חיים לוין

ארכיון יד ושם

שער העדות

מוסר העדות: חיים לוין

חטיבה: 0.3 עדויות יד ושם

מספר תיק: 11871 מספר קלטת: VT-2898

תאריך: 26.10.2000 מס' פריט:

תוכן העדות:

מר חיים לוין, יליד Kowaliszki ליטא, 1924; עדות על המשפחה הקרובה, עיסוק האב, אורח החיים בבית; לימודים בבית הספר ובחדר; חגים בבית; יחסים עם תלמידים גויים; הקהילה היהודית; עבודה בדואר תחת השלטון הרוסי; ריכוז היהודים בככר; גירוש היהודים לעיירה וורונובו Voronovo. מעבר במשאיות ללידה Lida; שהיה בגטו Lida. בריחה לכיוון וילנה Wilno דרך היערות; התנתקות מההורים; רכישת נשק; גויים שהרגו פרטיזנים, ביניהם האב; התחזות האם לגויה; הגעה ל Wilno; ניהול היציאה לעבודות; העבודה בעצים ביער; חיסול הגטו; הכנת מקומות מסתור בגטו; ארגון המחתרת פ.פ.או; מעצר במפקדת הגסטפו עם האחות; תנאי המעצר; מכות ועינויים במעצר; התנתקות מהאחות; מסדר נוכחות במרתף; בחירת אנשים לעבודות; אנשים שנשלחו לפונאר Ponary; נסיעה במשאית למחנה עבודה; תליית אנשים שברחו; עונש בגלל אי הסרת כובע; עבודה בנגריה; יחסו של שומר גרמני; תנאי החיים במחנה; פגישה עם ידיד; בניית מקומות מסתור; חנק יהודים במנהרה; כניסת הרוסים ל Wilno; מעצר על ידי הרוסים; מפגש עם האם; קבורת האב; מעבר לפולין; מחלת האם; עליה ארצה עם האם בשנת 1949; פטירת האם; שיקום בארץ והרחבת המשפחה.

אין הגבלות על השימוש בחומר.

תאריך: ___________________________________

חתימת העד: _______________________________________________________

חיים לוין 

ראיון עם: 



26.10.2000 

תאריך הראיון: 



משה נאמן 

מראיין: 



10.7.01 

תאריך הדפסה: 

עדנה חלמיש 

שם המדפיסה: 



מקומות:

Kowaliszki, Wilno, Gdansk, Baranovichi, Ponary, Bialystok, Voronovo, Belo-Warka, Lida, Sorok-Tatar, Wielke Soleczniki, Berlin, Cieszyn

מונחים / ארגונים

תנועות נוער, פ.פ.או, ירושלים דליטא, פרטיזנים, גולגולת המת, ביתר, מלונות, ג'וינט, Scheine, Judenrain, Appell, Gestapo

אישים

קלמן ליכטמן, טוביה ביאלסקי, יעקב גנס, ויטנברג, Ribbentrop, Molotov

ש. היום כ"ז בתשרי, תשס"א, 26 באוקטובר 2000, משה נאמן מראיין את מר חיים לוין ביד ושם, ירושלים. חיים יליד קללישוק Kowaliszki, ליטא, 1924. שהה בגטו לידה Lida. ברח משם והגיע לגטו וילנה Wilno. עבד בעבודות שונות. נלקח לגסטפו בוילנה יחד עם אחותו. שם הפרידו ביניהם ומאז לא שמע מאחות דבר. חיים, ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה.

ת. נולדתי בקללישוק. זה לא רחוק מוילנה, זה 40-50 קילומטר. מסביב לקללישוק היו עיירות קטנות, כמו וורנובה Voronovo, סלצ'ניק, ביניאקון, יאשון ווילנה. אני עוד הייתי תלמיד, הייתי עוד צעיר. אבי עסק ביערות. הוא היה קונה יערות עם עוד סוחרים. אמי היתה עקרת בית. היה לנו בית בודד, על יד בית הכנסת בקללישוק. היתה לי עוד אחות אחת בשם קילה. לאבא קראו ישראל ולאמא קראו בתיה. גרנו בשקט ובשלוה עד שפרצה המלחמה ובאו הגרמנים ואספו את כל היהודים מהעיירה הקטנה הזו.

ש. סליחה, נמשיך בנושא של המשפחה הקרובה. אתה היית הבכור?

ת. לא. אני נולדתי בשנת 1924 ואחותי בשנת 1923. שנה לפני.

ש. ספר קצת על אורח החיים בבית.

ת. אורח החיים היה תקין מאד. פינקו אותנו מאד. לא היינו דתיים אבל היינו מסורתיים. כמו שבעיירה הקטנה. כל יום שישי ושבת לבית הכנסת, הדלקת נרות וקידוש, וכשר היה בבית. אבא היה יוצא לעבודה. אני למדתי עם אחותי בבית ספר פולני, לא יהודי. אבל עברית ויידיש וחומש ולהתפלל זה היה כזה מין חדר. כל אלה שהלכו לבית ספר הפולני, אחר כך הם היו הולכים פעמיים או שלוש פעמים בשבוע לחדר הזה והיו מלמדים אותנו יידישקייט. ככה המשכנו את החיים, שקטים, טובים. לאבא שלי היו 8-9 אחים ו2-3 אחיות. כולם גרו באותה עיירה.

ש. איך היו החגים בבית? איך חגגתם לדוגמה את פסח? היה לכם מחסור במצות?

ת. לא, מה פתאום. היו תנורים והיינו הולכים לעשות את המצות עם הרבנים. היה בית יהודי ממש. אני כמעט בטוח, נדמה לי שבשבתות במילא אבא לא עבד, ואמא היתה עקרת בית, ואני הייתי תלמיד, אז שבת היתה שבת. אני לא זוכר שהיינו נוסעים או משהו כזה. ממש שבת כמו בכל עיר ועיירה קטנה בגלות.

ש. פסח עשיתם במסגרת המשפחה?

ת. בטח. זו היתה משפחה גדולה. שמונה או תשעה אחים, ואיזה שלוש או ארבע אחיות. זו היתה חמולה שלמה. היו כמה חמולות. וככה המשכנו לחיות.

ש. מה היו היחסים בין התלמידים היהודים והגויים בבית הספר הפולני?

ת. אני ואחותי למדנו בבית הספר, זה היה בית ספר פולני, וגם היהודים מהעיירה הזו למדו שם. כי הרי כל אחד רצה ללמוד. היחסים היו די תקינים, אבל אם היית מוריד את הראש, היו לפעמים מרביצים לך. אני במקרה הייתי שובב גדול.

ש. מה זאת אומרת "להוריד את הראש"?

ת. זאת אומרת לוותר, לא לקפוץ תכף עם מכות או משהו כזה. לוותר. אחותי היתה שקטה, טובה. אני הייתי שובב. כשההורים היו באים לבית הספר, אמא היתה באה לאסיפת הורים, אז הוא היה אומר: הוא תלמיד טוב, אבל הוא שובב גדול. תמיד הייתי עומד בפינה, כי אם הרגשתי שמישהו פוגע בי לא הייתי מחכה או הולך, הם שניים או אפילו שלושה. הייתי תכף מחזיר. ופעם היה לי מקרה שהחזרתי לאחד, הרבצתי לו מכות. והלכנו הביתה. למחרת הוא הביא עוד שניים שלושה חברים שלו. וכשיצאתי מבית הספר הם התנפלו עלי והרביצו לי מכות. ובאתי הביתה והייתי דפוק לגמרי. אבל הסתדרנו עם זה וזה עבר בשלום. לא במיוחד אנטישמיות, אבל כיהודים בגלות.

ש. שכנים גויים היו לכם בסביבה?

ת. בעיירה היו גם גויים וגם יהודים.

ש. איך היו היחסים?

ת. היחסים היו טובים מאד. היה שם מסחר, כי האחים של אבא שלי עסקו במסחר בכפרים. היו קונים בהמות ופרות צעירות, עגלות ובשר, ותבואה. והיו נוסעים אחר כך לוילנה Wilno עם הסחורה למכור את זה. זה היה דוקא לא רע. בגלות, אבל בסדר.

ש. בבית הספר שלמדת, הייתם צריכים להשתתף בשעורי דת?

ת. לא. זה לא. אבל למדתי בבית, אחר כך בחדר כזה. למדתי תורה, להתפלל בבוקר, אחר כך לבר מצוה. עשו לי שם איזו חגיגה. ידעתי, כשהייתי הולך בשבת עם אבא לבית כנסת, אז הוא החזיק אותי ביד. היה לנו מקום. להתפלל ידעתי, איפה מתפללים, כל הדברים. גם כיום כשאני נכנס לבית כנסת אז אני יודע, לא מחפש לשאול מישהו. יש לי מחזור ואני יודע איפה שמתפללים. שחרית, מוסף, קריאה, יזכור — כל הדברים האלה.

ש. בחדר למדתם יום יום?

ת. אני לא זוכר. יש לי הרבה מקרים שאני לא זוכר. זה נמחק. כשנפגשתי אחרי המלחמה עם אמא שלי, לא יודע באיזו צורה נפגשתי איתה. נפגשתי איתה בוילנה Wilno, אבל איך הגעתי אליה, דרך מי? כי שם היו שרידי הפליטה של היהודים שבאו והתחילו לשאול אחד על השני.

ש. מה אתה יודע על חיי הקהילה היהודית, תנועות נוער ציוניות, עיתונות יהודית, תאטרון?

ת. לא, אני לא חושב שהיה שם. אולי היו באים אבל אני לא יכול להגיד לך. על יד הבית שלנו לא רחוק היה בית כנסת, ושם התפללו. היה רבי, היה מוהל והיה שוחט. היו הרבה דברים יהודיים. אבל מה היה, איך התנהל שם, כל הפגישות האלה, כל הדברים — אני לא זוכר.

ש. תנועות נוער לא זכורות לך?

ת. לא, שם לא.

ש. כשפורצת המלחמה, מה קורה אתכם?

ת. כשפורצת המלחמה, הגרמנים קופצים אלינו. זאת אומרת הם זרקו אז צבא, הם עוד היו בברנוביץ Baranovichi, על הגבול שלנו, אבל הם כבר זרקו פה צבא עם אופנועים, שהם הקדימו את הצבא שלהם שהתקדם לכיוון שלנו. והתחילו לעשות שם קצת 'שמח', אבל לא הרגו אף אחד. אבל היהודים עוד היו מהסיפורים של 1914. אמרו שהגרמנים עשו איתם עסקים, ולא נבהלו בהתחלה מהגרמנים. אחר כך, אחרי שהגיע כבר הצבא, אספו את כל היהודים ועשו איתם אסיפה בככר גדולה, וסיפרו להם: אתם צריכים להיות בסדר, ואנחנו נהיה בסדר. אתם צריכים ללכת לעבודה, מה שיתנו לכם, הכל טוב ויפה, ואתם תחיו בשקט אם לא יקרה שום דבר. זה הכל.

והשאירו אותנו אחרי שהם נכנסו. אני לא זוכר אם זה שבוע או יותר. העבירו אותנו לא רחוק מהעיירה שלנו היתה עוד עיירה, וורונובה Voronovo. והעבירו אותנו לשם. כשבאנו לשם, היהודים מהעיירה הזו כבר לא היו. אנחנו באנו לשם, אז הכניסו אותנו לבתים. זאת אומרת אחרי שלקחו אותנו לככר. ואני לא אשכח את המילים שאמרתי לאבא שלי כשלקחו אותנו לככר, את כל היהודים של כל העיירה קובלישקי לוורונובו Voronovo. ואני אמרתי לאבא שלי, עד היום הזה אני זוכר: למה לא ברחנו? למה לא הלכנו ליערות? אתה מכיר את כל היערות האלה, איפה שהפרטיזנים התחילו להתארגן, והרוסים. אז הוא ככה הסתכל עלי ואמר לי: בני, אתה צודק.

ש. על איזו שנה אתה מדבר?

ת. הם נכנסו אלינו נדמה לי בשנת 1939.

ש. הגרמנים נכנסו אליכם ביוני 1941.

ת. אז באותה השנה העבירו אותנו לעיירה וורונובה Voronovo. ועשו נאום כזה, ואמרו: תתפזרו בבתים. באנו לבתים של העיירה הזו, אז היה אוכל על השולחן, השמיכות היו מפוזרות, הבגדים היו מפוזרים. והכל היה עוד חם, כאילו שלקחו את העיירה הזו והוציאו אותם לפנינו. לאן הוציאו אותם? אני לא יכול להגיד.

ש. אני רוצה להקדים ולדבר על ספטמבר 1939, שאז נכנסו הרוסים אליכם. זכור לך איך היו החיים תחת שלטון הרוסים?

ת. תחת שלטון הרוסים היינו בסדר, לא היו לנו בעיות. כשהרוסים הגיעו אלינו אז אחר כך הרי הם חילקו עם הגרמנים את פולניה. הסכם ריבנטרופ מולוטוב. עד אז, בשנת 1939 עד 1940, זה היה קצר ולא סבלנו מהם. להפך, אני עם עוד חבר אחד, זה לא אשכח, עבדנו אז בדואר אצל הרוסים. היה אצלנו דואר קטן בעיירה. שם חיפשנו מה לעשות. לבית ספר לא הלכנו. אז אני ועוד חבר אחד הלכנו לעבוד שם בדואר. אז בדואר אמרו לנו שנלך לרשום אנשים בשביל עיתונים מרוסיה. אמרו: תלכו תביאו חתימות של 100-200 איש, שיחתמו עם כסף לשלם, ואנחנו נשלח להם קולטורה. את הספרות הרוסית. אז אני עבדתי עם החבר שלי, וראינו שאנחנו לא יכולים להרויח שם דבר שם. אז אבא אמר לי: בונים פה שדה תעופה גדול על יד העיירה שלנו. 20 או 10 קילומטר מהעיירה שלנו. הרוסים. ושם יש להם אסירים רוסים שבנו את זה. הוא אומר: תקח, תרשמו את העיתונים שאתם צריכים. הרי ברוסיה היה כמות. ככה אתה צריך למלא את זה. רוסית אתה לא מבין. הוא אומר: תרשמו על שמות פיקטיבים ותקחו את כל העיתונים. אחר כך תקחו את כל העיתונים ותסעו לשם לשדה התעופה בכניסה, ותתנו לאחד השומרים שם עיתון אחד, ואת היתר הוא יתן לכם מתי שהאסירים אוכלים צהרים, ותמכרו את זה כנייר עישון. עושים סיגריות מעיתון עם טבק. ואז עלינו על הגל הזה, וכל חודש היינו ממלאים טופס, הרווחנו כסף, והיינו בסדר. עד שהגרמנים נכנסו.

ש. ואז אתם נשלחם?

ת. בוורונובה אנחנו נשארים, אני לא יכול לדייק.

ש. איך אתם מועברים לוורונובה?

ת. במשאיות, ממש משאיות. מוורונובה ללידה Lida גם כן במשאיות. זה יש לי במעורפל, אני לא יכול להגיד בדיוק. זה היה מאורגן מין גטו. לא ממש גטו, בלידה Lida. משם היינו הולכים יום יום לעבודה. זאת אומרת ההורים ואני ואחותי. כמה זמן הייתי שם אני לא זוכר. כי אני ב 1942 הגעתי לגטו וילנהWilno . וזה היה 1941. אז חצי שנה, אולי פחות, אולי יותר. אני לא זוכר בדיוק. והיינו שם. ואני כל פעם דירבנתי את אבא שלי ואמרתי לו: מה אנחנו יושבים פה? יהרגו אותנו גם ככה. אז בוא נברח מפה. מה יש לנו לשבת? זה עוד לא היה מסודר שעל כל בית היה כזה שלט וכמה אנשים נמצאים שם. אחרי זה הם עשו את זה. אם באים הגרמנים לבית הזה ופה גרים משפחת לוין 4 איש, משפחת שפרברג 4 איש. 8 איש, ועוד 8, ועוד 8. כולם רשומים על כרטיס. ואם היו באים לבדוק וחסר אחד מהבית, אז לוקחים את כל הבית.

ש. לאן?

ת. להרוג.

ש. ואתה יודע על תופעות כאלה שהוציאו אנשים להורג?

ת. אישית אני לא יודע. זה מה שסיפרו לי. אבל זה שהיה רשום על כל בית כמה אנשים, זאת אומרת אחד שמר על השני. אני לא יודע בדיוק אם לקחו, אבל אמרו שבאו ובדקו. אז בשביל זה אחד שמר על השני, שלא תברח ולא תצא. אחר כך, איך זה קרה שאבא שלי ועוד קבוצה גדולה של אנשים השתכנעו לברוח מגטו לידה Lida? זה עוד לא היה מאורגן כל כך טוב. אז התארגנו. אני יודע שאבא שלי הכיר את כל השבילים והדרכים ביערות, אז הוא כנראה היה זה שהוביל את החברה האלה שהלכו.

ש. איך היו חיי היום יום בגטו לידה Lida?

ת. אני לא זוכר.

ש. היה מחסור באוכל?

ת. אני זוכר שהיה די קשה. היתה צפיפות. היה קשה מאד. איך, מה, מדוע — לא זוכר כלום.

ש. אתה זוכר שהיה קשה, אבל אתה לא יכול להכנס לפרטים?

ת. לא. אני יודע שהיו הולכים לעמוד… לא זוכר.

ש. הכרת שם במקרה את יו"ר היודנרט בלידה Lida?

ת. לא. בוילנה כן.

ש. היה שם קלמן ליפטמן, שניסה לזייף תעודות זהות ולתת, ובסוף הלשינו עליו.

ת. לא יודע. הכרתי דרוק אחד, שהיה איתנו בגטו. במקרה כשבאתי ארצה, כשנסעתי באוטובוס עם הדוד שלי, והוא נסע, האח של דרוק הזה. ואני דיברתי עם הדוד שלי יידיש ליטאית. אז הדוד שלי אומר: הנה עולה חדש (עלי). אז הוא אומר לי: אתה מדבר יידיש ליטאית. אמרתי: אתה יכול לדבר איתי עברית. אני מוילנה והייתי בסביבות וילנה VILNO ולמדתי בבית, אז אני יודע עברית מהבית. אז הוא אומר: מאיפה אתה בא? אז סיפרתי לו מאיפה אני בא. אני אומר לו: תגיד לי, היה לך אח בגטו לידה שקראו לו יענקל דרוק? אז הוא התנפל עלי, ואומר לי: חיים, זה אחי! הוא היה איתך? וששון ושמחה. הוא נשאר בחיים. אחר כך לא ראיתי אותו. עכשיו הוא נפטר, היה בקנדה.

היינו בגטו לידה, ומשם יצאנו קבוצה, אני לא יודע כמה, לכיוון גטו וילנה. אז אמרו שבורחים מהאש לים או מהים לאש.

ש. מן הפח אל הפחת.

ת. כן. כי פה היה גטו לידה, וגטו וילנה. אבל אמרו שבגטו וילנה יותר טוב. המטרה שלנו היתה ללכת לפרטיזנים. ההורים וכל הקבוצה שיצאה. אבל משום מה היו הרבה תקלות בדרך. היו הרבה רוסים שנשארו פה, והם היו נגד הרוסים. כל אלו שהיו נגד המשטר הרוסי היו בעד המשטר הגרמני. הם עבדו עם הגרמנים. אז איפה שהם היו תופסים קבוצות יהודים בלי נשק, היו מוסרים אותם לגרמנים. אז אמרתי לאבא שלי שאני עם אחותי נמשיך לגטו וילנה, והם נשארו על יד וילנה. והוא אמר שהוא יחפש, יארגן קבוצה להגיע לפרטיזנים, ואז הוא יהיה בקשר איתי בגטו וילנה ואנחנו נבוא אליו.

מאז שעברתי לגטו וילנה לא ראיתי לא את אבא ולא את אמא עד סוף המלחמה. את אבא הרגו בפרטיזנים שלושה חודשים לפני גמר המלחמה.

ש. הוא הצטרף לפרטיזנים?

ת. הם היו קבוצה של 30-40 איש, יהודים, שהסתובבו בסביבות וילנה עם נשק. מאיפה הם לקחו את הנשק? אחרי שהרוסים ברחו מהגרמנים והגרמנים ירו בהם, אז גם הליטאים ירו ברוסים, וגם הפולנים וגם האסטונים וגם הלטבים והבלרוסים. כולם ירו ברוסים. אז קברו אותם עם הנשק, את הרוסים, את הגויים. לאבא היו מכירים גויים מסביב לוילנה, כי הוא עבד ביערות. אז הם קנו נשק. חפרו חפירות, הוציאו את הנשק והיה להם נשק.

אז הם פגשו קבוצה של רוסים, אבל רוסים שהיו ולסובצים, הם היו נגד השלטון הרוסים. הם עבדו עם הגרמנים. אבל ביערות הם הסתובבו כאילו שהם פרטיזנים שהורגים גרמנים. אז הם פגשו את הקבוצה הזו ואמרו: טוב, תבואו יום אחד. זה כבר היה בסוף. יום אחד תבואו כל הקבוצה. אם יש לכם נשק אנחנו נקבל אתכם לקבוצה שלנו ואתם תהיו יחד איתנו ונלחם יחד. זה הסיפורים שסיפר לי אחר כך הדוד שלי. אח אחד של אבא שלי נשאר בחיים, ועוד בחור אחד שגר עכשיו בתל אביב. אז הם באו, ואלו לא היו רוסים אמיתיים אלא רוסים שהיו שונאי ישראל, גם קודם. פשוט רצו להרוג אותם. אז הם אמרו ככה: כל אחד שיעמוד עם הנשק, ולהביא את כל הנשק שיש לכם. ולכל אחד היה קרבין. לשים על השמיכה ולחזור לשורה. אחרי שהם אספו את כל הנשק, בא המפקד של הרוסים האלה, כאילו שהם הפרטיזנים. והוא אמר ככה: תראו, נשק אין לכם. עכשיו אם אתם רוצים להשאר בחיים, אני מבקש מכם לא להתלונן ולא לדבר ולא לחפש שום דבר. להתפזר. אחרת נהרוג אתכם. ואז הם נשארו בלי נשק. ברחו. וכבר נזהרו לא להפגש עם הקבוצות האלו.

אז מה הם עשו? הם לקחו מקלות עץ עם חוט, עם חבל, והיו הולכים בלילה. דופקים בחלון, רואים את הקצה של המקל, חושבים שזה רובה, והיו אומרים שיתנו להם אוכל. כי לא היה להם מה לאכול. והיו לוקחים אוכל והיו הולכים בחזרה. הגויים האלו מסביב, אחד סיפר לשני שהיו פרטיזנים בלילה. אז בסוף התברר שהגויים אמרו: זה היהודים הפרטיזנים. אבל לקחו מהם את הנשק, אפשר להרוג אותם. כשיבואו לקחת אוכל, אנחנו נתארגן ונהרוג אותם. והגויים התארגנו, כי היו יערות והם הסתובבו בשטח. באו בלילה ואמרו: אנחנו רוצים אוכל. אז אמרו: בסדר. נתנו סימנים ליתר הגויים. תפסו את כולם ואת כולם הרגו במקום. רק שני אנשים נשארו. האח של אבא שלי ואחד בחור מבנייקון, שקראו לו מיכאל דובינסקי.

ואמא לא היתה בפרטיזנים עם אבא. היא הלכה להיות אצל הגויים, להסתובב בתור גויה. והוא אמר לה: תסתובבי בסביבה. אם תשמעי, או אני אשמע — אנחנו נפגש. אז אמא הלכה גם כן בסביבה, הסתובבה כגויה. היא היתה הולכת מכפר לכפר. היא היתה בלונדינית. היו שואלים אותה, אז היא היתה אומרת שהיא מהעיירה הזו וזו, בעלה נהרג וכולם נהרגו, והיא מסתובבת, אין לה משפחה.

ואני ואחותי ועוד איזה זוג, אני לא זוכר, הצטרפנו ללכת לגטו וילנה. איך נכנסנו לגטו וילנה? היו יוצאים כל יום מגטו וילנה קבוצות לביילו ואקה Belo-Waka. אז אנחנו הצטרפנו לקבוצה שהיו יוצאים בבוקר מגטו וילנה לביילו ואקה. היתה שם אדמה שחורה. היו עושים שם לבנים להסקה לתנורים. זה היה מתייבש. כמו שהיום במדרכות עושים את הלבנים האדומות האלה.

אז אנחנו נכנסנו עם הקבוצה הזו, הצטרפנו, בפנים. היה לנו קשר, לא זוכר, ונכנסנו איתם לגטו וילנה.

ש. ההורים התנתקו מכם. איך הגעתם מלידה לגטו וילנה?

ת. הכל דרך היערות. אבל אבא שלי הכיר את הדרכים טוב מאד, אז הוא הביא אותנו קרוב, כדי שלא נחפש דרכים אחרות. והיה איזה קשר בין גטו וילנה לגטו לידה. היה מישהו שהיה בקבוצה, שכביכול יש כל יום קבוצות שיוצאות מגטו וילנה לביילו ואקה לעבוד בלבנים האלו. הם יוצאים בבוקר ובערב הם חוזרים לגטו, אז אפשר להצטרף לקבוצה ולהכנס פנימה. לא ספרו כמה אנשים נכנסים ויוצאים. אמנם היתה שם משטרה שלנו, של היהודים, אבל הם רק חיפשו אם אנשים מכניסים אוכל. כי שם היתה שיטה להכניס במכנסיים כפולים עם כיסים, במעילים רחבים, תפוח אדמה, קצת קמח, לחם, גזר, בצל. כל דבר ששייך לאוכל, היה סחורה.

ש. היית אז כבר בחור כבן 18.

ת. אבל הייתי מאד נאיבי.

ש. לא יצא לך להפגש עם קבוצות פרטיזנים ביערות?

ת. לא. בדרך לשם לא. אבל בוילנה כן. בוילנה הם איתרו אותנו, בגטו וילנה. אבל זה סיפור. כשאני באתי עם אחותי, ולא יודע משום מה, הכירו לנו מישהו, היינו שם בגטו אצל משפחה. מפקד גטו וילנה היה גנס, והמשטרה היה דסלר.

ש. אתה מתכוון ליעקב גנס. הוא היה קודם מפקד המשטרה ואחר כך הפך ראש היודנרט.

ת. נכון. הוא אמר: אפילו אם 500 איש, אבל נצא מפה. אבל לכל אורך הדרך בגטו וילנה היה קשר עם הפרטיזים. אבל זה היה כרוך בהרבה מאמצים, כי פחדו פן מישהו ילשין. הוא ידע שיוצאים, אבל לא היו יוצאים הרבה. היתה דלת כזו שהיו יוצאים ליערות. אבל הוא הסכים עם זה והוא ידע על זה. אבל רשמית הוא רצה להחזיק את הגטו עד הסוף, כמו שהבטיחו לו, ואחר הוא הלך וגם דסלר הלך, כך שניהם הלכו. אז, כשהיתה קבוצה של ויטנברג, שתפסו אחד עם נשק בגטו וילנה. זה סיפורים.

ש. יעקב גנס הרי נרצח בגסטפו.

ת. גם אני ישבתי בגסטפו. אולי בזמן שישבתי רצחו אותו. אני לא יודע. הוא היה יהודי חצי, לא במיוחד. אבל השני היה כלב, זה של המשטרה, דסלר. כלב! יהודי כלב. כי מה היה קורה בגטו וילנה. דסלר הזה עם גנס היו מארגנים, היתה משטרה יהודית. הלבישו את כולם מגפים עם מעילים מעור, עם כובעים, והיו שולחים אותם לכל מיני עיירות מסביב לוילנה לאסוף את כל היהודים. היו עיירות קטנות. הם, לא הגרמנים!

ש. לאן הם אספו אותם?

ת. הם אספו אותם לוילנה, או לפני וילנה, ואחר כך שלחו אותם לכל מיני מקומות. או ישר לפונאר PONARI, או ששלחו אותם לעבודה. אושמינה, ידבנישוק, יביה, כל מיני עיירות קטנות שהיו מסביב לוילנה. זו היתה ממש משטרה. פחדת מהם פחד מוות. הם היו עם מקלות.

ש. הזכרת את פונאר Ponari. ידעת מה הולך בפונאר?

ת. לא, בהתחלה לא. בגטו וילנה כבר ידעתי. בלידה עוד לא ידענו. כי אמרו לנו שבוילנה יותר טוב, שם לוקחים הגרמנים את האנשים לעבודה. אז אני הייתי בגטו, ואחר כך חיפשתי איזו דרך. אז ארגנו בגטו וילנה לשלוח אנשים להכין עצים ביערות על יד וילנה. קראו למקום הזה סורוק-טטר Sorok-Tatar. ולשם שלחו אנשים מגטו וילנה, שהם ישבו שם עם השגחה לא של גרמנים ממש, אלא הליטאים, ולהכין עצים בשביל הגטו וגם בשביל הגרמנים.

ש. לאיזו מטרה?

ת. לתנורים, להסקה.

ש. נחזור לעבודה שלך בלבנים. באיזו תקופה של השנה זה היה?

ת. לא עבדתי שם. עבדתי אחר כך אבל זמן קצר, אולי שבוע שבועיים. זה לא משהו קבוע.

ש. כמה שעות ביום עבדתם?

ת. היינו יוצאים מהגטו בחמש וחצי או שש, והיינו חוזרים בשש שבע בערב.

ש. מי שמר עליכם?

ת. גרמנים.

ש. איך היה היחס של השומרים?

ת. הם היו בסדר.

ש. לא היו מכות והתעללויות?

ת. מכות אולי היו. אני לא זוכר את זה. כשבאתי לגטו וילנה אמרו לי: חיים, תשמור על הפה ואל תדבר. מקבל מכות, אתה רואה משהו, מישהו מכניס, מישהו אמר — אתה לא יודע שום דבר. אחר כך, כשגמרתי לעבוד בלובקה בלבנים, לקחתי את אחותי. רשמתי אותה כאשתי ונסענו ליערות סורוק-טטר, לעשות את העצים. כי בכל אופן נמשכתי ליערות. רציתי, אולי יהיה לי איזה קשר לאבא שלי. זה סורוק-טטר היה כשלושים קילומטר מוילנה, משהו כזה. אז שם עבדנו. ושם הכרתי הרבה אנשים מהגטו. זאת אומרת היינו עובדים שם אבל לא חוזרים. היינו גם ישנים שם במקום, ואחר כך, בסוף שבוע, או פעמיים בשבוע, היינו חוזרים.

ש. איך הייתם מגיעים למקום העבודה?

ת. סורוק-טטר זה כפר, ועל זה היו עצים. שם היינו נחים ולנים ואוכלים, אצל הגויים.

ש. אבל מגטו וילנה הוציאו אתכם?

ת. כן. וגם היה לנו קשר עם המשטרה של הגטו. גם כן היתה מבקרת. כי הכנת העצים היתה קשורה עם הגטו. להעביר להם את הסחורה להסקה.

ש. כל אחד יכול היה לצאת לעבודה?

ת. לא. הצטרכת להיות בריא, צעיר, ולא חולני. חס וחלילה אם היית אומר שאתה מרגיש לא טוב, או שאתה חולה, או שכואב לך משהו — לא היו לך סיכויים טובים. כי שם כבר בגטו היה רישום. ידעו מי גר פה מי שם. זה לא היה פשוט. אם היית בין החולנים, הרי לגרמנים היה כל פעם תאבון להוציא. אקציה, קראו לזה. אז הם אמרו: היום אתה צריך להכין לי 5,000 יהודים. לאן? לשלוח אותם לעבודה, ללטביה או לאסטוניה. אז קודם היו לוקחים את החלשים.

ש. קיבלו איזה תעודות בעבודה? לא היו שם תעודות עבודה?

ת. "שיין". מי שהיה לו "שיין" היה אזרח שהכירו אותו והתחשבו בו. עבדנו שם הרבה זמן. בסוף הכרתי שם הרבה אנשים. ושם גרו גויים שהיו מוסלמים כנראה. בשר היו להם פרות, חזיר לא. אסור היה להם לאכול חזיר. שם היו לנו חיים די… אכלנו את הזנבות, כל מיני דברים, אבל זה היה אוכל כזה שקט. הם היו טובים יותר, כביכול. בזמנים ההם, אם מישהו אמר לך חצי מילה טובה, או נתן לך חתיכת לחם, זה כבר היה משהו גדול. היו זמנים קשים.

והגענו מה שהגענו, עבדנו מה שעבדנו. כשהגעתי לגטו וילנה, התקשרתי באיזו צורה, אני לא יודע, מישהו קישר אותי לסורוק-טטר. בגטו וילנה היתה קבוצה שקראו לה "שטארקים", גיבורים. אלו עולם תחתון. אלו שעבדו עם בשר, אלו מהשוק. בריונים כאלו. והם ניהלו שם את היציאות מהגטו ליערות. הם היו יהודים, "שטרקע". גם גנס ידע מי הם ומה הם, אבל הוא לא נגע בהם. כי הוא היה צריך אותם גם למטרות האישיות שלו.

ש. כמה אנשים עבדתם שם בסורוק-טטר?

ת. חמישים, מאה. לא זוכר.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. חצי שנה או שלושת רבעי שנה. כמעט עד שהיה יודנריין, חיסול הגטו. לפני חיסול הגטו עוד הפסיקו עם זה.

ש. הגטו שם חוסל בסוף ספטמבר 1943.

ת. אז לפני החיסול, אולי חצי שנה, אולי פחות מחצי שנה. כל הזמן עבדנו שם.

ש. אתה יודע מה עשו עם היהודים שם אחרי שהגטו חוסל?

ת. לקחו אותם לפונאר.

ש. נשלחו ודאי גם למחנות ריכוז, לסוביבור?

ת. לא מאמין, לא יודע. אני יודע שלקחו אותם לפונאר. בפונאר לא שרפו את הגופות. הרגו בבור, ככה. אחר כך הם לקחו והוציאו את זה מהבור. פתחו את הבורות ושפכו על זה משהו ששרף. התפוררו כל הגושים האלה.

ש. התפוררו והפכו להיות אבקה.

ת. כן. אז, אני לא יודע משום מה, התקשרתי באיזו צורה עם החברה האלו, ורשמו אותי והבטיחו לי שברגע שיהיה מקום יוציאו לפרטיזנים מגטו וילנה. אותי ואת אחותי. אבל הם הבטיחו, ואני לא הספקתי להגיע אליהם. כי גם הם, הם יצאו אולי אחרונים. ואנחנו נשארנו בגטו וילנה. אחרי חיסול גטו וילנה היו רק מחבואים, אנשים שהתחבאו, בנו כל מיני מחבואים במרתפים. קראו לזה "מלינס". וישבנו עד שגילו אותנו.

אני יודע מסיפורים, אצלנו במלינה לא קרה, מאנשים שסיפרו שמה שהיה במלינס היה קטסטרופה. שמשפחות עם ילדים קטנים, או תינוקות, שישבו במלינס, והתינוק התחיל לבכות, אמרו לאמא: או שאת עושה או שאנחנו עושים. כך סיפרו. אצלנו במלינה לא קרה.

ש. אתה מתכוון שהיו צריכים להרוג את הילד.

ת. לחנוק אותו. כי אחרת כל הקבוצה… הרי כל הזמן היה שיקול. היו סיפורים כאלה. אבל בטוח שאבוא ואגיד ככה — לא.

ש. על הקמת הארגון המחתרתי בגטו שמעת?

ת. כן, אבל לא הייתי פעיל שם.

ש. זה היה ארגון הפרטיזנים המאוחד.

ת. כן, אני לא הייתי בארגון הזה, כי הוא היה סלקטיבי. לא קיבלו כל אחד. כי שם היה הכל במחבואים מחבואים. אם לא היה לך קשר עם מישהו טוב, ויש לך קירבה ויש לך כסף, אז זה לא הלך.

ש. ידעת על הפעולות שלהם?

ת. כן. מה שבוילנה לא ידעתי, אבל מחוץ לוילנה כן. שמענו. לי היתה מטרה אחת — לצאת החוצה. ידעתי שאם אצא החוצה אפגוש את אבא שלי, וזה יהיה לי בסדר. לא הצלחתי.

ש. היה לך איזה קשר עם טוביה ביילסקי, מפקד הפרטיזנים?

ת. לא. אני הייתי בגטו כשעצרו אחד מהפעילים של המחתרת, שקראו לו ויטנברג. הגרמנים דרשו אותו. בחור אחד שהיה פעיל במחתרת והגרמנים הלשינו עליו ורצו שימסרו אותו. אז הוא טייל מרחוב לרחוב. בסוף אמרו לו: אין ברירה, אנחנו צריכים למסור אותך. ומסרו אותו…

ש. היית גם בתקופת חורף בעבודות?

ת. כן. בגדים לא היה חסר. כשאני באתי לוילנה הכרתי שם אנשים שהכירו את אבא שלי מהיערות, והסוחרים שם לפעמים. אז נתנו לי בגדים. זו לא בעיה, בכלל לא. אבל היה לי רצון חזק ללכת ליערות ויהי מה, אבל זה לא הלך לי.

ש. כל אותו זמן אתה יחד עם אחותך?

ת. כל הזמן, עד שהיה חיסול גטו וילנה, ותפסו אותנו במלינה. ואז לקחו אותנו לגסטפו. לקחו שם הרבה אנשים. בגסטפו הפרידו גברים לחוד ונשים לחוד. ומאותו רגע לא ראיתי את אחותי. וגם את יתר הקבוצה לא ראיתי. זאת אומרת ראיתי את הגברים שעמדו איתי, אבל את הנשים לא ראיתי. ישבנו שם בגסטפו שבוע או שבועיים.

ש. מי תפס אתכם?

ת. הגרמנים וגם ליטאים. הליטאים היו יותר גרועים מהגרמנים. הם היו אכזרים, אין מילה להסביר את המילה אכזרים. אספר לך מה שהיה לנו בגסטפו, זה לא יאומן כי יסופר. הם עשו איתנו לא פחות מה שהערבים עשו עכשיו עם שני החיילים שלנו, שזרקו אותם. כשהביאו אותנו לשם, הגרמנים היו יותר חלקים. הליטאים הלכו, פה היו להם חורים על הפנים, מאיזו מחלה…

ש. אבעבועות.

ת. כן. אז ראית את הפרצוף שלו, זה היה ממש חיה. מאז לא ראיתי את אחותי. ולקחו וחילקו את האנשים לתאים בבית הסוהר של הגסטפו. שם הם הלכו עם הכובעים עם הגולגולת, אז ידעת שזה גסטפו.

[סוף קלטת 1 צד א]

כשישבנו שם בגסטפו, בא ליטאי אחד ואמר שהוא צריך קבוצה, בדיוק הקבוצה מהחדר שלי, היינו כולם ביחד. להעביר רהיטים מהבנין שהייתי בכניסה, למקום אחר. ושם זה קומה שניה, קומה שלישית, הצטרכת שני אנשים לסחוב. ואם נעצרת רגע, אז קיבלת מכות. לא אשכח לעולמים, עם טבעות עם אגרופנים כאלה. ואיפה הם היו עומדים? אם היינו מורידים מקומה שניה מיטה או שולחן, אז למטה במדרגה אחרונה: אריין. פליק, פליק. לאחד שהיה לפני נתן פליק במקל, ופתח לו את הראש.

ש. אתה עצמך קיבלת מכות?

ת. כן. ישבנו שם, וכל יום היו עושים איתנו טיפולים — להרביץ, רק מכות. לא משנה אם אתה טוב או לא טוב. להרביץ. יום אחד, אחרי כשבוע, עשו לנו 'אפל', מסדר נוכחות, ואמרו ככה: כל חמישה איש הולכים למחסנים. אני הלכתי בנעליים קרועות, וחולצה קטסטרופה. והוא אמר: כל חמישה איש הולכים לקחת בגדים. אז כל אחד יקח דבר אחד: חולצה, מכנסים ומעיל, וזוג נעלים, אם יש. אז הכניסו את הקבוצה שהיינו שם במסדר הזה, 120 או 150 איש, בחורים. אז הוא שלח אותנו, חמישה איש, ללכת. אז נכנסת למחסן כזה, כמו רבע חיפה. מחסן ענק. עם נעליים. ערימה כמו החדר הזה 30 פעם. ערימות. על יד זה היו שערות שגילחו. ועל יד זה משקפיים, ועל יד זה חולצות לחוד, מכנסיים לחוד, מעילים לחוד. ערימות שלמות. ומה ראית שם? ראית שם טליתות, וראית שם קיטלים של רבנים, וראית שם בגדים של כמרים עם הצלב, בגדים לבנים. וגם ראית בגדים שאמרו לי שזה של צוענים, בגדים צבעוניים.

וחזרנו. אבל נעליים לא היה. אז הוא אומר: טוב, בפעם הבאה תקבלו נעליים.

ש. הספקת לראות בכל זאת ערימות של נעליים?

ת. כן. אז אני לקחתי לי מכנסיים וחולצה, אבל לקחתי לי מעיל. הוא לא השגיח עליך. הוא הכניס אותך ואמר: תבחר שם. אז אני לקחתי לי מעיל כמו ז'קט, אבל זה הגויים הולכים בזה בגשם. בד עבה כזה. ולקחתי גם סוודרון. אמרתי מה שבטוח בטוח. אם נותנים מכה או משהו, זה לא עובר כל כך מהר. אצלי אז עבד הכל קר. אני לא יודע מאיפה למדתי את זה. אבל זה הגיע אלי, בצרות אתה לומד. אחר כך ישבנו עוד כמה ימים והוציאו אותנו החוצה.

עשו לנו מסדר במרתף של הגסטפו. בקבוצה שלנו המסדר היה ככה: הגיעו הגרמנים עם הגולגולת. עמדנו שתי שורות. הוא לקח בן אדם הראשון, ושואל אותו: בן כמה אתה? מה המקצוע שלך? אז אחד גמגם. אתה יודע, כבר היו הרוגים. אז הוא לא ענה לו. אז הוא אמר: לשמאל. הוא כבר עומד בצד, לא איתנו. אחר כך עוד אחד. זה שהיה לפני אמר שהוא עושה אוכפים. אז הוא אמר: לימין. כל אחד ידע שהם עוד נושמים מחפשים אנשי עבודה, שהם צריכים לעבוד להוציא לו את הנשמה. ואני הייתי השלישי או הרביעי. אז אמרתי: באוטישלר. אז הוא אומר: לימין. יחד עם בעל המקצוע הראשון. איך הגיע באוטישלר לראש שלי? כשהייתי ילד קטן ואבא היה נוסע ליערות, הייתי רואה איך שאנשים מורידים עצים ועושים כל מיני דברים מהעצים. מכינים אותם כדי לשלוח אותם, לעשות קרשים, לבניה, כל מיני דברים. וכל החלקים האלו. אני ראיתי את זה. וגם כשלמדתי בבית ספר היו לנו פעם או פעמיים בשבוע עבודות יד. כל אחד מה שרצה לעשות. אז היה נגרות, ואני נמשכתי לזה ואהבתי לעשות. עד היום הזה.

אז טוב, הוא בחר. אחר כך הוציאו אותנו למגרש. הוא בחר 104 איש. והוא אמר: עכשיו אתם תסעו לעבודה, והעבודה היא חיינו. תקחו את הדברים שלכם. מה זה דברים שלנו? אנחנו היינו מלוכלכים. היינו כולנו מלאי כינים. כולם שכבו שם שבוע או שבוע וחצי על הרצפה. מלא, לא יכולת אחרת. אז הוא אמר: מחר לוקחים אתכם למחנה עבודה. 103 או 104 איש, וכולם בעלי מקצוע. נגרים, מסגרים, סנדלרים, חייטים. ואת אלו שלא היו בעלי מקצוע, שגמגמו — לפונאר Ponary.

אז חיכינו למחרת. למחרת הוציאו אותנו החוצה, ואמרו: שניים שניים להכנס למכוניות משא. נכנסו למכונית משא, עד שהכניסו את כל ה-104 איש למשאיות. מאחור ישבו 2-4 גרמנים עם הנשק. ישבו עם הנשק דרוך. כשעמדנו על המגרש, לפני שעלינו על המשאית, אמרנו… איך אומרים? כשאתה עומד ואתה מעביר אחד לשני, נותן לו לחיצה על הרגל ואומר: אם נוסעים לפונאר, לקפוץ. תעביר הלאה. יותר טוב לקבל כדור בגב מאשר ללכת שם להתפשט, וכל הדברים האלה. מסרנו את המסר לכל ה-104 איש.

עלינו למכוניות, ונוסעים. אחר כך החברה אומרים: עברנו את פונאר, לא לוקחים אותנו לפונאר. קצת הוקל על הנשמה. אבל להם אי אפשר להאמין במילה, כי הוא יכול לעשות סיבוב הפוך ואחר כך להכנס לשם. אף אחד לא חיכה למשהו אחר. כל אחד היה בטוח — גומרים. פתאום אנחנו רואים מרחוק מחנה, גדר עם קרשים, וגדר תיל, ומגדלי שמירה מסביב. ואנחנו מגיעים. מה זה? זה נקרא רחוב סובוש בוילנה, וקוראים לזה אקפה. זה השם שאנשים שם, עוד לפני שהיה חיסול גטו וילנה, עבדו שם אנשים עם המשפחות, שם במחנה הזה. והיה עוד מחנה אחד בוילנה, קראו לזה קייליס, איפה שתפרו מעילי חורף מפרווה.

אנחנו מגיעים לשם, ושם אנשים חיו עם המשפחות בשקט ובשלוה. הם ידעו שחיסול גטו וילנה נגמר, וזה שארית הפליטה. את מי שתופסים במלינס לוקחים קודם לסינון בגסטפו, ומהגסטפו מי שמחליטים שהוא עוד פעיל, הוא עוד טוב, הוא עוד בריא, הוא יכול עוד לעבוד, אז נותנים להם תוספת כוח לעבודה.

הביאו אותנו לשם. אבל המזל שלנו היה לא טוב, כל ה-104 איש. מאקפה הזה ברחו שלושה אנשים. ואני הלכתי לראות שם מישהו במחנה. אז הם תפסו את השלושה שברחו, הביאו אותם בחזרה למחנה, ותלו אותם שם. בשביל האנשים האלו הם לקחו 20 או 30 איש, להרוג. את מי לוקחים? את החדשים, היתומים האלו. לקחו מהקבוצה הזו שאני באתי. איך נקלעתי למצב כזה? כשעבדתי בסורוק-טטר הכרתי שם מישהי ומישהו. והיא היתה בגטו וילנה ואחר כך עברה לעבוד שם באקפה. אמרו לי שהיא גרה שם, אז הלכתי אליה. הייתי מלוכלך ועם כינים. והיא אמרה: חיים, אתה תבוא אלי, אבל קודם כל תסתדרו איפה שתעבוד. אני אעזור לך. ואני ירדתי בחזרה ממנה, ופגשתי שם את המפקד של המחנה, ולא הורדתי את הכובע. אז הוא תכף ומיד עצר אותי, נתן לי פליק, ואמר: תכניסו אותו לבית סוהר. באותו יום שבאנו. מה זה בית סוהר? צינוק כזה שישבו אנשים שתפסו אותם, שלא התנהגו יפה.

אז היא שמעה שהכניסו אותי לבית סוהר והתחילה לחפש דרכים איך לשחרר אותי משם. כי אלו שישבו שם, אם מצא חן בעיניהם שחררו אותם בחזרה למחנה. לא מצא חן בעיניהם — היו גומרים איתם. והיה שם חלון קטן. אני ישבתי שם, נעבעך. רק באתי לנשום, עוד פעם. אז בא אחד שם, דפק על החלון, ושאל: מי זה פה חיים? אמרתי: אני. בוא הנה. אל תפתח את הפה, תכנס לפינה החשוכה שם ותשב בשקט. עוד מעט יבואו לשחרר אתכם. אל תגיד שום דבר. שב בשקט. אחר כך באמת באו, לקחו 3-4 איש. ישבנו שם 8-9 אנשים. ולקחו אותם ואת היתר השאירו. ולמחרת שחררו אותנו.

ש. אז היית שם בסך הכל יום אחד?

ת. כן. זה צינוק פנימי, שם לא היו גסטפו, אלו עם סמל הגולגולת. היה צבא רגיל. קראו להם בעלי מקצוע. למחרת שחררו אותנו. אז חילקו אותנו למשפחות, כי היינו יתומים, בודדים. רק גברים. נתנו לי משפחה אחת להיות אצלה. לא אצל המכירה שלי, אצל מישהי אחרת. שם גרה אשה, בעל, ילד וילדה. אבל היינו מלוכלכים עם הרבה כינים. מה עושים? קודם כל הם אמרו: אתה תשכב על המרפסת על מיטה צבאית. אבל איך מתפטרים מהכינים האלה? זה לא שאתה שורף את הבגדים וזורק אותם. זה בעור. הם אמרו: חיים צריך לעשות משהו. תעשה מה שנביא לך. נפט או בנזין. אמרתי: מה שתגידו לי אעשה. אז הביאו כל מיני תרופות, והביאו מין תרופה שאחרי המקלחת הצטרכת למרוח את עצמך. זה לקח שבוע אם לא יותר עד שהתפטרתי מזה. את הבגדים כבר מזמן שרפו. הם נתנו לי בגדים. אבל כל בגד חדש שהייתי לובש היה מלא כינים… סוף סוף התפטרתי מזה.

נו, אז צריך לסדר לי עבודה. כל אלה שהגיעו עם בעלי המקצוע, כל אחד, הוא אמר שהוא עושה אוכפים? אז שלחו אותו למחלקה. שם עשו הכל בשביל הצבא, שם היו בתי מלאכה. אבל זה היה סגור מסביב, שני בלוקים גבוהים. אני אמרתי שאני בלטישלר. זה בנין, לא רהיטים. אז שלחו אותי לנגריה, הם עשו שם ארגזים בשבל נשק.

במחנה הזה היו תעלות. נניח אם הצטרכתי לגשת לנגריה עם אוטו משא, שהם באים לקחת את הסחורה או להביא סחורה, אז צריך לעשות גשרים מעצים. הם הביאו עצים לעשות גשר. הביאו אותי בלטישלר, זו עבודה שלי, אני צריך להתמצא בזה. באו למנהל העבודה שם, הוא היה בחור זהב, קראו לו רוזנפלד. ואמרו לו: אתה קיבלת פה כמה חברה, והיתר ממך, ותקציב לנו אחד או שניים מהחדשים. כי בוותיקים לא נגעו. הם עבדו שם קבוע במקומות מסודרים. אז הוא בא: אתה חדש? איך קוראים לך? אמרתי: חיים לוין. בסדר, רשום אצלי שאתה בלטישלר. נכון. ועוד זמזם לי בראש שאמרו לי: מה שפחות לדבר, יותר בריא. אל תאמין לאף אחד שום דבר, כלום. עד היום הזה אני לא מאמין לכל דבר. אשתי ז"ל היתה אומרת לי: למה אתה רואה כבר שחור? אמרתי לה: את תראי, זה לא הכל אמת מה שמספרים.

אז הוא אומר לי: כן, בסדר. איזה כלים אתה צריך? הוא רצה לנסות אותי. כי היו כמה אנשים יהודים שעבדו עם הגרמנים. ואחד טיפלו בו יפה פעם אחת. לא הספיקו להרוג אותו. דרזנין אחד. אחר כך בפעם השניה גמרו אותו. אני יודע בטוח, אמרו לי… אז הוא אומר: איזה כלים? אני בעל מקצוע, אני אומר לו: גרזן, וסקובלה, וחוט עם עץ, שאתה שורף את העץ ולוקח חוט ומושך על הגחלים השחורים, אז זה כמו צבע, אתה מורח על החבל הזה. זה ראיתי הכל כשהייתי נוסע עם אבא, כשהגויים היו עובדים על זה. ומשור כפול. אז הוא אומר לי: תקח את הגרזן הזה ותשחיז אותו. איך עושים את זה? לא ידעתי. אבל איכשהו התחלתי לטפל בזה. אז הוא ניגש מאחורה אלי, הבחור הזה, ואמר לי: חבר, לא ככה משחיזים גרזן. טוב שאני רואה ולא מישהו אחר. אמרתי: אני כבר שכחתי, אני מטומטם, אני מבולבל. אז הוא אומר לי ביידיש: חיים, אתי אתה יכול לדבר. ואני אדבר אתך הרבה. אבל עכשיו אל תדבר ואל תספר לאף אחד שום דבר. אתה לא יודע. תעשה את עצמך כלום. מה שאומרים לך תעשה. אל תתחבר פה עם אף אחד. אז הוא אמר לי: ככה משחיזים את זה.

טוב, אם הוא אומר לי כבר ככה, אז הוא אומר לי: מאיפה אתה, ומה אתה? אז אמרתי: אבא שלי עבד ביערות והייתי מטייל אתו, אז ראיתי איך שהגויים עושים את העצים. הוא אומר: זה יהיה בסדר, חיים, אל תדאג. נפלת בידיים טובות. נצא יחד. הוא אומר: אני אתן לך עוזר ואתם תעשו את הגשרים בכל המחנה. אני אספק לך עצים. אבל תדע לך — יש פה גרמני אחד שמסתובב כל היום עם גומי מלא עם חול בפנים. גומי טוב. ואם הוא תופס מישהו שלא עובד, שנח, או שיושב, הוא מרביץ לו מכות רצח. ואני גם הספקתי לקבל.

אז הוא נתן לי בחור אחד, קראו לו מישקה. ומישקה הזה לא היה נגר. אז מישקה הזה אומר לי: חיים, אתה יודע שאני גר פה בבית זה וזה, אנחנו צריכים עצים. אנחנו צריכים לחתוך את הקצוות של העצים ככה שישאר קצת עצים לקחת הביתה. אז אני אומר לו: תשמע, אני לא יודע. המנהל אמר לי להשתדל שלא יהיו הרבה זנבות של העצים, כי הם שומרים כל דבר. אם זה באמת דק, אז צריכים לזרוק את זה, אבל אם זה עבה, אז אפשר לעשות שני עבים ולשים עוד קשר אחד, ושהאוטו יכול לעלות על זה. אז הוא אומר: אל תפחד, אני אתך ולא אקפח אותך, ולא אכניס אותך למצב כזה שהוא יתפוס אותנו. זה יהיה בסדר. אמרתי: אם אתה אומר זה יהיה בסדר… דיברנו ביידיש. אז הוא התחיל לשאול אותי מאיפה אני ואיך אני. אמרתי: תראה, נשארתי יתום, את אחותי לקחו לגסטפו ואני פה, ואני לא יודע איפה אבא שלי. לא רציתי להגיד, כי אני לא יודע עם מי אני מדבר. הוא אמר: אל תדבר.

אז עבדתי שם בעבודה הזאת. אני הייתי מסתובב, ומנהל העבודה שלנו, אחד בא שגם כן מתעסק ביערות. קראו לו שפירא. אז הוא התחיל לשאול אותי שאלות. תגיד לי, אבא שלך התעסק יערות, עם עצים. אמרתי כן. אז הוא אומר ככה: אני גר פה. אני אתן לך את התלושים שלי. היה שם מטבח, מי שרצה היה הולך למטבח ומקבל אוכל. היהודים בשלו את זה. ומי שהיתה לו משפחה, אז בישלו בבית, הסתדרו בבית. אז הוא אמר: אני אתן לך את התלושים שלי שיהיה לך מספיק אוכל. כל חודש או כל שבועיים חילקו תלושים. אמרתי: תודה רבה. והייתי רעב כמו כלב. שם הרגשתי חתיכת לחם, הרגשתי מרק, הרגשתי חתיכת בשר. בשר סוס, אבל בשר. שם קיבלנו בשר סוס.

ש. ידעת שזה סוס?

ת. כן, אמרו לי. אחר כך לימדו אותי איך לבשל את הסוס הזה, איך לעשות קציצות מהסוס. אז התחלתי לעבוד בנגריה הזו ומאד התחבבתי על מנהל הנגריה. עשיתי מה שהוא אמר. והוא אומר: חיים, שלא תדבר מילה. בשבוע הבא או בעוד שבועיים, אני צריך לדבר אתך אישית. ומה היתה הכוונה שלו? או שנצא משם או שנבנה מלינה, שם בנגריה עצמה. כי הם הרגישו כבר שאיכשהו סטלינגרד זז, ויכול להיות שהם יצטרכו לזוז אז הם יקחו את כולם במשאיות ישר לפונאר, וגמרנו. או שיהרגו אותם במקום, הגרמנים.

יום אחד אני אומר לו: תשמע, אני צריך מחר בבוקר לכבס את הכביסה שלי. אז הוא אומר: תרשם. כי הוא בא בבוקר לבדוק נוכחות בנגריה. ותבוא יותר מאוחר. זה יהיה בסדר, אין בעיות. תעשה לך את הכביסה ותבוא אחר כך. אני עוילם גוילם. לא יודע שום דבר. רשמתי על מחר, היתה מחברת כזו שרושמים. רשמתי נוכחות שלי בבוקר למחרת. ובאתי יותר מאוחר. הגרמני בא, שהיה שונא, עם הגומי הזה. במקרה הוא בא בבוקר לבדוק מי בא לנגריה. והוא ראה שיש רק שניים או שלושה איש, ורשום עוד. איפה זה, מי זה? אז הוא אמר, לא היתה לו ברירה. כשבאתי הוא אומר: חיים, שב, אל תתרגש. לפני שבאתי הוא אמר: תתלבש טוב, תלבש טוב למטה ולמעלה. לא ידעתי מה הכוונה. באתי, אז הוא אמר: אתה ועוד שניים מוזמנים ליקה הזה, כי אחרתם לעבודה ורשמתם את השם שלכם. מתי? בשעה 10 או ב-9.

אנחנו שלושתנו הולכים. ואני משום מה אמרתי שאהיה אחרון. אם הוא הולך להרביץ, אז שיתעייף קצת. אז יהיה לו פחות כוח להרביץ. נכנסנו, הוא ישב שם, היקה הזה. והנהג שלו עמד על יד הדלת, שאף אחד לא יברח. השולחן עמד באמצע, והוא אומר: דו פפלוכטע יודה, ועוד כל מיני בגרמנית, שאני לא זוכר. למה זה וזה? וקם מהכסא שלו ומתחיל להרביץ לראשון. גומי כזה די עבה, ממולא בחול. והוא מסתובב מסביב לשולחן ומרביץ לו. עד שהתעייף, אמר להנס או שמנס: קח אותו הצדה, תזרוק אותו. זאת אומרת לא הרג אותו. השני אותו דבר. אני הייתי השלישי. הוא כבר התעייף. אז הוא קרא להאנס הנהג שיבוא להרביץ לי, כי כבר לא היה לו כמעט כוח. אז הוא קם והתחיל להרביץ לי פה. פה היה לי המעיל העבה הזה. לא הרגשתי כל כך. אז הוא ראה שאני עוד לא נופל. התחיל להרביץ לי ברגליים. אז נפלתי. הוא נתן לי עוד כמה בעיטות כמו שצריך, עם המגפיים שלו. והחוצה.

באתי לנגריה, החברה כולם כבר עמדו, ראו שאני בא. הורידו לי את כל הבגדים והתחילו לעשות לי קומפרסים על הגב. היו לי סימנים נפוחים ושחורים. אז הוא אמר: חיים, אין ברירה, למדנו לקח. אתה לא אשם, אני נתתי לך. אם הייתי אומר לך לא, לא היה קורה לך כלום. צריכים לדעת אנשים מישהו הדלחף מי שראה או לא ראה. אני אעזור לך במה שאתה רוצה, אבל לא נעשה את זה יותר. אמרתי: תודה רבה, אני לא מאשים אותך, אתה הלכת לקראתי. אז ישבנו שם. היו שם עוד ילדים בגיל עשר, תשע, אחד עשרה. זה כבר היה יודנריין, גטו וילנה כבר לא היה. ואלו שני המחנות, אקפה וקייליס, אלו של הבגדים, של הפרוות — אלו עוד עבדו בוילנה בשביל הגרמנים. הוא אומר ככה: אנחנו צריכים לבנות משהו. אני בחרתי בך. אתה תבוא יום אחד, ואני אכיר לך שני בחורים. כל יום או יומיים אתם תעלו על הגג של הבנין שלנו, איפה שהנגריה שלנו. ואתם צריכים לבנות שם מלינה. למה? כי אז דיברו שעוד שבוע או שבועיים יתחילו לקחת את הילדים שנמצאים עם ההורים. יקחו אותם לחוד. לוקחים את הילדים לחוד ושולחים אותם לפונאר או למקום אחר למשרפות. את הילדים. לוקחים אותם מההורים. כי אלו שגרו שם, גרו עם הילדים. עוד כשהגטו היה קיים הם כבר גרו שם, כי הם היו בעלי מקצוע.

ש. בניתם את המלינה?

ת. כן. הם אמרו שיש תכנית. היה שם גג משולש עם רעפים לכל אורך הבנין הזה. היינו צריכים לעשות עוד קיר אחד כמו הקיר החיצוני, אבל קיר מלא, לא דק. קיר של לבנים שאתה דופק ביד, שאתה לא שומע הד שזה ריק שם. שיהיה אטום. המנהל אמר כך: נעשה מסילה מברזל ונבנה את הקיר. אחר כך המסילה תכנס בפנים ותסגור כמו דלת את הכניסה, שלא יהיה סימן. כאילו מתחברים שתי לבנים. ובנינו דבר כזה. וישבנו שם. אחרי שבוע או שבועיים לקחו את הילדים. אחר כך התחלנו לשמוע שהרוסים מתקדמים. לא כולם ידעו על המלינה הזאת. לא כל הנגרים שעבדו בנגריה ידעו על זה. אני הייתי נאמן על מנהל העבודה, יהודי נחמד מאד. והוא אמר: צריכים להתכונן, חיים. אמרתי: מתי שתגיד לי, מה שתגיד לי, אני עושה.

שם עוד בנו מנהרה, בבלוק השני. שם היו נכנסים למנהרה דרך הביוב, והיית יוצא בביוב מחוץ לבניינים. זאת אומרת מאחורי הגדר היית יוצא על הכביש, מחוץ לשמירה, דרך תעלות הביוב. לפני הסוף הם שלחו שם יהודי אחד שהיה צריך לגלות, שמישהו הלשין כביכול שפה בנו מנהרות או מלינות. הם שלחו אותו שהוא יגלה.

ש. כשאתה אומר "הם" אתה מתכוון לגרמנים?

ת. כן. והוא עבד עם הגרמנים. הוא היה מחוץ למחנה, אבל ידעו שהוא עובד עם הגרמנים.

ש. שיתף פעולה אתם.

ת. כן. פעם אחת, לפני ששלחו אותו לאקפה, הפרטיזנים לא העריכו נכון. הוא הסתובב על יד וילנה ורצו לפגוע בו. ככה סיפרו. אבל לא פגעו בו חזק אלא פגעו לו ביד. רצו לפגוע בלב אבל פגעו לו ביד, וברחו. אז שלחו אותו אחר כך לראות, שיריח איפה יש פה המחבואים של היהודים האלו. והוא לא היה יכול לגלות בהתחלה איפה זה. אבל בסוף איכשהו הוא גילה את המנהרה הזאת. את שלנו הוא לא גילה, בנגריה. הגרמנים, כשכבר היה הסוף, זאת אומרת הם כבר היו נסוגים, כמעט היו לפני וילנה, אולי 10 קילומטר, אולי 50 קילומטר. זה לא לקח הרבה זמן, אולי שבוע או אפילו פחות מזה. באו הגרמנים ואמרו: את כולם לאסוף במשאיות. ולקחו אותם. גמרנו.

אלו שהיו במנהרה נשארו במנהרה. אנחנו היינו למעלה, נשארנו למעלה. אבל לא מספיק שהם לקחו את כל האנשים שם ושלחו אותם לפונאר והרגו אותם שם, הם השאירו עוד גרמנים שם במחנה, לראות אולי מישהו עוד מסתתר. וכל פעם היו יורים, סתם. בסוף הגרמנים גילו את המנהרה. מישהו הלשין. לא יודעים אם זה היהודי הזה או מישהו אחר. אז הם באו למנהרה הזו ופתחו אותה, וצעקו להם לצאת החוצה. והיהודים שנשארו שם, אף אחד לא ענה. הם לקחו סמרטוטים ועשבים, זרקו בפנים, הדליקו את זה, וחנקו אותם שם.

ש. ידוע כמה היו שם?

ת. אני לא יודע, אולי 10 אולי 15.

ש. כמה זמן בסך הכל הייתם במחנה הזה?

ת. עד השחרור, עד שהרוסים נכנסו לוילנה.

ש. זה היה 13 ביולי 1944.

ת. כן. אז אנחנו נשארנו שם למעלה. אני לא זוכר כמה היינו. המנהל קפץ הראשון מהמחבוא הזה על הג. ובמקרה התחבאו שם גרמנים, והרגו אותו ועוד שניים. אחר כך הם לא ידעו, אז אני ועוד בחור אחד, הוא עכשיו בקבוץ לוחמי הגטאות, זאב צבירסקי, הוא אמר: חיים, אנחנו לא נקפוץ, נשאר פה עד הסוף. נחכה, מה יכול להיות. הם לא יודעים מאיפה הוא קפץ. הם לא יבואו לחפש, כי כבר היתה תזוזה. הגרמנים כבר זזו מוילנה. קצת הם עוד היו שם, אבל זזו לכיוון הביתה. כי פה לחצו כבר הרוסים.

זה לקח עוד 3 ימים בערך. הבעיה שלנו שהיינו מגולחים, והלכנו במגפיים של הגרמנים, קצרים. ושנינו יצאנו והתחלנו לרוץ לכיוון הנהר וילייקה. כי אמרו לנו, פגשנו שם מישהו, הוא אמר: תלכו לכיוון וילייקה, ושם תפגשו פרטיזנים וגם אלו שמשתחררים, שהם כבר לוחצים ומגיעים לוילנה. אז אני עם הבחור הזה הלכנו לכיוון ההוא.

הרוסים כבר נמצאים בוילנה, והיה שם תוהו ובוהו בוילנה — סוסים הרוגים, אנשים. הרחובות מלא… תוהו ובוהו. הרוסים כבר היו בוילנה, אבל היו עוד מלחמות, היו יריות בפנים. אז מישהו מהגויים הלשין עלינו, שאני והחבר שלי שני גרמנים. ואמרו לרוסים.

ש. אמרו עליכם שאתם גרמנים?

ת. כן. כי הלכנו עם השער הקצוץ. הרוסים לא יודעים שום חוכמות. הם עוצרים אותי ואת החבר שלי צבירסקי, לוקחים אותנו הרוסים למגרש שלהם, של הרוסים. וזה כשהרוסים רק נכנסו לוילנה. הרוסים שנכנסו, היו רק להרוג. משפט שדה. אלו קבוצה של רוסים שעשו משפט שדה. שואלים אותך כמה דברים, ומחסלים אותך. אני אומר לחבר שלי: תראה, עברנו את כל הגהינום הזה, פה אנחנו אבודים. אצל הרוסים אין חוכמות, אני מכיר אותם. מה עושים, חיים? אמרתי: אנחנו צריכים לראות מי שנכנס פה ונראה לך קצת יהודי, בוא נעצור אותו, נתחיל לדבר רוסית. במקרה עבר בחור אחד עם שלושה כוכבים, והוא נראה לי יהודי. ניסיתי את המזל שלי: אמרתי לו: אדוני, אנחנו יהודים! עכשיו השתחררנו מגטו אקפה. אנחנו יהודים, אני יכול להוריד לך את המכנסים!

אז הוא ככה, כאילו מישהו נתן לו מכה בראש. נעמד ואומר לי: מאיפה אתה יודע רוסית. סיפרתי לו שלמדתי בבית ספר, ושבבית ההורים שלי דיברו רוסית. מאיפה אתה? אמרתי: מפה על וילנה. אז מה אתם עושים פה? אמרתי: אנחנו רק הולכים לחפש מקום לאכול, מכירים, משפחה. הוא אומר לי: תראה, אתה יודע, תגיד לחבר שלך, שעוד יש יריות, ויש פה עוד גרמנים בכל מיני בונקרים. אתם מסתובבים — יהרגו אתכם! אתה יודע איפה אתה יושב? זה משפט שדה. פה חוקרים קצת, וגמרנו. אמרתי: תרחם עלינו, אנחנו יחידים שנשארנו מהמשפחה. אין אף אחד, רק אני והחבר הזה. אמרו לנו ללכת פה על יד הנהר וילייקה, שם נפגוש פרטיזנים, נפגוש רוסים שיתנו לנו לאכול ולשתות. הוא אומר: תחכו רגע. הלך בפנים, חזר, הביא לנו משהו לאכול. לזה ששמר הוא אמר: לך, עזוב אותם. אני כבר אטפל בהם.

ש. אותו קצין באמת היה יהודי?

ת. אני לא יודע. אבל לי היתה הרגשה שהוא יהודי.

ש. זאת אומרת שהוא לא פתח אתך בשיחה ביידיש?

ת. לא. אבל האמנתי שהוא יהודי. רוסי לא יתרכך כל כך מהר. ואז הם היו מלאי כעס. אז הוא אמר: אני מבקש לשחרר אתכם, תלכו לאורך הנהר, ואל תסתובבו כמה ימים, כי יש פה הרבה גרמנים והרבה רוסים שלא בוחלים בשום דבר. מי שקצת חשוד, ואתם הולכים לבושים כמו גרמנים — יהרגו אתכם וזהו.

[סוף קלטת 1 צד ב]

אז ברחנו ולא הסתובבנו כמה ימים בוילנה, כי היו עוד יריות ומהומות. והרוסים התקדמו הלאה לכיוון ברלין BERLIN. ואני עם החבר זה הלכנו, כשהיה כבר יותר שקט, ברחוב לחפש משהו או מישהו. במקרה פגשנו שם יהודי והתחלתי לשאול על הדוד שלי ועל אמא שלי. לא ידעתי שהרגו את אבא שלי. וזה נמחק לי מהראש, אני לא זוכר עד היום הזה, איך נפגשתי עם אמא שלי בוילנה.

ש. ידעת שאבא…?

ת. לא ידעתי. אחרי שנפגשתי עם אמא היא סיפרה לי שאבא שלי נהרג שלושה חודשים לפני שנגמרה המלחמה. והיא אמרה לי שהאח של אבא שלי נשאר בחיים. הוא היה יחד עם אבא שלי כשהגויים הרגו אותם. הוא ועוד בחור אחד נשארו, הם ברחו. אז אמא כבר מצאה את האח של אבא שלי, שכבר היה בוילנה. הוא כבר שם והיה לו בית מסודר. אחרי המלחמה הוא התעסק עם בשר. הוא היה ספק של בשר לצבא הרוסי, ועשה כסף. אחר כך נשארתי עם אמא שלי וחיפשתי עבודה. בוילנה לא היה, אז פגשנו בחור אחד, שאמר: ב------ יש בית חרושת ליינות, לאלכוהול. ושם יש בחור מהמקום, והוא היה בצבא הרוסי ונפצע ביד, וקיבל כרטיס מהצבא ומהמפלגה, כמו שאצלנו ההסתדרות. והוא מחפש בחורים צעירים לעבודה אצלו, להפעיל את בית החרושת. ואני התקשרתי איתו, אז באתי עם אמא שלי. וגרנו שם בWielke Soleszniki ועבדתי בבית החרושת הזה. משכורת היתה, אוכל היה, שתיה היתה.

ואז התחלתי לשחזר עם אמא שלי את כל החיים שלה. איך היא עברה בתור גויה, התחבאה. בסוף הגעתי למקום איפה שאבא היה קבור, ועוד חברים שלו. והוצאנו אותם משם ועשיתי לו קבורה בבית קברות בבנייקון. ותשאל אותי אם אני זוכר, אם אסע לשם? אני עוד לא הייתי שם. לא יכול לנסוע. רציתי עכשיו לנסוע לוילנה אז אחרתי את המועד. היתה קבוצה מאורגנת שנסעה למקומות האלו. אז בדיוק לא יכולתי, חליתי ולא נסעתי. אבל עכשיו אני בקשר עם הועד של הוילנאים, שברגע שיהיה עוד טיול לוילנה, אני רוצה לנסוע.

אז הייתי עם אמא שם. ב1949 הגעתי ארצה. ב1946 או 1947 נסענו מהמקום איפה שעבדתי, לפולניה. עוד מותר היה, הרוסים נתנו לך לעבור. כי אנחנו כאילו היינו פולנים. עברנו את הגבול מרוסיה לפולניה, זה היה לפני שצ'צין Cieszyn. זה היה פולניה. שצ'צ'ין CIESZYN, גדנסק GDANSK. אז הרכבת עצרה, ואני הייתי בטרנספורט הזה של הרכבת, רק אני ואמא שלי יהודים. היתר היו כולם גויים. הגויים כנראה הרגישו שאני ואמא יהודים. כשהרכבת עצרה ועמדה שם כמה שעות, המזל שלנו שהיה צבא פולני שהתנגד לרוסים. אז הם חיפשו רק להרוג יהודים. לא צבא אורגינלי, צבא של ניירות, פרטיזנים פולנים, שהם רק חיפשו להרוג יהודים. אז אמרו להם שפה בקרון הזה יש שני יהודים.

אז הם באו, ואני התחבאתי מתחת למושב, ואמא שלי ישבה עלי על המושב הזה. והם באו, ולא הכירו שהיא יהודיה, כי היא היתה כמו גויה ודיברה פולנית טוב. אז הם שאלו אותה: איפה יש פה יהודים, אמא ובן. אז היא אומרת: אולי בקרון האחרון. והמזל שלנו שהם הלכו לחפש, והרכבת התחילה לזוז. מזה היא קיבלה שיתוק בצד ימין. מרוב הלחץ שהם שאלו אותה, היא נכנסה ללחץ כזה וקיבלה שיתוק בצד ימין, והיתה משותקת עד סוף ימי חייה. בשנת 1959 היא נפטרה בחיפה. אני הייתי אתה בבית חולים, ושם בית החולים הפולני טיפל בה אבל לא מספיק, וככה זה נשאר. ונשארנו בשצ'צ'ין Cieszyn , זה היה פולניה. עד שזזנו לכיוון ישראל.

בשצ'צ'ין אצלי ישב בבית שליח של אצ"ל. ולי היה נשק בבית בפולניה. ולא הייתי יחידי, היו שם כמה מביתר.

ש. היית בבית שלך בעיירה שלך אחרי המלחמה?

ת. לא. עכשיו אמרו לי, אם אני נוסע לטיול לוילנה WILNO, צריך לקחת ויזה, כי וילנה שייכת עכשיו לליטא. העיירה שלנו זה שייך לבלורוסיה. לידה LIDA , ברנוביץ BARANOVICHI , ביאליסטוק BIALYSTOK — כל המקומות האלה שייכים לבלורוסיה. ושם צריכים בוילנה לקבל ויזה לנסוע לשם.

כשהגענו לשצ'צ'ין, פה כבר היו מפלגות, היה איחוד, והיה דרור, והיה קומיטט. ונתנו לאכול למי שלא היה. והיו מקבלים חבילות. שם כבר התחברתי חופשי, והיינו פעילים. והיינו מדביקים בלילה כרוזים. אחר כך מפולניה נסעתי באוניה ויניובסקי לצרפת. בצרפת נשארתי קצת, ואחר כך הגעתי ארצה. לא זוכר באיזו אוניה. הם לא רצו לשלוח אותי מצרפת לארץ. זה היה עוד ב-1947, זה כבר היה אחרי קום המדינה, אבל זה היה עוד טרי. והיא היתה עוד חולה. אז נשארתי שם כחצי שנה בצרפת, באיזה מחנה.

ש. ועלית ארצה ב-1949.

ת. כן. בצרפת היו 12 או 15 מחנות של העולים שבאו מאירופה דרך צרפת. ומצרפת היו מעמיסים אותם על אוניה והיו נוסעים ארצה. רשמית. שם עבדתי במחסן של הג'וינט, שהיו מחלקים אוכל לכל המחנות בצרפת. אחר כך נתנו לי את הפיצוי הזה, שהייתי בסדר, לעלות ארצה. אז עליתי ב-1949 לארץ יחד עם אמא החולה. היינו בשער עליה בחיפה. לאמא שלי היתה פה אחות בקרית חיים. ואנחנו כבר מצרפת התקשרנו אתם שאנחנו מתכוננים לעלות ארצה. כי אני יכולתי להשאר בצרפת או לנסוע לארצות הברית. הייתי אש: רק ארץ ישראל! זו המטרה שלי. אם נשארתי בחיים אני מוכן להקריב את נשמתי רק פה, לא במקום אחר.

התכתבנו עם האחות של אמא שלי, והם כבר היו פה הרבה שנים. ותיקים בקרית חיים. היינו בשער עליה, היינו קצת אצלם. קיבלו אותנו יפה וטוב ונחמד. מה עושים הלאה? מה עושים עם השמונצעס, עם כל השמאטעס וכל הדברים? אז הם נתנו לי שם איזה מחסן, חלק התקלקל וחלק לא. לא משנה. לאחות של אמא שלי היה בן שעבד באגד. נהג אגד. אז הוא אמר שיש לו קשרים עם אנשים. נוסף לזה אמרתי לו שיש לי מכתב המלצה שעזרתי עם העולים החדשים, להביא לאוניות ולמחנות, וכל הדברים האלה. לא בשביל כסף. נתנו לי אוכל ובגדים, וזהו, מספיק לי.

אז הוא אמר שבונים שם איזה שיכון על יד קרית חיים, אם אני רוצה ללכת. הוא היה בין הוותיקים, הוא היה שופט שלום בחיפה. הבאתי את הניירות שלי שהייתי בצרפת ועזרתי עם כל העליה. אמרו בסדר. ואמרו לי: אתה יכול לקנות פה דירה. זה היה חדר וחצי. וזהו, היה לי מקום. על יד קרית חיים. שיכון עירוני, קראו לזה. אחר כך אמר לי מכיר שלי שבמשטרה מחפשים אנשים. צריך לעבוד, צריך פרנסה, צריך לאכול. אני צריך לבקש ממישהו? הם קיבלו אותנו יפה מאד, המשפחה. אבל לשבת? אז באתי עם מכיר אחד למשטרה ברחוב העצמאות. הוא הביא אותי לאיזה מפקד, ואומר: תראה, זה ידיד שלי שבא עכשיו, עולה חדש. אין לו עבודה, אולי אפשר לסדר אותו להכנס למשטרה. אז הוא אומר: כן. הוא התחיל לדבר אתי קצת יידיש. אז אמרתי לו: אל תתאמץ יידיש, דבר עברית! אז הוא פתח זוג עיניים: מה עברית? עולה חדש, עברית? אמרתי: אדוני, אני מוילנה. אה! ירושלים דליטא. או, פו זה סיפור אחר. אז הוא מרוצה כל כך. הוא אמר: חיים, מתי שאתה רוצה, תבוא מחר. עם מי אתה פה? אמרתי: אני עם אמא, היא חולה, שיתוק. ואני אתה, ואני צריך גם להכין לה, לבשל לה, ולפעמים לרחוץ אותה ולעזור לה. אז הוא אמר: אתה יכול לקבל 26 שקל בחודש עם אמא ביחד. אז אמרתי: בסדר, נראה.

יצאתי משם, אמרתי לחבר: אתה יודע מה, שני דברים אני עושה בחיים שלי פה במדינה. לא למשטרה ולא לקבוץ. שני דברים שאני משאיר כאופציות אחרונות, כי אני יודע מה זה משטרה. כי שם עזרתי למשטרה, לכל הגויים האלה שעשו לנו דברים רעים, אז טיפלתי בהם. לא אני אישית, אבל טיפלו בהם… אז באתי ואמרתי לבן דוד שלי: לא, אני רוצה לעבוד. הוא אמר: אתה יכול לעבוד כעוזר למסגר. לפני זה עבדתי כחודש בבניין, ואחר כך באתי ואמרתי: זה קשה לי מאד. אז הוא אומר: יש יהודי בכפר אתא, הוא מתקן אוטובוסים לאגד, ואני מכיר אותו אישית. אדבר אתו והוא יקבל אותך לעבוד שם. אבל שם תקבל לירה ועשרים אגורות. אמרתי בסדר. אני אסע באופנים (הבאתי מצרפת) לשם, ובערב בבית, אני מכין אוכל לאמא. ביום היינו סוגרים את המיטה, ובלילה היינו פותחים אותה. זו היתה ספה כזו.

ונתנו לי מקרר של קרח. הייתי שוכח לפעמים לשפוך את המים, אז הייתי רוחץ את הרצפה.

ש. בקיצור, קיבלת תנאים אלמנטרים?

ת. לא, והייתי מרוצה. עד היום הזה. רק דבר אחד אני לא מרוצה — מהמצב היום. לא מרוצה! אז עבדתי שם אצל היהודי. שם עבדו כל מיני אנשים ותיקים יותר. היה שם אחד הונגרי. יום אחד הוא אמר לי: מה הבאת? מה הבאתי סנדביצים? לחם עם מרגרינה. מרחתי בבית, וזה אכלתי. אז הוא אומר: תקח, זיתים אתה אוהב? ששה זיתים זה ביצה. לא אשכח את זה. אמרתי: כן. אז נתן לי ששה זיתים. אחר כך הוא סידר אותי ונתן לי פלפל חריף. הוא אומר: תן ביס, זה הכי טוב. נתתי ביס, אחר כך השתגעתי, והם כולם צחקו. אמרתי: אין דבר, בסדר. מה לעשות, לשתות מים? הוא אמר: לא, אל תשתה מים, תאכל חתיכת לחם.

הסתדרנו. עבדתי שם חצי שנה. אחר כך הבן דוד שלי הכניס אותי לעבוד באגד. בדלק, בשימון מכוניות, בכל הדברים האלו. היה שם בית ספר מקצועי, למדתי להיות רתך, חשמל. קיבלתי תעודה. ומאז עבדתי באגד כשכיר משנת 1951, בשנת 1952 פיטרו אותי שלא אקבל קביעות. אחר כך עוד פעם קיבלו אותי. והעבירו אותי לעבוד במסגריה, ועבדתי במסגריה בחיפה, אחר כך בעיר גנים, אחר כך במפרץ באגד. הייתי שכיר עד 1962. אז אמרתי: או שאתם מקבלים אותי לקואופרטיב, או שאני עוזב. ובן הדוד שלי היה שם בין הוותיקים. הוא אומר: אין ברירה, חיים, צריך לסבול. עוד שבוע, עוד שבועיים.

בסוף בשנת 1962 הייתי חולה, והייתי כבר נשוי והיתה לי ילדה. ועברתי לגור משיכון עירוני לחיפה. קניתי שם דירה בשיכון עובדים, עם משכנתא. עברתי לשם עם אשתי.

ש. מתי נישאת?

ת. בשנת 1954. שם האשה רחל, רוזנברג מהבית. לבת קוראים ישראלה. יש לי שלוש נכדות: תום, נועם וזוהר. ויש לי בן, רן, בן 35. עוד לא נשוי. עובד במשטרה. גם הבת שלי עובדת בשרות בתי הסוהר. בחורה ג'דה, כמו האבא. היא עובדת עכשיו איפה שדרעי רצה להיות, היא עובדת סוציאלית וקרימינולוגית.

ש. אני מודה לך מאד על הראיון הזה. ישר כוח גדול והרבה נחת מבנים ומבני בנים, ואריכות ימים.

בסוף, אחר התמונות, הוסיף חיים:

כל מה שסיפרתי פה וראיתם, זה היה בשבילי, בשתי מילים: חלום השרדות.

תמונות:

זו אמא שלי וזה אבא שלי. לאבא קוראים ישראל לוין, ולאמא בתיה לוין. הם התחתנו בקונבלישקי.

אני נמצא בשורה החמישית. זה בבית ספר פולני בכיתה י' או י"א. זה גם כן בעיירה שנולדתי, שקראו לה קונבלישקי. אחותי נמצאת על יד המורה, עם הכובע עם המעיל. קראו לה קיילה לוין. בכיתה יותר גדולה, או אותן הכיתות.

אחותי פה עם הכובע, עם הצמות שלה, עומדת מאחורה עם הצוארון הלבן. הנה היא, המותק הזו. זו גם כן תמונה של בית הספר. הנה אני פה, בין השלישיה באמצע, עם הז'קט. באותו בית הספר בפולניה, בקללישוק.

זו אמא שלי משותקת, וזו אחותי, שעשינו מהתמונות של בית הספר, מישהו צייר אותה בצבע. וזה בבית אצלנו בשיכון עירוני על יד קרית חיים. קוראים לה בתיה, צ'שנסקה מהבית.

זה אני ואמא שלי. את התמונות האלה עשינו בוילנה, לפני שהגענו לפולניה. פה היא עוד בריאה ושלמה, והכל בסדר. זה אחרי שנפגשתי אתה אחרי המלחמה.

זה האח של אבא שלי. הוא היה יחד עם אבא שלי בפרטיזנים והוא נשאר בחיים. אברהם לוין. הוא נשאר עם עוד בחור אחד. אני באמצע. את התמונה הזו עשינו בוילנה. וזו אמא שלי בתיה.

פה זה שיר של הפרטיזנים, עוד כשהיינו בגטו וילנה, ואחר כך כשיצאו לפרטיזנים, ואחרי המלחמה. זה מה ששרו. אני אשיר את זה בקול שלי [שר ביידיש את השיר "אל נא תאמר הנה דרכי האחרונה"].

זו אשתי. הצטלמנו הרבה אחרי החתונה. זה בחיפה על יד הבית שלנו בשיכון עירוני. אני עוד הייתי אז צעיר והיא צעירה צעירה. קוראים לה רחל, מהבית רוזנברג. היא ילידת חיפה.

זה אני ואשתי רחל, וזה הבן שלנו, רן.

זו הבת שלי, ישראלה. מצד שמאל הנכדה שלי תום סימן טוב. מצד ימין הנכדה השניה, נועם. והקטנה זוהר סימן טוב. נכדות טובות ונחמדות, ותלמידות טובות.