אסתר גיא הרצוג

ראיון עם גברת גיא-הרצוג אסתר

תאריך: 24.1.2001

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות המקומות

MISKOLC

BRATISLAVA

WIEN

BORSA

BUDAPEST

JELSAVA

AUSCHWITZ

STOPKOW

BERGEN BELSEN

CLUJ

ש. היום כ"ט בטבת תשס"א, 24 בינואר 2001. ראיון עם גברת גיא-הרצוג אסתר, ביד ושם ירושלים. אסתר, ילידת מישקולץ (MISKOLC), הונגריה, 1921, ברחה מהגטו בעזרת ניירות מזויפים, התארגנה יחד עם צעירים נוספים לקבוצת הכשרה והגיעה לברגן בלזן (BERGEN BELSEN) ברכבת קסטנר.

אסתר, תואילי בבקשה, לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים לפני המלחמה, ההורים, אחים, אחיות, רצוי גם להזכיר שמות. בבקשה.

ת. לפני כן, אני רוצה להודות ליד ושם, על ההזדמנות שניתנה לי, לספר על השורשים שלי, על תולדות משפחתי, ואני חושבת שהתלאות והקשיים שעברתי, זה ראוי למסר לדורות הבאים, והדרך בה השגתי את החלום, שהתגשם, והגעתי לארץ והשתתפתי בבניית המדינה.

אספר לכם, בתחילה, על השורשים, על הורי הורי. אבי, יהושוע גרוסמן זולטן, אני אומרת גם את השמות הלועזיים, שיהיה יותר קל לזהות. בן למשפחת גרוסמן פביאן שרגא, ויורדן שרולטה שרה. אמי היא שרה צייזלר מריה, בת למשפחת צייזלר. צייזלר פרנץ, אפרים, וקלור אתל-אסתר. אני נקראתי על שם הסבתא הזו, לכן קוראים לי אסתר. היא, בעצם, נפטרה, לפני נשואי אבי ואמי, ואחרי שאמי הייתה בבית עם סבי האלמן, עם שלוש אחיות קטנות, היא עזרה לטפל בהן, לדאוג לחינוכן, הם לקחו מורים מיוחדים, מורים מקצועיים למקצועות, כדי לעבור את התיכון. זאת הייתה צורה, מין חינוך אקסטרני. כך הן גדלו, עד שאמי התחתנה עם אבי. אבי היה, כפי שאמרתי, בן למשפחת גרוסמן, הוריו שלחו אותו, כפי שהיה נהוג בתקופה ההיא, למקום מחוץ לכפר, ללמוד. אחרי שגמר את לימודיו העממיים, הוא נשלח לברטיסלבה (BRATISLAVA), ללמוד בבית הספר הגבוה לכלכלה ומסחר, הוא עשה שם בגרות, ואחר כך התגייס לשירות הצבאי. הוא עבר תיכף קורס קצינים, כי לפי הנוהג של אז, הבנים שסיימו בית ספר תיכון ועשו בגרות, היו ראויים להיות הקצינים של הצבא. אולי אני כמה מילים...

ש. הוא היה קצין, את מדברת על מלחמת העולם הראשונה?

ת. לפני מלחמת העולם הראשונה. אני רוצה לציין, שזאת הייתה תקופה סוף השלטון ההאבסבורגים, המונרכיה ההאבסבורגית, שהייתה כוללת גם את הונגריה ואוסטריה. ובתקופה ההיא, בתקופת הסבים שלי, כאשר הורי היו צעירים, החיים בהונגריה היו ליהודים נוחים, הם היו שווי זכויות וקיבלו את כל האפשרויות להתקדמות. אבי עשה את קורס הקצינים, ידוע לי, בוינה (WIEN). אחרי שהוא גמר את שירותו הצבאי, פרצה מלחמת העולם הראשונה, הוא התגייס למלחמה, שירת בחזית האיטלקית, שירת בחזית הרוסית, נפצע גם. אחרי שהחלים מפציעתו, חזר לצבא, נדמה לי שלחזית. כך ידוע במשפחה. והיה מובן מאליו, שנאמנותו ללא גבול, לשלטונות ולמסגרת ולחברה בה הוא היה חי. לא פלא, שהוא גם הצליח בשהותו במלחמה, למעשים מיוחדים, וקיבל על זה אותות הצטיינות, שבעה אותו הצטיינות, ביניהם 'סיגנום לאודיס', שזה ציון לשבח, אות צלב הגבורה מכסף גדול, ועוד אותות הצטיינות ואותות לזכר המלחמה. אחרי המלחמה, הוא עסק בחקלאות. בכלל, משפחותינו, גם של אמי וגם של אבי, הוריו עסקו בניהול משק חקלאי, בדרך כלל, חכרו את האדמות מבני האצולה, כמו ברו-האטווני וברו-פיי. והם עבדו בניהול וארגון של טיפול בחקלאות באחוזות האלה. אחת המשפחות, משפחת סבתי, משפחת יורדן, הם היו היחידים, שידוע לי, שלהם היו אדמות משלהם, שקיבלו מהקיסר עצמו. והם הקימו אחוזה יפה והקיסר נתן את הסכמתו, או הוא קרא בעצמו את המקום: ירדן-האזה. בעברית: בית ירדן. על שם המשפחה. והמעניין, שהיו שם, בני ירדנים, הכפר עדיין נקרא ירדנהאזה. כמובן, את האדמות לקחו אחר כך, לא נשאר מזה שום דבר, מהילדים, אבל זה אופייני לתקופה, שהיו ליהודים אפשרויות, לקבל אדמות ולעבד אדמות ולנהל משקים חקלאיים.

ש. אסתר, לך היו אחים, אחיות?

ת. כן. אני אגיע עוד מעט לתקופה שנולדתי, איפה אני בעצם. אני סיפרתי על איך הורי הורי חיו בתקופה ההיא, וכאשר אבי התחתן עם אמי, זה היה בערך ב- 1920, אני נולדתי ב- 1921, אמנם נולדתי במישקולץ (MISKOLC), אבל המשפחה הייתה חיה בכפר, באירמתניה, קראו למקום. על יד כפר הרשאן, והיו חיי כפר גדולים ויפים. אחר כך עברו הורי לדרום הונגריה, למקום, שבעיני זכור כחווה קטנה בערבה. זאת לא הייתה בדיוק ערבה, אבל היה מקום יפייפה, קראו לו באל-האזה, זו הייתה חווה בקרבת כפר, ששם היו גרים גם סבתי וסבי.

ש. אתם עברתם ממישקולץ (MISKOLC) לדרום הונגריה?

ת. כן. אנחנו עברנו מהכפר שעל יד מישקולץ (MISKOLC) לדרום הונגריה. היה נקרא המחוז שומוד-מדייה. ושם נולד אחי. יש בינינו הבדל של שש שנים. ב- 1927.

ש. מה שמו של האח?

ת. שמו יוסף-שרגא, על שם סבי, אבל הוא בחר להשתמש בחיי היומיום בשם יוסף. והוא גם כן נתן עדות על תלאות חייו במלחמה ובפלוגת עבודת כפייה ביחד עם אבי. שם המשפחה שלנו, השם גרוסמן, במשך הזמן השתנה לגאבר. אני אסביר מתי זה קרה. בינתיים, אבי, גרוסמן זולטן עסק בחקלאות, ואמי אהבה מאוד טיפול בגן הפרחים ובגן הירק, והיה משק חיות על יד הבית, וההווי הכפרי נתן הרבה הנאה ושמחה לי כילדה קטנה. זכורים לי ערבים ארוכים בחורף, ששם באו הבנות של הכפר לעזור לאמי לטפל בסידור הנוצות של האווזים שהשתמשו בהם. שאספו אותם, ניקו את הנוצות והורידו את הפלומה, והכינו את החומר לשמיכות, קסת וכריות.

ש. הוא היה האח היחיד?

ת. כן. הוא אח יחיד לי. הוא רק נולד, ואני כבר הייתי צריכה ללכת לבית הספר, הייתי בת 6, אבל בית הספר היה רחוק בכפר, מין בית ספר כפרי, שאבי החליט, שעדיף שאשאר בבית והוא ילמד אותי קרוא וכתוב וקצת חשבון, ובעיקר לפתח את החושים במה שעוד היה בתקופה הכי חשוב. דרך בעלי החיים ודרך הצמחייה, ללמוד את הסביבה הקרובה שעל יד הבית.

ש. את יכולה לספר קצת על אורח החיים בבית? חיי היומיום, שבתות, חגים בבית?

ת. בכפר, חיי היומיום היו, בעצם, עמוסי עבודה. אמי אמנם הייתה בבית, אבי יצא בבוקר עם הכרכרה, או רכוב על סוס, לשדות. אמי דאגה למשק בית, בעזרת העוזרת כמובן, כי אז זה היה מובן מאליו. והיה, יחסית, בית, אמנם קטן, אבל הרבה עבודה, כי זאת הייתה חווה, אלה היו חיי כפר. ומסביב, גן הירק וגן הפרחים והמשק חיות, זה היה גם כן הכל על אחריותה. אבא דאג לשדות שמחוץ לבית. לאבא היה הובי מעניין, הוא אהב מאוד צילום, גם במלחמת העולם לפני כן, עשה צילומים רבים במצבים מיוחדים, ותמונות מעניינות מאוד, שהוא פיתח בעצמו. הוא גם המשיך בזה, הייתה לו מעבדה קטנה בבית, והיה לנו רדיו, שאז עוד זה היה דבר מה מאוד לא מקובל, שהוא בעצמו הרכיב מחומרים כימיים שונים וקריסטלים, אני לא בדיוק זוכרת כבר מה זה היה, אבל הוא עסק בזה, ולשמוע רדיו באותה תקופה, זה היה משהו פנטסטי, משהו מיוחד. לא היו אמצעי בידור במקומות מרוחקים מערים גדולות. אחר כך, אני גמרתי גם כיתה ב' בצורה כזאת, שבסוף השנה רק הלכתי עם ילדי האיכרים לכמה ימים לבית הספר, כדי להכיר מה זה בית ספר. והמורה, כביכול, בחנה אותי, אם אני יודעת קרוא וכתוב, אם אני יכולה הלאה להמשיך ללמוד. ואחרי שגמרתי את שתי הכיתות הראשונות, הורי החליטו שאני צריכה ללמוד בעיר. ובאותה תקופה, באמת, הם עברו דירה מדרום הונגריה לצפון הונגריה, למחוז שגם מישקולץ (MISKOLC) שייכת אליו, לבורשו-מיידה. מחוז בורשו (BORSA), ושם הם גרו בכפר קטן שוב, קראו לו אצ'אד. אבי עבד שם כמו קודם, בניהול משק חקלאי, אבל אותי שלחו למישקולץ (MISKOLC) לדודתי, דודה שהייתה קשורה למשפחתי, כאחות אמי, וגם למשפחת ירדן.

ש. אז כמה זמן חייתם בדרום, עד שעברתם שוב לצפון הונגריה?

ת. בערך שלוש שנים, ארבע שנים. מאז שאחי נולד, בערך שלוש, ארבע שנים. היה לי לא קל להיפרד מההורים ולעזוב את בית אימא ואבא ולגור בבית, אמנם, של קרובי משפחה חביבים ודואגים לי, אבל למרות הכל, הלכתי שם לכיתה ג' בסך הכל, והמטרה הייתה לתת לי אפשרות להתרגל ללימודים בבית ספר מוכר ומסודר, מקובל, כדי להמשיך אחר כך את לימודי בגימנסיה.

ש. את יכולה לספר לי קצת על פסח בבית, לדוגמה?

ת. אני רוצה לספר עוד מעט, לא רק על פסח, אבל שאנחנו נהיה ביחד, כי אחרי שנתיים, שלוש, הורי גם באו לעיר. אני הלכתי, עוד שנה, בכיתה ד' - אני מפרטת, כי בשביל ילדה קטנה, זאת משימה גדולה, לחיות קודם אצל הדודה, שהיא הייתה מאוד חביבה, מאוד חמה, וניסתה מאוד למלא את החסר של חסך האם, באותם ימים, כי רק בחופשים הגעתי הביתה. ושנה לאחר זה, הייתי אצל סבתי. אז היה לי סבא חורג כבר, כי אב אבי נפטר גם כן תיכף אחרי המלחמה. העיקר, אצל סבתי, אפשר להגיד, שהיה לי עוד יותר קשה, כי פער הגילים היה יותר גדול, ואמנם היא הייתה מאוד אוהבת ומאוד חמימה וטובה, אבל היא הייתה מאוד סגורה, ודיברה מעט. והיו לי הרבה געגועים למשפחה המצומצמת שלי, לאחי, לאמי. אני המשכתי עוד שנה אצל סבתא, כשהלכתי לכיתה הראשונה של הגימנסיה, ובאותה תקופה, אחרי הלימודים, הלכתי לפנימייה, שמנהלי הפנימייה - זו הייתה פנימייה לבנים - הם היו מכרים טובים של ההורים שלי, והם דאגו לעזור לי בשיעורים ובהסברים, כדי שאני אצליח במסגרת החדשה, למלא את הציפיות. בשנה לאחר מכן, כבר הורי הגיעו לעיר, וסוף כל סוף היינו ביחד, ואני נרגעתי והתחילה תקופה אידיאלית מאוד יפה, כאשר אני למדתי, המשכתי את לימודי בגימנסיה. אחי הלך לגן והיה לו טוב מאוד. שם היו, לרוב, ילדים יהודיים, כי היהודים יותר דאגו לחינוך הילדים. אבל היו גם ילדים לא יהודים.

ש. היו יחסים תקינים ביניכם?

ת. כן.

ש. בין הילדים הלא יהודים והיהודים?

ת. כן. בתקופה ההיא, עוד היו יחסים תקינים, בהחלט. בכלל, בתקופה שאני למדתי בגימנסיה, בין 1931 ל- 1939, האווירה עוד הייתה סבירה, האווירה התחילה להתקלקל ב- 1937-1938. בבית, בתקופה ההיא, גם סבא שלי, אב אמי, בא לגור אתנו, אפילו שזה היה בית קטן עם שני חדרים, הסתדרנו יפה, וסבי גר אצלנו שנתיים, שלוש, עד מותו. לא רק הוא, אבל גם אמי, דאגו לחיים יהודיים מקובלים ויפים. אמי הדליקה נרות שבת תמיד, אבי, או סבי עשו קידוש. סבא דאג לשמור על קדושת השבת. אני, אמנם, הלכתי לגימנסיה נוצרית, ובשעות הלימודים כתבתי, אבל בבית לא כתבנו, ניסינו, כמה שרק היה אפשר, לא לחלל את השבת. ולא הדלקנו את חשמל לפני צאת השבת. ואבא סבא עשו הדלקה. ואני זוכרת, השעות הכי יפות של השבתות האלה, השלווה והשקט, וההתרעננות מעול השבוע, זה היה באמת השעות של יום שבת אחר הצהריים. זה זיכרון נפלא. בחגים הגדולים היה מקום קבוע לאבא ואימא בבית הכנסת, והילדים, כמובן, הצטרפו, ואחי הקטן שיחק בחצר בית הכנסת. ואני ישבתי על יד אימא והקשבתי לניגונים. וגם הניגונים האלה, היום, וכל הזמן שאני מגיעה לחגים, חשובים לי. חשוב לי לשמוע את אותם הניגונים. בפסח, כמובן, סבתא הורידה את הארגז הגדול מהמחסן, מהמדפים העליונים של המחסן שהיה בחצר, עם כל הכלים שהשתמשנו בהם רק בפסח. וזו הייתה גם כן חוויה מיוחדת, לגלות את הכלים, שפתאום מקבלים משמעות, ואלה הכלים של החג, רק של פסח. את ליל הסדר בילינו ביחד, וכמובן קראנו את ההגדה, וזו הייתה חוויה יפה. אבל לא רק בפסח, אלא גם בסוכות, סבי היה שומר מצוות והוא בנה סוכה, ואני ואחי ואבי עזרנו לו, עזרנו לקשט יפה. ציירנו ציורים עם אחי, ואבי עזר לתלות אותם. ובירכנו על הלולב. בפורים, היה לנו מובן מאליו לשלוח מנות לסבתא, לקרובים נוספים ולידידים. וגם הם שלחו לנו. אלה היו מנהגים יפים, שנשארו.

ש. התחפשתם בפורים, כילדים?

ת. לא התחפשנו. אבל מה שכן היה, בבית הספר היהודי, שאני תיכף אספר על מבנה החינוך במקום - בבית הספר היהודי עשו הצגת 'פורים-שפיל'. וזה היה בדרך כלל, קשור במכירת יוסף, בתקופת אבותינו, כהצגה. עוד על חיי הקהילה במישקולץ (MISKOLC), הייתי יכולה...

ש. תנועות נוער היו שם?

ת. כן, בהחלט. היו גם תנועות נוער, והייתה...

ש. את יכולה קצת לפרט? אני מבין שגם את היית חברה בתנועת נוער?

ת. אני הייתי בתנועת נוער, אבל בתקופה קצת יותר מאוחרת. בתקופה הזאת, שהתחלתי ללכת לתיכון, הייתי בתנועת הצופים של בית הספר שלי, של הגימנסיה. שבט הצופים הזה היה מעורב עם כל תלמידי בית הספר, גם לא יהודים. כמובן. יותר לא יהודים, מאשר יהודים. והמעניין, שאני הצלחתי מאוד בהווי הצופיות, מאוד אהבתי את הערכים שלמדתי שם, נהניתי מהטיולים שעשינו ביחד, מהפעולות של הכנות צעצועים וכל מיני דברים לעזור לילדים שאין להם. ואחר כך, הלכתי לקורס מדריכות של צופים. והמשכתי עוד שנתיים כמדריכה, עד שהגעתי לכיתה השביעית.

ש. הפעולות שם התבצעו בשפה ההונגרית?

ת. כן. בוודאי. בהונגרית. רק בהונגרית.

ש. אבל הייתה איזו מגמה, גם, קצת להחדיר בכן את השפה העברית שם, כתנועת נוער?

ת. בתנועת נוער, כן. אני רוצה עוד לספר על אירוע קשה, שנתן תזוזה והניע אותי באופן פתאומי לתנועת הנוער, וזה היה, כאשר - כדי שתבינו את הסתירה שבין החיים האידיליים, התמימים של אותה תקופה, שהייתי תלמידה בתיכון והרגשתי כל כך מקובלת בין כולם, ושייכת לכולם, שייכת לחברה ההונגרית, שייכת לחברת הצופים, לכולם. לא הרגשתי שאני יהודייה נפרדת, שונה. היו לי ערכים יהודיים והייתי גאה ביהדותי, אבל לא הפריע לי, חשבתי, שאוהבים אותי גם כך. וכשהגעתי לכיתה השביעית, בסוף שנת הלימודים, בטקס הסיום, קיבלתי אפילו מתנה, הערכה, ספר עם הקדשה יפה, על תרומתי לחינוך ועבודה בשבט הצופים. מאוד שמחתי. אחרי שגמרנו את הטקס, אחרי שעה, לפני שהתפזרנו הביתה, קראו לי לחדר המורים, וראש השבט של המחוז, שהיא פחות הכירה אותי, היא הודיעה לי, באופן פתאומי, שהתנהגותי לא הייתה הולמת את הערכים של הצופיות בטיול האחרון, ועל כן, אני נאלצת לעזוב את שבט הצופים. ועוד שתי בנות יהודיות, שהיו אתי ביחד מדריכות, ואולי היינו ראויות להמשיך בשבט הצופים, לעלות בדרגה ולפעול, והייתה לי הרגשה נוראה, קיבלתי סטירה כזאת, שפתאום, זרק אותי בהלם כזה, שנתן לי לחשוב על כל הדברים שקורים באופן פתאומי, שעד עכשיו לא ראיתי. פשוט, נפקחו עיני. ואז היה מובן מאליו, שהתחלתי להתעניין ביתר שאת, בנוער היהודי בקהילה. חיפשתי קשר עם חברותי, הבנות היהודיות, עם הבנים והבנות היהודיים מבתי ספר אחרים. ויצרנו ערבי ויכוח, ערבים של דיון, על מי אנחנו, מה אנחנו, זאת הייתה תקופה של התפכחות מהאידיליות התמימה של שש, שבע שנים קודמות, שלמדנו בתיכון נוצרי. אני עוד חוזרת, לא אמרתי, זה בית ספר מפורסם היה, תיכון פרוטסטנטי לבנות, על שם טוטפאל. וזה היה כבוד גדול להשתייך למסגרת הזאת. והרגשתי שם טוב, ופתאום אני מרגישה שאני לא שייכת. שאני מישהי שלא רצויה. אני אמנם סיימתי שם את הכיתה השמינית, ועשיתי בגרות עם תוצאה טובה, אבל במשך כל השנה, הקדשנו עם יתר חברי הנוער היהודי, ללימוד על ערכים יהודיים, על היסטוריה של הציונות, על אנטישמיות, פשוט חיפוש דרכים, חיפוש עצמנו. האם אנחנו כאלה, כמו שהאנטישמים מתארים אותנו? אנחנו כל כך גרועים? כל כך לא שווים. חיפשנו איפה השגיאה, איפה הנכון, מה האמת? וזה הוביל אותנו, מובן מאליו, ישר לגילוי, שיש לנו רק דרך אחת, וזה להגיע לתנועת הנוער, לציונות. גילינו את הציונות והגענו דרך קרוב משפחה, גם כן אחד מבני הגרוסמנים, בן דוד של אחי, שהוא היה מדריך בהנהגת 'השומר הצעיר', והלכנו לפגישות של 'השומר הצעיר' ולמדנו שם על הציונות, על סוציאליזם, על ערכים הומניים-אנושיים. אני אמשיך על זה, אבל רציתי לציין עוד משהו, בקשר לאחי: היה לנו, בבית הספר שלנו, שבט צופות, רק לבנות, איפה שאני הייתי, זה היה מעורב לכל האוכלוסייה. אבל לבית הספר היהודי היה שבט צופים של יהודים, שזה היה על שם דוד המלך, והוא פעל מאוד יפה ועם כל הלב, והם היו הונגרים טובים, אבל היו גם יהודים טובים. הם למדו, לא רק יהדות, גם ציונות. היה להם ראש שבט מאוד מוכשר ואיש נהדר, מורה בבית הספר, והוא יצר אווירה, שזה היה היסוד אחר כך, גם לתנועת הנוער. למדו צופיות, למדו מחנאות, חיו את ההווי של הצופיות בצורה מאוד אינטנסיבית ויפה. וזה עזר להם בשנים הבאות, בחיי היום יום גם כן, להסתדר ולהתמצא בחיים הקשים של תקופת הנאצים.

ש. ואת כבר, בתקופה הזאת, אני מבין שאת נערה כבת 17, 18?

ת. כן. נכון, בת 18, 19. אחרי הבגרות, התחלנו לעבוד בתנועת הנוער, להתכנס. השתתפנו גם בקהילה היהודית ב'עונג שבת', מדי פעם. שהיה מלווה בשירה ובסיפורים, ולפעמים גם בהרצאות. היה שם רב צעיר, שקראו לו פסטרנק, הוא תמך מאוד בנוער, הוא היה דתי, אבל עם השקפות מודרניות, והיה פתוח לגבי לקרב את הנוער, שאולי לא גדל באווירה מספיק דתית, לדעתו, לקרב לערכי היהדות. וזה היה יפה. זה גם כן נשאר לי כזיכרון יפה.

ש. הייתי רוצה פה לשאול אותך, להתקדם קצת, כשפורצת המלחמה בפולין, בראשית ספטמבר 1939, יש איזושהי השפעה עליכם בהונגריה?

ת. בהחלט.

ש. מה קורה?

ת. יש כמה ביטויים להשפעה הזאת. קודם כל, זה שזרקו אותי מהצופים, ההשפעה, זה היה הביטוי של ההשפעה הכי קרובה אלי, אבל היו עוד תופעות. הם לא היו מטעם השלטונות, אלא האנשים, ששמעו מה קורה בגרמניה, מה קורה באוסטריה, איך פלשו הגרמנים, הנאצים, לצ'כוסלובקיה. זה השפיע בהחלט על האווירה. האנשים שלא אהבו כל כך יהודים, עכשיו היו חופשיים להצהיר על זה. היו מקרים, שצעקו כך לאנשים וצעירים שהלכו עם פיאות ועם ציציות בחוץ: יהודי מלוכלך! יהודי מסריח! היו כתובות על הקירות, ציורים לא נעימים של תיאור היהודים. צלב הקרס של הגרמנים הופיע פה ושם. אז עוד היו אלה תופעות בודדות, אז עוד הייתה אפשרות לנהל תנועת נוער, ברשות השלטונות. לא הייתה הגבלה עדיין. רק האווירה הייתה עכורה יותר, אבל תנועת הצופים היהודית הייתה עוד גם כן קיימת והמשיכה לפעול עוד שנה בערך, עד 1942.

ש. ובמרוצת הזמן, אתם מתחילים לשמוע סיפורים על מה שקורה בפולין?

ת. כן. בהחלט, שמענו סיפורים, כי היו פליטים שהגיעו מפולין, ואחד הדברים, אחרי שתנועות הנוער נסגרו ונפגשנו רק במחתרת בעצם, כי המשכנו לפעול, להיפגש וללמוד עברית. בתנועת הנוער למדנו עברית גם, תמכנו בפליטים האלה שבאו מפולניה. אני רצתי לחזור, קצת לספר בכמה משפטים, שאני אמנם התחלתי ב'שומר הצעיר', אבל משום מה, לא סיפק אותי ואת חברי וחברותי הביטויים של ההתייחסות לציונות, וחיפשנו דרכים שמקרבות אותנו יותר לערכי הציונות. ולמדנו על הרצל ועל השקפתו על הקמת המדינה, מדינת היהודים. ורצינו להגיע להגשמה, רצינו לעשות יותר. ואז הקבוצה שלנו, של שמונה, עשרה צעירים, בעלי השכלה תיכונית, לומדים בתיכון, שנה פלוס, מינוס, עברנו לבית"ר. ישר לבית"ר, ושם...

ש. מ'השומר צעיר' לבית"ר?

ת. כן. זה מעניין באמת, אבל יכול להיות שגם התגברות האנטישמיות, האווירה הכללית, הוסיפה לזה, כי שמענו על נאומים של ז'בוטינסקי, שמענו על יוסף טרומפלדור, תרגמנו את הספר על חיי יוסף טרומפלדור וכך הבנו למה קרויה תנועת בית"ר על שמו. והתחלנו ללמוד בצורה רצינית עברית, ועל גדולי הציונות ועל דרכים, איך להגיע לארץ בצורות שונות. אני שכחתי להגיד גם, שהייתי בשמינית, זה היה שנה אחרי השמינית. שנה, או שנתיים, ב- 1940, וכשהייתי בשמינית, אז כבר היה לי ברור, שאני רוצה להגיע לארץ ישראל, ועם התעודה של אמצע השנה, של הסימסטר הראשון, נרשמתי לאוניברסיטת ירושלים, קיבלתי מהשלטונות הסכמה לתת לי סרטיפיקאט, אם אני אוכל להבטיח את קיומי באיזושהי צורה, שלא אהיה למעמסה במקום, לשלטונות. ואז דודי בארצות הברית, אח אבי, גרוסמן אנדור, הצליח לשלוח לי התחייבות, שהוא מוכן לשאת בהוצאות, עד סכום מסוים, בשביל לכסות את קיומי בארץ ישראל. ועם זה, קיבלתי סרטיפיקאט ויכולתי לצאת. והתכוננו לנסיעה, אמי הכינה לי שלושה שקים גדולים של בגדים וכל מיני דברים, שאני אקח אתי. ובסוף, ברגע האחרון, פרצה המלחמה, זו הייתה השנה שפרצה המלחמה, וגם בהונגריה סגרו את הגבולות. זה היה בסוף 1939. ולא יכולתי לממש את החלום ללמוד בירושלים. אבל השאיפה והכמיהה להגיע לארץ לא הפסיקה, אלא התחזקה, וניצלנו כל דרך וכל אפשרות, לממש. ואחר כך, כפי שסיפרתי, נפגשנו בתנועות נוער, גם בתקופה שכבר זאת הייתה מחתרת. והייתה עוד פעם אפשרות, כאשר באו פליטים מפולניה, באה עליית נוער, באו כנראה ילדים יתומים ונוער בכמות גדולה, שהסוכנות העבירה אותם דרך בודפשט (BUDAPEST). ובצורה, איך להגיד את זה? לא בצורה לגמרי ישרה, יכולתי לקנות מקום, להצטרף אליהם ולהצטרף למדריכים שלהם, ולהיות מדריכה של אותה הקבוצה, וכך לעלות לארץ. והייתי מאוד שמחה שזה יכול לקרות, ועשיתי את כל המאמצים, היה לי אז כבר חבר טוב, שתכננו ביחד את עתידנו, וגם הוא רצה לעלות לארץ, ורצה עם הקבוצה הזאת, איכשהו, להתגנב, אם לא יצליח, פשוט לקבל אישור. אבל ברגע האחרון, והיינו כבר על רציף הרכבת, הודיעו לי שהמקום שלי לא פנוי ואני לא יכולה לנסוע. ושוב, הייתה אכזבה נורא גדולה, אמי ואבי ליוו אותי, ואחי היה שם, ושרנו את 'התקווה' על הרציף. והיינו צריכים לצפות ברכבת שיוצאת מהתחנה, היא נסעה דרך רומניה לחוף הים התיכון, ושם הם היו צריכים לעלות. אז הונגריה ורומניה עוד היו רחוקות מהמלחמה, הן היו נגררות אחרי הגרמנים, ועל ידי הסכמים של תמיכה בהם, וכך הם הצליחו להישאר מחוץ למלחמה ממש.

ש. אתם מתחילים לחוש בהחמרה של המצב במישקולץ (MISKOLC)?

ת. כן. הייתה החמרה של המצב. היו גזירות כלשהן, שהגבילו את חיי המסחר והכלכלה.

ש. זה על ידי שלטונות הונגריה?

ת. על ידי שלטונות הונגריה, השלטונות של הורטי.

ש. של הורטי?

ת. כן. של האדמירל . הורטי האדמירל היה הנציב של הונגריה, הוא היה הסמל של השלטון. כנראה, זה היה המחיר שהם שילמו, בין היתר, לגרמנים, החמרת מצב היהודים במקום. וכמובן, זה היה מורגש גם במישקולץ (MISKOLC). אני זוכרת, שאבי, אז שינה את שמו מגרוסמן לגאבור, כדי להרגיש יותר אפשרות לשמור על החיים ועל הפרנסה. אני רציתי עוד לספר, וגם לא זכרתי קודם, זה היה עוד בשנים של היופי והנעים, של שנות ה- 30 האמצעיות, שאבי קיבל הזמנה מהשלטונות של הצבא, והעלו אותו בדרגה, והוא קיבל סרן, וקיבל עוד אות לזכר המלחמה ועל תרומתו במלחמת העולם הראשונה. וכל זה, אולי עזר לו, כשהוא היה צריך לסגור את החנות, סגרו לו את החנות יותר מאוחר, מאשר ליתר היהודים. אבל לא בהפרש גדול, זה לא היה כל כך משמעותי. זה עזר לו יותר, בשעת הנאצים שפלשו להונגריה. אני חושבת שהתקופה הזאת הייתה תקופת הסערה, שהיינו צריכים להתכונן ולהתמודד עם האפשרות שהמצב הורע, להתכונן, לפי מה ששמענו מהפליטים מפולניה, מה מחכה לנו, מה מצפה לנו. והם, באמת, עזרו בזה, שמבחינה נפשית, היינו יותר מוכנים. לפחות אני קיבלתי את זה כך, להכיר את המצב של השכנים שלנו יותר טוב, יותר עוזר לנו להתכונן לימים יבואו.

ש. את, עצמך, נפגשת עם פליטים, יצא לך לשוחח אתם?

ת. כן. וודאי.

ש. מה בדיוק שמעת מהם, על מה שקורה בפולניה?

ת. אני שמעתי מהם שהם חיו, קודם ניסו להסתתר ביערות, ואחר כך, הם עברו את הגבול, ברחו ועברו את הגבול להונגריה, כי היה הסכם בין הונגריה ופולניה, לתמיכה בפליטים פוליטיים. כמובן, לא יהודים, אלא נוצרים. אבל הם כבר באו עם תעודות מזויפות, עם תעודות של נוצרים וכך נתנו השלטונות ההונגריים להם להיכנס. רק היו צריכים לעבור את הגבול הסלובקי, לעבור את סלובקיה. הם סיפרו, שהחיים שם מאוד קשים, ואני לא זוכרת פרטים יותר, אבל הרגשנו שעלינו לשלב אותם בחיינו ולתמוך בהם ולתת להם הרגשת אחים. והם גם עזרו לי, כאשר אני ברחתי מהגטו, זאת הייתה תמיכה הדדית.

ש. נגיע לעניין הזה תיכף.

ת. נכון. זאת התקופה לפני שהנאצים הגיעו. בתקופה ההיא, שרציתי ללמוד, לא נשאר לי דבר, אלא משהו, איזשהו מקצוע, כי בתי הספר הגבוהים, האוניברסיטה הייתה סגורה בפני יהודים, החוקים, קבעו 'נומרוס נולוס', קודם זה היה 'נומרוס קלאוזוס', מספר קטן של משתתפים.

ש. הגבלה של כניסת תלמידים יהודיים למוסדות.

ת. כן. אבל בתקופה ההיא, ב- 1941, 1942, זה כבר היה 'נומרוס נולוס'. אחרי שאני גמרתי את הבגרות. אחרי שלא הצלחתי להגיע לירושלים. אז כבר אי אפשר היה להירשם לאוניברסיטה בבודפשט (BUDAPEST).

ש. בתקופה הזאת, יש איזה תחושות שמתחילים להרגיש מחסור במזון, או שעדיין לא?

ת. לא מחסור במזון במיוחד, אלא פרטי מזון, שהם כמו שוקולד ותפוזים ודברים כאלה. יותר מחסור באותם הדברים, הם היו יבוא להונגריה. לא הביאו מארצות הדרום. אבל זה לא היה מחסור עדיין.

ש. מתחילים להרגיש, אולי, גם בגירוש יהודים לאוקראינה? ידוע לך על משהו?

ת. לא. לא הרגשנו בזה. אולי הרגשנו בזה, שאם תפסו פליטים, או תפסו יהודים, היו מקרים שתפסו יהודים שהם הצטרפו אלינו מהשטחים שהשתחררו, כביכול, מהשלטון הצ'כי, בזמן שהגרמנים פלשו לצ'כוסלובקיה. הלוא הם כבשו את צ'כיה וסלובקיה, רוב סלובקיה החזירו, כביכול, להונגרים. ובאותם השטחים, ההונגרים היו יותר קפדניים, ואם מצאו מישהו, שהיה יהודי ולא היה להם מספיק כשר, אז שלחו למין מחנה ריכוז בהונגריה עצמה. לא שלחו עדיין מחוץ לגבולות, רק לבית סוהר, או למחנה ריכוז במקום. ואנחנו מתקרבים לתקופה של הנאצים.

ש. כניסת הנאצים להונגריה, ב- 19 במרץ 1944.

ת. ב- 19 במרץ 1944, למישקולץ (MISKOLC) הגיעו ב- 20 במרץ. ואז התחילו להופיע מיד התקנות והגזירות של הנאצים. עברו הפלוגות שלהם את העיר, עם רעש גדול, ולמחרת, היה כתוב, שאנחנו צריכים למסור את כל דברי הערך, כסף וזהב, שהיהודים צריכים להשתמש בטלאי הצהוב, את אחי, שלמד בבית ספר לא יהודי, בגימנסיה קתולית, שלחו הביתה. אי אפשר היה להמשיך ללמוד. את החנות, לאבא, אז סגרו ממש. עד אז זה עוד פעל, בחסות, בכיסוי של נוצרי, בכיסוי של הונגרי-נוצרי. לא סיפרתי, היה מעניין, על אמי, שבתקופה לפני כן, לפני שהיא נפטרה, כי היא נפטרה בינתיים, והתחילו ההגבלות והפרנסה הייתה קשה, אז היא הלכה וחיפשה רהיטים ישנים בפרברים של מישקולץ (MISKOLC). היא הבינה מה הם רהיטים עתיקים ולקחה לנגר יהודי, וביחד דאגו לחדש, לשפץ. והיא יכלה למכור אותם, וזה הוסיף תמיכה לפרנסה של המשפחה. זאת הייתה התקופה של 1942, שהיא חלתה, נותחה ונפטרה במישקולץ (MISKOLC).

ש. הסבתא?

ת. לא. אמי. הסבתא עוד הייתה בחיים. הסבתא, אימא של אמי נפטרה לפני נישואיה.

ש. האם נפטרה, את אומרת, בשנת 1942?

ת. אמי נפטרה ב- 1942, בגיל 46. בגיל צעיר מאוד. אחי היה בן 14, עוד אז היה תלמיד בגימנסיה הקתולית. והיה מאוד קשה להתמודד עם תקופת האבל, שנת אבל מאוד קשה. וגם בתנועה, הצעירים היהודים, הנוער, שהגיעו לגיל למלא את השירות הצבאי שלהם, כמובן כבר לא הלכו לשירות צבאי, אלא לשרת בפלוגת עבודה, בעבודת כפייה. ואז הם נשלחו לעבוד בשביל הצבא הגרמני, בחזיתות, והם, פשוט, השתמשו בהם כמגלי מוקשים חיים. והרבה מהם נשארו שם בשדות, בסיבוב הדון, ביניהם גם החבר הטוב שלי, שחשבנו להמשיך את דרכנו לארץ ישראל ביחד. וזאת הייתה אותה התקופה, חצי שנה אחרי מות אמי. והיה לי קשה מאוד להתמודד עם זה, כנראה בגלל זה, קודם, דחיתי קצת את הסיפור. הייתה לי דודה, שהייתה גרה במישקולץ (MISKOLC), אחות אמי, והיא לקחה אותי תחת חסותה, ביקשה שאני אבוא אליה כל בוקר, לעזור לה בניהול הפנסיון שלה. היה לה פנסיון קטן, קראו לו 'אוושי פנסיון'. ונתנה לי תפקידים, יותר בשביל להעסיק אותי. זה היה מין ריפוי בעיסוק. היא רצתה להוסיף לי תחומים, שאהיה עסוקה בהם, גם מתוך חובה לעזור לה וגם מתוך שחרור מן הכאבים והעצב שעברו עלי. היו שם שתי בנות קטנות, שאתן ביחד, היה לי יותר קל לעבור את השנה הזאת. ואני יודעת, שאחר כך הרגשתי כלפיה ממש כמו אימא שנייה, כי היא כל כך טיפחה אותי ועזרה לי, שיכולתי לאסוף את הכוחות ולחזור לפעילות בתנועה. בתנועה, באמת, אז כבר עבדנו במחתרת, ועל זה סיפרתי, איך עבדנו במחתרת: הצעירים, הקבוצה של אחי, למדו לקלוע למטרה, למדו להשתמש במקלות, כמו אצלנו, הגדנ"ע. כי לצעירים שם גם כן הייתה מין קבוצה טרום-צבאית, שקראו להם LEVENTE, כמו כאן הגדנ"ע, אבל את היהודים כבר לא קיבלו לשם. כמו שלא קיבלו את הנוער לצבא, לא קיבלו את הצעירים לטרום צבאי. והם התכוננו למצוא דרכים, איך להתגבר עם יגיעו הימים הקשים, איך לברוח מהנאצים, איך להסתתר ביערות אולי, כל מיני מחשבות פנטסטיות. אבל מה שהיה מעניין, הם היו בטוחים בדרכם, שהמטרה להגיע לארץ ישראל, וזה עזר להם נפשית לקבל את החיים האיומים והקשים, שהיו כבר מעל ראשינו.

ש. ואת השתלבת בקבוצה זו, הלכה למעשה?

ת. אני הייתי, בעצם, המדריכה של הקבוצה הזאת, והייתי צריכה ללמד אותם, לימדתי אותם גם בעברית, ולימדתי אותם את הציונות, על גדולי הציונות, על דרכים של לקבל את המציאות, כפי שהיא, אבל זה לא אומר שצריכים להיכנע ותמיד למצוא תושייה, איכשהו להימלט מהרע ביותר.

קלטת א', צד 2

ש. בבקשה, אסתר, את יכולה להמשיך, את דיברת על כך, שאתם מתאמנים במחתרת?

ת. כן.

ש. מה קורה?

ת. בקבוצה הזאת היו בחורים צעירים וגם בנות, כמובן, כי המבוגרים יותר, כבר נשלחו למחנה עבודה, לפלוגות עבודה, עבודת כפייה, לחזית הרוסית. ולצערנו, חלק גדול מהם, נשארו שם, נהרגו על שדות המוקשים, כי הגרמנים השתמשו בהם כמגלי מוקשים חיים. הצעירים האלה היו כמהים לשמוע על ארץ ישראל, ולשמוע קצת ציונות וגם מחנאות, ולדעת איך להסתדר בטבע, איך להגן על עצמם. חיפשו דרכים להתאמן באמצעי הגנה, כמו רובה מים, או מקלות כמו בגדנ"ע. עשו כל מיני תרגילים, וכך, המשיכו עד שהנאצים פלשו להונגריה. כשהנאצים הגיעו, ב- 19 במרץ, להונגריה, כמובן, היה לנו מאוד קשה על הלב, כי הגזירות שלהם נפלו עלינו בצורה מאוד קשה. (לספר על הגזירות שעוד לא דיברתי עליהן?)

ש. את דיברת על הטלאי הצהוב, דיברת על החרמת חפצי ערך.

ת. ועל סגירת חנויות, שהוציאו את אחי מבית הספר, כל התלמידים היהודיים הורחקו מכל בתי הספר הנוצריים, כמובן את בית הספר היהודי סגרו, את שבט הצופים היהודי גם כן סגרו, והגרוע ביותר היה, שיצאה פקודה על להתרכז בגטו. במישקולץ (MISKOLC) היה רחוב יהודי, ששם, בעצם, גרו החרדים. שהיה להם שם 'חדר' ולמדו בישיבות, והיו להם בתי תפילה, בתי כנסת משלהם. עכשיו ריכזו את היהודים מסביב לרחוב הזה, כי שם הייתה אוכלוסייה צפופה ביהודים. בדירות הכניסו מספר משפחות, וכמובן, זה היה מעבר מאוד קשה, אני זוכרת שעם סבתא, אבי ואחי, עברנו לגור בגטו. סבתי כבר הייתה אלמנה מבעלה השני, ואנחנו גרנו אצלה באותה תקופה, וביחד נכנסנו לגטו. היא דאגה לאסוף מעט דברי מזון בסיסיים, כמו סוכר ושומנים וקטניות, קמח ומה שהיא חשבה שיכול לעזור לזמן כלשהו. אני הייתי מאוד סוערת לקראת כל ההרגשה הזאת להיות בגטו, והחלטתי שלא יקבעו לי איפה אני אחיה ומה אני אעשה, אני רוצה להחליט בשביל עצמי והחלטנו עם קבוצת צעירים של הנוער שאז נשאר עוד במישקולץ (MISKOLC), בנות יותר בגילי ובנים צעירים יותר וכמה פליטים מסלובקיה שהצטרפו אלינו, שאנחנו נקים הכשרה בפרברי מישקולץ (MISKOLC). זה יצא לפועל בצורה כזאת, שאני באתי במגע עם מר צ'ילאג, שהיה בעל החווה הזאת, והוא הסכים לקבל אותנו, לתת לנו מקום לינה ומזון, ותמורת זה, אנחנו עזרנו לו בעבודת גן הירק. היה לו גן ירק גדול מאוד, וזו הייתה פרנסתו, הוא מכר את הירקות, ירקות משובחים בשווקים ובחנויות. היינו בחווה הזאת, בערך, חודש ימים.

ש. רגע, אני רוצה עוד על הגטו משהו - כמה זמן היית בגטו, בסך הכל?

ת. יומיים, בסך הכל. רק יומיים. בימים הראשונים, עוד היה אפשר להיכנס ולצאת, זה לא היה כל כך קשה. הבריחה האמיתית הייתה לאחר מכן, כשהמצב החמיר.

ש. איך יצאתם מהגטו?

ת. בהתחלה, הגטו היה עוד בהתארגנות. זה עוד לא היה חתום. זה היה כשהעברנו חפצים, וחזרנו עוד והעברנו עוד פעם חפצים. אז למחרת, עוד אפשר היה לצאת ולהסתובב. ולא הקפידו כל כך. זה היה בימים הראשונים רק.

ש. בשלב הזה, לא נזקקת לניירות מזויפים?

ת. היו לי ניירות.

ש. או שניירות מזויפים היו בשלב יותר מאוחר?

ת. לא. בשלב הזה עוד לא. בשלב הזה, אנחנו הלכנו, בעצם, לעבודה. לצאת לעבודה זה היה מן ערך מקובל אצל הנוצרים, ששולחים את היהודים לעבודה. בכלל המשלוחים למחנה ריכוז פורסמו כמשלוחים לעבודה. היהודים הולכים לעבוד, זה טוב להם, שילכו לעבוד. אנחנו לקחנו על עצמנו חיים לא כל כך נוחים. ישנו על עליית הגג של מחסן תבואה כלשהו, על קש וכמה שמיכות שלקחנו אתנו עזרו לנו לארגן את המקום. בישלנו לעצמנו מהדברים שקיבלנו מהאיש הזה שקיבל אותנו, ובאמת, הוא עשה מעשה שעזר ושהיה לא לפי החוקים. הוא לקח על עצמו סיכון גדול, על ידי זה שהוא הסתיר, כביכול, יהודים. אבל לא כל כך הסתכלו על זה, כי זה היה מרוחק מהעיר, ואנחנו הרגשנו את עצמנו מוגנים, במידה מסוימת. אחרי חודש, שמענו...

ש. כמה אנשים אתם, במה שנהוג לכנות פה, קבוצת הכשרה?

ת. עשרים, עשרים וחמישה, לא הרבה. זאת הייתה קבוצה שהייתה בהדרכתי. וזה מה שנשאר אז, חלק מהקן. היה עוד חלק שנשארו בגטו, נשארו עם המשפחות שלהם, צעירים שלא רצו להיפרד מהאימא ומהאבא ומהאחים הצעירים, הם הרגישו שהם חייבים לעזור להורים ולתמוך בהם. וזאת הייתה אחת הבעיות, לשרוד, כדי להגיע למצוא דרכים להצלה. הבעיה של להיפרד מהמשפחה. לי היה מצב יותר קל, לצערי, כי אימא כבר לא הייתה בחיים. ואבא היה עם אותות ההצטיינות, בעל זכויות יתר, שנתנו לו אפשרות של תנועה חופשית, גם לגטו לצאת ולהיכנס. ואחי, שלחו אותו לעבודה מחוץ לגטו, עם רוב הצעירים, לעבודת יערנות, משהו כזה. את כל הפעילויות האלה, אנחנו יכולים להודות לאחד מחסידי אומות העולם, ששמו רשום גם כאן ביד ושם, סרן הורוואט קלמן, הוא, כנראה, ראה את המצב, וחשב, להרוויח זמן זה נקרא להרוויח חיים. בתקופה הזאת, החזיתות כבר התקרבו, הגרמנים היו בשלב של נסיגה מרוסיה, והוא קיווה, שאם האנשים, שהם בעצם לא שייכים למסגרת הצבאית, יוכנסו למסגרת של פלוגות עבודה, גם הצעירים יותר מגיל הצבא וגם המבוגרים יותר, כמו אבי, הצעירים כמו אחי, הוא היה בן 17 אז. זאת הייתה אפשרות לדחות את הזמן של להגיע למחנה ריכוז, להיות בפלוגת עבודה לא הייתה חגיגה, אבל היה יותר בטוח מאשר במחנה ריכוז.

ש. במסגרת קבוצת ההכשרה, אמרת שהייתם שם כחודש ימים?

ת. כן.

ש. מה בדיוק עשיתם, איך העברתם את הימים שם?

ת. אנחנו קמנו בבוקר, והתחלנו לעבור, לעדור את הירקות שכבר שתלו, לשתול ירקות חדשים. אני זוכרת שעדרנו אדמות של תפוחי אדמה, להוציא, לנכש את העשבים. לאסוף את הבצל הירוק שבשל ואת הצנוניות שהבשילו. לשתול עוד ירקות נוספים, במקום אלה שעקרנו אותם כבר.

ש. עסקתם כל הזמן רק בחקלאות?

ת. עסקנו בחקלאות.

ש. ארגנתם גם פעולות חברתיות ביניכם?

ת. בוודאי. בערבים. בערבים, אחרי שקיעת השמש, הייתה לנו מספיק הזדמנות לשבת ביחד ולחלום על דרכים להגיע לארץ ישראל.

ש. ואין לכם הפרעות? זה עובר שקט?

ת. כן. זה עבר די שקט. אז לא היו הפרעות. ההפרעות הגיעו אחרי חודש ימים. אחד הדברים היה, שפתאום נודע, שבעלה של חברתי הטובה, נהרג בדרך. הוא נסע, הוא היה ממוצא סלובקי, והוא היה פליט מסלובקיה. ובכניסתו לאיזשהו מקום, כנראה עצרו אותו, הוא הלך לקנות מצרכים לקבוצה. והוא נעלם לנו. אחר כך נודע, שהוא נהרג באחד ממחנות הריכוז.

ש. לאן את מגיעה, אחרי החודש הזה?

ת. אחרי שסיימנו את החודש הזה, בעצם, החלטנו להתפזר מההכשרה הזאת, שהייתה לא רק בשביל להעביר את הזמן מחוץ לגטו, אלא גם להתכונן קצת למצב של עבודה חקלאית. ללמוד להיות בקרבת האדמה ולהתנסות בעבודה חקלאית ממשית, במו ידינו, לפני שנגיע לארץ ישראל. זה מין הכנה לקרב אותנו להגשמת החלום. אחרי ששמענו שבערי השדה הקטנות יותר, אוספים את היהודים ושולחים אותם למחנה ריכוז, אז החלטנו, שהמקום שלנו גם מתחיל להיות מסוכן. לא רצינו לגרום אסון לאיש הטוב שקיבל אותנו וגם לא לעצמנו. החלטנו, שכל אחד יבחר לעצמו דרך, איך להסתתר, איך להימלט, איך לעבור עוד תקופה, עד שנוכל לצאת לדרך, לכיוון ארץ ישראל. אני החלטתי, להיכנס לגטו, להתגנב בחזרה לגטו, ואז כבר היה לי איזה נייר שקיבלתי מאחד החברים הפולניים, שפגשתי. ועם זה נכנסתי, לא היה לי צורך, כי להיכנס לא בדקו, אבל כשנכנסתי לגטו, רציתי להיפרד מאבא, סבתא, מאחי, ולנסוע לבודפשט (BUDAPEST), זאת הייתה המטרה שלי. לברוח לעיר גדולה, ששם עוד לא היה גטו ולא היו הגבלות כל כך ברורות כמו ביתר ערי השדה, ביתר המקומות. כשנכנסתי, אמרו לי, שאבי, הוא במפקדה של פלוגות העבודה, והוא מתארגן עם עוד הרבה אנשים, להגיע לפלוגת עבודה. כבר היה לו הסמל המיוחד, שנתנו לאותם אנשים, שהיו להם זכויות יתר, זאת אומרת שחוקים מסוימים שחלו על כל היהודים, לא חלים עליו. היה לו סרט על הזרוע, לא בצבע צהוב, כמו לכולם, אלא בצבע הלאום של הונגריה, אדום-לבן-ירוק. וזה הבחין בינו לבין היתר. ועל סמך זה הוא היה יכול לצאת ולהיכנס. הוא תכנן, באמת, ביחד עם סרט הורוואט, להקים פלוגות עבודה מהמבוגרים, האנשים המבוגרים יותר. ובינתיים, התארגנה גם פלוגה של אנשים צעירים, כמו אחי, בגילאי 16, 17, ששלחו אותם לעבודות שונות ביער ולתקן פסי רכבת, לתקן כבישים. ובסוף, גם אותם החליטו לשלוח למרכז פלוגות העבודה. אני חושבת, שהדבר המיוחד, לראות את מקריות הגורל, שקורה באופן כה בולט, שהגיע באותו יום, שאני נכנסתי, התגנבתי לגטו, כדי לברוח מחדש, הגיע בחור מבודפשט (BUDAPEST), פליט מסלובקיה, עם חבילה של ניירות מזויפים, והוא אמר, שהוא הביא לי אותם, מאחד החברים שקראים לו צבי הרצוג. הוא ידע עלי מבני משפחתי, שהיו גרים בבודפשט (BUDAPEST), וידע שאני עוסקת בהדרכת הצעירים, הנוער שעוד נשאר בגטו ובמישקולץ (MISKOLC), ולכן הוא שלח את הניירות האלה. הספקנו עוד לחלק לאלה שהיה מיועד להם, והם לא הבטיחו שהם ישתמשו בהם, זה היה המיוחד, שהיה מאוד קשה להיפרד, לצעירים, ממשפחותיהם ולהציל את עצמם, לעזוב את המשפחה, להשאיר את האם, להשאיר את האחים הצעירים ולחשוב על הצלת עצמם. הרבה ויתרו על הדרך הזאת. אני יכולתי להתגבר על הקושי הזה, אולי בגלל זה שאמי לא הייתה כבר בחיים, ואבי היה בדרך לפלוגת עבודה, הבטיחו לו בטחון מסוים. אחי היה צריך להיות בהשגחתו, אז האמנתי, שזה יותר טוב בשבילו מאשר כל דבר אחר. היה לי קשה, נכון, להיפרד מסבתי. ולה סיפרתי, כדי לא לסבך אותה אולי אחר כך, שאני הולכת לבית חולים, כי יש אפנדיציט ויש לי כאבים בבטן, כדי שאם אני נעלמת, היא לא תדאג. ביקשתי לא לדאוג לי, אני אהיה בסדר, אני במקום טוב.

ש. אז בעזרת הניירות המזויפים האלה, את מגיע לבודפשט (BUDAPEST), ומה קורה אז?

ת. בעזרת הניירות האלה, אני יוצאת מהגטו, הולכת למשפחה הפולנים, אלה שהיו הידידים שלי, עברתי שם את הלילה, ולמחרת עם אחד הבנים שלהם, הוא ליווה אותי לתחנת הרכבת, שם הייתה לי חוויה קשה, כי כאשר עמדתי בתור לקופה, לקנות כרטיסים, פתאום מישהו פונה אלי ושואל אותי: "האם את הבת של אדון גאבור זולטן שהייתה לו חנות תבואה ברחוב זה וזה?" - וכמובן, הברכיים שלי קצת רעדו והרגשתי שהלב שלי גם כן קצת קופץ, אבל קבעתי לעצמי קור רוח, ועניתי לו בשקט, שאני לא מכירה אותו ואני לא יודעת על מי הוא מדבר, והוא עזב אותי לנפשי. פחדתי, שאולי אחר כך, הוא יבדוק וישלח את נציגי הגסטאפו ההונגרי, או הנאצי, ויורידו אותי מהרכבת. גם זה היה יכול לקרות. לא ידעתי אם הוא האמין לי, או לא האמין לי, אבל כנראה, הוא לא רצה להזיק לי, או אולי באמת האמין ולא הכיר אותי יותר. ואני הגעתי לבודפשט BUDAPEST בשלום.

ש. את וודאי מקבלת שם בדוי?

ת. בהחלט. אני השתמשתי בסט אחד של ניירות, תעודת לידה, תעודת זהות, תעודה לתושב בעיר, היה צריך גם כן, כל תושב שהגיע מעיר אחרת, היה צריך להודיע במשטרה על הימצאותו במקום והיו צריכים לקבל אישור על זה. אז זה היה טופס מיוחד, שהיה צריך למלא, הכל על שם בדוי כמובן. זה מה ששלח לי חבר בית"ר מבודפשט (BUDAPEST), בחבילה הזאת שחילקתי גם ליתר בני התנועה, שהיו בגטו. אני הגעתי לדודתי בבודפשט (BUDAPEST), שהייתה גרה באחד הבתים הגדולים שהיו שם, גרו הרבה יהודים, כי הבית היה שייך ליהודים. קיבלו אותי לשמחה, שיכולתי לצאת מהגטו, שעברתי את המקרה המסוכן בשלום. והלכתי תיכף לתנועה, להתעניין מה המצב, איך אפשר לזוז, מה ניתן לעשות, ואמרו: עכשיו אנחנו בצרה, כי חבר הנהגה מסלובקיה, שהוא הגיע אלינו כפליט, נעצר, והוא בבית סוהר. ואנחנו מאוד דואגים לו. זה היה אותו חבר, שיומיים קודם, שלח את הניירות בשבילנו. והוא הכיר את דודתי, האיש הזה, ופלא פלאים, אני השתמשתי בניירות שהוא שלח.

ש. כשאת מדברת על התנועה בבודפשט (BUDAPEST), את מתכוונת לתנועת בית"ר?

ת. כן. אני מתכוונת לתנועת בית"ר. אבל בתקופה ההיא, כבר היה שיתוף פעולה בין תנועות הנוער הציוניות, וכמובן, עזרו זה לזה, גם ליצור דרכים להכנת ניירות מזויפים, גם לחלק לאנשים שהיו זקוקים לזה. גם לתמוך בנוער, למצוא כסף לנוער פליטה מסלובקיה ומפולניה. גם יותר מאוחר, כשהגעתי בחזרה, באותו יום, לדודתי, פתאום אני פוגשת שם את האיש שהיה בבית סוהר, והכרתי את החבר הכי טוב שלי לחיים, והוא היה אחר כך בעלי לעתיד. המעניין היה, זה באמת, הצירוף של - איך אומרים? מקרה הגורל, או אצבע אלוהים, שכיוונה את הלבבות ואת האמצעים לעזרה זה לזה. התחלנו לבצע פעולות ביחד, הרבה פעמים הלכנו ברחוב עם תיק מלא ניירות מזויפים, שזה לא היה הבטוח ביותר. היה בזה הרבה סכנה, וחילקנו לנוער שלא היה לו, חילקנו לבני משפחה, חילקנו לחברים שכבר נמלטו ממישקולץ MISKOLC)) וממקומות אחרים, והגיעו לבודפשט (BUDAPEST) בתקופה הזאת. ואני, בינתיים, המשכתי לגור אצל דודתי, עד שהגיעה, עוד כמה שבועות, התקופה שגם בבודפשט (BUDAPEST) המצב החמיר, והכניסו, ריכזו את היהודים בבתי יהודים מסומנים בכוכב צהוב. אז עוד הגטו לא היה קיים, רק יותר מאוחר קצת. ובעקבות זה, אני עזבתי את דודתי, כי זה היה מסוכן יותר, ואחרי השבועיים, שלושה האלה, החלטנו שאנחנו נמשיך ביחד עם החבר הזה, שפגשתי שם. והוא ביקש רשות מדודתי לשאת אותי, בבוא הימים, כשנגיע לארץ ישראל, ובינתיים, אנחנו נחשבים כארוסים ונמשיך ביחד את דרכנו. והוא התחיל להתעניין, שמענו על אפשרויות שונות, בריחה דרך רומניה, לארץ ישראל. שמענו על טרנספורט קסטנר, שמתארגנת קבוצה, שהבטיחו להם דרך מיוחדת, בחסות הגרמנים, זה היה נקרא 'דם בשביל סחורה', או 'סחורה בשביל דם'. האמריקנים היו צריכים לתת משאיות...

ש. משאיות תמורת יהודים?

ת. כן. וגם הרבה כסף. היהודים, הג'וינט וכל יהדות - אני חושבת שהאמריקנים גם וגם יהדות שוויצריה, אספו את הכספים, כדי להכין לתשלום. כך, בעלי בא בקשר עם ההנהלה של הטרנספורט, והצליח לקבל הבטחה, שאנחנו נוכל להצטרף ברחוב קולומבוס, היה מחנה מיוחד לקבוצה הזאת. ובאותו זמן, אני כבר לא גרתי אצל דודתי, וקיבלנו שנינו, חדר בכנסייה הבפטיסטית, את החדר של הכומר, שיצא לכפרים בגלל ההפצצות. זה היה גם מקום מיוחד, העולם התחתון של בודפשט (BUDAPEST). ולמרות הכל, אנחנו עברנו את הימים הספורים שם, תחת הפצצות כבדות, שהיה לנו מאוד נעים לדעת, שהחזית מתקרבת וההפצצות עוזרות לנצח את הנאצים. אבל, כמובן, גם אנחנו היינו בסכנה. אחרי מספר ימים, הצלחנו לקבל את האישור, שאנחנו יכולים להצטרף לטרנספורט קסטנר.

ש. את יכולה לומר לי, לפי אילו קריטריונים נבחרו האנשים לרכבת קסטנר?

ת. אני יודעת, שאנחנו קיבלנו זכות להצטרף, על היותנו פעילים בהנהלת התנועה הציונית, בנוער הציוני. היו שם מפקדי בית"ר, ראשי הנהגות של 'השומר הצעיר' ושל 'הנוער ציוני', ומיוגוסלביה, מפולניה, הרבה צעירים. גם סתם פליטים, נוער ציוני, הצטרפו והיו נמצאים בקבוצה שלנו. את זה ראיתי אחר כך, כשכבר היינו בתוך המחנה, שפתאום, הרגישו, שאפשר לצרף עוד אנשים, וזה לא היה מחנה סגור, אלא מחנה חסות בעצם, בחסות הגרמנים. כך שאפשר היה לצאת, לא היה כל כך בטוח לצאת, אבל אפשר היה והרבה צעירים פולניים הלכו למצוא עוד את חבריהם, לפעמים צעירים יותר, וקבוצה שלמה של ילדים יתומים הצטרפו אלינו, והמשיכו, אולי מחוץ לתקן, בתוך הקבוצה הזאת. היו, לדעתי, איזה שלוש מאות איש, במקום אלף שלוש מאות, היו אלף שבע מאות איש ברכבת קסטנר.

ש. המספר הכולל היה באמת קרוב ל- 1700, 1684, המספר היותר מדויק.

ת. המספרים המדויקים, אני לא זוכרת בדיוק. אבל זה היה בערך. ואז בעלי כתב - ניסינו לכתוב מכתב לאבא שלי, שהיה כבר ביולשבה (JELSAVA), זה היה מקום הפיקוד של פלוגות העבודה, והוא היה שם, זה נודע לנו. והוא כתב לו מכתב, שהוא רוצה לשאת אותי וביקש את רשותו, וסיפר על התוכנית שלנו, עם טרנספורט קסטנר להגיע לארץ, ושהתקוות שלנו לפגוש אותם בארץ ישראל. שוב, פלא פלאים, שמכתב כזה הגיע ליולשבה (JELSAVA) בכלל, בדואר רגיל. ואבי קיבל את המכתב ומאוד שמח שאני לא לבד, שיש מי שדואג לי, יש מי שעוזר לי להחליט ולתכנן את המשך הדרך, וקיבלנו מכתב יפה בחזרה, וזה הגיע עוד יום, או יומיים לפני שעזבנו את בודפשט (BUDAPEST) עם כל הטרנספורט.

ש. והרכבת עוזבת בסוף יוני 1944, ולאן אתם מגיעים?

ת. אנחנו נוסעים עוד שבוע, או שבועיים, עד שמגיעים לברגן בלזן (BERGEN BELSEN). בברגן בלזן (BERGEN BELSEN), במקום להמשיך הלאה לכיוון ספרד, ישבנו חצי שנה, הקבוצה הראשונה שעזבה את ברגן בלזן (BERGEN BELSEN), בערך שלוש מאות ועשרים, או שלוש מאות ושלושים איש, יצאו לשוויץ באישור הגרמנים, הם שחררו אותם. וכנראה, זה נתן לנו תקווה, שגם אנחנו נשתחרר בקרוב, אבל זה לא היה כל כך קרוב.

ש. זה לוקח לכם עד דצמבר בערך.

ת. נכון. זה לקח חצי שנה. בסוף דצמבר הגענו רק...

ש. ומה קורה אתכם בברגן בלזן (BERGEN BELSEN) בכל התקופה הזו?

ת. בברגן בלזן (BERGEN BELSEN) אלה היו חיים מאוד קשים, למרות שלא היינו חייבים לעבוד, היינו משוחררים מהעבודה, כי הגרמנים, הלוא הסתכלו עלינו כמחנה מיוחד. אנחנו היינו נקראים מחנה מיוחד, שמשוחרר מעבודה. אבל היינו מאוכסנים באותם הצריפים, כמו כל המגורשים, בצריפים עם דרגשי עץ ושלוש קומות. צפוף-צפוף עד אפס מקום, וכמובן בחורף המתקרב, הקור התגבר והיה לנו קר והיה לנו קשה להתגבר על הקור, כי לא היה לנו ציוד חם, לא היו לנו מעילים ולא בגדים חמים. המזון היה דל, בקושי קיבלנו קונטיינרים, כדי חלב אולי היה פעם. בבוקר, איזה מין נוזל שחור, שזה היה צריך להיות קפה, ובצהרים, משהו, שהיה דומה למרק שהיה מבושל מעשבים, וטיפת תפוחי אדמה בפנים וקליפות. וקיבלנו קצת, מעט מאוד לחם ומעט מאוד חמאה, כמה גרמים. ומעט מאוד ריבה, ואלה היו דברי המזון, כנראה המיוחדים. קיבלנו גם קופסאות של בשר, פעם בשבועיים, לעתים רחוקות, אבל קיבלנו, שזה היה גם כן מיוחד.

ש. תאמרי לי, אתם יכולתם לראות שם את מראות הזוועה בברגן בלזן (BERGEN BELSEN)?

ת. לא. אנחנו לא ראינו, אבל אני...

ש. של שלדים, של גופות של אנשים?

ת. לא ראינו את זה. אנחנו היינו מרוחקים. היו, על ידנו, מחנות נוספים, אבל לא ראינו. בקושי ראינו בני אדם, כי הם יצאו בבוקר לעבודה ובערב חזרו, וכנראה הם נפלו על מיטותיהם. ולא ראינו אותם מסתובבים.

ש. כשאתם הייתם ברכבת הזאת, לא היו לכם איזשהן תחושות, שאולי מרמים אתכם, שבסופו של דבר, אולי יסיעו אתכם לאיזה מחנה ריכוז, או למחנה השמדה?

ת. כשהגענו, הייתה לנו חוויה מאוד קשה, בהתחלה, כשירדנו מהרכבת. קודם כל, הפשיטו אותנו, את כולם, מבגדיהם. נשים לחוד, גברים לחוד, ואמרו שלוקחים אותנו למקלחות. אבל לפני כן, עברנו בדיקה רפואית כביכול, והורידו את השערות לחלק של הנשים. משום מה, לי היה מזל, ואותי לא סיפרו, לא עשו לי קרחת, אבל לרוב הנשים כן עשו, לחלק קטן לא. אולי השערות שלי לא היו מספיק טובות, בשביל השמיכות שלהם. העיקר, הכניסו אותנו למקלחות, וזה היה פחד איום, כי אז, באמת, היינו בחרדה, האם יצאו מים מהמקלחת, או גז.

ש. וידעתם על הגז?

ת. היו לנו חששות. לא ידיעות, אבל שמועות וחששות, והרגשה לא טובה. זה גם הרגשה אינטואיטיבית לא טובה, שאין ביטחון, שלא מאמינים, שלא יודעים מה עלול לקרות ולא עלול לקרות. ולמזלנו, הצלחנו לעבור את התקופה הזאת, הצלחנו לצאת מהמקלחת חיים, ולהיכנס לצריפים האלה, עם הדרגשים של שלוש קומות. היה צריף מיוחד לחלוצים וצריף מיוחד לחלוצות. צריף מיוחד למשפחות של קלוז' (CLUJ). והיו עוד כל מיני הבחנות, הצריף של החרדים עם הרב טייטלבאום.

ש. הרבי מסאטמר (SATU MARE).

ת. הרבי מסאטמר. ומה שזכור לי, כמעניין, שבסתיו זה לא היה רחוק אז, חג הסוכות הגיע, שמחת תורה, והם רקדו ריקודים שמחים ועליזים והייתה שירה של שמחת תורה, זה היה אולי מעודד, להחזיק מעמד.

ש. עם ישראל קסטנר עצמו, יצא לך להיפגש?

ת. לי לא. בעלי נפגש אתו מספר פעמים.

ש. בעלך?

ת. כן. הוא נפגש אתו עוד לפני שיצאנו לדרך, כשהוא הגיע אתו למשא ומתן שהוא יקבל אותנו לקבוצה. והוא גם עזר לקבוצת הפליטים הסלובקיים, שבעלי נמלט אתם אז, עבר את הגבול מסלובקיה להונגריה, והוא כבר היה אז ארבע שנים כפליט בעולם.

ש. בסופו של דבר, אחרי כמה חודשים, אתם יוצאים, זה כנראה בדצמבר 1944, ואתם מגיעים לשוויץ.

ת. כן. אנחנו מגיעים לגבול שוויץ, בסנט גאלן (ST. GALLEN), שוב פעם בחרדה, לא כל כך פשוט, אנחנו לא ידענו אם יספיק הכסף שיצליחו לגייס באותו לילה לגרמנים. עמדנו לילה שלם על הגבול, ולא ידענו מה ייפול בגורלנו, אם הם ישחררו אותנו, או ישלחו אותנו לאושוויץ (AUSCHWITZ). היו אפשרויות כאלה וכאלה, זה לא היה בטוח. כל עוד היינו על אדמת גרמניה, לא היה שום ביטחון לקיומנו, חוץ מהבטחות כמובן וחוץ מההבנה, שקיווינו, שיש להם מספיק הגיון במחשבה להציל את עצמם על ידי זה שהם עוזרים לנו. בסופו של דבר, עברנו את הגבול בסנט גאלן (ST. GALLEN).

ש. זה כל הקבוצה? הקבוצה השנייה?

ת. כל הקבוצה שנשארה.

ש. היו שם אלף שלוש מאות שישים ושישה אנשים.

ת. כן. כולם הועמסו על אוטובוסים ונסעו לקו-סימונטריי, זה מקום נפלא על חוף אגם גנפי, בגובה של אלף מטרים. התאכסנו בשני בתי מלון, והיה לנו, בעצם, חיים מאוד קלים ונעימים, חוץ מזה, שהיינו די סגורים, לא יכולנו להסתובב, כי הם לקחו אותנו כמחנה פליטים, הם לא רצו שאנחנו נתפזר ונישאר שם, כי הסתכלו על הקבוצה שלנו, כפליטים לזמן מעבר, לזמן עד שיוכלו להמשיך הלאה. זאת הייתה תקופת המלחמה, לא היה לאן ללכת, אלא אם נקבל, ברגע שנקבל סרטיפיקאטים מהבריטים, אז היינו נוסעים לארץ ישראל, לפלסטיין. כמובן, היו אנשים, שחשבו קודם לחזור הביתה בסוף המלחמה, לפגוש את יקיריהם שעזבו, שנפרדו. היו אנשים שרצו להגיע לארצות הברית, לארצות אחרות, אבל הרוב התכוונו להגיע לארץ ישראל. והבריטים לא הבטיחו הרבה סרטיפיקאטים.

ש. כמה זמן הייתם בשוויץ?

ת. היינו שמונה חודשים. זו הייתה תקופה ארוכה. ובעלי היה הנציג של הקבוצה הצ'כית, סלובקית. הוא יצר קשר עם השגרירות בשוויץ, הוא נסע אליהם לברן (BERN), הוא קיבל מהשלטונות של המחנה השוויצרי לה-סה-פאסה, כדי לנסוע חופשי, והוא הצליח לארגן, על ידי הקשר הזה, תמיכה מטעם השגרירות השוויצרית, בצורת דמי כיס קבועים, חודשיים, לכל האנשים שהם יוצאי צ'כוסלובקיה.

ש. את אומרת בעלי, אתם כבר הייתם נשואים?

ת. אנחנו עוד לא היינו נשואים, אבל היינו רשומים, רשומים כזוג.

ש. אמרת, קודם, שכאילו התארסתם?

ת. כן. התארסנו, לא ממש. זאת אומרת שהוא קיבל הסכמה.

ש. אבל הקשר נקשר.

ת. כן. הוא קיבל את הסכמת אבי ואת הסכמת דודתי, הכירו אותו כבר, ואני האמנתי שזה צריך להיות כך, ואנחנו באמת המשכנו ביחד. והשתדלנו, כדי להישאר ביחד, שלא יפרידו בינינו, נרשמנו על אותו שם, כאיש ואישה, וכך קיבלנו גם דרכון בשבילנו, רק בשבילנו - הוא קיבל את זה כנציג הקבוצה. כי כל יתר הקבוצות, קיבלו דרכון משותף. זה היה אז דבר טוב בשביל כולנו, כי כך יכלו להצטרף עוד הרבה צעירים, שהם לא קיבלו סרטיפיקאט, וכמובן הבריטים לא נתנו מספיק סרטיפיקאטים, ואני זוכרת שהייתה עוד שביתה גם, לפני שיצאנו לדרך, שביתת שבת, שיתנו לנו יותר סרטיפיקאטים, אבל גם אז זה לא הספיק.

ש. ומתי עליתם? ב- 1945?

ת. כן. אני רציתי עוד לספר על עוד מומנט מסוים, שבשוויצריה, בערבים הארוכים, כשהיינו במחנה הפליטים הזה, בעלי סיפר על משפחתו, סיפר על עבודתו על הגבול בהברחת אנשים מפולניה לסלובקיה, ומסלובקיה להונגריה, הוריו גרו בסטופקוב (STOPKOW) בסלובקיה, אביו היה נוטריון והיה איש מאוד מכובד. והוא היה בין הראשונים, שגורשו מהבית, אחרי שהנאצים כבשו את צ'כוסלובקיה. באותה עת, הוא למד בפראג (PRAHA), הוא היה עיתונאי, והכניסו אותו ישר למחנה עבודה, עוד בשטח סלובקיה. אבל הוא היה סגור במחנה עבודה, ולא היה יכול להגיע להוריו, לעזור להם, או להסתיר אותם, או למצוא דרך כלשהי, לפתרונות מילוט. וזה כאב לו, כל החיים זה הציק לו. הוא הלך לעבוד בתנועת ההצלה, בגבול הסלובקי, כפי שאמרתי, סלובקיה-פולניה. והעביר אנשים, שהצליחו להימלט מהגטאות, שהגיעו מהיערות, מהפרטיזנים לגבולות. והעביר אותם, דרך סלובקיה, להונגריה, בגלל ההסכם הזה, שסיפרתי עליו, שזה נתן להם אפשרות לעבור למקום מסודר. כמובן עם ניירות מזויפים, כנוצרים. ולא פעם, הייתה לו בעיה עם הרבנים שהגיעו, עם זקן גדול ופיאות, והיה קשה לתת להם הופעה שייראו נוצרים. אז הם חשבו, הבחורים שעבדו בהצלה, לחפש אותם, להלביש אותם ככמרים קתוליים, או הפאפא הרוסי. וזה יצר לא מעט בעיות, כי כמובן, הם לא היו מוכנים לענוד את הצלב. כי הצלב הבולט, זה היה הסמל של הצלת נפשות. עד שמצאו איזשהם פתרונות שיכלו לעבור את הגבול ולהעביר אותם להונגריה. והסיפורים האלה נמשכו. והוא הכתיב לי עוד סיפורים, של אותה תקופה, והוא חיפש את הוריו ואת אחותו הקטנה. וקיבל רק רמזים מעציבים על שיש סיכוי שהם נרצחו על ידי הנאצים. אחותו הקטנה נעלמה, לא ידעו מה קרה וקיווינו, שנים ארוכות, אולי נשמע ממנה, אבל גם אותה לא מצאנו. כך שכל משפחתו נספתה בשואה האיומה. וזה שהצלחנו להציל את עצמנו, זה לפעמים נתן שאלות, למה אני ולמה הם לא?

ש. לפני השלב הזה, שאת עולה ארצה, אני רוצה לשמוע, אם יש איזשהם קשרים, חוץ מהמכתב הזה שהבעל שלח, יש קשרים נוספים עם האב ועם האח? מה קורה אתם, בעצם?

ת. אין לנו שום קשר. הם יצאו עם פלוגות העבודה, מזרחה, הם השתתפו בעבודת תיקון כבישים בשביל הצבא ההונגרי והגרמני, זה היה גם כן, התקרב החורף והייתה להם דרך מאוד קשה. הם הגיעו עד לאוקראינה. כמובן, הרבה ברגל, לעתים רחוקות הייתה להם אפשרות לעלות על עגלות, כי העגלות היו מיועדות בשביל הסגל הנוצרי, לשאת את הציוד שלהם ושל אנשי הסגל הנוצרי, המסגרת שהייתה אחראית על פלוגות העבודה, מטעם השלטונות. אבי היה מתחת למפקד הנוצרי.

ש. מה קרה עם האב, בסופו של דבר?

ת. אבי היה מנוסה במלחמת העולם הראשונה וידע להסתדר טוב עם בני אדם. הוא יצר גם קשרים טובים עם המפקד הנוצרי, עד כדי לתת לו הבנה, שאם הוא רוצה שהקבוצה הזאת תעשה את העבודה טוב, ותביא תועלת, ובשבילו זה יהיה כבוד, יוסיף כבוד שהוא מצליח להסתדר עם היהודים שיעשו את העבודה.

ש. הוא שרד?

ת. הוא שרד, כן.

ש. ומה עם האח? האח גם שרד?

ת. האח יצא יחד אתו מיולשבה (JELSAVA), הוא הצליח לקבל רשות, שהאח יהיה השרת האישי שלו, כי לקצינים ההונגריים מגיע שרת אישי. אז הוא היה לידו, הוא עשה כל מיני שירותים, בעיקר לרופא שהיה אתם ביחד. הוא היה מין חובש קטן במקום. והם הלכו ביחד, והוא סיפר, שבלילות הכפור הקשים שהגיעו לקרפטים, הם התכסו, שניהם ביחד, בשתי השמיכות, והתכרבלו ביחד. וההרגשה של הביחד נתנה להם יותר כוח לשרוד, ואז חלמו גם על הסיכויים, שיגיעו לארץ ישראל. ובעיקר, אחי, שהוא סיפר שהיו המצעדים הקשים בהרים, וכאבו הרגליים וכבר לא היה כוח ללכת הלאה. אז הוא נזכר בשירים ששרנו ביחד, והיה בפני עיניו, המטרה הברורה הזאת, שהוא היה חייב דווקא להגיע והגרמנים לא ינצחו אותו. והוא ישתתף בבניית הארץ והוא ישרוד ויינצל. ובאמונה הזאת, כנראה, יש בזה משהו. זה הוסיף כוחות נפשיים להתגבר ולשרוד.

ש. הם הגיעו ארצה?

ת. הם הגיעו ארצה.

ש. גם אבא וגם האח?

ת. גם אבא וגם האח. הם הגיעו קודם בחזרה, חזרו, אבי מצא דרכים לא דרכים, איך לשרוד בדרך. אחי נתן עדות וזה מתועד בצורה מפורטת, יפה. לפני שנה בערך, נדמה לי.

ש. ומה אתך, מתי אתם עולים - אמרנו כבר, ב- 1945, אז תספרי על העלייה שלך?

ת אנחנו יוצאים משוויץ באוגוסט 1945, מגיעים לברי (BARI), עם רכבת, בברי (BARI) היינו שבועיים במחנה UNRRA, בהשגחת ה- JOINT. ושם שמעתי בפעם הראשונה, פגשתי אנשים שבאו מהונגריה וראו את אחי ואת אבי, ואמרו, סיפרו שראו אותם מגיעים הביתה, למישקולץ (MISKOLC). ואז קיבלתי את הבשורה הטובה הראשונה, המשמחת. ולאור זה, החלטנו עם בעלי, שמעט הכסף כיס שנשאר לנו, הלכנו לראות אופרה בברי (BARI). אחר כך עלינו על האנייה, הפלגנו שלושה ימים לארץ, ובדרך, ביום השני, החבר שלנו, שהוא היה רב, ד"ר ישורון מנתניה, הוא היה רב והוא ערך לנו טקס נישואין על האנייה. והיה בן דוד של אבי שהיה אתנו, יוליוס גרוסמן, גרוסמן צבי, שידע לכתוב בארמית את הכתובה. ועוד איש, אלישע כץ, שהיה מברהובו, מרוזינסקו, שגם כן היה איש דתי והתמצא בדרכים איך לערוך. עשו לי טקס נישואין כדת וכדין. ויש לי הכתובה, אני שומרת עד היום.

ש. איך אתם מסתדרים בארץ?

ת. אנחנו מגיעים לארץ, קודם כל היינו בקרנטן של הפליטים, הכניסו אותנו בעתלית, אחר כך בבית עולים בחיפה. מטעם הסוכנות, רצו לשלוח אותנו לגור בנהריה. אבל לבעלי היו הרבה חברים בנתניה, שהגיעו עוד לפני המלחמה, או תוך כדי המלחמה. הלכנו לבקר אותם. החלטנו, קודם להתייעץ אתם, לראות, לשמוע קצת מה כדאי ומה לא כדאי, והם קיבלו אותנו בשמחה רבה. אחד מהם, משפחת גרסלר חיים, הזמינו אותנו לגור אצלם. הם אמרו: מה יש לכם לחפש בבית עולים, כשיש לכם אפשרות יותר טובה? פה יש לכם חברים, אתם מוזמנים לגור אצלנו. אמנם יש לנו בית קטן, רק שני חדרים, אבל אנחנו נסתדר. שני הילדים יהיו, אחד בחדר שלכם ואחד בחדר שלנו, ואנחנו נשמח לארח אתכם. היינו אצלם עד שהשגנו חדר קטן באיזה צריף בכפר יונה. וחיים גרסטל עזר לו למצוא עבודה בקנטינה של הבריטים, ואז הייתה לו כבר משכורת מסודרת. כי לפני כן, עבדנו קצת בכל מיני עבודות מזדמנות. עברנו לכפר יונה, ובינתיים, לא אמרתי, שגם אחי הגיע. אחי הגיע לארץ, וקיבלתי ממנו מכתב מקבוצת שילר, הגיע עם עליית נוער. וכמובן, הלכתי תיכף לבקר אותו. ובילינו יום נהדר בחיפה, בסיור בעיר, ביחד. והיינו מאושרים, שהנה, הגענו לארץ ישראל, ואבא גם מתכוון ומתכונן לבוא אחריו. והוא מאוד רצה להצטרף אלי, אני גם שמחתי, גם בעלי שמח, כי גם לו הייתה חסרה משפחה, כי כולם נספו.

ש. מה קרה בתקופת מלחמת השחרור? התגייסתם, החיילים?

ת. כן, בטח. כן. בוודאי. אחי היה קודם באצ"ל וגם בעלי, גרנו בנתניה, קיבלנו דירת סוכנות קטנה, בהשכרה כמובן. ולא סיפרתי, שהייתי בהריון, וכשגרנו בכפר יונה, בצריף הקטן, אז נולדה בתי הבכורה. ואחרי חודשיים, עברנו לנתניה, לשיכון. ושם, התחלתי לחפש אפשרויות, שוב פעם, לעבודה, אבל עם ילדה קטנה זה היה קשה.

ש. מה שם הילדה?

ת. שם הילדה שרה, על שם אמי, זאת שראית.

ש. זו שבאה אתך.

ת. כן. שליוותה אותי עכשיו. בנתניה, אחרי תקופה מסוימת, הייתי שוב פעם בהריון, ואחרי שנה וחצי שהגענו, אחרי שבתי נולדה, נולד הבן, יעקב, שהוא נקרא על שם אבי בעלי. יעקב הרצוג. אחרי חודש, הגיע גם אבא שלי, עם אשתו השנייה. בינתיים, בדרך, הוא נשא אישה, הם היו שנה ברומניה, ובקפריסין בדרך לארץ. הם באו עם עלייה ב', הבריטים לא נתנו להם להיכנס, קודם היו צריכים לחכות בקפריסין, ורק אחר כך הגיעו. וזה היה בדיוק היום, שהייתה הצהרה באו"ם, הייתה ההצבעה על הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. וישבנו על יד הרדיו, המשפחה המאוחדת, עם אבא, עם אחי, עם בעלי ועם שני הילדים, ושמענו שההצבעה הסתיימה בצורה חיובית, וכך היינו שותפים למצב, שהמדינה שלנו נולדה.

ש. מה עם נכדים, יש נכדים?

ת. כן. וודאי.

ש. כמה נכדים?

ת. יש לי שישה נכדים ונינה.

ש. תגידי את השמות.

ת. לבתי נולדו שלושה ילדים, הראשונים, היא נישאה קודם, הראשונה, הבכורה...

ש. אולי נשמע את השמות אחר כך (אנחנו רוצים לעשות הפסקה).

קלטת 2, צד א'

ש. אסתר, אפשר להמשיך. תספרי על השיקום שלכם בארץ, ואחר כך נשמע את שמות הנכדים.

ת. אחרי שקיבלנו דירה בנתניה, דירת עולים, הצלחנו, בזכות בעלי, שהיה בצבא קבע, אחרי שבמלחמת השחרור הוא היה בצבא סדיר, בצה"ל, קיבלנו שיכון צבא קבע בגבעתיים. הילדים, שני הילדים, שרה ויעקב גדלו בגבעתיים, אחר כך ברמת גן. בעלי שם עבר קורס קצינים, באותה תקופה. אני נרשמתי לאוניברסיטה, ללימודים בחינוך, כי הייתי גננת ותיקה כבר ונשלחתי על ידי משרד החינוך, לקורס האוניברסיטאי. אבל החלטתי להמשיך ללמוד לתואר. גם בתי התגייסה באותה תקופה, וגמרה את שירותה הצבאי בגדנ"ע, גמרה קורס קצינות. ואחרי סיום לימודיה, למדה ב'וינגייט' מורה להתעמלות. התחילה לעבוד, אחרי שגמרה את הסמינר בעירוני ט' בתל אביב. הבן גדל גם, היה לבחור נחמד ומוכשר למוסיקה. הוא למד ב'תלמה ילין' בתיכון, והמשיך אחר כך בשירותו הצבאי, קודם בטירונות גולני, אבל אחר כך היה כל שירותו הצבאי בתזמורת צה"ל. ומאז ועד עכשיו, הוא ממשיך לנגן בקלרינט, ואוהב מאוד לנגן שירים חסידיים.

ש. מתי עברתם לראש העין?

ת. בינתיים, לבתי נולדו שלושה ילדים נחמדים, אחרי ששני הילדים נולדו, ובעלי חלה. בעלי קיבל התקף לב בגיל צעיר מאוד, זה היה ב- 1976. הוא היה בן 56, בסך הכל. ההתקף השני, לקח אותו מאתנו. לצערנו, היינו צריכים להיפרד ממנו מאוד מוקדם, ואני נשארתי לבד. על קברו, הוספנו לוח זיכרון של הוריו שנספו בשואה ושמקום קבורתם לא ידוע. שזה יהיה אות לנכדים ולנינים, שיראו את זה מדי שנה, בימי האזכרה, מה קרה בגולה, וכמה זה חשוב שיש לנו מדינה ואנחנו צריכים לשמור עליה. אחרי מות בעלי, שנה לאחר זה, נולד הנכד השלישי אצל בתי, שנקרא על שמו. זה נתן לנו נחמה וכוח להתגבר על האבל ועל הקושי. זאת הייתה תקופה קשה, אני עבדתי והמשכתי לעבוד, בכוח, כי ידעתי שזה הדבר היחיד שיכול לעזור. הייתי קרובה לילדים, שני הילדים עזרו לי, שלא אהיה בודדה, שלא אהיה לבד, ומאז אני תמיד בקרבת הילדים. קודם בראשון לציון, גרנו, זו ליד זו, עם הבת, והבן בא לבקר אותי לעתים קרובות. בינתיים, גם הבן התחתן ונולדו לו שלושה ילדים נחמדים, הבכורה, היא גם מוכשרת מאוד, והילד השני קיבל גם את שם הסבא, צבי, וקוראים לו רן-צבי גיא, כי זה משפחת גיא, המשך השם. אחרי שנכדתי הגדולה, הבכורה.

ש. מה שמה?

ת. שגית. התחתנה ונולדה לה תינוקת חמודה, יש לי גם נינה, כך ששת ה...

ש. מה שם הנינה?

ת. הנינה מאיה.

ש. שתראי הרבה נחת.

ת. תודה רבה. ששת הנכדים והנינה הם הניצחון שלי על הנאצים.

ש. אסתר, לפני שאנחנו נראה את התמונות שהבאת, אני רוצה מאוד מאוד להודות לך על הראיון. סיפרת פה באמת דברים חשובים, והיה לך מפעל חיים. אז באמת, שתהיה בריאות טובה והרבה נחת מכל הצאצאים, עד 120. תודה רבה.

ת. אני גם רוצה להודות לך, וליד ושם גם, עוד פעם, שיכולתי לספר על הקשיים ועל התלאות של כל המשפחה. ואני יכולה, אני מקווה שזה יהיה ציון דרך לנכדים ולנינים, שכדאי לשמור על מה שאנחנו השגנו, את החופש בארצנו, לא להיות נתונים לחסדי הגויים וישמרו על הקיים. תודה רבה לך.

תיאור התמונות:

* אנחנו רואים את סבי, אפרים צייסלר, צייסלר פרנץ, ואת סבתי קלור אתל-אסתר, שאני נקראתי על שמה. התמונה משנת, בערך, 1915, או 1916.

* אנחנו רואים את סבי, גרוסמן פביאן-שרגא, בצעירותו, בערך ב- 1870, 1880. ואת סבתי בגיל מבוגר יותר, מצאתי רק תמונה, שרה ממשפחת יורדן, שרה שרולטה יורדן, התמונה בערך מ- 1910, 1915.

* אלה הורי, אבי גרוסמן שולטן, סבא יהושוע של נכדי. ושרה צייסלר מריה, שבתי הבכורה קרויה על שמה. התמונה נמצאת אצלי, מאוסף תמונות שמצאתי אצל דודתי בארצות הברית, כשביקרתי אותה, וקיבלתי בשמחה. התמונות הקודמות, אבי הביא אתו מקפריסין, הצליח להעביר אלבום קטן של תמונות של המשפחה.

* כאן אני בתלבושת של בית הספר של הגימנסיה הפרוטסטנטית על שם טוט-פאל, הייתי בערך בכיתה השמינית. אחי היה בן 12. אחי יוסף. התמונה נעשתה בשנת 1938, 1939.

* זה אבי, סבא יהושוע, זולטן גרוסמן, שנקרא יותר מאוחר גאבור זולטן, במדים של הצבא האוסטרו-הונגרי, התמונה נעשתה ב- 1937, בתקופה שהועלה בדרגה לסרן. התמונה הגיעה אלי, כאשר אבי הגיע לארץ, דרך קפריסין.

* זאת משפחת בעלי, אביו, יעקב הרצוג, אמו פרידה שליזנגר, אחותו הקטנה אליסקה, והוא, צבי הרצוג, בצד. כל המשפחה, מלבד הבן, מלבד בעלי, נספו בשואה, ומקום קבורתם לא ידוע. את התמונה גילינו, קיבלנו מחברים שהגיעו לארץ אחרי מלחמת השחרור, מצ'כוסלובקיה.

* כאן אחי ואני, כאשר ביקרנו ביקור שורשים במישקולץ (MISKOLC). היינו בחצר של בית הכנסת הגדול, היכן שהיה מקום קבוע לאבי ולאמי, ואחי עלה כאן לתורה, בעת בר המצווה שלו.

* זה בעלי ואני, הוא היה קצין בצה"ל והוא השתתף בכל המלחמות. התמונה מתקופת 1956, נגיד. האותות שלו זה אות מלחמת השחרור. שמו צבי הרצוג-גיא. את השם עברתנו כאשר מהצבא הוא נשלח לסיור לימודים לחו"ל, מהרצוג לגיא.

* אני ובתי, כאשר עשינו טיול שורשים במישקולץ (MISKOLC), בבית הקברות על קבר אמי, וחידשנו את המצבה. ועשינו גם ביקור בסטופקוב (STOPKOW) וחיפשנו את שורשי משפחת בעלי.

* זאת תמונת המשפחה של בתי, בחתונתה של נכדתי שגית. אנחנו רואים, מצד ימין, ראשון, הנכד הצעיר, צביקה, בתי שרה, החתן של נכדתי, אבי זוהר, נכדתי שגית, לידה אחיה, הבן הגדול יותר של בתי, שי-יהושוע. חתני האהוב שלמה, ואני בעצמי.

* זאת תמונה של משפחת בני, בצד ימין, זה בני יעקב, לידו אשתו חגית, אחר כך הנכדה הקטנטנה, הצעירה ביותר, גילי, ובצד שמאל לגמרי, זאת שירי, הבכורה שלנו. באמצע זה הנכד הגדול של בני, רן-צבי גיא.

* זאת נינתי הקטנה, מאיה זוהר, שמשפחתה, שגית, אמה ואביה אבי, נכדה לבתי שרה, אהובה על כל בני המשפחה.

* זאת תמונה של נשים, ארבעה דורות במשפחתי: אני, מימין, למעלה בתי שרה, לידי שגית, נכדתי, ובידיה הנינה הקטנה, מאיה. זאת התקווה של הדור החדש לעתיד טוב יותר.

סוף הראיון