אברהם פרידנטל

שם המרואיין : פרידנטל אברהם

תאריך הראיון : 28.1.2001

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

OSTOWIEC

LUBLIN

LIPSKO

שם המרואיין : פרידנטל אברהם

תאריך הראיון : 28.1.2001

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

ראיון עם מר אברהם פרידנטל, יליד שנת 1926, מן העיר Ostowiec שבפולין, ותושב חיפה היום. התאריך היום 28 בינואר שנת 2001. הראיון מתקיים על ידי נאוה גיבורי באולפן יד ושם בחיפה, ויכלול בתוכו עדות על המשפחה, הכיבוש בשנת 1939, גטו Ostowiec, מחנה עבודה, בריחה והצטרפות לפרטיזנים Armia Ludova, שחרור 1945, יהודים בוורשה, ועלייה לארץ ב1950-.

ש: אברהם, באיזה שם נולדת?

ת: אברהם פרידנטל.

ש: היה לך שם נוסף?

ת: כן, אבא.

ש: איך קראו לך בבית?

ת: אבק.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי ב-Ostowiec, קראו גם פעם לזה [...], ב10.10.1926-.

ש: בן כמה אתה היום?

ת: היום אני בן שבעים וארבע.

ש: בא תאמר לנו איפה זה Ostowiec, ביחס לעיר יותר מפורסמת בפולין.

ת: Ostowiec זה חלק של קונגרס פולין, כפי שהוגדר בזמנו, זה נמצא בין ראדום-קנץ, זהו האזור, אפשר לקרוא לזה שזה חלק של מזרח פולניה, כידוע, פולניה הייתה מחולקת לשלושה חלקים, החלק הגרמני, החלק הרוסי, והחלק האוסטרי.

ש: גודל..., סדר גודל, מספר יהודים בערך.

ת: מספר יהודים בתקופת פרוץ המלחמה היה בסביבות ארבע עשרה אלף יהודים.

ש: איזה סוג של קהילה זאת הייתה.

ת: זאת הייתה קהילה כמו שכל הקהילות בעיירות פולניה. מבחינת התנהגות, רוב רובה של הקהילה הייתה דתית, לא חרדית אבל דתית, בתי כנסת, שבת הורגשה בעיר, כשמישהו נכנס, הכל היה סגור, פרט לאותה חנות של..., לממכר תרופות של שלמה גרוסמן, שהיא הייתה פתוחה, ויהודים קראו לו שלוימל'ה גור, למה?, כי אצלו החנות בשבת הייתה פתוחה.

ש: רוב היהודים עסקו במסחר?

ת: רוב היהודים עסקו בעבודה, עבודה של בתי מלאכה, חייטים, כובענים, רצפים, וכך הלאה, וכך הלאה. רוב הציבור היהודי בעצם עסק במלאכה, כי לא הייתה לו שום דרך אחרת. המסחר והתעשייה זה היה חלק קטן מאוד, שעסקו בהם היהודים, כי לזה היה צריך קפיטל, ולזה לא היה. אפשר להגיד ששמונים אחוז מיהודי Ostowiec, היו בדוחק, בדוחק חיים מבחינה כלכלית.

ש: היו גויים ב-Ostowiec?

ת: היו גויים, אבל הגויים לא גרו בתוך העיר עצמה, אלא מסביב לעיר, בעיר עצמה גרו יהודים כפי שאמרתי, בשבת, כשאורח נכנס ל-Ostowiec, הרגיש שזה שבת, שיהודים הולכים לבית הכנסת, יהודים חוזרים מבית הכנסת, החנויות סגורות, וכך הלאה.

ש: אפשר היה לראות במראה שלהם, בלבוש...?

ת: בודאי, היהודים ב-Ostowiec היו מלובשים כמו שהיינו בתקופה, אז הייתה המצנפת הקטנה השחורה העגולה, אותם הבגדים ארוכים עם הזקנים, וזה מה שאפיין את היהדות של העיירה הזאת.

ש: היו גוונים שונים בקרב היהודים?

ת: היו גם תנועות ציונית כמו התנועה הרביזיוניסטית, היום חירות, התנועה המזרחית, התנועה אגודת ישראל, התנועה גורדוניה, היה השומר הצעיר, וכך הלאה, הרחוב הזה מבחינה זו היה מאוד עשיר, כי הנוער שאף להיות חלק מאותו מסר של הציונות ברחוב היהודי.

ש: אמרת קודם שזאת לא הייתה קהילה חרדית, בוא ננסה לאפיין את הניואנסים בכל זאת אורתודוקסית, למה התכוונת לא חרדית?

ת: לא חרדית, כי היו תנועות אחרות למשל התנועה המזרחית לא הייתה חרדית, והיא הייתה חלק חשוב מאוד מתוך ההתהוות היהודית, הייתה תנועה של צירים מזרחים, הייתה תנועה שהיא התארגנה על מנת לעזור ליהודים מבחינה כלכלית, למשל תופעה כפי שהייתה בעיירה באותה תקופה, שהיהודים נושאי פנים התארגנו על מנת, שבשבת אחרי היציאה מבית הכנסת, לקחו סלים, הלכו מבית לבית, ואמרו "שבת שלום יהודים", וכל אחד כבר ידע שצריך לתרום משהו, אז חלה, או ביצים, או בשר מהארוחה, וכך הלאה, על מנת למסור את הדברים האלו ליהודים מכובדים, שהם לא יבואו לבכות ולבקש שאין להם, גם זה היה.

ש: המשפחה שלך, לאיזה זרם השתייכה בתוך הקבוצות השונות?

ת: המשפחה שלי, כמו שאמרתי, אצלנו היה בית ציוני, אצלנו דיברו בבית עברית, גם אבא, וגם אמא, וגם אנחנו היהודים, עובדה שכשאני באתי ארצה, אז אני ידעתי את השפה, ויכולתי כבר להיכנס לטרנס החיים, כפי שהיה מקובל אז. אבל אבא שלי היה מנהיג של הרביזיוניסטים, באזור קנץ, כל האזור הזה שם.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה ישראל אהרן פרידנטל, הוא היה רואה חשבון במקצועו, נוסף לזה שהוא היה רב, זאת אומרת הייתה לו סמיכות לרבנות מהגאון מוילנה, אבל הוא לא השתמש בזה למטרת עבודה או משהו כזה, ניהל ספרים במספר מפעלים בתחנת הקמח הגדולה ב-Ostowiec, בבית חרושת לנייר, ועוד בנק.

ש: כולם בעלי עסקים יהודים?

ת: כולם בעלי..., לא, חלק, התחנה הייתה שייכת לגויים, והבית חרושת לנייר היה שייך לגוי.

ש: איפה הוא התוודע לרביזיוניסטים?

ת: אבא שלי התוודע לציונות בהיותו תלמיד בוילנה בזמנו, וכאן יש לציין שאבא שלי נולד ביקטרינוסלב היום קוראים לזה [...], זה אוקראינה, שמה הסבא שלי הגיע מ..., סבא שלי עצמו יליד המבורג הגיע מהמבורג ל[...] שמה התחתן עם אשתו שהיא סבתי, סבתא שלי, ושמה ניהל עסק של תה ויסוצקי, היה סוכן תה ויסוצקי על כל אוקראינה, יהודי מאוד מכובד שמה, עשיר מאוד, היו לו הרבה נכסים שמה, ולקח את הבן שלו, כשהגיע לפרקו, ואת הבן של הרבי, שזה הרבי מלובוויץ, ושלח את שני הבנים האלה ללמוד על חשבונו בוילנה אצל רב חיים עוזר מגרוז'ינסקי, הגאון מוילנה. שמה שניהם סיימו את חוק לימודיהם, ופרצה המהפכה ברוסיה, ואז באו לסבא ואמרו "אתה יהודי עשיר, קח את המשפחה ותסתלק מפה אחרת החיים שלך לא בטוחים", וככה באמת עשה, לקח שק שלם של דוקאטים עם זהב, זה אני יודע מה שסבא סיפר, עם שני סוסים, עם עגלה, עברו לפולניה.

ש: כל המשפחה.

ת: כל המשפחה, שני ילדים, סבתא וסבא.

ש: למה דווקא ל-Ostowiec?

ת: הם הגיעו לLipsko, לא לOstowiec, זה לא רחוק למה, ככה.

ש: בעצם שאלתי בהתחלה על היסודות הרביזיוניסטים.

ת: את היסודות הרביזיוניסטים אבא לקח עוד כפי שסיפר לי מוילנה, למרות שהיה בחור שלמד למעשה תורה, והיה בלימודים תורניים, יחד עם זאת היה כבר ניצוץ של תנועה ציונית, התעניין בזה וברגע שהגיע ל-Lipsko, איפה לאן שברחו מרוסיה, אז כבר התחיל להתעניין בצורה הרבה יותר רצינית על מנת להיוודע ולהצטרף לדבר הזה כי הוא גם אז חשב שהפתרון הטוב ביותר ליהודים יהיה שיוכלו לחזור לארצם ולמולדתם.

ש: נחזור לOstowiec-.

ת: ועוד דבר אחד אני כבר מסיים, ז'בוטינסקי ב- 1935 היה אצלינו בבית כאורח של ההורים, אני זוכר את זה, הוא גם דיבר איתי, אז אני לא הבנתי כל כך טוב את כל הנעימים והנתיבים, אבל את זאת אני זוכר, אני רק זוכר, שז'בוטינסקי הגיע לעיירה הזאת Ostowiec, אז הבית"ר, המבוגרים יותר, איך קראו להם, הברית החייל, אלה היו אנשים פשוטים, פשוטי העם, אלה לקחו אותו מתחנת הרכבת כשהוא נכנס לאוטו, הרימו את האוטו, ועל כתפיהם הביאו אותו לעיר. הפולנים שהסתכלו על זה אמרו, שזה בטח מלך יהודים הגיע, זה אני זוכר.

ש: אמרת, שאבא היה ראש התנועה באזור קילצה.

ת: כן, במחוז.

ש: איזה תחומי אחריות במחוז היו לו?

ת: טוב, קודם כל היו אירועים, אירועים שצעירים ברובם השתתפו, זה היה בימים, בחגים שיהודים יוצאים ליערות, ילדים...

ש: ט"ו בשבט.

ת: ט"ו בשבט, יצאו, התארגנו, הנוער התארגן, לא רק הנוער הבית"ר, אלא הנוער מכל המפלגות, השומר הצעיר, השומר הדתי, החלוץ, וכך הלאה, וכך הלאה, זה היה האירוע הצבעוני ביותר באותה תקופה, שגם אנשים לא זקנים, קיבלו עידוד מהרצון של אותם הילדים להבין את מצבם, ואיך אפשר להשתפר, והלכו בכיוון הנכון בציונות. אחר כך כמובן, כשאבא בתוקף תפקידו כמנהיג הרביזיוניסטים במחוז קלס, היה הרבה נוסע לאיזה..., להרצאות, וחוץ מזה שהיה משתתף בעיתונים יהודיים שהיו במחוז, "אונזרע קעלצר לייבן", ביידיש, והיו עיתונים פולניים, שגם השתתפו שמה, פרט לזה שהוא השתתף ככתב בהתנדבות של העיתונים בארץ, והעיתונים היו "המדינה", ועוד איזה עיתונים, "הבוקר", וכך הלאה, וכך הלאה.

ש: היו באותם שנים, אני מדברת על אותם שנים, מחשבות על עלייה לארץ?

ת: מחשבות היו, אבל האפשרויות היו מצומצמות, כי הנושא הכלכלי שיחק כאן את המשחק הגדול, ולכן..., אני יודע למשל, שאבא שלי חיכה לדקה, שאני אגמור בית ספר תיכון, על מנת שהוא יוכל לשלוח אותי לאוניברסיטה לירושלים, זה היה החלום הגדול שלו.

ש: אני שואלת מחוסר ידע שלי, תנועת בית"ר למשל, היו לה אפשרות לקבל סרטיפיקטים בקבוצות הכשרה?

ת: עד כמה שאני יודע, היו קבוצות די רציניות מהעיר, שיצאו עם סרטיפיקטים לארץ, הם היו לא רק מבית"ר גם מ...

ש: לא, הייתה הכשרה של גורדוניה, אבל על בית"ר אני לא יודעת, אני שואלת על בית"ר.

ת: אז בית"ר, היו הרבה שיצאו לפי סרטיפיקטים...

ש: יכלו לקבל.

ת: כן, קיבלו בצימצום, כי הדבר הזה תמיד היה בוויכוח גדול בין המפלגות, ובין המפלגות שהיו השולטות בפל-אמט, זה ניקרא פלסטינה-אמט, כן, שהם היו הקשר היחידי בין הישוב היהודי שהחליט על הדברים האלו, לבין אותם היהודים שביקשו להשיג את הסרטיפיקטים כדי לנסוע, אבל היו הרבה מאוד, כי אני אחרי המלחמה, שאני הגעתי לפה פגשתי אותם, וקיבלו אותי באהבה גדולה מאוד.

ש: כילד צעיר מבית רביזיוניסטי, ידעת מה ההבדל בין כל הפלגים הציוניים?

ת: אני מגיל שבע הייתי בתנועה כשלעצמי, בבית"ר, וכמובן אצלנו זה היה מאורגן, שכל יום שישי אנחנו היינו נפגשים ב[...], וכמובן שהרביצו בנו תורה, לא רק תורה ציונית מכוונת, אלא גם פרקי אבות, ואיזה פרק של השבוע, כל הדברים האלו כמובן, פרט לזה שאני קיבלתי אותם בהיותי ילד שלמד בחידר.

ש: אז בוא נחזור לאבא, הוא היה רואה חשבון? הייתה פרנסה במידה רצויה?

ת: כן, הייתה פרנסה בשפע, לא היה חסר שום דבר בבית, אנחנו גרנו בבית גדול, דו קומתי, במרכז העיר, ברחוב שינקביצ'ה מספר 14, הבית נהרס על ידי הגרמנים, כי חיפשו שמה אוצרות של זהב, כי חשבו שאבא יהודי מכובד, ועם שם של יהודי עשיר, בודאי יש בקירות שמה דברים שיכולים..., שאפשר למצוא אותם לעניין.

ש: הבית היה רכוש המשפחה?

ת: רכוש המשפחה, כן.

ש: אמא, מה היה שמה?

ת: אמא הייתה פייגה...

ש: לבית?

ת: מבית... לבית גרינגלס, הם..., הסבא מצד אמא היה להם בית חרושת לסוכר, ב[...], בית חרושת גדול שסיפק סוכר לכל האזור, הם היו אנשים עשירים, ו..., אני לא זוכר אותו, כי מתי שאני נולדתי, אז הוא נפטר, אבל סבתא אני זוכר.

ש: כמה ילדים הייתם במשפחה?

ת: אנחנו?

ש: אצלך בבית.

ת: שלושה ילדים, אני המבוגר, אחי שמואל, ואחותי אסתר, הם נספו בשואה.

ש: בוא תספר משהו על האווירה בתוך המשפחה, בתוך הבית.

ת: טוב, האווירה אצלנו הייתה..., אמא, קודם כל, הייתה מאוד פעילה בשטח הטיפול בחברה. היא עזרה הרבה מאוד לנשי העיר, שברובם היו מאוד עניות, ויום שישי זה היה יום מלא דאגות, כי היה צריך להכין לשבת, וזה כבר השלימו אותם הארגונים שאמא טיפלה והייתה בהם. אם אני זוכר, פרט לזה שהיא הייתה אצלנו בבית ודאגה לילדים, כמובן אמא יהודיה, פולניה, כמו שקוראים לזה אצלנו, היו לנו שתי עוזרות, שהן ליוו אותנו במשך כל היום, אבל היא הייתה עסוקה הרבה מאוד בעבודה חברתית. ובנושאים מפלגתיים היא לא התערבה כמובן, וזהו.

ש: אתה מתוקף היותך הבכור, היו עליך מטלות מיוחדות, תפקידים בבית?

ת: קודם כל, אני זוכר את עצמי מגיל..., בוא נאמר חמש, ארבע חמש, ילד שהעוזרת מובילה אותו בבוקר לחידר, ובחידר זה לא היה כמו בכל בית ספר, אלא שמה ילד כזה כמוני, ישב מהבוקר עד הערב, בשעה שש באה העוזרת לקחת אותי בחזרה הביתה. כמובן שהיא הייתה גם מביאה לי ארוחת צוהריים, שמה לחידר. וככה אני ביליתי את ראשית שנותיי, לא רק אני, אבל ככה כל הילדים היהודיים, בחידר.

ש: בחידר, למדתם רק לימודי קודש?

ת: לימודי קודש בלבד, וישב הרעבע והסביר כל דבר ודבר, פרט למה שהוא בעצמו לא ידע להסביר, והיו שאלות של תלמידים מסוג זה גם כן.

ש: עד איזה גיל למדת בחידר?

ת: בחידר למדתי למעשה, עד גיל שמונה.

ש: ואחר כך?

ת: בד בבד, בגיל שבע התחלתי גם ללמוד בבית ספר פולני, כי ככה זה היה מקובל, אז בבית ספר פולני למדתי משעה שמונה עד שעה שתים עשרה בערך, אבל אחר כך כשבאתי הביתה, הלכתי לחידר, על מנת להשלים את הלימודים התורניים.

ש: אמרת קודם שההורים דיברו עברית, אבל מה הייתה שפת הדיבור בבית?

ת: שפת הדיבור בבית, בדרך כלל, זה היה יידיש, אבל בין ההורים הם דיברו עברית, אנחנו, ברגע שהיינו מסוגלים לקלוט את השפה, אנחנו גם כן דיברנו עברית.

ש: ופולנית אתה לומד רק בבית הספר.

ת: פולנית אני לומד רק בבית הספר, וכמובן ברחוב, אבל אצלנו בבית היו רק שתי שפות מדוברות, יידיש ועברית.

ש: מה ההסבר לזה שאנשים מדברים עברים, כאילו...?

ת: קודם כל, אבא שלי היה למעשה עיתונאי, שכתב מאמרים לעיתונים בארץ, וכל כולו היה עסוק בדברים מסוג זה, היה מקבל גם הרבה עיתונים מהארץ, הרבה חוברות, וחוץ מזה, שהוא חשב שאחד הדברים החשובים ביותר בתנועה, צריך להחדיר את השפה, מהילדים בגיל שבע, שהיו חברי בית"ר, עד למבוגרים. ובכנסים גדולים אבא השתדל לדבר עברית, והשומעים הבינו גם אותו, ובצורה כזאת גם ארגנו קורסים אחר כך לעברית, לא בצורה מופשטת כמו שהיום אנחנו יודעים את זה, אבל בצורה כזאת שיוכלו ללמוד. חוץ מזה, הרי התפילות היו כולם בעברית, אבל מה, הם היו בהברה אחרת, העברית שדיברנו אנחנו בבית, דיברנו בהברה ספרדית, העברית של החידר, ושל..., אחר כך גם למדתי שנתיים בישיבה, זה היה עברית אשכנזית, והיה הבדל גדול ביניהם.

ש: מתי למדת בישיבה?

ת: ישיבה, אחרי שגמרתי את חוק לימודי בבית ספר פולני, אז עברתי לשנה אחת, מ1938- עד 1939, נשלחתי לבית ספר תיכון, [...], ושמה התחלתי ללמוד בבית ספר התיכון הזה, ואז התחלתי ללמוד שמה, ב..., זה, ב...

ש: למה לא בעיר שלך?

ת: בעיר שלי לא יכולתי ללמוד, כי זו הייתה בעיה מאוד אקוטית, כי בבית ספר תיכון ב-Ostowiec, הייתי צריך גם ללכת בשבת לבית הספר, ולזה אבא לא יכול להרשות לעצמו, חוץ מזה, אצלנו היה בית..., אבא מדי פעם בפעם הלך לבית הכנסת, לקח גם אותנו..., היה בית יהודי מסורתי, אבל לא חרדי, ולכן שלח אותי לשמה, ושמה היה בית ספר, שבשבת לא לימדו, זה היה בית ספר יהודי, חצי יהודי, ותחת פרוטקטורט של אותם יקירי העיר של העיר שמה, ברשותו של הרב הראשי שהיה אז, האבא של הרב הראשי שלנו, קראו לו...

ש: לאו?

ת: לאו, הוא היה הרב הראשי בפיוטרוקוב.

ש: המשפחה שלך משפחה משכילה, אבא מקבל עיתונים בדואר, כותב, זה משפחה יוצאת דופן בנוף?

ת: לא יוצאת דופן, אבל השכבה האינטלקטואלית בעיר, הייתה שכבה מאוד דקה ורדודה, כי שוב, שמונים אחוז מהיהודים היו יהודים קשיי יום, הילדים, גם כן, מגיל צעיר נאלצו ללכת לעבוד על מנת לעזור, ויש לזכור, שככל שהיהודי בעיירה היה יותר עני, יותר ילדים היו בבית, וזה, השילוב הזה לא נתן לילדים, ולמשפחות אלו, להתפתח בכיוון של לימודים, כשגמר בית ספר, אם בקושי גמר בית ספר, אז בדרך כלל הלך למלאכה, לעבודה, לעזרה, למשהו שיוכל לעזור למשפחה ולבית, לקיומם היום יומי. עכשיו, היה חוג אינטלקטואלי ב-Ostowiec, שהוא היה מעורב, גם יהודים וגם גויים, ואבא היה היושב ראש של החוג הזה. החוג הזה השפיע הרבה מאוד על מהות...

ש: למה מעורב, גם יהודים וגם גויים?

ת: למה מעורב, כי זה היה ה..., אני מתאר לעצמי, שזה היה הרצון לקרב את האזרחים מהעיר, לשיתוף פעולה ביניהם, כי היו מספר בעיות, והרבה בעיות שמה, על רקע אנטישמי, על רקע התנהגות, למשל, ב-Ostowiec, היה בית חרושת גדול, ששמה עבדו בסביבות שמונה עשרה אלף פועלים, מכל הסביבה. הבית חרושת הזה היה בית חרושת להתכת ברזל, וייצור קרונות רכבת, ואפילו תותחים. והדיסקרימינציה, ביחס ליהודים הייתה כל כך גדולה, שאף יהודי אחד לא מצא מקום עבודה באותו בית חרושת הגדול הזה. אי אפשר לתאר היום דבר כזה, אבל זה מה שהיה.

ש: אתה מתאר מצד אחד אוכלוסייה של ארבעה עשר אלף יהודים, מעט גויים שחיים בפריפריה, ובכל זאת יהודים לא יכולים למצוא מקום עבודה במפעל?

ת: כן, בשום פנים ואופן לא יכלו למצוא, בגלל האנטישמיות, בגלל הדיסקרימינציה, בגלל הלחץ הזה, הם לא יכלו למצוא שמה מקום עבודה, אפילו בתור מטאטא הרחוב במפעל הזה. גויים מהסביבה, מעיירות, ומהכפרים יכלו למצוא, אבל יהודי מהעיר עצמה, לא היה יכול למצוא.

ש: מפגש אינטלקטואלים, יהודי, נוצרי, על איזה נושאים מדברים?

ת: אני לא מודע לאיזה נושאים בדיוק, אבל אני מתאר לעצמי שהנושאים היו, מהות היהדות, מהות הוויכוחים האלו בתוך החברה הזאת המצומצמת, והיחסים בין האוכלוסייה הנוצרית לבין האוכלוסייה היהודית בתוך העיר עצמה.

ש: ידוע לך מי יזם את זה? זה היה משהו שקרה גם בקהילות אחרות?

ת: אני לא זוכר, אני מתאר לעצמי שגם בקהילות האחרות היו דברים, אני יודע שבקלץ גם היה דבר כזה, גם בראדום כמדומני, אבל אני הייתי צעיר מאוד כדי להתעניין איך זה מתהווה. אני יודע שהדברים היו קיימים, וישבו ביחד, ואני זוכר שאפילו חלק מהאינטלגנציה הפולנית שהייתה חלק מהחוג הזה היו מתארחים אצלנו בבית בימי שישי וגם בחגים, אז זאת אומרת הייתה מן התקרבות, בדרך כלל מי היו אלה? היו המנהלים של בתי ספר, המורים של בתי ספר תיכוניים, חברים מסוימים לא כולם של מועצת העיר, במועצת העיר הייתה שישים ואחת חברים, וסתם אנשים ברמה אינלקטואלית מסוימת שהתאימה לאווירה שהייתה קיימת באותו חוג.

ש: רק גברים, או גם נשים?

ת: אני לא זוכר, אני באמת לא זוכר את זה, כי אני אף פעם לא באתי לחוג הזה בתור שאבא לקח אותי, כי אני מתאר לעצמי שזה לא היה מעניין אותי, וגם לא היה מקום לילדים שמה.

ש: אמרת שאבא חלם שתלמד משפטים באוניברסיטה העברית, למה דווקא משפטים?

ת: למה דווקה משפטים, כי הוא חשב שהמקצוע הזה הוא חשוב ליהודים שנמצאים במצוקה, ואין הרבה אנשים שמסוגלים לעזור, והוא תמיד היה מספר לי על המשפטים שהתקיימו נגד יהודים על עלילת דם, ושמה הנאומים והופעות של עורכי הדין וההגנה על העם היהודי ועל הגישה היהודית לדת, על הגישה היהודית לכל אותם הדברים שהאשימו אותם, אבא תמיד התרשם מהדבר הזה, ותמיד היה מאוד מקורב לזה. הוא לא היה מסוגל בזמנו לעשות את זה, כי כדי ללמוד באוניברסיטה אז מהעיירה הזאת היה צריך לנסוע לוורשה, וזה היה בלתי אפשרי כמובן, אז הוא לפחות חשב, אם לא אני, אז לפחות הבן שלי שיעשה את זה.

ש: אנטישמיות בילדות איפה אתה נתקל בה?

ת: אנטישמיות, על כל צעד ושעל למעשה, כשהלכנו לבית הספר, ואני הייתי בין אלה שבבוקר היה הגוי, שהוא היה בא לקחת את אבא עם קרטה כזאת לעבודה, אז הוא היה מביא אותנו לבית הספר. אז הדיסטנס בין הפולנים הילדים לביני היו פחות חריפים, אבל אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הכללית עם הלבוש, עם העוני, עם כל יתר הדברים ההבדל היה מאוד חריף, וזה התבטא גם כן בהתייחסות אחד לשני, החריפות של ההתייחסות האנטישמית הזאת בין ילדים הופיע מתי שגמרנו את שנת הלימודים, ואז כמובן אחד מאיתנו הגיע הביתה עם חור בראש, כי אנחנו זרקנו להם אבנים, הם זרקו לנו אבנים, אז לא פחדו אף אחד שלמחרת בבוקר התלוננו, והמורה יגיד לו, שהמנהל יגיד לו נו נו נו, אז זה היה הביטוי המוחשי ביותר בסוף השנה, איך הגענו הביתה, ואני זוכר שתמיד שהייתי מגיע באיזה שהוא מקום היה לי חור בראש, והסבתא עוד הייתה חיה, ואמא נורא הצטערה על כל זה, וטיפלה באהבה גדולה, וכאבה את הדבר הזה, הסבתא הייתה אומרת "תשמעי, תהיי שביעת רצון שיש לו רק חור אחד היה יכול להיות יותר גרוע" תמיד זו הייתה האימרה.

ש: כאילו סבתא חייתה באיזה השלמה שזאת מציאות החיים.

ת: כן, בוודאיי.

ש: איך אבא היה מגיב לזה?

ת: אבא היה מגיב בצורה אחרת. הוא תמיד את הנושא הזה, הואיל ומנהל הבית הספר שזה, שהוא היה גרמני, ד"ר אופנהאוס, אנחנו לא ידענו שהוא גרמני פולקסדויטש, אחר כך זה התבטא במשהו, אבל הוא היה איש עדין מאוד, חבר בחוג האיטלגנציה, ואבא תמיד היה מעיר לו, והיו ויכוחים גדולים על הנושא הזה. אבל לא תמיד בנושאים אלו יכולנו לקבל את העזרה הדרושה, המכרעת.

ש: ננסה לחתום את הפרק הזה בעוד איזה משפט שמבטא את הילדות, שמתאר אותה, את הסך הכל של התקופה הזאת.

ת: התקופה הזאת של הילדות בעיר כמו שלנו מצד אחד הבית, הבית היה כולו מבוסס על חלום, שמה שאנחנו רואים, ומה שקורה פה, זה יסתיים בסופו של דבר, שאיזה יום אחד אנחנו נחליף את האווירה הזאת, אנחנו ניסע לארץ ישראל, וארץ ישראל אז הייתה מצויירת בעיננו כילדים המקום האידאלי ביותר, המקום היפה ביותר, אותם הפאלמות, ראינו את השמש עולה, וכך הלאה וכך הלאה, תמיד הסתובבתי, על כל פנים אני, עם אותה דעה שבסופו של היום יבוא יום אחר, והוא יום יותר יפה, ולכן היה יותר קל לקבל את כל אותם הגזרות. אבל גם בבית ספר, המורים, היחס של המורים לתלמידים יהודים היה יחס שלילי מאוד, גם הציונים היו חלק מאותה התנהגות אנטישמית של אווירה, כפי שהייתה קיימת, על כל צד ושעל, אבל היהודי התרגל לזה, ידע שזה חלק מהחיים, ועם זה צריך לחיות, ולכן חיו. היו התנפלויות על יהודים בתקופות מסוימות, היו הופעות, למשל אני זוכר, שאיזה יום אחד, הופיע כומר, ג'ג'ק, מקרקוב, והוא נתן הרצאות לפשוטי העם, כמה שיהודים הם החלק השלילי בהתהוות של העם הפולני. וכמובן שאחרי דבר כזה, מיד אנחנו, הילדים, היינו הראשונים שהרגשנו את זה, כי בבית ספר, מיד ראינו את ההתנגדות לכל דבר ודבר. זה האחת הסימנים של החיים כיהודים, בחברה שמסביב, סביב פולנית.

ש: איפה מתקיים אירוע כזה, שבא כומר ונושא דרשה נגד היהודים?

ת: בשוק, בשוק, היה..., במרכז העיר היה שוק, איפה שבדרך כלל בימי המכירות, היו שתי ימי מכירות, יום שני, ויום חמישי ב-Ostowiec, שהיו מגיעים הכפריים מהכפרים, היו מביאים את מרכולתם למכירה, והיו קונים, בעיקר אצל יהודים, חייטים, הם..., היו להם צריפים כאלו עם כל מרכולתם, והיו מוכרים נעליים, וכובעים, ואני יודע, כל דבר ודבר.

ש: מחוץ למריבות וקטטות בין ילדים, היו גם אקטים של פרובוקציות נגד מבוגרים, כאילו בין אנשים מבוגרים כלפי יהודים?

ת: בודאי שהיו, היו הרבה מאוד, זה דבר..., זה היה דבר יום יומי, למשל יהודים שבאו לאזורים שבהם גרו רק פולנים, אז השנאה הייתה כל כך גדולה, שזה היה מורגש, ולא פעם הגיעו לקטטות בדברים אלה. החיים לא היו קלים, היו קשים מאוד, אבל תמיד מצאנו איזה דרך מלך, על מנת להתקיים באווירה הזאת, אבל חלק מאתנו, בעיקר אלה שהאמינו בציונות, ראו בכל הדברים האלו, איזה מן חלק שעומד להתחלף למשהו יותר טוב, האמינו בזה.

ש: האחים הצעירים שלך, האח והאחות, גם היו חברי בית"ר?

ת: לא, הם היו צעירים מדי, כי האח שלי ואחותי היו יותר צעירים ממני, האחות בשש שנים, והאח שלי בארבע שנים כמדומני, ככה שהם עוד לא הגיעו לזה, להיות חברים בבית"ר או בכל תנועה חלוצית אחרת.

ש: בא נדבר על הכיבוש, על פרוץ מלחמת העולם, מה הזיכרון הראשון שזכור לך מאותם ימים?

ת: כשפרצה המלחמה, ב1939-, מאחר וב-Ostowiec היה מפעל ביטחוני, כפי שתארתי קודם, אז הגרמנים הפציצו את המפעל, וכמובן שהפציצו גם את העיר. אבא, על מנת לחסוך מאתנו את הסכנות האלו, שלח אותנו לסבא. סבא שלי, ב-Lipsko, הייתה לו חווה גדולה מאוד.

ש: איפה זה Lipsko?

ת: Lipsko זה איזה, אני יודע, חמישים שישים, קילומטר מ-Ostowiec, גם כן באזור...

ש: לכיוון?

ת: בכיוון לנהר ויסלה. אז שמה הייתה לו חווה גדולה, ועבדו שמה הרבה פועלים בטורף, איך קוראים לזה בעברית, שכחתי את המלה.

ש: מלט.

ת: לא לא, חותכים את האדמה, ומייבשים את זה, ואחר כך שורפים את זה כחומר בערה.

ש: פחם?

ת: לא פחם. על כל פנים, שמה..., והיו שדות, והיו יערות, שקיימים עד היום הזה, ושמה היה מקום שקט, נוסף לזה, שכל המשפחה, זאת אומרת של הדודה שלי, אחותו של אבא, הייתה שמה ב-Lipsko, בעלה היה הרב של העיירה. ושלח אותנו לשמה, אז אמא ושלושת הילדים נסעו לשמה, ועל מנת להגן עלינו, הביא אותנו לחווה שמה, ושמה היה שקט, שלווה, והכל בסדר. ברגע שנכנסו הגרמנים, אז כל המצב הזה השתנה. דבר ראשון, אנחנו חזרנו לעיירה, ומאחר והאבא והדוד שלי היו מכובדים בעיר, אז לקחו אותם כחשובי העיר, ואת הדוד הרגו מיד, הגרמנים, ואת הסבא, טעו בזיהויו, אז הרגו מישהו אחר, אבל הוא השתחרר. ואז ראיתי את מה שקורה בשינוי האווירה במשטר, מיד התחילו לירות, מיד ראיתי הרבה יהודים הרוגים בשוק, זאת אומרת בכיכר.

ש: אתה מדבר על Ostowiec.

ת: לא.

ש: על Lipsko.

ת: על Lipsko, כי זה מה שהתחיל עם הגרמנים, הרבה יהודים הרוגים, ואבא ששמע מה שקורה, שלח מישהו, שבא לקחת אותנו, עם אישור שמותר לנו לעבור, אישור מהאיש שהיה ב-Ostowiec האחראי על הגרמנים, הראשון. ואז עברנו ל-Ostowiec בחזרה, ואז התחלנו, אני בעיקר, להרגיש מה שקורה במציאות. תכף ומיד, למחרת יצאתי לרחוב, נתפסתי לעבודה, זאת אומרת לנקות רחובות, לטאטא.

ש: על הימים הראשונים של הכיבוש, כבר נשלחת לעבודה?

ת: כן. ברגע שיצאתי לרחוב, כשחזרתי, מיד עבר גרמני, ראה אותי ברחוב, "בוא הנה", צירף אותי לקבוצה, אתם...

ש: מי זה היה אותו בחור?

ת: גרמני, גרמני.

ש: עוד לא הייתה משטרה יהודית.

ת: לא, זה עוד לא היה, המשטרה היהודית קמה מתי שהיה הגטו.

ש: זאת אומרת, גרמני, חייל גרמני, שולח אותך לעבוד.

ת: גרמני, לקח קבוצה שלמה של בחורים יהודים, מסכנים, צעירים, לא משנה, לאחר מכן הבנתי מה שכאן קרה, כי מה שקרה, אני אחרי עבודה הם לקחו אותנו לאוכל, לתת אוכל, נתנו איזה מרק שמה, אני לא רציתי לאכול, והגרמני הזה ראה, איך שאני פשוט דוחה את זה, קיבלתי מכות רצח, הביאו אותי הביתה, במשך שבועיים לא הייתי מסוגל לצאת מהמיטה.

ש: אותו גרמני הכה אותך?

ת: כן, ואז הבנתי שכאן גם יש איזה פסיכולוגיה, זאת אומרת הם רוצים קודם כל להביא אותנו, הצעירים שהיו מעורבים חברתית עם כל אותם החברים, הגויים שלמדנו לפחות ביחד, על מנת לשבור רוחנית אותנו, על מנת שאותם הגויים שעברו, ולא כולם הסתכלו עלינו בבוז, אלא היו כאלה שהסתכלו עלינו ברחמים גם, על מנת לשבור אותנו רוחנית תכף ומיד, שלא נוכל להיות אלה שגאים בהיותם יהודים, פסיכולוגיה.

ש: אותה הבנה שאתה מדבר עליה, זאת הבנה שנתת עליה את הדעת במהלך השנים או ממש אז חשבת על זה?

ת: לא, אז אני חשבתי על זה, למעשה תכף ומיד ברגע שראיתי, שאת מתן המרק הזה, שזה למעשה לא כדי לעזור, אלא כדי להשפיל, אני התנגדתי באופן אוטומטי לכל הדבר הזה.

ש: למה חשבת שנתינת המרק, המטרה…

ת: כי ראיתי את הצורה, וראיתי את האופן, וראיתי את המקום, איפה שנתנו את זה בעמידה, לא בזה, ילד מרגיש את זה יותר מוחשית, כי רק אתמול הוא ניפגש עם פרמטרים אחרים, ופתאום נפגש עם משהו שזה שונה, ולהפך נתנו לנו לטאטא את הרחובות של העיר על מנת שאותם החברים אותם הגויים שעוברים, יראו את השפלתנו.

ש: בקושי מלאו לך, רק מלאו לך שלוש עשרה.

ת: כן, ואז זה הביא אותנו, אותי אישית למצב שלא שהתביישתי, אלא ראיתי בזה פגיעה בי אישית מבחינה בוא נאמר לאומית, ולכן התנגדתי לכל, והוא ראה את זה, כי בסך הכל אני מתאר לעצמי שהוא ידע, למה שהוא עושה את זה, ואצל הגרמנים הכל היה מתוכנן והם ידעו בדיוק, מה הם צרכים לעשות על מנת קודם כל לשבור את רוחנו, את רוח הצעירים, הילדים.

ש: מה קורה לך אחרי שמכים אותך?

ת: לקחו אותי הביתה, שכבתי בבית שבועיים, ויצאתי מהעסק הזה, אבל אז...

ש: איך ההורים מגיבים?

ת: אבל אז, טוב תשמעי, כל אחד מאיתנו התחיל לחשוב, איך להגן על עצמו. הדבר הראשון, הלימודים בבתי הספר לא היו קיימים ליהודים, יהודי לא היה רשאי, מרגע שהגרמנים נכנסו, הצו הראשון, יהודים לא רשאים ללמוד בבתי ספר ממשלתיים, נקודה, זאת אומרת, שאני נשארתי כילד לגמרי ערום מכל אותם ההתחייבויות, מכל אותו ההמשך שחשבתי ורציתי להגיע, ואז הודות למספר מורים יהודים שהיו בבתי ספר הממשלתיים, ארגנו קורסים של ילדים, בבתים פרטיים, בבתי מדרש איפה שהיה מקום שהיה שאפשר היה להתאסף ולשבת, אז ארגנו ולמדנו שמה קודם כל חשבון והיסטוריה וגם לימודים תורניים במעט, על כל פנים חלק של אותם הלימודים כביכול, המשך של אותם הלימודים שלמדנו לפני שהגרמנים נכנסו, זאת אומרת כאילו כהמשך, אבל זה לא אותו דבר, כי לא היו אפשרויות, ולא היו תנאים, ולא היו המורים המתאימים לנושא זה, כי גויים לא רצו וגם לא יכלו לשלב אותם בקורסים אלה, זה היה הדבר הראשון. ועל כך אנחנו השתדלנו, השתדלנו להשתתף, והשתדלנו להשתלב.

ש: אחרי שהחלמת, הייתה צריך לחזור לעבודה?

ת: אני לא עבדתי.

ש: בטיאטוא רחובות.

ת: לא, זה היה דבר ספורדי, זאת אומרת ברגע שיצאת לרחוב, ראה אותך, תפס אותך עבדת, גמרת את העבודה הביתה, למחרת לא היה שום קשר אחד אל השני.

ש: מה קורה עם העבודה של אבא?

ת: אבא המשיך לעבוד עד שקם הגטו, כשקבעו שיהודים לא רשאים לצאת לאזור מסוים וזה היה ב1940-, מחצית ארבעים ואחד בערך.

ש: לפני היווצרות הגטו, חוץ מהפסקת לימודים בבית הספר יש עוד איזה שהם הגבלות משמעותיות על הקהילה?

ת: כן, הרבה הגבלות, קודם כל הגבלות לצאת מחוץ לעיר, והבנתי, מלאכה אז, זאת אומרת אנשי המלאכה היהודים היו קשורים בזה מאוד, הרי אותם החייטים ואותם הזה לא חיכו רק ליום שיש למכירה בשוק, אלא הם לקחו את מרכולתם, הלכו לכפרים, מכרו שמה את סחורתם, יצאו ביום ראשון, והגיעו ערב שבת הביתה, זה היה זה, מאותו רגע ליהודים היה אסור להתפרנס מכל אותם הדברים, וכמובן שהעוני גדל פי כמה באותה תקופה והיו יהודים שממש רעבו ללחם, ואז פרצו מחלות טיפוס וכל הדברים האלו.

ש: כל זה עוד לפני הגטו?

ת: כן, זה הכל עוד לפני הגטו.

ש: קשר עם בני המשפחה ב-Lipsko?

ת: ב-Lipsko, הקשר עוד היה זה, כל עוד שסבא היה בעל הבית על הנכסים שלו שמה, אז מדי פעם בפעם שלח גוי, עם תרנגולות מהזה כבר, כי בעיר היה קשה להשיג, ודברי תפוחים ודברי חקלאות וכך הלאה וכך הלאה, מידי פעם בפעם אנחנו כמובן נפגשנו או אצלנו או אצל סבא וסבתא, אבל מעט מאוד, כי היה מסוכן כבר לצאת, כי הגרמנים בדרכים עצרו אנשים, ותפסו אותם לעבודה, ושלחו אותם כבר למחנות, לא ילדים אלא יותר מבוגרים.

ש: אבא, עם הפעילות הציבורית שלו הרביזיוניסטית, ממשיך להיות בקשר עם אנשים?

ת: כן, זה ללא שום ספק, להפך, המפגשים מתחילים להיות יום, יומיים כמעט, כל אותם החברים מהעיר, שהיו קשורים במפלגה, היו נפגשים אצלנו בבית, בערבים, ובשבתות, וגם...

ש: אתה שומע את השיחות שלהם?

ת: לפעמים כן, לפעמים לא, אבל תמיד הייתה...

ש: איזה אווירה שוררת בבית באותם ימים?

ת: דאגה גדולה על העתיד שלנו, של הילדים, היו כאלה שאמרו..., חשבו שצריך לעשות משהו, על מנת להגן על עצמנו, אבל האפשרויות היו כל לך מצומצמות, כי יש להבין שהיהודים בפולניה, היו למעשה בין פטיש וסדן, בין הגרמנים הרוצחים, לבין האנטישמים הפולנים. ואני לא צריך פה לספר, עד כמה שהפולנים היו אנטישמים, ועד כמה שהיו שונאי יהודים, כי כל הדברים לאחר מכן, כל המחנות ריכוז, וכל המחנות מוות, כולם כמעט היו..., התרחשו בפולניה. למה בפולניה? כי זאת הייתה האווירה שמה המעודדת, זאת הייתה הקרקע המעודדת לדברים מסוג זה, ולכן היה לנו קשה מאוד לקבל עזרה מפולנים, על מנת להטיב עם עצמנו.

ש: בוא תנסה לתאר את הדינמיקה, איך הדברים הולכים ונהיים יותר קשים.

ת: קודם כל כפי שתיארתי, תכף ומיד בהתחלה, תפיסת ילדים, ותפיסת אנשים לעבודות בזויות, בוא נאמר ככה, כן, וככל שאדם היה יותר מלובש, אה, יותר טוב מלובש, אז הרצון לתפוס אותם, ושיעשו את העבודות האלו היה יותר גדול. ולמה, כי שוב, אני מתאר לעצמי שזה היה התכנון הגרמני, קודם כל לשבור את היהודים מבחינה רוחנית.

ש: היו לך פיאות, היה לך מראה של בחור ישיבה?

ת: לא, לא, לי לא היה, אבל רוב רובו של הציבור הצעירים היו עם פיאות, והיו עם זקנים, והיו עם זה, ברור. ולאחר מכן הספורט של הגמנים, החיילים הפשוטים, היה לתפוס יהודי, ולחתוך לו את הזקן, ולצחוק. טוב, זה... אבל בוא נחזור לאותה תקופה.

ש: תלאי צהוב, אתם צריכים ללכת?

ת: לא, לנו לא היה טלאי צהוב, היה ארמבנד, זאת אומרת מן [...] כזאת, עם מגן דוד, כחול, על היד, וזהו זה. זה...

סוף צד א בקלטת הראשונה

ש: דברנו על הימים האחרונים לפני היווצרות הגטו. היו רמזים לזה שהולכות להיות הגבלות נוספות על החיים?

ת: כפי שאמרתי, הגרמנים עשו את זה בצורה מתוכננת מאוד, התחילו בשבירה פסיכולוגית של האדם, ולאחר מכן לצמצם את שטח מחייתו, ולאחר מכן להגביל אותו בכל מיני דברים חיוניים, כמו לימודים בבית ספר, וכמו מסחר, כמו עבודה מחוץ לתחום, וכל יתר הדברים, על מנת להכין את הציבור היהודי לחיסולו הסופי. אחד האטפים, אחד הזמנים לזה היה, שיום בהיר אחד הודיעו שיהודים רשאים לגור בשנים, שלושה רחובות מהעיר, ולא באותם עשרים, או עשרים וחמשה, כפי שגרו עד כה. ואז כמובן היו צריכים לצמצם את מחייתה של כל משפחה, במקום שהיו שני חדרים, או שלושה חדרים, או ארבע חדרים, אז צמצמו את זה לחדר אחד, ודחפו אחד לשני, על מנת בצורה כזאת להקשות את החיים...

ש: אתם הייתם צריכים לעבור, או הצטרפתם ל..., או הצטרפו אליכם?

ת: אנחנו..., במקרה, הבית שלנו היה מיועד להיות בתוך הגטו, אז אנחנו נשארנו, אבל אנחנו היינו נאלצים להצטמצם, וחדרים מהבית למסור לאותם היהודים שגירשו אותם מהרחובות, כי לא היה מקום אחר, לא בנו משהו מיוחד במקום...

ש: זאת אומרת, הבית בעצם היה לכם בית שלכם, שתי קומות, גדול ומרווח, ופתאום כמה יהודים נוספים נכנסים?

ת: נכנסו שתי משפחות, ומשפחה אצלנו, שמה זה היה עשרה אנשים, ונכנסו שני משפחות, ובכל מקום איפה שהיה, אם היה מחסן שהוא יועד לדירה לדברי בעירה וחורף, אז ניקו את המקום הזה והכניסו שם אנשים, או שהיה מחסן להחזקת כל מיני דברים מחסן מהבית כן, אז ניקו אותו, זרקו הכל החוצה, והכניסו לשם אנשים. זאת אומרת בכל פינה, איפה שהיה מקום שאפשר היה להכניס בזה ,הכניסו ולא חשוב התנאים, ולא חשוב אם זה אפשרי, אם יש שם חלון אין חלון ולא חשוב, העיקר לדחוף, להוציא, ולפנות.

ש: והאנשים מוציאים דרך להסתדר?

ת: והאנשים, בלית בררה עם בכי בעיניים ועם זה נאלצו לעשות את הכל, ועשו ונכנסו, וכך המשיכו החיים. לאחר מכן הודיעו, שליהודים אסור מעבר לשעה חמש להסתובב ברחוב, גמרנו, סגרנו. אז מה, יהודים מצאו פטנט שבין בית, בין חצר לבין חצר פתחו את הגדרות על מנת שבצורה כזאת להיות בקשר אחד עם השני. וגטו, הגטו אז מידי פעם בפעם באו בלילה, הוציאו יהודים, הרגו אותם, זה היה ב1942- באמצע כמדומני, יום, בלילה אחד נכנסו מספר קבוצות גרמניות, הוציאו אנשים ב-Ostowiec ואז הרגו איזה ארבעים וכמה יהודים. למחרת בבוקר מצאנו על יד הבתים ברחוב הרבה מתים. מאחר ואנחנו גרנו לא רחוק מבית הקברות המקומי אנחנו היינו עדים לכל הדברים, אז היו מביאים את המתים לחצר...

ש: מה זה היה ירי? איך הוציאו אותם?

ת: כן, בירי, הוציאו מהבית, על יד הבית הרגו אותם והלכו הלאה למחרת בבוקר...

ש: גרמנים או פולנים?

ת: גרמנים הכל גרמנים. ולמחרת בבוקר הודיעו למשטרה הכחולה, זאת אומרת הפולנים שתתעסקו עם זה באו, אספו, בדרך כלל החברה קדישא היהודית, אספו את הנרצחים לחצר של בית הקברות שמה, ושמה עשו סידורים על מנת לקבור אותם, היו כאלה...

ש: מה זה עושה לאנשים בתוך הגטו? מה זה עושה למשפחה שלך?

ת: המשפחה שלי קודם כל, עצוב מאוד, מה גם שהילדים ראו את הדבר הזה, ראו אנשים נרצחו עם דם על הרחוב שנשפך, עם כל יתר הדברים, אצלנו חיפשו גם את אבא שלי, אבל בתקופת המלחמה עשינו גדר מסביב מעץ, גבוה, ככה שכדי להיכנס אלינו, היו צרכים לפתוח את השער, והם דפקו באותו לילה, ואף אחד לא ענה, אבא אני זוכר שכב במיטה, ואבא קם להסתכל דרך החלון, מה שקורה, והוא אמר לנו, שבטח מחפשים אותי, הוא עלה על הבוידם, ושמה הוא ישב עד שעבר הזעם. ואצל הגרמנים היה דבר כזה, כל זמן שלא מצאו אותו בזמן של הזעם, היה יכול אחר כך להישאר בחיים בלי שום דבר עד לפעם הבאה, ככה זה הלך.

ש: זה יוצר פחד, חרדה, משנה את ה...

ת: זה יוצר חרדה איומה ופחד למחר מה שעלול לקרות, ופחד מה עלול לקרות להורים. כי בדרך כלל התחילו עם ההורים, מה עלול לקרות לנו כולנו, הרי המחשבה הזאת היא, היא מחשבה של בן אדם שמה שהעיניים רואות הלב דואב, כואב. וזה מה שכולם אחרי מעשה כזה הסתובבו עם הראשים למטה ושאלו, מה יהיה ומה לעשות, ואיך לעשות, ולא הייתה שום ברירה, לא היה שום מפלט מכל הדברים האלו, וכמובן בדכדוך הזה האיום והנורא, שבורים, ראית ברחוב אנשים עם ראש למטה שבורים. הגרוע ביותר שאדם רואה את הסכנה, ואין לו שום מפלט איך הוא מסוגל או איך הוא יכול להימנע מהסכנה הזאת, וזה היה מצב איום.

ש: אמא, איך אמא מתפקדת באותם הימים?

ת: אמא, שוב פעם העוזרות כבר לא היו בבית, כי ברגע שהגרמנים עשו את הגטו, אמרו שלפולנים אסור להיכנס לגטו, ואצלנו הייתה עוזרת, שמתי שאני נולדתי אז היא טיפלה בי ועד ליום שהגרמנים אסרו עליה להיכנס, אז היא בכל מקרה באה להסתכל עלינו דרך החור של הגדר שהיה מסביב לגטו. אלה היו החיים, ואמא שוב פעם איך אמא יהודיה יכולה לתפקד בשלווה כשהיא רואה שהילדים שלה, המשפחה שלה, יום יום בסכנת מוות, ואני מתאר לעצמי שהדאגה הייתה גדולה מאוד. אני לא זוכר מאותה תקופה, שאמא, שראיתי על הפנים שלה איזה חיוך, או בת צחוק, לא ראיתי, היא תמיד הייתה אשה שמחה בחלקה, ואהבה לספר בדיחות, ואהבה לארח חברה בבית, והכל, מאז הכל ירד, כאילו ששינו את הפנים, ולא רק אצל אמא, אצל כולם, זה מה שהיה החיים.

ש: בתקופת הגטו, אבא עובד?

ת: אבא עובד, מקבל רשיון שיוכל לעבור מהגטו למפעל, הוא..., באים לקחת אותו, הוא נוסע, אבל זה לא זה מה שהיה, זה כבר חיים אחרים, זה כבר בעל העבודה אמרו, אסור לו לצאת מהמפעל, אלא רק בתוך המפעל, אם תופסים אותו מחוץ למפעל, יורים בו, והורגים אותו, בלי שום בעיות, אין ערעורים פה.

ש: עד סגירת הגטו, הוא עבד במקצוע שלו?

ת: כן.

ש: זאת אומרת עד הגטו, עד 41, הוא היה רואה חשבון?

ת: כן, כן. והמשיך להיות רואה חשבון, כי בעיר הזאת לא היו מנהלי חשבונות שאפשר למצוא בין הגויים גם כן, אז לכן נאלצו, ולכן סידרו לו אפשרות שיוכל לבוא לשמה, ולנהל, להמשיך לנהל את הזה. לנוכח, הואיל ומדובר על טחנת קמח, ששמה הייתה טחנת קמח גדולה מאוד, והואיל והיה מאוד מיודד עם בעל הזה, זה שהיה גוי בשם פיליטובסקי, אז השפיע עליו גם שיעזור ליהודים, למשל, הרב של העיר היה אדם לא עשיר, למרות שהיה איש ידוע בכל העולם, והיו לו חסידים שבאו מכל העולם, אבל במצוקה הזאת לא היה מי שיעזור לו, מי שזה..., אבא השתדל שאותו קמח שנשלח למאפייה, שיוקצב שמה לחם בשביל הרבי, כמה שהוא צריך, או דברים אחרים.

ש: מה היה שמו של הרבי.

ת: הרב, שכחתי את שמו, הרבי הידוע של Ostowiec, כן.

ש: הזכרת שאבא עבד במפעל, איזה מפעל זה היה?

ת: זה היו שני מפעלים, מפעל טחנת הקמח, ומפעל שני ייצור נייר בבוזכוב, על יד Ostowiec.

ש: מתי אתה מתחיל לעבוד?

ת: ברגע ש..., אחרי שתפסו אותי בפעם הראשונה לעבודה, אחרי מספר ימים, איזה חודשיים שלושה של לימודים בקורסים האלו, התחילו לבקש אנשים, זאת אומרת, דרשו קבוצות שלמות של אנשים, באמצעות היודנראט, הוועד היהודי, שיתייצבו לכל מיני עבודות. ואז הודיעו לאנשים שהם צריכים להתייצב, והתייצבו, ושלחו אותם לכל מיני עבודות, אם זה טיאטוא הרחובות, אם זה עבודות על יד המפעלים, אם זה במחנות, אם זה, אני יודע, בכל מיני מקומות שהגרמנים היו זקוקים לעובדים, אז לקחו את היהודים בקבוצות, ועבדו שמה, ועבדו מהבוקר עד הלילה.

ש: אתה, איפה אתה עובד?

ת: אני עבדתי בבית חרושת לברזל, באותו בית חרושת [...].

ש: איך זה נקרא?

ת: נקרא הרמו-גרינג-וורקה, אותו...

ש: מה זה היה קודם, בית חרושת לברזל?

ת: זה היה בית חרושת לחתכת ברזל, לבניית קרונות רכבת, וגם נשק, תותחים.

ש: וכשאתה נלקח לעבודה, מה אתה עושה שם?

ת: שמה אני עבדתי, היה שמה קבלן, שהוא עבד בבניה, כל מיני מבנים, או תיקון מבנים או זה, אז אני צורפתי לקבוצה הזאת, קראו לזה קבוצת בניה של קדצקי, קראו לו קדצקי, ואני עם עוד יהודים עבדנו שמה, מה שהיה צריך לבנות, להוסיף, להביא איזה חומר גלם לבניה, להוציא, לנקות, זהו.

ש: מי מפקח עליכם?

ת: הגוי הזה, קדצקי, הוא היה...

ש: אין גרמנים.

ת: גרמנים מסביב, זאת אומרת במפעל עצמו, שמה זה היה מפעל גדול, אז מסביב סביב היו גרמנים, או אוקראינים.

ש: זאת אומרת, המפעל מקבל..., הופך להיות מחנה עבודה סגור?

ת: עוד לא סגור, בינתיים באים כל יום לעבודה שמה, בתום העבודה מקבלים קצת מרק, וחתיכת לחם, ובשעה חמש בערך יוצאים הביתה. ולמחרת שוב פעם אותו דבר, בשש בבוקר במפעל, בשעה חמש בחזרה.

ש: המפעל הוא בתוך Ostowiec.

ת: בתוך Ostowiec, כן.

ש: איך מתייחסים אליכם במהלך יום העבודה?

ת: טוב, במהלך יום העבודה, אז הקדצקי היה במקרה לגמרי איש טוב, פולני, ופה ושמה הרגיש את העוול הגדול שעושים לכל אחד מאתנו. הוא לעזור לא היה מסוגל, להוסיף לא היה מסוגל, כי אנחנו לא קיבלנו גם שום תשלום, שום דבר, פרט לקצת מרק הדלויה, וחתיכת לחם, אבל הוא מבחינת האדם התייחס אלינו בצורה נאה, זאת אומרת, לא קנטרנית.

ש: רוב החברים שעבדו אתך, אנשים שעבדו אתך היו צעירים כמוך?

ת: כן, רובם היו צעירים, אבל היו גם יותר מבוגרים שעבדו יחד איתנו באותה הבניה, ותלוי איפה, פעם כשהיינו צרכים לתקן שם איזה מחסן, הרי שמה המחסנים היו בנויים הכל מבטון, אז כמובן שהיינו מגיעם לשמה הכל ברגל, הכל בזה, איש לא עזר, איש לא ניסה לעזור בשום דבר, ככה בצורה מונוטונית העסק הזה הלך עד שיום בהיר אחד הודיעו, זאת אומרת לא הודיעו, אבל אנחנו הרגשנו את זה, שהולך להיות חיסול הגטו, כי קודם כל אנחנו כבר שמענו על חיסולי הגטו בסביבה בעיירות בסביבה, וגם ידענו איך הם מבצעים את הדבר הזה, ותארנו לעצמנו את מה שעלול לקרוא גם בOstowiec בבא העת, ובאמת...

ש: אתה מדבר בערך על שנת 42?

ת: 42, כן, ובאמת בשבת זה היה, הודיעו, היהודים כבר ידעו, כי המשטרה היהודית שהייתה בגטו הם כבר ידעו שהם צרכים להתכונן למחרת בארבע לפנות בוקר להיות במקום על מנת להיערך למבצע גדול. הם לא ידעו בדיוק על מה, אבל תארו לעצמם שזה הסוף. אבא שלא היה לו מקום עבודה מסודר, אז הוא לקח את אמא ואת האח ואת אחותי ויצאו, תמורת תשלום כמובן, יצאו, וזה שלמו לגרמנים, יצאו למקום עבודה בבוזכוב, זה היה מקום עבודה שהם היו צרכים לבנות קו, קו חשמל, מ-Ostowiec עד סנדומיאש, כי באותה תקופה הגרמנים כבר התכוננו איווזיה לרוסיה, אז הם הכינו את הכבישים, הכינו קווי חשמל וכך הלאה, אז הם היו צריכים לעבוד שמה.

ש: מה זאת אומרת אבא לקח את אמא והאחים הצעירים, לגור ליד...

ת: לא לגור, אלא לצאת למקום עבודה על מנת שלא ייקחו אותם וישלחו אותם...

ש: גם אמא עבדה?

ת: כן, אמא עבדה במטבח.

ש: והאחות?

ת: האחות לא, היא הייתה קטנה, ילדה קטנה.

ש: היא הייתה עם אמא?

ת: עם אמא, והאח שלי, אחר כך שלחו אותו לאמנופול, שמה היו יערות, שמה התפקיד שלהם היה לקטוע עצים על מנת שישמשו כעמודי חשמל, אז הם יצאו בבוקר אחד, ושמה הם היו שבוע ימים, ביום שישי חזרו הביתה למחנה, זה היה מחנה מאורגן עבור שיהודים יוכלו למצוא מפלט מהסכנה של החיסול.

ש: כשאתה אומר חיסול, הרבה יהודים מעיירות מפולין בתקופה הזו של חיסול הגטאות לא ידעו שזה הולך לקראת חיסול, ואתה אומר, ידענו שמענו, ידעתם שמדובר ממש בהרג, במוות?

ת: לא, זה עוד לא ידענו, היו פה ושם איזה סיפורים, שכביכול מובילים את היהודים להרג, אבל הגרמנים הפיצו שמועות וסיפורים, שאת היהודים האלה מוציאים מפה על מנת להוביל אותם לרוסיה על מנת ששמה יעבדו בחקלאות, יעבדו בבניה וכך הלאה, וכן הלאה.

ש: זאת אומרת הפחד הממשי היה מעצם זה שלוקחים ושולחים אל הלא ידוע.

ת: לא ידוע, זאת אומרת לגמרי לא ידוע אי אפשר להגיד, כי השמועות אמרו, שמוציאים את היהודים על מנת לחסל אותם, לא ידענו איפה לא ידענו מה, מאידך הגרמנים דאגו, שוב פעם המשחק הפסיכולוגי להפיץ שמועות, שאת היהודים האלו פשוט מעבירים ממקום אחד למקום השני על מנת ששמה יעבדו בעבודה יותר יצרנית. בדיוק אותו דבר עשו ביחס לאותם היהודים בהולנד שהוציאו, שהגיעו אלינו ברכבות נוסעים עם כלבים שלהם ועם כל הדברים, כי אמרו להם, אנחנו מוציאים אתכם למקומות עבודה או מקומות מחוץ להולנד.

ש: מה זה הגיעו אלינו, אתה פגשת יהודים מהולנד?

ת: כן, הגיעו אלינו רכבות, ואנחנו ראינו איך שהם ירדו בתחנת הרכבת ועם הכלבים, ועם כל זה, ואנחנו אז כבר ידענו לאן זה הולך וכל זה, פחות או יותר ידענו, כן, אבל הם היו משוכנעים, הראיה, לקחו איתם את הכלבים ואת הבגדים, ואת הכך וכך הלאה, אבל סופם, אצלנו היה דבר דומה, הם הביאו אלינו בסביבות שלושת אלפים יהודים מוינה, אז גם כן, הביאו אותם מסודרים...

ש: למה, הייתה ב-Ostowiec תחנת רכבות?

ת: הייתה תחנת רכבת, אבל לא בגלל זה הביאו אלא, בצורה לגמרי מקרית, הביאו שלושת אלפים יהודים עם החבילות שלהם, עם המקצועות שלהם, עם הזה, והם היו בטוחים שהנה, הם הגיעו לאיזה שהוא מקום שבו יוכלו להמשיך את חייהם בצורה קשה יותר, לא כמו שבוינה, אבל בכל זאת, כן, אבל לא תארו לעצמם שהם ירדו פה באופן זמני, ודחפו אותם לגטו שלנו, ולכל הזהו עם כל הסיפורים למצוא איזה פינה פה ושמה, וגם כן אמרו להם: "אתם נוסעים למקום אחר, אבל לא למקום גרוע".

ש: באיזה שנה זה בערך?

ת: זה היה ב1941-, 1942.

ש: לכמה זמן הם נשארו בתחומי העיירה שלכם?

ת: מה זאת אומרת הם נשארו, הם נשארו כיושבים, והם הלכו יחד עם כולם למשרפות לאחר מכן.

ש: הם פונו רק כשחוסל גטו Ostowiec.

ת: כן, הם לא פונו.

ש: נשלחו.

ת: נשלחו, כן.

ש: או קיי, דיברנו על ההורים שהיו שבוע במחנה וחזרו, מה קורה איתם אחר כך? הם נשארים ב-Ostowiec?

ת: לא, בזמן החיסול?

ש: לא, אחרי שהם חזרו, אמרת שאבא לקח את המשפחה, אמא עבדה…

ת: לא, לא, לקח ושמה נשארו, כי בינתיים, למחרת עשו חיסול, זאת אומרת, הוא לקח אותם בשבת בלילה, כן, והם יצאו לשמה, כאילו להציל את עצמם מהזה, למצוא מקום כביכול עבודה, ונשארו שמה בתנאים לא תנאים.

ש: בינתיים מתרחש חיסול בגטו?

ת: למחרת הבוקר ביום ראשון התחילו יריות, אני הייתי בבית, כי לי היה מקום עבודה בבית חרושת לברזל, אחר כך הסתבר שאין שום קשר בין, לעבוד בבית חרושת לבין להישאר מהחיסול, כי זה הכל היה ספורדי, ושמעתי יריות, והתחילו לצעוק: "ראוס יודנ, ראוס יודנ, זאת אומרת לצאת מהבתים, אמא הכינה לי יום לפני כן קיטבג שמה דחפה את כל הדברים החיוניים ביותר, לקחתי יצאתי, יצאתי ל..., הרחוב שלנו היה בגבול עם הכיכר. שיצאתי לכיכר אז כבר ראיתי חלק שהולכים לכיכר, וחלק שהולכים קדימה, ואני בתור ילד לא ידעתי מה, מי, מו, הסתכלתי, ראיתי, ולא תמיד שמעתי מה שאמרו לי, אז הלכתי ישר, הלכתי ישר והגעתי לאותו מקום, ששמה על יד המשטרה, אותו מקום שמשמה כל האנשים האלו היו צריכים לרדת לעבודתם לבית חרושת. נכנסתי לשמה, הסתבר ששמה היו הרבה אנשים, לא רק אלה שעובדים, והם הוציאו אותנו, מאחר ואני הייתי ילד, אז כולם דאגו שאני אהיה יותר גבוה, החליפו לי את הנעליים, החליפו, השתדלו שאני אהיה באמצע, שלא יראו אותי כולם, הגרמנים, כי אחרת היו מוציאים אותי, היו מכניסים מישהו שהוא יותר בריא לעבודה, אבל רצה אלוקים, יצאתי משמה, וכל העשירייה שיצאה, לעמוד בצורה מסודרת, קיבל עם המקל בגב, אני קיבלתי את המכה הזאת, כמעט לא הייתי מסוגל להתיישר, אבל היהודים שהיו איתי ביחד השתדלו לעשות הכל על מנת שאני אראה, ששום דבר לא קרה, אחרת היו מוציאים אותי מיד. ואחר כך אנחנו ירדנו לבית חרושת, כמובן שלא היה שמה איפה לישון, לא היה מה זה, אז פשוט במחסן מלט, שהיה מלא מלט הכניסו אותנו, וככה את הלילה הראשון בילינו שמה, למחרת בבוקר באו כדי להוציא עוד מספר אנשים. מדוע? כי היה חסר להם לטרנספורט של אותם היהודים שבמשך לילה הכניסו לרכבות, לקרונות, כדי להוביל אותם לטרבלינקה, עוד, הוציאו עוד כמה אנשים, ובזה נגמר העניין. אותם שלחו, ואנחנו נשארנו כאילו לעבוד פה. אבא ואמא נשארו שמה לי לא היה שום קשר איתם. רק אני כעבור שבוע כשנפגשנו, אז שמעתי שאחותי ועוד מספר ילדים, איזה שלושים ילד שהיו שמה במחנה, באו הגרמנים הפרידו בין אנשים שעובדים או אפילו לא ידעו, לבין אלה הילדים שהיו שמה בפנים, אספו את כולם, לקחו על מכוניות, הובילו אותם, עד היום הזה לא יודעים לאן, מה, איש לא נשאר מהם בחיים, כל הילדים כולל אחותי, זה היה הקורבן הראשון. אמא שלי לא הייתה מסוגלת עד יומה האחרון להתאושש מהאבדה הזאת, וראתה בזה שהיא האשמה בזה שלא שמרה מספיק, או שלא הייתה צמודה אליה או משהו, מאז זה לא היה אותו האדם, לא הייתה מסוגלת לאכול, לא דאגה, לא התלבשה, לא שום דבר, שבור שבר כלי.

ש: באותו לילה שחוסל הגטו חוסל באופן מוחלט או נשארו [...], נשארו אנשים

ת: טוב, באותו לילה, באותו יום, יום ראשון, חיסלו, לא נשאר למעשה שום דבר, אלא מה? היו יהודים שמצאו מסתור באיזשהו מקום, אני יודע בעליית גג או במרתף או משהו, אז הגרמנים הסתובבו עם כלבים, מצאו אותם ובמקום הרגו אותם עם הילדים, עם הכל ביחד. והיה לנו שכן על ידנו, שהם היו איזה עשרים וכמה איש במרתף מתחת לבית, וגרמני עבר, ילדה התחילה לבכות, הייתה תינוקת, הוא שמע, הוציאו את כולם והרגו אותם. זה מה שסיפרו לנו אז, ולאחר מכן כעבור תקופה מסוימת, אני יודע איזה שבועיים שלושה, מאחר ולא היה לאלה שהיו שמה בבית חרושת איפה לישון ואיפה להיות וזה, הם לא נערכו לקראת זה שאיזה אלפיים איש יסתובבו שמה בין המכונות, וישנו פה וישנו שמה, אז החליטו לעשות גטו קטן, זאת אומרת מהגטו הגדול הזה שעוד היה מספר רחובות עשו רחוב אחד מספר בתים, הכניסו לשמה את האנשים מאותם המקומות עבודה, זאת אומרת גם מ[...], וגם מהבית חרושת, וגם היה עוד מקום עבודה, בית חרושת ללבני שמות של יגר, וכל אלה התחילו להגיע למקום הזה, לגטו הקטן, ומשמה יצאו לעבודה מדי יום ביום בבוקר.

ש: גם נשים?

ת: גם נשים, הכל ביחד. ביגר, עבדו שמה הרבה נשים דווקא, כי עבודת הנשים הייתה דרושה שמה, בעצוב הלבנים, זה היה לבנים שמות לשריפה, בשביל בתי חרושת לברזל.

ש: אבא, מה עושה באותם ימים?

ת: אבא באותם הימים נמצא עם הבן, זאת אומרת עם האח שלי, נוסעים כל יום ראשון ליערות אמנופול, על מנת להכין עצים.

ש: יש להם אישור מיוחד?

ת: לא אישור, הם נוסעים עם מנהלי עבודה של גרמנים, ושמה הם שומרים עליהם, האוקראינים, עם נשק, והם עובדים כל היום, אחר כך נשכבים, זה היה בקיץ, נשכבים בזה, ביער, וככה למחרת בבוקר אותו דבר, ויום שישי מחזירים אותם לשבת פה, ובשבת הם נמצאים במנוחה.

ש: ואמא?

ת: ואמא הייתה מסודרת שתעבוד במטבח שמה, כעוזרת במטבח, ואמא הייתה שבורה אחרי שהיא איבדה את הילדה, כבר לא הייתה אותו בן אדם כפי שהייתה, ואנחנו, אני זוכר, נפגשנו ביחד, הייתה..., לא הייתה מסוגלת לדבר, כל הזמן הייתה מסתובבת, בכתה, וראתה את עצמה, היא אמרה את זה, ראתה את עצמה אשמה במותה, כל הזמן, עד ליום מותה, שהוציאו אותה, זה היה ב1943-, כמדומני באוקטובר, נכנסו למחנה ב-Ostowiec, במחנה עבודה, והעמידו את כולם שהיו שמה, והסתכלו על הפנים. היא לא רצתה להתלבש, והיא הייתה עם הראש למטה, לקחו אותה מיד, ועוד איזה שלושים וארבע יהודים, זקנים, ולא זקנים, העמיסו אותם על מכוניות משא, הובילו אותם, אנחנו לא ידענו בהתחלה לאן, אבל היום אנחנו יודעים, הובילו אותם ל..., על יד ראדום היה מקום, קוראים לזה, אני יכול להסתכל על הנייר?

ש: לא חשוב.

ת: לא יודע.

ש: לא חשוב. ומה עלה בגורלם?

ת: קוראים לזה, אני לא זוכר כרגע, אחר כך אני אשלים את זה. ושמה, ברגע שהביאו אותם, היום אנחנו יודעים, הביאו אותם לשמה, בוא במקום ירו בהם, הרגו את כולם, ועשו קבר אחים, וקברו אותם שמה, כולם. אני הייתי שם ברגע שנודע לי איפה, כי אני תמיד שאלתי איפה איפה מה. בסופו של דבר נודע לי לפני שנתיים, שלוש איפה זה, נסעתי לשמה, ובקשתי להקים מצבה. אבל הפולנים, עם הגישה שלהם השלילית לא נתנו לי אפשרות, יש הרבה על זה לדבר, אבל עד היום הזה לא נתנו לי, למרות שאספתי כסף מהקהילה, ואספתי כסף מקהילות אחרות, שגם קהילות אחרות, מקהילות אחרות הביאו אנשים, למשל מקלץ, מראדום, מכל העיירות, כל אותם האנשים שנשארו לאחר מכן, באותם הבוידם, באותם המרתפים, ותפסו, אז לא הרגו אותם, אלא הביאו אותם לפה על מנת לחסל אותם פה. אז כולם, עם כולם ביחד, ניסיתי לארגן, להקים, לפחות איזה מצבת זיכרון, אבל הפולנים לא באו לקראתי, פעמיים הייתי שמה, ולא הצלחתי לעשות את זה, אולי בעתיד, אולי אולי עוד אוכל משהו לעשות. זה היה עם אמא.

ש: בוא נחזור אליך, אתה נמצא בקבוצת עבודה, מה אתם עושים?

ת: אנחנו עובדים כל יום משש בבוקר עד ארבע.

ש: איך היחס אלכם?

ת: עכשיו, היחס טוב, היחס מצד הגרמנים שלילי ביותר, על כל צעד ושעל נתקלים בסכנת מוות, ומספיק ללכת לאיזה שהוא מקום, שהוא לא במסלול של יהודי שצריך להיות שמה, אז הירייה חיסלה אותו מיד במקום. ושמה השומרים, בדרך כלל היו או אוקראינים, או ליטאים, ואצלם להרוג יהודי, זה היה אחד הדברים הקלים ביותר, חוץ מזה שהגרמנים עודדו אותם לעשות את זה, כי הם לא היו כל כך מעונינים בגידול הקבוצה הזאת אלא להפך.

ש: מבחינת מזון, אתם מקבלים...?

ת: מבחינת מזון היה קשה מאוד, כי פרט למרק הזה וחתיכת לחם, מי שהיה לו עוד קצת כסף, אז תמורת כסף היה יכול להזמין אצל הפועלים שעובדים, להביא קצת לחם, קצת נקניק, קצת פה, קצת שמה, אבל מי שלא היה לו, אז היה בכי רע, אז היה נראה כמו מוזלמן, ירד ממשקלו, העבודה הייתה קשה. נוסף לזה, בשעה שלוש, כשחזרנו, אז תמיד עמדו שמה גרמנים, והם החזירו את כל אלה שנראו עוד כמו אנשים, החזירו אותם בחזרה, על מנת לפנות את הפחם ואת הקוקס, שהובא לשרפת הברזל, חתיכת הברזל לתנורים הגבוהים. ושמה הייתה עבודה קשה מאוד, להוריד את הזה מהקרונות. זו הייתה עבודה עד שתים עשרה בלילה, בקושי רב. בקושי רב. אני הייתי מסוגל להרים את העת, על מנת להמשיך ולעבוד, וזה היה דבר יום ביומו.

ש: אז איך בכל זאת החזקת מעמד?

ת: החזקנו מעמד, כי שוב, כשחזרתי למחנה אז היה אבא, הייתה אמא, היה אח, והם עוד עזרו אחד לשני, ואבא עוד היה לו קצת כסף. והיה לו חבר גוי שהשאיר אצלו כסף, אז הוא כל פעם הזרים לו קצת, ובצורה כזאת יכולנו להוסיף לאותם המצרכים, לאותם הדברים שלמעשה קיבלנו בצנע, ובצורה כזאת קיבלתי לאכול, קיבלתי לשתות, ועל מנת שלמחרת בבוקר שוב אקום ואוכל ללכת, בכל זאת הייתי בחור צעיר, וידעתי מה שמצפה לי, וידעתי מה שמחכה, וידעתי שאין שום ברירה אחרת, לא יכולתי..., חוץ מזה, הייתה תמיד הרגשה כזאת בי ובדומים לי, שצריך לעשות הכל על מנת להראות טוב, על מנת מה שפחות להתלונן, על מנת לא להדאיג את ההורים, כי הם היו מספיק מודאגים, ומספיק בעצמם עבדו קשה, ובעצמם הוציאו להם את הנשמה, זו הייתה ההרגשה, ועם זה הלכנו, ועם זה חזרנו, זה גם הביא אותי יום בהיר אחד לשנות את החיים שלי, למרות הסכנות הצפויות בכך, וכך עם חבר שלי הטוב, שהתוודע איתי, אז אנחנו תכננו לברוח, וככה החבר הזה, קוראים לו נחמיה ברומן, הוא חי היום בקנדה, קבלן גודל, ורצה הגורל, שיום בהיר אחד בלילה, ניגשנו לחומה, שהיא ממול לתחנת הרכבת ב-Ostowiec, ועברנו אותה, זו הייתה סכנה גדולה, כי החומה הזאת הייתה שמורה על ידי גרמנים, ולא צריך להדגיש שהמפגש הראשון עם העין של אחד כזה, אז זה היה כרוך במוות.

ש: אין לי שום ספק שזה היה כמעט בלתי אפשרי, אחרת הרבה היו עושים את זה, אז בוא תשתף אותנו, איך בכלל מתעוררת החלטה לברוח?

ת: בדרך כלל ההחלטה המביאה את האדם לשינוי המצב, הם התנאים שהיו קיימים, התנאים היו כל כך קשים, וכל כך ירודים, שכמעט שהיה בלתי אפשרי להמשיך ולחיות בצורה כזאת. ולכן, כשעבדנו ביחד, דיברנו אחד עם השני, ואמרנו, מה אפשר לעשות, אז הוא אמר לי, "אתה יודע מה, יש לי גוי, שהוא גר לא רחוק מפה, והוא גר במקום מבודד לגמרי, והגוי הזה הוא ידיד של אבא שלי, ובוא אנחנו נברח אליו, שמה נוכל לחיות, איך שלא יהיה". מבחינת ההיגיון, אילו היינו לוקחים את זה, בודאי שזה היה בלתי אפשרי להאמין שדבר כזה יכול לפתור בעיה, אבל בכל זאת, כשרואים שיש איזה מעבר, אז מקבלים את זה, הולכים לקראת זה, וככה החלטנו שנינו, כמובן שהסכנה הגדולה שהייתה צפויה בכל עניין המעבר הזה, לנו לא היה כל כך ברור, כי אני יודע, אולי לא ראינו את הדברים בעיניים נכוחות, אבל בכל זאת, באנו, בלילה, החלטנו, התלבשנו, הגענו לחומה, אני קפצתי ראשון, הוא קפץ אחרי, ובשקט בשקט עברנו את הכביש, זה היה בשתים עשרה בלילה, והגענו לאט לאט, בשעה..., כעבור שעתיים לגוי הזה.

ש: לפניכם היו עוד מקרי בריחה במחנה?

ת: היו מקרי בריחה, אבל אלה היו מקרי בריחה שידעו בדיוק לאן הם הולכים. הסכנה הגדולה הראשונית הייתה, לצאת משמה, ולעבור משמה עד לאותו מקום שרצינו, כי גם בדרך יכולנו להיתקל בגויים, ופולנים עזרו מאוד לגרמנים בנושא זה. הגענו, אני חיכיתי בחוץ, הוא נכנס, כעבור מספר דקות הוא יוצא, הוא אומר "תשמע, הוא אומר שיש פה בסביבה גרמנים, הוא נתן לי כיכר לחם, אמר: 'תברחו מפה'", לאן? לחזור אין טעם לזה, משהו אחר לעשות, אין שום אפשרות אחרת, אז החלטנו בשארית הזמן של הלילה להיכנס ליער. בסביבה שמה היו יערות, שנמשכו קילומטרים רבים, ולקראת שש בבוקר הגענו לאיזה יער, והוחלט..., לי היה שעון סטופר, כסף לא היה לי, שום דבר לא היה לי, אז נתתי לו את הסטופר, אמרתי "אתה יודע מה, תיגש אתה לאחד הכפרים בסביבה, תקנה תמורתו משהו לאכול, שנוכל להתחזק, ונראה איך הלאה, נחזור ליער, או משהו, אמרו שיש שמה פרטיזנים, על אף שהם אמרו, לנו לא היה שום קשר עם כל הזה, כי לא היה יכול להיות גם קשר. ושעה תשע, שעה עשר, והוא לא מגיע, ואז הייתי בטוח שהגרמנים תפסו אותו. אז הלכתי לבד, לתוך היער, עמוק עמוק, ושמה פגשתי לגמרי במקרה קבוצת פרטיזנים, גויים, וסיפרתי להם את מצבי, אז הם אמרו "תשמע, אנחנו ניקח אותך, אם המפקד שלנו יסכים לקלוט אותך מה טוב", וככה צורפתי ליחידה פרטיזנית.

ש: כשראיתם אותם, ידעתם ישר שהם פרטיזנים?

ת: כן, עם נשק בידים, עם הלבוש הזה של פרטיזנים.

ש: מקובל, זאת אומרת, לרוב נאמר שקבוצות הפרטיזנים הפולנים לא היו מעונינים לצרף אליהם יהודים.

ת: קודם כל היו שתי סוגים, היה [...], זה היה נאציונליסטים, הם שנפגשו עם יהודים הרגו אותם, בדיוק כמו שהגרמנים עשו, אבל כשהמזל משחק, אז, שהגורל הוא כזה שאני צריך להישאר בחיים, אז פגשתי דווקא קבוצת פרטיזנים מ-Armia Ludova זאת אומרת, הסוציאליסטים קומוניסטים, והם החליטו לצרף אותי לקבוצה שלהם, יכלו להגיד שלא, אבל החליטו וצירפו אותי, הגעתי לשמה, והמפקד הזה הסכים לקבל אותי. וגם זה, כשהגעתי לשמה, כבר ראיתי עוד יהודים שמה, אז שמחתי כבר, והייתי כבר אדם אחר, אבל...

ש: כמה מנתה הקבוצה?

ת: הקבוצה בהתחלה מנתה, בסביבות ארבעים וכמה אנשים.

ש: מתוכם כמה יהודים?

ת: מתוכם היו איזה שש, שבע יהודים.

ש: לא אמרת לי פחות או יותר את התקופה, השנה שבה זה קורה.

ת: אה, זה היה בסוף 42. עכשיו, מה קרה עם נחמיה, נחמיה הזה הלך, וכדי להגיע לכפר, היה צריך לעבור שדה, בשדה, אז הגרמנים כבר הכינו תותחים אנטי-אוויריים, ושמה יחידה כזאת היא עמדה. ועמד גרמני זקן, והוא בישל אוכל על מטבח שדה, כמו שהיה מקובל בזמנו, על שני גלגלים, והוא עבר, אז הוא דיבר איתו, אם הוא יכול לתת לו לאכול, אז הוא שואל אותו, "תגיד לי, מי אתה? מה אתה?", אז הוא סיפר לו: "תשמע, אני פולקסדויטש מקרסים, משמה, הרוסים, ובהתקרב הרוסים גרשו אותנו, את ההורים הרגו, ואני ככה מסתובב". הוא קיבל את זה, והוא נתן לו לאכול, והוא אמר, "אתה יודע מה, לי אסור להיכנס ליער, כי לגרמנים היה אסור להיכנס ליערות, תיכנס ליער, תיכנס ותביא קצת עצים". הוא נכנס, הביא עצים, עזר לו, וככה הוא נשאר, אותי הוא כבר לא מצא, וככה אנחנו נפרדנו, הוא נשאר פה, ואני נשארתי שמה. במשך הזמן הוא התחבב על ידי המפקד, שהיום אנחנו יודעים שהוא ידע שהוא יהודי, אבל זה סיפור אחר, והוא נשאר שמה, ובסופו של דבר גייסו אותו לצבא הגרמני, לבש מדים גרמניים, והיה כגרמני, והיה אחראי על האספקה לכל הגדוד שמה, עד שהרוסים התקרבו, לקחו אותם לשבי, את כולם, וגם אותו, למחנה, וכשהוא בא לרוסים ואמר "אני יהודי", אמרו לו "יש הרבה כאלה". אז הוא ברח בלילה, מהמחנה הזה, הגיע למחרת בבוקר ל-Ostowiec, ורצה אלוקים ש..., באותו יום היה יום של שוק, אז הגויים הכירו אותו, כי הוא היה שמה מעורב באספקה, אז הוא הסתובב שמה עם סוס, הם הכירו אותו, ואז התחילו לצעוק גרמני גרמני, ורצו להרוג אותו, ובדיוק אני הגעתי, ואני את הבחור הזה הצלתי, מסתבר שאחותו נשארה בחיים, וגם כן הייתה ב-Ostowiec. ככה נפגשנו בפעם הראשונה בחזרה, אחרי תקופה של שנתיים וחצי. והוא חי היום, כתב ספר גדול, על..., בסטסלר אפילו על כל העסק הזה, ואני ממשיך, ממשיך, בהתחלה הייתי צריך ללמוד איך משתמשים בנשק, כי לא ידעתי, ובעזרת, באמת, אותם היהודים, שאחד שמר על השני, כי גם שמה היו רוצחים, כי לא כולם באו רק בגלל זה שהם רצו ללחום נגד הגרמנים, בעצם לשמה גם הגיעו רוצחים, הרג את אשתו, ברח לפרטיזנים, הרג את אחיו, בא לפרטיזנים, גנב, שמה חיפשו אותו, בא לפרטיזנים, גם כאלה היו הרבה מאוד, אבל אנחנו כקבוצה, היהודים, אחד שמר על השני, והשתדלנו תמיד לצאת לפעילות פרטיזנית ביחד, איך שלא יהיה, וזו הייתה הבנה ככה בשתיקה.

ש: מי היה המפקד של הקבוצה הזאת?

ת: המפקד זה היה בז'וזה, הוא היה סר"ן בצבא הפולני. הוא למעשה היה המתחיל בכל העסק הזה, אבל אחר כך הצטרפו שני מפקדים רוסיים, שנשלחו אלינו, אחד היה רופא יהודי, ואחד היה מפקד רוסי, אוקראיני והם כבר ארגנו את העסק בצורה אחרת, הצטרפו הרבה אנשים כבר, כי יותר מאוחר, אז הרבה פולנים שהיו באידיאולוגיה השמאלנית, אלה הצטרפו כבר לפרטיזנים כפרטיזנים, ולא כבורחים מהחוק, ובסוף הקבוצה הייתה בסביבות, איזה, מאה שבעים איש.

ש: אם אתה תגדיר את השטח שבו פעלתם, איך תקרא לו, מה שם היערות האלה?

ת: אה כן, זה היה..., אנחנו התפרסנו בשטח גדול מאוד, כי קודם כל התפקיד של הפרטיזנים היה אז להפריע ללחימה, ולהתכוננות ללחימה של הגרמנים נגד הרוסים, ומהצד השני היה חיסול כל הגרמנים שהיו בסביבה. ושם היה כפר גרמני, אז לאט לאט חיסלנו אותו.

ש: זה בכל אופן יערות בתחום..., באזור Ostowiec?

ת: לא, זה היה יותר באזור Lublin, סנדומייש אזור, על יד הוויסלה, שמה היו היערות הגדולים. למעשה היער התחיל על יד Ostowiec, ונמשך עד ל-Lublin, עד לזה, עד ל[...], זאת אומרת עד לחלק המזרחי של אוקראינה. אנחנו היינו מקושרים עם כולם שמה, אחר כך ליווינו את היחידות הסובייטיות, הרוסיות הפרטיזנים, שהגיעו מאוקראינה, ושהם עברו דרכנו לקרפטים, ככה שהפעילות הייתה קשה מאוד. כשיום בהיר אחד, נשלחתי עם עוד שני חברים לשים..., לפוצץ רכבת, שהייתה צריכה להגיע, ואנחנו ידענו בדיוק, אז לא פעלנו כמו שצריך, פתחו עלינו באש, וזרקו רימונים, ואני נפצעתי אז, על יד [...]. ואז כמובן התחילה בעיה, כי לבית חולים לא יכלו לקחת אותי...

ש: איפה נפצעת?

ת: נפצעתי ביד. ואז מה עשו, דבר פשוט מאוד, הדבר הראשון, לקחו סכין, הורידו את האצבעות שהיו תלויות, ובמשך תקופה די רצינית היו צריכים לטפל בי, אבל הטיפול בסך הכל היה של ריפוי פצע ותו לא, כל יתר הדברים לא היו קיימים, ובתנאים כפי שהיו, שכל הזמן היינו בניידות, והמיטה, זה היה מתחת לעץ, שהוא החזיק, מתוך האדמה, מתחת לעצים, כי העצים החזיקו את האדמה למעלה, וככה יכולנו להיות בפנים, בתוך כאלו מרתפים שמה ישנו, כשהיה אפשרי, בקיץ בחוץ, אבל בחורף היה בלתי אפשרי, כי ה...

ש: הגרמנים היו מחפשים אחריכם, היו הלשונות של אוקראינים?

ת: כן, כן, לא רק אוקראינים, גם פולנים שיתפו פעולה עם הגרמנים, ולא אחד, אנחנו הגענו אליהם, וחיסלנו את כל המשפחה, ופוצצנו את הבתים שלהם. אבל הדברים האלו היו קיימים פרט לזה שהגרמנים הגיעו אלינו, כי אנחנו עשינו פעילות, שפיצוץ רכבות, זה היה אחד הדברים הגרועים ביותר שיכלו לחלום, ועשינו הרבה עבודות, לא רק אנחנו, היו הרבה יחידות, וכמובן שהם תכננו, וכיתרו אותנו לפעמים, והרגו בנו הרבה, והיינו נאלצים וצריכים להסתלק בזמן, ובצורה שלא יתפסו, כי הם הגיעו עם זה..., הליקופטרים עוד לא היו, זה המזל שלנו, אבל הם הגיעו עם חיל גדול, עם ארטילריה שיכלה לעמוד בחוץ, עם כלבים, וכך הלאה. טוב, מי שנשאר, נשאר, מי שלא נשאר, לא נשאר.

ש: כל אותו הזמן יש לך מושג מה עלה בגורל היהודים?

ת: לא, לא ידעתי שום דבר, גם לא רציתי לדעת, כי פחדתי שאם אני אתקרב, או שידעו הגרמנים שאני נמצא פה, או שהייתי, ואת מי שהם יכולים, היה לפגוע, אז זה באבא, באמא, אני לא ידעתי עוד מה שקרה עם אמא, ועם אחי. אז כמובן שלא רציתי. אני אף פעם אצלי, על הבגדים שלי, או משהו, בכיסים, לא היה שום סימן של השם שלי, מה שהיה לי, רק שקית פה, וכמה תמונות שיש לי, שנשארו לי.

ש: כל אותה תקופה שאתה חי בקרב הפרטיזנים, ומשתתף בפעולות, איזה הרגשה מלווה אותך, של פחד, של אומץ, של מה?

ת: פחד, בכלל לא, זה בכלל, זה מחוץ לכל מחשבה אנושית, מה שליווה אותי, דבר אחד, השנאה והנקמה. זה היה אחד הדברים שליווה אותי במשך כל הזמן, ועל זה חשבתי. אני זוכר שיצאנו לאיזה פעילות של חיסול כפר גרמני, שהיה שמה קיים, וכשאני ראיתי איך שמחסלים ילדים, גרמנים לא יכולתי להסתכל על זה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: היית נער בן שש עשרה שבע עשרה, והשתתפת בפעילויות צבאיות, איך אתה מתמודד עם כל מה שעובר עליך, מאבד את כף היד בפעילות צבאית, בסך הכל, ילד מאוד צעיר?

ת: יש פתגם שאומר, ביידיש: "בראויט ברעכט אייזן, נאויט ברעכט אייזן", זאת אומרת סכנה יכולה לשבור אפילו את הברזל גם כן, כי אין ברירה, זו המציאות, וכפי שאמרתי, מה שהוביל אותי, והוליך אותי בכל הסכנות האלו, ובל הדברים, ובכל הקשיים, הוא שני דברים, א, מה שעשיתי שהגרמנים עשו לנו, ובנקמה. והדבר השני, לרצות להישאר בחיים, על מנת שלפחות אני אוכל לספר מה שקרה. כי אנחנו האמנו שהרבה לא יישארו בחיים, לנוכח הדברים, מה שקרו, עם החיסולים, עם ההרג, ועם כל יתר הדברים. אלה שני דברים שהוליכו, ונתנו סם חיים לביצוע כל אותם הדברים, זו התשובה.

ש: כשנפצעת, מי עזר לך?

ת: לא הייתה שמה עזרה, מה שהיה, הביאו איזה..., לא רופא אפילו, אלא אח, שחתך לי את האצבעות שהיו תלויות, שם, איך קוראים לזה?

ש: חומרי חיטוי?

ת: אני יודע, אם זה חומרי חיטוי, משהו, במשך שבועות לא יכלו להתקרב אלי מהסרחון מהיד. אבל, גם את זה עברנו במשך הזמן.

ש: אמרת קודם, שאז, בערך באותה תקופה הצלת את אבא.

ת: כן. בתקופה שהרוסים..., זה היה ב1944-, בחודש יולי, בערך יוני יולי, הרוסים התקרבו אלינו, ועברו את נהר הוויסלה, והיו שלושה, ארבעה קילומטר מ-Ostowiec, הגרמנים ברחו. ואז, אנחנו הפרטיזנים שהיינו בסביבה, קיבלנו דיווח שב-Ostowiec אין גרמנים, בכל הסביבה, הם ברחו, והרוסים, אוטוטו נכנסים, לקחתי, וניגשתי, הרי ידעתי שהיו לי שמה הורים ומשפחה, לקחתי עוד חבר אחד ונכנסנו. באמת, גרמנים לא היו, ושאלתי האם יש עוד יהודים פה, אז אמרו לי הגויים שעל האי בנהר שעובר ב-Ostowiec, ישנם יהודים. מסתבר שיהודים כמעט שלא היו, אבל אני עליתי שמה, ומצאתי אדם אחד, וזה אבא שלי, הוא היה חולה, הוא לא היה מסוגל לזוז, היו לו בעיות עם תחורים, ודימם. ומסתבר שהוא היה..., ברח לשמה עם עוד שלושה חבר'ה צעירים, כשהם ראו מה מצבו, הם עזבו אותו, עברו ליערות, אחרי זה הסתבר שתפסו אותם, והרגו אותם, ואבא נשאר ככה, רצה למסור את עצמו לגרמנים.

ש: הם ברחו קרוב לאותה תקופה, או יותר...

ת: כן, לאותה תקופה. והוא לא הכיר אותי בכלל, אבל אני הכרתי אותו. הדבר הראשון, לקחתי אותו משמה לשומר יערות שאני הכרתי, ביערות, והכנסתי אותו לשמה, והוא קלט אותו, והם הכניסו אותו לעליית הגג, ושמה הוא היה. היה לי עוד בעיה איתו, שהוא לא רצה לאכול בשר, כי הוא ידע שזה בשר לא כשר, אז הוא אכל כל הזמן אטריות וחלב. אבל שמה הוא היה, אני הייתי בא לבקר אותו, מדי פעם בפעם, אבל שוב, הדאגה שלו בין ביקור שלי לביקור שלי, אם אני עוד אבקר. אבל שמה הוא היה כל הזמן, ואני השתדלתי כמה שאפשר לבקר אותו, לגוי הזה, אני הייתי מביא הרבה כסף, כי הרוסים בזמנו הדפיסו כסף גרמני, וזרקו לנו שקים שלמים. ביציאה מהמפקדה היה שק כזה עם כסף, מי שהיה צריך, אז תמיד הייתי לוקח, נותן לגוי הזה, על מנת שיהיה לו ממה להתקיים, ושהוא יוכל לקיים גם את אבא. ב15- לינואר, בשעה ארבע לפנות בוקר, היחידות הרוסיות עברו את הוויסלה, נכנסו וכבשו את האזור שלנו, ניגשתי, והוצאתי את אבא שלי ישר לבית חולים, שמה הוא שכב שבועיים, כי היה חוסר בסידן. עכשיו, יש לציין פה, איך קרה שהרוסים חזרו בהם ביולי. הרוסים חזרו רק בגלל דבר אחד, באותו זמן הייתה התקוממות של הפולנים בוורשה, וההתקוממות הייתה בהנהגה של אותם הפולנים שישבו בלונדון, ולזה הרוסים לא הסכימו, ולכן הם חזרו, והרבה יהודים שילמו בחייהם בתקופה הזאת, בגלל זה הם חזרו, ובגלל זה הכיבוש והרצח הזה נמשך, עוד עד 15 לינואר לגבי, 15 בינואר 1945.

ש: מה קורה מינואר 45 עד מאי 45?

ת: ינואר 45 יצאתי, הם רצו שאני אצטרף לצבא הפולני, זה לא הסכמתי, כי ידעתי שאבא חולה, אני צריך להיות על ידו, אבל אבא יצא מהבית חולים מחוזק, בסדר, כמה שאפשר, ומיד התחילה רכזת הפעילות הציבורית שלו בעיר, התחילו להגיע מרוסיה יהודים, התחילו להגיע יהודים מהמחנות, מכל מיני מקומות, מעט מאוד... קראתי עכשיו ספר מחקר שנעשה על ידי היסטוריונים ב-Ostowiec, והם קבעו, שבסך הכל, מארבע עשר אלף יהודים שהיו לפני הגירוש, חזרו הביתה בסך הכל מאה תשעים ושלושה יהודים. אבא ארגן מטבח לעזרה, בעזרת הג'וינט, על מנת שאלה שחוזרים שיהיה להם פת לחם ואוכל. הדבר השני, הכין, אצל השלטונות הפולנים דירות שיוכלו לשקם אותם בהם, עד כדי כך, שאבא אפילו ארגן, והביא שני קיבוצים עם נוער, שהתגלגלו בכל מיני מקומות, ארגן אותם לשם יציאה לארץ ישראל בסופו של דבר. זו הייתה הפעילות של אבא, עד שפרץ הרצח בקלץ, אחרי הרצח לקח אבא את כל ה..., גם הייתה סכנה ב-Ostowiec, רצו לעשות אותו דבר, אז אבא דרש שישלחו עזרה, שלחו צבא רוסי במדים פולניים, ככה הצילו שלא היה פוגרום ביום ראשון, היה צריך להיות, וחיסל את פליטי השואה שנשארו ב-Ostowiec, כולל הקיבוצים, וכולם התפזרו לוורשה, לודז', ולגרמניה. אני, באותו הזמן, לפני כן התחלתי להכין את עצמי לקראת..., לעשות תעודת בגרות, ישבתי יומם ולילה, בעזרת מורים שהיו שמה, עזרו לי מאוד, דווקא פולנים, ובמשך חצי שנה ישבתי, יומם ולילה התכוננתי, נסעתי ללודז', עברתי את הבחינות בגרות, וקיבלתי תעודת בגרות, נרשמתי מיד לאוניברסיטה בלודז'. בלודז' לפני המלחמה לא הייתה אוניברסיטה, זו האוניברסיטה שאורגנה אחרי המלחמה.

ש: ברשותך, אני שכחתי לשאול אותך, בתקופה שהיית פרטיזן, שינית את שמך לשם פולני?

ת: לא אני שיניתי, שינו לי, ולדיסלב דומברובסקי, וזה היה השם שלי, זה היה בכל דוקומנט שלי, זה היה אפילו אחרי שיצאתי, עוד היה דומברובסקי הרבה זמן, עד שבאתי, בוורשה באתי לרבנות, ושישנו לי באמצעות עדים, שנו לי שאברהם פרידנטל זה ולדיסלב דומברובסקי.

ש: אתה קיבלת ניירות על השם הזה?

ת: בודאי.

ש: אמרת קודם, שהיו מצבים שהייתם חולמים על זה שתהיו בארץ ישראל ותעבדו, והנה, מסתיימת המלחמה, ואתה מחליט ללכת ללימודים בוורשה, למה?

ת: לא, קודם כל, בלודז'.

ש: בלודז' עשית בגרות?

ת: בגרות, ומיד נרשמתי לאוניברסיטה בלודז', שנה ראשונה בלודז'. בד בבד עם הלימודים..., והמצב שלי היה שמה קשה מאוד, לא היה לי איפה לגור, לא היה לי ממה להתפרנס, אני לא יכולתי, ולא רציתי גם לדרוש מאבא שיעזור לי, כי ידעתי שהוא גם בעצמו לא יהיה מסוגל לזה. קיבלתי עבודה בתור מורה בבית ספר תיכון, נתתי שמה הרצאות, מזה חייתי, וקיבלתי חדר משותף עם עוד סטודנט גוי, וגרנו בחדר אחד ביחד. באותה תקופה השתדלתי בעבודה של תנועת איחוד, היו כל המפלגות, אבל הייתה מפלגה אחת, איחוד, שזה היה מקובל, שאלה התנועות הימניות של הציונות, זאת אומרת רביזיוניסטים, ציונים כללים, כאלה, לזה קראו איחוד. שמה, תחת הנהגתו של פרופסור פרידמן ההיסטוריון, עבדנו, וקלטנו את הנוער שהגיע אז מרוסיה, וממחנות, מבחינה אידיאולוגית, להכין אותם, להיות מדריכים בקיבוצים, זאת אומרת קיבוצים שאורגנו על ידינו, וקבוצות נוער בכל מיני מקומות בזה, כי אז פולניה כבשה גם את החלק המערבי של גרמניה, אוסט-פרויסן, זה השטח של [...] וכך הלאה, ושמה התיישבו הרבה יהודים, ושמה היו הרבה קבוצות, והיה צורך להכין אותם לידע ציוני, לאידיאולוגיה ציונית, על מנת, יותר מאוחר, להעביר אותם לארץ ישראל. וכמובן, הייתי פעיל בבריחה שטיפלה בהעברת האנשים לגבול הצ'כי לאוסטריה, ומאוסטריה הלאה, היו אחרים שעשו את זה, והייתי פעיל, והייתי בשנה הראשונה הזאת, כמה שהיו יהודים באוניברסיטאות, התארגנו לסטודנטים יהודים באוניברסיטאות בפולניה, אני הייתי מזכ"ל של הארגון הזה. בשנה השנייה, אחרי שאבא עבר לוורשה, אחרי חיסול Ostowiec, ושמה הוא היה יושב ראש הקוגריגיישן, של יהודי פולניה, ואני התחלתי ללמוד בוורשה כבר, ובוורשה הייתי פעיל בשתי מסגרות, א, המסגרת של האיחוד, המפלגה, והשני, זה היה הקבוצה, שעליה הוטל להוציא ילדים יהודים מהקלויסטאים (מנזרים), ומהמשפחות הנוצריות שלשמה הובאו. כמובן שהיו הרבה הרבה סכנות בכל העסק הזה, איזה יום בהיר אחד גם אסרו אותי, המשטרה הפולנית, כי באתי לקלויסטר שמה, והוצאתי משמה איזה בת ש...

ש: איך אתם מגיעים למקומות האלה, מי סיפק לכם מידע?

ת: המידע, סיפקו לנו..., לתנועה הזאת של הוצאת הילדים, קראו קואורדינציה, למה, שכל המפלגות הציוניות השתתפו בעשייה הזאת, ולכן קראו לזה קואורדינציה. היה לנו מודיעין, ואנחנו ידענו איפה שיש, הילדים בעצמם סיפרו, הם סיפרו על אחרים שידעו עליהם. הקלויסטרים לא היו מעונינים להוציא את הילדים, כי הם רצו שיישארו, ועובדה שהרבה נשארו, ועד היום הזה, הם כבר כבעלי משפחות, חוזרים בתשובתם, וחוזרים ומספרים את קורות חייהם, אבל באותה תקופה, הרבה ילדים הוצאנו. הוצאנו ילדים, ואספר לך קוריוז אפילו, שילדה אחת, שהייתה בעיירה טרנוף, על יד אושרוף, והיא הייתה ילדה קטנה, והגוי, יום בהיר אחד הגוי בא ואמר, הגויה, באה ואמרה שאני מחזיקה בילדה יהודייה. איך זה קרה, סיפרה, שביום החיסול של היהודים בטרנוף, זה היה החורף, פתחה אמא את הדלת, והיא זרקה לי את הילדה, הייתה בת שנה, זרקה אותה מתחת למיטה, ואמרה: "תצילו אותה!", והיא יצאה, וכשהיא יצאה, הגרמנים ירו בה, והרגו אותה והיא אפילו לא ידע איך קוראים לה, ואיך זה. הילדה הזאת היא, אבא שלי נתן את הבית שלו, של הסבא, של הסבא שלי ב-Lipsko, ובצורה כזאת קיבלנו את הילדה, היא הייתה אצלנו תקופה ארוכה מאוד, היא הלכה איתי לאוניברסיטה, לאן שאני הלכתי. ויום בהיר אחד, דאגנו לשלוח אותה לפה, באמצעות הגיס של אבא, והיא הגיעה לפה, ופה קרה משהו בין האמא הזאת, שלה לא היו ילדים, לבין הילדה הזאת, והילדה הזאת הגיעה לקיבוץ בית..., איך קוראים לזה..., גן שמואל. שמה קלטו אותה, והיא ילדה עם זיכרון פנומנלי ללימודים, היא מורה, התחתנה עם מנהל בית חרושת בגן שמואל, ויש לה היום איזה שמונה ילדים, והכל בסדר. על זה סיפור אחד, שהיה חלק מכל העניין, כל יתר העניינים הוצאנו את הילדים, מסרנו אותם לרשות, הרשות דאגה ל[...] אותם מה שיותר מהר, ולשלוח עם הילדים, הטרנספורטים של הילדים ישר לארץ, והרבה אני פגשתי פה.

ש: מה למדת באוניברסיטה?

ת: באוניברסיטה למדתי משפטים. אבל כשפרצה המלחמה פה ב1948-, מצאתי לנכון, לקום ולנסוע לארץ, ולא לגמור את הלימודים. הייתה איזה טענה של אבא שלי, או אפילו מוצדקת, ש: ”מכל המשפחה נשארת רק אתה, אתה יודע, אנחנו..., אני ציוני, אני יודע מזה, אבל באיזה שהוא מקום יודע לאן שאתה נוסע, מה אתה נוסע, לא יודעים מה שהולך שמה", אמרתי, "אבא, אתה תמיד האמנת בדרך הזו, ואני מאמין בגורלי, אם הגורל שלי מוליך אותי עד היום בצורה נכונה למרות כל הסכנות שהיו בדרך, ונשארתי בחיים, אני אמשיך, זו דרכי, ואני רוצה..." קיבל את זה, ובאמת קמתי ויצאתי.

ש: בהזדמנות זו, מה עלה בגורל אחיך?

ת: אחי, בתקופה שהייתה, שהגרמנים לקחו מהר מהר מאוד את היהודים מהמחנה, והובילו אותם לאושוויץ. הוא ניסה לברוח, עם עוד מספר יהודים, ולמחרת מצאו אותם, וטוב שמצאו אותם למחרת, ולא למחרתיים, כי למחרתיים היו הורגים אותם, ושלחו אותם למחנה, ויחד עם כל המחנה, הכניסו אותם לטרנספורט, ושלחו אותם לאושוויץ. באושוויץ הוא היה שמה תקופה מסוימת, עד שהרוסים התקרבו, לקחו, והעבירו אותם למאוטהאוזן. שם הוא עבד ב-[...] בתור נגר, ועבד, עבד קשה מאוד, אבל עבד. יום בהיר אחד, אחד מראשי הקאפו שלח אותו שיביא לו אוכל מהמטבח, ובדרכו עם האוכל הזה, פגש אותו גרמני גסטאפו, הרביץ לו מכות רצח, כי הוא חשב שהוא גנב את האוכל הזה, שמה לא שואלים, קודם כל מרביצים, והוא היה כל כך חולה אחרי העניין הזה, הכניסו אותו לבית חולים, ושמה יומיים לפני שהאמריקאים הגיעו, הוא נפטר, וזהו.

ש: עלית לארץ בשנת 1950, באיזה שנה אבא עלה?

ת: תחילת 50. אבא שלי עלה שלוש שנים אחרי, כי הפולנים לא רצו לשחרר אותו, כל עוד שאין מישהו אחר שיהיה יושב ראש הקונגירגציה של יהודי פולין.

ש: שזה, מה זה אומר התפקיד הזה?

ת: שזה אומר, מנהל הקהילה היהודית של פולין, כמה שכבר היו, בסך הכל היו בוורשה, בקרקוב כמה, בקאטוביץ', ובאזור שלונסק, זה הכל, כן. זה היה אחרי שהרב הראשי של פולניה, הצבאי כהנא, אחר כך הוא היה כאן קולונל בצה"ל, בחיל האוויר, הרב הראשי, והוא ברח אז לארגנטינה, ומאחר והוא לא חזר, אז הם לא רצו לשחרר את אבא, והוא נאלץ לשבת שמה עד 1953, רק ב1953- הופיע מישהו שהיה מסוגל, לפי דעתם, לקבל את זה, ואז שיחררו, ואבא הגיע לפה.

ש: בוא תאמר, באופן כללי, מה עשיתם בחמישים השנים מאז המלחמה, הקמת משפחה, פיתחת קריירה...?

ת: ב1952- התחתנתי.

ש: עם מי?

ת: עם אשתי גניה, מבית קלבס. זאת הייתה משפחה, אבא ואמא, שתי בנות, שבמשך תקופת המלחמה היו ברוסיה, והם הגיעו לכאן ממינכן, אחרי המלחמה. ב1953- נולד לי הבן שלי, שהוא היום עורך דין, העורך דין לפידות, הוא החליף את השם שלו. הואיל ובן גוריון אז קבע, שכל אחד שהוא רוצה טייס בחיל האוויר, והוא היה בחיל האוויר בקורס טייס, היה צריך להחליף את השם, אז הוא החליף את השם, מפרידנטל ללפידות. מדוע לפידות, כי אחד החברים שהיה איתו בקורס ביחד, וישן איתו בחדר נפל, נפל, נהרג, אז הוא אימץ את שמו, בהסכמה מלאה של המשפחה. מאז... טוב, אחר כך נולדו ב68- נולדה לי בת, ציפורה, על שם אמא שלי, פייגה זה ציפורה. ב67- נולדה עוד בת, ושמה סיגל אסתר, אסתר רחל אחותי. ואני... אשתי הייתה פקידה בעבודות ציבוריות, הנהלת חשבונות, תקופה עד, שהייתה מסוגלת לעבוד, למרות, שלושת הילדים בבית, גרנו בכפר אתא, בעוני, אפשר להגיד, עבדנו שנינו על מנת לשלם את המשכנתא, כמו שהיה מקובל באותה תקופה. והילדים גדלו, האשה הפסיקה לעבוד, נשארה בבית, אני עבדתי יומם ולילה, על מנת שאוכל לשלם את המשכנתא. על הדירה שקניתי בחמש מאות לירות, והתאמצנו. כולנו ביחד.

ש: במה עבדת?

ת: אני..., זה גם כן סיפור, כשבאתי ללשכת עבודה, לבקש עבודה, אמרו לי ש..., מה המקצוע, אמרתי להם, "האם אתה יכול לכתוב לנו בקשה?", כתבתי, הפקיד אפילו התפלא, איך זה בלי שגיאות, עולה חדש, ושלחו אותי לבנק, לבנק, להיות פקיד שמה, עם עוד אחד. באתי לשמה, הוא שאל אותי, מנהל הבנק, ייקה, כזה גבוה, מרחוב הרצל בחיפה, מה אתה יודע, ואני סיפרתי לו הכל, הוא אומר לי, אתה תהיה קופאי, ואת ההוא שלח להיות לבלר. אמרתי, קופאי אני לא רוצה להיות, כי אין לי גרוש בנשמה, מה אני אעשה, אם יש איזה חוסר, "לא, אנחנו נדאג...", אמרתי: "לא, אני לא רוצה". קמתי הלכתי, וחזרתי, אז אמרו לי בלשכת העבודה, "תלך, מחפשים אותך, אתה משפטן, הנה במכס", נו מה, שאלתי: "מה זה מכס?", אמרו לי, "זה עובד מדינה", אמרתי, או, עובד מדינה, בפולניה זה היה מקצוע מאוד מכובד, אמרתי: "בבקשה". נכנסתי לשמה לעבוד, ועד ה..., ארבעים ושניים שנה עבדתי שמה, בתפקידים שונים, עד שהגעתי לממלא מקום מנהל המכס, ומעריך ראשי, שזה התפקיד המקצועי, Par Exelance, בכל אזור הצפון.

ש: כמה נכדים יש לך היום?

ת: בינתיים יש לי שמונה נכדים, וידו נטויה.

ש: אני יודעת שאתה יושב ראש קהילת Ostowiec בארץ, מה זה אומר?

ת: זה אומר, להיות המוביל בכל הפעילות של הקהילה בארץ ובכל העולם. לנו יש קהילות כאלו בקנדה, מפותחות מאוד, הרבה..., גם בצרפת, גם בארה"ב, ו..., אלה קשורים בנו, אלה קשורים קשרים מאוד חזקים, כי אחד מכיר את השני, וכל אחד מכיר את ההיסטוריה של השני, וכולנו עברנו אותם הדברים, ושאנחנו נפגשים, עושים [...] גדולה. אנחנו מקיימים... היום, פעמיים בשנה נפגשים, פעם אחת ביום החיסול הקהילה ב-Ostowiec, זה יוצא בי"א באוקטובר, כל שנה, אז אנחנו נפגשים, כל הקהילה. פעם היו מגיעים אלף שמונה מאות, אלף שש מאות איש, היום לצערנו הרב, אם מגיעים ששים, שבעים, אנחנו כבר שבעי רצון. יש לזכור שחלק הארי של בני העיר שלנו היו בין המייסדים של הקיבוצים בגליל, בגליל העליון, גליל התחתון, אלה שיצאו עם הסרטיפיקטים בזמנו, ב33-, 32, 31. אלה עברו מהעולם, והיום הקהילה מדולדלת, אבל יחד עם זאת, יש עוד יום אחד, שזה יום הגדול ביותר בשביל יהודי שעבר את השואה ונשאר בחיים, זה יום העצמאות. אז אנחנו ביום העצמאות מקיימים ארוחת צוהריים ביחד, נפגשים, כמו שאני אומר, בעין בוכייה, ביום הזיכרון, ובעין שמחה ביום העצמאות. כולם נפגשים, מלובשים יפה, כמו שצריך, ורואים אחד את השני, מיודדים אחד עם השני, זה סם החיים. אנחנו גם עשינו מעשה נוסף, שלפני חמש עשרה שנה, אנחנו אימצנו בית ספר בבאר שבע, והבית ספר הזה קשור בנו, ואנחנו קשורים בהם. אנחנו עוזרים להם..., עשינו שמה אולם ספורט, סיפקנו מה שהיה צריך, טלוויזיה, ווידאו, וכסאות, ומה שצריך, ספרייה, הכל, מדי פעם בפעם היינו מגיעים ביום השואה, כולנו, בארבע אוטובוסים, היינו לוקחים קבוצות קבוצות, וכל אחד מאתנו היה מסביר להם, מה שעברנו. וכל שנה, מתחלפת כיתה, לכיתה י"ב, וככה היינו עושים בזמן האחרון, כבר חצי אוטו, טקסי... לפני שנה החלטתי, שנגמר הסיפור הזה, יחד עם זאת אנחנו מזמינים את הילדים האלה, חלק מהילדים, מהמורים, מנהל בית הספר, למסיבה שלנו, הם מכינים הופעה, וכשאנחנו היינו לפני כן מגיעים לשמה, הם הכינו במשך כל השנה הופעה מההווי של Ostowiec, מהחסידות, מהרבי, מהאווירה שהייתה קיימת לפני המלחמה, וכך הלאה וכך הלאה. כמובן הקשר מאוד חזק עד היום הזה, והם באים, גם היום, וביום העצמאות, מתארחים אצלנו, ואנחנו דואגים לתת כל שנה שלושה מלגות, לשלושה ילדים לפי החלטה של חבר המורים של בית הספר, וגם לשלושה ספרים, ספרים של Ostowiec, זהו.

ש: מה דוחף אותך לעשות את כל העשייה הזאת?

ת: קודם כל, הדבר הראשון והחשוב ביותר בכל העניין, זה שעברנו ביחד את התקופה הקשה ביותר בחיינו, ונשארנו מעט מאוד מאותם החברים, שהלכנו לבית ספר ביחד, שבחידר למדנו ביחד, משפחות שהיינו מקורבים אחד לשני. כל אחד מאתנו רוצה לראות אחד את השני, רוצה לשמוע מה נשמע אצלו, משתתף בשמחות, ושלא יהיה, גם בעצב. זה מה שדוחף אותנו להיות ביחד, להיות חלק מאותו הווי שכל אחד מאתנו, היום, אחרי כל כך הרבה שנים עובר. הייתי לא מזמן בקנדה, שמה יש לנו קבוצת חברים, זאת אומרת בני עיר, גדולה מאוד. אני באתי שמה ליומיים, לא יכולתי לעזוב את זה, רק אחרי שבועיים, כדי לראות, שכל אחד יראה אותי. ובאמת הקהילה שמה היא עד כדי כך, שיש להם בית קברות משלהם, ששמה קוברים רק בני עיר Ostowiec, והם גם כן קשורים מאוד אחד עם השני, וככה כולנו, איפה שנפגשים. לנוכח המצב המתוח הקיים בארץ עכשיו, את צריכה לראות, כל יום שני ושלישי אני מקבל טלפונים מכל העולם, "אביק, מה נשמע, מה נשמע עם זה, מה נשמע עם זה, מה הוא עושה, מה זה עושה, אולי מישהו צריך איזה עזרה כספית, אולי מישהו צריך איזה עזרה אחרת, תגיד, אנחנו נשלח, אין שום בעיות", הם היו שולחים כל הזמן כשהיינו צריכים, היום ברוך ה' אנחנו לא זקוקים לזה, אז לא מבקשים, אז לא צריכים את זה. אבל הקשר קיים, ובחגים אנחנו גם נפגשים. היום, לצערנו הרב, אני צריך לבקר הרבה בבתי חולים, וכך הלאה, אבל אין מנוס, אלה החיים, וככה אנחנו קשורים, עד ליום מותנו כולנו ביחד, זהו.

ש: מה אתה צופה לנו קדימה?

ת: תראי, אני כחניך בית"ר, וכחניך הליכוד, גם חירות... אגב, שכחתי לספר, שאני גם הייתי תקופה מסוימת באצ"ל בפולניה, הייתי מעביר נשק מפולניה לגרמניה, הייתי מעביר ידיעות, קשר, ועבודה הייתה מאוד מסוכנת, אבל בפעם הראשונה נהניתי מעבודה מסוכנת שעשיתי אותה. אז היום אני, שיצאתי לפנסיה, אז הטילו עלי הרבה תפקידים. קודם כל אני חבר בארגון נכה מלחמה. הדבר השני, אני חבר בשני ועדות בעירית חיפה, כיקיר חיפה, ועדת השמות של הרחובות, וועדת הכספים. נוסף לזה אני חבר מזכירות של מועצת פועלי חיפה, חבר במזכירות של ארגון, איגוד עובדי המדינה, מרכז, וחבר מרכז של ועד המפקח של קופת חולים, ועוד כמה [...]. נוסף לזה, מדי פעם בפעם, מאחר ולבן שלי יש משרד גדול, ארבע עורכי דין עובדים שמה, אני קצת עוזר לו בניהול, בהנהלת חשבונות..., זהו, בצורה ספורדית, לא משהו קבוע.

ש: מה אתה מאחל לנו, לכולנו?

ת: לכולנו..., קודם כל אני מאמין גדול במדינה הזאת, אני גם מאמין גדול בעם הזה, למרות, ועל אף הכל. ואני מאמין, שהעתיד הוא יהיה טוב בעיקר לילדים שלנו, ולנכדים שלנו, ולדורות הבאים. וחשוב מאוד, שחמש דקות לפני שתים עשרה, אנחנו נעביר לדור הזה הבא, את כל אותם הדברים שאנחנו עברנו בתקופת השואה, בתקופת השבר הגדולה ביותר לעם שלנו, על מנת שהם יהיו מחוזקים כלפי אלה שרוצים להכחיש את כל הדברים האלו. ואז לא יהיה מי שיקום ויגיד, אני הייתי, אני עשיתי את זה, אני עברתי את זה. אז בבקשה, יש, דברו על זה, תלמדו את זה, ותגנו על כל אותם הדברים שאנחנו עברנו ונשארנו בחיים, זה המסר.

ש: אברהם, אני מאוד מודה לך, תודה.

ת: אני מודה לך, שאתם יוזמים את זה, אתם מקיימים את זה, וגם למיקי, אתה תורם את תרומתך הטובה להיסטוריה של העם היהודי, ואני מקווה שבזה נוכל לעזור, מזה נוכל להוות איזה נקודת אור ביחס לעתיד, זהו.

תמונות

ת: זאת התמונה של אמא שלי זיכרונה לברכה, פייגא פרידנטל, מבית פינגלס. נספתה בשואה, נרצחה ב-[...].

זה אבא שלי זכרונו לברכה, ישראל אהרן פרידנטל, נולד ב1904-, ב-Lipsko.

זה אחי, שמואל פרידנטל, ואחותי, אסתר פרידנטל, שניהם נספו בשואה.

אחי שמואל פרידנטל, שנספה בשואה, במאוטהאוזן, ואחותי, אסתר פרידנטל, שלא ידוע מה קרה לה, אבל נספתה בשואה.

תמונתי, אברהם פרידנטל אחרי היציאה מהפרטיזנים, ושחרור מעול הנאצים.

תמונה, החתונה שלי, ושל אשתי, אברהם פרידנטל, וגניה פרידנטל.

זה האבא שלי, ישראל אהרן פרידנטל, אחרי גמר לימודיו במשפטים, בקבלת התואר, בתל אביב.

תעודת בגרות שלי, אברהם פרידנטל, שקיבלתי ב1945- בעיר לודז'.

תעודה של אוניברסיטת וורשה, על שם פרידנטל אברהם. הוא יודע מתי ליפול לא?

צלב, אות הצטיינות, צלב זהב פרטיזני, אות הצטיינות לרגל ניצחון על גרמניה, ואות הצטיינות לרוסי, לפרטיזנים שלחמו ביערות בתקופת השואה. כן, זה אות הצטיינות פרטיזנית ממשלת אוקראינה.