מנוס הנרי דיאמנט

שם המרואיין: מנוס דיאמנט

שם המראיין: דב גדי

תאריך הראיון: 11.06.01 – כ' בסיוון תשס"א, 27.06.01, כ"ד בתמוז תשס"ע – 15.07.01

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Katowice

Wien

Budapest

Beskidi

Cienciny

Mohacs

Warszawa

Sosnowiec

היום כ' בסיוון תשס"א שהוא אחד-עשר ליוני 2001. ראיון עם דיאמנט מנוס.

ש: אדוני, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי ב1922- בשמונה-עשר באוגוסט בקטוביץ (Katowice). המשפחה הייתה משפחה מסורתית. אבא היה סוחר אמיד, הוא היה סוכן של מכרות פחם, שבאזור קטוביץ של שלזיה עילית היו בעיקר מכרות פחם. היינו בבית חמישה ילדים. האח הבכור היה אהרון, הוא נולד בשנת 1912 או 1913, והוא בנעוריו כבר התחיל להיות סופר. הוא למד באוניברסיטה, שאז בתקופת בגרות של הנוער זה היה דבר יוצא דופן ולא כמו עכשיו. הוא למד באוניברסיטה חקלאות עם הכוונה לבוא ארצה. הוא למד באוניברסיטת קרקוב. לאח השני שמואל הייתה לו גישה טכנית אחרת מאשר לאח הגדול, והוא למד בבית-ספר טכני שזה משהו כמו עכשיו הנדסאים. האח הגדול בינואר נהרג, או עצרו אותו וירו אותו במסגרת של המחתרת נגד הגרמנים, המחתרת הראשונה, בפרוץ מלחמה העולם השניה בוורשה (Warszawa). זאת הייתה מחתרת מאורגנת של האינטליגנציה הפולנית והיהודית ביחד. אני לא ידעתי את הרקע, רק פתאום באו. אבל אחר-כך אחרי המלחמה קראתי את היומן של ריגנבלום, והוא מתאר בדיוק את העצירה בינואר 40', כשבראש המחתרת עמד קוט שהוא היה יהודי, וזאת הייתה מחתרת של אינטלקטואלים יהודים ופולנים נגד הגרמנים. כמו שאמרתי האח הזה שמואל היה טכני. הוא במלחמה, אני אעבור על זה אחר-כך, רק רציתי להסביר את הרקע, הוא עבד במפעל שהיה מנהל המפעל, זה היה מפעל לא צבאי, אבל זה היה מפעל לאספקת שחמט וכל המשחקים בשביל המועדונים הצבאיים הגרמנים. במלחמה כל אחד עבד במפעל, וקיבל תעודות שעל-ידי זה הוא היה חופשי מגירושים. שם במפעל שלו עבדו ילדים בגילאים שניים-עשר עד שישה-עשר. הוא הוציא תעודות ליותר ילדים מאשר הילדים שעבדו, שככה הם היו ביותר ביטחון. לילדים קטנים בני שתיים-עשרה היו תעודות כבר שהם חיוניים בשביל הצבא הגרמני. אז אסרו אותו, ושלחו אותו לאושוויץ לביתן 14. זה היה כבר בסוף 1942. אימא שלי הייתה יותר דתייה, אנחנו היינו מסורתיים, אבל היא הייתה דתייה. היא הייתה אישה שהייתה עסוקה בפעילות ציבורית. אנחנו גרנו בקומה שלישית, וביום שישי עבדו אצלו כמה אנשים עניים, והם קיבלו מרק ואוכל. אימא גם אספה כסף בשביל נדוניות. אבל העצירה והמוות של האח הבכור אהרון שינה אותה לגמרי.

ש: מה היה שמה של אימא?

ת: לאימא קראו בלה, אבל קראו לה בלצ'ה והמשפחה שלה מהבית היה שפלסקי.

ש: ולאביך איך קראו?

ת: לאבא קראו וולף, כלומר, זאב. הוא מהעיר מייחוב. פולניה אז עוד עד גמר מלחמת העולם הראשונה לא הייתה קיימת, היא הייתה מחולקת בין רוסיה, אוסטריה וגרמניה. אנחנו בקטוביץ זה היה משולש – אושוויץ, אנחנו היינו במרחק של שלושים ק"מ, זה המשולש. בגלל זה גם את ועידת קטוביץ עשו שם בין המזרח למערב שזה היה מקום מרכזי. אבא שלי למד אחר-כך בגימניסיה בקרקוב בגליציה. האח השלישי שהוא חי היום בחיפה, ששמו שמשון, קראו לו סמק בבית, הוא איש שבנעוריו היה ככה קצת חולני והוא היה יותר ככה אינטלקטואל וקורא ספרים. אחר-כך הייתי אני ששמי האמיתי זה נחמיה, אבל מהפעולות שלי מלפני המלחמה נגד הגרמנים ונגד הנוער האנטישמי אפשר להגיד שהמורה נתן לי את הכינוי מנוס. כי בכל דבר שהיה וגם מה שלא היה, או זריקת אבנים למרכז תרבותי גרמני, או שהרבצנו לנוער גרמני או פולני, המורה הזה אמר לי: תמיד היד שלך בכל דבר.

ש: בגלל שמנוס בלטינית זה יד?

ת: כן. הוא אמר לי: תמיד היד שלך בכל דבר. מאז קוראים לי מנוס, זה כבר משפחה וחברים, אפילו לא יודעים. אז גם פה כתוב מנוס, בכל העולם אני מנוס.

ש: איפה למדת?

ת: אני למדתי בהתחלה בבית-ספר גרמני, אבל משנת 33', כשהיטלר הגיע לשלטון, עזבתי אחרי שלוש שנים את בית-הספר הגרמני, ולמדתי בבית-ספר עממי יהודי על שם ברק יוסלביץ שהוא היה יהודי שהיה גנרל בצבא הפולני נגד הרוסים.

ש: מה השם של בית-הספר?

ת: ברק יוסלביץ שהוא היה פרש, כלומר, קצין בצבא הפולני נגד רוסיה ב1880- או 1700 משהו כזה. שם היינו בבניין אחד עם פולנים אבל בכיתות נפרדות, ובהפסקה תמיד היו מריבות בין הפולנים ליהודים, לא היינו חיים בשלום. דוגמה, היה לי מהשכנים ידיד שלי של ילדות, ואחרי השיעור הראשון הילד הזה שאכלנו וישנו יחד בתור שכנים, הוא אמר לי תכף אחרי השיעור: אתה יהודי מלוכלך, אל תדבר איתי. אתם הרגתם את האלוהים שלנו. אחרי השיעור הראשון שהיה שיעור על דת אז אנחנו היהודים יצאנו, אז בא לשם כומר, אז אחרי השיעור הראשון הוא תכף התהפך. אני לא ידעתי בכלל אנטישמיות, ואימא עם אימא שלו הייתה בידידות עמוקה כל הזמן. אני אספר אחר-כך על כך שאימא שלו הצילה את האחות שלי. אבל ככה התחילה האנטישמיות, את זה ראיתי על בשרי איך התחילה בכלל האנטישמיות מההתחלה מהיסוד.

ש: אתה יכול לתאר בבקשה את היכרותך עם האנטישמיות, או שזה התחיל בכך שקיללו אותך בהפסקה?

ת: בבית-הספר היו בבניין פולנים ויהודים, ובהפסקות היו מריבות והיו מכות. זה היה כנראה מהבית, מכיוון שהאנטישמיות של הפולנים לא נולדה בקטוביץ אלא זה עניין של מסורת. אבל זה היה במיוחד על רקע דתי. אחר-כך זה היה כבר גם על הרקע הכלכלי שהמצב של היהודי היה טוב, בגלל זה שנגיד אם פולני עבד אז בהתחלת החודש כבר לא היה לו כסף, כי הוא תכף הלך לקנות וודקה. ראינו בפולניה וגם עכשיו זה ככה שבראשון ובשני לחודש כל הרחוב מלא שיכורים, והם הרביצו בבית. אבל היהודי עבד משש בבוקר עד הלילה, ויש לו גישה אחרת למשפחה ולפרנסה וזה כל החיים שלו. חוץ מזה ילד כמוני הייתי ב'חדר', הלכתי לשם בתור ילד קטן, אז ילד יהודי בגיל שבע שמונה כבר לומד גמרא, לומד דברים. אז עוד לא הלכנו לבית-ספר, אז כמו שאני רואה ההתפתחות של האינטליגנציה של הילד היהודי עולה על פולני מכיוון שהוא כבר התחיל לפני כיתה א', הוא כבר למד רש"י וחומש. אומנם הו אלמד בשיטה אחרת, אבל הוא כבר היה, כלומר, הייתי אומר שהמוח שלו כבר התפתח יותר מאשר של הגויים. ההתפתחות של הנוער של היהודים היה אחרת, כי הם התחילו כבר ללמוד מילדות. ולא רק זה, אלא לפני מאה שנה כשעוד לא הלכו לבית-הספר אלא רק אצולה, אנשים יוצאי דופן, או כמרים הלכו, אבל העם הפשוט לא הלך, ולעומת זאת ילדים יהודים הלכו ללמוד ב'חדר'. אז אצל היהודים יש התפצחות של האינטליגנציה, ככה אני רואה את זה, זה היה טבעי.

ש: האם היו לך חברים לא יהודים?

ת: לא, לא, באותה תקופה לא היו לי חברים לא יהודים, היו לנו רק יהודים בכיתה. הידיד הגוי שהיה לי אז סיפרתי לך מה קרה לי איתו. ככה לא היו לנו חברים גויים אלא רק יהודים.

ש: באיזה רחוב גרת?

ת: אני גרתי ברחוב שמולי הייתה הקונסוליה הכללית הגרמנית, גרנו בקומה שלישית.

ש: כלומר, זה היה רחוב מעורב?

ת: בקטוביץ אחרי המלחמה…

ש: לא, אני מדבר על הזמן שהיית ילד, האם זה היה רחוב מעורב של יהודים ולא יהודים?

ת: כן, זה היה מעורב. היו לא רק יהודים ופולנים אלא היו מעורב עם יהודים וגרמנים. רוב האנשים בבניין שם דיברו גרמנית.

ש: למשל אצלכם בבית איזו שפה דיברתם?

ת: איתי ועם אחותי דיברו רק פולנית.

ש: כלומר, הייתה לך גם אחות?

ת: כן, יש לי אחות.

ש: מה שמה?

ת: שמה הדסה, היא גרה עכשיו בנס ציונה, היא צעירה ממני בחמש שנים, והיא נשארה בחיים. כלומר, נשארנו בחיים האחות, האח סמק שגר בחיפה ואני.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית עם האחות הקטנה ואיתי דיברו פולנית, אבל ככה בבית דיברו יידיש.

ש: ואיפה נכנסה הגרמנית?

ת: דיברתי גרמנית.

ש: בגלל היידיש?

ת: לא, דיברנו גם גרמנית, הייתה לנו ספרות גרמנית של אבא במיוחד. אבל ביום יום דיברנו יידיש. היהודים הפולנים שידעו שפות דיברו יידיש. אני הופתעתי, רציתי לציין עכשיו שכשבאתי להונגריה לבית-הכנסת, אז על-יד ספר התורה ההונגרים מדברים הונגרית ולא יידיש. לעומת זאת בפולין בבית-הכנסת דיברו רק יידיש, ובבית דיברו יידיש. אבל איתי שאני הייתי יותר צעיר ועם אחותי דיברו פולנית. אבא דיבר גרמנית שם עם הסוחרים וכל זה. האח הגדול אהרון דיבר גרמנית וכל הספרייה הייתה גרמנית.

ש: באיזו שפה היית קורא?

ת: עד כיתה ג' הייתי קורא בגרמנית כי הייתי בבית-ספר גרמני, אבל אחר-כך הייתי קורא רק בפולנית. אבל בגיל אחת-עשרה כשיושב על החלון ילד וחולם, חיכיתי תמיד שאחרי-הצהרים יעבור האיש עם המקל הגדול כדי להדליק את הפנס גאס, כלומר, את פנסי הרחוב. רק היה מעניין מאוד שהוא היה נמוך מאוד והמקבל היה פי שתיים יותר גדול ממנו. אני ככה חשבתי בתור ילד שכשאני אהיה גדול אני אהיה מדליק פנסים. בשעה ארבע חמש אני כבר חיכיתי, ופתאום אני רואה באותה שעה מולי, זה היה שלושים בינואר 1933, אני רואה תורן חדש ודגל חדש, ועומדים אנשים לא הצוות שראיתי תמיד בשגרירות, אלא אנשים עם מדים חומים של אסꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘΘ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒

Ęౚౚౚౚౚ滣ꗬÂQЍე¿

ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'

￿￿￿

]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘ

Θ8ϐϬČĬ

燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒Ęౚౚౚౚౚ滣ꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]

ĘĘĘĘ

ĘĘĬΘΘ

Θ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚ

ౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$

猕Ǵ甉J滣̒Ęౚ

ౚౚౚౚ滣ꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘΘ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒Ęౚౚౚౚౚ滣ꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘΘ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒Ęౚౚౚౚౚ滣ꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘΘ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒

Ęౚౚౚౚ

ౚ滣ꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘΘ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒Ęౚౚౚౚౚ滣ꗬÂQЍე¿ကЀ寮橢橢좃좃Ѝꋡꋡ뉐'￿￿￿]ĘĘĘĘĘĘĬΘΘΘ8ϐϬČĬ燵Ġౄౄౚౚౚౚౚౚ溽溿溿溿溿溿溿$猕Ǵ甉J滣̒Ęౚౚౚౚౚ滣אצלו שפת מורס כמו צופים. למדנו להתמצא בכוכבים. אני עברתי גבול לבד מאוסטריה להונגריה, כמעט לבד, וזה היה על-סמך הכוכבים – הדובה הגדולה. אז כדי לתת לנו אומץ בתור נוער הייתה לו שיטה – בית-קברות, לעבוד בלילה בבית-קברות. זאת הייתה השיטה לתת לנו אומץ ולא לפחד, זה היה החינוך. זה עכשיו סיפרתי לך על החינוך שקיבלתי משלמה דורי שקראו לו סטשק שעכשיו הוא ביפעת. כשאני בא אליו אנחנו תמיד מדברים על אותה תקופה.

ש: ולארץ-ישראל איך זה מתגבש?

ת: זה כבר היה דברים ראשונים. בפולניה באותה תקופה היו הרבה אנשים מהנוער, ההשפעה הייתה של הקומוניסטים, של הנוער הקומוניסטי, כי חשבו שזה יפתור את הבעיה של האנטישמיות. היו גם אנשים שכבר התרחקו מיהדות. אבל אני זוכר בגיל שתיים-עשרה כשהייתה לנו הפגישה הראשונית כמעט בצופים, והמדריך קרא לנו סיפור של משורר שאולי אני אזכור אחר-כך את השם שלו. הסיפור היה על איך הרוסים תפסו יהודי בצבא הרוסי, והם נתנו לו מכות רצח רק בגלל שהוא היה יהודי. הסופר הוא סופר ידוע, אני אזכור את השם שלו אחר-כך. את כל החינוך הזה קיבלתי בהנוער הציוני. היו שם גם התנועות: השומר הצעיר, גורדוניה, דתיים ובית"ר.

ש: התכוונת לעלות ארצה בעתיד?

ת: בוודאי, המטרה שלנו הייתה קיבוץ, זה מובן. אם נגיד רבתי עם איזה חבר אז אמרתי: אני לא יכול להיות איתו ביחד. בגיל שתיים-עשרה או ארבע-עשרה אמרתי: איך אני יכול להיות איתו ביחד בקיבוץ אם אני רב איתו? זאת דוגמה לגישה.

ש: איך זה מתקבל בבית?

ת: בבית כולם היו ציונים, היו בנוער הציוני. אח אחד היה אחר-כך כבר בתנועה אחרת בתור סטודנט, האח שמואל עבר לגורדוניה אחרי כמה שנים, אבל האח סמק ואני נשארנו בהנוער הציוני. אפשר להגיד שעד היום בעצם למרות שהתנועה כבר לא קיימת. זה היה כמו הפרוגרסיביים העצמאיים. כל זה כל החינוך שלי, כל נעוריי זה רק שהייתי בהנוער הציוני, זה היה הבית שלי. לנוער הציוני הייתה עלי השפעה גדולה יותר מאשר לבית, הייתי אומר שזה היה הבית הראשון, וגם לחינוך של הצופים. את זה אני מדגיש בכל הזדמנות. נגיד הלכנו, פתאום ראינו נשים עובדות באיזה מפעל עם קש, אז באנו, והתחלנו לעזור לנשים. אז בעל המפעל צחק, והוא בא לאבא שלי ואמר לו: תשלח את הבן שלך. כלומר, רק לעזור לשני, זאת הייתה המטרה שלנו. באדן פאוול זה שהיה מייסד הצופים זה בכלל היה האידיאל שלנו. חוץ מזה בצופים לומדים כל מיני קשרים וכל מיני דברים. הייתי חובש בצופים, אני מדגיש חובש בצופים, ומזה שהייתי חובש בצופים הפכתי לרופא, אבל זה כבר אחר-כך.

עם כל זה כשראיתי את צלב הקרס, ושמענו כבר מה קורה שעברו אנשים פולנים וברחו. שמענו כבר ברדיו נשים גרמניות עירומות עם זפת. או שראינו בקולנוע כאלה שהיה להם קשר עם יהודים שמשכו אותם ברחובות. ראינו את השלטים – אל תקנה אצל יהודי! כל יום שמענו דברים חדשים על הגרמנים נגד היהודים. דבר ראשון שעשיתי זה שציירתי בגיר מגן דוד על הקירות של הקונסוליה, או שהורדתי דגלונים מהמרצדסים, תפסו אותי וקיבלתי מכות. במיוחד התחיל אצלנו המאבק נגד הנוער הגרמני. היה ארגון של הנוער הגרמני שקראו לזה ארגון הנוער הגרמני תרבותי. זה אותו נוער שבגרמניה קראו להם היטלר-יוגנט, אבל בפולניה קראו לזה בשם אחר. אז שם בין יהודים לגרמנים היה לא ממש מאבק, אבל היו מכות וזהו.

ש: מה היה התפקיד שלך?

ת: הייתי מנוס. פעם הביאו אותי הביתה חברים על הכתפיים ו , ואבא ראה אותי, אז הוא גירש את כולם. הייתי מנהיג בהנוער אז באותה תקופה. אני זוכר, אני חושב שזה היה כבר בשנת 38' אז במרכז תרבותי גרמני היה עיתון שנקרא קטוביזרה צייטונג, זה היה במרכז תרבותי גרמני, והיו שם תמונות של היטלר מאז שהוא היה ילד עד שהוא היה רודן. שמענו כבר על הגרמנים, אז התחלנו לזרוק אבנים על המרכז התרבותי. משטרת פולניה עצרה אותנו, אז אבא בא וכולם באו והשוטר אמר לאבא שלי: תשמור על הבן שלך. אז היה כבר משבר בין פולניה לגרמניה והוא אמר לאבא: תשמור על הבן שלך, בגללו יכולה עוד לפרוץ מלחמת העולם השניה. העיתונים בגרמניה כתבו באותו מקרה על הדיכוי של המיעוט הגרמני.

ש: מה עשה אותך ואת משפחתך יהודים?

ת: אנחנו באנו מבית יהודי.

ש: תתאר בבקשה את הבית היהודי.

ת: זה היה בית כשר, בשבת הלכנו לבית-הכנסת. אבא היה פעיל במזרחי. בתקופה של הנוער הציוני הייתה גם תנועה של השומר הדתי, אבל אנחנו היינו יותר חופשיים רק עם השפעה דתית מהבית שמובן שלכל אחד היה.

ש: אתה זוכר את החגים בבית?

ת: כן, בוודאי. אכלנו בסוכה בחגים, איזו שאלה.

ש: בפסח למשל?

ת: בוודאי שאכלנו בפסח…

ש: איך זה היה, תאר בבקשה את הבית היהודי.

ת: בגילי לתאר את הבית היהודי זה לתאר את האוכל הטעים בתור ילד. אחר-כך הייתי מעריך מאוד את התורה והלימודים. אצלי אישית פתאום בלילה היה לי אפנדציט, ולקחו אותי לבית-חולים. זה היה ביום חמישי או שישי, וישבתי בחדר בבית-חולים. בכל בית-החולים היה צלב של ישו, פחדתי מאוד, לקחתי מטאטא, זרקתי את הצלב מתחת למיטה כדי שיהיה לי יותר שקט ככה. ביום שני אחרי שלושה ימים אמרו לי לבוא לניתוח. אימא נסעה לרבי, קראו לו רדומסקי רבי על-יד קטוביץ בסוסנוביץ. הוא אמר לאימא: לא לנתח! כל המכירים המשפחה ואפילו דתיים, ואח שלי בא מקרקוב מהאוניברסיטה והם אמרו: הוא יכול לתת עצה, אבל לא לנתח? אז אימא שלחה שוב אחות של הרבי והוא אמר: כבר אמרתי. עד היום לא ניתחו אותי.

ש: איך אתה מסביר את זה?

ת: אחרי השואה אני כבר לא מאמין כמו מקודם, כי קשה להאמין אחרי השואה. בתקופת השואה הייתי אפשר להגיד בתא המוות, חשבתי שעוד כמה שעות יתלו אותי, אז חשבתי תמיד על הרבי הזה, ואמרתי שאולי בכל זאת יש איזה אלוהים או משהו. מה שראינו בשואה היה קשה לתאר שכוכבים, ראיתי בלילות כוכבים, אז שהכוכבים והירח מסתכלים על זה מה קורה עם הגירושים ועם ההשמדה.

ש: בכל התקופה קודם כל האם קראתם עיתונים? שמעתם רדיו?

ת: בוודאי קראנו עיתונים ושמענו רדיו.

ש: בבית?

ת: כן, בוודאי.

ש: איזה עיתון הייתם קוראים?

ת: קראנו עיתון ביידיש שנקרא היינט והיה עיתון בפולנית שנקרא נוביז'לניק. היה גם עיתון יהודי בפולנית שנקרא חמילה.

ש: שמעתם רדיו בבית? היה לכם רדיו?

ת: כן, כן, ודאי.

ש: באותה תקופה כשאתה שומע מה שקורה בגרמניה, איזו השפעה יש לזה?

ת: אותי היה מעניין רק מה קורה בגרמניה. חברים שלי שיחקו באינדיאנים ובבלשים, אבל לי רק היה עניין עם הנוער הגרמני. מאז שראיתי את צלב הקרס היה לי רק נגד הגרמנים. כשבאו שליחים מהארץ של התנועה הציונית כדי לשאול אותם שאלות, אז אני תמיד באתי עם שאלות על הגרמנים.

ש: כמו למשל?

ת: כמו נגיד ב1938- אז הייתי בן שש-עשרה, ואז הגרמנים תוך לילה אחד העבירו, זרקו דרך גבול גרמניה-פולניה את כל האזרחים הפולנים היהודים שהיו בגרמניה, קרוב לעשרים אלף יהודים תוך לילה אחד. זה היה מבצע שקוראים לזה כך עד היום – מבצע זבושין, כי זבושין זאת העיר המרכזית.

ש: זה היה בשנת 38'?

ת: כן, כן, זה היה ב38-'. יהודים כאלה באו גם לקטוביץ, ואז אצלי בפעם הראשונה בחיים הייתה הזדהות עם היהודים. הבאנו להם אוכל, בגדים. קיבלנו חופש מבית-הספר כדי לעזור לאנשים. לקחנו משפחה הביתה אלינו. אצלי בעיני עד היום הרשל גרישפן כתוצאה מהמבצע זבושין שהיו שם גם ההורים שלו, הוא זה שהרג את היועץ בשגרירות הגרמנית בפריז, וכתוצאה מזה בא ליל הבדולח.

ש: כשהיה ליל הבדולח איזו השפעה הייתה לזה עליכם, על האזור שלכם?

ת: לליל הבדולח לא הייתה השפעה גדולה אצלנו, רק שמענו על זה בעיתונות, מכיוון שהיינו בפולניה, זה היה פולניה.

ש: אבל בקטוביץ היו הרבה גרמנים?

ת: בוודאי, רוב האנשים דיברו גרמנית. בקטוביץ היו יהודים שגרו שם מאה מאתיים שנה. אבל אז אצלי היה לא הייתי אומר שינוי, אבל הייתה מודעות של שייכות לעם היהודי, בגלל שראיתי את הסבל של הנשים, של הילדים ושל הזקנים שזרקו אותם תוך לילה אחד עם תיק קטן, אז השנאה נגד הרוצחים הגרמנים גברה מיום ליום.

ש: איזה סוג של עזרה הגשת?

ת: קודם כל לקחנו משפחה הביתה, זה אני מדבר על אחר-כך שהייתה לזה השפעה גדולה עלי עד היום. אבל הבאנו אוכל מהמטבח הפולני או היהודי, ותמיד כשהיו צריכים עזרה. או שהיו אנשים מחוץ לבית-חולים שהיו צריכים עזרה, והיו צריכים לאסוף בגדים. הרי באו אלפי אנשים שיום אחד זרקו אותם מהבית אז הם היו צריכים עזרה. אפילו מילה טובה, אפילו לדבר איתם, איזו שאלה, מה שהיה באפשרותנו איזו עזרה לתת. אבל אני רוצה להדגיש שלי הייתה באותה תקופה השנאה לעם הגרמני. כי אני ראיתי כמעט בכל דירה בקטוביץ בבית שלנו את התמונה של היטלר, אז אני ראיתי שזה עם, זה לא שבא איזה רודן אס.אס או אס.אה שהם היו נגד יהודים.

ש: בכל זאת האם זכור לך אירוע משפחתי גדול כמו הבר-מצווה שלך?

ת: כן, זכור לי הבר-מצווה שלי. לבר-מצווה בא הרב פוגלמן שהוא היה רב שנים רבות אחר-כך בקריית מוצקין. הוא בא אלי הביתה, הוא גם זה שקידש אותי בחתונה, הזמנתי אותו, ואני גם בקשר עם הבת שלו בתל-אביב שיש שם בית-כנסת, יש שם השם שלו וספריה.

ש: אז מה אתה זוכר מבר-המצווה שלך? האם אתה זוכר למשל הכנות?

ת: אני זוכרת מתנות, זה כל אחד זוכר. הכנות למדנו שם עם מורה רבי אחד שלימד אותנו. היינו בית שלא הייתי אומר דתי אבל מסורתי. כל יום הנחנו תפילין, זה היה מובן. זכור לי שפעם אחת בא סבא הביתה אלינו, בשבת לקחתי אותו, הוא הלך לבית-הכנסת, אז אני נשאתי לו את הטלית. עבר שם דוור פולני, אז הסבא שם והוריד כובע. זה מאוד עיצבן אותי, באתי, הורדתי את התיק של הדבר, ופיזרתי את כל המכתבים על הרצפה. כי אמרתי לסבא: זה לא שוטר, למה אתה מוריד את הכובע? זאת מנטליות של יהודי גלותי, כי הדוורים בפולניה הלכו במדים דומים למדים צבאיים. הדוור הזה בא בערב הביתה והוא אמר לאבא: מה עשיתי לבן שלך? תראה מה קרה. הוא קיבל קצת כסף, לא חשוב. אבא כעס עלי אז אמרתי לו: מה זאת אומרת בן-אדם מוריד כובע, זה הרגיז אותי העניין.

ש: כשאתה קורא עיתון ושומע רדיו אתה מרגיש שעומד לקרות שינוי?

ת: אחר-כך הבנתי שכשהיטלר הגיע לשלטון אז אחרי 1934 היה המרשל פידולסקי שהוא היה מנהיג פולניה, אז הוא תכף עשה ברית צבאית, כי הוא הכיר אותו, הרי מובן שכל העולם הכירו את היטלר. אבל העיתונות הפולנית לא הייתה פרו-יהודית, במיוחד אחרי שפיצ'וסקי מת אז היה כבר גם פוגרום בפשיטיק שזאת עיירה, היה שם פוגרום ממש. בקשר לזה רציתי להזכיר שאת השיר העיירה בוערת כתב גבירטיג לא בתקופה של השואה, אנחנו שרנו את זה אומנם בשואה כי זה היה אקטואלי, אבל הוא כתב את השיר אחרי הפוגרום שהיה אז בפולניה ב1938-. עם הנוער הגרמני כבר בהתחלה זה היה מאבק ברחובות בכל ההזדמנויות, אז ראינו כבר מה מחכה לנו.

ש: כשפורצת המלחמה אתה מרגיש שיהיה שינוי, שמה שהיה אתמול לא יהיה מחר?

ת: אני בקיץ, כל הקיץ…

ש: של איזו שנה?

ת: משנת 34' כמו כל התנועות הציוניות של הצופים נסענו לחודש ימים להרים למחנה קיץ. גם מובן שקודם למדנו בנוער הציוני שיעורי עברית, וגם בהרים התכוננו כבר עם מקלות, אבל זה היה בקשר למאורעות שהיו בארץ. הלכנו תנועה אחת נגד השניה להוריד את הדגל, כלומר, כבר התכוננו קצת לדברים יותר רציניים. זכור לי שבסתיו 38' היה בעיתון פולני המתאגרף ג'ואי לואיס ומרק שמלינק שהוא ידוע עד היום, היה כתוב עליהם בעיתון: גזע לבן ורגליו של הגזע השחור. לקחתי את העיתון, נכנסתי לקונסוליה שהייתה שם תיבת דואר וכתבתי – שלחו להיטלר! והם תפסו אותי.

ש: אז מה קרה?

ת: קיבלתי מכות, אבל לא שחררו אותי. שמו אותי באיזה חדר בבוידם שם למעלה, הייתי שם לילה, שני לילות. חשבתי שההורים דואגים. אבל תודות לצופים, בצופים לומדים הכל, פרצתי את הגג, ובבית הקרוב היו גרים מכירים שלנו שהיו שכנים של הקונסוליה. השכנים שפרצתי לשם הבת שלהם היא היום גרה בתל-אביב, אז לפעמים אנחנו מדברים על זה שבאתי לשם, כי כבר כולם חשבו מה קרה לי? לאיפה נעלמתי. את אותה תמונה אני הבאתי איתי. הייתי באמריקה, לקח לי שבועיים שחיפשתי בכל מיני ספריות למצוא את התמונה מהעיתון שאני נתתי להם שם בקונסוליה.

ש: זה היה בשנת 38'?

ת: קודם ב38-' היה העניין של זבונשין, היו כבר רוחות מלחמה, הייתי במחנה צופים בחודש יולי, ובחודש אוגוסט היה מחנה שני.

ש: של איזו שנה?

ת: של 38'39-'. זה היה מחנה בחודש השני שזה היה מחנה למדריכים.

ש: אז מה קורה?

ת: אחרי שבועיים שזה היה בדיוק ביום-ההולדת שלי בשמונה-עשר באוגוסט, קיבלתי מברק – תבוא מיד הביתה! כבר דיברו אולי מלחמה, אז אבא אמר לי: אותך מכירים, עיתונים גרמנים כתבו עליך, אז אנחנו צריכים לברוח ולנסוע לוורשה. אח שלי עבד בוורשה היה לו תפקיד גבוה במשרד החקלאות בוורשה, האח אהרון. אחרי שהיה ההסכם בין ריבנטרוב למולוטוב בעשרים ושמונה לאוגוסט שזה היה שלושה ימים לפני פרוץ המלחמה, אז ידענו כבר שתהיה מלחמה, כי האויב הכי גדול של היטלר שאלה הם הקומוניסטים הוא עושה איתם ברית ביחד.

ש: מי שלח אותך לוורשה?

ת: נסענו כל המשפחה לאח שלי לאהרון, חוץ משמואליק וסמק שהם נשארו בדירה, כי בכל זאת הייתה דירה גדולה. אחותי, אני, אימא ואבא נסענו לוורשה. אני אספר לך סיפור מעניין.

ש: איפה זה בוורשה?

ת: כן, בוורשה.

ש: אז אתם בוורשה?

ת: כן. יום לפני פרוץ המלחמה אימא פגשה בבית-קפה חברה והיא אמרה לה: אוי למה ברחתי? למה נסעתי? שכחתי על השולחן יהלומים תכשיטים. אימא סיפרה לנו: פתאום מתקרב אלינו גבר והוא שאל אותי: סליחה גברת את שכחת יהלומים? אימא אמרה: כן, כן. אז הוא אמר לה: אבל הנה יש לך שני יהלומים גדולים ונחמדים. הוא אמר את זה על אחותי ועלי. אמרתי לו: אדוני אני מכיר אותך, אני חושב שהייתה לך הרצאה אצלנו. הוא אמר: כן, כן, אני קורצ'אק. מאז היה לנו קשר עם יאנוש קורצ'אק בזמן המלחמה. קודם כשבאתי הוא תכף אמר לי: בוא אלי לקרוכמלנה שם לבית-היתומים שלו. ניגשתי לשם, אז הייתה שם סטיפה המזכירה שלו, והיינו בוורשה עוד חודש ימים אז ביקרתי שם אצלו.

ש: מה אתה יכול להגיד עוד על הפגישה עם יאנוש קורצ'אק?

ת: זאת הייתה חוויה גדולה, כי אני תכף בפגישה הראשונה קראתי קודם כל את הספרים שלו.

ש: זה היה בשנת 39'?

ת: ביום פרוץ המלחמה הייתה הפגישה הראשונה שלי איתו. אני קראתי את כל הספרים של קורצ'אק כמובן בפולנית.

ש: אחרי הפגישה?

ת: התחלתי לדבר איתו על הספרים, שאלתי אותו: למה עשית כך? למה עשית כך? שאלתי אותו שאלות על הספר. הוא כתב שלוש ה ארבעה ספרים בפולנית שקראתי אותם, אז היה ויכוח על הספרים שלו. מקודם כבר ידעתי על קורצ'אק, אבל אני ידעתי על קורצ'אק בתור סופר ולא כל-כך בתור מחנך.

ש: על המצב שאלת אותו?

ת: זה היה בשנת 39' אחרי שפרצה המלחמה. המלחמה של גרמניה נגד פולניה הייתה קרוב לחודש ימים.

ש: בוורשה?

ת: כן.

ש: ושם אתה פוגש את קורצ'אק?

ת: כן, אבל בזמן המלחמה ביקרתי שם אצלו.

ש: לזה אנחנו נגיע, אבל בוא נגיד שאתם הייתם בוורשה אחרי פרוץ המלחמה?

ת: כן.

ש: ומה אתם עושים?

ת: אנחנו הגענו לוורשה, לא התכוננו עם המזון. הגרמנים הפציצו את כל המאפיות, ואח שלי גם לא התכונן, כי הוא תמיד היה אופטימי שלא תפרוץ מלחמה. זה קשה לתאר עכשיו שאין אוכל, אין מה לאכול. כי תמיד בכל דירה היה תמיד איזה אוכל שנשאר, אי זה תפוח-אדמה או משהו, אבל פה לא היה לנו שום דבר. אנחנו חודש ימים גרנו במרתף כי לא היו מקלטים והייתה מלחמה. היה מרתף פחם שבפולניה ובכלל בחוץ-לארץ מרתף היה בשביל אחסון פחם.

ש: אז מי מחפש מזון?

ת: אני ראיתי סוסים מתים, ואנשים חותכים מהסוסים בשר, אז אני אמרתי לאבא והוא אמר לי: תעשה איך שאתה מבין. אז אני החלטתי כן לחתוך בשר מהסוס, ניגשתי לסוס, אבל אני לא יכולתי לחתוך, כי הוא היה ראה כמו חי עם העיניים פתוחות. אני בכלל רכבתי בנעורי על סוסים, אהבתי סוסים. כשבאתי בחזרה ראיתי שאבא כבר מחכה, אבל אמרתי לו: אני לא יכול. הוא אמר לי: עשית טוב. אבל לא היה לנו מה לאכול, אז למחרת חתכתי מהסוס. לא ידעתי, ולא יכולתי לדעת שבעוד כמה שנים אני אחתוך מגופות של אנשים, אבל זה אחר-כך. אימא לא ידעה שזה מהסוס, וזה היה משבר קשה מאוד בשבילי ובשביל אבא, זה נשאר בזיכרון.

ש: אתם בוורשה, איך אתם מתארגנים?

ת: גרנו שם בוורשה הייתה שם שכנה שהייתה בחורה נחמדה, היא הייתה בשומר הצעיר והיא הייתה צעירה יותר ממני, והיא סיפרה לי שהצופים הפולנים מחפשים נוער צופים, כי הם רוצים או תם בשביל החפירה נגד הטנקים הגרמנים. אז אמרתי שלי יש מדים של הצופים, הבאתי מדים צופים וגם היא. לא אמרתי לאבא ולאימא, ברחתי מהבית, ועבדתי יומיים או שלושה ימים פעם ראשונה בחיים, זה אני לא יכול לשכוח, שאני עובד בתור בחור בן שבע-עשרה נגד הגרמנים.

ש: בחפירות אנטי-טינקיות?

ת: כן, בחפירות. אחרי כמה ימים, אחרי שבוע בעשרים ושמונה נגמרה שם המלחמה. לא ישבתי בבית, רציתי לראות את הגרמנים. ראיתי בכיכר אחת גרמני מחלק סיגריות, סוכריות וכיכר לחם לאנשים. הפולנים שהיו קודם האויבים הכי גדולים של הגרמנים, אז כדי לקבל אוכל וכל זה הם אמרו לגרמנים: יודה לא טוב, יודה לא טוב. אני ניגש ככה, ואני רואה פה בפעם הראשונה אצלו כמו בכל המדים שם את צלב הקרס. ברגע אחד העיניים שלי היו ככה . זאת הייתה פעם ראשונה שראיתי גרמני, אני זוכר אותו עד עכשיו, אני רואה אותו עם קופסאות הסיגריות שהוא חילק לאנשים וזהו.

ש: אתה שנלחמת כהגדרתך – מנוס ביד קשה נגד הגרמנים, והנה הם כובשים ואתה בפנים, מה קורה? מה אתה חושב?

ת: הייתי אז בן שבע-עשרה. הרבה מאוד יהודים עברו לצד הרוסי, אני הייתי בן שבע-עשרה ואמרתי לאבא ולאח הגדול, ידענו כבר, אנחנו ידענו כבר מה זה היטלר. כשאני שהייתי בגיל שש-עשרה או שבע-עשרה קראתי חלק של הספר שלו מיין קאמף, אז כבר ידענו. הם אמרו: זה לא ייקח הרבה זמן, בשלישי בספטמבר הייתה הפגנה גדולה, אנגליה וצרפת יצטרפו למלחמה כך שזה לא ייקח הרבה זמן. חשבו אז במונחים אחרים.

ש: עם כל האנדרלמוסיה שאתם חיים, איך אתה, איך המשפחה שלך מתמודדת עם זה? האם אתם מתמודדים?

ת: ממשפחה מבוססת בקטוביץ עם מפעל רציני מאוד של אבא של מחסן פחם ענקי עם אוטו משא עם עמדה חברתית שהוא היה פעיל במזרחי, ופתאום קורעים אותו מהשורשים. כמו שמוציאים עץ מהאדמה. לא התכוננו לזה. במונחים של עכשיו זה קשה להאמין. כי אז המושג לא היו דולרים וזהב, היו דברים עם ערך רגיל, אבל הכל תמונות והכל נשאר בבית והספרייה בכלל ואנחנו עכשיו פליטים. ההורים נסעו לסוסנוביץ (Sosnowiec) מכיוון ששם הייתה לנו משפחה, זה מרחק של שמונה ק"מ מקטוביץ.

ש: למה עזבתם את ורשה לסוסנוביץ?

ת: כי ורשה היא עיר זרה לגמרי, ובסוסנוביץ גרה המשפחה של אימא שלי. האחים והאחיות של אימא שלי היו בסביבות סוסנוביץ. סוסנוביץ נמצאת ליד קטוביץ. לא ידענו בדיוק, אבל חשבנו שאולי אפשר לחזור לקטוביץ, ולקחת רכוש מקטוביץ.

ש: ולמה לא חזרתם לקטוביץ?

ת: לקטוביץ היה אסור לחזור, בקטוביץ היה יודנריין. מה עשו עם היהודים? אחרי כמה חודשים גרשו אותם לצד הרוסי, והכריזו על העיר כעיר נקיה מיהודים – יודנריין שזה ביטוי ידוע. מובן שכל האוכלוסייה שם הייתה גרמנית אנטי-פולנית.

ש: אז מה קורה איתכם למשל כשחזרתם לסוסנוביץ?

ת: אני עצמי נסעתי עם החברה שהייתה לי במרתף בוורשה, הייתה לנו שם גם קצת אהבה אז היינו קשורים. הייתה לה מקרקוב אז נסעתי לקרקוב, וההורים שלי נסעו לסוסנוביץ.

ש: ומה עם הרכוש שלכם והמשפחה שנשארה בקטוביץ?

ת: אני רק נסעתי לקרקוב לביקרו, וחזרתי תכף לסוסנוביץ. אז הם היו במחנה שבויים או ככה הגרמנים מצאו אותם, הם ברחו משם לסוסנוביץ. בסוסנוביץ כבר הייתה לנו משפחה, יש לנו משפחה עניפה.

צד שני:

… עוד לא עשה שום דבר. שמואליק האח הגדול הוא כן התעסק משהו בביזנס של הפרנסה. אבא היה אז בן חמישים והוא היה נראה לי זקן מאוד במונחים של אז ועכשיו. הוא לא התעסק אז בשום דבר.

ש: מה אתה מחליט לעשות?

ת: אני בתנועה הציונית.

ש: איך אתה מתחבר בחזרה לתנועה הציונית בסוסנוביץ?

ת: אנחנו עם הנוער הציוני בסוסנוביץ היינו מכירים טובים לפני המלחמה, כי אנחנו אצלנו בתנועה כמו בתנועות אחרות היה לנו קן בקטוביץ, והיו כנסים של הנוער הציוני מכל האזור כמו בל"ג בעומר, אז מכירים.

ש: אבל איך אתה התחברת אליהם?

ת: כל שנה במחנה קיץ נפגשנו והיינו חיים עם אנשי סוסנוביץ, בנדין, בידיץ והסביבה. במיוחד עם יהודי בנדין שזה מרחק של ארבעה ק"מ מסוסנוביץ שהיו שם איזה שלושים אלף יהודים או ארבעים אלף יהודים בעיר אחת. בקטוביץ היו גם איזה עשרים וחמישה אלף יהודים, ואנחנו כל הנוער היכרנו היטב ממחנות הקיץ שמחנות הקיץ היו ביחד. בסוסנוביץ היו לנו דודים, היה לי שם בן-דוד בשם אישלה. אנחנו באנו לסוסנוביץ, גרנו שם אצל דוד אחד שרציתי להזכיר אותו. עוד כשהיו רוחות מלחמה, כשדיברו כבר על כך שתפרוץ מלחמה, אז הוא היה עשיר מאוד, הוא נסע למקום שהיה לא רחוק מוורשה, שם הוא קנה איזו וילה והוא היה עם המשפחה שלו. אני זוכר כמו עכשיו שישנו במרתף בתקופת המלחמה אז בא פליט אחד שברח מאוטווצק, ששם ביום הראשון למלחמה נפלה פצצה, ובאו אנשים לא מקומיים ונהרגו. אז אימא אמרה: אחד מהם זה אח שלי, היא הרגישה. אפשר להגיד שמההפצצה הראשונה שהייתה במלחמת העולם השניה נפלה משפחתו של אימא. כשאנחנו באנו לסוסנוביץ גרנו בבית שלו, בן אחד שלו נשאר שם, בן יחיד.

ש: ממה אתה מתפרנס?

ת: אני לא מתפרנס. אני יצאתי מהבית כי היה לי ארגון, רצינו לארגן את הנוער היהודי שהסתובב ברחובות. זאת לא הייתה פרנסה, אנחנו ארגנו בית-ספר לנוער.

ש: כלומר, הייתה פעילות תנועתית ציונית?

ת: כן, הייתה פעילות בתנועה הציונית כל היום כמעט.

ש: מה עשית, עבדת בארגון?

ת: כן, ארגנו כבר מסביב ילדים, לא היו בתי-ספר, אז ארגנו בית-ספר ככה סודי. היה מקום ששם חילקו אוכל לעניים אז שם עזרנו.

ש: מאיפה אתם מקבלים את הכסף?

ת: הכסף היה מהיודנרט, מהקולטוס גימיינדה שקראו לזה יודנרט. היודנרט אז באותה תקופה היה חיובי. הייתה גם משטרה יהודית שקראו לזה אורדון-דינסט שהם היו אז חיוניים. הייתה מרפאה, היה פופילקטיקה.

ש: איך היה הקשר עם הגרמנים?

ת: הקשר עם הגרמנים זה כבר היה דרך מישהו שקראו לו מרין, הוא היה ראש היודנרט, כמו שהיו בערים הגדולות בתקופת השואה, אז היה להם שיתוף פעולה עם הגרמנים. למען הצלת יהודים אחרים הם נתנו רשימות, והם פעלו בשיתוף פעולה עם הגרמנים. אנחנו התנגדנו מאוד ליודנרט, זה מובן.

ש: איך?

ת: זה אני אספר כבר אחר-כך. אז זה רק התחיל, המחתרת התחילה לאט לאט.

ש: כשאתה מארגן, כשאתה משתתף בארגון של הנוער הציוני איך התנועה שלכם, כלומר, איך אתם הולכים ממקום למקום? איך ההורים מתפרנסים?

ת: כפי שאמרתי, אח שלי שמואל הוא קצת פרנס את הבית, היה לו קשר מסחרי.

ש: במה?

ת: אני לא זוכר, היה לו משהו עם כימיקלים. היו חברות יהודיות שקיבלו טרויהנדר, כלומר, הם קיבלו אנשים גרמנים שניהלו את העסק שלהם. אז בקטוביץ הייתה חברה גדולה מאוד של דברים כימיקלים, והאח שלי הכיר את המנהל הזה שקראו לו אוסטרייכר. אחר-כך הוא ביקר אצלנו בבית. הוא היה בהשקפה שלו קומוניסט, הוא היה גרמני אוסטרי. הוא מכר לאח שלי כל מיני כימיקלים ובמיוחד העסק שהיה מבוקש שזה היה סוכרזית, בגלל שבגרמניה בכלל לא היה סוכר תכף כשהיטלר הגיע לשלטון, לא היה לא חמאה, לא סוכר ולא סיגריות. אז התפרנסנו מהקשר איתו שהיו איתו יחסים טובים מאוד. אני זוכר אלינו הביתה והדעה שלו הייתה אנטי-גרמנית, קראו לא אוסטרייכר.

על-ידי בנדין שנמצאת במרחק של ארבעה ק"מ מסוסנוביץ הגרמנים נתנו אישור לקהילה היהודית להקים חווה חקלאית. החווה החקלאית הזאת הפכה למרכז ציוני ומפגש בין כל התנועות הציוניות. אבל בהתחלה היו ויכוחים האם כן להיכנס להסתדרות או לא להיכנס להסתדרות? כשאני באתי הביתה ואבא שמע שאני קורא: כתבתי, קניתי בעברית הוא אמר לי: מה אתם משוגעים? יש אש מן השמים, יש מלחמה, ואתם מתעסקים בשטויות של עברית והסתדרות. הוא ראה שהיו ויכוחים, כי באו חברים והתווכחנו ב1940-. הוא שאל אותנו: אתם מציאותיים? נפגשנו שם בחווה ושם היה כל המרכז של הנוער הציוני, כלומר, לא רק מתנועת הנוער הציוני אלא כל התנועות ביחד היו בחווה הזאת.

ש: במה עסקתם?

ת: חוץ מזה בסוסנוביץ היה הנוער הציוני שהיכרנו. בראש התנועה היה יוסף קוז'וך שאת השם שלו נדגיש במיוחד, כי הוא היה ראש המחתרת שלנו, כי הרי לאט לאט הפכנו למחתרת נגד הגרמנים. אבל בהתחלה עוד לא, כי בשלב הראשון עוד לא היו נגד היהודים. עוד לא היה גטו, היו רק רחובות שהיה אסור ליהודים ללכת שם. היה אסור ליהודים לנסוע בחשמלית בספסלים מיוחדים או בקרון מיוחד. היה אסור בשעות הערב ללכת ברחוב, נגיד היה מותר ללכת ברחובות רק משש בבוקר עד חמש בערב. ככה היו דברים שלא הייתי אומר חברותיים, אבל הנוער נפגשנו.

ש: תתאר לי בבקשה, כשאתה קם בבוקר מהו סדר היום שלך? אתה קם בבוקר ומה אתה עושה?

ת: הייתה התנועה שלנו שקודם הייתה עזרה לזולת בשביל הקהילה, היה צריך לחלק שם אוכל לעניים.

ש: היה לכם סימן עליכם שאתם שייכים?

ת: לא, לא. אנחנו תכף, אני חושב שזה היה בספטמבר, אז כבר בנובמבר היה לנו סרט על השרוול כיהודים. הטלאי עם הסימן יודה זה היה כבר אחר-כך. היו חיים חברותיים כמו לנוער. לפרנסה אנחנו לא דאגנו.

ש: אז מה עשיתם בתנועה?

ת: היו הרצאות ועיקר התנועה…

ש: מהבוקר עד הערב?

ת: בהתחלה בתנועה היה רק העניין של ארץ-ישראל מה ששמענו. רדיו לא שמענו, כי היה אסור לשמוע רדיו. אבל בכל זאת הגיעו איזה שהן שמועות על מה שהולך בארץ. למדנו גם עברית. אבל לאט לאט הגרמנים התחילו כבר יותר. קודם הם הקימו ארבעייט איינזלץ, זאת אומרת, מחנות כפיה. רציתי להדגיש שאנחנו סוסנוביץ, בנדין וכל האזור סופחנו לגרמניה, זה היה שייך לגרמניה, זה כבר לא היה פולניה. במרחק של שלושים ק"מ מקטוביץ זה נחשב כבר פולניה שקראו לזה גנרל גוברנמן, שפרנק היה שם המושל. גם קטוביץ ובנדין זה היה פולניה, אבל הגרמנים לקחו את האזור הזה בתור שטח גרמני. באופן תיאורטי יכולתי לנסוע ברכבת מסוסנוביץ עד לברלין, כי גבול לא היה שם.

ש: אבל מה אתה עשית בסוסנוביץ?

ת: אנחנו התחלנו, כבר ראינו שלוקחים אנשים למחנות כפיה, עובדים שם עשרים שעות, ואנשים חולים הלכו הביתה. אז התחלנו, לאט לאט שמענו שאנשים חולים הם שולחים לאיזה מקום שלא חוזרים כבר, אבל עוד לא ידענו בדיוק. עוד לא היו גירושים, עוד לא התחילו גירושים. גירושים להשמדה התחילו רק באפריל-מאי 1942 ואנחנו בשנת 41'. הייתי בקרקאו, באתי בשנת 40'.

ש: כל התקופה משנת 40' עד שנת 41'?

ת: לא, לא, בשנת 40' לא. בשנת 41' באתי לסוסנוביץ מקרקוב, שהייתי בקרקוב עם החברה שלי בתנאים קשים מאוד.

ש: משנת 40' מה קורה? איך אתה עובר את השנים האלה?

ת: בשנת 41' באתי לסוסנוביץ, ושם היינו רק במסגרת תנועת הנוער, רק תנועת הנוער.

ש: היו שם סכנות חיים?

ת: כן. קודם בבית-הספר הזה שהיו הקבוצות שנפגש זה היה סודי. אנחנו ראינו שהחבל כבר לאט לאט מתהדק, אז התחלנו, אני עם חבר שלי בשם היפק גליצנשטיין לייצר ניירות מזויפים.

ש: באיזו שנה?

ת: בערך בשנת 41' או 42'.

ש: אתה מייצר ניירות מזויפים?

ת: לא, לא, אני רוצה להסביר. לפולנים וליהודים היו אותן תעודות, רק היה כתוב יהודי או פולני. התנועות היו בלי תמונה, היו תעודות רק עם טביעת האצבעות. אנחנו הכנו כבר בכל מקרה מה שלא יהיה, בכל מקום אפשר היה לקנות דיו שקראו לזה טינטן טוד, שני בקבוקים. עם הטינטן טוד הזה אפשר היה להוציא את הדיו בלי שום סימן. אחר-כך אנחנו התחלנו כבר לבד להדפיס את התעודות האלה.

ש: איך אתה עושה את זה? איך אתה מארגן את זה?

ת: אנחנו ארגנו את זה עם היפק ביחד, אנחנו היינו ראשונים. אבל אוסטרייכר הגרמני הזה או האוסטרי שהיה לנו קשר מסחרי איתו היה לו חבר מווינה, כי אוסטרייכר עצמו הוא היה וינאי. היה לו חבר בשם קירנשטוק שהוא בא לסוסנוביץ. היו הרבה תעשיינים גרמנים שבאו, והם הקימו מפעלים או קנו מפעלים. כלומר, הם לא קנו אלא הם לקחו מפעלים שכל התוצרת וכל הייצור הלך לצבא, או לנעליים. או שהיה מפעל גדול של הלט, כך קראו לזה, שעשו שם מדים, עבדו שם איזה אלפיים אנשים, הם עשו מדים בשביל הצבא הגרמני.

ש: זה אומר מה, שאתה עבדת שם?

ת: כן, כן.

ש: איך נלקחת לעבודות?

ת: אני עבדתי שם בהלט.

ש: אבל איך נלקחת, איך לקחו אותך לעבוד שם?

ת: לא לקחו אותי אלא זה כל אחד היה מעוניין ללכת לעבוד, כי קיבלו שם אומנם גם מעט כסף, אבל העיקר שהוא היה כבר חופשי.

ש: באיזה מפעל עבדת?

ת: בהתחלה עבדתי במפעל בשם הלט שזה היה מפעל לבגדים, ואחר-כך עבדתי במפעל שאח שלי ניהל אותו. זה היה מפעל של קירנשטוק שהוא היה וינאי, ששם היה ייצור של משחקים או שחמט עבור המועדונים הגרמנים לקצינים.

ש: ולמרות זאת אתה ממשיך בתנועת הנוער?

ת: כן, כל הזמן, זה היה העיקר תנועת הנוער, זה היה העיקר של התעסוקה שלנו. אם היה מקרה שלקחו חברים לעבודת כפיה אז אנחנו עזרנו לו, וניסינו לעשות איזה שהם מבצעים שהוא יחזור החזרה. עבודת הכפייה הזאת הייתה לא במחנה ריכוז, אלא אלה היו עבודות בגרמניה למפעלים בשביל הצבא, שלא היו שייכים לסוסנוביץ, אלא הם היו כבר בגרמניה.

ש: אבל דיברת על תעודות מזויפות, מה הקשר של זה לעבודה בהלט?

ת: זה אנחנו עם היפק התחלנו לעשות תעודות מזויפות, כי אנחנו ידענו שנצטרך אותן, אבל אנחנו עוד לא השתמשנו בהן.

ש: אז בינתיים אתה עובד בחברה גרמנית?

ת: לא, לא, אני עובד בחברה שאח שלי ניהל אותה, קרוא לו קירנשטוק, הוא היה וינאי, והוא הקים את המפעל לייצור של כל מיני ציוד או משחקים למועדונים גרמניים, לשחמט, דומינו וכו'.

ש: ואתה עובד שם?

ת: אני עובד שם, ושם עובדים ילדים מגיל שתיים-עשרה עד שש-עשרה.

ש: באיזו שנה?

ת: בשנת 42' בערך או לא זוכר בדיוק, בשנת 41' או 42', אני לא זוכר.

ש: עד איזו שנה אתה עובד שם?

ת: אפשר להגיד שכל המלחמה. עבדנו שם עד הראשון באוגוסט 1943 שזה היה הגירוש הסופי של יהודי סוסנוסיץ בבנדין.

ש: בינתיים מ42-' עד 43' אתה עובד במפעלים האלה?

ת: כן.

ש: איזה אירועים גדולים אתה זוכר?

ת: היה מפעל שייצר נעלי קש לחזית הרוסית. אחרי שב41-' פרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה אז אנחנו עשינו, שמנו עלונים אנטי-גרמנים בנעלי קש שהלכו לחזית.

ש: מי מדפיס את העלונים?

ת: את זה אנחנו עשינו, אנחנו כתבנו במכונות כתיבה. אחד העיקרי שעבד עם העלונים זה היה אח של שלמה דורי שהוא בקיבוץ יפעת. הוא עבד שם במפעל, ואני איתו ביחד שמנו עלונים בתוך נעלי הקש שנשלחו אל החזית. היה כתוב שם: אל תילחמו בעד היטלר, המלחמה תכף תיגמר, חבל על החיים שלכם נגד הצבא הגרמני. מובן שהם תפסו את זה, הם עצרו אנשים, אבל לא אותנו, ואז התחיל כבר המאבק שלנו נגד היודנרט אבל לא רשמי.

ש: איך ולמה?

ת: לא רשמי, כי ראינו שכל יום יעשו גזירות חדשות, אז ראינו שהם עושים מה שהגרמנים רוצים, כי לא היו להם ברירות אחרות. עכשיו אחרי חמישים שנה…

ש: איך אתה נלחם נגד היודנרט?

ת: אנחנו כולנו נלחמנו.

ש: אתה אישית?

ת: לא, אישית לא. אנחנו רק התחלנו להילחם נגד היודנרט כשהתחילו הגירושים וההשמדה, אז נלחמנו. עד אז לא היה, אלא להפך היודנרט זה היה בשביל הקהילה לכל הצרכים שלנו. קיבלו אוכל מהגרמנים, הייתה חלוקת אוכל וחלוקת תרופות. אבל ברגע שהתחילה ההשמדה, ואנחנו כבר ידענו.

ש: איך ידעתם?

ת: בהתחלה באו אנשי הרכבת הפולנים והם אמרו לנו: מחכה לכם תקופה קשה מאוד, מביאים אנשים שרק יוצאים דרך הארובות רק בעשן. אנחנו בכלל לא הבנו, ולא האמנו שיכול להיות דבר כזה, כי הם לא דיברו כמו פה, אלא היה להם את גתה והייתה להם תרבות, אז אנחנו לא יכולנו לתפוס דבר כזה.

ש: בסוסנוביץ הייתם בגטו במקום סגור או הייתם חופשיים?

ת: היינו בעצם בגרמניה ושם לא היה גטו, כי בגרמניה לא היה גטו.

ש: אז יכולתם להסתובב בסוסנוביץ בקלות?

ת: יכולנו להסתובב אבל לא בכל הרחובות. היו כמה רחובות שאפשר היה להסתובב ובשעות מהבוקר עד הערב. גם בבנדין היו שלושים אלף יהודים והיו לנו שם חברים מתנועות הנוער.

ש: מה עושה תנועת הנוער בנסיבות האלה?

ת: חינוך לנוער שהסתובב ככה ברחובות בלי בית-ספר.

ש: מה היה התפקיד שלך?

ת: לדוגמה אני הייתי כאילו המורה להיסטוריה. בנוער יש ילדים בני שתיים-עשרה ושלוש-עשרה בלי בית-ספר מסתובבים ברחובות, אז אנחנו ארגנו אותם בדירות פרטיות. עם כמה ספרים שהיו לימדנו אותם, כי ראינו את הדבר הזה בתור עניין זמני, לא ידענו מה יהיה. ביום עבדנו, אני עבדתי במפעל קירנשטוק, וכולם עבדו בכל מיני מפעלים אחרים. אחותי עבדה במפעל של הלט לבגדים. היה שם מין מפעל לנגרות, לבניינים משהו לצריפים, היה מפעל לנעליים. הכל היה לצבא, זה מובן.

ש: באילו נסיבות עשיתם שימוש בתעודות מזויפות?

ת: אנחנו אז עוד רק התכוננו, אנחנו עוד לא השתמשנו בזה, אבל ידענו שנצטרך תעודות. לדוגמה שמענו על אושוויץ, אז שלחנו בחורה שלנו כדי לראות מה זה בכלל אושוויץ. ארגנו לה הסעה.

ש: איך שמעתם על אושוויץ לראשונה?

ת: שמענו את זה מאנשי הרכבת הפולנית בשנת 42'. אז שלחנו אותה, והיא נסעה לשם. באושוויץ היו גרים יהודים בדירות, היו גרים שם במיוחד הרבה יהודים דתיים, אז גירשו את כל היהודים משם לסוסנוביץ לבנדין ולסביבה. אז אצלנו הייתה משפחה יהודית מאושוויץ, אישה עם ילד קטן בשנה, הם גרו אצלנו, הם קיבלו חדר אצלנו בבית. עכשיו אני אתן לך תשובה לשאלה שלך. בשבועות היו שמועות שהגרמנים מארגנים טרנספורט לאושוויץ מקטוביץ, זה היה הטרנספורט השני.

ש: באיזו שנה?

ת: ב42-'. זה היה אחרי ועידת ונדזה, אנחנו עוד לא ידענו על החלטת ועידת ונדזה על השמדת היהודים. דופקים בדלת בשש בבוקר.

ש: אצלכם?

ת: כן. ידענו מה יהיה פה. הייתה לנו אז דירה עם שתי כניסות, כניסה אחת הכניסה הראשית וכניסה אחת מצד המטבח. אז אימא דחפה את אבא שלי, את אח שלי ואת אחותי לכניסה מצד המטבח, ואני נשארתי בחדר שלי עם אימא. אז בא השוטר היהודי שהביא את הגרמנים לפי הכתובת, והוא עזר לנו ככה להימלט משם כאילו שהוא לא רואה. זה היה דבר נדיר מאוד שיהודי מהמשטרה היהודית עוזר. בא הגרמני, הוא הסתכל בדירה, והוא לקח רק את אימא ואותי. לקחו אותנו למגרש של בית-הספר היהודי ששם היה איסוף איזה חמש מאות או אלף אנשים. ראש המבצע אז בשבועות בבוקר היה גרמני בשם אנגרר מטירול. אנשים רצו לברוח, פתאום הוא הוציא אקדח, וירה בשני אנשים צעירים שרצו לברוח הביאו אותם, אז הוא אמר: מי שבורח זה יהיה הגורל שלו. הוא היה אכזרי, הוא הלך עם השוט והרביץ.

ש: אתה ואימא שלך נמצאים במגרש של בית-הספר יהודי?

ת: כן, ואני כבר ידעתי.

ש: מה אתה ידעת?

ת: אימא לא האמינה, אבל אני כבר ידעתי שזה גירוש. אני ידעתי כבר מהתנועה שלנו מה זה גירוש. ביודנרט היו גלויות מהטרנספורט הקודם שהיה כתוב בהן: אנחנו נסענו לטרזיינשטאדט, הגענו, המצב טוב ואין דאגה גדולה. הגרמנים נתנו ליודנרט הוראה להוציא גלויות כאלה ולחלק אותן כדי שכל האקציה תוכל לעבור בשקט.

ש: אז אתם במגרש הזה?

ת: אחרי כמה ימים לקחו אותנו לבנדין לבית-היתומים היהודי.

ש: אותך?

ת: אותי עם אימא ביחד, וגם הביאו עוד אנשים בשביל המשטרה היהודית שהם שמרו על כל האזור, לא הגרמנים.

ש: מה קורה בינתיים עם אבא ושאר האחים?

ת: הם ברחו מהבית, אז אני לא יודע, הם כבר ברחו.

ש: ואתה עם אימא בבית-היתומים בבנדין?

ת: זה היה הגירוש השני מקטוביץ לאושוויץ, אבל לא ידענו שזה בדיוק להשמדה כמו שידענו אחר-כך. סליחה, אני אסביר לך תכף בעוד דקה איך ידענו כבר שאושוויץ זה להשמדה באופן ברור. קודם כל הייתה שם מיליציה ששמרה, היו שם משטרה של יהודים שהם שמרו על בית-היתומים. היה שם שוטר יהודי אחד מאוד אכזרי, יהודי בשם ברנבלט, שהיום הוא במינכן, הוא היה שוטר יהודי מאוד אכזרי. נגיד שאני יכולתי לברוח, אבל לא הוא ולא אחרים. אבל אני רוצה לציין שהוא חי והוא חופשי למרות שהוא פושע שהיו צריכים בעצם לתלות אותו.

ש: אתה ו אימא שלך בבית-היתומים?

ת: כן.

ש: ואז מה קורה?

ת: אני ראיתי שכל יום מביאים אנשים חדשים, ראיתי כבר אנשים חולים בבית-חולים.

ש: כמה זמן נשארתם שם בבית-היתומים?

ת: שם היינו בערך איזה שבוע עד עשרה ימים.

ש: ואחר-כך?

ת: אחר-כך הביאו אותנו לרכבות. אז ראיתי שכבר בא אוטו משא עם התינוקות מבית-החולים והיו שם גם נכים. ראיתי שאנגרר עומד שם. כולם עוברים שם, והמשטרה היהודית לקחה אותי מאימא. אבל לא רציתי ללכת, אז היה שם איזה חבל או משהו שאני קשרתי עת עצמי, והפרידו אותי מאימא על-יד הקרון. אז ראיתי כבר כשפותחים את הקרונות, זרקו את הגופות, את הנכים וכל אלה.

ש: אחרי שהופרדת מאימא לאן אתה הולך?

ת: הם שמו אותנו בצד בתור צעירים שאנחנו הולכים לעבודת כפיה. אני לא רציתי כשהוא אמר לי: אתה צעיר, אתה צריך לחיות. הפרידה מאימא אולי יש להגיד שזאת החוויה הכי גדולה, אימא זה החיים. אני שוב רצתי, כי לא רציתי להיפרד. לעומת זאת כשאני אדבר אחר-כך על הפרידה מאבא אחרי איזה חמישה-עשר חודשים כשידענו מה קורה עם אבא שזה אותו גורל.

ש: זה אחר-כך כשאתה נפגש?

ת: כן, כן.

ש: אבל בינתיים אתה נפרדת מאימא?

ת: כן, אבל מאבא נפרדתי כבר אחרת, שבאתי בשלום והוא אמר לי: תזכור מה עשה לך…

ש: איפה?

ת: זה בגטו, זה אחר-כך, עכשיו הם הקימו כבר גטו כאילו סגור.

ש: בינתיים אתה הופרדת מאימא?

ת: אני נפרדתי מאימא וזאת הייתה חוויה הכי גדולה בחיים שלי.

ש: אתה זוכר את הרגעים האלה?

ת: כן, במיוחד עכשיו לפני שבוע או שבועיים, כל שבועות אנחנו נפגשים או אצל אחי בחיפה או אצל האחות בנס ציונה או אצלי. השנה היה מפגש אצלי בבית, ואני ביקשתי שיבוא דור ההמשך וגם הדור השלישי כבר שישמעו. קראתי פרק מהספר שבו אני כתבתי על הפרידה מאימא בספרי.

ש: אתה זוכר? אתה מוכן לתאר את הפרידה מאימא שלך?

ת: זה לא להיפרד, זה לא עניין של רגש. ידעתי שאימא הולכת להשמדה, כבר ראיתי, הרי הייתי כבר בן תשע-עשרה, או בעצם הייתי בן עשרים. בשום אופן לא רציתי להיפרד ממנה, כי חשבתי שאוכל לעזרו לה. זה לא עניין באותו רגע של כן יעזור או לא יעזור, אבל המיליציה, השוטרים היהודים משכו אותי והם אמרו לי: בוא, למה אתה לא רוצה, אתה צריך לחיות. ידענו כבר.

ש: נאספת באיזה מקום?

ת: עזבתי בצד.

ש: ומה קורה אז עם אימא?

ת: ראיתי עוד את אימא בקרון, ואחר-כך אחד מהשוטרים הביא לי פתק שאימא כתבה על חתיכת נייר שהיא מצאה, כשהיא עמדה לפני הקרון היא כתבה: תשמרו על אבא. זה מאוד הפרדה של אהבה של שלושים שנה. אולי אני אפגוש את אהרון. הייתה לה תמיד תקווה. אהרון זה היה הבן הבכור שלא היה יום אחד שהיא לא הזכירה אותו. אחר-כך היא כתבה לשמואליק שימשיך עם החברה שלו. היא כתבה על סמק שהוא חולני שצריכים לדאוג לו. היא כתבה עלי שצריכים לרסן אותי, להפנות את המרץ שלי לכיוון הנכון. היא כתבה על אחותי שאחותי היא קטנה שהיא הייתה בת ארבע-עשרה חמש-עשרה, שנשמור עליה שלא יקרה לה שום רע. אלה היו המילים האחרונות שקיבלנו על הפתק על-ידי השוטר.

ש: אז אתה אחרי שהופרדת?

ת: ראיתי שעוצרים את אימא שלי, ראיתי שלוקחים אותה לקרון, כבר ראיתי. ראיתי כבר שזורקים את התינוקות לקרון.

ש: מה אתה עושה?

ת: הם שמו בכוח אותי בין הצעירים בצד, ולקחו אותנו באוטו משא בחזרה לסוסנוביץ. שם הייתה משטרה כזאת יהודית והיה שם גם איזה תא לא של אסירים, אבל החזיקו אותנו שם ככה יום יומיים. היו צריכים לשלוח אותנו לעבודת כפיה.

ש: איפה?

ת: לעבודת כפיה במחנה, היה מחנה גרוסרוזן והיו שם עוד מחנות לא רחוק בגרמניה ובשלזיה.

ש: לאיפה שלחו אותך?

ת: אני לא נשלחתי, כי דרך לא קשרים, אבל כשהייתי בבית-ספר שם מלמד ילדים אז אחד החניכים שלי אבא שלו היה בתפקיד גבוה ביודנרט, אז הוא שחרר אותי, ואני חזרתי. האבא והאחים חזרו הביתה, ובאנו לבית בלי אימא ובלי האח הגדול. אז ההתארגנות במחתרת מתחילה להיות חזקה מאוד. אנחנו כבר מתחילים לחשוב על נשק.

ש: איך אתה מצטרף?

ת: אי אפשר היה לעשות, לא דובר על מרד נגד הגרמנים, כי היינו בעיר, זה לא היה גטו.

ש: איך אתה מסתובב?

ת: אני מסתובב בסוסנוביץ כמו כל אחד. היה מקרה קצת רומנטי שאני אספר לך. הייתה לי חברה לא מהתנועה, וביליתי אצלה בלילה עד אחת בלילה. באחת בלילה אני חוזר הביתה, ועוברת ניידת של המשטרה, הם שואלים אותי: מה זה אתה יהודי? הם העלו אותי, ואני רואה שהם נוסעים לכיוון מיסלוביץ שזה היה הכיוון שמשם הגסטאפו היו שולחים לאושוויץ. הם עוברים, ופתאום כבר לא רחוק מסוסנוביץ ראיתי מדורות כמו של הצופים. מצד אחד זה היה לי ככה קרוב מדורה של הצופים, כי נזכרתי בנעורי, הייתה לי תקווה. אבל הם עצרו, ולא ידעתי. זה היה חורף, אז התברר ש לחימום עצים. אחד לקח שמיכה מהשוטרים, השני עמד לפני האוטו, ואני עמדתי מאחורה. זה היה רחוב מואר, עצרו שם על-יד הפנס. אני ידעתי כבר עכשיו אפשר להגיד פעם ראשונה בחיים, שאין ברירה או עכשיו או . אם הם נוסעים למיסלוביץ שזה היה מקום ידוע אז משם כבר לא חוזרים. אני רק חשבתי על אבא מסכן ועל המשפחה, ובאיזה נסיבות בגלל הבחורה, ככה חשבתי לעצמי.

אני פותח דלת, והשוטר הזה עומד במרחק של איזה עשרים מטר עם הגב אלי. אני פותח את הדלת, אני נכנס מתחת לאוטו, הורדתי איזו חולצה או אני לא זוכר איזה בגד. הייתה לי תוכנית שאני אוכל להחזיק את צינור הפליטה מלמטה, אני מתחת לאוטו והמקום היה מקום מואר. השוטר ככה מסתובב פה ושם, הוא לא שם לב אלי, כי זה ודאי היה סגור. השני חזר שם עם השמיכה, הם פותחים את הדלת ואני איננו. הם מקללים כמה קללות. בעצם לא, אני חושב שרק אחר-כך פתחו את הדלת. הם ראו שיש שקט משהו. הם נוסעים הלאה, וכשהם התקדמו שם למרחק של איזה שני ק"מ בחושך, אז אני כבר זרקתי את עצמי על הרצפה, ואני חוזר הביתה ברגל, הרחובות היו ככה צרים. אז קיבלתי סטירת לחי מאבא, הוא אמר לי: מה עבר עלי, חשבתי שאני לא אראה אותך. הוא אמר שהוא ראה על הפנים שלי קצת אודם מהבחורה. הוא מאוד כעס עלי. אלה הם נעורי. אבל אז התחילה התקופה של המחתרת.

ש: איך אתה מצטרף למחתרת?

ת: אבל לא מדברים על מחתרת נגד הגרמנים, מכיוון שזה היה עיר, לא היה שם גטו, זה לא היה מקום סגור כמו בגטו ורשה או משהו. בקרנשטוק אצלנו היה מפעל שבמרתף היה המרכז של המחתרת של סוסנוביץ ובנדין של הנוער הציוני, כלומר, של התנועה שלנו. זה היה בקרנשטוק במרתף שהייתה שם כניסה לחוד. עוד עכשיו כשנפגשים פה בארץ יש אחת שהיא נזכרת שהתקרה נפלה שם על הראש שלה. בכל זאת זה היה המקום של המחתרת. היה שם חבר שלנו שהוא למד כימיה בצרפת אז התחלנו לייצר בקבוקי מולוטוב. אני סיפרתי את הכימיקלים דרך אוסטרייכר הגרמני-אוסטרי שהוא היה הבעלים של מפעל שם, והתחלנו לייצר התנגדות נגד הגרמנים. ידענו שלא מדובר באיזה מאבק נגד הגרמנים, אלא רק במטרה אחת, מדובר להילחם רק בבת-אחת כדי למות, כלומר, למות בכבוד. זאת הייתה אז הגישה שלנו.

קשה לי עכשיו לדבר מכיוון שהפרידה מאימא זה לפני העיניים שלי. אז כשאני נתקלתי ועמדתי מול, כאילו אני עומד מול קרמטוריום, שאני עמדתי מול ההשמדה מול אושוויץ. אנחנו הנוער ידענו כבר, ידענו כבר, כי באו כל מיני ידיעות מפולניה מהגנרל גוברנמן. במיוחד הכי גרוע היו התמונות שקיבלנו אחרי פרוץ מלחמת 41' מהאיינזץ קומנדו שירו אנשים בקברים שאנשים היו צריכים קודם לחפור לעצמם. אנחנו כבר ידענו את זה, אנשים ברחו, וידענו כבר על ההשמדה ב41-' כשהתחיל כשהגרמנים, עוד לפני שהייתה השמדה. במזרח אירופה לא שלחו לאושוויץ, אלא תכף עשו את זה שם כמו בבאבי-יאר.

ש: אבל כשמפרידים בינך לבין אימא שלך מה עבר בראשך?

ת: אני חזרתי למחתרת והיו לנו כבר חיים אחרים, זה מובן. ידענו כבר שאנחנו.

ש: התארגנתם, אמרת לי שהתארגנתם בסוסונוביץ?

ת: עוד לא התארגנו, התחלנו להתארגן רק בשביל הצלה, רק התחילה ההצלה. קודם לא היה שום סיכוי להצלה.

ש: מאיפה אתם מקבלים את החומר הדליק? איפה אתם מאכסנים אותו?

ת: הכל היה במרתף של קירנשטוק במחתרת. גם השגנו אחר-כך, היה בדפוס ברמן מכונת דפוס. אנחנו עשינו לבד עם היפר גליצרשטיין את הטפסים, ואלה היו טפסים יחידים בלי תמונה.

ש: זה למסמכים מזויפים?

ת: כן.

ש: אבל כשאתם מארגנים את בקבוקי התבערה, איפה אתם מארגנים?

ת: זה רק במרתף של קירנשטוק.

ש: מאיפה אתם מביאים את החומר הדליק?

ת: את החומר קיבלנו מ…, הוא לא ידע בשביל איזו מטרה. הוא רק פעם שאל אותי: למה אתם קונים את זה? זה היה סודה קאוסטי וכל מיני חומרים שיכולתי לקנות דרך האוסטרי שהיינו איתו בקשר מסחרי. אחר-כך הוא הציל את האח שלי. אז ככה שהיו לנו את כל החומרים.

ש: איך אתם מסתירים את זה?

ת: אצלנו במרתף. היה מפעל קירנשטוק ובמרתף של קירנשטוק היו כל הדברים שלנו.

ש: הייתה מילת קוד לבקבוקי תבערה, כשאתם אומרים שקיבלנו את החומר?

ת: לא, זה לא היה ייצור כמו שאתה חושב בצורה גדולה, אז רק התכוננו לייצור ולניסיונות.

ש: וניירות מזויפים?

ת: זה היה לנו.

ש: איך עשיתם את זה?

ת: זה היה לנו כבר. כמו שהסברתי קודם שהיה לנו עניין של הביטנטן טודט. היו לנו שיטות, למדנו כל מיני שיטות כדי להעתיק את החותמת של הגסטאפו לדוקומנט באמצעות ביצה חמה. אחר-כך כבר לבד, כלומר, לא אנחנו, אלא היו חברות יהודיות שעשו חותמות, אז גייסנו אותם בשביל להתחיל בחותמות גרמניות למסמכים. אז מתחיל כבר העניין של התארגנות רצינית. אבל כמו שאמרתי בכל מקרה לא ידענו שיהיה גטו, אבל מה של א יהיה שתהיה איזושהי התנגדות. אבל אנחנו היינו בעיר, לא היינו במקום סגור כמו גטו.

ש: אבל הייתה סכנה להסתובב בעיר?

ת: לא, לא, היו רחובות מסוימים בסוסנוביץ שהיה אפשר להסתובב שם גם ליהודים.

ש: אמרת לי שאתה בסוסנוביץ עד 1943?

ת: כן.

ש: ואז מה קורה?

ת: ב1942- הגרמנים ארגנו ביום אחד לשלושים אלף יהודים בסוסנוביץ ובבנדין, אספו את כל היהודים.

ש: גם אתם?

ת: כן. זאת הייתה המטרה של היודנרט, היו הרצאות שאמרו שם שיבואו ולא יקרה שום דבר. אספו אנשים מהעיירות הקטנות בסביבה, אז הייתה שם רק בדיקת תעודות הזהות, והגרמנים שחררו הביתה. הם אמרו שהגרמנים רוצים לעשות רק את הבדיקות של הדוקומנטים. אבל אנחנו היינו נגד, תנועות הנוער הציוניות עשינו כבר פרופוגדנה, כי ידענו שזאת רק מלכודת, ובאמת לזאת הייתה מלכודת. אבא עבד במפעל, היו לו תעודות שהוא עובד במפעל בשביל הצבא, קצת צבענו לו את השערות כדי שהוא יראה צעיר יותר וגם אני עם שני האחים הלכנו. את האחות הקטנה השארנו בבית. בין החלון לבין החדר היה בזמן מלחמה ונהיה שחור. אז היינו שם.

צד שלישי:

ש: תמוז תשס"א, עשרים ושבעה ביוני 2001, המשך ראיון עם מר דיאמנט מנוס. מר דיאמנט בבקשה.

ת: זכור לי שבשניים-עשר באוגוסט 1942 הצליחו הגרמנים לאסוף שישים אלף יהודים בשני מגרשי כדורגל. אחד בסוסנוביץ שהיו שם קרוב לשלושים אלף יהודים ואחד בבנדין שהיו שם מעל שלושים אלף יהודים. זה היה ביום אחד כולם ביחד. מובן שהם הצליחו רק בהשפעה של היודנרט של אנשי הקהילה והרבנים. היו נאומים שצריך ללכת ולא יקרה שום דבר, אלא הגרמנים רק רוצים לבדוק את הדוקומנטים, ולתת חותמת לכל אחד מהתושבים. קודם כל, שבוע או שבועיים קודם בערים הקטנות מסביב עשו אותו דבר ושחררו אנשים. אז משה מרין שהוא היה ראש הקהילה, לא רק ראש הקהילה בסוסנוביץ, אלא הוא היה הראש של המרכז הקהילתי בכל אזו זגלמביה שהיו שם מעל מאה אלף יהודים והרבה יותר. הוא נאם שלמען הצלת יהודים, אתם ראיתם שבערים אחרות באו ושחררו, בבקשה. אנחנו התנועה הציונית המחתרת התנגדנו.

ש: איך?

ת: התנגדנו בזה שכתבנו עלונים ונאומים, ודיברנו במשפחות. לא יכולנו אחרת מאשר כתיבה.

ש: איך חילקתם את העלונים שכתבתם?

ת: חילקנו אותם בסודיות.

ש: אבל איך חילקנו?

ת: שלחנו את זה לפי הכתובות של האנשים בדואר בדיוק, והמכתב הגיע. כשהמיליציה, ה-O.D קראו לזה – אודוקס דינסט יהודית זה היה מכשיר של היודנרט. ליודנרט היה שיתוף פעולה עם הגרמנים. מרין תמיד אמר: ההיסטוריה תשפוט אותי, אני מתנהג למען היהודים כדי שחלק מהיהודים יישארו בחיים. בהתחלה הוא צדק מבחינה מסוימת, מכיוון שכפי שאמרתי אנחנו היינו בגרמניה. זה היה אומנם שטח שלפני המלחמה היה שייך לפולניה אבל זה היה בגרמניה וכל היחס ליהודים היה קצת אחרת. אומנם הטרנספורט הראשון לאושוויץ להשמדת יהודים אחרי ועידת ונדזה הלך דווקא מסוסנוביץ, כפי שכתב רודולף הס ראש מחנה אושוויץ.

ש: אז באותו יום בשניים-עשר לאוגוסט?

ת: אני הלכתי עם אבא, צבענו לאבא את השערות ליותר שחור. אני הייתי אז בן עשרים ואבא היה זקן אז שמרנו עליו. אבל היינו חייבים לקחת אותו, כי הייתה פקודה שצריכים לקחת את כולם כי יהיו חיפושים. אם מישהו לא בא אז הוא היה במחתרת, כי בדקו אחר-כך מי הגיע ומי לא הגיע, אסור היה להיות בעיר. לאבא הייתה תעודה ממפעל הנגרות הגדול שעבדו בשביל הצבא הגרמני. הלכנו שני אחים עם תעודות ואני. היה האח סלק והיה האח סמק שהוא בחיפה. על האח סלק אני רוצה לספר במיוחד. והייתה לנו גם אחות שהיא הייתה בת חמש-עשרה. את האחות לא לקחנו, שמנו אותה על החלון והיה שם וילון שחור בגלל תקופת ההפצצות. בגלל שהיא הייתה בחורה צעירה לא לקחנו אותה איתנו, למרות שהייתה לה תעודה שהיא עובדת במפעל למען הצבא. אני אסביר גם מה זה היה המפעל הזה שבוע עבדו ילדים ונוער מגיל שתיים-עשרה עד שש-עשרה, את זה אני אסביר אחר-כך.

הגענו למגרש אז התחילו שם תכף עם סלקציה. קודם היו האנשים עם התעודות, אז אבא, שני האחים ואני קיבלנו חותמת ללכת בצד אחד, ונשים עם ילדים או זקנים הם הלכו לצד שמאל, אז הבנו כבר מה זאת אומרת. אצלנו בדירה גרה משפחה שהגיעה לעיר אושוויץ לפני שהיה שם מחנה. אז הגרמנים גרשו משם את כל התושבים היהודים, והייתה פניה מהיודנרט שהיהודים מסוסנוביץ ייקחו כל משפחה איזו משפחה לבית שלהם. אנחנו לקחנו לאחד מהחדרים שלנו אישה שקראו לה וולקן עם תינוק בן חצי שנה שהיא הייתה אצלנו. הבעל שלה לא היה איתה, הוא היה בקרקוב. מובן שבסלקציה היה צריף, כל אחד היה צריך ללכת לצריף, שם הגרמנים הוציאו את השיניים התותבות מהאנשים בעזרת השוטרים היהודים, שאת זה אני חייב לציין. הם לקחו גם תכשיטים, ואם הם לא יכלו להוריד את הטבעות מהאצבעות אז הם פשוט מאוד חתכו את האצבע עם גרזן. אני הסתובבתי שם כאילו שאני הייתי מוועד הקהילה, לא לגמרי, אבל עשיתי את עצמי כאילו אני חובש, הסתובבתי עם חלוק לבן, אז ראיתי מה שהולך מסביב. הופתעתי איך מרין הצליח לגייס ולשכנע אנשים שיבואו. אנחנו אמרנו לאישה הזאת לגברת וולקן: אל תלכי, אל תלכי עם הילד הקטן. אבל היא הלכה, כי זאת הייתה פקודה, והייתה אווירה כזאת שהאנשים כן שמעו בקולו של ראש היודנרט. זה היה רק בשנת 42', זה היה עוד בהתחלה. מכיוון שאצלנו מ1940- הגרמנים כבר באמצעות היודנרט ביקשו וקיבלו רשימות לעבודות כפיה. לא למחנות השמדה אבל לעבודות כפיה בכל מיני מפעלים. זה היה רק בגרמניה, רק למפעלים צבאיים של בניית אווירונים או דברים אחרים או דומים. אנשים לא רצו ללכת אז מרין תמיד אמר ובאמת הוא צדק, הוא אמר: תלכו, כי מי שהולך לעבודות כפיה לעבודה במחנה, כי אחר-כך אם לא הוא ילך למקום יותר גרוע, כי אנחנו כבר צפינו מה שיהיה.

אחרי שב1941- כשפרצה המלחמה גרמניה נגד רוסיה, שמענו תוך כמה חודשים מה הולך שם, שהאיינזץ קומנדו בא, והאנשים היו צריכים לחפור את הקברים שלהם בעצמם, ואחר-כך עם הילדים מסכנים ירו בהם. האנשים שירו הם לא היו רק גסטאפו ואס.אס אלא הם היו משטרת המקום. נגיד במשטרת המבורג אז במשטרה לא כולם הם אנשי מפלגה. אני אומר המבורג, מכיוון שגולדהגן בספרו עובדות, הוא אומר איזו יחידה, איזה בט ליון, וכמה אנשים נשרו.

ש: איך אתה מגלה את זה כשאתה בסוסנוביץ?

ת: אני גיליתי את זה אחרי המלחמה.

ש: אבל בזמן שזה קורה?

ת: בזמן שזה קורה אנחנו לא ידענו. פתאום אני רואה שהגיע אוטו, ומהאוטו יוצאים אנשים יהודים גרמנים מקטוביץ, כי בקטוביץ ב1939- היה יודנריין, הם השאירו רק כמה יהודים שיו להם מדליות, או שהם היו ותיקים, או אנשים שהיו נשואים עם נוצריות. פתאום אני רואה את רופא המשפחה שלנו שקראו לו דוקטור שטייניץ. קראו לו רופא הפחם, כי הרי היו אצלנו מכרות פחם, והוא טיפל במיוחד באנשים עניים. שאלתי אותו: דוקטור שטייניץ מה אתה עושה פה? והיה לו ביד צילינדר קופה, שזה משהו שאני לא יכול להגיד לך בעברית.

ש: קופסה.

ת: קופסה לצילינדר.

ש: לשים את כובע הצילינדר?

ת: כן, לשים את כובע הצילינדר. זה מצחיק בשבילי, כי הוא חבש את הצילינדר בשביל חגיגה. אני שאלתי אותו: מה פה קרוע לך? היו לו מדליות במלחמת העולם הראשונה, היו לו אייזן קרויץ, הוא קיבל מדליית גבורה. אז הורידו לו את המדליות ואמרו לו: עכשיו מספיק, והעבירו אותו לסוסנוביץ. הוא לא שאל מה עושה אימא? כי הוא אמר לי: היא תמיד כעסה עלי, כשהיא באה בתור חולה ואני אמרתי לה שהיא בריאה אז היא כעסה עלי. הוא שאל אותי: איפה אימא? אמרתי לו: אתה תראה אותה בעוד כמה ימים, אמרתי לו ככה עם דמעות. הוא עוד לא הבין, לא אמרתי לו. ברגע האחרון הוא הלך, אז קראתי לו ואמרתי לו: דוקטור שטייניץ אתה שכחת את הצילינדר קופה, כי הוא דיבר איתי. הוא אמר: אה, אה, זה חשוב. הוא לקח את הצילינדר קופה, והוא הלך לאושוויץ עם הצילינדר קופה.

ש: הוא נשלח?

ת: כן. זה דבר שהוא אופייני לגישה של הגרמנים, והיהודים שעוד האמינו. עוד לא ידענו אז, ב42-' עוד לא ידעו.

ש: עכשיו אתה ומשפחתך עם אבא שלך בזמן הגירוש מה קורה איתכם?

ת: רגע, זה פה מעניין מאוד. פתאום בשעות אחרי-הצהרים התחיל גשם חזק ורוחות. הם הפסיקו, ואנשים שלקחו כבר לסלקציה הביאו אותם עם האוטובוסים לדירות בסוסוניביץ. עוד לא היה אז גטו. גטו בסוסנוביץ היה רק במרץ 1943, אנחנו גרנו עד אז בעיר אחת עם הנוצרים, אומנם לא באותם בתים אבל ברחובות.

ש: איך היו היחסים?

ת: היו יחסים טובים, רק שהיהודים היו יכולים ללכת ברחוב רק בין השעות שש בבוקר עד שמונה בערב, והיו גם רחובות שאסור היה ליהודים ללכת בהם. אבל עוד לא היה גטו בסוסנוביץ, עוד לא היה הטלאי הצהוב אלא היה רק הסרט על השרוול. אז חשבתי ככה שהגשם מאלוהים, הכוכבים והירח מסתכלים מסתכלים ושותקים. אז מאותו רגע, מהשניים-עשר באוגוסט קשה היה להמשיך להאמין באלוהים. ילדים שלו, ילדים שלו. היה דתי אחד על ידי אז אמרתי לו: אם יהיה לך בן גנב האם אתה תקום בלילה ותהרוג אותו עם הסכין? אנחנו ילדים שאתה אמרת שאתה בחרת בנו. אז הייתי בן עשרים וזה היה משבר קשה מאוד, כי היינו בבית אומנם לא כל-כך דתי, אבל היה בית מסורתי, והייתה לנו השקפת עולם אחרת באותו רגע.

כשבאנו הביתה הגברת וולקן עם הבן נשארו שם. אז הלכנו לשם לקהילה, היינו חופשיים ללכת כי הייתה לנו כבר חותמת, אז הלכנו לבתים שלשם הביאו את האנשים אחרי סלקציה. הלכנו לשם, מצאנו אותה דרך החלון איפה שהיא נמצאת. אח שלי סלק נתן לה סכין גילוח, היא חתכה ביד, והיא עשתה לעצמה כל מיני פצעים. לקחו אותה למרפאה שם, המרפאה כבר הייתה בחדר האחורי בחצר, כי זה לא היה שם איזה מחנה או בית-סוהר, אלא זה היה רק מאולתר. מכיוון שהיה גשם אז גירשו כמה משפחות, ושמו אותם שם רק יום יומיים, ואחר-כך שלחו אותם לאושוויץ. אח שלי סלק הצליח לתפוס את הילד, וגם היא ברחה בדרך האחורית מהמרפאה. הילד היום הוא רופא מפורסם בארגנטינה. מזל שלא לקחנו אז את אחותי איתנו.

ש: מה אחותך עשתה שם כל הזמן הזה?

ת: היא הייתה עדיין ילדה קטנה. שמונה חודשים אחרי המקרה הזה שלחנו אותה עם ניירות נוצריים לגרמניה, היא עבדה שם בתור נוצריה עד סוף המלחמה.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: היא ילידת שנת 26', אז בשנת 42' היא הייתה בת ארבע-עשרה, ובגיל חמש-עשרה היא נסעה לבד ברכבת עם ניירות. כשהיא הגיעה לעיר גדולה היא ירדה עם בכי, כך הדרכנו אותה. היא אמרה: נסעתי ברכבת, ירדתי לשתות מים, הרכבת נסעה עם המזוודה, איפה אימא? איפה כולם? אני לא יודעת. אז שלחו אותה לעבוד באיזו חווה חקלאית גרמנית, ושם היא עבדה עד סוף המלחמה. היו אצלנו גירושים. לגרמנים היה קשה מאוד, כי שמענו, מכיוון שלא רחוק מאיתנו הייתה תחנת משטרה, אז כשבלילה היו נדלקים שם האורות ידענו שיהיו גירושים, אז כולנו הלכנו לבונקרים שכולם בנו.

ש: אתה היית בבונקר?

ת: כן, אנחנו הלכנו לבונקר.

ש: תאר בבקשה את הבונקר.

ת: ב1943- יהודי סוסנוביץ שנשארו הם נשארו בגטו. היה אזור של פולנים, כלומר, שכונה של פולנים שגירשו משם את הפולנים.

ש: סליחה רגע, אחרי הגירושים הגדולים מה אתה עושה בסוסנוביץ?

ת: אני בסוסנוביץ ביחד עם החברים במחתרת התעסקנו כבר ברכישת נשק, ובגטו בנינו כבר בונקרים. במיוחד זה היה בפברואר הגיע אלינו לביקור מרדכי אנילביץ.

ש: איך אתם מתפרנסים? כלומר, איך אתם מקבלים מזון? איך אתם מסתובבים ברחובות? כי הרי בכל זאת יש סכנות.

ת: בוודאי שזה היה קשה מאוד במיוחד לנו, כי אנחנו הרי לא היינו מסוסנוביץ, אנחנו היינו הרי מקטוביץ. אומנם המשפחה שלנו הייתה בסוסנוביץ, משפחת שפלסקי, אבל אנחנו באנו מקטוביץ בלי שום דבר, אז בגלל זה היה לנו קשה. היה מצב כלכלי קשה מאוד.

ש: אבל איך אכלתם?

ת: זה קשה לתאר, זה היה קשה מאוד. התפרנסנו ממכירת הדברים שהיו לנו או שהמשפחה עזרה קצת. במצב כזה כל אחד עשה כל מיני פעולות ועבודות כדי להתקיים.

ש: למשל מה אתה עשית?

ת: אני עבדתי במפעל הלט שזה היה מפעל שייצר מדים לצבא לחיל האוויר הצבאי הגרמני, אז קיבלתי מזה משכורת, אבל זה היה כמובן כלום. אח שלי סלק היה מנהל מפעל מיוחד במינו שעשה משחקים בשביל מועדון לקצינים.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנים 1943-1942. שם עבדו ילדים מגיל שתיים-עשרה עד גיל שש-עשרה, הם קיבלו כבר תעודות אדומות שהם עובדים בשביל הצבא, וזה שחרר אותם מהגירושים. האח שלי סלק הוציא יותר תעודות מאשר שאנשים עבדו באמת, אז הגסטאפו עצרו אותו, ולא במסגרת של גירוש שלחו אותו לאושוויץ, אחר-כך שמענו ששלחו אותו לביתן 11, ושם ירו בו, ממש כאילו היה לו פסק דין לפי משפט גרמני, כך היה כתוב היה כתוב במכתב. כלומר, כתבו לנו מכתב שהוא הועמד לדין, ונשלח לביצוע פסק הדין של בית-המשט.

ש: כשאתה עובד במפעל ועוסק במחתרת, איך אתה עושה את זה? קודם כל מה זה לעסוק במחתרת? איזה פעילות עשיתם?

ת: אנחנו ידענו כבר, היה קשר עם אלה שהיו בגנרל גוברנמן שזה היה פולניה. בנות שלנו על-סמך ניירות מזויפים נסעו לפולניה, אז היה לנו איתם קשר, ידעו מה הולך שם, ידענו כבר שזה יבוא גם אלינו.

ש: אז מה עשיתם?

ת: אנחנו קודם עוד ב1942- בהתחלה כשבאתי לסוסנוביץ התחלנו לייצר ניירות מזויפים. זה היה קל מאוד רק אצלנו, אבל בפולניה לא. כי אצלנו ליהודים ולפולנים היו אותן תעודות בלי תמונה, אלא היה רק טביעת אצבעות, זאת הייתה כל התעודה. אנחנו קנינו, בכל חנות למכשירי כתיבה אפשר היה לקנות טינטן טוט שאלה שני בקבוקים של דיו מיוחד כזה נוזל, שהוא ניקה את התעודה לגמרי מהדיו. אנחנו קנינו מפולנים תעודות כאלה, ואחר-כך אנחנו התחלנו גם לייצר לבד, כי היו בתי-דפוס יהודים, אז למדנו לייצר תעודות כאלה. זה היה לא קשה, כי זה היה מנייר רגיל לא משהו איזה דוקומנט כמו שהיה בפולניה. הגרמנים לקחו את זה באופן יחסי קל מאוד, כי הם ידעו שכל היהודים זה רק עניין זמני.

ש: הכנתם גם בונקרים?

ת: כן. אבל הניירות האלה הצילו הרבה אנשים. אני נזכר עכשיו שיש באמריקה ציירת מפורסמת שקוראים לה לקובינסקי שהיא ידועה באמריקה, אז אני בגטו נתתי לה תעודה. היא ביקשה שם לפי השם שלה משהו שאני לא זוכר בדיוק. כך היא עברה את המלחמה הודות לתעודה שהיא קיבלה מאיתנו. היא נסעה לגרמניה בתור נוצריה. נתנו לה כתובת של , והיא עברה את המלחמה. אחרי המלחמה במקרה כשפגשתי אותה היא התעלפה. אנחנו התעסקנו גם ברכישת נשק.

ש: איך?

ת: היה לנו חבר שלנו ליאון שהוא נסע לפולניה וקנה אקדחים. החבר שלי הכי טוב אלכס קדמון, שעליו אתה תשמע עוד הרבה דברים, שהוא היה איש שהיה אגדה עוד בחייו, בבר-מצווה שלו כשהוא קיבל שעון הוא החליף אותו לאקדח, זה היה האקדח הראשון שהיה לנו בגטו. בבנדין הוא אלכס ועוד חבר בשם רוזנברג ועוד אחד בשם הארי בלומנפרוכט התנפלו על בעל מפעל גרמני שופ שהיה לו נשק בבית, הם שדדו לו את הנשק. בפעם השניה הם ניסו שוב להתנפל על הדירה של הגרמני, אבל גילו אותם. הם ברחו, אבל חבר שלנו אחד ששמו היה הארי בלומנפרוכט, שהשם שלו אני הייתי מאוד רוצה שיכנס להיסטוריה, כי תפסו אותו, עינו אותו. הביאו את אימא שלו, היא נפלה לרגליים שלו, היא ביקשה ממנו: תגלה את השמות של החברים שלך ותהיה חופשי. בנוכחות אימא שלו עם ברזל לוהט עשו לו כל מיני פצעים על הגוף, אבל שום דבר לא עזר, והארי בלומנפרוכט שתק. הוא היה גיבור, גיבור לדורות.

ש: מה אתם עושים בזמן שהוא עצור?

ת: היה מקרה שבא אחד פולני שהיה לו קשר עם הפרטיזנים, היה משא ומתן איתו במשך איזה חודש ימים, הוא קיבל הרבה כסף, כי הוא אמר שלא מקבלים אנשים לפרטיזנים בלי נשק, והוא צריך לקנות נשק.

ש: מאיפה אתם מקבלים את הכסף?

ת: בקשר לכסף אני אסביר תכף, ליהודים היה כסף.

ש: איך אתה או אתם משיגים כסף?

ת: לא משיגים כסף, היה לנו כסף.

ש: איך?

ת: זה לא ?

ת: זה לא, אבל בגלל זה היהודים כל מאות השנים לא היו חקלאים, אלא הם התעסקו בכסף ובמסחר כדי שבקלות הם יוכלו לעבור לעיר אחרת ולמדינה אחרת, זה היה כבר במנטליות של היהודים.

ש: אבל כשהייתם צריכים את הכסף לקניית נשק, איך פניתם אל היהודים לקבל את הכסף לאור המצב הכלכלי שהיה בגטו?

ת: בוודאי היו משפחות שהיה להן כסף. לדאבוני פולנים לא עזרו לנו. אבל אני רציתי לספר את העניין של הפולני שאני חושב שקראו לו סוחה אם אני זוכר. הוא לקח עשרים בחורים עם כסף רב, הוא לקח אותם ליער, וכשהם באו ליער מסביב היו תכף אס.אס, והם ירו בכולם. אחד מהם עשה את עצמו שהוא מת, אבל הוא נשאר בחיים, והוא נמצא עכשיו ברמת השרון. הוא חזר אחרי כמה ימים לגטו, והוא סיפר מה קרה. אחרי המלחמה אותו סוחה הועמד לדין, והוא נידון למוות בסוסנוביץ. אבל בוודאי שהייתה בעיה גדולה מאוד לרכוש נשק.

ש: איפה הייתם מאכסנים אותו כשהייתם מקבלים אותו?

ת: מקודם אנחנו בנינו בונקרים. אנחנו בנינו בונקרים לא בתוך הגטו אלא מסביב לגטו, כי אולי מהבונקר הזה תהיה אפשרות קלה יותר לברוח החוצה. היה גרמני אחד שהוא חסיד אומות העולם, שהוא בנה במיוחד צריף. היה לו מפעל למשחות נעליים, הוא בנה צריף לא רחוק מהגטו, אז אנחנו ברחנו לשם מהגטו, כלומר, ברחנו אליו, והוא נתן לנו עוד כסף. קראו לו יוהאן פשייט, הוא היה גרמני מרומניה, שהגרמנים הביאו את כל הפולקסדויטשים לרייך השלישי. אבל היו בודדים כאלה.

היה אחד מכיר של אבא שקראו לו אוסטרייכר, הוא היה מנהל של מפעל לייצור כימיקלים ותרופות. היה לו אז מפעל סוכרזית, כי זה היה אז מאוד חיוני ולא רק בגטו אלא בכלל, כי כשהיטלר הגיע לשלטון אז בכלל לא הייתה חמאה ולא היה סוכר. אז מכרנו את הסוכרזית ועשינו מסחר. באמת אני שואל את אותה שאלה היום איך אנחנו יכולנו להתקיים באותה תקופה בלי שום הכנסות? אבל אין לי על זה תשובה ברורה.

ש: איך מתבצעת עיסקת נשק, שאתם קונים נשק ואתם מביאים את הכסף, האם יש איזשהו מנגנון של אמון?

ת: לא, אין מנגנון. קודם כל מישהו שמכר נשק, זה לא היה כבר סוחר שמכר נשק, אלא זה רק היה פולני איש מחתרת. זה היה קשה מאוד. ה שלנו ליאון בלאט הוא נסע לפולניה.

ש: מה זאת אומרת לפולניה?

ת: אנחנו היינו בגרמניה, היינו קרוב לצ'נסטוחובה. אנחנו היינו בסוסנוביץ. קטוביץ זה היה גרמניה לפני המלחמה והמרחק בין קטוביץ לסוסנוביץ זה עשרה ק"מ. באזור שלנו פולניה הייתה מאתיים שנה תחת הכיבוש של אוסטרים, גרמנים ורוסים. אנחנו היינו במשולש, אנחנו היינו במרחק של שלושים ק"מ מאושוויץ, כלומר, המקום שלנו. גליציה הייתה שייכת לאוסטריה לפני מלחמת העולם הראשונה, קטוביץ הייתה שייכת לגרמניה וסוסנוביץ הייתה שייכת לרוסיה. אנחנו היינו במשולש. המשפחה שלנו הייתה גרה בסוסנוביץ, המשפחה של אשתי אז עזרו לנו. היה העניין של חיים ומוות שזה הי ה חשוב יותר מכל הכלכלה.

ש: איפה הייתם מאכסנים את הנשק שהייתם קונים?

ת: היו כבר מחסנים בבונקרים, בוודאי שהיו בונקרים והיו אימונים, הרי היינו בחורים צעירים.

ש: איזה שימוש עשיתם בנשק הזה?

ת: עוד לא עשינו שום שימוש אלא רק אימונים. אצלנו אי אפשר לדבר על גטו סוסנוביץ, לא התכוננו, ואי אפשר היה להתכונן בכלל, כמו על מרד גטו ורשה. כי בגטו ורשה כל המרד בא מבניינים שהיו מאוכלסים רק ביהודים, הם היו מרוכזים במקום אחד. אבל אנחנו היינו בגטו מפוזרים. אני רוצה להסביר. המרכז של מרד גטו ורשה היה במפעל ענק של מברשות, וכשבאו הגרמנים אז תכף ביום ראשון, בכמה הימים הראשונים הגרמנים לא ציפו לזה. מהראשון באפריל עד העשירי במאי במשך כמעט שלושה שבועות היה מרד גטו ורשה. מאז בר-כוכבא לא הייתה התנגדות כזאת של יהודים. אני אומר שבמלחמת השחרור כשנלחמו חמש מאות אלף יהודים נגד כמה מיליוני ערבים למרד גטו ורשה יש השפעה על מלחמת השחרור ב48-'. זה דבר בלתי יתואר, הגרמנים בכלל לא הבינו .

אני אספר רק כמה מילים שמרדכי אנילביץ סיפר לנו. הוא בא לגטו שלנו לכמה ימים לביקור למרין כדי לקבל סכום כסף שהיה בשביל לרכוש נשק. אחר-כך כבר כשפרץ מרד גטו ורשה זה צריכים להגיד שאנשי גטו ורשה היו מצוידים בנשק. נשק לא היה לנו, והייתה לנו בעיה גדולה שהייתה אוכלוסייה עוינת של פולנים. אני לא אגיד שהם היו יותר עוינים מהגרמנים, אבל האנטישמיות זה כבר בדם של הפולנים, זה ידוע.

ש: אחרי שקניתם את הנשק ואכסנתם אותו מה התכוונתם לעשות?

ת: הגיע הרגע שהיינו צריכים להתחיל להשתמש בנשק.

ש: מתי השתמשתם בנשק?

ת: אני אספר על כך עכשיו. הייתה תקופה בגטו שמהסוכנות היהודית ומארגונים יהודים אחרים בשוויצריה ניסו לקנות אזרחות של הונדורס או פרגוואי או אורגוואי, ולשלוח לנו לגטו בתור אזרחים של ארצות נייטרליות, או ארצות שעומדות במלחמה נגד הגרמנים, ואנשים עם פספורטים כאלה שלחו אותם למחנה מיוחד. למרין לא היה עסק בזה, הוא מאוד כעס עלינו שאנחנו לא משתפים אותו במבצע, כי הפטנט להצלת יהודים נמצא רק אצלו. פתאום באו גרופציונים, ואנחנו קובעים מי חי ומי לא ולא הוא. היו איזה עשרים חברים הכי קרובים. כל הפעולות היו מכל התנועות הציוניות ביחד – השומר הצעיר, גורדוניה, עקיבא, הנוער הציוני ובית"ר, מובן שכולם עבדו ביחד. ביחד איתו באו עם הפספורטים למטה הגסטאפו. הם לא חשבו הרבה, אחרי איזה שעתיים שמו את כולם על האוטובוסים עם מרין ביחד למרות שהוא היה ראש היודנרט, שלחו אותם לאושוויץ. זה היה בערך במאי-יוני 1943.

ש: מה קורה איתך?

ת: אנחנו היינו אז בגטו. בראשון באוגוסט 43' באו מסביב גסטאפו ואס.אס, ואמרו שזה הגירוש הסופי.

ש: עד השניים-עשר…?

ת: לא, אני מדבר על הראשון באוגוסט 43' כשעשו יודנריין. גרמנים הודיעו עם רמקולים לכולם שיש יודנריין. הם צעקו: תצאו מהבונקרים, כבר גמרנו, אין כבר יותר.

ש: אתה עם המשפחה שלך?

ת: עכשיו אני אסביר. עכשיו בדיוק לגבי השאלה שלך שאנחנו עובדים כרגע בבונקרים אנשי המחתרת, ופה עומדים גרמנים ויש השמדה לכולם. אין שום תקווה להציל מהבונקרים, וכולם צריכים לעמוד על-יד הרכבת. הם אמרו את זה בגלוי שאין שום דבר. הם חיכו יומיים שלושה. אנחנו עמדנו בבונקר של המפלגה בראש היה יוז'ו קוז'וך, ואנחנו החלטנו רוב האנשים שאנחנו פורצים בכוח עם הנשק מהגטו. ראינו שכל שלושים, ארבעים או חמישים מטר עומד אס.אסמן אחד. אבל לא ידענו שכל עשרה מטר גרמנים עמדו מאחורי אלומות מקש. הם הקימו שבוע קודם אלומות מקש, ומאחורי כל אלומה עמד אס.אסמן אחד. מהגטו זה היה נראה כאילו יש כל עשרים שלושים מטר שוטר אבל היו שוטרים או אס.אסמנים כמעט כל חמישה מטר. אנחנו ראינו שזה עניין מסוכן. אבל היה אצלנו לפי מה שאני זוכר עכשיו, אם מתוך שלושים איש שניים שלושה הצליחו לברוח לצד הנוצרי זאת הייתה הצלחה, כי אחרת שלחו אותנו לאושוויץ, לא היה לנו מה להפסיד. רוב האנשים, אני לא הייתי אומנם בעד זה ויוז'ו קוז'וך גם-כן לא, אבל היו אנשים שהיו קיצוניים, והם רצו לפרוץ נגד האס.אס עם הציוד הצבאי שהיה לנו והכל. אבל אם היה נשק בקושי ידענו להשתמש בנשק. בצורה כזאת בן-אדם שמתנגד הוא פחדן.

אני הספקתי עוד ללכת לאבא שלי להיפרד ממנו ואמרתי לו: אני בבונקר, אנחנו פורצים בלילה. הוא נשאר בבונקר, וידענו מה יהיה גורלו. סיפרתי קודם שעמדתי על-יד הקרון כשגירשו את אימא, אז לקחו אותי בכוח, לא יכולתי להיפרד ממנה, ופה אני בא לאבא כדי להיפרד ממנו. הוא רק אמר לי: בני אל תשכח מה עשה לך עמלק הגרמני. אלה היו המילים האחרונות של אבא שלי, וחזרתי לבונקר. החלטנו בבונקר שראש המחתרת שלנו יוז'ו קוז'וך וגם אני שהתנדבתי בתור מתנדב, נצא בעשר בלילה מהבונקר עם כובע של המיליציה היהודית לכיוון היודנרט, כי שם היו מסמכים, וידענו איפה המסמכים של היודנרט. יוז'ק עמד לצאת ואני איתו, אבל אני יום קודם נפצע קל ברגל על-יד הבונקרים, על-יד הגבולות של הגטו, לכן אני נעלתי נעלי-בית. אז חבר שלי אמר לי: מנוס אתה בקושי הולך, אני אלך במקומך. זה היה נתן רוזנצוויג. הם הלכו, אנחנו מחכים שעה, שעתיים, ובשעה אחת בלילה שמענו שתי יריות. כל אחד ידע כבר שאז הרגו את יוז'ו קוז'וך ואת נתן. אז חיכינו כבר כל ההנהלה וכולנו. בבוקר באו אנשים מהקהילה מהיודנרט, אז היה עוד יודנרט, אבל היו כמה מכובדים שהגרמנים הכירו אותם. הם אמרו שהם רוצים להשאיר חמש מאות יהודים צעירים בגטו כדי שהם יסדרו את כל העניינים עם הרהיטים, עם הבגדים בתור סבלים לשחרר אותם. אנחנו יצאנו, עמדנו שם בצד על-יד השוטרים הגרמנים בגטו.

ש: ומה קורה עם הנשק?

ת: הנשק היה לנו בכיס, לא זרקנו את הנשק, כי לא ידענו עוד מה יהיה. אני רואה שאבא הולך שם בשורה עם אנשים, אני כן רציתי ללכת אליו, אבל החזיקו אותי, אז מצד שני נזכרתי ונשבעתי נקמה, שאבא אמר לי, הוא נתן לי צוואה: אל תשכח מה עשה לנו עמלק הגרמני. אם אני חי, למרות שלא חשבתי בכלל שאני אהיה חי. אימא כבר לא קיימת, כמו שסיפרתי האח הגדול לא קיים, סלק לא קיים, אחותי בתור נוצריה, סמק הוא בגטו, הוא הסתדר אני לא יודע איך באיזה בונקר, אני לא יודע איפה הוא, ופה מביאים את אבא לרכבת. אני מסתכל, מסתכל, זה היה אחד מהרגעים הכי קשים. באו גרמנים, הלכנו כולנו בשורה אחד אחד, ויוצאים לאיזה צריף אחר במרחק של בערך חמישים מטר מהצריף שהיינו בו. אמרו ששם יהיה המקום של המגורים שלנו, ואנחנו צריכים לארוז את כל החפצים של הגטו.

ש: איך המרד נפסק?

ת: לא, זה לא היה מרד, אנחנו לא עשינו מרד. היו עם אקדחים, היה לי אקדח ביד גם עכשיו.

ש: עשיתם שימוש באקדח?

ת: לא, לא היה לנו שימוש באקדח, בכלל לא היה לנו שימוש. המנהיג שלנו כבר נהרג.

ש: כלומר, בכלל לא התחלתם במרד?

ת: לא, כי באו מהקהילה שהם רוצים חמש מאות אנשים צעירים שיהיו חופשיים מהגירוש. אז הקבוצה שלנו, עשרים אנשים שהיו בבונקר מתוך חמש מאות האנשים. אנחנו עומדים בשורה, לפני עומד חבר שלי הכי טוב ששמו היפק, שהוא היה כבר בצד הנוצרי, היה לו תמיד אקדח בכיס והוא היה לפני. הגסטאפו עצר אותו, כי היה לו טלאי מחובר עם סיכות, מכיוון שהוא בא לגטו ללילה אחד. אז לקחו אותו, ויותר לא ראיתי אותו. שמעתי רק אחר-כך מהפולנים שהוא ירה בגרמני, והגרמנים ירו עליו לא רחוק מהגטו.

ש: כשאתה נשאר בגטו מה מעשיך?

ת: אנחנו הגענו לגטו.

ש: אתה כבר בגטו אחרי הגירוש?

ת: אנחנו כבר בחיסול הגטו, אני בצריף של חיסול הגטו. איפה אח שלי לא ידעתי, על אבא כבר ידעתי שהלך.

ש: אבל מה אתה עושה?

ת: אנחנו רוצים לברוח, וידענו לאן לברוח

ש: לאן?

ת: עוד כמה חודשים קודם הכנו בשביל הבסקידים בהרי פולניה, שאנחנו יוצאים לשם בתור פולנים לחופש. נגיד שיש למישהו יד בגבס או חולים, ונוסעים לשם כאילו לחופש. היו לנו ניירות מזויפים, וחוץ מזה כשיצאנו בבוקר כדי לארוז את החפצים של האנשים הלכנו למקומות אחרים שלנו ששם היה לנו המחסן של הניירות המזויפים, ככה שהיו לנו ניירות מזויפים. מהגטו אנחנו ברחנו, חיילים שעמדו שם קיבלו שוחד, כלומר, חיילים גרמנים. בעצם הם היו פולקשטור, כלומר, הם לא היו חיילים אלא הם היו חיילים מעל גיל שישים.

ש: אתם בורחים מהגטו?

ת: כן, אנחנו בורחים מהגטו.

ש: לאן?

ת: לפשייט. לפשייט גרמני שהוא היה במרחק של מאתיים מטר מהגטו, היה לו צריף כדי לקלוט אותנו. הוא בנה במיוחד צריף כדי שכשאנחנו נברח מהגטו נבוא אליו. באנו אליו, והוא הכין כבר מיטות, הוא היה גרמני. אחרי כמה ימים שהיינו אצלו הסתדרנו, יצאנו מוקדם בבוקר לחשמלית כדי לנסוע לקטוביץ, ומשם ברכבת נסענו כבר לבסקידים (Beskidi). הבסקידים זה לא נמצא רחוק, זה נמצא במרחק של איזה חמישים או מאה ק"מ מקטוביץ בהרים.

ש: מה זה הבסקידים, האם זה עיר?

ת: לא, זה אנשים כפרים.

ש: מה זה בסקידים?

ת: בסקידים זה רשת של הרים בפולניה. אנחנו באים לשם, מגיעים לכפר, ואנחנו מבקשים שאנחנו רוצים להיות שם איזה שבוע שבועיים. אנשים שלנו לקחו סדינים או קצת כסף או ככה כדי לתת לאיכר בשביל להיות שם רק שבוע או עשרה ימים.

ש: ומה קורה שם?

ת: כולם, כל המחתרת שלנו…

ש: שזה כמה אנשים?

ת: אנחנו היינו אנשים מכל המחתרת הזאת, היינו ארבעים או חמישים איש במחתרת. אבל שם היינו כבר פחות, כי בתקופת הגטו עוד לפני הגירוש הסופי שלחנו בחורות שלנו לאוסטריה בניירות מזויפים בתור מתנדבות לעבודות בגרמניה. היה בחור אחד, זיכרונו לברכה, שאני רוצה במיוחד להזכיר את השם שלו, קראו לו זליג באיוק. הוא נתן לנו את הקשר ללישכת עבודה בעיר טרנוב שבפולניה. מלשכת עבודה כמובן תמורת שוחד נתנו לנו ניירות אמיתיים, שאנחנו יכולים לנסוע לאוסטריה ולגרמניה בתור מתנדבים בעבודות בגרמניה. מובן שלבנות זה היה יותר קל, לבחורים היה קצת מסובך, אבל אשים בודדים נסעו.

ש: אתם שהגעתם להרים, כמה אנשים הגעתם?

ת: היו איזה שלושים אנשים בערך. היה אלכס גטמון, ואני הייתי בכפר… . היה בחור אחד בחיסול הגטו מהשומר הדתי שהוא היה נראה יהודי טיפוסי, אז אף אחד לא רצה לקחת אותו להרים, כי הוא היה נראה יהודי, אבל לי בכל זאת הייתה מחשבה, ואני לקחתי אותו איתי, אולי הוא יביא לי מזל.

ש: אבל לאיזה כפר הלכת?

ת: אני נוסע ברכבת. אלה היו כפרים שלפני המלחמה היו פעם מקומות נופש מפוארים, כפרים בהרים בבסקידים. ברכבת פתאום אני רואה גרמניה אחת מהבית שלנו מקטוביץ, שכשפרצה המלחמה בעלה ירה מהגג שלו על החיילים הפולנים, פתאום אני רואה אותה. רציתי לקפוץ מהרכבת, אבל זה היה קצת . אז כשהרכבת התקרבה לתחנה שזאת הייתה תחנה עוד לא במקום שאני רציתי לנסוע אליו אני כבר קפצתי ככה לפני שהרכבת הגיעה לתחנה עם החבר, עם משה הזה שהיה מהשומר הדתי, והלכנו ברגל עד סוף הכפר בהרים. כשהגענו לשם לכפר אמרנו שאנחנו באנו לחופש, כי אנחנו היינו חולים מהעבודה, אז באנו לשבועיים או עשרה ימים. אנחנו היינו שם בעיירה ששמה צ'נצ'ינה (Cienciny).

ש: על-יד איזה מקום גדול יותר נמצאת העיירה הזאת?

ת: הכל היה לא רחוק מגבול סלובקיה מלובקה זברדוניה. אני יצאתי, כבר עבדתי אצל איכר, אז יצאתי שם לשירותים. השירותים בכפר זה מרחק של איזה עשרים מטר בחצר, ואני רואה שתי נקודות מרחוק. הייתה לי הרגשה כזאת מוזרה. אני חוזר, ואני רואה ששתי הנקודות מתקרבות. אני יושב ככה על המרפסת, פתאום אני רואה שם שתי נשים, ואחת מהן מצביעה ככה עלי. טוב שאני ישבתי בפיז'מה, והם חיפשו מישהו. הייתה לי הרגשה כזאת שזה קשה לתאר, זאת הייתה איזו טלפטיה כזאת. פתאום אני רואה חברה שחבר מהתנועה הכיר לי אותה לפני שנה. הן היו שתיהן בבגדים של כפריות, אבל היא הייתה עם נעליים כמו מהעיר. אמרתי: טושה! היא אמרה: מנוס! והתחבקנו. לקחתי אותם לחורשה, הבאתי להן אוכל, ונסעתי לכפר אחר כדי להעביר את אלכס קדמון, שהוא ברח מההתנפלות על הנשק.

ש: כשאתם בכפר הנופש הזה מה התכנון לעתיד?

ת: אנחנו עוד לא ידענו.

ש: זה היה ב1943-?

ת: כן. התכנון שלנו היה לחפש דרך, וחיפשו דרך, באותה תקופה חיפשו דרך לסלובקיה. אנחנו שלחנו בחורה לסלובקיה חודש קודם, אבל היא לא ענתה מיד. אחרי שבועיים היא שלחה לנו מברק שהיה כתוב בו: תבואו לגן עדן. אנחנו ידענו כבר שזאת המטרה שלנו להגיע לסלובקיה. אבל זה לא היה קל להתקשר עם המבריחים, בכל ארץ יש מבריחים שמעבירים גבולות, זה המקצוע שלהם. הם לא מבריחים בשביל לעזור לאנשים אלא בשביל המסחר שלהם, זה מסחר בינלאומי, זה ידוע.

פעם בבוקר אני שומע צלצול במנגינה של כינרת כינרת, זה היה הסימן שלנו. זה היה אלכס קדמון ששבועיים קודם אימא שלו ואחותו מצאו אותו במקרה בכפר רחוק. הוא בא, הוא נתן לי כרטיסים, הוא אמר לי: הנה כרטיסים לקטוביץ, תיסע מחר בבוקר לווינה (Wien). הופתעתי. הוא אמר לי: כן, זה לווינה, אתה צריך ללמוד כבר ולס וינאי, הוולס הוינאי יהיה לך לתועלת. אתם מחר בבוקר נוסעים לאוסטריה.

ש: כלומר, אתה לא נוסע לסלובקיה, אלא אתה נוסע לאוסטריה?

ת: כן. זאת הייתה דרך הכי בטוחה.

צד רביעי:

אני ביחד עם משה שהיה מהשומר הדתי נוסעים ברכבת מצ'נצ'ינה לקטוביץ. על ידי ישב פולני, הוא כל הזמן הסתכל עלי, והוא חייך ככה. אני חשבתי ללכת לשירותים או לקפוץ מהרכבת.

ש: אבל תסלח לי, כשאתם בצ'נצ'ינה איך אתה מארגן את כל החיים שחייתם?

ת: בא חבר בשם אלכס קדמון, הוא הביא לי כרטיס לקטוביץ.

ש: אבל איך אתה מארגן את השהיה שלכם שם?

ת: לא, לא, הוא אמר לי: אתה תיסע לקטוביץ, גמרנו. הגענו לקטוביץ, בתחנת הרכבת חיכו לנו ידידים מהמחתרת שהשמות שלהם הם: ליאון, פרדקה, קרולה, הם היו מהמחתרת שלנו. קיבלנו ניירות. היה גם אבא של יוז'ק קוז'וך של המחתרת והיו גם ההורים של פרדקה שהיא הייתה אישה חשובה מהמחתרת. אנחנו היינו צריכים להיות קבוצה הכי בטוחה להצלת החיים שלנו.

ש: למה רציתם לנסוע לאוסטריה?

ת: זה לא שרצינו, אלא זאת הייתה הדרך היחידה כדי להציל אותנו, כי אנחנו בהרים לא יכולנו להישאר יותר מאשר שבוע שבועיים והגטו כבר לא היה קיים. אז היה רק דבר אחד ללכת לרכבת, ולקנות כרטיס לאושוויץ, לא הייתה דרך אחרת היה אסור לנו ללכת ברחוב, כי בכל כמה מטר תמיד היה בא שוטר גרמני וביקש ניירות, כי בבסקידים היו גם פרטיזנים, אז היה אסור ללכת. החבר של שגרתי איתו הוא היה נראה כמו מאתיים יהודים, הוא הלך ככה עם ידיים מאחורה, והייתה סכנת חיים ללכת בכלל ברחוב. הגענו לקטוביץ, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים, לא ידענו שום דבר. קיבלנו מסמכים, הדריכו אותנו ואמרו לנו: אתם נוסעים לווינה. בווינה אתם פונים ללשכת עבודה, יש לכם כתובת עם מספר הרחוב והכל בדיוק, ומשם לשכת עבודה כבר תשלח אתכם לעבודות בתור מתנדבים לגרמניה.

ש: מי מארגן לכם את ה…?

ת: שם בלשכת עבודה.

ש: לא, אלא את כל הנסיעה הזאת?

ת: זה המחתרת שלנו שהאיש המרכזי הוא לא מהמחתרת שלנו, אלא הוא מתנועת הנוער הציוני מקרקוב.

ש: מאיזו תנועה?

ת: אני מהנוער הציוני שזה מהפרוגרסיביים העצמאיים. הוא, הייתי מגדיר אותו – נביא ההצלה של הקבוצה שלנו, זליג באיוק, הוא היה נביא הצלת הקבוצה. הוא נתן לנו את הרעיון, והוא גם סידר אותנו כך שמלשכת העבודה בפולניה קיבלנו מסמכים אמיתיים כמובן תמורת תשלום.

ש: מאוסטריה?

ת: לא, לא, קיבלנו את זה מטרנוב מפולניה. אנחנו נוסעים מקטוביץ, וקיבלנו כבר גם כרטיסים, אצלנו היה כרטיס שאני בא מטרנוב, זה היה כרטיס כזה שכבר קיבלנו. אנחנו מקטוביץ עלינו לקרוון, כולנו ביחד בקרון אחד היינו עשרים איש, ואנחנו נוסעים לווינה. עשרים איש היינו, מתוכם היינו עשרה איש מתנועת הנוער הציוני, חמישה איש אנשים מתנועות אחרות בלי תשלום, וחמישה איש תמורת תשלום גבוה, כי הרי כל העניין עלה הרבה כסף, זה היה דבר יקר מאוד. אז הרבה אנשים עשירים מהגטו שילמו, והם נסעו איתנו. אנחנו נוסעים עכשיו לווינה. אני היכרתי את וינה רק מאבא שלי שהעסקים שלו היו עם אוסטריה, הוא היה סוכן של מכרות פחם, אז הוא תמיד סיפר פלאים על וינה, והוא הביא מתנות מווינה, כך שאת וינה אני כבר היכרתי מהסיפורים של אבא שלי. אני עומד בחלון עם אבא של יוז'ה קוז'וך שהבן שלו היה איש מחתרת. הוא בוכה והוא אומר: בשביל מה לקחתם אותי? הבן שלי הגבוה כבר לא בחיים, הבן שלי עובד בקטוביץ בשביל הקבוצה שלנו, את אשתו כבר גם גירשו. אמרנו לו: מר קוז'וך אנחנו רוצים להציל אותך, אתה אבא של המנהיג שלנו שהרגו אותו – יוז'ו קוז'וך.

אנחנו מגיעים לווינה, יש לנו כתובת לאן ללכת. משם קיבלנו כתובת אמרו לנו: אתם תלכו למחנה לאיזה בניין כזה של הומלס. שם מקבלים אתכם, ומשם שולחים אתכם לעבודה. שם זאת לשכת עבודה, משם שולחים לעבודה ובמיוחד לחקלאות. אנחנו הגענו לאותו מקום, אז אחד מהפועלים הפולנים מדבר איתי שם. הוא היה פולני, כי גרמנים צעירים לא היו, הם היו כולם בצבא. היה שם שלט שהיה קרוע ושם היה כתוב: פה היה היטלר, כי כשהיטלר היה בווינה כמה חודשים הוא היה גר בהומלס תקופה מסוימת. אנחנו היינו באותו בניין, וחיכינו שישלחו אותנו לעבודה.

פתאום ברמקול מודיעים: כל הגברים לחוד והנשים לחוד. הנשים הולכות שם לקומה ראשונה, ואומרים לכל הגברים להוריד את המכנסיים. אז ראינו כבר שאנחנו אבודים כי אמרו: מכנסיים למטה! ידיים למעלה! אני קורא לזה ספר שלי שוואנץ פראדה, כי קראו לזה שוואנץ פראדה. היו שם שני שולחנות עם פנסים, היו שם שני חובשים. אנחנו היינו צריכים להוריד את הבגדים, ללכת בשורה, מכנסיים למטה וידיים למעלה. החברים שלי אמרו: אולי נברח, כי הרי זה בטוח שהם בודקים אם אנחנו עברנו ברית מילה, זה מאה אחוז. אני נזכרתי באותו רגע שבפולניה בבית-כנסת היה מגיד, כלומר, מגיד זה מישהו שהוא מרצה. הוא היה אומר שיש שתי שיטות לדוג דגים. שיטה אחת עם חכה והדג מת. שיטה שניה ברשת, כלומר, הוא כבר אבוד אבל הוא ברשת. אני אמרתי להם: חבר'ה אנחנו ברשת, אני אספר לכם את הסיפור. אנחנו מסתכלים, זאת הייתה ככה קומה למעלה, אנחנו רואים איזה חמישים או שמונים אנשים שנמצאים למטה. אחד אמר: זה היה משהו חלום בשביל קטרינה. אז אני אמרתי: אני גם בשביל בסלינה. אנחנו מתקרבים, אני עולה ראשון. לא יכולתי לחשוב מה להגיד לו. הוא בא, יש לו מקל כזה, הוא שם את המקל על הפין שלי עם פנס פה ופה והוא אמר לי: הלאה! הם חיפשו מחלות מין, והם חיפשו מנדבשקי. ככה עברנו.

באנו משם, קיבלנו כבר הפניה עשרה אנשים מאיתנו לכפר אחד לחקלאות ושאר האנשים לכפר השני. אז לכפר אחד הלכו כולם מהנוער הציוני, ולכפר השני הלכו האנשים ששילמו כסף והאנשים מהתנועות האחרות אנחנו הגענו לווינה למרכז שווצברג פלאץ באוטובוס, ושם חיכו לנו באוטובוס שני. בינתיים אני יצאתי שם לשירותים, היה שם בית-קפה גדול. היה שם על כל חלון שלט שהיה כתוב שם: ליהודים ולכלבים הכניסה אסורה! נכנסתי, סידרתי מה שסידרתי. תכף בא איזה מלצר, דיבר איתי בגרמנית, הוא אמר לי: ביטר שין, דנקה שין. אני בכוונה מזכיר את המשפט הזה. ואנחנו נוסעים לכפר. הכפר הזה היה במרחק של איזה עשרים או שלושים מווינה, נסענו לשם. הקבוצה השניה נסעה לכפר אחר שנמצא במרחק של עשרים ק"מ מאיתנו.

ש: לעבודה חקלאית?

ת: כן, לעבודה חקלאית.

ש: באיזה כפר היית?

ת: בראוכנווארט על-יד שווכאד, על-יד שדה התעופה שווכאד. שווכאד זה שדה התעופה הגדול בווינה באוסטריה, לדוגמה כמו פה לוד. הכפר הזה נמצא על-יד שווכאד, במרחק של כמה ק"מ משווכאד, זה כפר בשם ראוכנווארט. שם היינו צריכים לעבוד. כל אחד גר אצל איכר אחר, אבל כולנו נפגשנו כל יום. לכפר הייתה מכונה אחת שאני לא יודע איך קוראים לזה בעברית מכונה שמוציאים שם את הגרמנים מהקש, דרס משינה, מכונה חקלאית מיוחדת. אנשים מהכפרים האחרים גם שלחו לשם פועלים, כי המכונה הגדולה הזאת היא כמו קומבינה כזאת גדולה, ואנחנו כל אחד מאיתנו באנו לשם כל בוקר לעבודה. זאת הייתה עבודה קשה. אני גרתי בקצה של הכפר על-יד בית-קברות, אני מסתכל דרך החלון, אני רואה בית-קברות, יש שם חץ ולמטה כתוב: בדרך הזאת כל אחד חייב ללכת. אני חשבתי והחלטתי שאני לא אלך בדרך הזאת. אני חשבתי אז שאני בדרך רגילה לא אגמור. תמיד בבוקר ראיתי את מה שכתוב שם: בדרך הזאת כל אחד חייב ללכת. זה תמיד היה לי בראש הכתובת הזאת עם החץ. אנחנו עבדנו שם.

ש: מה עשיתם?

ת: עבדנו שם עשרה אנשים בתור פועלים. אני הייתי היחיד שדיברתי גרמנית, אבל דיברתי גרמנית לא כל-כך טובה כמו שיהודי מדבר בגרמנית. אבל לא רציתי להיות מתרגם, והחברים שלי לא דיברו, אז עם האיכר שלי ושם במכולת אני סידרתי את כל העניינים. אנחנו כל שבוע נסענו לווינה להיפגש עם החברים שלנו, עם העשרה החברים האחרים שהיו בכפר השני. והיו כבר גם באוסטריה עשרים בחורות שנסעו קודם. אנחנו נסענו בקבוצה מאורגנת, אבל נסעו בודדות מקטוביץ מארבעיטץ אמט טרנוב בתור בחורות מתנדבות, רק בחורת ולא בחורים. לבחורות היה יותר קל ללכת בגלל הבדיקות של ברית מילה. אז הבחורות נסעו לעבוד בתור עוזרות או בתור אחיות בבית-חולים, ואנחנו נפגשנו כולנו כל יום ראשון בבית קפה.

ש: איזה סיפור כיסוי היה לכם כדי להגיע לאוסטריה?

ת: הייתה לנו תעודה.

ש: תעודה שמה אתם?

ת: קיבלנו מטרנוב תעודה. את תעודת הזהות שלנו אנחנו עשינו.

ש: שמה אתם?

ת: שאנחנו נוסעים לגרמניה בתור מתנדבים לעבודה. זאת הייתה תעודה שהייתה מאה אחוז בסדר גמור, היא לא הייתה תעודה מזויפת. פעם אחת אני נוסע שם לבד לווינה לפגישה בחשמלית משווכאד, פתאום אני רואה אותיות עבריות, זה היה בית-קברות גדול. אני יורד בתחנה מהחשמלית, אני מתקרב שם לאותיות העבריות, אני נכנס, ואני מחפש מצבה מהשנים 1900 או 1905.

ש: מה חיפשת?

ת: פתאום אני רואה לא רחוק ממני קבוצת יהודים עם הטלאי הצהוב עובדים. מנהל העבודה רואה אותי, הוא רץ אלי והוא אומר לי: סליחה אדוני, מה אתה עושה פה? אתה יודע איפה אתה נמצא? אמרתי לו: לא. הוא שאל אותי: אבל מה אתה מחפש פה? אתה יודע איפה אתה נמצא? אמרתי לו: אני מחפש את דוד שלי. הוא אמר לי: הדוד שלך פה? אתה טועה. מי זה הדוד שלך? אמרתי לו: דוקטור הרצל. הוא צחק והוא אמר לי: מזל שפגשת אותי, אין לך כבר מה לעשות? אין לך דאגות אחרות? אתה כנראה צוללת. צוללת בווינה זה היה כינוי לאיש מחתרת. הוא צחק. אבל כשהעובדים שם התקרבו הוא אמר להם: אל תלכו. הם לא רצו שאנשים יראו אותי, כי יכולים להיות מלשינים. הוא אומר לי: חוץ מזה תברח מפה מהר, דוקטור הרצל לא קבור פה בשווכאד, הוא קבור בבית-קברות דבלינג, אבל אל תלך לשם.

ש: למה לקחת על עצמך סיכון כזה?

ת: נסעתי בחשמלית, ראיתי אותיות עבריות, זה היה שייך לנעורי. בוודאי שזה לא היה הגיוני, אבל היו לי הרבה דברים כאלה. היו לי דברים שסיפרתי לך בגיל אחת-עשרה שהורדתי דגלונים שהיו על המרצדסים. זה אותו דבר, כי בוודאי שמה יש לי פה ללכת לבית-קברות? אתה צודק.

ש: כשאתה יוצא מבית-הקברות לאן אתה הולך?

ת: ליד בית-הקברות עברתי כבר, ראיתי הופמן שטאל, נזכרתי ביידרמן באופרה, ראיתי כל מיני סופרים יהודים.

ש: כשהיית הולך לפגישות של התנועה על מה הייתם מדברים?

ת: ביקרנו בווינה.

ש: אבל על מה הייתם מדברים?

ת: דיברנו בווינה על הדרך שלנו, שהמטרה שלנו עכשיו היא לבוא להונגריה. מכיוון שבינתיים אנשים שהיו שם על-יד צ'נצ'ינה, על-יד זברדו שזה הגבול, הם מצאו מבריחים, וכל הקבוצה שלנו עברה לסלובקיה ומשם להונגריה. גם אח שלי. אח שלי מהגטו פגש במקרה בתחנת הרכבת אחד מהמחתרת והוא אמר לו: מחר בבוקר נוסעים לסלובקיה, ושם כל המחתרת הלכה עם מבריחים שמוגלרים הפולנים לסלובקיה. בסלובקיה יהדות סלובקיה מאוד עזרה לפליטים מפולניה.

ש: אתה בווינה?

ת: כן.

ש: ואתם מגיעים לאיזה בית-קפה? אתה זוכר את השם של בית-הקפה?

ת: כן, זה היה מוזיאון קפה האוז.

ש: איך אתם מתאספים כל-כך הרבה אנשים?

ת: היו לנו תעודות, אנחנו היינו עם תעודות.

ש: כשאת מדברים על הנושא שאתם מדברים איך אתם מדברים?

ת: אנחנו מדברים בינינו בפולנית. שואלים: מה שלומך? כל אחד דיבר על העבודה שלו. אנחנו הרגשנו בטוחים.

ש: ומתי צץ לכם הרעיון לעבור מווינה להונגריה?

ת: זה סיפור ארוך מאוד שהיום לא נספיק.

ש: אבל בווינה כשאתם נפגשים איך מתנהלות השיחות ביניכם בבית-קפה מוזיאון הזה, בלי שירגישו שאתם יהודים?

ת: כמה חברים מהקבוצה של העשרים איש היה להם קשר עם אישה אחת בווינה שקראו לה בנדיקט. האישה הזאת בנדיקט היה לה קשר עם מבריחים לשלוח בלי כסף אנשים להונגריה. אנחנו לא ידענו מזה, רק אחר-כך גילינו את זה. זאת הייתה התקווה שלנו – האישה הזאת בנדיקט, שדרכה ניסע להונגריה. אנחנו באנו לווינה בפעם השלישית או בפעם הרביעית, פתאום באו שתי בחורות מאיתנו והן אמרו לנו: ברחנו מהמשטרה, עצרו את כולם עם הגברת בנדיקט, כולם בבית-סוהר, ואנחנו ברחנו. עצרו כבר גם את הקבוצה של העשרה השניה, כי אנחנו נפגשנו תמיד עם הקבוצה של העשרה מהנוער הציוני, הקבוצה של העשרה השניה לא נפגשו איתנו. הם עבדו בלי להגיד לנו על הדרך להונגריה עוד שבוע קודם, ואנחנו לא ידענו מזה. כשתפסו את גברת בנדיקט אז תפסו גם אותם. אנחנו כולנו באנו מטרנוב, ועכשיו אני בווינה, אני מנהל הקבוצה והמסמכים שלנו הם כבר לא מסמכים. הם מחפשים כבר אנשים, כנראה הם חשבו שהגרמנים הם יותר דייקנים מאשר הם באמת, עוד לא הייתה התקופה של המחשבים, וחשבנו שהם יחפשו את כל האנשים מטרנוב. מכיוון שהם מצאו עשרה אנשים מטרנוב שהם יהודים, שהם חיפשו דרך להגיע להונגריה דרך גברת בנדיקט, אז הם עצרו אותם. עצרו גם את ליאון, כי ליאון היה בקטוביץ מנהיג הקבוצה. הביאו לו במזוודה בגדים וכסף לביקור. אחותו גם עבדה בתור מלצרית בבית-קפה. הוא ברח מבית-הסוהר מהקומה השלישית על האפליס לייטר. בחוץ-לארץ יש חוטים מהגגות עד הרצפה. הוא בא לתא בבית-סוהר שהיה הכי שמור באוסטריה, ובתא הזה כבר אסירים פליליים תכננו בריחה. היה לו מזל שהוא בא לשם, והוא ברח אחרי יום יומיים מבית-הסוהר הזה. אבל אנחנו יושבים בבית-קפה מוזיאון, אנחנו לא יכולים לחזור בחזרה כבר לכפר, כי היה השם שלנו. כסף כמעט לא היה לנו, לא היו לנו תלושי מזון ולא היה לנו איפה לישון. זה היה כבר כמעט התחלת ספטמבר היו כבר רוחות בווינה והתחיל כבר קצת גשם.

ש: אז מה עשית?

ת: אני לא דאגתי רק לעצמי. אני דאגתי קודם לכולם למסמכים.

ש: איך?

ת: היו פולנים, מפולנים. בהתחלה אנחנו ישנו בבית-קפה תחת כיסאות, על פרטר, כלומר, היו כיסאות בגינות. אחר-כך ישנו כמה לילות באיזה שדה אחרי וינה, או שישנו בוינר-ואלט. העיקר ישנו במרתפים ובמקלטים. היה לנו חבר בשם קרול שהוא היה מסגר לפני המלחמה, והוא סידר לנו מפתח גנבים שקוראים לזה ויטריך בגרמנית. אנחנו באנו בשעה עשר וחצי בלילה למקלטים או בעצם למרתפים שהיו מרתפי פחם, ויצאנו בשש בבוקר. או שפשוט מאוד אנחנו ישנו במקלטים בזמן שלא היו הפצצות. היו כבר הפצצות, אבל בווינה עוד לא היו הפצצות גדולות. אני באתי לצריף של פולנים שאני כאילו חולה. עשיתי את עצמי ככה מפגר, כשאכלתי זה נזל לי מהפנים, ככה עשיתי. צחצחתי שם נעליים, סידרתי מיטות, הייתי ככה עוזר של החבר'ה. הם עבדו בחברת חשמל בלילה, והם חזרו בבוקר מהעבודה. בינתיים כשהם הלכו עשיתי חיפוש בכיסים שלהם, חיפשתי מסמכים. היה לנו ניסיון בזיוף, אז לקחתי משם מסמכים, ולקחתי גם קצת כסף אבל לא הרבה, מכיוון שהם ידעו שאני נמצא לבד בצריף, אז אם הם יראו שאין כסף הם יחשדו שאני גנבתי, ולכן אני כבר לא אוכל להיות שם. אבל אני סידרתי ככה שאפילו הבאתי בחורות שלנו שלא היה להן איפה לישון, הן באו בשעה עשר או בתשע, ובשעה חמש הבחורים שעבדו בחברת חשמל בלילה באו לישון שם בצריף. פעם היו הפצצות בחברת חשמל, אז הם הגיעו כולם באמצע הלילה, ופתאום הם רואים שלוש בחורות ככה ישנות במיטות. אני הרי הייתי הטמבל, אז הם אמרו לי: אתה הטמבל פתאום אתה הבאת לנו בחורות, מי אתה? הם התנפלו על הבחורות, אז מובן שאמרתי שזה בסדר אבל לא מיד. הן היו חברות בנות חמש-עשרה שש-עשרה מהתנועה. אמרתי לבחורים הפולנים האלה: חכו עוד יום אחד, זה לא ככה מיד, ובינתיים הבחורות ברחו. אבל אני עוד לא ברחתי, כי אני הייתי צריך עוד להיות שם, כי תמיד סידרתי על-סמך המסמכים היו ניירות, אז לאט לאט חילקתי את המסמכים בשביל החברים שלנו.

ש: איפה אתה מחזיק את כל האוצר הזה, המסמכים, הכסף והכל?

ת: בוינאר ולט למעלה היה לנו משהו כזה לא כמו בונקר, אלא באמת ככה מקום תחת עץ גדול, ושם שמנו כל מיני דברים. בווינה מאז היה מסוכן ללכת ברחוב. זאת הייתה שנת 1943 היה שם גיוס כללי, לא ראינו שם בן-אדם אלא רק נשים זקנות עם סלים. ממש לא היה איש אחד ברחוב, ואם מישהו היה ברחוב אז תכף עצרו אותו שאלו אותו: למה אתה לא בעבודה? מה אתה עושה פה? אז הייתה לנו אפשרות ככה: או לקנות כרטיס יומי בחשמלית, נסענו בחשמלית כל היום. או ללכת לקולנוע, בווינה היה קולנוע נון-סטופ שזה היה קולנוע יומי, אז יכולנו ללכת לקולנוע יומי לשבת שם כמה שעות. או שיכולנו ללכת לבית-מרחץ. בווינה היו מתרחצים בבית-מרחץ. בווינה אפילו אחרי מלחמת העולם השניה לא בכל דירה הייתה אמבטיה ואפילו לא הייתה מקלחת. אז היו בתי-מרחץ, בכל רחוב היו בתי-מרחץ. היה בית-מרחץ , ולשם הלכנו כדי לחכות לתור בשביל לקבל אמבטיה, שם חיכינו כמה שעות. חוץ מזה ישבנו שם כדי להתחמם קצת בבית-המרחץ.

יום אחד אני לא יודע מה קרה, פעם אני באתי בערב והצריף ששם הייתי היה סגור. אמרו שכנראה היו שם גניבות. הפולנים שאני גרתי שם איתם בצריף הם גנבו איזה כסף מהבנק, אז סגרו כבר את הצריף הזה ולא היה לי לאן ללכת. אבל קצת כסף היה לנו, שהיו בנות, כי היו לנו איזה עשרים שלושים בנות שעבדו בתור נוצריות כפקידות ואחיות בבית-חולים, שהן נסעו מקטוביץ קודם. הן גם הביאו לנו אוכל מהבית או תלושי מזון.

ש: אתה בזהות בדויה?

ת: כן, כולם בניירות אחרים. עכשיו כבר צריכים לקנות ניירות, כי לא היו לנו כבר ניירות. אז היכרתי באיזה בית-קפה פולני אחד, זה היה בפרטר שזה הלונה-פארק הכי גדול בעולם. דיברתי עם פולנים, אז על מה מדברים פולנים ביום ראשון? על הדולרים ועל הדברים המזויפים, הם לא מדברים על ספר תורה. אני אמרתי להם שאני צריך ניירות בשביל הדוד שלו שהוא ברח, הוא היה שיכור, הורידו איזו תמונה של היטלר, הוא ברח ואין לו ניירות, כך הסברתי לפולנים. אז הם אמרו לי: לך אליו, הוא יכול למכור לך מסמכים. אני הלכתי אליו, והוא מכר לי מסמכים מזויפים מקצועיים בשביל חלק של הקבוצה. אני באתי אליו עכשיו פעם אחת אז הייתה לו חברה שם זמרת. אני באתי לזמרת, קראו לה הלנה. כשאני באתי לשם תמיד להלנה הייתה נקניקיה ביד, אז כל פעם כשאני באתי היא נתנה לי נקניקיה והיא אמרה לי: קח ביס. היא הכירה אותי כבר כי הייתי איתו במשא ומתן. זה היה בית-קפה שקראו לו מדאם בטרפלאיי. אני באתי אז היא אמרה לי: תראה אני מחכה לך, כי סטאשק, החבר שלה, נסע לזלצבורג, אבל הוא השאיר לי מעטפה חשובה בשבילך. הוא אמר לי שזה מאוד חשוב, שאני אשמור על זה בשבילך. אני אגמור את ההופעה, ואני אלך לתת לך את המעטפה. אני הולך איתה למעלה לחדר ההלבשה שלה, היא נתנה לי קפה, היא נתנה לי לעשות קפה תורכי ווודקה. אני אף פעם לא שתיתי וודקה בצופים. אבל פה שתיתי שתי כוסות, הסתובב לי קצת הראש. אנחנו מדברים מדברים, הראש הסתובב לי מסביב.

אני קם כדי לעשות לי קפה, עוד קפה. פתאום אני שומע שהיא שרה שם שיר: מיין יידישע מאמא. נבהלתי כי היא התחילה לשיר את זה. חשבתי שאו שהיא איש גסטאפו, או שהיא עבדה כעוזרת אצל יהודים. היא דיברה גרמנית במבטא וינאי, ככה רק וינאי יכול לדבר. והיא ממשיכה לשיר. היא ממשיכה לשיר. אני הוצאתי את המפתח מהדלת, לקחתי את העלי הזה, בלי לחשוב רציתי לתת לה תכף זבנג בראש, והחלטתי להרוג אותה מיד, כי היא ידעה מי אני, והיא יודעת שכל הקבוצה הם עם ניירות מזויפים, זה בלי שום ספק. אני מרים את זה פעם שניה והיא אמרה לי בגרמנית: לא, לא, אני ילדה יהודיה. אמרתי לה: מה, עם מבטא כזה, מאיפה את? היא אמרה לי: אני מקלובוצק. קלובוצק זה היה לא רחוק מסוסנוביץ. אמרתי לה: את מקלובוצק? את מכירה את יוז'ה קוז'וך? הוא היה מהמחתרת שלנו. היא אמרה לי: כן, אני לא מכירה אותו, אבל שמעתי עליו, מרין שלח אותו. אני כבר ידעתי שהיא יהודיה, כיסיתי אותה כמו אחות. היא סיפרה לי את הסיפור שלה שהיא מקלובוצק, ובא הגסטאפו והיו שם גירושים. קצין אוסטרי מהאס.אס לקח אותה הביתה אליו, היא גרה אצלו בבית בווינה, והיא התאהבה בו, אבל הוא נפל שם במלחמה בחזית הרוסית. אז היא גרה בווינה, היא הכירה את סטשק והיא וינאית. היא נתנה לי את המעטפה, והיא גם נתנה לי כסף כמו נגיד כמה אלפי דולרים במארקים. אמרתי לה: לא, לא. אבל היא אמרה לי: אתה צריך כסף, בשבילי כסף זה לא בעיה, אתה צריך בשביל החברים שלך כדי להציל את החיים, וככה נפרדנו.

ב1952- אני יושב בבית-קפה ניצה באלנבי. פתאום בא המלצר, הוא נתן לי פתק שהיה כתוב עליו מדאם בטרפליי. בא לי עכשיו לבכות. אני רואה שהיא יושבת שם עם שערות שחורות עם עגלה עם ילדה קטנה. אני באתי, ואני לא יכולתי לדבר. היא אמרה לי: מי אני, אני סיפרתי לך, אבל מי אתה? היא סיפרה לי אז שהגסטאפו דרייר, זה שהיה שם ראש הגסטאפו בקטוביץ בקלובוצק הוא הרג את האח שלה, הוא ירה בו. אמרתי לה: שמי מנוס, ואני התחלתי את מבצע אייכמן. אז היא אמרה לי: אני כל יום חושבת עליך, כשאני מסתכלת בראי, ואני רואה את הצלקת. הלכתי, היא קראה לי, היא קמה עוד אלי, היא אמרה לי שלום, היא נתנה לי עוד ביס של נקניקיה וזהו. אני פוגש אותה לפעמים בקונצרט אבל מובן שאני לא וזהו.

אנחנו שם בווינה.

ש: איך אתה יוצא ממנה?

ת: היו לנו ניירות, ואנחנו ממשיכים לתת ניירות לחברים. היינו בקשר עם הונגריה, וחשבנו שאולי ישלחו מישהו. בעינינו הכי חשוב היה עכשיו לעבוד, לחפש עבודה. אני נתתי ניירות לחברים, והם הלכו, הם מצאו עבודה דרך לשכת עבודה לא בווינה אלא על-יד וינה. הם קיבלו עבודה ועבדו. עבדו במפעלים לייצור מטוסים, ועבדו על-ידי הניירות המזויפים שאנחנו עשינו שכאילו באנו מפולניה.

ש: ואתה?

ת: היה חבר אחד שהוא תמיד פחד, קראו לו פייטר, אז אמר לי: בוא איתי ללשכת עבודה. אמרתי לו: אני לא רוצה ללכת ברחובות, למה לי ללכת איתך? לך ללשכת עבודה, תגיד שבאת מפולניה ותעבוד כמו כל אחד. הוא אמר לי: לא, בוא איתי. אז הלכתי איתו. אני יורד בחדר מדריגות, עוצרים אותי. שואלים אותי: מה אתה עושה פה? אני אומר: באתי מפולניה, אני באתי לפה ללשכת עבודה. צ'יק, מוציאים לי את הכרטיס מהכיס, והיה נונן-סטופ קידו, שזה כרטיס של קולנוע יומי. הם אמרו: מעניין מאוד גם בפולניה היה נון-סטופ קידו? לפני שבוע הייתי בקולנוע בווינה של נון-סטופ קידו של קולנוע יומי, אז היא אמר לי: מעניין מאוד, גם בפולניה היה קולנוע כזה, והוא לקח אותי למשטרה. הייתי עם מלא כסף של מדאם בטרפליי. אבל זה לא שום דבר, רק שהיה לי מכתב שכתבתי לאחותי שהיא הייתה בתור נוצריה, אז רק על זה חשבתי.

לוקחים אותי שם למשטרה, אומרים לי: חכה רגע! הלכו שם למשרדים. אני שואל שם את השוטר הסדרן שם למטה במודיעין: איפה השירותים? הוא אומר לי: חכה רגע! אני לא חושב הרבה, אני מכוון את הפין שלי, ואני עושה לו פיפי על הרגליים, כי פה היו החיים והמוות של אחותי, עלי כבר לא חשבתי. הוא אמר לי: איזו חזירות! הוא פתח לי את בית-השימוש, ואני סגרתי בכוח, לא היה חשוב לי אם הוא יראה או לא יראה. אני קרעתי את המכתב, הורדתי את המים, עוד זרקתי על הרצפה שם מפתח גנבים, ואז כבר לא היה לי חשוב מה יקרה לי. עכשיו התחילה חקירה, וכל החקירה הייתה על הכסף, לא דיברו על יהודים. שאלו אותי: מאיפה הכסף? אמרתי להם: נסעתי בחשמלית, ישבה שם אישה שהיא יצאה, והיא שכחה את הארנק שלה. הם שאלו אותי: איזה צבע הארנק? באיזו שעה? באיזו תחנה? וכל מיני פרטים. הם שאלו אותי: למה לא נתת את הארנק למשטרה? אמרתי להם: למה, בפולניה אם אני מוצא זה שלי. הם צחקו שעשיתי את עצמי קצת ככה. קודם כל דיברתי קצת גרמנית, כי לא רציתי שייקחו מתרגם פולני, מכיוון שאז אני אבוד. הייתה חקירה במשך שעתיים רק על הכסף, מתי באתי וכל זה?

מובילים אותי לתא, פתאום אני רואה תא עם עשרים ושמונה פועלים פולנים. אז ראיתי שחור, כי עשרים ושמונה פולנים, ואצל פולני אם אני יושב ככה הוא רואה שאני יהודי אפילו בלי לדבר. אני גם נראה יהודי, ואני מדבר כמו כזה כמו יהודי. זה אינסטינקט, זאת לא איזו חכמה. הם תכף מתנפלים עלי, מחפשים בכיסים טבק, סיגרית ופה ושם. אני מתחיל לדבר בגרמנית בשלזית ככה, אני מדבר בגרמנית. הם שאלו אותי: למה באת? אמרתי להם: אני לא הולך, והם רוצים לקחת אותי לצבא, כי אבא היה גרמני, אנחנו מבית גרמני, מדברים גרמנית. אבל היינו פולנים, ואני לא הולך לצבא. אבל אח שלי עובד באיזה מחנה צבאי. סיפרתי להם ככה סתם סיפורים. הם אמרו: אה שבאב. שבאב זה כינוי לגרמני בפולניה. הם זרקו אותי בפינה, הם לקחו לי כבר את האוכל שלי, הם נתנו לי לצחצח את הנעליים שלהם והייתי הקורבן הגרמני כזה בפנים. אני במשך היום ככה ישנתי, כי לא רציתי לדבר איתם. אלה היו פולנים פושעים פליליים קשים מאוד, מישהו הרג שם את אימא שלו, מישהו אחר הרג את אשתו, היו שם כל מיני פושעים, היו שם גם גנבים של בנקים. לי פתאום היה עולם אחר, דברים שאני תמיד קראתי בספרים, אני רואה את אותם אנשים לפני. אחרי כמה ימים כבר היה לי אומץ, בא איזה אסיר חדש, אז נתתי לו פרוסת לחם ושאלתי אותו: למה אתה באת? את מי הרגת? בשבילי זה נפתח עולם אחר לגמרי. פעם בשבוע עשינו מקלחת, מזה כבר קצת פחדתי, אבל ראיתי שהם לא שמים אלי לב, זה היה כבר טוב מאוד. אומנם דיברו שם גם נגד יהודים, אבל היו עסוקים בדברים אחרים. אבל שמתי לב שאף אחד לא מדבר על כך שהוא כבר יחזור למוטב. כל אחד אמר: בפעם הבאה לא יתפסו אותי, זאת הייתה הגישה. אני תמיד שאלתי שם, זה היה מעניין.

אומרים שבשבוע הבא נוסעים למחנה מלצנדורף שזה מחנה למרגלים. זה לא קצט אלא זה מחנה למרגלים, לגרמנים שהם עריקים צבאיים. חשבתי שאם אני נוסע למחנה מלצנדורף אז אני כנראה איזה סיפור גדול זה לא סתם. חשבתי ששלחו אותי בגלל הכסף. באתי למחנה לצנדורף, תכף לקחו אותי לחקירה. ישבה איתי אישה של הגסטאפו ועל-ידה עוד איש גסטאפו. הייתה שם חבילת הכסף על השולחן, והיא התחילה לשאול גם-כן על הכסף. היא שאלה אותי: מאיפה הכסף? פתאום היא אומרת לי: היה לך ניתוח.

ש: זאת אישה שחוקרת אותך?

ת: כן, כן, זאת אישה. היא שואלת אותי בגרמנית, אבל היא פונה אלי לא בלשון אתה אלא בגוף שלישי, היא שואלת אותי: היה לך ניתוח רטואלי? אמרתי לה: כן, היה לי אפנדציט. היא התכוונה לברית מילה, אז היא ככה צחקה. השני שהיה מומחה אמר לי: תספור עד שלוש. אני ספרתי והוא אמר לי: זה מבטא יהודי טיפוסי. בשבילי זה היה פסק דין, לא לאושוויץ, אלא תולים אותם והורגים אותם, לא היו יהודים באותו מחנה. חשבתי שעכשיו זה הסוף. היא צחקה עליו והיא אמרה לו: אתה אומר את אותו R, אולי יש לך גם איזו משפחה יהודית במשפחה? ככה היא אמרה לאיש הגסטאפו. הוא אמר לה: לא, אשתי צרפתייה. הם מדברים וצוחקים, ואני הרגשתי כמו באופרטה פלדר מאוס של שטראוס. אני עומד פה נידון למוות, ופה הם צוחקים על זה שאולי אתה יהודי, בבקשה. היא אמרה שהיא תבדוק את העניין, היא צלצלה בפעמון, בא אס.אסמן, לקח אותי בשתים-עשרה בצהרים, היה שם מחנה ככה ריק ושקט. הוא הביא אותי כבר על-יד הגדר שהיה שם מחסן ירקות כדי לקלף תפוחי-אדמה, ופולני אחד עבד שם גם בירקות. אני חשבתי שאני חייב לברוח ומיד. באותו שלאף לאגר, באותו איש קצט היה שם בניין כמו איגלו, זה היה בניין שמסביב היה עם סורגים, כל הבניין היה שם בתוך הסורגים. אנשים שפשעו שם פשעים חמורים שמו אותם באיגלו. זה היה בית-סוהר שמשם אי אפשר היה לברוח, היו שם אנשים עם פשעים קשים. אני עומד על-יד הגדר, ומשם מהגדר ראיתי שבמרחק של איזה חמש מאות מטר יש כבר דשא ודברים פרטיים. כלומר, בחוץ-לארץ בווינה לרוב האנשים היו ככה גינות מחוץ לעיר על שטח של עשרים מטר מרובה או שלושים מטר מרובע רק בשביל לשבת שם עם כיסא נוח וכל זה. היה שם איש אס.אס אחד אכזרי מאוד, היו שם שלושה מגדלים למעלה, אז מתוך שלושת השומרים אחד קרא עיתון, אחד ישן, ואחד ירד במדריגות. אני עשיתי הכל לפי הניסיון של הצופים. אני סופר מתי הוא מסתובב. אני אומר לו: בוא נברח. שאלתי א ותו: למה אתה יושב פה? הוא אמר לי: אני רציתי לגנוב איזה כסף מהחייל שעבדתי אצלו בתור משרת, אז הוא חשב שאני רוצה איזה שהם מסמכים. אמרתי לו: בשביל זה אתה הולך ישר לאושוויץ, אתה חייב לברוח. אני רציתי שהוא יברח איתי כדי שהוא יגיד לי איך לנסוע לווינה, איך מגיעים בכלל. זה היה חצי שעה אחרי החקירה באמצע היום. אני אמרתי לו שעל המגדל כבר אחד ישן, אחד קורא עיתון, והשלישי מסתובב.

אנחנו הלכנו לגדר, והגדר שם לא הייתה סתם גדר, אלא זאת הייתה גדר שמהצד השני יצאו החוטים. אנחנו היינו בתעלה, אבל אי אפשר היה לצאת, כי התעלה הייתה ככה עם בוץ בקירות שאי אפשר היה לצאת. אני שמתי מהר איזה עלים על הראש, אבל השני כבר יצא, הוא שם איזה קרש עץ ויצא, וכשהוא יצא אז אני כבר גם יצאתי. אם הוא כר ברח גם אני ברחתי. שמענו כר את האזעקה והיריות. הוא קיבל ירייה, הוא נפל עם הגולגולת מרוסקת, אני שמעתי יריות מכמה צדדים, ואני אמרתי עוד מטר אחד. אז אני נפלתי על הרצפה, קיבלתי פה פצע, הייתי פה כבר פצוע, ולקחו אותי בחזרה. אז אם לוקחים אותי בחזרה כששעה קודם הייתי בחקירה אז גמרתי, אין פה כבר מה לעשות. מילנוביץ האס.אסמן שהוא שמר עלינו, זה שברחנו מאזור השמירה שלו, הוא כל הזמן נתן לי מכות ומכות.

באתי אל המחנה בחזרה, אז בא ראש המחנה ואמר לי: למה ברחת? אתה רק באת אתמול, למה ברחת? הוא שאל אותי: אתמול באת? אמרתי: כן, באתי אתמול. אבל אמרו שפה לא נותנים לאכול, פה מרביצים, ויורים פה לפעמים. הוא אמר לי: אנחנו גרמנים, אנחנו לא הורגים אנשים, תדע לך. במקום שבועיים אתה תיכנס לשבוע בצינוק, אבל כל ערב אתה תקבל עשרים וחמש מלקות. עכשיו אני אביא לך ארוחה גדולה, הוא הביא לי ארוחה, וזרקו אותי למרתף לצינוק. (עושה מנוחה).

אני סיפרתי שהייתי בווינה עם כל הקבוצה, דאגתי לכולם לניירות. היינו בווינה בניירות מזויפים ולא היה לי איפה לישון. אז לקחתי את אבא של יוז'וק קוז'וך מהמחתרת, קנינו כרטיסים כולם שאנחנו רוצים לנסוע לאיזו תחנה על-יד וינה. ישבנו בחדר המתנה עד ארבע חמש בבוקר, ובחמד בבוקר יצאנו כבר לדיאנה-באד. עד שש, שבע או שמונה בבוקר אפשר היה ללכת ברחוב, כי היו אנשים שהלכו לעבודה. אני ישבתי איתו בתחנת רכבת בווינה, היה לנו כרטיס לסמפלטן שזאת עיירה שנמצאת לא רחוק מווינה, כדי לחכות שם עד הבוקר. פתאום באו אס.אס, הם ביקשו מאיתנו דוקומנטים, ביקורת. אבא של יוז'ק אמר לי: אין לי דוקומנט. לי היה דוקומנט בסדר גמור, זה היה מזויף אבל בסדר גמור, זה היה דוקומנט לא מטרנוב. הוא אמר לי: אין לי דוקומנט, שכחתי, נתתי מעיל בחדר המתנה שם באיזה בית-קפה ואין לי דוקומנט. זה היה רע מאוד, אבל אני לא חשבתי פעמיים, זה היה אבא של יוז'ק, נתתי לו את הדוקומנטים שלי ואמרתי לו: אני אסתדר. ידעתי שזאת הדרך האחרונה שלי. נתתי לו את הדוקומנטים שלי. אני חושב שקראו לי יניצקי, אמרתי לו: תזכור איך קוראים לך. כי תמיד כשלקחו דוקומנטים, אז תמיד שאלו: איך קוראים לך? איפה נולדת? זה היה הסימן ככה לבדוק אם הדוקומנטים מזויפים? אמרתי לו שקוראים לי יניצקי. באו, ביקשו דוקומנטים, אני אמרתי שאין לי דוקומנטים, אז לקחו אותי. אותנו באמת חיפשו. שמו אותי בבית-קפה בפינה עם כיסאות ועשו ביקורות. אני עומד על-יד הדלת לא רחוק מהמטבח. אני רץ למטבח, ומהמטבח אני יוצא בדרך האחורית החוצה. אני יוצא לחצר, אבל יש שם שערים גדולים והם היו סגורים. בווינה על-יד כל שער גדול היה שער קטן. אני רצתי, ופתאום יריות מהגגות מהאס.אסמן. עוברת חשמלית מהירה, ואני קופץ באמצע על החשמלית הזאת, היו יריות ויריות, אבל עליתי על החשמלית. זה כתוב בספר שלא אני כתבתי, סופרת כתבה את הסיפור שלי לילה בווינה, אז אני אשלח לך מאמר שלה.

אני חוזר לכך שאני בצינוק, עכשיו אני באוסטריה בצינוק שתפסו אותי בבריחה. אני ראיתי שהמצב שלי גמור, בעוד כמה דקות או כמה שעות יבואו אנשים, הוא ידע שאני הייתי בחקירה כשברחתי, וברחתי כי חשדו שאני יהודי. אני הרגשתי, וזה היה ככה שאני עכשיו בתא המוות ולא בצינוק. בעוד כמה דקות, הוא רק ימצא את המפתח בדלת, אז זה ודאי עכשיו גמרנו. חיכיתי כל רגע. חשבתי שהודיעו לגסטאפו שאני ברחתי, ותפסו אותי, האישה וזהו, אין פה חכמות. פתאום פרצתי בבכי. אני מספר רק בכמה מילים, אבל בתא המוות כל רגע זה נצח. חשבתי על ההורים, על האלוהים, פתאום התחלתי לשיר את השיר "אלי אלי למה עזבתני". פתאום נזכרתי שזה מילים של קריסטוס, קריסטוס פה נכנס לי באמצע, אותו קריסטוס שבגללו כל האלפיים שנה. נזכרתי ברבי שכשהייתי בן אחת-עשרה באותו רגע בקטוביץ קיבלתי התקפת אפנדציק, ובאו לבית-חולים ואמרו לי: ביום שני אתה בא לניתוח. אימא הייתה דתייה, אז היא נסעה לרבי ביום ראשון, והיא אמרה שהרבי אמר לא לנתח. אח שלי עבד בקרקוב בחקלאות, וגם כל המשפחה אמרו: מה זה פה הרבי אומר? האימא שלחה שוב לשאול את הרבי, אז הרבי אמר: אני כבר אמרתי. אבל כולם כל המכירים והשכנים אמרו: מה זה הרבי? לא ניתחו אותי עד היום.

ש: אז אתה בתוך התא, אתה יודע שאתה הולך למוות?

ת: כן, אני כבר מתכונן. אחר-כך כשחשבתי פרצתי בבכי, קשה לי לתאר, היה לי פתאום עולם אחר, עולם אופטימי, כל הלחץ. נזכרתי בילדים כשאתה מרביץ לילדים והם בוכים. חשבתי כשיבאו אס.אסמן לקחת אותי, אני אוציא אקדח, אני אתן לו מכה, אני אהרוג אותו או שהוא יהרוג אותי. היה לי כבר, הרגשתי אומנם בתא המוות, אבל הייתה לי תקווה. אני כבר אולי אשיר, אולי אני אתן מכה לתליין ואני אקפוץ, עכשיו אני כבר אקרא "שמע ישראל", כלומר, ראיתי עולם אחר.

ש: אבל למה אתה מדבר על תא בידוד כעל תא מוות, הרי בסך-הכל היית ב…

ת: לא, לא, אני באתי, ידעתי שזה תא המוות, מכיוון שהלאגר-פירהרר לא ידע על החקירה שלי. עכשיו אני מהחקירה, אני חשבתי…

ש: דמיינת את זה?

ת: לא, לא דמיינתי. בבניין שעל-יד הבניין השלישי יש חדר חקירות, ובוודאי הם ידעו, או יבוא הלאגר-פירהרר ויגיד שיש אחד שברח משם מהגסטאפו. אני לא ידעתי שהם באים מווינה רק לחקירות, כלומר, הם לא היו במחנה קבוע. הם באים רק פעם בשבוע מווינה לחקירות, אז כנראה שכשאני ברחתי בינתיים הם נסעו כבר לווינה, את זה ידעתי אחר-כך. אבל כשישבתי ידעתי שעוד כמה דקות אני גומר, ידעתי שזה תא המוות, אין לי שום ספק. פתאום אני שומע מפתחות, פותחים את הדלת, אני רואה אוטו מסע, מעלים פועלים על האוטו. ראיתי שזה לא זה, אלא לוקחים אותנו למקום שנמצא במרחק של חמישים ק"מ, כי הפציצו שם איזה מפעל לאווירונים או משהו, אז לקחו אותנו לשם לעשות סדר. על-יד זה היה בניין דואר והיו שם גלויות מפוזרות. אני לקחתי גלויה, ביקשתי שם איזו עט, כתבתי גלויה לאחותי: אני חולה מאוד, יותר לא תראי אותי, תשמרי על עצמך. זאת הייתה כבר גם פרידה מאחותי. אחרי כמה ימים שיחררו אותי מהצינוק, הוא שיחרר אותי אחרי שמונה ימים. קיבלתי כל ערב מכות.

ש: אני רוצה להבין. אתה בצינוק, מוציאים אותך לעבודות לכמה שעות, ומחזירים אותך לצינוק?

ת: כן, אני בצינוק. אחרי כמה ימים שיחררו אותי מהצינוק, הוא אמר שמונה ימים בצינוק, ועל החקירה לא ידעתי, לא שמעתי שום דבר על החקירה. קיבלתי כל ערב מכות.

צד חמישי:

יצאתי מהצינוק, וכל האסירים הפולנים נתנו לי מלא אוכל, והם קיבלו אותי בתור גיבור. למה? כי כל ערב כשלקחו אותי מהצינוק כדי לקבל עשרים וחמש מכות אני צעקתי: ישו, ישו, מריה. פחדתי שאני אצעק ביידיש, ממישע, ממישע, כי קיבלתי מכות עם חוטי ברזל וגומי, כל הטוסיק שלי היה נפוח. אז רק צעקתי: ישו, מריה, ישו מריה כדי לא להתבלבל עם המילים ביידיש. חוץ מזה חשבתי כבר על כך שתהיה לי סימפתיה מצד הפולנים, ובאתי אז הם קיבלו אותי בתור גיבור. הם נתנו לי אוכל ובגדים, והם טיפלו בי, כי כל ערב הם שמעו שאני צועק ישו, מריה בגלל המכות שקיבלתי. כשיצאתי התעניינתי כבר על הבריחה. אמרו לי שיש כמה עבודות קשות מאוד שמשם אולי אפשר לברוח. אני התייצבתי שם כדי ללכת, אז האס.אסמן אמר: אתה לעבודה כזאת? והוא פסל אותי. היו לי עוד כמה פרוסות לחם מהבוקר, נתתי לפולני אחד שיתן לי את התור שלו, ואחרי כמה ימים נסעתי במקומו לעבודה קשה. זה היה מפעל לייצור מעליות סוביץ'. העבודה שם הייתה קשה מאוד, היינו צריכים לסחוב על הגב איזה לוחות ברזל ומסילות ברזל, זאת הייתה עבודה קשה מאוד.

פתאום הייתה הפצצת אווירונים, כולם נשכבו על הרצפה וגם אני. אבל תוך כדי כך שהיו הפצצות ואני הייתי עוד על הרצפה, אני כמו שלימדו אותי בצופים, אני זוחל לכיוון הגדר. הפצצות נפלו ימינה ושמאלה, זה היה מפעל גדול מאוד. אני זוחל וזוחל, הגעתי שם עד השער, ראיתי שצוות האס.אס איננו, חשבתי שאולי הם במרתף או אולי הם במקלט או משהו. אני יצאתי עד מחוץ לגדר של המפעל, ותכף מצד ימין על-יד קיר כזה הלכתי מרחק של איזה עשרים מטר ימינה ושמאלה. אחרי כמה בתים נכנסתי לקומה שלישית או רביעית על הגג, כי אולי יחפשו אותי. שם על הגג הייתי עד הערב, ותמיד היה לי בנעליים מטבע אחת כמו שקל אחד לכל מקרה לחשמלית או משהו. לא היה לי כסף לחשמלית, אז עמדתי שם לפני איזה חנויות, אמרתי שאני כאילו מבקש נדבות, עזרתי לנשים עם הסלים שלהן, קיבלתי כמה גרושים רק כדי שיספיק לי בשביל החשמלית. אבל היה לי לאן לנסוע, לאן ללכת, זה כל העניין.

הלכתי לבית-חולים לחולי רוח ששם עבדו שלוש אחיות יהודיות חברות שלנו וחבר אחד, כולם היו שם עם ניירת שקיבלו ממנו. אני באתי אליהם כאילו מעולם אחר הם שאלו: מה, מה, איך באת? אמרתי להם: אף מילה, מיד לדואר, היה אוטו אמבולנס, תיקחו אמבולנס. זה היה הרי בית חולים, אז אמרתי לחברה: תיקחו אמבולנס, תיסעו לדואר, תודיעו לאחותי שאני חי. זה היה הדבר הראשון לפני שפתחתי את הפה אחרי הגלויה ששלחתי לה. החברה חזרה הייתי מאושר, ואז התחלתי לספר את כל הסיפורים. אז מה עם ניירות? היא עבדה על-יד המרפאה שם בחדר אחיות, ושם הרופאים היו לובשים את הבגדים, והיא שמה לב ששם היו נופלים תמיד איזה ניירות על הרצפה, אז היא באה לשם, והיא הביאה מהרופאים כל מיני תעודות ואישורים. תעודה אחת מצאה חן בעיני באפן יחסי, החלפנו תמונה, עשיתי תמונה. היה לי ניסיון עם חותמת איך לעשות את החותמת. עם ביצה חמה קשה אפשר לגהץ את החותמת הקיימת, ואחר-כך לשים את התמונה האמיתית. עשיתי כמה ניסיונות וזה הצליח. עכשיו אני נוסע לגראץ, כי בווינה היה אסור היה לי להיות, כי אולי יתפסו אותי, אולי מישהו מהמחנה יכיר אותי, או בכלל אם יתפסו אותי אז ייקחו אותי למחנה מלצנדורף וגמרנו. אז אני נוסעת, בכל תחנה ירדתי מהרכבת, וקניתי כרטיס חדש שאני כאילו לא בא מווינה, שאם תופסים אותי שאני לא בא מווינה. אני בא לגראץ.

ש: עם איזו זהות?

ת: עם הזהות של הרופא, קיבלתי זהות של רופא מבית-החולים. הוא היה דוקטור יאנוב, ואני עשיתי מזה ינובסקי, היה לי ניסיון בניירות מזויפים.

ש: כלומר, לך יש תעודה של רופא?

ת: כן, יש לי תעודה מזויפת של רופא ויש שם תמונה מזויפת. המזויף הוא גם שאם היו שואלים על דוקטור ינובסקי אז לא מכירים, אבל לא חשוב. אני כבר נוסע, כל המטען שלי היה מברשת שיניים ומגב, זה הכל, עם זה אני בא לגראץ. בתוך גראץ מקבל אותי שלט בגרמנית שגראץ היא עיר מהפכנית. לגראץ קראו עיר מהפכנית, כי היא הייתה עיר ראשונה שהיו בה הכי הרבה אוהדים של היטלר, לכן הם קיבלו את השם עיר מהפכנית – הכבוד עבור גראץ. הגעתי לגראץ, הלכתי למלון קטן שקראו לו מלון הפיל הקטן במחשבה שמחר אני אתייצב לאיזה בית-חולים.

ש: מאיפה היה לך הידע ברפואה אם במקרה היית צריך לעבוד?

ת: כן, היה לי, היה לי ידע של חובש בצופים, זה היה כל הידע שלי. לא ידעתי אבל הייתה לי תעודה. אני באתי לבית-חולים, ואני אמרתי להם שאני לא רופא אלא אני רק לימדתי. אני אמרתי שבמקרה הדוד שלי היה שם פרופסור באוניברסיטה אז עברתי מהר בחינות. אמרתי שאני מוכן לעבוד בתור אח, אני לא יכול לעבוד בתור רופא, אבל משכורת אני רוצה כרופא. שאלו אותי: אבל במה רצית להתמחות? אמרתי להם שאבא שלי היה פתולוג. אני לא חשבתי על זה אלא זה היה באינסטינקט. זה לא שהייתי אינטליגנט או חכם אלא התשובה באה ככה בדיוק מיד. אמרתי להם שהייתי גם רוצה להיות פתולוג. הם אמרו לי: אה פתולוג זה מצוין. חשבתי למה זה מצוין, מה כל-כך מצוין בפתולוג. הם שאלו אותי: אתה עבדת בקליניקה קרה? אמרתי להם: כן, עבדתי בקרקוב כמה חודשים. חשבתי שקליניקה קרה זה אמבולטוריום בתאונות דרכים ופלסטר. הם עשו טלפון לקליניקה קרה והם אמרו להם: יש לנו בן-אדם בשבילכם שיבוא מחר לקליניקה קרה. התפלאתי מאוד. הם אמרו לי: בפאבילון 26 מחר בבוקר.

ש: פאבילון זה מחלקה?

ת: כן, זה מחלקה. זה היה בית-חולים עם חמשת אלפים פציינטים, זה אחד מהגדולים באוסטריה. אני רואה אחיות נזירות הולכות, אני שואל אותן: איפה פאבילון 26? התפלאתי מאוד שהן הצטלבו. אני בא, פתאום אני רואה – כניסה לחדר המתים. עוד לא הבנתי. בא הרופא שקראו לו דוקטור רצנהופר והוא אמר לי: דוקטור ינובסקי תבוא מחר בשמונה שמונה ורבע, אתה צריך להיות בזמן, אצלנו שמונה זה שמונה. הוא מביא אותי לאולם שיש שם שולחנות שישי, חותכים שם גופות. הוא מביא לי גופה על שולחן אחד עם לטינית. לטינית אני ידעתי מהתיכון, בפולניה לטינית זאת הייתה שפת לימוד. גופה של אישה בת תשעים, היא ככה הייתה כאילו חברה שלי, העיניים שלה היו פתוחות, היא צוחקת אלי כאילו ככה עם סימפתיה שהיא יודעת את הסוד שלי. צחקתי כמו שאתה צוחק, צחקתי. אני מסתובב, מסביב חותכים, ואני יושב פה. בא הרופא הצעיר מביא לי סינר כמו סינר של קצבים, הוא הביא לי שני זוגות כפפות. ידעתי שאיש דתי מניח בבוקר שני זוגות תפילין, נזכרתי בזה. פתאום אני רואה מגומי ואחר-כך מבד מהגופות. עוברת חצי שעה או עשרים דקות, מה אני יכול לעשות פה? החלטתי שאני אלך למשרד, ואני אגיד שלא עבדתי בזה, מה אני יכול פה לעשות? אני עולה במדרגות, פתאום בא מולי מנהל המחלה. הוא אומר: אה שווינרי חזירות, ידעתי לא לקחת פולני. אני חושב שבפולניה לא היה דבר כזה, שאתה יוצא עם הסינר הזה מאולם ניתוח המתים, מה זה? הוא צועק עלי וצועק. אמרתי לו: תראה, לא עבדתי בזה. הוא אמר לי: כולם רוצים לברוח, אתה לא תצליח, תשכח מזה. יש לי אסיסטנט בשם דוקטור גורליץ, והוא יעזור לך. טוב, מה יכולתי לעשות. בא הרופא גורליץ ואני אמרתי לו: תראה, אני אגיד לך את האמת, זה לא סוד, לך אני אומר, אני לא גמרתי את כל הרפואה, אבל הדוד שלי שם היה פרופסור, לא עברתי את כל הבחינות, למדתי ארבע שנים, אבל אני לא רופא ולא עבדתי. הוא אמר לי: אל תדאג, אני אעזור לך. מובן שעל זה שאני יהודי לא אמרתי, זה ברור. ככה הפכתי לדוקטור ינובסקי, ועבדתי בבית-חולים.

ש: כמה זמן אתה עובד בעבודה הזאת?

ת: עבדתי איזה חודש או שישה שבועות שם בבית-חולים.

ש: מה היה התפקיד שלך לחתוך או מה לעשות?

ת: לחתוך, ולעשות חשבון שעשרים וחמישה אחוז של התוצאה הייתה לא נכונה. דיאגנוזה לא נכונה, תרופות לא נכונות.

ש: אבל איך ידעת מה לעשות?

ת: אני לא כתבתי, כי אני לא יודע גרמנית. אני לא עשיתי שם משהו מיוחד, אבל למדתי כבר לחתוך. הייתי אחר-כך מומחה להוציא מוח, את זה הייתי עושה יותר מאחרים, עשיתי את זה עם מסור ממש של מסגרים, מסור חלודה, הייתי חותך את הגולגולת, והייתי מוציא את המוח.

ש: אבל איפה למדת את זה?

ת: לא למדתי את זה, ראיתי אצל גורליץ איך הוא עושה את זה. באוסטריה ובכל אירופה כל איש שמת בלי לשאול משפחה עושים לו ניתוחי מתים בשביל המחקר. אז ידעתי, ידעתי כבר, עבדתי איתו ביחד להוציא פה. לא עשיתי, שמתי פרמנטול, כבר עבדתי איתו בתור אסיסטנט אז הוא ידע, כי באתי הביתה אליו, והוא כבר עזר לי. הוא ידע שאני…

ש: מתלמד?

ת: לא מתלמד, אבל עברתי את זה . העיקר שלא היה מישהו שהתלונן.

ש: איך יצאת מזה?

ת: נפגשנו כל השבוע, או בעצם לא כל השבוע אלא כמה פעמים בשבוע, נפגשנו חברות שעבדו שם, הן באו לעבוד בגראץ. פעם אחת נסעתי אל מישהי לווינה, זה היה סיכון מאוד גדול מצידה. היא עכשיו בחיפה ששמה לושה, שהיא הייתה היחידה שנשארה עם ניירות מטרנוב. כולם כבר החליפו ניירות, אבל היא אמרה: איפה שאני עובדת הם שומעים רדיו מאנגליה, הם אנטי-נאצים, הם דואגים לי כמו לבת, אני לא עוזבת אותם. אבל הניירות היו מטרנוב, זה היה מסוכן. אז נסעתי אליה בתור דוקטור ינובסקי. לקחתי על עצמי סיכון. לקחתי משקפיים שחורות, באתי, והיא באה לבית-קפה. אמרתי לה: לושה נוסעים לגראץ, את לא יכולה. היא אמרה לי: טוב, אני הולכת הביתה לקחת מזוודה. אמרתי לה: שום מזוודה, את באה איתי מיד בדיוק ככה, בואי לגראץ. אל תדאגי. באנו לגראץ, נתתי לה עבודה שם בתור אחות במחלקת ילדים. רציתי רק להגיד לך שנפגשנו, שהיו כמה בנות שעבדו שם שהן באו לווינה בתור אחיות, אז סידרתי להן עבודה בבית-חולים אצלנו או בבית-חולים אחר, ונפגשנו שלוש פעמים בשבוע. העיקר שאת הבגדים של המתים זורקים, כי אצל הנוצרים מביאים בגדים הכי חדשים. אפילו בא הספר ומספר, ויש משפחות שמביאים לו גם אוכל, סיר עם אוכל, שקוברים אותו גם עם סיר אוכל. זה קיים גם עכשיו. את הבגדים הישנים אספתי, ושלחתי לחברות שלי בווינה ולאחותי, זה היה כבר חורף. אימא של מני פאר הייתה איתנו, אז עד היום יש לה טענות אלי, הוא אומרת לי: הבטחת לי מעיל, ופעמיים אתה שלחת לי תחתונים.

ש: אבל אתה כרופא דוקטור ינובסקי איך אתה יוצא מההתחזות?

ת: הייתה לי בעיה אחת גדולה מאוד, שפעם בשבועיים לכל רופא הייתה תורנות לכמה בלוקים בעניין הפצצות האווירונים, רק תורנות של רופא. אז איך אני יכול לקרוא משהו? אז או שאמרתי שאני חולה, או שנתתי , תמיד היו לי איזה שהם תירוצים לא ללכת לתורנות. זאת הייתה הבעיה הכי גדולה. פעם אחת זה היה כבר ביום שישי הייתה סתימה שם בשולחן אחד, הייתי שם אחרון, אז קראתי לאינסטלטור. אמרתי לו: תראה, תבדוק פה, בוא תעשה פה סדר וזהו. הוא היה יוגוסלבי והוא אמר לי: אני לא יכול היום. שאלתי אותו: למה? הוא אמר לי: אני הולך להונגריה, ואני חוזר ביום שישי. שאלתי אותו: לאן אתה הולך? הוא אמר לי: להונגריה, אתה לא שמעת? אני הולך להונגריה, ואני הולך ביום שלישי. אני מביא ממני סיגריות, ואני מביא בשר חזיר שפאק וזהו, ככה אני מתקדם עם המשפחה, כי פה זאת משכורת? מדי פעם אני נוסע לשם, זאת לא בעיה. המשפחה שלי גרה בהונגריה על-יד הגבול האוסטרי. אני נפגשתי באותו ערב עם החברות שם בבית-קפה, אני מספר להן את הסיפור, ואני אומר שאני רוצה ללכת בשבוע הבא. באמצע היכרתי כבר את החברים איתו ביחד, שכשאני אהיה שם אז שיהיה קשר. שיהיה קשר כדי שהם דרכי ואחרי ילכו להונגריה. בהונגריה היה לי אח והיו שם כל החברים, ושמעתי מהמכתבים שם על החופש, לא היו שם שום רדיפות שהם יהודים, כי כולם היו עם ניירות נוצריים אמיתיים מהלשכה הפולנית בהונגריה. אלה היו ניירות לא מזויפים, אלא הם היו ניירות אמיתיים בשם פולני, בשם לא נכון.

ש: אתה עדיין בתפקיד של רופא?

ת: כן.

ש: איך אתה יוצא מזה?

ת: פעם עצרו אותי. פעם פתאום באו מהמשטרה ואמרו לי: דוקטור ינובסקי למשטרה! חשבתי שעכשיו אני כבר אבוד. אז למשטרה יש שם גסטאפו ויש שם משטרה פלילית, אז לוקחים אותי למחלקה הפלילית. הם שאלו אותי: מאיפה לקחת אופניים? עשרים אופניים – מאיפה לקחת עשרים אופניים? לא ידעתי במה מדובר. אופניים ודברי מזון. אז נזכרתי שכשבאתי למלון בגראץ היה שם איזה קרואטי, אז הוא סיפר שהוא גונב אופניים, הוא מוכר פה ושם. הוא שאל אותי מה אני עושה? אמרתי לו: אני עברתי פה שעתיים, אני חוזר לפולניה. אז תפסו אותו, והוא אמר כנראה שהוא קנה ממני. אז אני אמרתי: אה, אני באתי למלון, בא קרואטי אחד, והוא סיפר לי על כל העניינים. הם הביאו אותו, אז הוא כבר אמר את האמת.

קבעתי פגישה שבשבוע הבא אני בא לתחנת רכבת, נוסעים להונגריה. שלחתי את כל הבגדים. תעודה רפואית הייתה לי שאולי במקרה אני אצטרך. אני באתי לתחנת רכבת והוא איננו. אמרו לי חברים: תראה, הוא אמר שהוא לא יכול לבוא, תבוא בשבוע הבא. מה בוער לך תבוא בשבוע הבא. אני באתי עם הסיגריות, שאני מעביר סיגריות בזול ככה לגבול. אני החלטתי שאני לא חוזר בחזרה. הם היו בקרון אחד, אני הייתי בקרון שני, ככה החלפנו פעמיים רכבת, ואני תמיד הייתי אחרון אחריהם. הם יורדים, הם הולכים ברגל כמה ק"מ ואני אחריהם. באנו לאיזו עיירה קטנה, פתאום יוצאת אישה אחת עם פרוות עזים. אישה שמנה עם פרוות עזים, אני זוכר שזאת הייתה פרווה פתחוה כזאת. אני בא ואני אומר לה שיזקוביץ הוא דוד שלי, כלומר, האינסטלטור הוא דוד לי, והוא אמר לי: פה לא טוב לך, רוצים להרוג אותך. היא אמרה לי: מה אתה חושב שהם לא יודעים? מההתחלה ידעתי שהם . למה אתה הלכת אחריהם ברגל, ברכבת ועוד רכבת. הם יודעים והם לא כולם מבריחים. למה אתה הלכת אחריהם כל הזמן כמו מרגל? הם אומרים שהם רוצים להרוג אותך, כי אתה מרגל עבור המשטרה, שאתה הולך תמיד אחריהם, אחרי האנשים. אני באמת הלכתי מרכבת לרכבת.

ש: אתה הלכת עם האיש שהיכרת בבית-חולים?

ת: לא, האיש היה חולה והוא לא בא, הם אמרו לי: תבוא בשבוע הבא, אל תבוא. אז אני הלכתי לבד.

ש: בכל זאת?

ת: כן, בכל זאת. היא אמרה לי: רוצים להוציא עליך פסק דין מוות, כי אתה הולך אחריהם. היא לא אמרה לי בדיוק מה הם, אבל היא אמרה לי שהם לא רק מבריחים כסף בשביל חזיר וסיגריות. אני אמרתי לה שאני , כי החברה של רוצה להתחתן עם הבן-דוד, תכף המצאתי סיפור. אמרתי לה: חברה שלי רוצה להתחתן עם הבן-דוד שלה, יש אהבה גדולה ופה ופה. היא טלפנה בטלפון לבית-חולים, היא תפסה אותו. אז היא דיברה שם עם החברים, היא סיפרה להם מי אני. הם לא ידעו מי אני, הם חשבו שאולי אני בלש. היא אמרה לי: טוב, תיכנס. אני דיברתי איתו, תיכנס. היא נתנה לנו מרק, והיא אמרה שבעוד שעתיים יוצאים אל הגבול.

ש: אז הם קיבלו אותך בכל זאת?

ת: היא דיברה עם הבן-דוד שלה בגראץ, הוא אמר לה מי אני, שאני דוקטור ינובסקי. הם חשבו קודם שאולי אני מהמשטרה, שאני הולך אחריהם. אז היא אמרה לי: בוא, היא נתנה לי מרק צ'ורבה ובגדים חמים.

ש: אתה בהונגריה?

ת: לא, אני עוד לא בהונגריה, זה עוד רחוק בהונגריה. אני עוד כאן, ואנחנו הולכים לגבול ההונגרי. היא נתנה לי אבקה מיוחדת נגד כלבים , כי על הגבול יש כלבים. אני מרגיש טוב, כי אני כבר מהצופים יודע לראות כוכבים ואת הדובה הגדולה. היא אמרה לי: אבל אתה תלך לא איתם, אתה תלך לבד, ואני אעזור לך. הם לא רוצים שתלך איתם. תלך ישר פה ופה. אני הולך איתה, היא אחרי, פתאום היה חושך ואיבדתי אותה. אני הולך הלאה באותו כיוון לפי הכוכבים, נפלתי בתוך חור. פתאום אני שומע: דוקטור, דוקטור, היא מחפשת אותי. היא קפצה לחור למטה והיא אמרה לי: תחכה עד השעה אחת, בשעה אחת יש החלפת משמרת. אנחנו באנו והיא אמרה לי: במרחק של מאתיים מטר על הגבול ממש זה הבית של הדוד שלי. היא הייתה כבר במרתף עם הפרווה כי היה קר, זה היה חורף, אז היא כיסתה אותי עם הפרווה שלה. היה לי איזה בקבוק וודקה, איזו שתייה, היא אמרה לי: אולי זה יחמם אותך. שתיתי כוסית, בסוף הסתובב לי הראש. היא אמרה לי: עכשיו תקום. קראו לה יובנקה, אני אמרתי לה: הנה הדובה הגדולה, היא מחייכת אלינו. אז היא נתנה לי נשיקה והלכנו. אז היא אמרה לי: חלק מהאנשים שם הם פרטיזנים, הם לא מבריחים, היא הגבול. אני אמרתי לה: ואני לא דוקטור ינובסקי, אני לא דוקטור. היא אמרה לי: בשביל זה אתה פרופסור. הולכים, עוברים את הגבול ועכשיו אני בהונגריה אצל הדוד שלה שם.

ש: איפה בהונגריה?

ת: בדרבה ושלי, בדרבה, אנחנו עכשיו בהונגריה. עכשיו פה יש לי שני מקרים שכשהראש מסתובב לי אז אתה מבין מה היה. שם הסתובב לי הראש עם מדאם בטרפלאיי, ופה הסתובב לי גם הראש. אני כותב בספר שלי…

ש: אתה אצל המשפחה של המבריח?

ת: כן, אני אצל המשפחה שלה. כמובן אני עם הסיגריות.

ש: של המבריח ההוא?

ת: כן. בבוקר היא אמרה לי: עכשיו צריך להחליף בגדים ואחרי-הצהרים יש נשף של המתנדבים של מכבי-האש. בכל הכפרים יש אנשים שמתנדבים למכבי-אש, ואנחנו נרקוד ביחד, ואני אמרתי כבר שאני הבאתי חבר שלי לרקוד. אבל התוכנית שלי הייתה לנסוע תכף לבודפשט (Budapest). אז אמרתי לה: תראי, אני אגיד לך את האמת, לי יש דודה אחת חולה מאוד בבודפשט, אני חוזר בחזרה בעוד שבוע, ואני רוצה לנסוע לבודפשט. אני משאיר פה סיגריות, הכל אני משאיר, ובעוד שבוע אני חוזר. אבל תיקני לי כרטיס, כי אין לי כסף. היא נתנה שם כמה גרושים, היא נתנה לי שני עופות לדרך ככה לאכול. נפרדת, נכנסתי לרכבת, והיא אמרה לי באיזו תחנה צריכים להחליף רכבת לבודפשט. משם נסעתי עד נצ'קניז'יי באיזו עיר, ומשם עם רכבת ישר לבודפשט. הגעתי לבודפשט בשעה עשר בלילה.

ש: ומה היה לך לעשות בבודפשט? מכאן מה היית צריך לעשות?

ת: בבודפשט הייתה כל הקבוצה שלי, כל המחתרת שבאו דרך סלובקיה, כל המטה של המחתרת, בפולניה כבר לא נשאר אף אחד. חלק מאנשי המחתרת שלנו נהרגו בגטו או בגבול של ההליכה להונגריה וסלובקיה. חלק מאנשי המחתרת תפסו ותלו אותם, שתפסו אותם בתחנות רכבת בקטוביץ. אחד שאני רוצה להזכיר את השם שלו, כי זה חשוב מאוד להיסטוריה לילדים. קראו לו חיים טנברצל, והוא חזר מסלובקיה בכוונה לנקום בגרמנים. הוא היה בסלובקיה וזה היה כבר גן עדן. יהודים מסלובקיה לקחו משאית צבאיים, והביאו יהודים עד גבול הונגריה. שם יהודי סלובקיה שילמו כסף למבריחים, לגבולות, וכל היהודים עברו כמעט בכלי שום הפרעות להונגריה.

ש: אז אתה פוגש את קבוצתך של התנועה של הנוער הציוני בבודפשט?

ת: כן, כן.

ש: מה התוכניות שלכם?

ת: חלק של הקבוצה וגם אח שלי היו כבר במוחאץ' (Mohacs), כי כל הפולנים והזרים היו צריכים להיות בסביבות בודפשט לא רחוק, והיו צריכים כל חודש ללכת למשטרה.

ש: באיזו שנה, באיזה תאריך אתה הגעת לבודפשט?

ת: לבודפשט הגעתי בהתחלת ינואר 44'. משם נסעתי למוחאץ' שזאת עיירה שנמצאת לא רחוק מהגבול היוגוסלבי. בכוונה הם בחרו את הגבול היוגוסלבי, לא רחוק מיוגוסלבי, כדי לקשור קשר על-מנת להצטרף לפרטיזנים ביוגוסלביה. שם באותו מקום לא היו פולנים אחרים. היו הרבה קצינים פולנים או פליטים פולנים אמיתיים, לא יהודים. אני נפגשתי עם אח שלי, עם כל הידידים ועם כל הקבוצה שלי, נפגשתי איתם במוחאץ'.

ש: שזה עדיין בהונגריה על גבול יוגוסלביה?

ת: כן, זה בהונגריה על הגבול של יוגוסלביה. הכוונה שלנו הייתה לקשור קשר עם היוגוסלבים. טושיה, אחת מהחברות שלנו נסעה על-מנת לקשור קשר, אבל במשך חמישה ימים ושבוע היא לא חזרה. לי לא היה קשר, אבל על הגבול היוגוסלבי הייתה האישה הזאת יובנקה שעברתי איתה את הגבול. היא גרה על-יד גבול אוסטריה הו נגירה וגם גבול יוגוסלביה. זה ממש בפינה, זה המשולש. אני חשבתי שאולי דרכה אני אמצא איזה קשר לדעת מה קרה עם טושיה בפרטיזנים? בינתיים שמעתי כבר, דיברתי שם עם בודפשט שטושיה חזרה. אבל בינתיים אווינקה אמ רה לי לי שהיא הייתה בפרטיזנים, אבל היא לא יכולה להגיד לי איפה, והיא נתנה לי כתובת איפה לחפש קבוצות של פרטיזנים. באתי לשם לקבוצות, אבל הם לא רצו בכלל לדבר איתי, הם לא מכירים אותי, אם אני בא רופא. במקום אחד אמרו לי שהפרטיזנים לא מקבלים יהודים. באתי למקום אחר, פתאום אני רואה את אותה יובנקה במדים צבאיים ככה על-יד המפקד של הפרטיזנים. הייתה שמחה גדולה והיא אמרה עלי: אני מכירה אותו. אני חושב שזה היה בערך פחות משלושה שבועות אחרי שעברתי את הגבול. אמרתי לו: אני הייתי רוצה להצטרף לפרטיזנים. זאת הייתה גם המטרה שלי להילחם נגד הגרמנים. היא הביאה אותי לשם, היא אמרה לי: אתה לא יכול להיות בצריף שלנו של הבנות, אנחנו חיים בצריף ספרטני. אבל יש לי מקום ששם מפקד הפרטיזנים נהרג, אז הוא בין עץ לעץ עשה ככה, ושם אנחנו יכולים לגור.

ש: בכל זאת אתה מצטרף לפרטיזנים?

ת: אני רוצה להצטרף, אבל אני צריך טבילת אש, שלחו אותי לפעולה מסוכנת כמו את כל אחד שבא לפרטיזנים. אני החלטתי להצטרף לפרטיזנים בצורה מוחלטת.

ש: איפה הצטרפת?

ת: בדרבקולי או משהו, קוראים לזה דרבה, זה כמו דרבה ששם יש הנהר דרבה, אז לכל העיירות והכפרים שם מתחילים בשם דרבה, אבל אני לא זוכר בדיוק, רשום לי את זה בבית. זה היה בהרים, זה לא היה מוגדר שזה היה פה ופה, זה היה בעיירות בהרים. זה לא היה בעיירה קטנה באיזו עיר, אלא זה היה בהרים, זה היה לטפס איזה חמש מאות שש מאות מטר ביערות.

ש: אז באיזו פעולה אתה משתתף לטבילת אש?

ת: הפעולה הייתה להפציץ רכבת עם חיילים, אלה היו הפעולות העיקריות. הפעולות הפרטיזניות לא היו להילחם נגד החיילים עם נשק פנים אל פנים, אלא העיקר היה לפוצץ את המחסנים או הרכבות של הצבא שנסעו לחזית. עברתי במשך שלושה ימים קורס למוקשים, ואחרי שלושה ימים בשעה ארבע בבוקר הייתי צריך להתייצב לפרטיזנים. היא אמרה לי בארבע בבוקר: אני אתן לך אמולט למזל שאימא שלי קיבלה מאימא שלה, ואני אתן לך ישו יקר לי בשבילך למזל. ותן לי את הישו שלך. היה לי צלב. אז אני אמרתי לה: הישו שלי מזויף, גם אני מזויף, אני יהודי. כי אני כבר ידעתי שאני הולך לטבילת האש, וידעתי שתשעים ותשעה אחוז שאני לא חוזר, כי אין לי ניסיון. בחיים שלי חשבתי תמיד על בית-קברות, והדרך הזאת אני לא הולך. אני אמרתי לה: עכשיו אמרתי לך. אז היא אמרה לי: אם אתה יהודי גם אני רוצה להיות יהודיה. אבל דבר אחד אתה צריך להבטיח לי, תבטיח לי שחתונה זה רק בכנסיה. אמרתי לה: אני מבטיח לך. אני יוצא לפעילות עם שני יוגוסלבים, ואני שר לעצמי את השיר ביידיש: אל תגיד שאתה הולך בדרך האחרונה. ככה אני שר אל עצמי.

ש: איפה למדת אותו?

ת: למדנו אותו עוד בתנועה. רציתי להגיד לך שחיים טנברצל שחזר בחזרה, כשישבנו בבונקר אני רוצה לציין שכדי לפרוץ שרנו את השיר של גבירטיג על העיירה בוערת. אז אני הולך, ואני שר את השיר אל תגיד שאתה הולך בדרך האחרונה, למרות שאני ידעתי שזאת הדרך האחרונה, הייתי בטוח. אי אפשר להגיד שהלכתי בשמחה, אבל ידעתי כבר שאני לא אעבור את המלחמה. פוצצנו שם איזו רכבת, שני היוגוסלבים נהרגו, כי תכף ירו בהם.

ש: מי נהרג?

ת: היינו שלושה בחלוץ ושניים נהרגו.

ש: מי נהרג?

ת: הלכנו ארבעה אנשים לטבילת האש. לקחנו איזה ארבעה חמורים, והחמורים הלכו לפנינו, כי אולי יש שם מוקשים. מכיוון שהגרמנים שמו לאורך המסילות קרוב למסילה במרחק של חמישה מטר, הם שמו מוקשים מסביב. אז הלכנו עם חמורים, החמורים הלכו לפנינו כדי שאנחנו לא נעלה על מוקשים עד שהגענו למסילה. אני רק שמעתי כשהייתי כבר במרחק של איזה חמישים מטר שהרכבת התפוצצה. איך ומה היה אני לא יכול לדעת בדיוק. חזרתי בחזרה, ומשם כבר התקשרתי לנוער הציוני שיש דרך לפרטיזנים. אח שלי אמר לי: תבוא מיד, יש עוד דרך אחרת, אולי יש פה איזה שהם סרטיפיקטים, אולי יש עליית נוער שאפשר לנסוע לפלשתינה לארץ-ישראל. זה היה עוד לפני שהגרמנים נכנסו להונגריה, לפני התשעה-עשר למרץ.

ש: כלומר, התכוונת לחזור להונגריה?

ת: כן, כן, אני רציתי לחזור להונגריה במטרה…

ש: לעלות לארץ?

ת: לא, לא, הם אמרו, דיברו על עליה. אבל בפברואר עלתה קבוצה של עליית הנוער באופן רשמי דרך תורכיה. אבל היה לי קשר עם פרטיזנים, זה היה העיקר שהיה לי קשר עם הפרטיזנים. שאני בא בתור גיבור שיש לי דרך לפרטיזנים, ועשיתי משהו עם הפרטיזנים. היא רצתה להצטרף אלי.

ש: מי?

ת: יובנקה, אבל היה לי איזה תירוץ ולא רציתי. עכשיו אני במוחאץ' בחזרה. הניסיון עם הפרטיזנים לא עלה יפה, כי טושיה חזרה ואמרה: בפירוש אמרו לנו שלא מקבלים יהודים. אבל יובנקה אמרה לי שבין הפרטיזנים יש הרבה קרואטים מהאוסטשה. האוסטשה הם אנטי-יהודים, והם נלחמים גם באוסטשה. היו אזורים שיהודים לא היו רצוניים.

צד שישי:

היום כ"ד בתמוז תשס"א שהוא חמישה-עשר ביולי 2001. המשך ראיון עם מר דיאמנט מנוס.

ש: בבקשה, אחרי דרבה מה קורה?

ת: אחרי ששמעתי שטושיה הגיעה בסדר חזרתי לחברים.

ש: איפה?

ת: במוחאץ'. מוחאץ' זה בגבול יוגוסלביה. עם ידיעה טובה, החברים חיכו לי, הם רצו לשמוע בעניין הפרטיזנים. אמרתי בקיצור: יש דרך לפרטיזנים. הסברתי שאחת שהיכרתי אותה שעזרה לי לעבור את הגבול היא שם קצינה בפרטיזנים, ככה שקי בלו אותי בלי שאלות, אבל שלחו אותי למבחן אש. סיפרתי שלזה ציפיתי. זה מעניין אם רוצים יהודים או לא. אני ראיתי שהלכתי, וסיפרתי לחברים שלי שהלכתי עם הדינמיט, שרתי שיר, והייתי בטוח שאני כבר לא חוזר. אבל כמו שאמרתי כבר אצלך, חיכיתי לרגע שאני יכול להילחם נגד הגרמנים. לא חשבתי אז על או לברוח. מהפעולה חזרתי עם חבר, יצאנו שלושה, ואני זוכר שחזרנו רק שניים. הלכתי בלי יובנקה, אמרתי לה שאני חייב לחזור למוחאץ', ואני חוזר. חשבתי, הייתי בטוח שאני חוזר עם חברים. אבל היה לי קשר עם הבית של יובנקה, עם אבא שלה, כי כשעברתי את הגבול מאוסטריה אז הגענו לבית שלהם, כי הוא היה גר על הגבול, והוא אמר לי שהוא לא יודע על יובנקה, כי היא ברחה, מכיוון שהגרמנים עלו על הגבעה ששם היה המרכז של הפרטיזנים בסביבה, ולמזלה היא הצליחה לברוח, היא ורוב האנשים ברחו. אז החלום שלנו מהפרטיזנים לא התגשם.

פתאום שומעים ברדיו שירי לכת, מוסיקה צבאית וכל זה, והם מתחילים לדבר גם בגרמנית, הם אמרו שהצבא הגרמני בא לעזרת הונגריה. זה היה בתשעה-עשר למרץ 1944. אנחנו עלינו על הגבעה, וראינו כבר את הראשונים, את האס.אס ההולנדים, נידרלנדי שהיה אס.אס וואפן, הם הגיעו עם אופנועים. בפולניה היום תשעה-עשר למרץ היה חג גדול, זה היה יום-ההולדת של מנהיג פולניה פילצוסקי, בכל בתי-הספר זה היה חג לאומי. אז אני אמרתי: היום יום-הולדת של אייכמן. הם שאלו אותי: מי זה אייכמן? הם לא שמעו. אמרתי להם: אתם כבר תדעו.

ש: איך היכרת את השם הזה? או באילו נסיבות?

ת: אני חושב שאני סיפרתי. כשהייתי בווינה ב1943- וברחנו ממקום העבודה, היינו צריכים לברוח. ישבנו בווינה איזה עשרים איש בלי מסמכים, המסמכים שהיו לנו כולנו באנו מאותו מקום מטרנוב, ובגסטאפו ידעו כבר שכל האנשים מטרנוב הם עם ניירות מזויפים. כלומר, אלה לא היו ניירות מזויפים, אלה היו ניירות אמיתיים מלשכת העבודה בטרנוב. אבל קיבלנו שם את המסמכים על-ידי שוחד ובאנו לווינה. עשרה אנשים שבאו מטרנוב עצרו אותם. אנחנו שמענו את זה אז אנחנו ברחנו, כי פחדנו שהם יבואו בקלות למצוא אותנו, מכיוון שיש כתובות. אז אני בווינה הרגשתי אחריות על הקבוצה שלי ודבר ראשון היה ניירות. גרתי אז בצריף פולני ככה עם פועלים זרים, התנהגתי שם כמו חצי מפגר, צחצחתי שם נעליים, אכלתי ככה שהאוכל ירד לי מהפה. הפועלים האלה עבדו בחברת חשמל, הם יצאו בערב וחזרו בבוקר, ואני נשארתי לבד בצריף, אז עשיתי שם כבר ביקורת בכל הניירות ובכסף, כי הייתי אז בצריף לבד. אז חלק מהניירות לקחתי "בהשאלה" כדי להחזיר אולי אחרי המלחמה.

ש: אני מזכיר לך, איך המודעות של השם אייכמן באה אליך? איך נזכרת, באיזה אופן היה לך קשר או שמעת על השם אייכמן?

ת: עכשיו אני מגיע לזה. אני סידרתי לחלק מהחברים שלנו שנתתי דוקומנטים חדשים לחברים שלנו, רק לחלק. אבל נשארנו בלי כסף, בלי מקום לינה, ישנו במקלטים, היה לנו מפתח גנבים.

ש: אתה מספר כשהייתם בווינה?

ת: כן, היינו בווינה. היינו בלי אמצעים, ושמענו שיש דרך אחת, הייתה דרך שידענו עליה שלהונגריה, אבל הגסטאפו עלו על העקבות, וגם עצרו עשרה אנשים. זאת הייתה גבר בנדיקט שהיא ניהלה הברחת יהודים להונגריה. מתוך ייאוש הלכתי לקהילה היהודית, בווינה הייתה קהילה. השוער שאל אותי: לאן אתה הולך? מי אתה? אמרתי: אני רוצה להגיע לקהילה. הוא שאל אותי: אבל אתה יודע איפה אתה נמצא? אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: אתה לא יכול להיכנס, מי אתה? אמרתי לו: אני רוצה לקהילה. הוא אמר לי: אל תיכנס, זה מסוכן, בשום אופן אל תיכנס לפה. אמרתי לו: אני רוצה להיכנס. הוא שוב אמר לי: אבל זה מסוכן, כל הזמן הוא אמר לי את זה. אני נכנסתי, ניגשתי ללבנהרץ, כך אני חושב שקראו לו, ואמרתי לו: אני בא מלב יהודי ללב יהודי. אנחנו איזה עשרה או עשרים בחורים בלי כסף בלי אמצעים, אין לנו איפה לישון, ברחנו מהעבודה, ובאנו לבקש עזרה, אולי יש לכם קשר להונגריה? אחד הביא לי תפילין לראות אם אני יהודי, והם יצאו. הייתי בחדר שלישי אז השוער קורא: צוללת, צוללת, הוא קרא את זה עלי, ואני ידעתי שזה עלי, כי ליהודים באוסטריה שהיו בניירות נוצריים קראו להם צוללת. הוא אמר לי: תברח מיד! מיד תברח! אני שמעתי עכשיו את כל השיחה, עכשיו הם הלכו, והם מצלצלים לגסטאפו כדי למסור אותך. הם חייבים לעשות את זה, כי אם יתברר שהם ידעו שיש יהודים, והם לא הודיעו, אז הם ישלחו את כולם לאושוויץ. נשארו בווינה רק איזה אלף יהודים או אלף וחמש מאות וכולם בסכנה בגללכם. אם אין לך איפה לישון, תבוא ביום שישי בערב אני פה, ולילה אחד אתה יכול לישון. הוא נתן לי שם איזה מאה מארק ואמר לי: תברח מיד.

מובן שאני ברחתי. אני באתי אליו בלילה, אז הוא שאל אותי שאלה ראשונה: מה עם ההורים שלך? אמרתי לו: הם באושוויץ. הוא אמר: אהה, אהה, אייכמן הרג אותם. לא שמתי לב לשם הזה. סיפרתי לו על שני האחים והמשפחה, הוא אמר לי: הכל אייכמן. שאלתי אותו: מי זה אייכמן? לא קראתי עליו בעיתון, ואני קראתי את העיתונים בגרמנית. הוא אמר לי: הוא שר המוות, כל הפתרון הסופי זה אייכמן. הוא סיפר לי בדיוק איפה הוא נולד, שהוא נולד בסולינגן. מאז עולם חדש, מטרה חדשה, פתאום גיליתי את הרוצח של עמנו. סיפרתי לחברים, אבל הם לא שמו לב, כי מנגנון, יש דרייר, יש גסטאפו, יש פה אייכמן ואולי הוא פקיד או לא פקיד. אבל עם כל זה, זאת לא הייתה עכשיו הדאגה שלנו. הדאגה שלנו הייתה איך נישאר בחיים. אבל השם אייכמן לא נתן לי מנוחה, יום יום ולילה לילה חשבתי על השם אייכמן.

אז כשהגרמנים נכנסו להונגריה בתשעה-עשר למרץ ידעתי כבר מה יהיה, אבל לא ידעתי שזה כל-כך מהר, שכבר אחרי שבועיים שלושה שבועות יעשו טרנספורטים. התברר אחר-כך שבעשירי למרץ הייתה ישיבה בלינץ באוסטריה במטה הגסטאפו על התוכנית של יהודי הונגריה, ואז התחילו הגירושים. משטרת הונגריה ידעה שאנחנו נמצאים שם בתור זרים בתור פולנים. הם ידעו שאנחנו יהודים, אבל מפקד המשטרה ככה העלים עין, הוא עשה את עצמו כאילו הוא לא יודע. אבל הוא קרא שם לאחד מהחברים ששמו יוזק רוזנברג והוא אמר לו: אתם צריכים לברוח. זה היה כבר יומיים אחרי שהגרמנים היו, דבר ראשון הם עשו רשימה של היהודים, תכף ומיד איך שהם באו.

אבל במוחאץ' היה בחור אחד שהוא היה שם לפני שאנחנו הגענו, ושמענו עליו שהוא היה מלשין בפולניה נגד יהודים. בבונקר שהיו שם הוא והמשפחה הוא הלשין על איזה חמישים איש כדי להציל את החיים שלו ושל המשפחה שלו. בכלל אחר-כך הוא היה כבר מלשין. קודם כל מגיע לו עונש בתור מלשין, אבל חוץ מזה אנחנו לא יכולים להשאיר אותו, כי הוא ידע מאיפה אנחנו ומי אנחנו, והוא ילשין תכף בגסטאפו. מצד שני להציל מלשין, ולקחת אותו איתנו. עשינו לו משפט שדה, היו אנשים שידעו עליו פרטים, קראו לו ויקטור למלשין הזה, ידעו בדיוק את הפרטים שלו, מאיפה הוא, שהוא מסלבקו. מובן שאי אפשר היה ל במשפט. היו שמונה אנשים, שבעה אנשים היו בעד פסק דין מוות ורק האח שלי לא. הרוב היו בעד להרוג אותו, וגם תכף היו שלושה אנשים שהתנדבו לבצע את הפסק דין מוות. זה היה אלכס קדמון שעליו אני עוד אדבר שהוא היה עוד אגדה בחייו, הוא היה בחור יוצר מן הכלל. הוא היה צעיר ממני והוא היה צעיר מכל הקבוצה שלנו, אבל הדעה שלו תמיד התקבלה.

ש: זה עדיין בשנת 44'?

ת: כן, זה בשנת 44' במרץ, זה היה בעשרים וחמישי למרץ. אמיל בריק שבינתיים בשנת 48' הוא קיבל גיבור ישראל ובחורה אחת בשם דנקה הלכו לטייל עם ויקטור על שפת הדנובה, אז אלכס ואמיל חיסלו אותו עם סכינים, וזרקו אותו לדנובה. כנראה הם לא היו רוצחים מקצועיים ולא תליינים מקצועיים, אז המשטרה מצאה גופה, עצרו את אלכס, אמיל ודנקה, והביאו אותם לבית-סוהר מרכזי אזורי בפאז'.

ש: ומה אתה עושה?

ת: אנחנו כולם היינו צריכים לברוח וזה לא היה קל. התברר וגם ידענו קודם שבתחנת רכבת שבכל אזור הכרטיסן אם יש לו מישהו חשוד הוא תכף מתקשר למשטרה. אני אישית באתי, עשיתי את עצמי כאילו כואבות לי השיניים, אז לא אמרתי מילה, ורק כתבתי לאן אני רוצה כרטיס. אז ראיתי שהוא יוצא, כי לפי המבטא שלי הוא יודע תכף שאני לא הונגרי. כשהוא יצא אז יצאתי לרציף, עמדה שם איזו רכבת, נכנסתי לאיזה קרון שהיו שם צוענים, שהם ישנו שם חצי עירומים. זה היה קרון מלא צוענים, אז אני הורדתי את החולצה, והלכתי להיות בין הצוענים. אחרי חצי שעה ראיתי שעוברת משטרה הונגרית עם פנס ככה כאילו שהם חיפשו אותי אולי. הגעתי לבודפשט, וכל הקבוצה שלנו הגיעה לבודפשט, רק אולק, אמיל ודנקה הם עצורים בפאז'. היו לנו ניירות לא מזויפים, אלא אלה היו ניירות שקיבלנו מהקונסוליה הפולנית שהיה להם קשר עם לונדון. הם ידעו שאנחנו יהודים, אבל הם נתנו לנו ניירות שאנחנו נוצרים אמיתיים. את זה רציתי לציין במיוחד שהראש של האנשים הזרים, המחלקה לתושבים זרים, היה אנטל. הוא קיבל אות של חסידי אומות העולם, כי הוא עזר לנו, למרות שהם ידעו שאנחנו יהודים, אבל הוא עזר לנו לקבל מסמכים בתור נוצרים.

עכשיו מתחיל אצלנו אותו דבר שהיה בגרמניה. הגרמנים באו, וידענו מה מחכה לנו היה לנו כבר ניסיון. ההונגרים עוד לא ידעו, התנועה שלנו של הנוער הציוני ההונגרית היא לא ידעה. דיברנו קודם, כשהגענו להונגריה היינו איתם בקשר, ועשינו איזה אימונים למקרה שהגרמנים יבואו, אבל התחלנו כבר עם ניירות מזויפים, ועכשיו הקמנו ממש מטה לניירות מזויפים במיוחד להונגרים. כי הניירות שלנו היו בסדר, אבל בכל מקרה עשינו כבר גם ניירות בשבילנו, שאולי הגסטאפו יעלה על המחלה של פועלים או אנשים זרים ושם היו את כל הכתובות.

ש: מה היה התפקיד שלך במשחק הזה?

ת: לי היה ניסיון עוד מגטו סוסנוביץ לזיוף מסמכים, הייתי בוועדה של הקבוצה שלנו, הקבוצה מהנוער הציוני, וכפי שאמרתי הימים של השנים 42'43-' חזרו. כשאני הגעתי לווינה ורוב האנשים הגיעו דרך סלובקיה, אז קראו לזה גן עדן, ובאמת לא היו אז רדיפות יהודים בהונגריה עד התשעה-עשר במרץ.

ש: מה אתם עושים באופן כללי בבודפשט מעבר לניירות האלה?

ת: אחרי שהגירושים התחילו אז הצלב האדום שעד עכשיו לא עשה שום דבר, היכרתי את בורן שהוא היה ראש הצלב האדום בהונגריה, הוא פעל נגד המטה שלו בשוויצריה. ביוזמתו במיוחד הוא נתן ליהודים מכתבים שקראו לזה מכתבי חסות, שבקרוב הם יקבלו אזרחות, שזה היה דבר חדש באופן יחסי. הם קנו בית מיוחד שקראו לזה בית הזכוכית שזה היה ברחוב ואדז אוצה, ושם השוויצרים ריכזו אנשים שהם לא היו אזרחים שוויצרים אבל הם היו בחסות של השוויצרים.

ש: גם אתה היית בתוך זה?

ת: לא, לא, אני לא הייתי צריך, כי היו לי ניירות, ואת הניירות שלנו לא שינינו, כי הם היו בסדר גמור.

ש: ברשותך, אני רוצה להבין. למה היה לך קשר עם הצלב האדום?

ת: כי המטרה שלנו הייתה לעזור לאנשים. בינינו היו פליטים בהונגריה שבמשך שנה שנתיים לא יצאו מהדירה, כי למה ללכת ברחוב הרי יכולים לעצור אותי. אבל אנחנו לא, אנחנו פעלנו נגד הגרמנים. קיבלנו אפילו כינוי כזה לקבוצה שלנו, שזאת הקבוצה שהיא מחפשת משטרה. לא יכולנו להסתכל מהצד מה קורה, וידענו כבר את הסכנה, ידענו כבר. התחלנו לרכוש נשק, ולרכוש בונקרים אולי.

ש: בבודפשט?

ת: כן, בבודפשט, כבר התכוננו למה שיהיה. הייתה לנו בשבת פגישה ליד קולנוע, אז בא יהודי אחד שהוא היה פליט, ונתן לי מכתב. הוא אמר לי: תראה, סליחה, אני לא יכול לקרוא יידיש, אולי אתה יכול לעזור לי, והוא נתן לי מכתב ביד. פתאום מופיעים שני שוטרים, הם אמרו לי: מי אתה? ניירות! אז חשבתי, הייתי בטוח שהבן-אדם שנתן לי הוא מלשין, שהוא היה פרובוקטור. אם יש לי ביד מכתב ביידיש אז המסמכים הכי טובים זה כבר לא יעזור, זה כבר פסק דין מוות. פתאום עוצר אוטו, קופץ החוצה איש גבוה כזה עם הפספורט ועם הניירות לשוטרים, הם עומדים, תכף משחררים אותי, לוקחים אותי לאוטו ואני נוסע. חשבתי שזה מלאך פתאום. הוא אמר לי: שמי ואלנברג.

ש: אתה נפגש עם ואלנברג?

ת: לא, לא. הוא אמר לי: שמי ואלנברג, אני באתי שלשום להונגריה כדי להציל יהודים, אתה הראשון שהצלתי.

ש: כלומר, אתה נפגשת עם מר ואלנברג?

ת: כן, כן. הוא אמר לי: אתה הראשון שהצלתי. אתה מדבר גרמנית? אמרתי לו: כן. הוא שאל אותי: מאיפה אתה באת? אני סיפרתי לו איזה סיפורים, אבל בין היתר הייתי דוקטור ינובסקי בבית-חולים. הוא שאל אותי: מה אתה רופא? אמרתי לו: אני לא רופא. הוא שאל: אבל החולים לא התלוננו? אמרתי לו: לא, הם לא התלוננו, הייתי פתולוג. הוא נתן לי כרטיס והוא אמר לי: איתך אני רוצה להיות בקשר, תתקשר אלי. אז הייתי בקשר עם ואלנברג.

ש: מה עשית איתו?

ת: אין לי מילים. הוא הציל לא רק בתור זה שהוא בא לשגרירות עם מכתבי חסות ובעד יהודים, אלא הוא הציל באופן אישי.

ש: אבל אתה כשהיית בקשר איתו, תאר בבקשה את הפעילות שלך איתו כדי להציל יהודים.

ת: היו מקרים. אני לא יכולתי עם כל פעולה שהוא הלך ללכת איתו. אם הוא הלך לתחנת רכבת להציל אנשים בטענה שיש שם אנשים עם מכתבי החסות, והמכתבים של החסות השבדית היה הכי משכנע מכל השגרירויות האחרות, מספרד, מפורטוגל. הוא בא עם מכתבי החסות והוא אמר: אלה אנשים שבקרוב יקבלו אזרחות שבדית, והם יבואו אלינו לשבדיה. והיו חייבים לשחרר אותם. אבל אייכמן שהוא ממש הלך כמעט לכל תחנות הרכבת כדי לזרז את משלוח הרכבות, והוא קרא לו. ואלנברג אמר לי: היום שמעתי מאייכמן שאני כלב יהודי. הוא אמר לי: סופך קרוב. אייכמן איים עליו, אבל הם היו יכולים רק להרוג אותו בירייה, הוא לא יכול היה לעצור אותו.

ש: איזה תפקיד ואלנברג הטיל עליך?

ת: הוא לא הטיל עלי שום תפקיד אלא עבדתי איתו ביחד. הוא קנה כמה בתים בשביל האנשים שם. הוא ארגן במיוחד מטבח.

ש: אבל מה אתה עשית איתו?

ת: עזרתי לו, עזרתי לו בדברים כלליים בדרך כלל, ואני ראיתי אותו מקרוב. הוא בן-אדם שאפשר להגיד… . יש פה ביד-ושם על חסידי אומות העולם, לפי דעתי ואלנברג הוא מגדולי האנשים בעולם, והוא לא מקבל מספיק בכלל לא בארץ דברים על שם ואלנברג. לא יודעים מי זה ואלנברג. יש רחוב צדדי בתל-אביב בשם ואלנברג, אבל לא לומדים בבתי-ספר ואין תערוכות. יש ועדת ואלנברג מאוד פעילה ואחראית שזה ארגון קטן מאוד בבאר-שבע, זה נקרא ארגון ואלנברג. אבל מה שמגיע לואלנברג, אני לא יושב פה כדי להעביר ביקורת על יהודים, אבל בלתי מאפיין, בלתי אפשר להבין בכלל שלא מרצים מספיק על ואלנברג בארץ.

ש: כמה זמן נמשך הקשר שלך עם ואלנברג?

ת: הקשר עם ואלנברג נפסק בתקופה מסוימת, כי אחרי שבאו הגרמנים אנחנו חיפשנו דרך להגיע לרומניה. נסעתי למקום שנקרא אז קולוז'באר בהונגרית כדי לחפש דרך לטורדה, כי טורדה זה בצד השני. אבל זה לא הצליח. חברים שלנו פלה ופינק ניהלו נקודה שאנחנו קראנו לזה אז "טיול", זה היה "טיול" לרומניה. הם שלחו איזה שמונים איש, והם נסעו כבר לרומניה. אני עם באיוק שהוא היה בחור אמיץ וצנוע, שכל המבצע שבאנו לאוסטריה דרך טרנוב זאת הייתה העבודה שלו, זיכרונו לברכה. באיוק שהוא היה איש גדול מאוד וצנוע. אנחנו עבדנו בנוג'וארוד, ושלחנו אנשים מתנועת הנוער שלנו וגם מתנועות אחרות לרומניה. היו מבריחים שרכבת שנוסעת לאורך הגבול מנוג'וארוד לקולוז'באר היא נסעה לאט לאט על-יד הגבול, אנשים קפצו מהרכבת לשדה תירס, וככה הם עברו לרומניה. שם בשדות התירס כבר חיכו מבריחים, וככה הצלנו אנשים.

ש: עד מתי ממשיכה ככה הפעילות שלך?

ת: יום אחד שוטר דופק בדלת, הוא שואל אותנו: מי אתם? מה אתם עושים פה?

ש: כאשר איפה אתה נמצא?

ת: בנוג'וארוד, אני מנהל את ה"טיול" לרומניה. הוא שאל אותנו: למה אתם לא במקלט, יש הפצצות של אווירונים רוסים, אמריקאים ואנגלים, כל יום היו הפצצות. היה שם על-יד נוג'וארוד מפעל גדול מאוד של נשק ושל מתכת. אמרנו לו: אנחנו פולנים, יש לנו ניירות, אנחנו לא מכירים. השוטר אמר לנו: שמעתי שאתם נתתם עם פנס סימנים לאווירונים. אמרנו לו: אנחנו פנס? הוא שאל: מי הבחורה היפה? הוא הזמין אותה לחדר, אז היא בכתה. קראו לה אג'ה ואמרתי לה: זאת פקודה, את צריכה לעשות מה שהוא רוצה. היא אמרה: אני בת שבע-עשרה. ראינו כבר שאנחנו יש לנו נשק והרבה כסף בשביל המבריחים וניירות מזויפים, וזאת סכנה גדולה מאוד אם יגלו הכל. הם נכנסו שם לחדר, שמעתי צעקות שלה. פתאום דופקים בדלת, שלוש בחורות או ארבע ששלחנו שבועיים קודם לרומניה חזרו בחזרה. השוטר ראה את הבחורות שהן היו נראות ככה כמו שחוזרים מהגבול, הן היו ככה מלוכלכות ועם בגדים קרועים. הוא שאל אותן: מה יש לכן בכיסים? פתאום הוא ראה סיגריות וגפרורים רומנים אז הוא אמר לנו: אה אתם מרגלים. מה זה פה כסף רומני? הוא יצא, הוא שרק עם משרוקית מיוחדת, אחרי כמה דקות נכנסים שלושה ארבעה שוטרים, ולוקחים את כולם. אנחנו טוענים שאנחנו פולנים ואלה סתם דיבורים עם הפנס ופה. אבל כשהם ראו כבר בחורות מרומניה זה היה כבר חשד רציני. היינו עצורים איזה שבועיים בבית-סוהר הונגרי. יום אחד בבוקר מגיע אוטו משא, כולם עולים על המשאית, ומביאים אותנו לגטו הקטן. היה גטו קטן שנשאר ששם ההונגרים עשו חיפושים, והם השאירו איזה אלף יהודים.

ש: אבל איפה?

ת: בנוג'וארוד. הם השאירו אותם כדי לחפש ברכוש של היהודים. אני רואה שהרכבת עומדת שם. על-יד המחנה היה מפעל גדול שהיו שם פסי רכבת. אני מתקרב ואני רואה שכתוב שם – בירקנאו . הרכבת מוכנה לאושוויץ. אני עם כל החברים אמרתי להם: בואו תראו מה הולך, העניין רציני מאוד. מסביב עמדו השוטרים ההונגרים הצ'נדרים עם הנוצות שהם היו שוטרים מאוד אכזריים, הם היו מהז'נדרמריה. אני אמרתי: יש לי רעיון, אבל זה אולי יכול לא להצליח. היו מפוזרים שם בגדים של יהודים אז אני אמרתי: כל הבחורות לחפש בגדים עם חולצות לבנות ועם אודם ופודרה. הבחורים גם עם חולצות, עם מכנסיים יפות ועם עניבות. אנחנו חייבים בתור פולנים להיראות אחרת. הצריף שגרנו שם אמרתי להם לנקות מהזכוכיות וכל זה. אני פה ומלפנינו יש רכבת לאושוויץ. בארבע בבוקר באו שוטרים ואמרו: לצאת מהבתים! ואנשים עמדו כבר בתור לאושוויץ, והעמידו אותנו גם-כן בתור.

אס.אס מהגסטאפו עובר וסופר כמה אנשים יש. אני יוצא, אני רוצה לתת לו יד, אז הוא תפס באקדח, כי קרה פה משהו. אז אמרתי לו בגרמנית: אח שלי בנורבגיה באורנציון טוט. זה היה ארגון שהיה חצי צבאי ככה לבניה. הוא שאל אותי: אתה יודע את הכתו בת? אמרתי לו: זה לא טוב, אני לא יודע את הכתובת, אבל אני רק יודע את הדואר הצבאי. אני רוצה לכתוב לו לדואר הצבאי לאן אנחנו נוסעים, זאת זכותי לדעת. השני שאל אותי: מאיפה אתה יודע גרמנית? אמרתי לו: אני מקטוביץ. הוא שאל אותי אם אני לא הלכתי לצבא? אמרתי לו שאני לא הלכתי לצבא, אבל אבא שלי נלחם במלחמה נגד הפולנים, הוא נלחם בעד הצבא הגרמני בשלזיה, והוא נפל בהר אננברג. זה היה סיפור. אז אחד שם אמר לי: אני מגלייביץ, לא רחוק מהר אננברג, שמעתי ששם הייתה איזו מלחמה במלחמת העולם הראשונה. הגסטאפו חוזר והוא שואל אותי: מאיפה אתה יודע גרמנית? אז סיפרתי לו. הוא שאל אותי: מאיפה באת? אמרתי לו: אני הייתי בגראץ, עבדתי שם בבית-חולים. הוא שאל אותי: בגראץ, באת מגראץ? אתה לא טועה? אמרתי לו: כן, עבדתי בגראץ בבית-חולים. הוא שאל אותי: איזה בית-חולים? אמרתי לו את שם בית-החולים, ואמרתי לו: אני עבדתי חודשיים בבית-חולים. הוא שאל אותי: את מי אתה מכיר שם? מהפתולוגיה מכירים את כל הרופאים, כי תמיד הם באים אל הפתו לוגיה לשאול את התוצאה של הניתוחים. אז אני אמרתי לו שאני מכיר את הרופאים מהענף הצבאי שם בבית-חולים. הוא פתח עיניים ואמר: הבן-אדם הזה לא שייך לפה, הבן-אדם הזה לא שייך לפה. הוא שם את הכובע שלו על הראש שלי והוא אמר לי: אתה חופשי! הוא אמר בקול רם: הוא לא שייך לפה.

אמרתי לו: אני לא הולך בלי החברים שלי, הם עומדים בתור לרכבת והם כולם פולנים. הוא מסתכל על אחת מהחברות שלנו, רותי באיוק שהיא היום בחיפה. הוא שאל אותי: היא גם פולניה? אמרתי לו: זאת ארוסתי. היא הייתה במלחמה עצורה עשרים ושש פעמים, היא נראית כמו יהודיה מאתיים אחוז. ראיתי שהפנים שלו השתנו השיניים פה… . לפני שהוא אמר משהו אני קראתי לה. אני חושב שקראו לה אז ידוויגה ואמרתי לה: ידוויגה בואי תכירי חבר שלנו. הוא אמר: אני חייב לבדוק את כל המסמכים ואת כל העניינים. הוא פנה שם לאיזה קצין הונגרי שמדבר גרמנית, והביאו אותנו בחזרה לבית-הסוהר.

רות באיוק כותבת ביומנה, אחרי המלחמה היא כתבה יומן. היא כותבת: שמעתי וראיתי שנותנים למנוס ששחררו אותו, אז הייתי מאושרת שאחד מאיתנו נשאר בחיים, שהוא יספר לעולם, כי היינו בטוחים שאף יהודי לא יישאר באירופה. והוא לא יהיה טיפש, והוא יגיד שהוא מכיר אותנו בכלל. אחרי שהוא אמר שאני ארוסתו אז הייתי רוצחת אותו עם הידיים שלי.

בבוקר למחרת כשהיינו בבית-סוהר, שולחים אותי לבודפשט לבית-סוהר המרכזי לטולונצאס. בדרך יש הפצצות, כולם בורחים לשדה, אווירונים מפציצים. הייתה בחורה הונגריה אחת מנוג'וארוד שכשישבתי בנוג'וארוד שם ועבדתי אז היא הפכה לחברה שלי. כשהיא שמעה שאנחנו בבית-סוהר אז היא הביאה לנו אוכל, אבל בסוף עצרו אותה, והיא ישבה איתנו ביחד. כשהיינו שם על-יד הרכבת לאושוויץ אז אני הלבשתי לה על הפנים כאילו יש לה בעיות עם השיניים, מסביב הפנים על הראש כדי שהיא לא תוכל לדבר, כי הרי היא דיברה הונגרית. אז היא קפצה אחרי, כלומר, כולנו קפצנו, אבל היא קפצה אחרי, ואחרי שהאנשים האחרים חזרו אנחנו נשארנו שם בשדה של תירס או משהו כזה, ולא חזרנו לרכבת. חשבנו שבבוקר אנחנו כבר נמצא רכבת או עגלה, וניסע כבר לבודפשט.

אחרי כמה שעות אנחנו רואים מלא כלבים ושוטרים שמחפשים אותנו, אז תפסו אותנו, ברכבת הבאה שלחו אותנו לבודפשט, ואנחנו באנו לתא עם החברים שבאו יום קודם. באותו יום שמתי לב שבחור אחד מתלבש, והוא שם בנעליים שלו מסור כזה לניסור סורגים וסכינים. אני שאלתי שם אחד מהאסירים מי זה? אמרו לי: מחר שולחים אותו לשאטו אוייכה. שאטו אוייכה זה מחנה אי סוף של אנשים ששולחים אותם לאושוויץ. כל אחד שיושב פה שבוע ימים, שואלים אם הוא יהודי, ושולחים אותו לאושוויץ. קראו לו גרטנר. היו לי עשרים דולר בנעליים, נתתי לו את הכסף הזה. השם גרטנר ידוע לך, כי בזמן האחרון הוא תרם ליד-ושם אני חושב כמה מיליוני דולרים, הוא מווינה. הייתי פה לפני חודש ימים ביד-ושם היה טקס מרשים על דנה גרטנר וזה אח שלו. מרין גרטנר שהייתי איתו בתא הוא נפטר, זיכרונו לברכה. אני אומר ליהודי שם, שאלתי אותו ואמרתי לו על גרטנר: זה בן-אדם שאף אחד לא מכיר ולא יודע, מסכן שולחים אותו. אז הוא אמר לי: אל תדאג לגרטנר למרין הוא יצא שלום מגיהינום, אתה לא מכיר אותו. אחרי שבוע שולחים אותנו לשטוראליהולאי שזה מקום שנמצא על-יד מונקאץ'. שטוראליהולאי זה מחנה איסוף שמשם שולחים את כולם לאושוויץ, מרכזים אנשים לאושוויץ.

אני בא, ואני רואה שמרין גרטנר הזה הוא כמעט מנהל המחנה. הוא היה חבר של כל הקצינים, היו רק קצינים הונגרים. טושיה הרצברג כבר ידעה בבודפשט שאנחנו היינו בטולונצאס, ושולחים אותנו לשטוראליהולאי, אז שלחו לי, אחד מביא לי, אני לא יודע מי זה היה, אבל טושיה שלחה קופסת דבק – דבק אוהו כדי שאולי זה יעזור לנו להדביק את הפין שלנו בעניין הברית מילה. זאת הייתה שיטה כזאת שאף פעם לא ניסיתי עד אז. אחרי איזה ככה חצי יום אמרתי לחברים: אולי אני אנסה. אמרתי לבאיוק: תנסה. אבל הוא אמר: לא שום דבר. אני ניסיתי עם הדבק והיו הוראות מטושיה לקשור את הפין עם חוט דק כזה במשך כמה שעות. אחרי כמה שעות מפקדה, אומרים ברמקול: כולם בתור לבדיקה רפואית. לא הייתי מאמין, צריך לעמוד בתור עם המכנסיים למטה. אני בעצמי פתחתי את המכנסיים, וראיתי שקודם כל יש לזה ריח בנזול ויש שם נקודות שחורות מהדבק הזה. הייתה רשימה לכל אחד, הרופא ראה שכתוב שאני דוקטור ינובסקי אז הוא אמר לי: קולגה, מה זה? הוא ראה שזה משהו עם ריח של בנזול ועם נקודות כאלה, היו ככה נקודות גדולות אז. אמרתי לו: אני חולה. הוא ככה הסתכל לפה ולשם, מחלת מין כזאת הוא עוד לא ראה. הוא שלח אותי לצד הנוצרי, ואת כולם שלחו לאושוויץ. באיוק וחברים קפצו מהרכבת בדרך לפרטיזנים הסלובקים. את רות גם שיחררו, כי טושיה שלחה איזה ניירות שארוסתי שהייתה איתנו ביחד. גרטנר ארגן, היה לו קשר עם בודשפט, שהוא צריך סכום כסף של איזה עשרת אלפים דולר, אז אפשר לשחרר חמישה אנשים, על-ידי כך שיביאו מתנות. גיסתו תביא את המצלמות והכסף לקצין ההונגרי לראש המחנה. אחרי כמה ימים באה יאז'ה גרטנר, זיכרונה לברכה, שהיא הייתה אשתו של דנה גרטנר שתרם ליד-ושם. גרטנר זה מושג ביד-ושם. שחררו אותנו מהמחנה וחזרנו לבודפשט.

ש: באיזה חודש אנחנו?

ת: אני חושב שאנחנו עכשיו באוקטובר או אולי לפני אוקטובר. אני זוכר שבחמישה-עשר באוקטובר הייתה מהפיכה בהונגריה. הנילושים שבראשם היה סלאשי, שהם היו המפלגה הפרו-גרמנית קיצונית ואנטישמית, הם הגיעו לשלטון. את הורטי עצרו. בינתיים הרוסים היו כבר על גבול רומניה, והרומנים כבר הורידו את הממשלה שהייתה שם את אנטונסקו, והרוסים היו כבר גם כמעט על גבול הונגריה. זה היה אני חושב בסוף אוקטובר שהימלר נתן פקודה לפוצץ את הקרמטוריום, כבר לא היו משלוחים לאושוויץ. אבל לאייכמן זה לא היה מספיק, והוא ארגן באכזריות את צעדת המוות לאוסטריה. מה זה צעדת המוות אנחנו יודעים. צעדת המוות שאני ראיתי אותה בסוף המלחמה, זאת הייתה בעצם שיטת השמדה, במקום גז, במקום קרמטוריום. שלחו אנשים למצעד של עשרות אלפים קילומטרים, אם זה כוח עבודה או אם זה מפעל או משהו, אנשים הלכו כדי להשמיד אותם בדרך. לא שמעתי אף פעם שאיזה גרמני נתן כוס מים או איזו חתיכת לחם, אז ראיתי שהעם הגרמני הוא שהשמיד את העם היהודי. כשאני שומע עכשיו בשמיני במאי את קריין הרדיו אומר: היום גמר המלחמה נגד הנאצים, אני כולי רועד. איזה נאצים? לא מזכירים את גרמניה באף מילה. בגרמניה אומרים המלחמה נגד הגרמני. ב1995- כשהיה חמישים שנה לפרוץ המלחמה היה כנס גדול של אנשים וראשי ממשלות שהשתתפו במלחמה נגד הגרמנים. הרוב דיברו על התבוסה של גרמניה. חלק וגם סגן נשיא ארצות-הברית דיברו על גרמניה הנאצית. רק ראש ממשלת ישראל דיבר על נאצים – מלחמה נגד הנאצים. אמרתי לו אחר-כך שהנכד שלי או הנין שלי לא ידע בכלל מי אלה הגרמנים, שהגרמנים השתתפו במלחמה. ואחרי דורות הנאצים אולי זה איזה שבט אינדיאני, בכלל אין להם קשר עם הגרמנים. זה רק בארץ ככה, אך ורק בארץ.

ש: אחרי ששחרור אותך ממונקאץ' וחזרת לבודפשט מה עשית?

ת: אז המשכתי את העבודה עם ואלנברג ועם לוץ. לוץ זה היה שגריר שוויצריה בהונגריה, וגם לוץ פעל נגד השוויצרים. הוא תמיד אמר לי: המצפון שלי, אני שוויצרי, אבל משוויצריה, אבל פה המצפון שלי, ואני לא יכול לראות. הוא פעל נגד כל ההחלטות של שוויצריה. בורן פעל נגד הצלב האדום המרכזי. ללוץ לשוויצרים היה להם בניין הזכוכית בבודפשט, שם האנשים עם מכתבי החסות גרו, ואנחנו שם הקמנו כאילו בונקר בשבילנו בוואדז אוצה, והבאנו אוכל לחברים שלנו ההונגרים, והבאנו גם נשק לוואדז אוצה. כשהיינו בוואדז אוצה הרגשנו כבר בטוחים, כי אנחנו נמצאים בשטח שוויצריה. על הגג היה דגל שוויצרי וגם בחלונות, וההונגרים לא נכנסו לשם. זה היה מקום אידיאלי בשבילינו שבאחד מהחדרים היה כאילו דפוס קטן מאולתר ונשק. בחדר שלי היו בקבוקי מולוטוב עם חומצת מלח להתנגדות נגד הגרמנים.

צד שביעי:

רציתי להוסיף לעדות שלי דבר חשוב מאוד. אחרי שחזרתי ממוחאץ' לבודפשט כמובן עם חברים, באותה הזדמנות אני רוצה להגיד שלקבוצה שלנו קוראים בפולנית נאשה גרופה. מהרגע שיצאנו מגטו סוסנוביץ וכל המלחמה כל אחד היינו אחד למען השני. אני רציתי להגיד שאת זה שמעת מהעדות שלי שרק בגלל שהייתי בצופים, ואם הממשלה הייתה נותנת יותר כסף לצופים היו בונים פחות בתי-סוהר. דבר ראשון בצופים היה מדריך שלי שהוא עכשיו בקיבוץ יפעת, הוא היה אז המדריך שלי, הוא זה שעיצב את האופי שלי, והוא זה שהכניס לנו דברים את כל התורה של הצופים. דבר ראשון – עזרה לזולת. כשרואים עיוור עוזרים לו לעבור את הכביש, או כשאישה הולכת עם חבילות. במלחמה זה הפך אצלנו להקרבה עצמית במלוא מובן המילה. הוא הכניס לנו, הוא אמר לנו: אתם אסור לכם לדעת מה זה פחד. כי התוכנית הייתה לנסוע לארץ-ישראל, זה היה ב1937- או 1938 אז הוא עשה תרגילים אצלנו בפולניה בלילה בבית-קברות, זה היה ההובי שלו. להוציא לנו את הפחד, הוא אמר לנו: אתם לא תדעו מה זה פחד.

ש: בהתחלת עדותנו אתה סיפרת את זה, ולכן זה נתן לך את האופי לעבוד עם ואלנברג.

ת: כן, כן, רגע אחד. באנו לבודפשט, שמענו ששמונה אנשים שנשארו באוסטריה עברו את הגבול עם מבריחים להונגריה ועצרו אותם. זאת הייתה תקופה שהגרמנים נכנסו כבר להונגריה אז לא שחררו אותם.

ש: אבל את זה סיפרת, ואחרי ששוחררת אתה המשכת לעבוד עם ואלנברג?

ת: אני סיפרתי ששחררתי אנשים מבית-סוהר?

ש: כן. לכן אתה עבדת עם לוץ ועם ואלנברג.

ת: חשבתי שלא סיפרתי ששחררתי אנשים מבית-סוהר, שהשתתפתי בשחרור אנשים ברומבה. לא סיפרתי.

ש: איך אתה שחררת?

ת: חברים שלי הכי קרובים שבאו, שלחנו מבריחים כדי להביא אותם. ראש הקבוצה שלנו ליאון בלאט שהוא היה איש חשוב מאוד, הוא שלח מבריחים לאוסטריה כדי להביא אנשים שנשארו באוסטריה ובגרמניה לבודפשט. עצרו אותם על הגבול והיה משא ומתן כדי לשחרר אותם. אבל בינתיים הגרמנים נכנסו להונגריה, ושלחו אותם לבודפשט לבית-סוהר. בבית-סוהר בבודפשט היה לי איתם קשר גם מהצופים. מהגבעה שהייתה מול בית-הסוהר, מול החלון, נתתי להם סימנים בשפת המורס. אמרתי להם: תהיו שקטים, אנחנו אולי נשחרר אתכם ותהיה תקווה, אנחנו לא שכחנו אתכם, ככה נתתי להם עידוד, וגם תכננו אולי לשחרר אותם, הכל היה בשפת המורס. שלחו אותם לבית-סוהר בתור העיר בתוך בודפשט שמשם היו שולחים לטרנספורטים לאושוויץ. זה היה בית-סוהר רומבך. שם היו כלואים כאלה שהייתי אומר שהם כמו ילדים שלי. אלה אנשים שהיו באוסטריה שנתתי להם ניירות, נתתי להם את כל הביטחון ואת כל האמצעים. לתת ניירות זה לתת חיים. ועכשיו הם נמצאים בבית-סוהר. אזי ארגנתי עם חברים ביחד שאנחנו צריכים לשחרר אותם מבית-הסוהר. היה איתנו חבר אחד בשם הנץ פוגל שהוא עכשיו גר בפריז, הוא היה שם גם קודם אסיר באותו בית-סוהר אז הוא הכיר בדיוק את המקום. אנחנו שלחנו להם חבילות עם אוכל, ובתוך החבילות שמנו בניירות של הסוכריות תוכניות איך אנחנו רוצים לשחרר אותם. התוכנית הייתה שהצלחנו להעביר להם דרך הנץ חבל. הוא קשר את החבילות עם חוטים חוטים, והם בשעה מסוימת הורידו אנשים בחבל מקומה שניה למטה. כמובן היו ארבעה חמישה אנשים בכל המצווה. הייתה טושה, היה ליאון בלאט והיה יוזק רוזנברג. אני עמדתי על-יד החבל, והראשונה שלקחתי לזרועותיי הייתה רות באיוק ה"ארוסה" לעתיד. זה היה גורל. אחריה ירדו כמה בנות ובנים, ושחררו את כולם. בסוף ירד קרול, נזל לו דם מהידיים, היו לו ממש פצעים, כי הוא זה שהחזיק את החבל בידיים וזה פצע בו עד העצמות כל העור, אבל ברגע כזה לכאב אין משמעות במיוחד אצל לוחמים.

ש: לאן אתם מובילים אותם?

ת: כשהגרמנים הגיעו אנחנו שכרנו בית מיוחד בבודפשט ברוז'ה דומפ, ממש שכרנו בית. לשם אספנו נשק ואוכל, ושם היה לנו מקום לשעת הצורך איפה לגור, איפה לישון. היינו ברוז'ה דומפ, ולשם הבאנו את כולם. קודם חיכו כבר כמה מכוניות, היו מכוניות לשני חברים. חבר אחד עבד כנהג של שגריר ספרד, והשני עבד כנהג של שגריר פורטוגל. אז הם באו עם המכוניות, ושחררנו איזה שבעה או שמונה אנשים מבית-הסוהר. הם כולם עברו אחרי כמה ימים בטיול לרומניה, ומשם הם עברו לארץ עוד בזמן המלחמה.

ש: זה השחרור שרצית לספר עליו?

ת: כן.

ש: עכשיו לגבי המשך עבודתך עם ואלנברג, עד מתי אתה עובד איתו?

ת: הוא סיפר לי, קודם הוא סיפר לי על העניין על מה שאמר לו אייכמן, והוא חשב שהוא באמת יהרוג אותו, אס.אסמנים יירו בו, כי באופן רשמי אי אפשר היה לעצור אותו. הוא אמר לי: אחרי המלחמה בכרטיס הביקור שלי אני אדפיס שאייכמן אמר לי שאני הכלב של היהודים.

ש: עד מתי אתה עובד עם ואלנברג?

ת: הוא סיפר לי דבר אינטימי מאוד שלו, שהוא התיידד עם אשתו של שר החוץ של הונגריה, ובגללה הוא הצליח להציל הרבה הרבה יהודים. אפשר להגיד שאולי יותר ממאה אלף יהודים הוא הצליח להציל רק בבודפשט ורק בגללה. כשבאו הנילושים כשסלאשי עלה לשלטון בחמישה-עשר לאוקטובר אז הם רצו לבטל את כל מכתבי החסות. אז שר החוץ ההונגרי שאשתו השפיעה עליו בגלל הקשר עם ואלנברג, וזה היה עניין גדול מאוד שבעזרתה הוא הצליח להשפיע על הממשלה של סלאשי שלא יוותרו על מכתבי החסות. הוא היה צריך לארגן נגיד לדוגמה איזה מאתיים מיטות אז אני עזרתי לו. אני לא יכולתי להיות על ידו, כי לי לא היו ניירות חסות, אלא לי היו ניירות אמיתיים בתור דוקטור ינובסקי בתור נוצרי. מובן שהיה לי גם, הוא אמר לי שבמקרה שיעצרו אותי, הוא נתן לי משהו שלא היה כרטיס ביקור, אלא זאת הייתה תעודה מהשגריר עצמו ולא מואלנברג. היה שם את הטלפון כדי שבמקרה דחוף אני אתקשר אליו. ולא רק שאני אתקשר, אלא לכל מעוניין, שמכתב כזה מקבל כל אזרח שבדי.

אני נפגשתי עם ואלנברג לעיתים קרובות, הייתי איתו בידידות, ועזרתי לו עם כל מיני פעולות. פעולות ממשיות שעזרתי לו, עבדו אצלו בערך קרוב למאתיים, אני חושב שאפילו יותר ממאתיים אנשים יהודים כמובן עם מכתבי חסות. אבל הם עבדו בתור לא אנשים שהוא הציל אותם, שהם ישבו בבתים אלא בתור צוות עובדים שלו. היו לו בתים ששם אנשים גרו, אז עבדו אצלו בניהול הבתים. היה צריך להכין בכל בית מטבח, אז הוא היה צריך אנשים שיעבדו. אני עזרתי לו גם לגייס אנשים. כל יום שמעתי על הפעולות שלו דברים שלא הייתי מאמין. זה לא עניין כמו אצל שגריר שוויצריה לוץ שהוא עשה דבר גדול מאוד, אבל הוא עשה את זה מהשולחן כתיבה שלו. אבל ואלנברג אם קרה שעצרו מישהו, במיוחד אחרי חמישה-עשר באוקטובר, קודם לא היה צורך להצלת יהודים. אומנם גם-כן אחרי שהגרמנים באו היה צריך, אבל אחרי שסלאשי הגיע לשלטון אז הייתה כבר סכנת חיים, כי הם לקחו מאות יהודים על הגשר של בודפשט, וירו בהם לדנובה. שנים אחרי המלחמה אני לא יכולתי לאכול דגים, כי אני ראיתי איך אנשי סלאשי לוקחים מאות אנשים על הגשר, יורים בהם, וזורקים אותם לדנובה. אז אי אפשר לחשוב שבכלל משהו יותר גרוע מגרמני קיים, כי לא קיים משהו יותר גרוע מגרמני, אבל אנשי סלאשי למדו מהגרמנים את המקצוע של לרצוח אנשים בצורה אכזרית.

ש: עד מתי אתה ממשיך את הפעילות עם ואלנברג?

ת: היה מקרה מעניין מאוד. ביום-הולדת של חבר שלי יוזק, הוא גר עם חברה שלו שקראו לה לינקה, ואני גרתי עם חברה הונגריה שקראו לה מגדה, והחברה שלו עשתה מסיבה לכבוד יום-ההולדת שלו. אז מה לתת לו מתנה? אמרתי לו: יוזק יש , אולי נביא כמה גרמנים, נהרוג כמה גרמנים. זאת הייתה נורמה כזאת שזה אפשרי. היה חושך מצרים, הצבא הגרמני נסוג מגבול רומניה-הונגריה והיו שורות של חיילים. לקחנו שני רימונים, וגלגלנו אותם רק על הכביש, כי לא יכולנו לזרוק רימונים. חזרנו הביתה אז לינקה אמרה לנו: אם לא הרגתם אף גרמני לא תקבלו אוכל. זאת קצת ככה דוגמה לגישה שהייתה לנו אז.

ביום חג המולד הוזמנתי דרך החברה שלי מגדרה לאיזו משפחה הונגרית של נוצרים. באותו לילה הרוסים כבר התחילו להיכנס לבודפשט, התחילה כבר מלחמה ממש בבודפשט בעשרים וארבעה לדצמבר 1944. אי אפשר כבר היה לצאת, קשר עם ואלנברג לא היה לי וכבר לא היה צורך, כי הרוסים הלכו מבית לבית. להפך, הרוסים הלכו והגרמנים היו בבודפשט, כי הם קיבלו פקודה לא לזוז משם, אז הרוסים הלכו ממרתף למרתף. הרוסים כבשו בית אחרי בית בבודפשט.

ש: מה קורה איתך?

ת: בשבעה-עשר בינואר שמעתי כבר שמדברים בשפה הרוסית. רצתי שם לפינה, עמד שם כבר חייל רוסי, אני נישקתי אותו כמובן מה זאת אומרת. סיפרנו לו שאנחנו יהודים, נתנו לו אקדח שנלחמנו בזה נגד הגרמנים. החייל אמר לקצין שאני נתתי לו את האקדח, אז הקצין בא אלי ואמר לי: אתה בא איתנו! אמרתי לו: אבל אני יהודי. הוא אמר לי: אם אתה יהודי ואתה חי אתה עבדת עם הגרמנים. את אשתי גם הגרמנים הרגו, איך אתה נשארת בחיים? רק בגלל שעבדת בשביל הגרמנים. אני רואה שעל ידי ישנם חיילים מהצבא של ולאסוב שהיה קצין רוסי בוגד, אנשי אס.אס והנילושים שהם שבויים ואני בתוכם וזה יום השחרור. היה לי חבר שהוא היה ברוסיה אז הוא אמר לי: מנוס חייבים לברוח מיד. אבל אני אברח מהרוסים? הרי אני חיכיתי כל השנה כל החיים שלי ליום הזה, ועכשיו אני אברח? אני לא רצית לברוח, אז בסוף הוא סיפר לי בדיחה על רוסיה. שני סוסים מתווכחים ביניהם. אחד אומר: מגייסים לצבא אז צריך להתחבא באיזה מקום. הסוס השני אומר: אבל אנחנו סוסים. הסוס הראשון אומר: אם אתה תסביר לו שאתה סוס אז ייקחו אותך. החבר שלי אמר לי: תברח, מה אתה מסביר להם שאתה יהודי, אתה לא רואה מה הולך איתך? אנחנו היינו במרתף כמו שם במרתפים בחוץ-לארץ היו שם מחסני פחם באיזו פינה, התחבאנו שם וכך ניצלנו. אבל זה עוד לא הסוף. אחרי השחרור אנחנו נוסעים עם עגלות לבוקרשט.

ש: למה?

ת: כי בבוקרשט היה ועד הצלה, היה שם דוד צימנט.

ש: אבל למה נסעתם לבוקרשט?

ת: נסענו לבוקרשט כדי לנסוע משם לארץ-ישראל דרך קונסטנצה. אני אישית אמרתי שאני לא נוסע, כי אחותי הייתה עם ניירות נוצרים, אבל זאת הייתה עוד מלחמה. הלכנו לבוקרשט בהתחלת פברואר 45' כשעוד הייתה מלחמה.

ש: איך אתה פוגש את אחותך?

ת: על זה אני אספר, זה היה בסוף המלחמה. רציתי להזכיר משהו שאני לא זוכר אם אמרתי לך את זה וזה מאוד חשוב בשבילי. כשהייתי בתא המוות במלצנדורף באוסטריה שלחתי גלויה לאחותי, האם סיפרתי על זה?

ת: כן, סיפרת. אבל עכשיו איך נפגשת עם אחותך?

ת: אנחנו עכשיו בפברואר 45', באנו לבוקרשט. אחרי שבועיים דוד צימנט לקח אותי בתור שליח לבודפשט עם איזה סכום כסף, עשרים אלף דולר או משהו כזה, למסור בשביל הבריחה כדי לארגן בריחה של אנשים דרך אוסטריה ודרך איטליה. זאת הייתה עוד מלחמה, ואני נוסע ככה בתלבושת כמו חייל רוסי עם האוטו מסע, הייתה עוד מלחמה. נסעתי בלי אוכל והיה קר והיה שלג. אנחנו מגיעים למרחק של איזה עשרים ק"מ מבודפשט, אני נכנס לאיזה בית הונגרי, היו שם חביות כאלה, הוא אמר לאשתו: תכיני לו מים חמים, והוא גירש אותה מהמיטה, כי לא ישנתי איזה ארבעה ימים. אני קם בבוקר, אני מסתכל בחלון, אז אני רואה את בעל-הבית שגרתי אצלו כשהוא הולך עם שני רוסים לכיוון הבית, והוא מראה להם ככה באצבע. אני הייתי מלא עם כסף ועם כל המסמכים, אז זרקתי את הכל בתוך האסלה בשירותים. הם באו אלי והם אמרו לי: אתה מרגל, אתה הלכת בתור חייל. אמרתי להם: לא הלכתי בתור חייל, לבשתי רק מעיל. לקחו אותי לאוטו ושם זה היה במרחק של עשרים ק"מ מהחזית. אני שוב רואה שם אס.אס, חיילים של ולאסוב ואותו דבר ואני בקרון אחד איתם ביחד. ראיתי שזה כבר לא טוב, אלה היו אנשים שתפסו אותם תכף בזמן המלחמה. כשאנחנו נסענו אז עצרנו, היה שם בית-חולים צבאי רוסי של אנשים פצועים עוד תכף מהחזית ואנחנו היינו ממש על-יד החזית. אני שוב סיפרתי את הסיפור שלי שאני יהודי, אבל שום דבר לא עזר.

בערב עצר אוטו והיו שם שתי משאיות גדולות. משאית אחת הייתה מלאה נשק, והייתה גם משאית ריקה שהיו צריכים להעביר נשק מהמשאית המלאה למשאית הריקה והיה שם מלא בוץ. אז אני כמובן רצתי, והם לא רצו וקיבלו מכות, אז הקצין הרוסי קרא לי ואמר לי: מה קרה, אתה כמעט לבד שחררת כבר חצי משאית. מי אתה? אני אמרתי לו: זה נגד גרמנים, כל פגז זה חמישים גרמנים, כמה גרמנים כבר הרגתי? הוא פתח עיניים, הוציא מהכיס את הטבק שלהם המחורקה עם חתיכת העיתון, הוא עשה מזה ככה סיגריה, הוא אמר לי: קח סיגריה ותברח. אתה תברח מפני שמחר מכל האנשים האלה אף אחד כבר לא יהיה בחיים. אלה אנשים שתפסנו עכשיו בחזית. אני חוזר לבוקרשט. כשבאתי לבוקרשט טושיה אמרה לי: אתמול התחילה מגדרה החברה שלך לגהץ את החולצה, כי היא אמרה שמחר בא מנוס. זה השחרור שלי.

ש: איך אתה פוגש את אחותך?

ת: כשברחתי מתא המוות אז סיפרתי לך שאמרתי לשלוח לה מברק.

ש: אבל אחרי המלחמה?

ת: נסעתי לפולניה.

ש: מאיפה מבוקרשט או מבודפשט?

ת: נסעתי מבודפשט לפולניה, כי אני קודם עוד הייתי בפולניה, נסעתי כמה פעמים בתור שליחות לעניין של הבריחה.

ש: באיזו שנה?

ת: ב45-'. בפעם הראשונה באתי לפולניה כדי לחפש את אחותי.

ש: אתה מגיע לבוקרשט?

ת: כן, ואני חוזר לבודפשט.

ש: אתה חוזר לבודפשט, ואתה נוסע עכשיו לפולין?

ת: כן, אני נוסע עכשיו לפולין.

ש: בשליחות של הבריחה?

ת: לא, לא, עוד לא בשליחות של הבריחה, אלא אני נוסע עכשיו לחפש קודם את אחותי. זה היה אז אחרי המלחמה, הרכבות היו מלאות עם פליטים כי זה היה 45', ובכל אירופה היו פליטים בכל הכבישים ובכל הדרכים. לא היו גבולות, לא היה שום דבר. אני נסעתי, אני באתי לפולניה ושם הייתה משפחה נוצרית שכשאחותי ברחה מהגטו אז היא מצאה מקום אצל האישה הזאת. באתי לשם, ופגשתי את אחותי, זאת הייתה הפגישה. אחרי כמה ימים דבר ראשון לקחנו איזו עגלה, זה היה במאי כשנגמרה המלחמה, אז החלטנו שנוסעים לאושוויץ, לביקור באושוויץ, זה היה כבר אחרי המלחמה.

אבל רציתי להגיד עוד דבר שאולי לא סיפרתי, שהרעשן שלי הפך מגיל אחת-עשרה לסמל של שחרור. כמו שאצל היהודים הרעשן הוא שחרור על מותו של המן, אז כשאני ראיתי בגיל אחת-עשרה עם ראשונה בחיים את צלב הקרס מהבית שלי, ואני קראתי לאח שלי ושאלתי אותו: מה זה? אז הוא אמר לי: זה המן חדש בא לעולם. אני אמרתי לו: אז צריך רעשן, אבל הוא אמר לי: אלף רעשנים לא יעזרו, וראי תי דמעות בעיניים שלו. זה היה כשהייתי בגיל אחת-עשרה, ומאז התחילה אצלי המלחמה נגד הגרמנים. כשהייתי בתא המוות ובכל פעולה חשבתי, מתי יבוא היום שאני אקנה רעשן? בעשרים ושמונה באפריל ביום שהיטלר ירה בעצמו חיפשתי וקניתי רעשן, רעשן שאני חיפשתי. נסעתי לאושוויץ וזה היה ביקור גורלי בשבילי.

ש: למה נסעת לאושוויץ?

ת: לבית-קברות של אימא, של אבא ושל שני האחים שלי. אני חיפשתי את ביתן 11 ששם ירו באנשים לא בגירוש בתא הגזי ם, אלא זה היה צריף מיוחד של הגסטאפו שירו שם באנשים בצריף מספר 11. אני חושב שלראש הגסטאפו מקטוביץ קראו לו גרבנר, זה היה הצריף. אני רואה על הקירות של ביתן 11 כתוב עם דם ביידיש: תיקחו נקמה! ברגע הזה אני החלטתי שאני לא נוסע לארץ, אני לא נוסע לגדל בננות או לעבוד ברפת, למרות שהמטרה שלי הייתה מילדות להגיע לקיבוץ תל-יצחק, כך חונכנו וזאת הייתה המטרה שלנו, המטרה בחיים הייתה להיות בקיבוץ.

רציתי לציין שאלכס קדמון ואמיל בעשרים ותשעה בנובמבר…

ש: 45'?

ת: לא, 44', הם ישבו בפאז', וכמה שעות לפני שהיו אמורים לתלות אותם באו הרוסים ושחררו אותם. אז בעשרים ותשעה בנובמבר יש מדי שנה בשנה חג של הקבוצה שלנו. אבל כשעבדתי איתו עוד בבודפשט לפני שעצרו אותו, כשהגרמנים באו, לפני שהיה פסק דין מוות במשפט שדה, אז הוא אמר לי: ראיתי את איש הגסטאפו ששלח את אבא שלי לאושוויץ בפולניה, קראו לו קרונאו. אני הולך להרוג אותו, אתה בא איתי? זה היה כשהיינו במוחאץ'. מה שאני מספר עכשיו זה היה יומיים או שלושה ימים אחרי שהגרמנים נכנסו להונגריה. אנחנו הולכים למטה של המלון ששם גרו הגסטאפו, המטה של המפקדה של העיר מוחאץ'. חשבנו שאולי הוא יצא שם לשירותים בחושך, ובגיל שאנחנו היינו אז לא חושבים מה יהיה אחר-כך. הולכים מולנו שני חיילים גרמנים, משטרה צבאית שהם היו ככה עם כאלה גדולים פה. שאלתי אותו: אלכס מה עושים? הוא אמר לי: אם הם מתחילים אנחנו יורים. חשבתי שהם שם שני חיילים עם הכל ואנחנו פה שני ילדים. התחיל לרדת גשם, הם הולכים, הם הסתכלו עלינו והלכו, הם היו כנראה רק משטרה צבאית, והם חיפשו חיילים. באנו שם למקום, אבל לא מצאנו אף אחד, היה סגור והיה חושך וחזרנו בחזרה.

ש: אני רוצה להבין, אתה הגעת לאושוויץ ואז מה קורה אחרי הביקור באושוויץ?

ת: אנחנו קבענו עם אלכס, לפני המשפט שדה באו גרמנים, אני אמרתי לו: אלכס מה שלא יהיה, אחרי המלחמה נפגשים, תכף אחרי המלחמה או חודש אחרי המלחמה, נפגשים על קבר הרצל בווינה. אני באתי לשם אחרי המלחמה, אלכס כבר עמד על הקבר של הרצל בווינה. זה היה אלכס קדמון, על אלכס קדמון יצאו עשרות ספרים. הוא היה מנהל העלייה ממרוקו, היה איש נפלא.

ש: אתה הגעת עם אחותך לאושוויץ, אתה ראית כתוב על הקיר?

ת: זה שינה את כל הגורל שלי.

ש: מה עשית באותו רגע?

ת: אני מבצע את הצוואה, כי חשבתי שאולי זה אח שלי שכתב על הקיר.

ש: אתה חשבת בהתחלה לעלות ארצה מבוקרשט?

ת: כן, כן, חשבתי לעלות עם אחותי.

ש: אז אתה משנה את התוכנית?

ת: אני שולח את אחותי לבוקרשט, שם לכל הקבוצה היו סרטיפיקטים והם נסעו.

ש: ומה איתך?

ת: אני עם אלכס, אלכס במיוחד כי אני הייתי חולה, אז הוא ארגן קבוצה של נוקמים.

ש: מאיפה אתם פועלים?

ת: אנחנו בווינה.

ש: כלומר, מאושוויץ אתה נוסע לווינה?

ת: לא, מאושוויץ אני נוסע לבודפשט.

ש: ומבודפשט?

ת: מבודפשט אני שולח את אחותי לבוקרשט, זה עוד לפני שאני נוסע לווינה. היה ארגון של בריחה מפולניה דרך איטליה, זה היה כבר אחרי המלחמה. הנוער הציוני קיבל מכסה פחות ממה שהיה מגיע לנו, אבל היו יותר אנשים ממה שקיבלנו במכסה, ולא כל האנשים מהנוער הציוני מפולניה יכלו לנסוע באותו קצב שאנחנו רצינו לקיבוץ ולאיטליה. אז אני נסעתי עם טושיה.

ש: לאן?

ת: לפולניה. שם היה המפקד שלנו של הבריחה.

ש: כלומר, אחרי אושוויץ אתה חוזר לבודפשט, ושוב אתה נוסע לפולניה?

ת: כן. לפולניה נסעתי כמה פעמים כדי להביא אנשים לבודפשט, אנשים באו בתור יוונים.

ש: אבל רגע, אני רוצה להבין. אתה מאושוויץ חזרת לבודפשט?

ת: כן, חזרתי לבודפשט, ואת אחותי שלחתי לבוקרשט.

ש: ואז מה אתה עושה בבודפשט?

ת: בבודפשט ארגנתי ביחד עם דוד מלר שהוא היה בפולניה, הוא ניהל מטעם הנוער הציוני את הבריחה מפולניה, זאת הייתה הבריחה של עליה ב'. אני ארגנתי את עליה ב' של הנוער הציוני.

ש: מאיפה?

ת: מבודפשט נסעתי לפולניה עם דוד מלר.

ש: אבל איפה בפולין?

ת: אני הייתי בקטוביץ והייתי בוורשה, המרכז שלנו היה בוורשה. שם ארגנו אנשים לקיבוצים בפולניה, הבאנו אותם בתור יוונים עם ניירות של יוונים.

ש: איפה?

ת: דרך הגבול מפולניה לבודפשט ברכבת. בגבול הפולני אני דיברתי פולנית, אמרתי להם שאני כאילו מהצלב האדום, הייתה לי תעודה מזויפת של הצלב האדום והם כאילו יוונים, אלה היו בחורים שלנו. נסעתי כמה פעמים לפולניה.

ש: ואחר-כך?

ת: אחר-כך שלחנו אותם לפולניה, ואני נסעתי אחר-כך עד איטליה במסגרת של כל הבריחה. הגעתי שם עד מילנו ששם היה כבר מרכז של הבריחה שלנו. אבל אני צריך לספר את הפרק שבאנו לווינה.

ש: איך אתה מגיע ממילנו לווינה? מתי אתה מחליט להצטרף לנוקמים, כפי שאמרת לי מקודם?

ת: מצדי הנוקמים זה יותר למצוא אנשים פושעים ורוצחים, ולמסור אותם לשלטונות הרוסיים והאוסטריים, כי אוסטריה הייתה קורבן של הגרמנים.

ש: מתי אתה מחליט באיטליה להצטרף לקבוצות הנוקמים?

ת: אני בינתיים אישית מה שעשיתי לא הייתי קורא לזה נוקמים, אבל מה שאלכס עשה זה כן היו נוקמים. אני מסרתי אנשים לשלטונות האמריקאים, האנגלים, הצרפתים או הרוסים.

ש: איפה?

ת: בווינה.

ש: איך הגעת לווינה?

ת: בשבילנו כבר לא היו בעיות לעבור גבולות.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה כבר ב45-'.

ש: אז איך אתה מגיע מאיטליה לווינה?

ת: מאיטליה הייתי צריך לבוא לאוסטריה אז הייתה רכבת של חיילים אנגלים שנסעו לחופש, הרי היו חיילים אנגלים באיטליה. אז אני נכנסתי לקרון, הייתי שם בשירותים. האנגלים גילו אותי, אז אני אמרתי שחברה שלי בהריון באינספרו באוסטריה, ביקשתי פה ושם אז נתנו לי. לא הייתה ביקורת של האוסטרים.

ש: איך אתם מתארגנים באוסטריה?

ת: באוסטריה לא היה לנו משרד, אבל באוסטריה כבר הייתה הבריחה, כבר התחילה הבריחה מפולניה לארץ בעליה ב'. בהתחלת 46' הגיע אשר בן-נתן לאוסטריה, והוא ניהל את כל עליה ב' באוסטריה באירופה. הוא הקים דוקומנטציה היסטורית באישור של שלטונות אוסטריה.

ש: מה היה התפקיד שלך בקבוצה?

ת: התפקיד שלי היה ביקור במחנות D.P של הפליטים. הייתי צריך לחקור אנשים באיזה מחנה הם היו? איזה שמות של אנשי הגסטאפו ושל אנשי אס.אס הם מכירים? אבל מעניין מאוד שתמיד במחנה ידעו מאיפה הבן-אדם. ידעו שהוא מברלין והוא משם, וזה בשבילי באמת לא היה מובן.

ש: איך נזכרת באייכמן?

ת: העבודה שלי הייתה לחפש פושעי מלחמה ולהביא אותם לגרדום. באוסטריה שוטרים רגילים במלחמה הגרמנים לקחו אותם, שוטרים שלא כולם היו אפילו אנשי המפלגה, והם שחטו יהודים בגליציה, בקולומיאה, באיסטרי ועוד עיירות. מעדות של אנשים מקולומיאה, מאיסטרי ומסטניסלבוב שמענו שבמשטרת אוסטריה הרוסים אסרו את כל הקצינים והשוטרים, כי זה היה בשטח של הרוסים, כמו בסרט ארבעה בג'יפ, זה היה בחלק הרוסי. אני חקרתי אנשים וארתור חקר. זאת הייתה באמת עבודה של אשר בן-נתן, שהוא בא מהארץ כשהתחילה עליה ב' עוד בזמן המלחמה, אז הוא הביא שמות מאנשים שהגיעו לנמל חיפה, הם סיפרו באיזה מחנה הם היו, הם אמרו את השמות של הפושעים, ואנחנו חיפשנו פושעים.

ב1946- בעשרים ושבעה ליוני קרא לי ארתור, אני הייתי אז בנירנברג במשפט, ישבתי תמיד בישיבה בנירנברג. המשפט הראשון ששאלו אותי היה: אתה יודע מי זה אייכמן? סיפרתי לו את כל הסיפור של השוער. הוא בעצמו לא ידע. אבל שמעתי שהוא נולד בארץ, שהוא ידע עברית וקצת יידיש. אז אמרתי לו: לא בדיוק, הוא ידע קצת יידיש, הוא עבד במוזיאון במינכן, אבל הוא עבד באוסטריה. עובדה שהוא גירש מאה עשרים אלף יהודי אוסטריה לכל העולם, וחמישים אלף הלכו לאושוויץ. אבל הוא הביא את כל הרכוש של מיליארדים לברלין, והם שמו לב לאייכמן. הוא הפך, בעצם לא אז אלא כבר קודם, עוד קודם בתקופה שהיטלר עוד לא פלש לאוסטריה, אז הוא כבר היה באס.אס ובדכאו. אייכמן היה בוועידת ואנדזה בעשרים ושניים בינואר 42'. את זה סיפר לי השוער. ומעניין מאוד שבמשפט נירנברג בכלל לא הזכירו ולא קראו את הפרוטוקול של ועדת ואנדזה שזאת הייתה הוועדה לפתרון הסופי. המזכיר הראשי בוועדת ואנדזה היה אייכמון.

ש: אבל הרי לא ראיתם את התמונות, לא ידעתם איך הוא נראה, איך השגת את התמונה?

ת: אשר בן-נתן אמר לי: אני רציתי להטיל עליך תפקיד להתחיל במבצע אייכמן.

ש: איך התחלת?

ת: אני נשכחתי את עצמי ביד בבשר החי. הוא שאל אותי: מה אתה עושה? אמרתי לו: אני לא מאמין שזאת אמת שאני, התפקיד שלי בשביל עם ישראל ב46-' להתחיל במבצע אייכמן. הוא אמר לי: זה סודי, אסור שידעו מזה, הנה כסף, וניפגש לפעולת עבודה בעוד יומיים בווינה. בווינה עבדנו כבר עם טוביה פרידמן בשביל עצירת פושעי מלחמה בעניין של השוטרים האוסטרים שגם הייתה עבודה של טוביה פרידמן. היום יש לו מכון דוקמינטרי בחיפה. אבל רק את אלכס קדמון חיפשתי תכף באותו ערב, על זה לא יכולתי לוותר, הוא בשבילי יותר מאח, וסיפרתי לו שקיבלתי תפקיד מההגנה להתחיל במבצע אייכמן.

ש: אבל אתה לא היכרת אותו, איך הבאת את התמונה?

ת: קודם ארתור סיפר שבברטיסלבה, בבית-סוהר בברטיסלבה נמצא הסגן של אייכמן ששכחתי את השם שלו, והוא נוסע לברטיסלבה כדי לחקור אותו. הוא הסגן של אייכמן, והוא הביא כל מיני פרטים על אייכמן.

צד שמיני:

בווינה נפגשתי עם ארתור.

ש: שהוא אשר בן-נתן?

ת: כן, הוא אשר בן-נתן. הייתה לו תוכנית עבודה איך להתחיל לחפש את אייכמן. ארתור היה איש מקסים עם הופעה מרשימה. תכף כשהוא בא לאוסטריה הוא הכיר את כל ראשי המשטרה, הוא לקח אותי, והציג אותי לפניהם. אני קיבלתי מכתב שיש לי רשות להיכנס לכל בית-סוהר כדי לחקור אנשים, ואם אני פונה ברחוב לשוטר לעצור מישהו אז שהוא ימלא את בקשתי שזה יהיה כמו פקודה, ככה כתוב, ואני אמסור את אותו בן-אדם לשלטונות אוסטריה. אחר-כך הוא אמר לי: הייתי רוצה לנסוע איתך לזלצבורג. כשהיינו בזלצבורג באותו יום הוא אמר לי: אני רוצה להכיר לך את הראש של ה-CIC שהוא יהודי. אז שאלתי אותו: זה בן-חורין? הוא אמר לי: כן, מאיפה אתה מכיר את בן-חורין? אמרתי לו: אני מכיר אותו מהתקופה שעבדתי עם אלכס בנקמה. אל תשאל אותי על נקמה, כי הבטחתי לאשתי לא לדבר על נקמה. את כל העבודה עשה אלכס בנאמנות, אבל בן-חורין ידע מכל הפעולות שלנו. ארתור אמר לי: אני נוסע מחר כבר לברטיסלבה, ואני קיבלתי כבר אישור שאני יכול לחקור את הסגן של אייכמן שהוא אחראי על גירוש יהודי סלובקיה ויוון והוא היה מקורב של אייכמן. בהתחלה הוא היה ממונה על אייכמן, אחר-כך הוא הפך לסגן שלו כשאייכמן היה המומחה לעניין של היהודים.

ארתור חזר עם חומר מאוד מעניין, שעם החומר שארתור נתן לי זה נתן לי דרך ראשונית לחפש את התמונה של אייכמן. כי באף מקום, לא במשטרת אוסטריה ולא באף משטרה, ואפילו לא רק לא אצל המשטרות אלא גם אצל האמריקאים, האנגלים והרוסית במחנה שבויים, באף מקום לא הייתה תמונה של אייכמן. הוא השמיד את כל התמונות שלו שהיו לו בגמר המלחמה.

ש: אז איך מצאת את התמונה של אייכמן?

ת: הוא סיפר לי שהסגן של אייכמן אמר לו שבאוסטריה העליונה לא רחוק מלינץ היה מפעל של הנייר זפת שהיה שייך ליהודי שקראו לו וילהלם פרומהרץ, הוא נפטר כמה חודשים אחרי שהיטלר נכנס לאוסטריה והנכדה שלו הייתה מריה מיסטל בכר. הוא גם נתן את השם של החברה של אייכמן בהונגריה שקראו לה קוצ'רה, וכל מיני אהבות של אייכמן הוא נתן לי תמונה. אני ביקשתי את התמונות של כולן, אני באתי בתור עיתונאי שאני רוצה לכתוב ספר שהאס.אס זה פקודות, זה לא כמו שאנשים חושבים.

ש: איפה אתה מציג את עצמך?

ת: אני סיפרתי לך שבפברואר 1945 בזמן המלחמה הייתי מוזמן לשגריר הולנד לאיזה אירוע. סיפרתי ככה כמה דברים עלי, והשגריר אמר לי שהוא מבקש ממני שאני אבוא אליו למשרד למחרת. אני באתי אליו למחרת, אז הוא אמר לי: תראה, אנחנו עכשיו בפברואר, עוד כמה חודשים חודש או חודשיים תיגמר המלחמה, ואני לא חושב שמישהו מיהודי הולנד נשאר בחיים. אני רוצה שבן-אדם כמוך אתה תהיה הולנדי. לא התנגדתי שאני אהיה הולנדי. קודם היה לי טוב שאני תמיד חמש שנים עם ניירות מזויפים עם שם אחר, אז אולי זה יהיה לי לתועלת, כי עוד לא הייתה לי איזו מטרה. בעצם כן הייתה לי מטרה בעניין התוכניות של נקמה, וחשבתי שאולי זה יעזור לי. בכל זאת באתי לשגרירות, הוא הכין לי פספורט, נתתי מכתב מאיפה אני כפי שהוא כתב לי, חתמתי על המכתב. תכף קיבלתי הביתה, באתי לווינה, אז באתי לווינה לשגרירות ההולנדית אחרי המלחמה. תכף קיבלתי בכל חג, בחג המ ולד קיבלתי חבילות. כשארתור נתן לי את התפקיד אז אמרתי לארתור שאני הולנדי אמיתי וזה יעזור לי. הוא מאוד שמח על זה, זאת הייתה הפתעה נעימה מאוד. אבל הוא הביא את המכתב, את העדות של וישליצ'ני שזה היה חשוב מאוד, שהביא לי אפילו את העקבות של אהובתו של אייכמן.

אני נסעתי שם לדופל, זה היה המקום שהיה שם. התברר לי שהנכדה של פרומהרץ מכרה את המפעל הזה לעליית הנוער בווינה ב1939-, שם הייתה הכשרה של עליית נוער, והיא עבדה שם כמה חודשים, היא הייתה אהובתו של אייכמן. בשם כבר ידעתי איך קוראים לה, ושאלתי שם אנשים אם מכירים אותה? אז יודעים שהיא כבר כמה שנים לא פה. סבא שלה היה בעל המפעל. אז לקח לי כמה חודשים עד שגיליתי באיזו עיירה היא גרה שזה לא רחוק מלינץ. אני גם לא הייתי בטוח שהיא גרה שם, אבל זה היה אחרי עבודה בלשית קשה מאוד. אבל לפני שמצאתי תמונה אני גיליתי את מקום מגוריה של אשתו של אייכמן ושל הילדים. זה גם היה מבצע מיוחד במינו, בזה עזר לי בן-חורין מה-CIC. לא היה מספיק שגיליתי רק את הכתובת, אבל אני שכרתי דירה מול לא רחוק מהבית ששם גרה אשתו של אייכמן, הסתכלתי במשקפת, וראיתי מי נכנס ומי יוצא משם. ראיתי שאישה אחת באה לעיתים קרובות. אני ככה התיידדתי עם אישה אחת שהייתה באותו בית של אשתו של אייכמן והיא הייתה חברה שלו. אני עברתי לגור עם האישה הזאת שקראו לה כריסטינה, התיידדנו. יום אחד היא הביאה אותי אל אשתו של אייכמן. הילדים תכף קפצו לי על הברכיים, הם רצו שאני אתן להם מתנה וכל זה. אני לא יכולתי להחזיק מעמד. רק אשתו של אייכמן אמרה תכף לכריסטינה: את לא רואה שהנרי הוא דומה לאח שלי? אני לא יכולתי עוד להרשות לעצמי, כאבה לי הבטן, אני הרגשתי שאני כמעט מתעלף ויצאתי. זאת הייתה פגישה ראשונה. אחר-כך הלכתי כבר לעיתים קרובות, ישבתי גם עם הילדים.

הייתה לי גם פגישה עם ארתור על תוכנית עבודה. שלחנו אישה אחת שהייתה חצי יהודיה שהיא הייתה שם בסביבה כאילו עוזרת ומנקה על-יד המשפחה של אייכמן. לאשתו של אייכמן קראו ורה ליבל, והיא עבדה גם שלוש פעמים בשבוע אצל ורה ליבל. אבל תמונה לא הייתה. אצל אשתו מיסלבכר או מיזנבכר חיפשתי בכל האזור שם. הלכתי לדואר שבחופש התנדבתי לעבוד בדואר. הלכתי לכל מיני רופאי שיניים, לכל מיני חנויות כלבו. פעם אחת אני יושב בבית-קפה, אני מזמין ככה אוכל שאהוב עלי, עוגת פרג עם חלב קר. היא אמרה לי: אה אתה איש משלנו. פה היה קודם שלט שהיטלר אכל פה ארוחת בוקר, ותמיד האוכל שלו היה פרג וחלב קר. זאת הייתה הפתעה בשבילי. שאלתי אותה: אולי את יודעת איפה גרה מריה מיזנבכר? היא אמרה לי: אה כן, מול. אחרי כמה חודשים של חיפושים מצאתי. הסתכלתי מתי היא הולכת, ופעם כשהיא הלכה למכולת בבוקר אני כאילו הייתי במקרה במכולת, נתתי לה ככה איזו מכה קטנה, נפל לה הסל על הרצפה ואמרתי לה: סליחה, בואי אני אעזור לך, ככה אלה היו מילים ראשונות איתה. אחרי איזה שבוע שוב ברחוב כאילו פגשתי אותה, ולאט לאט התיידדנו ככה, הלכנו לקטוף פטריות וכל זה. אני תמיד באתי אליה בתור צלם עם מצלמה מיוחדת וקניתי תמונות. הנושא שלי היה תמונות על תצלומים, ודיברתי איתה על אלבומים, על התמונות. היא אמרה לי: אה כן, יש אלבום ישן. היא מבאה אלבום, מדפדפים, מדפדפים בתמונות ואז היא אומרת לי: זה אדולף שלי. היא שאלה אותי: מה קרה לך אתה לא יכול לדבר? כי כשאני ראיתי את התמונה, ראיתי איך שהוא היה נראה, לא יכולתי להוציא הגה מפי. אמרתי לה שאני לא מרגיש טוב, הלכתי ישר למשטרה, ואמרתי שם שלאישה הזאת יש שם תלושי מזון מזויפים, והיא מסתירה אותם באלבום, תביאו לי תכף את כל האלבום. אחרי שעתיים הם באו, הם עשו חיפוש, והביאו לי את כל האלבום עם התמונות.

לקחתי את התמונה, ותכף נסעתי איתה לארתור לווינה. כשהגעתי אליו ראיתי דמעות בעיניים שלו. הוא אמר לי: מנוס זה צעד ראשון למצוא את אייכמן. ככה הוא נראה, ככה הוא נראה, ככה ארתור חזר על זה כמה פעמים. עשינו תכף עותקים מאות בשביל כל המשטרות של השלטונות באירופה, וגם בארץ כי הוא מדבר קצת עברית, אז אולי הוא נמצא באיזה קיבוץ. זאת הייתה התמונה היחידה שלו שלא הייתה במדים, זה היה יותר טוב. אבל הייתה לי עוד תקווה למצוא אותו בסביבה. פעם צלצל אלי ראש משטרת אוסטריה והוא אמר לי: תבוא מיד! הוא אמר את זה בקול די כזה חריף. באתי אליו לחדר, הוא לא אמר לי לשבת ולא שום דבר, הוא רק שאל אותי: איפה הניירות שנתתי לך ואת האישורים? אני לא רוצה לראות אותך יותר, ואתה יודע טוב מאוד למה. אמרתי לו: אין לי מושג על מה מדובר, יש כאן אי הבנה. הוא שאל אותי: אתה לא יודע? אבל האנשים שלך עשו. אמרתי לו: מה עשו? אין לי מושג. התברר שבאו אנשים מאיטליה. בפריז ידעו בערך איפה אייכמן. ידענו כבר באיזו סביבה הוא נמצא, אני ידעתי כבר איזה בונקר. קראו לזה הר המוות שזה היה מקום לא רחוק ששם היא גרה. היה שם בונקר ששם היו אנשי אס.אס. אשתו גם הייתה איתו שם בהתחלה, שם חיפשנו אותה גם והיו שם יריות. אס.אס וגסטאפו היו שם בבונקרים, הם היו מוסתרים. התברר שבאו שלושה אנשים מהארץ, הם הרגו אחד שהיה גם אס.אסמן, כי הם חשבו שהוא אייכמן. הם דיברו במלון או איפה שהם היו, כי לא רחוק משם היה מלון, המשטרה חיפשה מי היה באיזה מלון בימים האחרונים. אז מצאו שהם באו מפלשתין עם הפספורט, אז הוא אמר לי…

ש: השגריר?

ת: לא השגריר אלא ראש המשטרה באוסטריה. אני ראיתי שזה סוף פסוק כבר לחפש את אייכמן כאן. אם הוא נמצא בסביבה או שאשתו ידעה איפה הוא אז עכשיו בוודאי הוא נעלם. אז רציתי רק דבר אחד לעשות, להעניש את אייכמן, וזאת הייתה החלטה. דיברתי עם ויזנטל, הייתי איתו בקשר עוד לפני מבצע אייכמן, חיפשתי ביחד פושעי מלחמה. אני רציתי להעניש את אייכמן על-ידי זה שאני אטביע את הילדים שלו באגם. אבל הוא התנגד. אמרתי לו: זאת לא נקמה, אלא שהוא יחפש את הילדים כל החיים שלו, עבור אחד וחצי מיליון ילדים. דיברתי על כך עם ארתור והוא אמר לי: אני אתן לך תשובה בעוד יומיים, אז הוא אמר לי: לא, אל תעשה את זה, כי זה רק יכול לעשות מכשול גדול לתפיסת אייכמן. אני ראיתי הפעם שהתפקיד שלי כבר גמור ואשר בן-נתן הוא כבר לא הבוס שלי, ואני החלטתי שאני מטביע אותם באותו יום באגם, זאת הייתה ההחלטה שלי.

ש: את הילדים של אייכמן?

ת: כן, את הילדים של אייכמן, היו שלו שלושה ילדים. היה קצת גשם, היה יום סוער וזה היה דווקא מתאים לי. אני מרים כבר משוט, נתתי זבנג בראש כדי להפוך את הסירה, אבל פתאום אני רואה את התמונה של אימא שלי ככה עם הראש, ממש ממש אימא שלי. הורדתי את המשוט, ויותר לא ראיתי לא את אשתו ולא את הילדים.

ש: לאן פנית אחר-כך? מה עשית אחר-כך?

ת: אלכס המשיך, אנחנו נתנו כתובות לבריגדה בצפון איטליה תכף אחרי גמר המלחמה, והם היו הנוקמים הראשונים.

ש: אבל מה קורה איתך?

ת: אני עבדתי בבריחה זמן קצר בגראץ, ושם פגשתי את לסקור. ביקשתי מלסקוב שיתן לי מדים של הבריגדה עם נהג, כי אני רוצה לנסוע לבית-חולים בגראץ ששם עבדתי, ועכשיו אני בא לשם בתור חייל יהודי. אז לסקוב אמר לי: אני לא מאמין, אבל אם זה נכון אני אסע איתך אישית. נסעתי עם לסקוב, אמרתי בתשע וחצי כולם יוצאים לדשא לאכול ארוחת בוקר. באנו בתשע וחצי, אני מוריד את הקסדה של הבריגדה, בא הפרופסור שם שקראו לו רצנהופר, הוא היה אנטישמי גדול. הוא אמר לי: אה דוקטור ינובסקי, והוא נתן לי יד. אמרתי לו: אתה לא מתבייש לתת יד ליהודי? הוא ככה תכף נסוג. אני עשיתי עם לסקוב סיור מסביב, והיו כמה אנשים שעזרו לי אז בתור לא יהודי בכלל שעבדתי איתם, היה לי בכיס ככה ערמת תלושי מזון שנתתי להם. בסוף שאלו אותי: נו, אתה חוזר לעבוד פה? זה אחד מהסיפורים. אלכס המשיך.

ש: אחרי שהיו סיבות שלא רצית להרוג את הילדים של אייכמן, מה עשית אחר-כך? לאן פנית? ומה עשית?

ת: באנטאוסי שהייתי הייתה חנות עם דברי קדושה, שאלתי אותו שם, רציתי לקנות משהו. הוא אמר לי: זה אורגינל, אני הבאתי את זה מוורשה, הייתי בוורשה בזמן המרד, ואני הבאתי את זה. אני השתתפתי במרד ורשה נגד היהודים, אז משם מכל מיני בתי-כנסת הבאתי לפה אוסף. התברר שזה ביזנס מצוין, כי בווינה מוכרים את זה כמו לחמניות חמות. סיפרתי את זה לאלכס, אלכס הזמין אותו לטיול, ומה קרה אני לא יודע.

ש: אבל אתה אחרי ההכנה של אייכמן…

ת: כמו שאמרתי לך, אני לא יכול לספר, המשפחות עוד חיות. לפי ראות עיני זה לא היה נקמה. אבל אני רוצה להגיד לך על יהודים, נזכרתי בדינה הבת של יעקב אבינו שאנסו אותה, אז שמעון ולוי שחטו את כל אנשי שכם. מה שהיהודים עשו בפורים זה גם נקמה. שמעת על שוורצברט עם פטלורה, שבפריז בשנזילזה ירה בו? אני בתור ילד, אני זוכר שבבית שרו ביידיש בלדה לשוורצברט. אז בעיני שוורצברט, פרנקפורטר וגרישפן אלה הם גיבורים, שבבית-ספר בארץ צריכים ללמוד עליהם, אבל אף אחד לא יודע.

ש: איך הגעת ארצה ומה עשית בארץ?

ת: הגעתי רגיל. אחר-כך הייתי אחד ממקימי משואה בתל-יצחק. הייתה לי חברה פרטית ליבוא מכונות תעשייתיות מאיטליה, זה היה במשך תקופה קצרה.

ש: הקמת משפחה בארץ?

ת: כן, התחתנתי.

ש: באיזו שנה?

ת: ב59-' ויש לי שני ילדים.

ש: בני כמה?

ת: בן אחד בן ארבעים ואחד ובת שהיא בת שלושים ושבע.

ש: ונכדים?

ת: יש לי שני נכדים אבירם ורוני מהבת שלי. הבן שלי לא רוצה ילדים למרות שאשתו מפרס, אבל הוא לא רוצה ילדים. אני הסברתי לו על ילדים ועל נכדים שזה תוכן החיים. זה דבר בלתי מובן לי, מאוד עצוב ובלתי מובן.

ש: מר דיאמנט אני מודה לך מאוד על עדותך, וברשותך אנחנו נצלם את התמונות שהבאת, ואתה תסביר את התמונות. תודה רבה.

ת: מראה תמונות:

* זה סבא שלי נחמיה דיאמנט.

* זאת אימא שלי בלה פלצ'ה דיאמנט מהבית צ'פלסקי. אין לי תמונה של אבא, רק יש לי צוואה שלו לכל החיים. המילים האחרונות שאמר לי אבא לפני שהלכתי לבונקר של מורדי הגטו: תזכור מה עשה לך עמלק הגרמני! כן, אני זוכר!

* פה באמצע זה אני בן שלוש וחצי. מצד ימין יותר גבוה זה סלק שמולק שירו בו באושוויץ, שזה היה עונש על כך שהוא נתן תעודות לילדים יותר ממה שהיה צריך בביתן 11. מצד שמאל זה האח סמק שנמצא היום בחיפה.

* זה אחי סלק שמולק, שכפי שאמרתי כבר הוא היה בביתן 11 באושוויץ.

* זה אחי אהרון שכאשר ב1933- ראיתי צלב קרס שאלתי אותו: מה זה? הוא אמר: זה המן חדש. אבל אלף רעשנים לא עזרו. מאז חיכיתי, חיכיתי, ובעשרים ושמונה באפריל 1945 קניתי רעשן.

* פה זה ב1940- בגטו סוסנוביץ.

* זה המו"ל שלי פנה לבית-חולים, והוא קיבל את התמונה הזאת שהייתי פתולוג בגראץ.

ש: מתחזה לדוקטור ינובסקי?

ת: כן, בגראץ הייתי כאילו פתולוג דוקטור ינובסקי

* חיבוק ראשון אחרי המלחמה עם אחותי הדסה. זאת קבוצה בצופים – קבוצת נמרים. באמצע נמצא המדריך שהוא עיצב את האופי שלי, והוא זה שנתן לנו את דרך החיים. הוא היום חבר קיבוץ יפעת ושמו שלמה דורי. למעלה השני מצד ימין זה אני, נמר יחידי שנשאר בחיים.

* יום פסק דין מוות נגד אייכמן, התמונה לפניהם, עם בן-גוריון.

* קבלת פנים אצל נשיא המדינה קציר, רואים את הבת שלי מיכל והבן שלי מולי.

* קבלת פנים אצל לוי אשכול.

* הדלקת משואה ביום השואה והגבורה בסימן הנוקמים. מצד ימין דוד פרנקפורטר, דוד גוסטלוב בציריך, ביאטה קלאוספלד שהביאה הרבה רוצחים גרמנים לפסק דין בבית-המשפט. מצד שמאל זה אני. מצד ימין זה יד-ושם. מצד שמאל אות הגבורה ממשרד הביטחון ומצד ימין אות הגבורה מיד-ושם. שתי מדליות מאיגוד הפרטיזנים. מדליה מהמרשל זו'קוב שגרם לתפיסת והשמדת הגרמנים. אות עבור גבורה למלחמה נגד הגרמנים.

* בוועידת משואה עם שמעון פרס שהיה אז ראש ממשלת ישראל. על ידו אשר בן-נתן שהטיל עלי את התפקיד להתחיל במבצע אייכמן.

* גילוי אנדרטה לזכר בית-הכנסת בקטוביץ שנשרף בפרוץ המלחמה – זכור אשר עשה לך עמלק הגרמני.

* פה אני נואם בפתיחת הטקס לגילוי אנדרטה במקום בו נשרף בית-הכנסת בקטוביץ.

ש: מר דיאמנט תודה רבה.