George Bill

ראיון עם: 

ג'ורג' ביל 



תאריך הראיון: 

31.10.99 



מראיינת: 

נאוה גיבורי 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 

תאריך הדפסה: 

‏21.4.04 



מקומות:

Kobryn

Warszawa

ש. היום 31 באוקטובר 1999, זהו ראיון עם ג'ורג' ביל, יליד 1925, מקוברין שבפולין, ותושב גבעתיים היום. הראיון נערך ביד ושם בירושלים. מראיינת נאוה גיבורי. העדות תכלול פרטים על הילדות, המשפחה, גטו קוברין, חיסול הגטו, מעבר לוארשה בעזרת גוי, פעילות במחתרת הפולנית בוארשה [Warszawa], ושחרור על ידי הרוסים בינואר 1945.

ג'ורג', באיזה שם נולדת?

ת. השם שלי מהבית הוא גדליהו ביל.

ש. מה היה שם החיבה שלך בילדות?

ת. אצלנו בעיירה לא היו שמות חיבה.

ש. קראו לך גדליה?

ת. גדליה. נולדתי בשנת 1925, ב27- ביוני. היום אני בן 74. נולדתי בקוברין [Kobryn] שבפולין. עכשיו זה ביילורוס. קוברין היתה עיירה מאד נחמדה. היו בה כ14- אלף איש, מהם כשמונים אחוזים יהודים, ביילורוסים, וקצת פולנים.

ש. איך היו היחסים בין הקבוצות?

ת. מה שאני זוכר, היחסים בקוברין היו די טובים. האוכלוסיה מהכפרים הגיעה מדי פעם לקוברין לעשות קניות, והם הגיעו לבתי יהודים.

ש. אתה מתכוון לאוכלוסיה יהודית מהכפרים?

ת. לא לא. רק גויים.

ש. היו באים לימי שוק, למסחר?

ת. בדיוק. בימי שוק היו מגיעים לקוברין ליום שלם, והתארחו בבתי יהודים. היחס היה מאד טוב.

ש. מה היה מצבם הכלכלי של יהודי קוברין?

ת. האנשים היו בדרך כלל במצב כלכלי בינוני. היו גם עשירים וגם קצת עניים. מאד עשירים לא היו בקוברין, אבל האוכלוסיה חיה בטוב. היה להם להכין לשבת הכל בלי קשיים. קוברין כולה היתה עיירה מסורתית. היו גם דתיים. חרדים אני לא זוכר. היו גם כן, בדרך כלל אצל הנוער, קצת חילונים. היה גם מגוון גדול ויפה של מפלגות. היו המון ציונים, מכל הגוונים. היה גם בונד, זו מפלגה יהודית. וקצת קומוניסטים, לא הרבה, והם לא היו ליגלים, היו במחתרת, בגלל השלטונות.

ש. מה היה הקשר בין הקבוצות השונות של היהודים בעיירה?

ת. החברות היתה מלאה. זה מזכיר לי כשבאתי ארצה, בביקור, ראיתי שכל ישראל חברים. ככה גם אני זוכר מקוברין, שכל היהודים היו חברים. בקוברין היה הכל: היתה קהילה יהודית, היה בית יתומים, בית זקנים, בתי ספר, "תרבות", "תבונה", לבנות "בית יעקב". היה גם בית ספר ממשלתי פולני, וגם לשם הלכו יהודים. עד 1930 היה גם בית ספר יהודי ביידיש, אבל השלטונות סגרו אותו כי חשבו ששם יש יותר מדי קומוניסטים. והיו גם ישיבות, לא אחת, כמה ישיבות.

ש. בתי כנסת?

ת. היו יותר מעשרה בתי כנסת. היה בית הכנסת הגדול, שישנו עד היום, מונומנטלי. אבל בפנים אין שום דבר, רק הבנין נשאר. להבדיל, היתה רק כנסיה אחת קתולית וכנסיה אחת רוסית יוונית.

ש. אמרת ששמונים אחוזים מהאוכלוסיה היו יהודים. זה הפריע לגויים מסביב?

ת. מ1936- התחלה קצת אנטישמיות. התחילה התעמולה שהכל בקוברין של היהודים: הבתים, העסקים. אז פה ושם ראו שנפתח עסק פולני, וכתבו או שמעו: אל תקנו אצל יהודים. על שפת הנהר היו זורקים אבנים על הצעירים היהודיים.

ש. אתה זוכר ארועים כאלה?

ת. כן, אני זוכר. אבל זה עדיין לא היה ממשי. אני רוצה להגיד שלא הרגשנו את זה כל יום.

ש. היו בעיר הכשרות שתכננו לעלות לארץ?

ת. כן, היו. היו הכשרות קיבוצים. תנועות נוער ציוניות היו השומר הצעיר, פועלי ציון, ביתר, מפלגה דתית (לא זוכר את השם), ועוד כמה.

ש. באיזה רחוב היה הבית שלכם?

ת. הבית שלי היה ברחוב שקולנה. הבית הזה היה שייך לאמי. אני נולדתי כבן שביעי במשפחה. ובבית אמרו כשנולדתי שהבאתי איתי לחם הביתה.

ש. כי השתנה המצב הכלכלי?

ת. כן. השם של אבי מנחם בן בנימין. אמי היתה רוחה לאה בת ישראל. אחר כך היו לנו שבעה ילדים במשפחה.

ש. אתה יודע מה מקור השם "ביל"?

ת. אני התעניינתי בארגנטינה. שאלו אותנו אנשים: מאיפה אתם באים, מארצות הברית? אמרתי: לא. אני מכיר את האבא של סבא שלי בקוברין, והשם שלו היה ביל. אז שאלתי הסטוריון יהודי, והוא אמר לי: אני לא יודע מאיפה זה בא, אבל רק לחשוב שיכול להיות בזמן ההוא שעשו את השמות, יכול להיות שזה "בן יצחק לייב".

ש. כמה ילדים היו בסך הכל?

ת. שבעה. שני ההורים הם ילידי קוברין. אבא עבד במתכות. הוא עשה את הגגות ממתכת. הוא עשה את הדברים האלה גם על כנסיות בכל הסביבה. אבא שלו עבד בזה והסבא שלו גם כן.

ש. הוא גם היה מתקן גגות?

ת. בונה, וגם היה לו בעיר, שעשה כל מיני דברים מפח.

ש. אולי נפח?

ת. יכול להיות, אני פשוט לא זוכר את השם בעברית. והוא עבד בזה. אחר כך התחיל לבוא… בקוברין היה צבא פולני, מחוץ לעיר. אז שם גם כן הוא התחיל לעבוד על הגגות. היו בונים שם מקומות. וכשאני נולדתי הוא התחיל לעבוד בדברים משניים בבניית בתים בצבא. ואז המצב בבית השתפר בהרבה.

ש. לבנות בתים לצבא זאת אומרת להקים מחנות צבא בשביל הפולנים?

ת. להקים בתים לאנשים שעבדו בצבא, עם המשפחות שלהם.

ש. למה דוקא באזור שלכם היה מחנה של הצבא הפולני?

ת. זה אני לא יודע. לפני זה בטח היה מחנה של צבא רוסי באותו מקום. אחר כך הגרמנים היו באותו מקום.

ש. מה שמות האחים והאחיות?

ת. האח הגדול שלי שרולקה, אחר כך האחות ביילה, עוד אחות אסתר מלכה, אחר כך אח בנימין, אחות שיינה, ואח שליימה, ואני אחרון גדליה.

ש. איך זה היה להיות אח צעיר?

ת. מה שאני זוכר, שתמיד אהבתי לעזור לאמא שלי. כדי שיהיה לכל המשפחה חלב, אז בבית היתה פרה. ואמא היתה עקרת בית. אז לי היה תענוג לעזור לאמא. ללכת לבור המים להביא מים הביתה, ולעזור לה לתת אוכל לפרה. וביום שבת אחרי האוכל היא נרדמה על יד השולחן, ואני אהבתי לקום ולשטוף את כל הכלים. והתענוג הכי גדול שלי היה שכשאמא קמה מהשינה על יד השולחן, השולחן כבר היה נקי.

ש. זה בטח היה גם התענוג של אמא?

ת. לא יודע. מה שאני עוד זוכר, אני קיבלתי מכות מאחי בנימין. אם עשיתי משהו לא טוב, הוא נתן לי מכה. הוא היה גדול ממני בתשע שנים. ועד היום, ובזמן שהייתי בארגנטינה הוא היה חי שם, אמרתי שאת החינוך הכי טוב קיבלתי בבית מהמכות של אחי. אבא אף פעם לא הכה אותי, גם אמא לא.

ש. לאבא היה פנאי להיות איתכם?

ת. אני לא יודע אם לאבא היה פנאי, אולי לא. אבל בזמן ההוא אני זוכר שאבא שלנו היה מושג של כבוד. לא לענות על משהו שהוא אמר, להסכים על כל מה שהוא אמר. והוא היה מאד אהוב בבית.

ש. איך היתה השבת בבית?

ת. אמא שלי היתה מאד דתית, ואני רכשתי את זה ממנה כשהייתי ילד. אבא שלי לא היה דתי. הוא עישן הרבה, וגם בשבת, אבל שאמא לא תראה. כל הילדים בבית הלכו בעקבות אבא. לא היו דתיים, היו חילוניים. אני הייתי דתי. אני זוכר כשבאתי לבר מצוה, אז אני לבד הלכתי לבית כנסת, ביקשתי שם שאני רוצה לעלות לתורה. הזמנתי את אמא, כי היא הלכה בשבת לבית כנסת אחר, שתבוא לבית הכנסת שלנו, ואני עולה לתורה. והייתי גאה בזה.

ש. איך הם חיו, כשאמא מאד דתית ואבא לא?

ת. לא היו שום סכסוכים בבית.

ש. אמא באה ממשפחה יותר דתית?

ת. לא היו לה הורים, היא היתה יתומה. כבר כשהתחתנה, לא היו לה אחים ואחיות. באותו הזמן כולם שם הגיעו מבתים דתיים. גם אבא שלי בא מבית דתי. הדור הצעיר התחיל לצאת מהדתיות למסורתיות ואחר כך לחילוניות.

ש. איך קיבלו בבית את הצורך שלך לקיים מצוות, לעלות לתורה?

ת. לאף אחד לא היה אכפת.

ש. אתה מתאר אוירה די חופשית במשפחה.

ת. כן.

ש. מישהו מהאחים היה בתנועת נוער ציונית?

ת. אצלי בבית כולם היו בתנועת הנוער של הבונד. זה יידישאי, לא ציוני.

ש. למדת בבית ספר עברי?

ת. אני למדתי בבית ספר דתי. שם למדו גם עברית, כל הדברים של הדת, תנ"ך, גמרא, שולחן ערוך, יידיש, וקצת פולנית. מתמטיקה, כל מיני.

ש. בחזות החיצונית שלך או של מישהו מהמשפחה ניכרה היהדות שלו? כובע, פיאות?

ת. לא, שום דבר. לא ראו את זה.

ש. היה לך קשר עם ילדים של גויים?

ת. כן, היה לי קשר עם ילדים של גויים. היינו חברים ומאד נהנינו מהקשר הזה.

ש. אמרת שב1936- היה שינוי באוירה. זה משפיע על המשפחה שלכם?

ת. זה בדרך כלל ראו בבתי ספר על יסודיים, גימנסיות, ששם לא קיבלו את כל היהודים שרצו ללכת. שם היו שמונים אחוזים פולנים ורק עשרים אחוזים יהודים. אבל אצלי, שהלכתי לבית ספר יסודי יהודי, אז לא הרגשנו את זה.

ש. היו מחשבות במשפחה לעזוב את פולין?

ת. זה היה ככה אצלנו: האח שלי הגדול, ישרולקה, עבד במפלגה הקומוניסטית. אז רצו לעצור אותו, ואמא שלחה אותו, ואבא גם כן, לוארשה [Warszawa]. ושם הסתדרו שהוא יסע לארגנטינה. זה היה ב1930-. כשהוא כבר היה שם, ב1933- הוא הזמין את האחות והיא נסעה לארגנטינה. וב1936- נסעו האחות אסתר מלכה ביחד עם האח בנימין.

ש. זאת אומרת שארבעה מאחיך נסעו לארגנטינה.

ת. כן. כולם שאלו למה ההורים לא נוסעים. אז אמא ענתה שבארגנטינה אין כשרות והוא לא רוצה לנסוע למקום שבו אין כשרות.

ש. אחרי שפרצה מלחמה העולם, עולה מחשבה פעם נוספת?

ת. אחרי המלחמה, ב1939-, הגיעו לקוברין הרוסים, והמצב של היהודים, לפחות בעלי מלאכה שעבדו, השתפר. המצב שלנו בזמן הרוסים היה טוב מאד. חופש בכל דבר. אבא עבד, האח שלי עבד, האחות עבדה, והיה הכל בבית. נשארנו שלושה אחים וההורים. ולא חשבו. גם אי אפשר כבר היה לנסוע.

ש. היה מושג על מה שקורה בפולין? באו פליטים מפולין לקוברין?

ת. כן, באים. הם מספרים, אבל אני עדיין לא יכול הרבה לדבר על זה. הייתי יותר מדי קטן. אני לא הרגשתי את זה, אבל סיפרו אנשים.

ש. היו אנשים בקהילה שהמצב שלהם השתנה לרעה בעקבות השלטון הרוסי?

ת. בהחלט. עובדה שאחר כך, ב1941- הגיעו הגרמנים, אז יהודים בקוברין שמחו מאד שנפטרו מהרוסים.

ש. זכור לך כאלה שמקבלים את הגרמנים בשמחה, או שהם מברכים על עזיבת הרוסים?

ת. מברכים על עזיבת הרוסים. כמה משפחות, לא הרבה. בשמחה, אני לא יודע.

ש. מה זכור לך מהימים הראשונים של הכיבוש הגרמני?

ת. רציתי להדגיש שהזכרונות שלי הם לא של אדם מבוגר שיש לו נסיון בחיים. הזכרונות שלי הם של צעיר. כשהגיעו הגרמנים, הצבא הגיע והם הלכו. עברו את קוברין. נשארו אולי לילה אחד אצלנו בבית. כמה פעמים לנו גרמנים מהצבא. והקשר היה קורקטי. אני עדיין זוכר שאבא עשה להם אוכל מביצים, והם אכלו, ואחד מהם הסתכל ככה, אם החברים שלו לא שומעים, ואמר לנו: אני די עצוב, אבל אני יודע שהמצב שלכם, של היהודים, יהיה די רע איתנו, עם הגרמנים. עדיין עכשיו אני זוכר את זה.

ש. באיזו שפה הם דיברו?

ת. בגרמנית. כולם דיברו גרמנית בקוברין, הרוב. הגדולים ידעו מה קורה בגרמניה, איך זרקו המון יהודים לפולין. לקוברין הגיעו פליטים מגרמניה. כך שידעו שטוב לא יהיה. אבל אף אחד לא חשב שיהיה אסון, שיהיה הרג, שתהיה שחיטה. על זה לא חשבנו. חשבו שצריכים לעבוד.

ש. איך הגרמנים האלה הגיעו אליכם הביתה?

ת. פשוט אלו היו גרמנים מהצבא. הם נשארו אחרי הצהרים והלילה בקוברין. אז חיפשו מקומות בכל הבתים ללון. רוב הבתים היו של יהודים, אז כל אחד נתן להם חדר או שני חדרים, שיהיה להם איפה ללון. ואם הם כבר היו בבית, אז עשו להם משהו לאכול.

ש. חלפו מאז הרבה שנים, ואתה זוכר את המשפט הזה שהוא אמר. מה הרגשת באותו רגע?

ת. אני עדיין לא חשבתי. כשהגרמנים באו, חלק מהם, אולי SS, חיפשו את הרובע היהודי והציתו אותו. כך שהיתה שריפה בחלק מהבתים של היהודים. הם לא נתנו לכבות את האש. אבל זה היה כמו רוח רעה שעזבה. זה קרה בימים הראשונים. אחרי חודש או חודש וחצי, מגיעים לקוברין SS, ומהככר בעיר הם חטפו כשמונים יהודים צעירים ואמרו שלוקחים אותם לעבודה לאיזה מחנה.

ש. איך חטפו אותם?

ת. במרכז העיר בבוקר היו יוצאים יהודים לעבוד בכל מיני עבודות. היה מאורגן שכל יהודי מגיל 16 ומעלה צריך לצאת בבוקר לעבוד. אבל הם לא ידעו לאן, אז יצאו למרכז העיר עם כלים של עבודה, נקיון, ומשם שלחו אותם. בטח זו כבר היתה התחלה של קהילה יהודית, של יודנרט. אני זוכר שהיה אחד או שניים. הגרמנים ביקשו שהם צריכים פה ושם, אז שלחו אותם. אז כשה-SS הגיעו, ראו את האנשים האלה עם משאית, אז לקחו שמונים איש. והם לא חזרו יותר. לקחו גם דוד שלי. אחר כך אמרו שהם יחזרו. האמת היא, שהוציאו אותם 4-5 קילומטר מחוץ לעיר, אמרו להם לחפור בורות, והרגו שם את כולם.

ש. איך אתה יודע את הסיפור?

ת. מה שאני יודע במציאות, זה אחרי המלחמה הייתי אצל פולנים שהיו גרים באותו מקום, ואחר כך כשהגיעו הרוסים הם יצאו מקוברין קרוב לוארשה. לא להיות עם הרוסים, להיות עם העם שלהם. שם עדיין היו גרמנים. אז הוא סיפר לנו שהוא היה גר, סיפר לי, קרוב לאותו מקום. והוא אחר כך ראה שמהאדמה יוצאים יד של בן אדם, אצבעות. אז הוא הלך לראש העיר, לא גרמני, פולני, ואמר לו: כאן יהיו מגיפות. אז הוא אמר שיקח איזה חומר, ואחר כך על זה שישים עוד אדמה, וזה היה הקבר. ובזמן שעדיין היו הגרמנים, הם לא חזרו. אז התחילו לחשוב שהרגו אותם.

ש. גם אז היו שמועות?

ת. שמועות היו כבר. אחרי חודש, נגיד ככה. שהרגו אותם. דוד שלי שני עבד בכביש, לתקן כבישים, לא רחוק מהמקום הזה. אז הוא אמר שהם שמעו שם 80-100 יריות של רובה.

ש. מקימים גטו בקוברין, סוגרים את היהודים?

ת. כן. הגרמנים הגיעו ביוני, ובנובמבר הגיעה הממשלה הגרמנית האזרחית. והם כבר לקחו מהיהודים ועשו את היודנרט, שהיה כל הזמן. אז הם נתנו את הגזירות כל הזמן ליודנרט. הממשלה האזרחית. אז בנובמבר או דצמבר אמרו שיעשו גטו.

ש. עד שמוקם הגטו, החיים נמשכים כרגיל, יש הגבלות?

ת. הגבלות היו, גזירות היו. אמרו לנו ככה: אף גוי לא יכול להכנס לבית יהודי. כי אולי גוי כפרי הביא אוכל או עוף למכור אותו. אז הם לא רצו שימכרו ליהודים. אז אם תפסו גוי שנכנס לבית יהודי, הגיעו השלטונות הגרמנים והוציאו את כל הדברים שיש בבית, הכל. השאירו את הבית ריק. רק את המיטות ועוד כמה דברים, שולחן וזהו. אחר כך אמרו שהיהודים צריכים ללכת עם סרט צהוב עם מגן דוד.

ש. אבא ממשיך לעבוד באותם ימים?

ת. לאבא היה בית מלאכה בעיר. אז זה היה צריך לכולם. לשם היה מותר גם לגויים לבוא, לבקש עבודות. כי לא היו בעלי מלאכה גויים. אז היו צריכים לתת רשות לעבוד. ואבא עבד קצת גם בשביל הגרמנים. היה צריך לעשות להם מפח דליי מים, לשים אוכל ולשלוח את זה לגרמניה. אז הם ביקשו הכל דרך היודנרט, שהם צריכים נגיד 50 קופסאות. ואבא עשה הכל בשבילם.

ש. אבא היה מקבל את הזמנת העבודה מהיודנרט?

ת. אם הגרמנים הזמינו את זה מהעיר, אז היה מקבל מהיודנרט. אבל אם מהמקום שבו היה צבא, אז הוא הלך לשם, ושם עשה להם את זה. או לתקן משהו. לנו עדיין היה מזל, כי עדיין היה לנו אוכל. אבא עבד, האחות עבדה, האח עבד. אז לכל אחד נתנו, אם לא כסף אז אוכל. אז עדיין בבית היה מה לאכול. היו עצים במה לעשות אש. במשפחה שלי לא היה רע. אבל היו המון משפחות… גם כאלה שחטפו את הגברים שהיו ראשי משפחות. היו משפחות שנשארו רק האשה והילדים. או גם כאלה שהיו להם חנויות שלא היתה להם עבודה, רק עבודה שחורה. היה די קשה.

ש. מה קורה כשמוקם הגטו?

ת. כשהגרמנים הקימו גטו, הקימו שניים: גטו A וגטו B. גטו A הם עשו כבר בשביל בעלי מלאכה, בשביל פקידים של היודנרט, בשביל רופאים. זה החלק החיובי. ובגטו B אלה שלא שלא ידעו לעשות עבודות מיוחדות. את גטו B שמו בצד אחד של העיר. גטו A במקום אחר. גטו A לא היה, היה במקום אחר איפה שגרנו.

ש. הייתם צריכים לצאת מהבית?

ת. היה לנו מזל, שאדם שהיה גר במקום השני, אז החלפנו את הדירות.

ש. הרגשתם ברי מזל שאתם שייכים לגטו A? הבנתם את ההבדלים?

ת. בהחלט. לכל אחד נתנו הגרמנים תעודה, שאנחנו שייכים למשפחה של בעלי מלאכה שהגרמנים צריכים אותם. אז בהחלט הרגשנו. אני חושב שאנשים שילמו כסף לקבל את התעודה לגור בגטו A. לאט לאט התחילו יותר לסגור את הגטו, האחד והשני. היה מאד קשה או בלתי אפשרי לצאת מהגטו, או לעבור מגטו אחד לגטו השני. אנחנו בגטו A היינו מרותקים. אבל החיים כבר היו שכל אחד עבד. אני כבר עבדתי, הייתי במחנה עבודה. העבודה שלי היתה די קשה. העבודה היתה ליד המקום של הצבא. אנחנו היינו צריכים לתקן כבישים או לפוצץ אבנים, שיהיו אבנים קטנות. זכור לי, ואני רואה את זה, שנשים בגיל מבוגר, 50-60, ישבו בצד הכביש עם פטיש גדול, ופוצצו אבנים.

ש. נשים בגיל הזה הוצאו לעבודה?

ת. כן. לקחו אותן. ואני בגיל 15-16 עשיתי אותו דבר. וזה עדיין היה עבודה טובה. היו ימים שלקחו אותי על הכביש. שם היינו צריכים לעבוד תחת מקל של גרמני. זה היה 10 קילומטר מהמקום. וחזרנו בלי כוח. מי שרצה היה יכול לחזור בערב הביתה, לגטו. ואם מישהו לא רצה, אז נשאר ללון במחנה.

ש. איך קראו למקום הזה?

ת. מחנה על יד קוברין. היו שם צריפים. היו חמישה שומרים גרמנים. אי אפשר להגיד שהיחס היה אנושי, אבל היחס עדיין לא היה ברברי. הם הסתכלו שבן אדם יעבוד, שלא ידבר אחד עם השני, אבל מכות עדיין לא היו.

ש. יש באויר תחושה לקראת אסון?

ת. אני, כמו צעיר, לא ראיתי שיהרגו את כולם. אני חושב שהקושי זה אם בן אדם במצב כזה, שחרב על ראשו, שבאים כוחות אחרים והוא חושב שהוא יעבור את זה. זה די קשה באופי של בן אדם לחשוב על מוות שלו. הוא יכול לחשוב על מוות של אחרים, אבל זה מאד קשה לחשוב. אולי היו אנשים שחשבו ככה. אני לא שמעתי.

ש. מה עושה אמא באותם ימים?

ת. אמא היתה תמיד בבית. היא טיפלה באוכל, בכל הצרכים של הבית. לנו היו שני חדרים. גרה איתנו דודה, סבתא וילדים, עוד חדר גדול. אנחנו היינו ארבעה אנשים בחדר אחד, שניים בחדר שני, וארבעה בחדר שלישי.

ש. ניתן לקיים במצב הזה חיים סבירים?

ת. אצלנו כן. אמא מבשלת. עדיין היו לנו עצים. מה שמעניין, אבא עשה דברים מפח, אז עשה גם דבר כזה מפח, לעשות אש, אבל שהכל יהיה מצומצם, שלא יקח הרבה עצים. אז את העצים עשו 8 ס"מ גודל, דקים, והאש הלכה ישר על הבישול. עם זה חסכנו 50-60 אחוזים מהחומר שנותן את החום.

ש. באותה תקופה אתם בקשר עם האחים בארגנטינה?

ת. אין דבר כזה. שום דבר לא היה. קיבלנו מכתב פעם אחרונה כשעדיין היו הרוסים. אז היינו בקשר איתם.

ש. על מה משוחחים באותה תקופה?

ת. התמונה בגטו היתה כך: ראשית היה בית, החצר, שכנים. אבל היה גם שאנשים הלכו ברחוב על המדרכות, אחרי העבודה או ביום ראשון שלא עבדו, ושוחחו. אז בשיחות ברחוב, שאני לפעמים שמעתי, דיברו על המצב הכללי. על המלחמה, על היהודים, מה יקרה לנו, מה קורה לנו. בבית ועל יד הבית בחצר דיברו על דברים כלכליים. על אוכל, למי יש עוד לחם, למי אין זה, מה נותנים בקהילה היהודית לאנשים, כמה לחם. נתנו גם קצת חלב בלי שומן. את השומן הוציאו ונתנו לגרמנים, ולגטו נתנו דל שומן.

ש. היודנרט?

ת. ודאי. היודנרט קיבל את זה מהשלטונות, והם נתנו לאוכלוסיה.

ש. איך האנשים התייחסו ליודנרט?

ת. בקוברין התייחסו ליודנרט בדרך חיובית. לא היה ביודנרט מישהו שרצה את הרע של היהודים, להפך. הוא עבד בשביל לעזור לעיירה. אותו דבר היתה המשטרה היהודית. אני לא זוכר אף פעם שעשו משהו נגד היהודים בעיר.

ש. היו עוד מקרים, מלבד שמונים הבחורים, של הרג, אכזריות?

ת. כשלקחו את שמונים האנשים, עדיין לא היה יודנרט, אבל היה יהודי אחד בשם סניני. הוא בא לקוברין, התחתן לקוברין. הוא בא ממקום בפולין שבו דיברו גם גרמנית. אז הוא הרגיש כוח עם השפה, והלך לשאול את ה-SS איפה האנשים האלה שלקחתם אותם, למה לא חוזרים? אז לקחו אותו מחוץ לעיר והרגו אותו. בגלל השאלה. אחר כך עשו את הגטו, אז עוד פעם מהמשטר הגרמני האזרחי, אולי עם ה-SS ביקשו 200 איש להוציא להורג. הם אמרו: אתם יכולים לתת לנו את החולים ואת הזקנים מאד. ואת זה ביקשו מהיודנרט שיתן להם.

ש. זה נודע לך אחרי המלחמה?

ת. לא, זה ידענו. וגם ידענו שהם לוקחים אותם להרוג. למה יקחו אנשים? והוציאו אותם חמישה קילומטר מהעיירה והרגו אותם שם. זה ידענו.

ש. והיודנרט נתן רשימות?

ת. הם לקחו את הרשימות. היודנרט לקח את הרשימות. לקח את האנשים החולים בכל מצב, 200 איש.

ש. כשאתם עדים לכל הדברים האלה, חושבים להכין מסתור, אולי לברוח?

ת. זה כבר התחיל אחרי זה. הצעירים התחילו לחשוב לברוח לפרטיזנים. גם כמה משפחות, אבל מעט מאד, אולי 3-5 יצאו מהגטו וברחו. היחידים. ולעשות מסתור זה למי שהיה מקום, כולם התחילו לחשוב על זה. אצלנו אבא הכין מסתור לפני ההריגה הראשונה. זמני. אחרי ההריגה הראשונה כבר הכין מסתור תחת האדמה.

ש. באיזה תאריך היתה האקציה הראשונה?

ת. האקציה הראשונה, מה שאני זוכר, היתה בסוף יוני 1942.

ש. אמרת שאבא הכין מסתור לפני האקציה. איך אבא ידע שהולכת להיות אקציה. היו דיבורים?

ת. בטח היו דיבורים, אם לא, לא היה עושה את זה. בארבע אחרי הצהרים, כשכולם חזרו מהעבודה, או שלחו אותם היהודים לפני הזמן בחזרה לגטו, אז בארבע אמרו מהיודנרט שכולם צריכים… כל היהודים מהבתים (אני מדבר על גטו A, שלנו) צריכים לצאת לרחוב על יד היודנרט עם הכרטיס שלהם, שיש להם רשיון של הגרמנים. אבא שלי אמר ככה, איתנו גרה אמא של אבא, סבתא שלי, את הסבתא ואת אמי ואותי, הכי קטן – אנחנו לא נצא. נשאר בפנים במסתור. והם יצאו החוצה. אמרו שכולם צריכים לצאת.

אז אנחנו שלושתנו נכנסנו למסתור וישבנו שם. אחרי כמה שעות מגיע האח שלי ואומר שאבא אמר שנצא כולנו. מה קרה? הוא שאל את המכירים שלו מהיודנרט, הוא אמר לו שלא יצאו מהבית, אז הוא אמר לו: זה מסוכן. אם הגרמנים אחר כך יתפסו אותם, יקחו להורג. חבל. אז גם אנחנו יצאנו. ובארבע הגיעו מהיודנרט כמה, והגרמנים היו כעשרה איש, שמו שולחן והתחילו עם רשימה או לבקש את האנשים עם הרשיונות, שהיו שם לכולם. והם לא נתנו לעבור רק לאנשים זקנים. כשהגיע התור שלנו, לקחו את סבתא ואמרו לה שתלך לצד השני. ואותנו העבירו ברחוב עד הסוף.

ש. גם את אמא?

ת. גם את אמא. ואני זוכר עדיין את הצעקות של אשה אחת, שלקחו את אמא שלה: מאמי! היא לא רצתה שיוציאו אותה. באותו מקום, אולי לא היה לו רשיון, לאדם אחד, ורצו שילך למקום השני. לאן אנחנו לא יודעים עדיין. אז הבן שלו, קטן, בגיל 8-10, התחיל לצעוק: אבא! לא רוצה שאבא ילך! וצעק ובכה. אז גרמני אחד לקח מקל והתחיל לתת לו מכות, באמצע הראש, לאבא, עד שהוא התעלף, והוא אמר לגרמנים האחרים שיוציאו אותו. אחר כך נעשה חושך, אבל אנחנו כבר היינו בסוף הרחוב. ישבנו על הרצפה. בסוף לא ראיתי כבר, בטח בדקו את כל הרשיונות והעבירו את כולם כמעט לצד שלנו, וכמה הזקנים לצד השני. גם שם היה מקום שישבו על הרצפה. ישבנו כל הלילה שם. זה היה בדיוק מול הבית שלנו. אבא שלי ביקש מהגרמני שהלך שם שהוא רוצה להוציא מהבית משהו, שהמשפחה שלו תישן על האבנים. אז הוא נתן לו רשות. אבא הביא משהו ואנחנו ישבנו על זה, כל הלילה. ואני כמו ילד זוכר שהיו הרבה כוכבים. וחשבתי מי יספר למשפחה בארגנטינה, למשפחות בארץ ישראל מה קורה איתנו כאן. ככה חשבתי. מי יספר להם את זה? בטח יהרגו את כולנו, ומי ידע על זה?

היינו שם כל הלילה, בבוקר הגיעו גרמנים, כבר מה-SS, ואמרו לכולם לקום. שורות שורות, עשרים איש. והגרמנים ה-SS הגיעו לעיירה. עברו על יד כל אחד, הסתכלו בעיניים, עברו. מי שלא מצא חן בעיניהם לקחו אותו לצד השני. ובסוף של השורות האלה במקום עשרים היו שמונה, אז את כל השמונה שלחו למקום השני. שיהיו שורות מלאות.

מה עשו בגטו B? שם הוציאו את כולם מהבתים לאיזה ככר גדול, ושם הם היו כל הלילה. בבוקר חיפשו בכל הבתים בגטו, ואם מצאו מישהו הוציאו אותו לגטו B. להריגה. לקחו את כולם שהוציאו גם מכאן, ומשם הלכו ברגל עד תחנת הרכבת, ושם הוציאו 3000 איש לברונאגורה, זה 40 קילומטר מקוברין. שם כבר היו בורות מוכנים, ואמרו לכולם להתתפשט. ברונאגורה. זה על יד ברזה. יש עיירה מאד ידועה, ברזה. כמו קוברין, באותו גודל. למה שם? שם היו עיירות, ולשם עשו שהרכבת הגיעה עד לשם. בגלל שאחר כך שם הרגו את השלושת אלפים שלנו. אבל באקציה השניה, לקחו שם 50 אלף יהודים מכל הסביבה. מבריסק, מכל העיירות הקטנות. שם יש עכשיו מצבה. כתוב ששם נרצחו 50 אלף יהודים. אחר כך את כל הבגדים שלהם, אולי באותה רכבת, לא יודע, העבירו לעיירה שלנו, לקוברין, ושמו את זה בבית הכנסת הגדול. ולקחו נשים מהגטו שנשארו בחיים, מגטו A, שיבדקו את כל הכיסים, אולי יש שם כסף. אז אחד האנשים מצא פתק שאחד היהודים שם כתב. הוא כותב על הבורות, שאומרים לכולם להתפשט, ושאלקון, שהיה מורה לעברית, הוא מדבר שם לכולם, הוא ידע גרמנית ודיבר גם לגרמנים: זכרו שלילדים שלכם יעשו אותו דבר מה שאתם עושים לנו. זה כותב הבן אדם שרייבמן, זה היה השם שלו.

ש. מה קורה לכם למחרת בבוקר?

ת. בגטו A, בתשע פחות או יותר כשהגרמנים הסתכלו בכל השורות אחד אחד, מה שרציתי לציין, לפעמים גרמנים אחרים. ילדה קטנה בגיל ארבע יצאה מהשורות החוצה. אולי לא היו לה שם הורים. אז גרמני אחד לקח אותה שתכנס בפנים בחזרה. אני הרגשתי שהוא ידע שאם תהיה בחוץ יקחו אותה ויהרגו אותה במקום.

אז בתשע עשו את הכל, אמרו לנו לחזור לבתים שלנו. באותו יום לא עבדנו.

ש. באיזו הרגשה חזרתם הביתה?

ת. ההרגשה היתה כואבת. ראשית, לנו לקחו את הסבתא. ומכל מיני מקומות לקחו אחד, שני ושלישי. היה אבל. הרגו חצי מהמשפחה.

ש. היה פחד?

[סוף קלטת 1 צד א]

ת. ראשית, היתה הרגשה של אבל, סבל, אי ודאות, בלי כוח, אי אפשר לעשות שום דבר. אנחנו מסוגרים. לא לצאת. ומה יהיה הלאה?

ש. הגטו סגור בגדר?

ת. כן. מהרגע הראשון שעשו את הגטו שמו גדר. אז היה די עצוב. אבל ביום השני כבר היינו צריכים לצאת בחזרה לעבודה. וכבר עוד פעם לא היה מקום למחשבות.

ש. בתקופה כזאת אנשים מדברים אחד עם השני?

ת. קשה לי לענות על זה. אני חושב שכן. אני לא דיברתי, אולי גם לא שאלתי. אני עבדתי כל הזמן באותן העבודות.

ש. מדברים על מה שקרה יום קודם?

ת. לי לא זכור, אולי לא דיברנו. אחרי שחזרנו הביתה, אחרי שלושה ימים, עדיין גטו B היה סגור כי הגרמנים עדיין חיפשו שם אנשים, או רצו להוציא דברים שהם היו מעוניינים בהם. אבל אחר כך שלחו את המשטרה היהודית, כי אמרו ששם יש הרוגים, צריכים להוציא אותם משם. אז נתנו להם את העבודה להוציא את כל הגופות ולקחת לבית העלמין ולקבור אותם. אנשים שהגרמנים ירו בהם. סיפרו לי ששם היו שני ילדים, של משפחה שאני מכיר, היו שכנים שלנו, והם ניצלו. איך ניצלו? הם נכנסו לבור בשרותים. בעיירות כאלה היו שרותים עם בור. ושם נשארו שלושה ימים או יומיים, עד שהגיע המשטרה היהודית וראתה אותם והוציאה אותם והביאה אותם לגטו שלנו. כך ניצלו שני ילדים בגיל שמונה ועשר. שני אחים.

ש. מה מספר היהודים בגטו A?

ת. אני חושב שהיו כ4500-. כולם היו אנשים עם עבודה. בהמשך לוקחים את הצעירים למחנות עבודה אחרים, יותר רחוק מקוברין. בטח במקומות כאלה כמו ברונאגורה. אמרו ששם יש בורות של קאל, שהם עובדים שם להוציא את הקאל. אנחנו עובדים באותו מקום במחנות, אבל אני חוזר הביתה כל יום. בקוברין נפתח גם ארטל, זה מין קואופרטיב, שבו עבדו 300-400 בעלי מלאכה. זה בבניין איפה שהיו בתי הספר היהודיים והמפלגות. מאד גדול. הם עבדו שם לשרת את כל האוכלוסיה הארית, הלא יהודית, שהיתה בעיר. היו צריכים את השרותים של היהודים. הם היו באים מחוץ לגטו, נכנסים, שם לא היה קשר ישר עם בעל המלאכה, שם היה בטח פולני שהוא שמר. ואבא שלי ואחי עבדו שם. כל יום בבוקר יצאו, ובערב חזרו הביתה. אמא היתה בבית.

עכשיו התחילו יותר ויותר לדבר על מסתורים כמו בונקר. ראינו שזה עשה כבר, השני עושה. אני חושב שחמישים אחוזים מהאוכלוסיה התחילו לטפל במחבואים יותר טובים. ידעו שיום אחד יגיע וגם איתנו יעשו אותו דבר. פרטיזנים התחילו יותר להתארגן. הבעיה היתה שלא היה נשק והיה מאד קשה. אבל בכל זאת יצאו צעירים ליער. היו חוזרים מדי פעם לגטו לחפש דברים שצריכים.

ש. הכרת מישהו שהשתתף בפעילות הזו?

ת. אני הכרתי. חברה של אחות שלי, ושכנים שלנו, הבחורים שלהם. היה ברור לנו שהם משתתפים בפעילות מחוץ לגטו, ביער. והיו הרבה יערות מסביב לקוברין.

ש. דיברת על הבונקר. מה אבא עושה?

ת. יום אחד אבא אומר: נעשה בונקר. כבר שכן אחד מאחורי הבית שלנו עשו באדמה בור מאד גדול, ואחר כך שמו אבנים למעלה, שראו מקום כניסה מסתור. אז הוא על יד הבית שלנו, מהחצר איפה שהיתה גינה, הוציא את האדמה. 4 מטר על 2.5. השתדל, אני עזרתי לאח שלי גם כן, לקחת את האדמה למקום אחר, שלא יראו שיש כאן אדמה טריה. אחר כך שם קרשים מעץ, וסגר מלמעלה באדמה. הכניסה היתה מהבית, מבפנים. לפרוזדור קטן, שגם כן היה במסתור, וירדו למטה לחור. זה היה הבונקר שלנו. אז אנחנו כבר הרגשנו קצת יותר בטוחים, שיש איפה להסתתר. ככה חיים.

ש. כמה זמן נמשכה הבניה של הבונקר?

ת. אני חושב שבוע ימים. וכבר לא היה הרבה זמן משחיטה אחת לשניה. הראשונה היתה ביוני, והשניה היתה ב14- באוקטובר. פחות מארבעה חודשים.

ש. היתה הודעה מוקדמת?

ת. בלילה ישנו, ומה שקרה, בטח הפרטיזנים היו בעיר ורצו לצאת בחזרה. בארבע לפנות בוקר לצאת בחזרה ליערות. אז הם ראו שהגטו מסביב עם גרמנים. אז הפרטיזנים בטח כל אחד הלך לבית שלו וסיפר את זה. אז אבא שלי שמע שיש רעש בחוץ. כי לשכנים שלנו היו שני בנים שהיו בפרטיזנים. אז הוא בטח קם ויצא ושמע. אז נכנס הביתה ואמר לאמא לאחות: צריך לקום, הגטו מוקף. אני ישנתי עם האח שלי במיטה אחת. אני עדיין לא יודע למה חיפשתי בגדים יותר… זה היה כבר לפני חורף. אולי צריך לברוח, אולי עם נעלים יותר חזקות. קמתי, יצאתי החוצה, וראיתי אנשים הולכים פה ושם, כמו באיזו טרגדיה יוונית, רוחות. אז רציתי ללכת לראות לבד אם הגטו מוקף. שם היה 200-300 מטר עד הגדר. עדיין היה חושך. ואני עולה על משהו ורואה כל 50 מטר יש חייל עם נשק. אז חזרתי הביתה. בינתיים הגיעה דודה שלי שגרה במקום אחר, עם הילד הקטן בן שמונה, לדבר עם אבא שלי מה עושים. הם אמרו שגם הם עשו מסתור.

בינתיים כבר התחיל האור, ואנשים בגטו היו… לא צעקות. אבל כל אחד הלך למקום אחר, פה ושם, מהר. אני לא יכול לשכוח את זה. היה נדמה שאנחנו לכודים בפנים, ובא המוות. אני באתי הביתה, ואבא אומר שצריך לרדת למסתור. והאחות שלי התחיל לבכות, כי היא כבר לפני כמה חודשים נכנסה בקשר עם הנוצרי שלקח אותי אחר כך, שהוא יקח אותה לוארשה. הוא הסכים. אבל זה לא היה כל כך דחוף. אז היא בכתה, למה היא לא נסעה עדיין, למה השאירה את זה ככה. וירדו למסתור. ירדה גם החברה של אחותי, עוד גבר שהיה בבית נכנס, וילד קטן בגיל 10 גם כן. אני מכיר אותו, מהשכנים שלנו, הוא ראה אז גם כן ירד. אף אחד לא יגיד לו אל תרד. נכנסה גם הדודה שלי שהיתה גרה איתנו, עם שני הילדים. ואני עדיין לא ירדתי.

אנחנו היינו הבית לפני האחרון של הגדר, הסוף של הגטו. אז הדוד שלי בטח יצא החוצה בינתיים. וככה כולם ירדו למסתור. ואני עדיין בבית. הדוד בחוץ. פתאום נכנס גרמני הביתה עם אקדח, ככה שקט הוא הולך ככה, ורואה אותי. לא צועק שום דבר, אמר לי: החוצה. שאצא החוצה איפה שכולם מחכים. יצאתי, לא יכולתי להכנס לבונקר. ואני רואה שם כשמונה מאות איש. ויש שם בהלה, מחפשים גרזן. הגרמנים בטח אמרו, הם רצו את ה… מה שסוגר את היציאה מהגטו. גרזן, כי משם הוציאו את כולם להורג. שם שני קילומטר באותו כיוון. אז מחפשים את זה. והמון אנשים. אני מסתכל, גרמנים אני לא רואה על ידי. אז אני הולך יותר רחוק, מסתובב שמאלה, גרמנים לא היו, והבית שלי היה 20-30 מטר, מסתובב ונכנס לבית ויורד למסתור. ככה הצלחתי. הדוד שלי גם כן היה בחוץ, אבל הוא לא חזר, הוא נשאר שם.

אז אני נכנס, ואבא שלי אומר לי לסגור את הפתח. אני סוגר אותו, ואנחנו בפנים. יש לי התמונה משם, שמחפשים את הגרזן לפתוח, להוציא את כולם החוצה. עובדה, מה שאחר כך ידעתי, שהוציאו משם ברגל את כולם שני קילומטר, שם היו כבר בורות, אמרו לכולם להתפשט, ואחד אחד הרגו את כולם שם. ואנחנו בפנים.

זה היה יום אחד. אנחנו בפנים. היה מים וקצת לחם. אף אחד לא אכל. היה בן דוד שלי, ילד בן ארבע. לא בכה. לא מדברים שום דבר. יושבים שם ככה. יום, לילה. אולי בלילה יצאו שניים, לא יותר. ככה לעשות את הצרכים.

ש. מאיפה נכנס אויר לבונקר?

ת. לא היה צורך. ראשית, הפתח היה גם כן במקום מסתור, אז אם לא היה אויר, היה אפשר לפתוח את הפתח שיכנס. איפה שאנחנו היינו ביוני, המסתור הזה, אבל בלי הבור למטה, שם היה… אבל לא היה צורך ללכת לשם. ביום השני, בלילה, אחד שנכנס איתנו לשם, זה היה מכיר שלנו מהגטו, אמר: אני אצא. אראה מה קורה. אי אפשר לשבת כל היום ולא יודעים… אולי כדאי לברוח מכאן. אז הוא יצא. ואחרי שעתיים חזר ואמר: בגטו אין אף אחד. הגטו מוקף גרמנים, אבל בגטו אין אף איש. עם זה הוא חזר. אחר כך אבא שלי גם כן יצא וחזר.

וביום השלישי בבוקר אנחנו שומעים שמלמעלה מסתובבים. שומעים שאנשים הולכים שם. בטח חיפשו מקומות, הגרמנים, מקומות מסתור. בטח הם ראו את האדמה. אז התחילו לצעוק. והיה שם איתם יהודי אחד, שהוא צעק ביידיש: תצאו, ואם לא, ישלחו בפנים רימונים. אנחנו לא ענינו. והם בינתיים התחילו שם לעשות חור מבחוץ. הם הרגישו שיש כאן מסתור למטה. אז היה להם גרזן. ראו שתחת האדמה יש עץ. עשו חור, והתחילו לצאת. אני בינתיים חשבתי, הייתי ליד הכניסה השניה של המסתור, אז חשבתי שאם יזרקו רימון יהרגו אותנו. אז אני בינתיים יצאתי משם ונכנסתי הביתה. כשנכנסתי הביתה, אחר כך עוד פעם גרמני אחד נכנס לבית לחפש איפה הכניסה למסתור, והוא מוצא אותי. והוא אומר לי שאצא מהבית. איפה הם שם מלמעלה על יד המסתור. והוא שאל אותי בגרמנית, אחר כך תפסתי מה שהוא שאל אותי, הוא שאל כמה אנשים יש למטה. הוא שאל בגלל שאולי יצאו שניים שלושה, ואני יודע שהיו עשר. אבל אני לא הבנתי מה שהוא שאל אותי, לא עניתי לו.

ואני רואה שיוצאים מאחור, לא מהכניסה, את הכניסה הם לא מצאו, מוציאים את כולם, ויוצאים כולם. הוציאו את כולם, ואחר כך לוקחים אותנו באמצע הרחוב 5-6 גרמנים. ואני מסתכל. יום. כבר כמה ימים לא ראיתי אור. והשמש זורחת וכל כך יפה. חשבתי על זה די הרבה. לאן אנחנו הולכים? למה אני צריך ללכת כאן? יהרגו אותנו עכשיו? המחשבות שלי. לקחו אותנו לבניין בכניסה לגטו, איפה שהיה היודנרט. זה היה 300 מטר מהמקום שלנו. ושם רוצים להוריד אותנו, הגרמנים שהביאו אותנו, למרתף. בכניסה למרתף יש גרמני אחד שומר, אז הוא אומר: אי אפשר, זה מלא. אי אפשר להכניס למרתף יותר אנשים, המרתף מלא. אם לא, אז הוא אמר שנעלה לקומת קרקע. זה היה קצת מדרגות, 5 מדרגות. עלינו שם, ושם היו שלושה חדרים מלאים בשמונים אחוז באנשים. מאיפה האנשים? פשוט הם הלכו אחר כך, כשהוציאו כבר את כולם להורג, מה שמצאו, הוציאו כל פעם משפחה משפחה. בטח יום יומיים כאן חשפו, ואחר כך בטח יוציאו…

אני עולה למעלה. אמא שלי, האח והאחות, הדודה עם שני ילדים. אבא שלי לא נמצא. לא חשבתי בינתיים על זה. אנחנו בפנים. אני על יד האמא, והיא התחילה לבכות: מסכן שלי, הילד שלי עכשיו צריך למות. לא חשבתי על המוות. מה שחשבתי, היה לי כואב שאמא בוכה בגללי. אז יצאתי לחדר שני. בינתיים האחות שלי ועוד בחורה ביקשו מהגרמני, הוא היה באמת דומה לסדיסט, הן ביקשו ממנו שיתן להן לצאת לארטל, איפה שעובדים בעלי המלאכה. אז הוא אמר לבחורה השניה… לקח אותה לחדר שהיה סגור בפנים, מה רצה לעשות לא יודע. אבל אחרי דקה או שתיים שמענו קולות, משהו כמו, לא יודע מאיפה באים… פשוט הוא הכה אותה כל כך בפנים, על הכל, והיא צעקה. ובחוץ האמא שלנו, הכרנו את כולם בעיירה. האמא שלה והאחות הקטנה מתעלפות וצועקות בגלל הצעקות שם. אחר כך הוא מוציא אותה, פנים לא ראו אצלה. ירד דם ובשר. והוא אמר לה: תחפשי את השניה שביקשה שיתן להן לצאת לארטל. השניה היתה אחות שלי. והיא הולכת ומחפשת, והיא יצאה. בינתיים האחות שלי שראתה את זה, מישהו נתן לה, או ביקשה, בגד אחד, שמה, ונכנסה לחדר שלישי. שם הסתתרה. לא מצאו אותה. והוא אחר כך עזב אותה.

אני בינתיים בחדר השני. היו סורגים. בחדר הראשון איפה שהיינו היתה רק דלת, ושם היה גרמני. היה פרוזדור קטן, כניסה כזאת. ובדלת היה גרמני אחד או שניים, שלא יצאו, שלא יברחו. אז נכנסתי לחדר שני, שם היו סורגים, וכמה בחורים צעירים, 4-5, רוצים לפתוח סורג שיוכלו לברוח החוצה. והם עדיין מבקשים שאנשים יעשו כמו בוכים, שיהיה קצת רעש, שהגרמני בדלת לא ישמע שהם עושים רעש עם הסורגים. בסוף קצת פתחו, ובחורה רזה אחת, אני מכיר את כולם שם, היא יצאה ראשונה. אבל מה קרה? בחצר שם, זו חצר פנימית, בטח היו גרמנים שגם כן שמעו, או שנכנס אחד וראה. אז הוא תפס אותה ושמענו את הצעקות שלה. אני חושב שהרגו אותה במכות, בגלל שרצתה לברוח.

אני גם כן התעצבנתי מאד, ונכנסתי לחדר שלישי. אפשר היה ללכת מחדר אחד לשני. בפנים לא היו גרמנים. הגרמני היה בכניסה, אז לא ראה. לא שנתן לך רשות ללכת. אז נכנסתי לחדר שלישי, ואני רואה חלון לאותה חצר, אבל אין סורגים. היו שם שתי דלתות לא רחבות, מאד גבוהות, על יד החלון שסוגר לא הרמטי. אני היה לי בראש סורגים. אז אני מגיע עד החלון, ושם לא היו גרמנים. ורוצה לפתוח. פותח. לא סגור. אז לקחתי דלת אחת, שמתי הצדה. ועל ידי היה שם בחור כבר בגיל כפול ממני, שלושים ומשהו, גדליה סגל. אמרתי לו: בוא נברח. ועל ידו עוד אחד, חונה, עם ילדה בידיים. אמרתי לו: חונה, בוא נברח! אז הוא אומר: והילדה? על ידו היתה אשתו. אני כבר הייתי בעצבים. אמרתי: בוא, תן לאשתך את הילדה. אני פותח את החלון ומתכופף החוצה. למזלי לא היה אף גרמני שם. שמעתי משהו, שאחרי היה מישהו, אבל לא הסתכלתי. שם היה איזה דבר שעליתי על זה, וקפצתי לחצר השניה. ככה יצאתי מכאן.

אחר כך שמעתי קצת יריות. הכל היה… זה לא היה מחשבה, היום אפשר היה להגיד: הכל היה כמו קומפיוטר. מהחצר השניה אני רואה דלת פתוחה של בית. נכנס לשם. מה שראיתי שם, זה עד היום… שם מלא פוך, של השמיכות. פתוח הכל. הכל זרוק. אנשים לא היו שום דבר, אין אף אחד, הכל מת. אבל הכל זרוק. אני עובר את החדר הגדול הזה, נכנס לחדר השני. ומה אני מחפש? שירותים. נשאר לי מהשחיטה הראשונה, ששני ילדים ניצלו, נכנסו לבור של השרותים. אני מוצא שרותים. מסתכל בפנים, לא הולך, לא יכולתי. לא יכולתי להכנס… אני עוזב את זה, נכנס לאיזה מקום אחר בחצר, שם היה מחסן קטן עם שמאטעס. אני הולך תחת השמאטעס האלה ומתחבא בפנים מתחת, ונשאר שם.

אני שם, אבל אני שומע כלבים, צועקים. בסדר, נשארתי. נשארתי שם חצי שעה אולי. מה עושים הלאה? אני לא אשאר שם לכל החיים מתחת לשמאטעס. הכל שקט. מה שאני חושב, שבאותה דקה, באותו זמן, בגלל זה לא היה אולי שומר בחצר שם, אולי הגיעו המשאיות, או בלי משאיות התחילו להוציא את כל האנשים להורג. זה מה שאני חושב. באותו זמן. לו הייתי רוצה בעוד עשר עשרים דקות לברוח, כבר לא היה אפשרי. טוב, אני יוצא מהמחבוא, הולך הלאה, ופשוט לוקח אותי. שם היתה חנות גדולה, ריקה. זה היה כבר הבניין שיצא מחוץ לגטו. בזמנו היתה שם חנות, עכשיו לא היה שום דבר. היו דלפקים ושום דבר בפנים. והחלונות מחוץ לגטו. ככר של העיר. אני נשאר בפנים. אני רואה שזה יום עדיין. זה היה אולי בשעה שתיים.

אז אני נשאר בפנים, יושב מתחת לדלפק. אף אחד לא בא. לא שומע שום דבר. ומחכים. מה אני עושה, אני לא יודע.

ש. איזו תחושה יש לך?

ת. אפשר להגיד כמו עכבר, שהיינו המון, וכאן הגיעו החתולים, לקחו את כולם, ואני נשארתי שם מסכן, לבד, תחת הדלפק. לא יודע מה קרה. לא אמא, לא אבא, שום דבר, ריק. ומה הלאה? התחושה היתה גם מה הלאה, מה אני אעשה? פתאום אני שומע צעדים. אבל של הרבה, בחוץ. אני מסתכל, כי כל החזית היתה זכוכית שפנתה לרחוב. זה בטח כבר היה שעה ארבע. אני רואה שעדיין האנשים שברחו לארטל, לבית המלאכה, זה שמעתי גם אחר כך, אותם לא הרגו עדיין. אז אחרי העבודה, מי שבא לשם, לקחו אותם לבית הסוהר ללון שם. ובבוקר הם העבירו אותם בחזרה לשם. אז שורות שורות הלכו כמאתיים איש, מה שיכולתי לראות. אני עדיין זוכר אנשים, כולם היו מכירים. מאלה שהלכו בשורה הראשונה. יכולתי לראות. הלכו שורות שורות לבית הסוהר. אחר כך עוד פעם ראיתי.

בשעה שש זה כבר מתחיל להחשיך. אני ראיתי שבכניסה, בדלת החוצה כבר היה חור, מישהו לפני זה שבר את הזכוכית או ברח. לא יודע, אבל היה חור. אם אני רוצה לצאת, לא צריך לשבור שום דבר, יש לי יציאה החוצה. זה כבר התחיל להחשיך, ואני יוצא. אני מסתכל שמאלה, מאתיים מטר, רחוב אחר, כבר לא גטו. שם עומדים מאה וחמישים איש ברחוב ומסתכלים לכניסה איפה שהייתי, זה בדיוק היה הכניסה על יד הגטו. אלו היו גויים פולנים שפשוט הסתכלו משם מה קורה כאן. אני לא יודע איך הם ראו שבן אדם יחידי צעיר בא משם, מהגטו, והולך והולך. הם הסתכלו באותו מקום, הסתכלו אחורנית. לא דיברתי עם אף אחד. ראיתי שם ילדה שגרה על יד הגרמנים איפה שעבדתי זמן מה כשיצאתי מהגטו. אני הכרתי אותה. אז אני אומר לה בפולנית: בואי, נלך הביתה. והיא נותנת לי את היד. היא הכירה אותי. היא היתה בת שבע או שמונה. לא יודע אם היא ידעה שאני יהודי או לא. אין לי מושג. אבל היא נתנה לי את היד. למה עשיתי ככה? שאנשים לא יסתכלו ויחשבו: מי זה? אולי הוא יהודי? אני לא בטוח אם הגויים הפולנים היו נותנים ליהודי לברוח.

אז היא הלכה איתי. ולאן ללכת? ראשית, חשבתי אולי האחות שלי גם כן ברחה. צריך לבדוק. והיא הסתירה אצל גברת אחת נוצריה את הבגדים שלה, שחשבה שהיא תיסע עם האדם הזה לוארשה, גאטסקי. שיהיו כבר בגדים שלה מחוץ לגטו. אז אני חשבתי, אם היא גם כן הצליחה לברוח, אז בטח תלך לגברת הזאת שהבגדים שלה אצלה. טוב, אז ראשית אלך אליה. הבחורה היתה גרה קרוב. אני הולך איתה, מדבר ככה סתם דברים, מה נשמע בבית. שום דבר על יהודים. בפולנית. אנחנו עוברים את הבית איפה שגרו באותו זמן כל הבנדיטים האלה שהרגו את כולם. הם הגיעו לקוברין. שם היה גן, אז היו יושבים, שראיתי שרק עברתי, היו יושבים על כסא נוח, בטח שתו, וצחקו. עברתי וראיתי את הפנים שלהם.

הגעתי קרוב לבית של הבחורה, ואני אומר לה: טוב, תלכי הביתה, שלום. היא הלכה הביתה, ואני הלכתי עוד מאה מטר ונכנסתי לבית של הגברת. אני נכנס, היא היתה בבית, ואני שואל אותה… היא הסתכלה עלי כמו מישהו שנפל מהשמים. חי, לא מת. ושאלתי אותה אם האחות שלי… היא אומרת: לא, אף אחד לא הגיע. ואני באותה דקה, התחלתי לבכות. כל הכאב, כל מה שהיה אצלי פשוט יצא. התחלתי לבכות ולבכות ולבכות. אני לא ביקשתי ממנה שום דבר. והיא אמרה לי: תשמע, אני אקח אותך עכשיו אצלנו בחצר. היה שם סוס. יש שם מחבוא איפה ששמים את האוכל של הסוסים. עד מחר. מחר נראה מה לעשות. והיא לקחה אותי למעלה. אני עולה למעלה, ושם כבר יש יהודי אחד, קופיצקי. ויהודי שני, שעבד איתי אצל הגרמנים, שהוא לא יליד קוברין, שברחו מפולין אז הוא היה גר בקוברין. שניים כבר היו, ואני השלישי. טוב, לפחות רואים בן אדם קרוב לצרות.

ואז מדברים, מספרים אחד לשני. אנחנו שם למעלה. שם יש עשב. זה כבר היה לילה. ישבנו, דיברנו. ביום השני גם כן היינו אצלה. יום שלישי, אני רציתי בינתיים לראות אולי עוד מישהו היה יכול לברוח. התחלתי לחשוב על אבא. איפה הוא? הוא לא יצא משם. הוא לא היה איתנו. בטח מאחור אי אפשר לצאת למעלה. מישהו היה צריך להרים. אז בטח אבא הרים את כולם, ויצאו והוא נשאר למטה. הוא לא יצא. אז בעלה של הגברת הלך למכיר של אבא שלי לשאול אולי אבא גם כן ישנו באיזה מקום. המכיר של אבא היה קרוב לעבודה שלו, עבדו ביחד שם בצבא. אז הוא הגיע אלי וסיפר לי הכל. שאבא שלי יצא מהגטו בלילה והלך למכיר שלו שם עם השדות מחוץ לקוברין. הגיע להוא והיה אצלו. הוא היה כמה ימים. ובינתיים הפולני שאחות שלי ביקשה שיקח אותה לוארשה והוא הסכים, הוא היה נוסע פעם בחודש וארשה–קוברין, וארשה–קוברין, ומביא תרופות לרופאים שהזמינו, לבתי מרקחת. בקוברין לא היה שום דבר. בוארשה כן, זה היה שוק פתוח. זו היתה העבודה שלו. אי אפשר היה להגיע לקוברין ישר מוארשה. קוברין זה כבר היה חלק מרוסיה. ובוארשה כל החיים היו פתוחים. רכבות והכל.

אז הוא הגיע עד בריסק. זה 48 קילומטר מקוברין, ומשם בדרך לא דרך, אולי עם רכבות שהלכו לרוסיה, אולי באוטובוס. לא יודע. הוא הגיע לקוברין. אז באותו הזמן הוא הגיע לוארשה. ואבא שלי נכנס איתו, ככה סיפר לי הפולני השני, בקשר, והבן אדם הזה, גאצקי, הסכים לקחת את אבא שלי לוארשה. להוציא אותו מכאן לפולין. שם יש לו משפחה לגאצקי, וגם יראו מה אפשר לעשות, איפה אפשר להחביא אותו. אז אבא שלי בינתיים עבר מהגוי ההוא איפה שהיה, לבית של הגוי שהיה אצלי, וזה על יד הרכבת. הם היו צריכים לחזור ברכבת. לא של נוסעים, רכבות שבאו מרוסיה ריקים. נשארו כמה דקות, אז נכנסו בפנים בבריסק. אבל אשתו של המכיר פחדה. היא אמרה שהיא לא יכולה להחביא. אם מישהו מהגרמנים יבוא, יש לה בת, והם יהרגו את כולם. אבל הבן אדם הזה, גאצקי, לא נוסע היום. יש לו עוד כמה ימים להשאר בקוברין. הוא צריך לסדר את הדברים שלו. אז סיכמו שאבא שלי, שהכיר את כולם מהכפרים, ילך בינתיים לאיזה כפר ליומיים, ואחרי יומיים יחזור והוא יקח אותו.

בינתיים אני נכנסתי לקשר. אבא שלי לא ידע שום דבר עדיין. אז הגברת ידעה שאני אסע לוארשה, ואמרה לאנשים שהם יכולים להיות אצלה. היא רק יכולה לעזור להם ללכת לפרטיזנים. והם סיכמו שהם ילכו. היא נתנה להם קצת לחם. בלילה הם יצאו לעיירות. ויצאו, ואני נשארתי. אצלנו בבית היו מטבעות זהב מהמשפחה. מחבואים בבית. ואני חשבתי, אם אני נוסע, אני צריך שיהיה לי כסף. בלי כסף אי אפשר. ראשית, הוא לא יקח אותי בלי כסף, גאצקי. אז אני, הילד, חוזר בלילה לגטו לבד. אני נכנס לגטו, משאיר את הנעליים בחוץ. גרמנים כבר לא היו בגטו, אבל השאירו את זה למיליציה אוקראינית שתשמור בפנים. בהתחלת הגטו אני שומע שמדברים שם. ואנחנו גרנו קרוב לסוף הגטו. אז אני חוצה את הרחוב, נכנס הביתה ולוקח קצת מהכסף. לא רציתי לקחת הכל. חשבתי אולי עוד מישהו נשאר בחיים, שיהיה גם למישהו אחר כסף. לקחתי קצת ממטבעות הזהב. ואני יוצא לעבור את הרחוב. כשנכנסתי היה חושך. כשיצאתי, היתה לבנה. ראו הכל. איך אני יכול לעבור את הכביש? יראו אותי משם. טוב אבל אין מנוס. אני מחכה שיהיה שקט, ועובר בריצה. ואף אחד לא ראה אותי.

אני חוזר למחבוא שלי. ועדיין בלילה… בערבים, בלילה אי אפשר לצאת. עד שבע אפשר היה ללכת ברחוב, גם לגויים. יוצא עדיין למקום אחד, שני. אולי מישהו עדיין ישנו. מכירים, חברים, משפחה. לא מצאתי אף אחד. אבא לא חוזר. חיכינו עוד לילה, אבא לא חזר מהכפר. אני רוצה להגיד ששם או הגויים או גרמנים תפסו אותו והרגו אותו. אני בינתיים חושב אצלי אם הפולני יראה שיש לי מטבעות זהב הוא יהרוג אותי ויקח אותם. אז מה עשיתי? חצי מהמטבעות שהבאתי החבאתי בחוץ איפה שהייתי, תחת עץ, באדמה. אחר כך נסעתי. איך נוסעים? אני הייתי צריך לבד לבוא על יד הרכבת אצל המכיר של אבא שלי. ואני צריך לעבור גשר על הנהר. על הגשר יש שוטר. אני עובר, ומה אני אעשה אם הוא ישאל מי אני? אבל הוא לא שאל שום דבר ועברתי.

אני מגיע למקום על יד הבית של המכיר של אבא שלי, וסיכמנו עם גאצקי שבשעה 11 הוא יבוא. ב11- הוא בא. הוא חיכה שתבוא רכבת מרוסיה. אלו רכבות לא של אנשים. היו ריקים. מרוסיה הגיעו לפולין וגרמניה ריקים, לקחת דברים. אז כשנשארו בתחנה כמה שניות, קפצנו לקרון אחד, הוא ואני, הוא עזר לי לקפוץ, לו כבר היה נסיון. הגענו עד בריסק, זה היה שעה וחצי נסיעה. שם עוד פעם, לפני שהרכבת הגיעה לתחנה, אנחנו קפצנו למטה. זה היה חושך. והוא לקח אותי למכירים שלו. היו לו שם מכירים שעבדו ברכבות. בדרך אני שומע יריות. אז הוא אומר לי: אתה יודע מה זה? זה יריות בגטו. באותו זמן גם הרגו את הגטו בבריסק. אבל הוא היה יותר גדול, אז עדיין אולי ראו מישהו שבורח. כל הזמן היו יריות מהגטו.

הוא לקח אותי לבית של מכיר שלו. הוא לא אמר לו שום דבר, יהודי לא יהודי. ביקש שאשאר שם, הוא צריך לסדר משהו בעיר, ואחרי הצהרים הוא קנה כרטיסים לוארשה. שם כבר היו רכבות נוסעים. והגענו לוארשה אחרי כמה שעות.

ש. הוא היה אמור לעזור לך להשיג ניירות?

ת. לא דיברנו עדיין על זה. המזל איתי הולך הלאה. הוא היה גר בפרושקוב. זו עיירה 20 קילומטר מוארשה. עם חשמלית מגיעים. הגענו לשם, שם היה גר אח שלו, גם כן קוברינאי, אשתו, הבת, ועוד בני משפחה. הוא היה רווק עדיין. לאח שלו היתה מכולת. כשאנחנו הגענו, גאצקי הציג אותו. היא הכירה לא אותי אישית, אבל את המשפחה כולם הכירו. את אבא שלי, בעלה גם כן עבד בצבא, הכיר טוב את אבא שלי. הם קיבלו אותי, נשארתי אצלם. אבל היא אמרה: לפני שעה היה אצלנו אדבוקצ'יק. עורך דין. הגיע מוארשה. נאסטק מאטיבייצקי. הם בטח הכירו לפני המלחמה. הוא היה יהודי קוברינאי שהיה גר בוארשה, ובאותו זמן ברח מהגטו מוארשה, ובטח הכירו אחד את השני. והוא בא אליו לבקש ממנו אם הוא יכול להביא לו את קרובי המשפחה שלו מקוברין לוארשה. הוא היה כבר במחתרת יהודית, הוא ידע שהוא יכול לסדר אותם במקומות מסתור מחוץ לגטו.

אבל מתי הוא הגיע? כבר כמה שבועות אחרי שהרגו את כולם. יותר מדי מאוחר. בקוברין כבר לא היה אף אחד. אנחנו גרנו בבית מול הקרובים שלו. סיפרתי לו את הכל. והוא סיפר שהוא עובד במחתרת יהודית. אבל לא היה כבר על מה לחשוב על ניירות. והוא אמר שהוא יסדר לי הכל. הוא כבר היה בקשר עם הדברים האלה. עם ניירות, עם אנשים, עם מחתרת פולנית, עם מחתרת יהודית.

בינתיים גרתי אצלם. שילמתי לגאצקי הזה. הוא ביקש ממני. שאלתי מה הוא רוצה כשהביא אותי. הוא אמר: תן לי שמונים רובל. נתתי לו שמונה מטבעות זהב של 10 רובל כל אחד. מה שביקש נתתי לו, היה לי. הוא כל חודש נסע לשם. אני בינתיים גרתי אצלם בבית. אחרי חודש הוא חזר מקוברין, גאצקי, והביא עוד בחור יהודי, יודל זלצמן. עדיין חי בארה"ב. אחרי עוד חודש, נסע עוד פעם והביא עוד בחור, מאיר גר. הוא כבר נפטר מסרטן בקנדה. היינו שלושתנו. אחר כך הגיע לשם בחור מבריסק שהיה גר בקוברין, שהכיר אותו. והיינו קבוצה, עם נאסטק הזה.

אחר כך לקח אותנו לוארשה, ושם מתחיל חלק ב'. רק רציתי להוסיף, כשיצאנו מפרושקוב, אחרי חודש הגיעו לבניין הזה הגרמנים והוציאו את כל הגברים מהבית, כי אמרו שהם עובדים עם המחתרת הפולנים. והרגו שמונים אחוזים מהם. הרגו גם את גאצקי שהביא אותי.

ש. זו היתה הלשנה?

ת. לא ידוע. לא בגלל יהודים. אין שום קשר עם יהודים. כל בית שם עבד עם המחתרת הפולנים. שם היו גרים פולנים. אולי היתה הלשנה של פולנים שעבדו עם הגרמנים.

ש. מתי אתה מקבל ניירות?

ת. את הניירות הראשונים קיבלתי אחרי שבועיים. הראשונים, כי אחר כך החלפתי. זה היה נייר של נוטריון, שאומר שאני יז'ה בילביץ. במקום ביל עשו בילביץ. יותר פולני. שבאתי אליו עם עדים, שאומר שנולדתי בפוזנן, עיירה לא רחוק מקוברין, ושזה במקום תעודת לידה, מפני ששם כל המסמכים שרופים. זה היה לי בינתיים. אף אחד בשום מקום לא ביקש ממני, אבל זה היה לי בינתיים.

ש. זה העניק לך תחושת בטחון?

ת. לפחות שיש לי נייר.

ש. מה אתה עושה בוארשה?

ת. נאסטק מביא אותי ואת יודל זלצמן. כי מאיר גר, בינתיים נכנס בקשר עם פולני אחד, חצי יהודי, בפראג וארשה, שהכיר אותנו. הוא היה הכי גדול מאיתנו בשנים. אז הוא הכיר יותר אנשים בקוברין. אז אחד מהם מצא לו מקום בפראג איפה להיות. אצל איזו גברת שבעלה נהרג והיא השכירה לו חדר בלי תשלום. היא לא ידעה שהוא יהודי. אז הוא היה אצלה. את הניירות אחר כך עשה לנו נטסטק, עם מכירים שלו שהיו גויים שעבדו בעיריה. היו צריכים לשלם להם תמורת זה ואני נתתי להם כסף, לכולם, שיהיה להם לשלם על הניירות. אז גר כבר היה…

[סוף קלטת 1 צד ב]

ש. איפה אתה מתמקם בוארשה?

ת. בוארשה נאסטק מצא בינתיים בשבילנו מחבוא זמני. זה היה ברחוב גז'יבובסקה 72, אצל בן אדם שהוא שומר של בית גדול, בכניסה, שוער. ואשתו היתה מטפלת שהחביאה יהודים בלי תשלום. אז אותי ואת יודל זלצמן לקחה שם, והיינו במרתף בחדר איפה שעושים כביסות כלליות של כל הבית.

ש. מה התכניות שלכם?

ת. לא היו לנו שום תכניות. בינתיים היתה לנו התכנית ללכת הלאה ולראות איך הדברים בעולם במלחמה נפתחים. אצל הגברת היינו חודשיים. אחר כך נאסטק לקח אותי למקום מחבוא בלי תשלום אצל גברת לביודה. היו שם שמונה יהודים בחדר אחד איתה, עם בעלה ועם ילד. היא היתה עושה בגדים לנשים. כשנשים באו למדוד, נכנסנו למטבח שהיה מטר על מטר. שמונה אנשים היינו מחכים שעתיים עד שנוכל להכנס לחדר. אחר כך נאסטק מצא בשבילי מקום להיות. זה היה בשכונת וילות, איפה שהיו גרים אנשים מהצבא הפולני. היתה משפחה אחת שבעלה היה אלוף משנה, אבל הוא היה בגרמניה בשבי. ובוילה גרה אשתו ובת אחת. שם שכרה חדר גברת אחת, מכירה של נאסטק, יהודה שעבדה בוארשה, אבל בעלת הבית לא ידעה שהיא יהודיה. היא לא ידעה שנאסטק הוא יהודי. הם ביקשו ממנה אם היא יכולה לקחת אליה, להשכיר חדר לבחור שברח מקוברין, יהודי עם ניירות אריים. והוא ישלם לה חודשי.

היא הסכימה. ראשית הסכימה כי היתה צריכה כסף. אבל היא עשתה את זה גם מפני שהיתה מאד דתית. היא האמינה עמוק מאד שצריך לעזור לאנשים במצוקה. אז כשהייתי שם כבר היתה שם משפחה של חמישה יהודים, זמנית. היא לא לקחה מהם כסף כי לא היה להם. אני קיבלתי באותו זמן ניירות אריים על שם אנרי קובלצ'יק. אמיתיים, של אדם שנפטר. ועל סמך תעודת הלידה עשיתי תעודת זהות. היא רשמה אותי גם כן בספר של הבית, שאני גר שם. למה היא היתה צריכה לדעת שאני יהודי? כי לא ידעתי היטב לדבר פולנית. בבית דיברנו יידיש. והתחלתי בינתיים ללמוד פולנית. עד כדי כך שאחר כך דיברתי פולנית על בוריה. יצאתי עם אנשים, ומילה אחת היתה יכולה להסגיר שאני יהודי.

נאסטק עבד במחתרת יהודית, "ז'וב". היה עם כל האנשים מצמרת המחתרת, שהיו בקשר עם יהדות בלונדון, היו בקשר עם ג'וינט. והם קיבלו כסף מהג'וינט, בעזרת הצבא המחתרתי הפולני. הוא נכנס בקשר עם יהודים במסתור ועזרנו להם. נתנו לכל אחד 500 זלוטי עזרה, שהוא יכול לחיות מחוץ לגטו. היו לנו רשימות. 500 או 1000 יהודים. אני אישית לא לקחתי שום כסף מהם, כי היה לי כסף שלי. כשהיה מרד בגטו וארשה, אחרי הימים הראשונים, נאסטק שלח אותי לשדות מסביב לגטו, גנים, שדות. אולי שם הסתתרו יהודים שברחו מהגטו. להביא אותם למקום מסתור. אז הלכתי שם בשקט. לא יכולתי לדבר פתוח עם יהודים. אי אפשר, גם אני הייתי בסכנה. אבל אמרתי כמה מילים, מילה אחת ביידיש, מילה אחת בעברית. "עמך" אמרתי. אולי מישהו ישנו שם? רק אדם אחד מצאתי. הוצאתי אותו ועזרתי לו לבוא למקום שסידרו לו לצאת מוארשה.

ש. המפגש שלך עם תושבי וארשה הפולנים, פגשת הרבה גילויי עזרה ליהודים?

ת. לדבר הרבה אי אפשר. ראשית, בן אדם לא היה בקשר עם הרבה אנשים. הוא היה רק בקשר עם אנשים שהיה מוכרח להיות איתם. אז הכרתי גברת אחת שהיתה מכירה של הגברת שהיתה גרה אצל בעלת הבית שלי. היא היתה שמאלנית. בדרך כלל זה מקום של הרבה שמאלנים פולנים. היא עזרה המון ליהודים. יום ולילה רק חשבה על זה. איך לעזור לזה ואיך לעזור לאחר. הכרתי את הגברת לביודה, שהייתי אצלה, שעזרה ליהודים. בעלה גם כן. הכרתי אולי עוד תריסר אנשים שרצו לעזור.

ש. כשהיית פוגש פולנים ביום יום, היית שומע הערות אנטישמיות? שמחה על חיסול היהודים?

ת. את השמחה על חיסול היהודים שמעתי עדיין בקוברין. הגברת שעזרה לי, פעם אחת שמעתי במטבח שלהם, הייתי בחוץ, הגיעה אשתו של האח של בעלה ואמרה: אולי זה חטא להגיד, אבל טוב עשו הגרמנים שהרגו את כל היהודים. אנטישמיות לא הרגשתי, אבל שנאה כן. במקום אחד שראו מישהו שדומה ליהודי, צעקו "ז'ידון". או בוארשה, היהודים שיצאו, שהיו ברחוב, שאני גם כן יצאתי, לא כל יום, אבל פעמיים בשבוע יצאתי, אנחנו פחדנו מאד מפולנים שחיפשו יהודים כדי למשוך מהם כסף. אולי לא עשו את זה כדי להעביר אותם לגרמנים, אלא רצו כסף. והיו המון כאלה.

ש. אותו עורך דין שעסק בפעילות מחתרתית, נאסטק, באיזו עוד פעילות הוא היה מעורב?

ת. החיים שלנו בוארשה היו כאלה שלא דיברו יותר מדי מה שבן אדם עשה. עוד יותר כשהיה מעורב בדברים יותר גבוהים. מה שאני יכול להוסיף כאן, זה שכאשר ב1944- היה מרד של העיר וארשה, של הפולנים, הוא היה בקבוצה של הכי גבוהים של המחתרת הפולנית. ושם הרגו אותו כי הגרמנים זרקו פצצות על המקום הזה והרגו אותו עם כל המחתרת של הפולנים.

ש. הוא נהרג במרד הפולני?

ת. כן.

ש. אתה ידעת שהוא מעורב גם בפעילות של המחתרת הפולנית?

ת. כן.

ש. החברים שלו ידעו שהוא יהודי?

ת. כן, כולם ידעו.

ש. מה אתה עשית בתקופת המרד הפולני?

ת. השכן של הבית שבו גרתי, אצלו היה בונקר עם תחמושת. הוא היה גם מתקן תחמושת. כשהיה המרד, אז הוא לקח אותי ועוד כמה בחורים שכנים, לעשות בקבוקי מולוטוב. חצי יום עבדתי לעשות בקבוקי מולוטוב. לקחו נפט וסוכר ועוד כמה דברים. חוץ מזה עבדתי… הוציאו עיתון מחתרתי, והיה צריך לשכפל אותו. אז אני עבדתי בשכפול העיתון ובהפצתו.

ש. עיתון של המחתרת היהודית או הפולנית?

ת. לא, שם לא היה כבר שום קשר עם יהודים. הם גם לא ידעו שאני יהודי.

ש. לחיות בזהות שאולה, עם שם לא שלך, עם ניירות מזויפים, איך מתרגלים לזה?

ת. מתרגלים לזה מאד קל, כי לא חושבים. כל יום היו בעיות אחרות ולא היה זמן לחשוב על המצב שלך.

ש. בשנה וחצי האחרונות שלך בתקופת המלחמה בוארשה, הרגשת בטוח עם התעודות שלך? עדיין חששת שמישהו יגלה שאתה יהודי?

ת. ראשית, כל אחד שיצא לרחוב לא היה בטוח. הגרמנים יצאו לרחוב ולקחו אנשים מהרחוב לעבודות, שלחו אותם לגרמניה לעבוד עבודות פרך. ליהודים היתה עוד סכנה, שהיו המון פולנים שחיפשו יהודים למשוך מהם כסף. אצלי בבית פעם אחת הגיע אדם צעיר. ופתחה את הדלת הבת של הגברת, והוא שאל על הצעיר שגר כאן. והיא ידעה שאני יצאתי בדיוק לעשות תמונות לקבל איזה רשיון חדש שאני עובד באיזה מקום. אם הגרמנים יקחו ברחוב, אולי עם זה יראו שאני עובד בדבר חיוני אז לא יקחו אותי. היא חשבה שזה מכיר שלי שבא לבקר אותי, אז היא אמרה לו: הנריק יצא לעשות תמונות, הוא יבוא בעוד שעה. אם אתה רוצה בבקשה תכנס תחכה לו. הוא ראה שהכל פתוח כאן, אז הוא אמר שיבוא אחר כך. הוא חשב אולי אני לא יהודי, ולא בא יותר.

אני שבועיים לא ישנתי בבית בלילות. זה היה מסוכן. כשראיתי שאף אחד לא בא, חזרתי הביתה. אז היה די מסוכן.

ש. כל הזמן הזה יש מקום לזכור את המשפחה, לחשוב על המשפחה, לקוות?

ת. לא היה מקום לחשוב על אף אחד. אני רק אוסיף משהו, שהתעלפתי והתחלתי לפחוד רק בדקה שנכנסתי לבונקר איפה שהיינו. אמרתי: חברה, אנחנו חופשיים. והתחלתי לפחוד והתעלפתי. זה היה בסוף המלחמה.

ש. כשהגיעו הרוסים?

ת. כן.

ש. התקופה שבין המרד הפולני עד השחרור, איפה אתה נמצא? מאוגוסט 1944.

ת. כל הזמן של המחתרת הייתי בבית ועבדתי. אחר כך ב30- בספטמבר, כשבאים הגרמנים, כשהכל נגמר, אז סיכמנו, הצעירים ירדו לבונקר שהיה לשכן, שהיה באמת בונקר. אז ירדו אני ועוד חמישה. הגבר בעל הבית, הבת של איפה שגרתי, ועוד שכן אחד ועוד אדם אחד. היו חמישה.

ש. ירדו לבונקר בגלל הפצצות?

ת. לא, בגלל שידענו שהגרמנים באים. כמה זמן הם יהיו בוארשה לא ידענו.

ש. ממה פחדתם?

ת. שיגרשו אותנו, שיקחו אותנו בשבי, שיהרגו אותנו. נשארה רק האמא, הגברת, בבית. אבל מה קרה? כשירדנו לבונקר, כעבור כמה שעות התחילו הפצצות, ופצצה נפלה על הכניסה לבונקר וסגרה אותנו.

ש. איך יצאתם?

ת. את הגברת לקחו. את כולם לקחו מוארשה. אז כשבעל הבונקר ראה, הוא רצה לצאת ואי אפשר. מה עושים? אנחנו בפנים, אף אחד לא יעזור לנו. אז הוא אמר ככה: אני אעשה תעלה תחת הקיר, שנכנסה למרתף של הבית. זה היה מטר או מטר וחצי למטה, ואחר כך שני מטרים. שם היתה הכניסה החדשה שלנו לבונקר.

ש. באיזה חודש נכנסים הרוסים?

ת. בינואר נכנסו.

ש. אתה בוארשה או בפראגה?

ת. כל הזמן היינו בבונקר. מ39- בספטמבר עד 15 בינואר.

ש. מפחד גרמנים?

ת. אף אחד לא היה בוארשה. התחלנו לישון ביום ולעבוד בלילה. מה עשינו? ראשית היינו ערים בלילה. לא כולם, אבל כמה מאיתנו יצאנו בלילה לחפש אוכל, מים. אוכל חיפשנו בתעלות, במחבואים של אנשים, תחת האדמה. כי היו הפצצות. וכשזרקו את כולם משהו נשאר. מצאנו לחם, מים הוצאנו ממקומות, ומזה התקיימנו.

ש. באיזה מצב גופני היית עם הכניסה של הרוסים

ת. בסדר. עם זקן.

ש. איך קיבלתם אותם?

ת. אנחנו לא ידענו מה קורה. זה היה דבר הכי נורא. וזה לא יום, לא יומיים. אחד מהחברים רצה לעשות רדיו. הוא היה מהנדס, אבל לא יצא, לא שמענו שום דבר. אמרנו שאנחנו נמצאים קרוב לנהר ויסטולה, אז אולי את הויסטולה כבר אפשר לעבור. זה היה חורף. אז אני יצאתי עם חבר, עם הגנים שם, לבית אחרון לפני שכבר הכל ריק, שרואים את פראגה. אנחנו באים שם, חורף, מסתכלים, מתבוננים מרחוק. שומעים ששולטים אחד לשני כמה רוסים מהגרמנים. פתאום אני מסתכל אחורנית ורואה חור ורואה שרותים. מה זה? שרותים כאן בחוף? מה קרה? הבית על יד שהיינו, שם היה מבצר גרמני, אז הם שטו על הויסלה, ואנחנו היינו שם "בלוע הארי". לו היו יוצאים לשניה היו רואים אותנו והורגים אותנו במקום. אז ברחנו משם. אני עדיין חיפשתי אולי אמצא שם איזה נייר עיתון, אולי לקרוא משהו, חדשות, מה קורה. טוב, ברחנו.

אחרי כמה ימים שמענו אוירונים. שמענו שיש רעש. פתאום אחר כך הכל שקט. חשבנו אולי הגרמנים חזרו לרוסיה. לא יודעים שום דבר. אני יוצא בלילה. פתאום אני רואה אחרי ככר אחת בחנות אחת יש אש, ובחוץ משאית. אז אני הולך לשם לראות מה קורה. אני עובר את כל הככר, מגיע מהצד השני. ממול רואה שם שלושה חיילים יושבים, בפנים אש, והם מחממים. אבל אני לא יכול לדעת אם זה רוסים או גרמנים. אז אני עובר, הולך תחת המשאית, ושומע שמדברים רוסית. אבל באותה דקה אחד החיילים שמע איזה רעש, והוא יוצא ותופס אותי: מי אתה? ברוסית. אמרתי לו, אבל הוא לא רצה להאמין. בכל זאת דיברו אחד עם השני וסיכמו שיתנו לי ללכת. אולי זה אמת מה שאני אומר להם. ואני אמרתי: אני רוצה להגיד לחברים שלי שאנחנו כבר חופשיים!

אז אני רץ לבונקר. כבר ראיתי אנשי חוזרים ברגל לוארשה. ואני נכנס בפנים ואומר: אנחנו חופשיים! ומתעלף באותה דקה, מהתרגשות. ומה שרציתי להוסיף, כשעברתי בדרך למשאית, בככר היה הכל… הגרמנים שמו מוקשים. אחר כך כשהגיעו הפולנים… והם היו המון, אולי 50 אלף מוקשים בוארשה, הם הוציאו את כל המוקשים עם דברים מיוחדים. אז שני חיילים נהרגו בככר הזה, ואני עברתי את כל הככר ונשארתי בחיים. ברגע האחרון, בשניה לפני החופש. עוד מזל.

ש. מה אתה חושב לעשות כשמסתיימת המלחמה?

ת. באותו רגע יצאנו מהבונקר, נכנסנו לבית. אבל כשנפלה שם הפצצה, עשרים אחוז נהרס. והגרמנים גם הוציאו מהבתים את כל הדברים. היה ריק. כל מה שהיה חיובי. אז ראשית סידרנו קצת את הבית. בינתיים לא חשבתי שום דבר. אבל עם הזמן התחילו לעבוד הוןעד היהודי שהיה לא בוארשה, בפראג. בצד השני שכבר היה חודשים. אני באתי לשם ונרשמתי כיז'ה ביל מקוברין.

ש. חזרת לשם שלך?

ת. לא רק שם נרשמתי. אחר כך הלכתי לבית ספר ללמוד, אז נרשמתי כהנריק קובלצ'יק. כשקיבלתי את הבגרות, הבאתי להם תעודת לידה נוטריונית. ביקשתי שאת הבגרות יתנו לי על השם שלי, יז'ה ביל. אם אני רוצה ללמוד אחר כך, אני לא אהיה הנריק קובלצ'יק. את השם שמתי יז'ה, לא גדליה, כי זה עדיין היה מאד מסוכן ליהודים בפולין אחרי המלחמה. אז חשבתי, שם המשפחה אותו שם, ורק את השם הפרטי קצת שיניתי.

ש. סיפרת שבאקציה הראשונה, כישבתם והמתנתם על המדרכה, שאלת את עצמך איך האחים שלך בארגנטינה ידעו מה עובר עליכם. בסופו של דבר, כשנפגשת איתם, סיפרת להם מה היה?

ת. בהחלט סיפרתי. היו דברים שהם לא ידעו מי אני, ששמעו שם יז'ה ביל. אבל לכל האמינו.

ש. היה לך רצון לדבר על זה?

ת. כשהגעתי לארגנטינה בסוף 1947, אז ארגון יוצאי קוברין (לא הרבה אנשים הגיעו מהגהינום, מהמלחמות) עשו לי מפגש עם כל הקוברינאים. היו שם 150 איש. אז היה שם מוטו שאני אספר על כל הדברים. ואני התכוננתי לזה וכתבתי את הכל. אז ספרתי להם כל מה שהיה.

ש. אפשר לספר את הדברים האלה?

ת. אני התכוננתי כמה שבועות והכל היה בכתב. אני עשיתי את זה כל הזמן, לאט לאט. בטח אצלי בפנים היה הדבר ההוא. גם סיפרתי להם את זה, שלא יודע איך יצא שאני זה שאספר להם הכל. אז באמת עשיתי הכל הכי טוב ומדויק שאפשר.

ש. במשך השנים שעברו מאז, אתה חושב הרבה על התקופה הזו?

ת. לדבר על זה, צריך לכתוב ספר מלא, ולא כרך אחד. זה תלוי במצבים, זמן. לפעמים כן, לפעמים לא. עם מי, ואיך. אמרתי שלי עדיין קשה להבין שכל זה קרה.

ש. כמה פעמים אמרת שהיה לך מזל. יכולות להיות עוד סיבות שבגללן הצלחת להנצל?

ת. חשבתי על זה, על הרגע שכשתפסו אותנו, למה אני הייתי… כמה בחורים רצו שם לברוח ולא יכלו בגלל הסורגים. אבל למה כשנכנסנו לחדר שני, אני הייתי היחידי שבא לי לראש, שידעתי שלפני זה הרגו שם בחורה במכות, בוא נברח. זה איזה כוח פנימי. לא יודע מה, מאיפה הוא בא, שהיה אצלי. אבל אני חושב שתמיד יש משהו פנימי שמכוון אותך. זה אני חושב. זה משהו פנימי שלא תלוי בך.

ש. אלו לא החלטות שהחלטת באותו רגע?

ת. אבל למה אני החלטתי אותם? למה אחרים לא? היו אנשים יותר נבונים, יותר מבוגרים, עם יותר שכל, עם יותר ידע מהחיים. אולי זה לא המקום להגיד את זה, אבל זה ישנו כל כך חזק בפנים. כשיצאתי מהבונקר מהבית, כשהגרמנים תפסו אותנו ואני יצאתי למעלה, חשבתי אם ישליכו רימון שאני לא אהרג. אז מה חשבתי באותו רגע? אמרתי, למה אני צריך עכשיו למות? שאני עדין לא יודע מה זה סקס.

ש. אתה זוכר שחשבת?

ת. כן. הדבר הזה, שאני לא מכיר, וכבר צריך למות. למה? זה בא לי לראש.

ש. באיזו שנה עלית לארץ? עלית כמשפחה?

ת. כן. כל הילדים שלי נולדו בארגנטינה. כשהגענו ארצה, שם כבר היה ארגון שארית הפליטה. אני הצטרפתי אליו, וביקשו ממני להיות המזכיר. ואנחנו תמיד עשינו במוצאי שבת "עונג שבת". ולשם הגיעו הרבה משארית הפליטה. הזמנו תמיד אדם מהקהילה היהודית שידבר. דברים מעניינים. והגיעו לשם לפעמים אנשים שגרו כבר הרבה זמן בארגנטינה. הגיעה גם גברת אחת עם הבת. אני התחתנתי עם הבת הזו שהכרתי שם. שמה אלינה סילברשטיין.

ש. ובשנת 1978 אתם עולים לארץ?

ת. כן. יש לנו שלוש בנות ובן. בארץ ראשית כשעלינו היינו ששה חודשים במרכז קליטה בירושלים בגילה. אשתי היתה רופאת שיניים. בדיוק כשהכרתי אותה היא גמרה את הלימודים. התחתנו בשנת 1951. בארגנטינה עבדתי בחלקי חילוף למכוניות. היה לי עסק גדול בזה. כאן לא רציתי להתחיל, בגיל חמישים ומשהו במכוניות. אז חיפשתי עבודה. הלכתי למכירים פעם אחת בחברה "ביקור ועולה". זו חברה של הסוכנות היהודית. אז הלכתי לשם, אם הם יכולים לעזור לי למצוא עבודה. אז אחד הבחורים שם, גם כן ארגנטינאי, אמר לי: נדמה לי שבבנק הפועלים מחפשים מישהו שמדבר ספרדית. היתה שם מחלקת עולים שנתנו לעולים חדשים הרצאות בשפתם. וחיפשו אדם אחד דובר ספרדית. אני באתי לשם באותו זמן, וקיבלו אותי. אז עבדתי כל הזמן בבנק הפועלים.

ש. אשתך לא ניצולת שואה?

ת. לא. היא נולדה בפולין, בלודז', אבל הגיעה עם ההורים בגיל שנתיים לארגנטינה.

ש. זה הפריע לך?

ת. לא. היא היתה מאד קרובה לדברים של יהודים. כל המשפחה שלהם נהרגה בלודז', אף אחד לא נשאר. בן דוד רחוק אחד חזר מאושויץ. הם היו מאד קרובים לאנשי שואה. עובדה שהיא הגיעה לשארית הפליטה להיות איתם.

ש. דיברת עם הילדים שלך, סיפרת להם?

ת. בארגון יוצאי קוברין, כשעשו כל שנה אזכרה, אני עשר שנים לא יכולתי לבוא. אולי יותר. הם ידעו שאני לא אבוא לאזכרות. לא יכולתי. אחרי 10 או 12 שנים התחלתי לבוא והייתי מהראשונים שדיברו באזכרות האלה. זה לקח הרבה זמן. אני הייתי נסגר לדברים האלה. לא דיברתי, לא חשבתי שום דבר.

ש. איך אתה מסביר את זה?

ת. זה דברים יותר מדי גרועים. אם הייתי רוצה לבנות משהו ולהיות עם זה, זה בלתי אפשרי שני הדברים. או מוות, או חיים. אז אני בחרתי בחיים. עוד יותר שהיתה משפחה, ילדים והאשה. ולבנות את החיים שלך.

ש. מה חשוב לך עכשיו במסירת העדות הזאת?

ת. ראשית, שהילדים שלי והנכדים ידעו יותר מקרוב על זה. שנית, העולם צריך עדיין לדעת. זה לא יחיד שנשאר. זה הכל. אני לוקח אותי בפנים בעדויות כולם, זו רק יחידה אחת, שידעו על זה. מהאנשים שעברו את זה, שראו את זה, שהרגישו את זה.

ש. מה אתה רוצה לומר לבני המשפחה שלך, לנכדים, לדור הצעיר, לסיום הראיון?

ת. היום כשהגעתי הנה, אז הבת שגרה איתי אמרה: אבא, אתה רוצה שאסע איתך? אמרתי: לא, אין צורך. אבל זה נתן לי הרגשה שהבת חושבת על אבא, שבטח יסבול. שמישהו קרוב יהיה על ידו. באחרונה הילדים שלי יודעים כבר. הם באים לאזכרות של ארגון יוצאי קוברין. על השואה מה שעברנו אני תמיד מדבר. והם שומעים את זה. בדרך כלל יותר מקובל עכשיו אצל הנכדים שמדברים על השואה, מה שקרה. לפעמים הזמינו אותי הנכדים לבית הספר שלהם, שאבוא לספר על השואה.

הם לא יכולים להרגיש את זה. לא כדאי ולא יכולים. זה דבר אחד לעבור את זה ודבר שני כבר שאחר לא עבר. לא חשוב. שאמא, אבא, סבא, סבתא, זו לא אותה הרגשה. אבל לפחות יש להם מושג. אני סיפרתי אתמול לבן דוד שלי, אח של אחות שלי בארגנטינה, שאני אהיה היום אצלכם. אז הוא אמר שהבן שלו עושה עכשיו עבודה על השואה, לפני שהם נוסעים לפולין מבקשים מהם לכתוב על זה. אז אם יהיה לי משהו לשלוח לו מזה, שאשלח לו.

ש. היית בפולין מאז 1947?

ת. הייתי ארבע פעמים. בפולין ובקוברין. בפולין ארבע פעמים, בקוברין שלוש פעמים. לקוברין מושך אותי… מסתכלים אנשים. מה מושך אותי לשם? לא יודע.

ש. נשאר שם איזה שריד מהעולם היהודי?

ת. בקוברין? האמת, רק באויר. כשאני נמצא שם אז אני רואה הכל. אני יוצא משם, הכל נעלם. ואני מרגיש את כולם שם. אולי היינו צריכים לבוא לחיות שם ולהרגיש? אבל רק להרגיש זה לא מספיק בחיים, צריך גם לעשות.

ש. תודה רבה לך.