יוסף סנש

שם המרואיין: יוסף סנש

שם המראיינת: שושנה בן-אברהם

תאריך הראיון: 20.10.99

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Nyiregwyhaza

Auschwitz

Bobrek

Gleiwitz

Buchenwald

Sachenhausen

Budapest

Milano

אנחנו בעשרים לאוקטובר 1999, אני בן-אברהם שושנה מראיינת את מר סנש יוסף.

ש: תאריך ומקום לידתך?

ת: תשעה-עשר לעשירי 1925 הונגריה נירג'האזה (Nyiregyhaza).

ש: ספר לי קצת על משפחת המוצא שלך.

ת: אבא שלי היה רואה חשבון, אמא שלי הייתה עקרת בית. אני הייתי ילד יחיד, אני למדתי בבית-ספר תיכון עד גיל מסוים, ואחר-כך עברתי לבית-ספר מקצועי, זאת אומרת, את הבגרות עשיתי בבית-ספר מקצועי למתכת. בדיוק בגמר הלימודים פרצה לא המלחמה אלא השואה לגבי היהודים בהונגריה, והכל נפסק.

ש: אנחנו נגיע לזה, אבל אני רוצה רקע קצת לפני זה. האם משפחת הוריך הייתה משפחה דתית?

ת: לא, לא, בהחלט לא, משני הצדדים חילוניים לחלוטין.

ש: זה מעניין, אני לא נתקלת בהרבה כאלה.

ש: האם המשפחה התגוררה בשכונה שרובה היו יהודים או מעורב?

ת: לא, לא, בכלל לא. משני הצדדים כל מקומות המגורים שאני זוכר היו בסביבה נוצרית מובהקת.

ש: האם אתה יכול לספר משהו על טיב הקשרים, אם היו כאלה, בין הסביבה הנוצרית הזאת לבין המשפחה של הוריך ובכלל על האווירה לפני המלחמה, האם אתה זוכר?

ת: עד כמה שאני זוכר, הרי הייתי ילד קטן בסך-הכל ואחר-כך ילד מתבגר, הסביבה הייתה מאוד ידידותית וחברית, והיו מעורבים כמו כל האחרים, לא הרגשתי שום אפליה בשום צורה שהיא. כמובן היו כן דברים מסוימים שלמשל אבא שלי פעם פוטר מעבודתו עקב היותו יהודי, אבל זה לא היה במקום המגורים אלא קצת יותר רחוק, והוא היה צריך לחפש פרנסה אחרת בגלל זה. אבל ככה מהסביבה, משכנים, מבית-הספר ומדברים כאלה לא היו שום בעיות.

ש: לא הרגשת את עצמך שונה?

ת: לא הרגשתי שום אפליה ושום מצב מיוחד.

ש: בשנות השלושים המאוחרות לפני פרוץ המלחמה בפולין האם אתה זוכר בבית או בסביבה, האם מישהו בכלל מתייחס למה שמתרחש בגרמניה?

ת: ודאי ודאי כן. אנחנו ידענו מה שמתרחש שם. היו לנו גם במשפחה היותר רחוקה אנשים שנפגעו. אנחנו ידענו למשל שאחד האחים של אמי שהוא היה מתגורר בצ'כוסלובקיה הרבה יותר לפני המאורעות בהונגריה הוא נעלם. עד 1938 או משהו כזה התכתבו איתו, אבל אז המכתבים נפסקו והוא נעלם, ואנחנו הבנו שזה קשור להופעת הגרמנים באזור. אבל היו רק תופעות כאלה רחוקות לא ממשיות לגבינו.

ש: אתה זוכר האם בבית הועלתה אפשרות של אולי צריך לצאת מפה, לנסוע מפה, כלומר, אני מתכוונת מהונגריה, או התייחסו לזה שזה בכל זאת לא כאן?

ת: בבית לא כי אבא שלי היה יותר הונגרי מהונגרי. אבל אני למשל השתייכתי כבר בגיל שש-עשרה שבע-עשרה לתנועה הציונית.

ש: איזו?

ת: השומר הצעיר. אבל זה היה בסתר, זאת אומרת, ההורים לא ידעו מזה. כמובן זאת הייתה תנועה בלתי-ליגאלית בהונגריה באותם הזמנים, ברגע שזה נודע לאבי אז אני חטפתי מנה כמובן גם פיזית, והצטוויתי להפסיק את זה מיד. אבל אני לא הפסקתי, בסתר המשכתי להתעסק בזה בעצם ממש עד לפני שנלקחנו משם.

ש: קצת מעניין אותי על הפעילות ועל האישים הבולטים, אם אתה זוכר, מנהיגי התנועה הזאת בעיר שבה גרתם?

ת: אני לא זוכר שמות, הם היו מקומיים לא שליחים מהארץ. זאת אומרת, הם היו בחורים יותר גדולים ממני אבל שמוכרים לי מבית-ספר ובכלל, אבל לא זכורים לי השמות.

ש: אתה זוכר איזה סוג פעילות הייתם עושים?

ת: היו התכנסויות, היו שיחות, היו הרצאות, היו פעילויות של מחנה ודברים מסוג זה.

ש: אתה אומר שהמשכת ללכת לתנועה עד כניסת הגרמנים?

ת: כן, עד 44'.

ש: וכל אותה העת זה היה בלתי-ליגאלי, זה התנהל בסתר?

ת: כן, זה היה בלתי-ליגאלי, זה התנהל בסתר.

ש: בתוך בתים פרטיים, או בתוך איזה מוסדות?

ת: גם בבתים פרטיים וגם במתקני הקהילה. זאת אומרת, אנחנו התכנסנו כאילו זה איזשהו חוג ספרות או משהו כזה, אבל למעשה זאת הייתה התכנסות של התנועה.

ש: אני רוצה לשאול אותך האם אתה, אומנם היית ילד נער, אבל ודאי לגבי המשפחה שלך, האם אתה זוכר איזושהי התייחסות או תגובה לפרוץ המלחמה ממש ב39-'?

ת: לא, לא הייתה שום תגובה. עוד ב38-' אבא שלי היה במילואים בצבא ההונגרי כאשר ההונגרים כבשו חלק מצ'כוסלובקיה, כלומר, למעשה הגרמנים נתנו להם. הוא היה בצבא בתור איש מילואים, הוא היה רב-סמל בדרגתו, הוא השתתף במבצע הזה, חודש או חודשיים הוא היה במילואים, ואחר-כך שחררו אותו, הוא חזר הביתה.

ש: אני מבינה שאתה הלכת לבית-ספר כללי, לא יהודי?

ת: ארבע כיתות הראשונות א'-ד' הלכתי לבית-ספר יהודי, לא בעיר הולדתי, כי אנחנו בינתיים עברנו, היינו בכמה מקומות אחרים. אחר-כך הלכתי לבית-ספר תיכון לגימנסיה לחמש כיתות.

ש: איפה?

ת: ארבע כיתות במקום אחד, ובכיתה החמישית חזרנו לנירג'האזה עיר הולדתי, אז את השנה החמישית עשיתי שם. אחר-כך אני הודעתי לאבא שלי שאני לא רוצה ללמוד יותר בגימנסיה, אני רוצה ללכת לבית-ספר מקצועי. אחרי הרבה לבטים הוא הסכים, אז את השלוש שנים האחרונות עשיתי בבית-ספר מקצועי.

ש: האם הייתה לעובדה הזאת שבפולין כבר מתנהלת מלחמה שנמשכה, האם היה לזה איזושהי השפעה על אורח החיים שלך או של משפחתך לפני כניסת הגרמנים להונגריה?

ת: שום כלום, שום דבר.

ש: אז בוא ספר לי איך, וכאן בפרוטרוט, מתי, כיצד ואיך שיגרת החיים הזאת מתחילה להשתנות?

ת: שיגרת החיים מתחילה להשתנות למעשה במרץ 44' כאשר הגרמנים הופיעו בהונגריה. זאת אומרת, למעשה הם כבשו אותה, אבל זה לא היה מצוין כך שזה כיבוש, אלא כאילו הם באו לעזור, אבל הם הופיעו בכל המקומות. כעבור אולי שבועיים או אפילו פחות כבר הופיעו כל מיני הודעות למיניהן לגבי היהודים. מיד ימים ספורים אחרי הופעתם הופיעו צווים על לוחות המודעות לגבי טלאי צהוב, לגבי הגבלות תנועה ועוד הרבה מאוד צווים בלי סוף, כל יום צווים חדשים. עד שבסוף מרץ או בהתחלת אפריל אנחנו כבר היינו בגטו.

ש: בנירג'האזה?

ת: בתוך העיר כשבועיים, ואחר-כך לקחו אותנו משם לגטו מחוץ לעיר, לאיזו חווה חקלאית מחוץ לעיר אי שם.

ש: כשעברתם לגטו הראשון עברתם עם כל תכולת הבית?

ת: לא, כל אחד יכול היה לקחת מזוודה אחת שהוא יכל לסחוב וזהו. באו הז'נדרמריה והמשטרה, הם עברו מבית לבית איפה שגרו יהודים, הם באו כמובן עם רשימות. היה עוצר, זאת אומרת, יהודים אסור היה להם לצאת מהבית, וידענו שהם יגיעו לבית שלנו. הם הגיעו, הם בדקו קודם אם כולם נוכחים. לא היה שום דבר משהו יוצא דופן או גסויות, הם פשוט מאוד בדקו, כל אחד לוקח מזוודה ולצאת. אז העבירו אותנו לקטע מסוים של העיר שזה היה מגודר וזה היה מוכרז כגטו.

ש: האם אתה זוכר האם הייתה לזה איזו השפעה על קשרים שלך החברתיים נניח עם נערים הונגרים או נערות הונגריות? אני מבינה שהלימודים הופסקו לך?

ת: לא, לא, אני גמרתי את הלימודים. למעשה מה שנשאר שכבר אי אפשר היה כל-כך לזוז מהמקום, כלומר, בתוך העיר היה אפשר, אז מאחר ולא רציתי לשבת בבית היה לא רחוק משם איזה בית-מלאכה די גדול של יהודי, ואני עבדתי שם איזה חודש או משהו ככה בשביל להיות בעניינים.

ש: אני חוזרת אם כך לנסח אחרת את השאלה שלי. האם לעובדה שעברתם לגטו בעיר ואחר-כך מחוץ לעיר, האם אתה זוכר אם הייתה לזה איזו השפעה על קשרים חברתיים שלך או של הוריך, כי אמרת שהם היו בקשרים טובים עם האוכלוסייה המקומית.

ת: האמת שגם כשהיינו עוד בבית וכבר היה הסגר כמה ימים וגם כשהיינו בגטו בעיר השכנים למיניהם ממש באו וחיפשו אותנו, הם הביאו אוכל וכל מיני דברים. זאת אומרת, הם הציעו את עזרתם, למרות שגם הם לא היו חופשיים לגמרי, אבל הם כן ניסו לעזור.

ש: מה קורה הלאה בגטו?

ת: בגטו היינו סך-הכל אולי חודש בשני המקומות גם יחד, ואחרי זה יום בהיר הודיעו שכל אחד לוקח את המזוודה שלו ואנחנו נוסעים. לאן נוסעים? כמובן לא הודיעו את זה, אבל משמועות אפשר היה להבין שאנחנו נוסעים לאיזה מחנה עבודה, כך זה הוגדר. הלכנו ברגל כמה ק"מ עד איזו תחנת רכבת כל השיירה.

ש: איפה היה הגטו השני, אמרת מחוץ לעיר?

ת: כן, הוא היה מחוץ לעיר באיזו חווה חקלאית שאפילו אינני יודע איך קראו לזה. זאת הייתה מין חווה חקלאית כזאת גדולה של גידול טבק או משהו כזה, ושם גרנו במין מחסנים. היו שם המון אנשים איזה כמה אלפים איש, משפחות שלמות יחד. משם הלכנו עד תחנת הרכבת, הכניסו אותנו לקרונות בקר סגורים, נעלו את הקרונות ונוסעים. משם הגענו לאושוויץ (Auschwitz), זאת אומרת, הקרונות נעצרו באושוויץ.

ש: אתה זוכר משהו במיוחד מהמסע הזה?

ת: היה קצת סבל, זאת אומרת, היה חם מאוד ולא היה מספיק שתייה. אוכל עוד היה לכולם, שתייה כבר היה בצמצום. לא היה משהו מאוד מיוחד, אבל המצב היה די קשה. הייתה כמובן צפיפות.

ש: שירותים?

ת: שירותים זה היה דלי שבכמה תחנות שעצרו היה צריך לרוקן.

ש: והגעתם לאושוויץ?

ת: הגענו לאיזה מקום. אנחנו לא ידענו, אנחנו חשבנו שמחנה העבודה הזה הוא בהונגריה, איש לא אמר לנו. נסענו כמה ימים עד שפתאום ראינו שלא יודעים איפה אנחנו נמצאים, אבל יותר מאוחר הבנו שזה מה שנקרא אושוויץ.

ש: עד לאותו רגע שמעתם משהו על המקום הזה, איזו שמועה?

ת: לא, שום כלום, שום דבר, איש לא ידע בכל הרכבת הזאת שדבר כזה קיים ואיפה זה כמובן.

ש: ספר לי מה אתה זוכר מההגעה מהרגעים הראשונים.

ת: הגענו לאיזה מין רציף מסוים, כולם היו צריכים לרדת מהקרונות. שם פגשתי את האדון מנגלה, כי הוא עשה את המבחן, זאת אומרת, מי הולך לאן. הוא עשה רק ככה עם האצבע מי שמאלה ומי ימינה.

ש: אתה יודע בבירור שזה מנגלה?

ת: בבירור כן.

ש: איך?

ת: כי אני זוכר את הפרצוף שלו, ואחר-כך אחרי המלחמה ראיתי את התמונה שלו, אז אמרתי, אני מכיר את האדון הזה. אגב, הוא דיבר פרפקט הונגרית. הוא שאל אותנו שאלות מדי פעם, מה המקצוע שלך? בן כמה אתה? לא את כולם, אבל פה ושם הוא פנה לאנשים. שם הופרדתי מכל משפחתי, ואני נשארתי לבד עם איזושהי קבוצה מקרית שהתאספה. כבר לא היו לא נשים וגם לא זקנים, אבל אנחנו לא ידענו מה קורה. הוכנסנו לאיזשהו מחנה, ויותר מאוחר התברר שזה היה למעשה אושוויץ. זאת אומרת, בטח את כבר יודעת את החלוקה, שאושוויץ מורכב משני חלקים. אנחנו היינו באושוויץ הפולני האושוונצים שזה היה פעם מחנה צבאי נדמה לי עם בלוקים בנויים של שתי קומות. שם הוכנסנו לאיזה מקום לאיזה חדר גדול כל הקבוצה הזאת שאני הייתי בתוכה. אני לא ידעתי מה קרה לכל יתר האלפים, זאת אומרת, לא היה לי יותר שום קשר עם אף אחד מהאנשים שבאתי איתם. זאת אומרת, אני הייתי בין זרים.

ש: ומה קורה?

ת: זה מה שקרה ברגע זה. שם היינו מספר ימים לא הרבה, אולי אפילו פחות משבוע. המצב היה די קשה, שם היו מכות וכבר היו כל מיני מסדרים למיניהם. אז אמרו שמחפשים בעלי-מקצוע שקשורים למתכת – מכונאים, מסגרים, חרטים וחשמלאים. אז כמובן מאחר ואני גמרתי בית-ספר מקצועי אני יצאתי. אמרו שכל אלה יעברו איזשהו מבחן, ועברנו באמת מבחן. מאחר ואני לא ידעתי גרמנית אז המבחן היה באמצעות מתורגמן.

ש: הלכה למעשה עשו לכם מבחן, מבחן תיאורטי?

ת: כן, מבחן תיאורטי. זאת אומרת, שאלו שאלות, והייתי צריך לענות עליהן, איך עושים את זה, איך מודדים את זה, כל מיני שאלות. השואלים היו כמובן מהנדסים או אנשי מקצוע.

ש: מי, גרמנים או יהודים?

ת: גרמנים לא במדים. היו שם יותר מאלף איש במבחנים, בחרו מהם איזה עשרים ושניים ואני הייתי בין העשרים ושניים. אז לא החזירו אותנו כבר לאושוויץ, אלא העבירו אותנו לבירקנאו לצריפים. את הקבוצה הזאת העבירו שם לאיזשהו מקום, וצרפו אותנו לאיזו קבוצה אחרת שכבר הייתה שם שהם גם כנראה נבחנו מקודם. שם היינו כמה ימים לא הרבה זמן. שם כבר היו כל מיני מעשי אכזריות, היו שם מכות עד מוות בגלל גניבת לחם, אבל לא סתם אלא עם סיבה.

ש: אני רוצה לשאול אותך, באותו זמן הרי הופרדת מההורים שלך, האם שאלת איפה הם? מה קורה איתם? ניסית לברר?

ת: את מי יכולתי לשאול?

ש: לא יודעת, אני שואלת.

ת: את אלה שהיו מסביבי שאלתי, אבל אף אחד לא ידע, אלה גם היו בדיוק כמוני.

ש: והאנשים הוותיקים יותר שאיתם נפגשת?

ת: מהוותיקים שמענו פה ושם, כי הרי עם הוותיקים אני לא כל-כך יכולתי לדבר, מכיוון שהוותיקים היו בעיקר פולנים שהם דיברו או פולנית או יידיש, ואני לא ידעתי לא פולנית ולא יידיש באותו הזמן, אז לכן הקשר היה רק דרך אוזן שלישית או רביעית. אנחנו רק ידענו משהו שאת הזקנים שרפו, ככה הודיעו לנו, ואת הנשים עם ילדים גם שרפו, ואת מי שלא שרפו אז הוא באיזושהי קבוצת עבודה באיזשהו מקום, כי הרי שם היו הרבה מחנות והרבה אנשים, ואיש לא ידע מי נמצא איפה. מה שאני עוד יודע שכאשר העבירו אותנו מאושוויץ לבירקנאו אז היה שם איזה אס.אס ששמר עלינו, הוא דווקא ידע הונגרית, אני לא יודע מאיפה, והוא אמר לנו: אתם בני מזל, כי אתם הולכים למקום טוב, ככה הוא אמר לנו. אנחנו לא ידענו מה זה בני מזל ומה זה מקום טוב, אבל ככה התבשרנו.

באמת לקחו אותנו למין מחנה שזה היה ליד נהר, יש שם נהר, אני לא יודע איזה נהר יש שם על-יד אושוויץ, אני זכרתי פעם את השם, זה נהר לא גדול. על שפת הנהר היה איזה מחנה קטן שהיה שייך למפעלי סימנס. זה היה מחנה מבודד שבו היו מאתיים או מאתיים וחמישים איש סך-הכל וכולם היו בעלי-מקצוע. שם עשו עבודות מתכת מיוחדות שיותר מאוחר אנחנו ידענו מה אנחנו עושים למעשה.

ש: המפעל הזה של סימנס, המקום הזה המחנה הזה היה לו שם או מספר?

ת: כן, קראו לו בוברק (Bobrek). זאת אומרת, זה היה על-יד כפר פולני ששמו היה בוברק, שזה נמצא בערך במרחק של שמונה או עשרה ק"מ מאושוויץ.

ש: פה באמת אני הייתי רוצה לדעת, כי על המקום הזה אני לא יודעת. ספר לי איך זה נראה, איך זה היה מאורגן, איך היו שם תנאי החיים?

ת: על-יד מחנה בוברק הזה היה כפר שאנחנו ראינו את הכפר, זאת אומרת, זה לא היה כל-כך רחוק, ראינו את הבתים. באו-וורק הזה היה פעם למעשה בית-חרושת ללבנים פולני שנסגר. הוציאו את כל מה שהיה בפנים המפעל הזה, ולתוך המבנה הזה הכניסו מכונות לעיבוד שבבי וכל מיני שולחנות עבודה למסגרים, זה היה כמו בית-מלאכה מכני גדול. הם קראו לזה קליין בוברק, שזה אומר שזה מין בית-מלאכה לעבודות קטנות מיוחדות.

ש: מלאכה זעירה.

ת: כן.

ש: איפה התגוררתם ומה היו התנאים שלכם?

ת: ליד המפעל ממש במרחק של אולי שלושים מטר היה מבנה שהיה בנוי ממש בבניה ששם גרו כל המאתיים וחמישים איש.

ש: זה היה מבנה גדול?

ת: כן, זה היה מבנה די גדול, אבל היינו במיטות עץ בארבע קומות ושם התגוררנו. שם היה גם המטבח, ושם גם בישלו.

ש: עד כמה שאתה יודע, האם המבנה הזה היה במקום, או שהוא נבנה לצורך זה במיוחד?

ת: יכול להיות שזה נבנה לצורך זה.

ש: אני רוצה שתתאר לי את תנאי המגורים, אתה אומר מיטות של ארבע קומות. האם היו שמיכות, היו איזה סדינים, היו מגבות?

ת: בתוך המבנה הזה היה חדר אחד ענק וליד זה עוד היה חדר שזה מין מקלחת ושירותים עם הרבה ברזים והיו שם גם שירותים. כי בערב סגרו את הדלת, ועד הבוקר איש לא יצא, זאת אומרת, אי אפשר היה לצאת בלילה אלא הכל נעשה בפנים.

ש: אבל השירותים והמקלחת היו פתוחים בלילה?

ת: בוודאי, זה היה בתוך המבנה, אומנם עם קיר חוצה, אבל זה היה בתוך המבנה. למעשה כל החדר היה מיטה, היו ביניהם מין רחובות כאלה, אבל זה לא היה מיטה, מיטה, אלא עשר או עשרים מיטות בארבע קומות. בכל מיטה היה גם מזרון, וקיבלנו שמיכה אחת.

ש: כמה אנשים ישנו במיטה?

ת: כל אחד הייתה לו מיטה. היה שם מקום למאתיים וחמישים איש.

ש: מים חמים היו?

ת: לא, מים חמים לא היו.

ש: בוא תספר לי על סדר היום במחנה הזה, סדר יום טיפוסי.

ת: בערך בחמש הייתה השכמה, כאשר ההשכמה הייתה בפולנית ובגרמנית, אז שם למדתי קצת פולנית. פובודקה את בטח יודעת מה זה. כולם היו צריכים לקום, אבל הרבה להתלבש לא היה לי, כי כמובן לא התפשטנו. זאת אומרת, הייתה לנו מין פיז'מה עם פסים, כזה כובע קסקט עם פסים, נעלי עץ ואיזשהו סמרטוט על הרגל מתחת לנעל, זה היה הכל, לא היו לנו שום בגדים תחתונים, לא קיבלנו. היינו קרחים ועם מספר, כי זה עוד עשו לנו באושוויץ ביום הראשון שהגענו.

ש: מה המספר שלך?

ת: 6016A. זה אומר שזאת הקבוצה השניה ההונגרית, כי הקבוצה ההונגרית מתחילה ב-A. לפני A עד מאה אלף היו רק מספרים ללא אות, כמובן היו פולנים וליטווקים מהאזור ההוא, אבל ה-A זה אומר כבר שאלה הונגרים. אחר-כך יותר מאוחר היה כבר גם B, כך שמעתי, את זה כבר שמעתי אחרי המלחמה.

ש: בוא נחזור לנושא הזה של סדר יום. השכמה בחמש בבוקר?

ת: כן, השכמה בחמש בבוקר. כל אחד יכול היה להתרחץ כמובן, אבל להתגלח אי אפשר היה, כי לא הייתה שום אפשרות לגילוח.

ש: סבון היה?

ת: כן, סבון היה, כי הייתה לנו שם קנטינה, וקיבלנו סבון לפי כסף שקיבלנו עבור העבודה, את זה אני אספר לך אחר-כך. אחרי זה הייתה ארוחת בוקר שזה היה איזה תה עם חתיכת לחם ועוד משהו ואחר-כך היה מסדר. היה מסדר שכולם עומדים בדום, סופרים ושוב סופרים, באים האס.אסים מסביב, בודקים את כל אחד, ואחר-כך היינו צריכים להיכנס למפעל. זאת אומרת, בסביבות השעה שבע כבר כולם היו בתוך המפעל.

ש: במפעל הספציפי הזה ובמחנה הזה יש רק גברים?

ת: לא. במפעל יש רק גברים, אבל היה שם עוד צריף קטן קצת יותר רחוק ושם היו כעשרים נשים.

ש: שמה הן עשו שם?

ת: הן היו פקידות, הן עבדו בכל מיני עבודות מחסן, כלומר, במה שקשור במפעל, אבל הן לא עבדו במפעל. המנהלת שלהן, זאת אומרת, מה שנקרא פורארבייטר, זאת הייתה לגמרי במקרה גברת בשם סימון וייל. אני כמובן לא ידעתי שהיא סימון וייל, כי אני אפילו לא יכולתי לדבר איתה אז.

ש: זאת אומרת שהיו שם נשים צרפתיות?

ת: לא צרפתיות, אלא הן היו בעיקר צ'כיות, כלומר, אני לא יודע אם כולן, אבל אני כן יודע שרובן דיברו ביניהן צ'כית. איתנו לא היה להם הרבה מגע, זאת אומרת, לא היה אסור לנו לגשת אליהן, אבל גם לא יכולתי לדבר איתן, גם לא היה לנו זמן לדבר איתן וגם לא היה לנו ממש מגע. אבל הן הסתובבו שם, הן עשו כל מיני עבודות אדמיניסטרציה משרדים, מכתבים ומזכירות. זה היה שייך להנהלת המפעל, הן עבדו בעיקר במשרדים של המפעל.

ש: מה אתם עושים אחרי ארוחת בוקר?

ת: אחרי ארוחת בוקר נכנסנו למפעל והתחלנו לעבוד. ביום הראשון שהגענו כל אחד קיבל תפקיד, מקום עבודה, כלים וכל מיני דברים כמו במפעל תעשיה, ועבדנו שם. כל שבועיים קיבלנו מין כסף כזה, מה שנקרא שיין. זה היה לפי העבודה, זאת אומרת, לא כולם קיבלו אותו דבר. היה מי שקיבל יותר, היה מי שקיבל פחות, זה היה איזשהו מפתח.

ש: לפי מפתח תפקידים?

ת: כן, לפי מפתח תפקידים. בשיין הזה אפשר היה לקנות, הייתה מין קנטינה שהייתה פתוחה פעמיים בשבוע או משהו כזה במשך שעה, שניהל את זה מישהו מבינינו. שם אפשר היה לקנות סיגריות, סבון, והיה גם איזה אוכל שקראו לזה מוסל פלייש, זה בשר חלזונות בחרדל. זה היה מין דבר כזה בקופסה וזה היה דווקא טעים.

ש: קופסת שימורים?

ת: כן, זה היה מין שימורים. את שלושת הדברים האלה אפשר היה שם לקנות, זאת הייתה הקנטינה. זאת הייתה כמובן היוזמה של סימנס לא של השומרים, אלא של המפעל.

ש: אני רוצה פה לשאול שאלה כזאת, המנהלים בעבודה…?

ת: עכשיו אני רציתי להגיע לזה להירארכיה. היו שני מהנדסים גרמנים שאומנם שניהם הלכו בלי מדים, אבל ידענו שאחד מהם המהנדס הראשי שקראו לו יונגהוף…

ש: הוא היה מנהל המפעל?

ת: הוא היה מנהל המפעל והוא היה אוברשטונפיהרר בצבא הגרמני, אבל הוא הלך בלי מדים. השני קראו לו הנקה, הוא היה רק שטורנפיהרר והוא היה גם הרבה יותר מבוגר, הוא היה אז כבר בערך בן חמישים, הוא היה הסגן של המנהל. נוסף לזה היה מהנדס יהודי מבינינו שהוא היה הפורארבייטר, זאת אומרת, הפועל הראשי שהוא במקרה היה הונגרי ככה שהוא גם…

ש: אתה זוכר מה השם שלו?

ת: וייס, שם פרטי אני לא זוכר, קראו לו וייס. הוא ידע מצוין גרמנית, והגרמנים העבירו דרכו את כל הפקודות למיניהן, את כל ההוראות. חוץ מזה הסתובבו במפעל השומרים האס.אסים, כל הזמן הם הסתובבו בינינו, והסתכלו מה אנחנו עושים. אבל הם לא התערבו, הם לא נגעו בנו ולא התערבו, הם רק שמרו בתוך המפעל. מהמפעל אי אפשר היה לצאת, זאת אומרת, הכל היה בתוך המפעל גם שירותים והכל. בשתיים-עשרה וחצי או באחת הייתה הפסקה, שם בחוץ חילקו את האוכל במסטינגים למיניהם. האוכל הזה היה מין מרק כזה שהכל היה בו וחתיכת לחם, זאת הייתה ארוחת צהריים.

ש: המרק הזה היה בו איזשהו תוכן או שהוא היה מימי לגמרי?

ת: כן, היה, זה מה שנקרא בגרמנית שטקריבן זופה, זה מרק סלק בהמות שזה היה די טעים, זאת אומרת, אדם רעב ואדם צעיר יכול לאכול את זה. זה בוודאי לא היה ברמת מסעדה, אבל היה בו תפוח-אדמה, הסלק הזה והיו בו עוד כל מיני דברים.

ש: את זה אכלתם במפעל?

ת: לא במפעל אלא בחצר של המפעל. כי במשך היום אי אפשר היה להיכנס גם למגורים, זה היה נעול, כי ניקו את זה וסידרו את זה. אחרי שגמרנו לאכול מיד חזרנו חזרה והמשכנו לעבוד, לא הייתה הפסקת צהרים, אלא הייתה רק הפסקת אוכל בערך עשרים דקות או משהו כזה, אולי עשרים וחמש דקות. אז חזרנו ועבדנו שם אני לא זוכר בדיוק עד מתי, עד בין חמש לשש בערב משהו כזה. בשש בערב כולם היו צריכים לצאת, עשו שוב מסדר, בודקים את כולם, להיכנס למגורים, ונועלים את הדלת. שם אפשר היה לרחוץ ידיים, כי הרי היינו מלוכלכים.

ש: המפעל עבד רק במשמרת אחת?

ת: כן, רק במשמרת אחת.

ש: הייתה גם ארוחת ערב?

ת: בתוך המגורים קיבלנו ארוחת ערב.

ש: מה זה היה?

ת: איזה קפה או משהו חום חם וגם חתיכת לחם, פרוסה אחת כזאת של לחם.

ש: איך היה היחס של המנהלים הגרמניים וגם של היהודי כלפיכם?

ת: יוצא מן הכלל, יוצא מן הכלל. אני רוצה לספר פה אפיזודה שבהתחלה כשאני באתי לשם אמרו שאני אהיה מסגר, זאת אומרת, קיבלתי שולחן עם מלחציים וכלים, והייתי צריך לעשות עבודת ידיים של מסגר, לשייף, לחתוך כל מיני חלקים. בשלב מסוים אני קיבלתי איזו אינפקציה, זאת אומרת, נכנס לי כנראה איזה שבב או משהו, כל היד שלי התנפחה והייתה מלאה מוגלה. מנהל העבודה ראה את זה, ואני חושב שהוא הודיע את זה לסגן מנהל להנקה. הנקה בא בכבודו להסתכל על זה, והוא אמר לי: אתה הולך לרופא. הייתה שם כאילו מרפאה שהיה שם רופא מבינינו, שהוא היה במקצועו רופא. אני לא יודע איך קראו לו, הוא היה צרפתי במקרה.

ש: יהודי צרפתי?

ת: כן, יהודי, ודאי. הוא לא עבד, הוא היה במרפאה ואם למישהו היה משהו אז באו אליו, למרות שהרבה דברים לא היו לו. אני באתי אליו, הוא הסתכל על זה, והוא אמר: אני צריך לחתוך את זה אבל אין לי עם מה. הייתה לו איזו מין סכין כזה של מניקור, אני לא יודע מאיפה היה לו את זה, כנראה זה היה שלו הפרטי. הוא הדליק נר עשה לסכין הזאת דיזאינפקציה, והוא חתך את זה. הוא חתך את זה פה, אפילו רואים את זה עד היום, הוא חתך את זה ככה לגמרי, הוא הוציא את המוגלה, ואחר-כך הוא שם על זה איזשהו משהו, איזה יוד או משהו עם תחבושת, והוא אמר לי: אם האלוהים ירצה אז אתה תישאר בחיים, ככה הוא אמר לי. אני חזרתי למפעל עם תחבושת, והנקה הזה שאל את מנהל העבודה, מה איתי? מנהל העבודה הלך לרופא לשאול מה המצב שלי? והוא סיפר להנקה. אז הנקה בא אלי עם מנהל העבודה, זה היה למעשה כבר בסתיו ככה ספטמבר-אוקטובר, בוודאי היה כבר קריר בחוץ, זה הרי אובר-שלזיה שם זה היה די קריר. בתוך המפעל היה תנור גדול שעבד עם סולר שחימם את כל המפעל, אז הנקה אמר: האדם הזה יעמוד על-יד התנור עם היד שלו, והוא לא יעבוד עד שזה יהיה בסדר. אני לא עבדתי אולי במשך שבועיים, אלא עמדתי ליד התנור. כל בוקר נכנסנו למפעל, אני נעמדתי על-יד התנור ולא עבדתי.

ש: האם היית בין האנשים הצעירים ביותר בקבוצה הזאת?

ת: כן, אני עוד לא הייתי אפילו תשע-עשרה.

ש: האם היה לאותו הנקה יחס מיוחד לאנשים צעירים במיוחד?

ת: לא, לכולם הוא התייחס ממש כמו בן-אדם, כמו שמנהל מתייחס לעובד. השני המהנדס הראשי יונגהוף נסע כל שבוע עם האוטו הפרטי שלו לאושוויץ, שם הייתה הקבוצה שהם פירקו מהקרונות את הכל. הוא נסע לשם, והביא אוטו מלא עם עוגות ולחם, כל מה שנכנס לאוטו שלו, כל שבוע, וחילקו לנו פעם אחת בערב אחד אחרי שהאוטו שלו הגיע זה חולק, זאת אומרת, לא חולק הכל, בטח גנבו מזה.

ש: מאושוויץ?

ת: כן, הוא הביא מאושוויץ.

ש: זה מאוד מעניין.

ת: זה לא היה לפי הספר, זאת הייתה יוזמה פרטית שלו. הוא יכל להיכנס לכל מחנה, הוא היה אוברשטורמפיהרר, והוא הביא כל שבוע מכונית, היה לו כזה אופל קטן ישן והאופל היה מלא כמה שהיה מקום חוץ ממנו, כי אף אחד לא נסע איתו.

ש: האם הוא או הנקה הזה אי פעם דיברו איתכם, הסבירו לכם למה הם מתייחסים ככה, או מה הם חושבים על כל מה שקורה?

ת: לא, שום דבר. הם לא דיברו איתנו, כי אני חושב שאסור היה להם לדבר איתנו. זאת אומרת, אנחנו היינו מה שנקרא בגרמנית הפטלינגים, אז אוברשטורמפיהרר לא יכול לדבר עם הפטלינגים זה אסור. הרי הסתובבו שם האס.אסים מסביב אז הוא לא יכל להרשות לעצמו. אבל הוא היה איתנו במין קשר כאילו סמוי, זאת אומרת, הוא דאג לנו כמה שהוא יכל.

ש: האם אתה זוכר איזשהו אירוע במפעל בתקופה הזאת של ענישת עובד?

ת: כן, אני נענשתי פעם. אחרי הסיפור עם היד כשכבר חזרתי לעבודה אני לא חזרתי להיות מסגר, כי הם אמרו שלמעשה אני מתאים להיות חרט. גם בהתחלה הם אמרו את זה, אבל לא היו מספיק מחרטות, יותר מאוחר הביאו עוד ציוד לשם. שמו אותי על איזו מחרטה צרפתית חדשה יפהפייה שהכל היה כתוב בצרפתית, ואני לא הבנתי שם שום דבר. לאט לאט אני תפסתי איזה עובד, אבל כמובן לא הייתי כל-כך, קודם כן מכיוון שהייתי צעיר והייתי גם חסר ניסיון, וחוץ מזה גם את המחרטה לא היכרתי כל-כך. אבל אני עבדתי שם אחר-כך, עשיתי כל מיני עבודות והעבודות שלי היו בסדר. בשלב מסוים הביאו פעם מברלין איזו חתיכת פלדה מיוחדת שאני לא יודע מה זה היה, זאת אומרת, אנחנו לא ידענו, אבל אני יודע ששליח מיוחד על אופנוע הביא את הפלדה ואת השרטוט. היה צריך לחרוט מזה משהו בצורה כזאת שקודם חיממו את הפלדה, הירפו אותו, זאת אומרת, קררו אותו בצורה מסוימת, ואחר-כך שעתיים אפשר היה לעבד אותו. זה היה איזשהו חומר מיוחד, נתנו לי את זה לחרוט, ואני קלקלתי אותו. כי הרי אני ידעתי שרטוט אבל לא כל-כך טוב, בחור בן שמונה-עשרה וחצי עוד לא בקי בשרטוט הנדסי עד כדי כך. היה איזה מקום שהיה צריך להיות שם בליטה, ואני חשבתי שזה דווקא שקע אז חרטתי בפנים, זאת אומרת, קלקלתי את הפלדה שהביאו מברלין.

מנהל העבודה תפס את זה, הוא נעשה חיוור, והוא אמר לי: תשמע, אני חושב שזה הסוף שלך. לא הייתה לו ברירה הוא לקח את הפלדה עם השרטוט למהנדסים להראות להם מה שקרה. אז הם לא דיברו איתי, אבל הם נתנו הוראה למנהל העבודה לזרוק אותי החוצה מהמפעל. הייתה שם קבוצה של שבויים אבל פולנים שהם לא היו יהודים, היו שם גם כל מיני, היו שם גם רוסים.

ש: באותו מחנה?

ת: כן. הם בנו שם משהו, זאת אומרת, מהלבנים שנשארו שם בנו איזה מחסן או משהו כזה, אז אני נשלחתי החוצה להיות העוזר של הבנאים, זאת אומרת, לסחוב את הטיט.

ש: למה זמן או שזהו זה?

ת: לשבועיים, זה היה העונש, כי ההוא הסביר להם שאני לא עשיתי את זה בתור סבוטאז' אלא בגלל חוסר ידע וחוסר ניסיון, והם קיבלו את זה. אחר-כך הוא סיפר לי את זה יותר מאוחר.

ש: זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך על הנקודה שהעלית, האם היו מקרים או ניסיונות לסבוטאז'?

ת: כן.

ש: עוד קודם, מה בעצם ייצרתם שם?

ת: אנחנו ייצרנו שם שטנצים בשביל הפו איינס.

ש: מה זה פו איינס, זה הטיל?

ת: זה הטיל שהגרמנים רצו לשלוח על לונדון, והם גם שלחו באמת. זאת אומרת, הרבה יותר מאוחר רק ידענו מה אנחנו עושים, קודם לא ידענו. באותו המעמד לא ידענו מה אנחנו מייצרים, כי היו שרטוטים והיינו צריכים לייצר כל מיני חלקים. לא הרכיבו שם שום דבר, את כל מה שאנחנו עשינו לקחו למקום אחר, ואנחנו לא ידענו מה זה. אבל יותר מאוחר, הרבה יותר מאוחר נודע לנו שאנחנו עובדים למעשה בשביל הפו איינס.

ש: אני חוזרת לנושא של ניסיונות סבוטאז'.

ת: ניסיון אחד אני ראיתי, על ידי היה שם פריזר משין זאת מכונת כרסום, בעברית זה כרסומת, ועל זה עבד בחור אחד שאני לא זוכר את שמו. הוא היה רוסי שבוי מלחמה והוא היה במקצועו טייס, זאת אומרת, הוא הופל במלחמה, נשבה, והגיע לשם בתור בעל-מקצוע, כי הוא היה באמת גם בעל מקצוע, חוץ מזה שהוא היה טייס הוא היה בעל-מקצוע. הוא היה בחור מאוד נחמד, אומנם לא יכולנו לדבר למרות שהוא עמד על ידי. אני ראיתי במו עיני שפעם אחת הוא לקח חתיכת פלדה, הוא פתח את המכונה שלו, הכניס את הפלדה בין גלגלי השיניים של המכונה, הוא הפעיל את זה, וזה הכל נשבר. אחר-כך הוא הוציא את זה, הוא סגר, הוא הלך למנהל העבודה היהודי והוא אמר: משין קפוט! לקחו אותו, אותו כן לקחו משם, זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה קרה לו, אבל כעבור שעה או משהו הופיעו ארבעה שומרים, לקחו אותו, והוא לא חזר יותר, אנחנו לא יודעים מה קרה לו. את זה ראיתי במו עיני, יותר מזה סבוטאז' לא היה, כולם עבדו שם בסדר.

ש: האם היו לכם ימי מנוחה?

ת: כל שבועיים ביום ראשון עבדנו רק עד שתיים, משתיים היה מותר לעשות כביסה, כלומר, היינו חופשיים בחוץ, לא היינו סגורים, ולא עבדנו במפעל.

ש: האם אתה זוכר עוד איזה שהם אירועים מיוחדים או יוצאי דופן שם?

ת: אני זוכר אירוע דווקא לא טראגי.

ש: לאו דווקא טראגי.

ת: היה חג המולד בסוף השנה בעשרים וארבעה לדצמבר והמפקד הגרמני שהוא היה למעשה פולקסדויטש, זאת אומרת, הוא היה חצי פולני חצי גרמני.

ש: מי זה, יונגהוף?

ת: לא, לא המפקד של האס.אסים. הוא ביקש שהוא רוצה לעשות מסיבה שתהיה מסיבה. מה המסיבה? הוא רוצה הצגה, שכל השבויים יציגו קטע מהפולקלור שלהם, כל אחד לאיזה עם הוא משתייך, מין הצגה כזאת הוא רצה לעשות.

ש: של מי הייתה היוזמה?

ת: של מפקד האס.אס של השומרים שהוא היה סך-הכל איזה פלדמייסטר או משהו, הוא לא היה קצין. אבל לעומת זה הוא היה חצי פולני חצי גרמני, הוא דיבר פרפקט פולנית וגם גרמנית.

ש: אתה לא יודע את שמו?

ת: לא, את שמו אני לא יודע, אבל היה לי אחר-כך איזה עסק איתו יותר מאוחר. היה בינינו מישהו איזה הולנדי אחד שהוא היה במקצועו במאי סרטים, והוא ארגן הצגה כאשר כל עם הופיע בקטע שלו. אנחנו עשינו תלבושות מנייר והייתה ממש הצגה. ההולנדים הציגו, הצרפתים הציגו, ההונגרים הציגו, הפולנים הציגו, האוקראינים הציגו, כולם הציגו.

ש: מי היה הקהל?

ת: הגרמנים.

ש: רק הגרמנים?

ת: כן, היו שם איזה עשרים או עשרים וחמישה שומרים והם היו הקהל. אנחנו קיבלנו באותו ערב גם איזו עוגה נדמה לי או משהו מיוחד חוץ מארוחת ערב לכבוד חג המולד והייתה הצגה כזאת.

ש: האם היה במחנה מוות של מישהו, האם אתה זוכר אירוע של מוות במחנה?

ת: לא, לא היה מקרה של מוות.

ש: אני לא התכוונתי שמישהו הרגו אותו?

ת: לא היה. כולם היו צעירים ויחסית במצב טוב, כי אחרת לא היו נשלחים לשם. פעם היה איזה יום ראשון חופשי שבו אנחנו הסתובבנו חופשי. מאחורי מקום המגורים שלנו היה איזה גן ירק שהגרמנים טיפחו בעצמם עם כמה שבויים, שם גדל צנון וכל מיני ירקות. איזה מישהו מהחברים שלי אמר לי: תשמע, שם יש צנון, בוא נלך וניקח איזה צנון, אף אחד לא רואה, אין פה אף אחד. אני התפתיתי, הלכתי איתו, הוצאנו איזה שני צנון מהאדמה, ותפסו אותנו, איזה שומר ראה אותנו ותפסו אותנו, ואני קיבלתי עשרים וחמש על הישבן. זה היה פסק הדין גם לי וגם לשני. אבל המכות האלה לא היו עד זוב דם או משהו כזה. קיבלנו עם איזה מקל עשרים וחמש בפורום של כולם, כי אמרו: אלה גנבים וזה דינם. אחר-כך הכל חזר למצב רגיל, לא קרה שום דבר.

ש: לא היית זקוק לאישפוז או מנוחה בעקבות זה?

ת: לא, לא, שום דבר. זה כאב כמובן קצת, אני לא אומר שלא כאב, אבל למחרת כבר עבדנו כרגיל.

ש: מה קורה עוד, האם יש עוד אירועים שאתה זוכר משם?

ת: העסק הזה נמשך עד סוף ינואר 45', היינו שם איזה שישה חודשים אולי עבדנו שם. יום בהיר אחד בבוקר לא פותחים את הדלתות, אין השכמה בחמש. לא יודעים מה קרה, מגיע שש, שבע, שמונה, עד שבסוף באו, פתחו את הדלתות ואמרו: כולם לצאת החוצה עם כל החפצים שיש לכם! מה כבר היו לנו חפצים, שתי חתיכות סמרטוט, שום דבר. יצאנו החוצה, עשו מסדר, ספרו והכל. הביאו מהמטבח לחם שלם לכל אחד שזה היה דבר גדול, נתנו ביד לכל אחד לחם, והשומרים מסביב הולכים, זאת אומרת, עוזבים את המחנה. לא ידענו למה, איך, מה קרה? יותר מאוחר ידענו. אז הלכנו, וחזרנו לבירקנאו ברגל, זה מרחק של שיה עד שמונה ק"מ משהו כזה. חזרנו חזרה לבירקנאו ושם כבר כל אלה שהיו בבירקנאו היו במסדר, עשרים או שלושים אלף או כמה שהיו שם אז באותו הזמן, או אפילו יותר. היו שם המון אנשים, כולם עמדו בקבוצות קבוצות מסודרות. כשאנחנו הגענו לשם, והגיעו גם עוד ממקומות אחרים אמרו: קדימה, הולכים! זה היה מסע המוות הראשון שאני עברתי, זה היה מאושוויץ לגלייביץ (Gleiwitz) שזה לקח שישה ימים.

בשישה ימים האלה המון אנשים מתו בדרך. זאת אומרת, הסידור היה שהלכו בערך חמש מאות איש בגוש בשישיות, כשמסביב היו אס.אסים עם כלבים גם מקדימה וגם מאחורה. אחר-כך שוב חמש מאות, כלומר, גושים של חמש מאות איש. מי שנפל האס.אס ניגש אליו, נתן לו בעיטה, קום! אם הוא לא קם הוא ירה בו על המקום שם בין כולם. כל הנופלים נורו למוות. הולכים הלאה, מי שהלך הלך. אוכל לא קיבלנו שום דבר במשך שישה ימים וגם לא אכלנו, אכלנו רק שלג, כי זה היה בסוף ינואר שהיו שם סופות שלג נוראיות, היה אולי מינוס עשרים וכמה מעלות ועם הביגוד שלנו. ככה הלכנו עד גלייביץ.

בגלייביץ היה מחנה, נדמה לי ששם צריף אחד או שניים היו פתוחים, כל יתר הצריפים היו נעולים, אי אפשר היה להיכנס. הכניסו אותנו לתוך המחנה שהיה מגודר, ואמרו לנו: שם יש צריף שאתם יכולים להיכנס לתוך הצריף, זאת אומרת, לצריף היו יכולים להיכנס אולי שלוש מאות או ארבע מאות איש והיו שלושים אלף או כמה. כמובן לא יכלו להיכנס לצריף, אני גם לא ניסיתי, כי אנשים דרסו אחד את השני והיה קר וזה היה ערב. אז אני עם איזה שלושה או ארבעה חברים שאנחנו היינו ממש קבוצה של חברים כל הלילה הסתובבנו מסביב לצריף על-מנת לא לקפוא, כי מי שהתיישב הוא גם לא קם. ככה עברנו את הלילה איכשהו. בבוקר חילקו שם איזה מים חמים, תה או משהו כזה בלי שום אוכל, ואת זה הצלחנו לקבל.

אז אמרו שיעמיסו אותנו על רכבת, זאת אומרת, כולם להסתדר בשורות, ועוברים לפני קבוצה של בודקים שהם כולם היו אס.אסים. מי שהיה חלש או צלע אמרו לו: החוצה! ואנחנו ראינו שם לא רחוק שירו בהם פשוט מאוד, כי היו יותר מדי אנשים לא היה להם מקום ברכבת. במצב כזה היינו כבר כל-כך אפטיים שאף אחד לא בכה ולא פחד, מה שיהיה יהיה. אני עברתי פעם אחת, פעם שניה, ארבע פעמים לקחו אותנו לבדוק, כי תמיד היו עוד יותר מדי. זאת אומרת, הם רצו לקחת למעשה רק איזה ארבעת אלפים חמשת אלפים איש כי זה מה שהיה להם מקום, אבל היו יותר מדי אז כל פעם חיסלו עוד ועוד ועוד. בסוף אמרו: עכשיו לעלות! זאת הייתה רכבת עם קרונות פתוחים, כלומר, חצאי קרונות כאלה. עלינו על הקרונות האלה, בכל קרון הכניסו שמונים או מאה איש שאפשר היה לשבת, אבל לא היה עלינו גג. הרכבת נסעה מגלייביץ לבוכנוואלד (Buchenwald), זה כבר בגרמניה, ולשם לקחו אותנו. יותר מאוחר נודע לנו שלמה לקחו אותנו? כי הצבא הרוסי כבר התקרב, זאת אומרת, הגרמנים התחילו לסגת.

צד שני:

אני צריך לחזור לאיזה סיפור פיקנטי בבוברק כי יש לזה השפעה על כל יתר ההתרחשויות אחרי זה. בין האנשים היה שם אדם שהוא היה אז בערך בן שלושים, קראו לו יוליוס שפיצר שהוא היה בינינו. התברר שהוא למעשה גרמני לא יהודי, אבל הוא היה בין היהודים.

ש: גרמני ממש?

ת: כן, גרמני לא יהודי. מה הסיפור שלו? היה אדם בשם שפיצר שזה היה אבא שלו שהוא היה הונגרי. באותם הזמנים היה מקובל, זה היה עוד ב1920- או משהו או אפילו פחות מזה, היה מקובל שבעלי-מקצוע צעירים הלכו לראות עולם, אז הוא הגיע לגרמניה, הוא היה חשמלאי רכב. הוא גמר לימודים, הוא עבד קצת, הוא היה הרפתקן, והוא הגיע לגרמניה. הוא הכיר שם בחורה גרמנית, הוא לא היה יהודי הוא היה גוי. הם התחתנו, נולד להם בן זה היוליוס שפיצר הזה. אחרי זה הם התגרשו, אבא שלו חזר להונגריה והאשה עם הבן נשארו בגרמניה. בית-המשפט קבע שבגיל שמונה-עשרה הילד יכול לקבוע מה הוא רוצה לעשות, האם להישאר עם אמא או ללכת לאבא. בינתיים הבחור נהיה בן שמונה-עשרה, הוא למד, הוא גם נעשה חשמלאי רכב, הוא למד בבית-ספר מקצועי. פתאום התחילו ענייני המלחמה, גייסו את כולם, הוא היה צריך להתגייס, אבל הוא לא רצה להיות חייל, אז הוא החליט שהוא יברח לאבא שלו להונגריה, ששם אין מלחמה. הוא ידע גם קצת הונגרית, לא הרבה אבל קצת. הוא ברח מגרמניה בלי ניירות ובלי שום דבר, והגיע בדרך לא דרך לבודפשט (Budapest). הוא פגש את אבא שלו, אבא שלו השיג לו ניירות מזויפים, הוא התחיל לחיות בהונגריה, וגם התחיל לעבוד שם, אז הוא למד טוב הונגרית.

הוא היה שם כמה חודשים טובים. באיזה יום הוא נסע ברכבת לאיזשהו מקום, אני לא יודע לאן. ברכבת היה חיפוש אחר נתינים זרים, זה היה כבר בזמן המלחמה ב1942- או משהו כזה. תפסו אותו, ביקשו ממנו ניירות, אבל לא היו לו ניירות. לקחו אותו לאיזה מחנה של נתינים זרים שהיה באיזשהו מקום בצפון הונגריה ושם הוא היה בין כל מיני אחרים. עד שביום בהיר אחד באו ואמרו לו: המשפט שלך יהיה בבודפשט, שוטר ילווה אותך מהמחנה לבודפשט, כי שם המשפט יתנהל. הם נסעו עד העיר הקרובה, שם הלכו למשטרה, והשוטר אמר לו: תחכה לי פה בחוץ אני עולה למעלה לקחת תעודת מסע, כרטיסים והכל. הוא עמד שם בחוץ ברחוב לבד בלי שום דבר.

באותו רגע העבירו את היהודים מבית-הכנסת איפה שהם היו כולם לתחנת רכבת, ואיך שהם עברו שם במדרכה עם השומרים שומר אחד אומר לו: מה אתה עומד בחוץ, תיכנס לשורה! הוא אמר: אבל אני לא הולך, אז השומר אמר לו: תיכנס לשורה כי אני יורה בך! הכניסו אותו לשורה, הביאו אותו לתחנת רכבת, והשוטר בטח אחר-כך חיפש אותו. בתחנת הרכבת כבר היו גרמנים והוא הרי היה גרמני, אז הוא ניגש לקצין, והוא אמר לו בגרמנית שיש פה טעות, אז הקצין אמר לו: אין דבר מתי שאתה תגיע לשם שם כבר תסדר, פה אין לנו זמן. הוא הגיע לאושוויץ בתור "יהודי". הוא שנא יהודים, הוא היה אנטישמי גדול. הוא הגיע לבוברק בתור בעל-מקצוע, והוא לא דיבר כמעט עם אף אחד, כי כמעט כולם היו יהודים, אז הוא לא דיבר עם אף אחד. אני לא יודע איך, אבל איתי הוא התחבר, ונעשינו חברים טובים מאוד למרות שהיה גם הפרש גיל גדול מאוד.

הוא סיפר לי על כל החיים שלו, איך הוא הגיע לשם ועל המשפחה שלו. כשהגיע כריסמס המפורסם חג המולד הוא התחיל לבכות. הוא סיפר לי שעכשיו בטח מדליקים את עץ הכריסמס בבית והוא לא שם. אף אחד לא יודע עליו, יש לו שני ילדים, והם לא יודעים מה קרה לו. אני נורא ריחמתי עליו, אנחנו היינו ממש ידידים. הוא תמיד אמר לי: אתה לא נראה כמו יהודי, אתה לא מתנהג כמו יהודי, לא יכול להיות שאתה יהודי. אמרתי לו: אבל אני כן יהודי. הוא אמר לי: אתה היחידי שאני יכול לדבר איתו ואנחנו היינו ממש חברים טובים.

אני הלכתי לקנטינה והיה לי די הרבה מהכסף הזה שקיבלתי, כי אני לא קניתי כמעט כלום. אז הלכתי לקנטינה, קניתי בכל הכסף שלי סיגריות, ונתתי לו את זה מתנה לכריסמס. הוא כל-כך התרגש מזה, הוא ממש בכה. הוא אמר: זה לא יתכן שפה במקום כזה מישהו נותן, כי הרי פה הכל מוכרים עבור משהו, אז אתה רוצה לתת לי את זה חינם? אמרתי לו: כן, אני לא צריך את זה ולך יש חג שיהיה לך חג טוב. מאז היינו עוד יותר חברים טובים. ככה המשכנו בדרך, ולמעשה הוא הגיע איתי אחר-כך עד התחנה הבאה.

ש: לבוכנוואלד?

ת: כן, גם לבוכנוואלד. הגענו לבוכנוואלד שזה מחנה גדול. למה הביאו אותנו למעשה לבוכנוואלד? מיוליוס שפיצר נודע לי הסיפור הזה. הייתה ידיעה שבגלל ההפצצות ממשלת גרמניה עברה לויימר, ויימר נמצאת ממש על-יד בוכנוואלד במרחק של אולי חמישה ק"מ. באיזה יום הם הפציצו את ויימר עד היסוד את כל העיר, אז הביאו אותנו לנקות את ההריסות של ויימר, לכן הביאו אותנו לבוכנוואלד. אנחנו באמת נסענו, בבוקר לקחו אותנו, מיד אחרי שהגענו למחרת כבר לקחו אותנו לויימר לנקות הריסות, לפנות בתים וכל מיני עבודות כאלה. יוליוס שפיצר עבד שם על ידי, והוא אמר לי: אני אברח, יש לי חברים שהם גרים פה בויימר, אני אברח ואני אסתתר. הוא נפרד ממני, הוא נישק אותי, והוא אמר לי: אני אברח פה, אני יודע את הדרך. באמת אחרי איזו שעה או משהו הוא איננו. הרי לא יכלו בין ההריסות כל-כך לשמור עלינו. אנחנו לא ברחנו, כי לאן אני יכול לברוח? אבל הוא ברח.

אנחנו עבדנו שם עד שש בערב. פתאום בארבע וחצי חמש או משהו כזה אני רואה שהוא עומד על ידי. שאלתי אותו: יוליוס מה קרה? מה פתאום אתה חזרת, הרי אתה ברחת? הוא אמר: אני ברחתי, הגעתי לחברים שלי, הם ראו אותי, הם נבהלו עד מוות, והם אמרו לי: אנחנו לא ראינו אותך, תסתלק מכאן, רק תעזוב אותנו, אנחנו פוחדים. הם לא רצו לעזור לו, אז הוא חזר. הוא אמר: אין לי לא תעודות, לא כסף, לא שום כלום, אין לי לאן ללכת, מיד מישהו יהרוג אותי, אז הוא חזר. ככה המשכנו שם, היינו בבוכנוואלד לא הרבה זמן.

פתאום יום בהיר אחד כשכולם היו בחוץ במסדר אז אמרו: כל אלה שבאו מבוברק לצאת החוצה! כי הרי היו שם גם אנשים אחרים. אז יצאנו החוצה, ולקחו אותנו לאיזה מקום. איך שאנחנו עומדים שם, חיכינו איזה חצי שעה או משהו כזה. פתאום מי מופיע? המהנדס יונגהוף מבוברק מופיע, הוא נעמד על ידינו, הוא אומר לנו שלום, והוא מסתכל עלינו. המהנדס היהודי וייס גם היה שם, אז הוא קרא לוייס. אנחנו היינו בערך שבעים שמונים איש מבוברק מתוך המאתיים וחמישים, זה מה שנשאר, כי היתר נשארו בדרך. הוא שאל את וייס: איפה יתר האנשים? וייס לא העיז לענות, הוא לא רצה לענות. יונגהוף אמר לוייס: תגיד, אל תפחד, אתה יכול להגיד לי. וייס אמר לו: הם מתו. אני הייתי עד לכך, אני ראיתי שהאדם הזה נעשה חיוור והיו לו ממש דמעות בעיניים על כך שאנשים מתו. אז הוא הבין, כנראה הוא לא ידע מה קורה עם האנשים.

לקחו אותנו משם מיד בנפרד, הכניסו אותנו לאיזה צריף נפרד, הלבישו אותנו בבגדים טובים, בגדים אזרחיים, וקיבלנו אוכל בשפע רב במיוחד. קיבלנו שם כל מיני מאכלים מה שעד עכשיו לא ראינו. החזיקו אותנו שם איזה שלושה ארבעה ימים כדי שנתחזק, ואחר-כך לקחו אותנו ברכבת מיוחדת עם שומרים עד סקסנהאוזן (Sachenhausen) שזה על-יד ברלין. נאמר לנו שאנחנו הולכים לעבוד בסימנשטאט בברלין שכל מפעלי סימנס המרכזיים היו למעשה לא בתוך ברלין, אבל זה היה אחד הפריפריות של ברלין, ושם אנחנו הלכנו לעבוד.

אז היה סיפור כזה שאנחנו עבדנו במה שנקרא נאכט שיכטה, זאת אומרת, במשמרת לילה, כי ביום עבדו שם גרמנים באותו המפעל. זאת אומרת, שוב הקימו מחדש את הקליין באוורק והיה שם קליין באוורק שהגרמנים עבדו שם, אז הם עבדו משבע עד שבע ביום, ואנחנו עבדנו משבע בערב עד שבע בבוקר. אף פעם לא פגשנו את הגרמנים, כי הם עזבו את המפעל לפני שאנחנו הגענו. המפעל היה במרחק של בערך כשעה הליכה מהמחנה, הלכנו ברגל. זאת אומרת, זאת הייתה מין הליכה כזאת שאנחנו הלכנו ברגל, מקדימה היו אס.אסים, מאחורה היו אס.אסים, מהצד היו אס.אסים עם כלבים, ושלושה או ארבעה מאיתנו היו צריכים לסחוב כזאת עגלה שעליה היה פרוז'קטור אם בטריות שזה האיר עלינו.

ש: למה, בשביל שלא תברחו?

ת: כן, כדי שלא נברח, כי זה היה בתוך העיר. ככה ההליכה הלכה בערך שעה, זאת אומרת, אנחנו יצאנו בערך בשש בערב מהמחנה, הגענו בשבע למפעל, נכנסנו לאיזה מקום מסוים בקומה שישית באיזה מפעל ענק. שם היה איזה אולם שזה היה דומה לאולם ייצור שאנחנו עבדנו בו בבוברק, ושם עבדנו. אני עבדתי שם שוב על מחרטה, על ידי ממש היה שולחן עבודה של מסגרים, ושם עבד החבר שלי יוליוס שפיצר.

ביום הראשון לא קרה שום דבר, אנחנו התחלנו לעבוד, נתנו לנו עבודה, נתנו לנו שרטוטים, הסבירו לנו והתחילה העבודה. אני עבדתי כמובן במקום עבודה שמישהו אחר עבד שם ביום, שאני לא ראיתי אותו אף פעם. ביום השני בערב אני פותח את המגירה של המכונה ששם היו כלים, היו שם כל מיני כלים כמו סכינים ומפתחות מה שאני צריך לעבודה. אני רואה שם עיתון גרמני פלקישה אובאכטר, זה היה העיתון הרשמי של המפלגה הנאצית. אני נורא נבהלתי, כי לנו היה אסור להחזיק עיתון, מי שתפסו אותו עם עיתון, ואס.אסים הסתובבו שם מסביב. אני גם לא הבנתי, כי לא ידעתי כל-כך טוב גרמנית כדי לקרוא עיתון, עד כדי כך לא ידעתי. אני אמרתי ליוליוס: אתה יודע מה, יש פה עיתון במגירה. הוא אמר לי: תיקח את זה מתחת לחולצה, תבקש לצאת לשירותים. היה צריך לבקש לצאת לשירותים, בפרוזדור היו שירותים יפים של המפעל, ושם היה מותר לנו להשתמש. כמובן בחוץ עמדו גרמנים, לא בתוך השירותים אבל עד לשירותים. אפשר היה לבקש ממנהל העבודה לצאת לשירותים, והם נתנו לצאת.

אני ביקשתי לצאת, גם הוא ביקש ונפגשנו בשירותים. הוא אמר לי: תראה לי את העיתון הזה. הוא התחיל לקרוא, הוא גם לא ראה עיתון. הוא תרגם לי אחר-כך, כי הוא ידע כמובן הונגרית. אז ראינו שהקרבות הם כבר בתוך גרמניה, כבר לא באוקראינה ולא בשום מקום אחר, אלא הקרבות הם כבר בתוך גרמניה. יוליוס אמר לי: אתה יודע, אם הוא היה פעם אחרת גם משאיר לנו את העיתון זה היה נורא נחמד. אמרתי לו: הוא שכח. הוא אמר לי: אתה יודע מה, אני אכתוב לו מכתב, אני לא חותם, ואתה לא יודע גרמנית אז בטח ידעו שלא אתה כתבת את המכתב. הוא כתב עם עיפרון על איזו חתיכת נייר כמה מילים, שם את זה בעיתון, והחזרנו את העיתון. בפתק הוא כתב: חבר יקר או נכבד, אנחנו במקרה מצאנו את העיתון, אנחנו מבקשים סליחה, אבל קראנו אותו. אם במקרה תשאיר פעם אחרת אנחנו נורא נודה לך, כי אנחנו שבויים. ככה הוא כתב. אנחנו עבדנו שם בערך שישה שבועות, כל ערב העיתון של אותו יום היה שם. מעולם לא ראיתי את האיש שהשאיר את העיתון, והוא מעולם לא ראה אותנו. זה סיפור.

ש: מאוד מעניין.

ת: זה הסיפור עם העיתון. עבדנו שם בסימנשטאט, כמובן היו שם הפצצות בלילה, כל לילה היו כבר הפצצות של האמריקאים. אנחנו ירדנו למקלט, היה שם מקלט מתחת לבניין. ירדנו למקלט, חזרנו, היו שם מבנים הרוסים, ובבוקר כשחזרנו חזרה למחנה ראינו שם הרוגים. עד שביום בהיר אחד שוב אותו הסיפור שבערב לא יוצאים, נשארים במחנה, המחנה סגור, לא יוצאים! זה היה כבר באפריל 45'.

היה עוד איזה דבר מעניין שבסקסנהאוזן במחנה היה צריף אחד שלשם אסור היה להתקרב והיו שם בפנים שבויים. מתברר שאלה היו השבויים הפוליטיים. בשבועיים האחרונים של היותנו שם יוליוס שפיצר באיזשהו מקרה תפס איזה קצין גרמני שהתחיל לדבר איתו, והוא הסביר לו שהוא נמצא פה בטעות שהוא לא יהודי. הקצין הזה כנראה היה מוכן לבדוק איפה הוא גר, איפה המשפחה שלו והכל, והוציאו אותו מהיהודים, והכניסו אותו לצריף הזה המיוחד איפה שהיו כל הפוליטיים הגרמנים. אני כל פעם התגנבתי לבקר אותו, לדבר איתו. בין היתר אחר-כך היכרתי את הפרצוף שלו, ישב שם אדון אדנאאוהר, וישב שם גם האדון וילי בראנט. את וילי בראנט אני לא זוכרת, אבל את הפרצוף של אדנאאוהר כשראיתי בארץ בתמונות אמרתי שאני מכיר את האיש הזה. הם ישבו שם שניהם בצריף הזה. אבל אותי תמיד זרקו החוצה, כי הם לא רצו שיבואו לשם, כלומר, הם עצמם השבויים הגרמנים כשהם ראו שבא יהודי הם אמרו: החוצה! ראוס! ראוס! הם לא רצו שאנחנו נסתובב שם ביניהם. לפעמים אני הצלחתי לתפוס את החבר שלי לכמה דקות ואחר-כך כבר לא. אז הייתי שם הרבה פעמים בפנים בתוך הצריף הזה רק למספר דקות.

ברגע שלא נתנו לנו כבר יותר ללכת לעבודה, למחרת בבוקר מסדר, כולם להתאסף, היו שם המון אנשים במחנה. הלכנו שוב קבוצות קבוצות של חמש מאות עם שומרים מסביב, ואז הלכנו לצעדת המוות מספר 2. המטרה הייתה ללכת עד המבורג ברגל, זה כאילו דבר של מה בכך, מרחק של כמה מאות ק"מ, אבל כמובן לא הגענו עד המבורג. עכשיו מתחילה צעדת המוות מסקסנהאוזן לכיוון צפון, כאשר בכל מיני מקומות כבר היו קרבות, גם עם האמריקאים וגם עם הרוסים. ידענו שיש קרבות, אומנם לא ראינו עוד את הקרבות אבל ידענו. אנחנו הלכנו והלכנו, והצעדה הזאת המשיכה בערך שבועיים, משהו קרוב לשבועיים. אני לא יודע כמה הלכנו בדיוק.

ש: גם פה הייתה אותה רותינה של מי שנופל או משהו אז יורים בו?

ת: כן, מי שנופל יורים בו, אותה הרותינה. הלכנו וכל פעם נעשינו פחות ופחות. אני עוד זוכר שהיה לי חבר אחד בין החברים שלי.

ש: האסירים הפוליטיים גם הלכו?

ת: לא, הם נשארו במחנה, הם לא הלכו. הוא נפרד ממני לפני שלקחו אותנו, הוא נישק אותי, והוא בכה. הוא אמר לי: אני יודע שאנחנו לעולם לא ניפגש יותר, כי אנחנו נשארים, ואתכם לוקחים לחסל, ככה הוא הבין. אנחנו התחלנו ללכת, הלכנו, הלכנו הרבה מאוד, אני כבר לא זוכר כמה זמן. כמובן לא קיבלנו אוכל, אבל למעשה גם לגרמנים כבר לא היה אוכל, המלווים שלנו גם לא קיבלו אוכל, כי כבר למעשה לא היה סדר. המפקד היה איזשהו רב-סמל או סמל או משהו על כמה אלפי אנשים, כי לא היה כבר פיקוד. אבל גרמני זה גרמני, אמרו ללכת אז הולכים.

הלכנו עד שהגענו לאיזשהו יער ואמרו לנו: אתם יכום להיכנס לתוך היער, אבל מי שיוצא מהיער יורים בו. זאת אומרת, בתוך היער מותר להיות, והגרמנים היו רק מסביב ליער לא בתוכו, בפנים היינו חופשיים כביכול. אחרי איזה יום שהיינו בתוך היער פתאום הגיעו המכוניות של הצלב האדום השבדי או השוויצרי, נדמה לי שהשבדי הגיע לשם. הם התחילו במשא ומתן עם הגרמנים כדי שהגרמנים ימסרו אותנו לידיהם. כמובן הגרמנים לא הסכימו, אבל בסוף הם הסכימו שיחלקו לנו חבילות. היו רמקולים, וצעקו לתוך היער שכל אחד יכול לצאת לקחת חבילת מזון ולחזור ליער. ככה קיבלנו באמת איזו חבילה ענקית של מזון.

ש: אתה יודע איפה היה היער הזה, בקרבת איזה מקום, או מה שם היער?

ת: לא, אין לי מושג, זה אי שם בין ברלין להמברוג, אני לא יודע איפה, אנחנו לא הלכנו בכבישים הראשיים, אנחנו הלכנו בכל מיני כבישים צדדים ושבילים.

ש: באמת עוד נקודה בקשר לצלב האדום, אם זה היה שבדי או שוויצרי.

ת: זה היה שבדי.

ש: האם הם ניסו לקחת אנשים?

ת: כן, הם רצו לקחת אנשים.

ש: אז זה שבדי.

ת: הם ביקשו שהוא ישחרר אותנו, הם יעלו אותנו על המכוניות ויקחו אותנו לשבדיה. כלומר, הם ייקחו אותנו עד לאיזה נמל ומשם לשבדיה. הגרמנים לא הסכימו, אבל הם הסכימו שיחלקו חבילות. כמובן שהם גם קיבלו בטח קודם חבילות וגם כסף. הם הסכימו שיתנו לנו חבילות, כל אחד קיבל חבילה. מהחבילות האלה שלושת רבעי מהאנשים שהיו בפנים ביער הם מתו בגלל האוכל הזה שלא היו רגילים לו, וימים כבר לא אכלנו. אז פתאום קיבלנו מין בשר חזיר שמן, ומישהו זולל את זה אז הוא לא קם. היו שם המון מתים, לא נגעו בהם, אלא הם פשוט מתו מהמזון הזה. אני לא אכלתי כי לא יכולתי לאכול, פשוט לא הייתי מסוגל לבלוע, כבר הייתי במצב כזה, אז ככה שנשארתי בחיים ועוד כמה חברים שלי.

אבל מה קרה? אחרי איזה יומיים הוציאו אותנו מהיער, הם סרקו את היער לראות שלא נשארו שם בפנים היער אנשים. כמובן היו הרבה פחות אנשים וכבר לא ספרו אלא רק מי שעוד חי. ממשיכים ללכת הלאה, התחלנו ללכת, ואנחנו שמנו לב שמי שנופל לא יורים בו. ניגש גרמני, נותן לו בעיטה, והוא אומר לו: אופשטיין! (קום!), הוא לא קם, הגרמני הלך הלאה, והשאיר אותו שם לשכב. אז חשבנו מה קורה? מה שנודע לנו יותר מאוחר שהם עשו הסכם שאל אלה שנופלים הם נותנים לצלב האדום השבדי לאסוף. הם באמת אספו אנשים, זאת אומרת, באו אחרינו לאט לאט משאיות ואספו אנשים. מה קרה להם אנחנו לא יודעים, כי בסוף התברר שהחזית נפרצה והלחימה כבר הייתה בינינו לבין הנמל, זאת אומרת, המשאיות לא יכלו להגיע לנמל כדי להעביר אותנו לשבדיה. מה קרה בדיוק עם האנשים האלה, לאן לקחו אותם אני לא יודע. אי לא יודע יותר, וגם לא ראינו אותם אחר-כך. אבל ראינו שלא הורגים, זה הלך יום ויומיים, ואנחנו שמנו לב שמי שנופל נשאר שם, ולא נוגעים בו. אז אני אמרתי לחברים שלי: בואו נעשה כאילו נפלנו. אבל הם אמרו: לא, מה פתאום.

פתאום הגענו לאיזה כפר, בהתחלת הכפר אנחנו ראינו ששוכבים כמה אנשים ככה בצד לא מתים אלא כאלה חולים, והגרמנים הולכים הלאה. אז אפילו אני עדיין פחדתי, אבל היה לי חבר אחד שהוא היה יותר אמיץ ממני, והוא אמר: אני נשאר פה. הוא פשוט יצא מהשורה, והוא זרק את עצמו, כאילו הוא התעלף. גרמני ניגש אליו, אמר לו: אופשטיין! הוא לא קם, והגרמני הלך הלאה. הוא נשאר, ואני עוד ראיתי מאחורנית שהוא אחר-כך זחל לאט לאט החוצה מחוץ לכביש. אז אמרתי שאם זה ככה אז אנחנו גם נעשה את זה. היינו איזה שלושה חברים שנשארנו עוד יחד, והחלטנו שכשנגיע לסוף הכפר הזה אנחנו גם נעשה את זה. הגענו לסוף הכפר, היה שם באמת איזה בית-קברות, וראינו שם ששוב שוכבים מספר אנשים, עשרה, עשרים. נשכבנו, הגרמני בא, הוא אמר: אופשטיין! לא קמנו, אז הוא הלך הלאה עם מי שנשאר. הם ממשיכים ללכת, אנחנו שכבנו שם ככה בשקט, ראינו שהולכים והולכים, זה לקח איזה שעה שעתיים עד שכולם עברו.

פתאום שקט, דממת מוות, אין אף אחד לא גרמני ולא שבויים, אז אנחנו קמנו, הלכנו שם לקבוצה והתיישבנו שם, הרי לא היה לנו לאן ללכת, חשבנו שאולי יבואו השבדים. בינתיים התברר שהשבדים כבר לא יכלו לבוא, אבל אנחנו לא ידענו את זה. אנחנו שוכבים שם, מחכים, מחכים, פתאום אנחנו רואים שמופיעים איזה שתי משאיות של הצלב האדום. כולם רצו לשם כמובן, הם נעצרו, והם אמרו שהם לא יכולים לאסוף אותנו, כי הם מלאים עם חבילות מזון. הם נתנו לנו שוב חבילת מזון כזאת שהיא שקלה איזה שנים-עשר קילו או משהו כזה. זאת הייתה חבילה ענקית ששם היה משוקולד עד הכל. הוא אמר לנו: את זה תיקחו בינתיים, ואם יוכלו יבואו המשאיות הריקות לאסוף אתכם, חכו פה.

חיכינו, כבר היה ערב ואין אף אחד, לא שבדים ולא גרמנים, אין אף אחד. אז מה אנחנו נעשה? פתאום אני רואה שמופיע איזה חייל גרמני עם רובה, הוא בא אלינו, והוא שואל אותנו: אתם שבויים חולים שנשארתם מהמסע? אמרנו: כן. הוא אמר לנו: אני אשמור עליכם. אחד יחיד הוא אמר שהוא ישמור עלינו. אני לא יודע מאיפה הוא היה, הוא היה כנראה גם-כן עריק או משהו. הוא אמר לנו: אל תישארו פה, כי זה מקום לא טוב, פה עובר הצבא ויתפסו אתכם. הוא אמר: אני יודע על מקום, יש איזה מחנה של בית-הבראה צבאי ששם נמצאים פצועים שהם כבר במצב טוב, זה נמצא במרחק של חמישה ק"מ מכאן ועל-יד זה יש יער, אנחנו נלך לשם, שם אנחנו יותר בטוחים. קמנו כולם והלכנו. הוא לא שמר עלינו, הוא הלך קדימה.

ש: למה האמנתם לו?

ת: מה היינו יכולים לעשות, אפילו אם לא האמנו לו, הרי לא ידענו מה לעשות. להישאר שם הרי זה מסוכן, לאן ללכת לא ידענו איפה אנחנו נמצאים, והוא הוביל אותנו. הוא היה כזה מעורר אמון, כזה בחור עליז. הוא בכלל לא התייחס אלינו כמו אל יהודים או משהו כזה, אלא סתם הוא דיבר איתנו רגיל, אז הלכנו איתו. באמת הגענו ליער הזה, ושם הוא אמר: תחכו פה, אני נכנס למחנה, אני אבדוק אם אתם יכולים להיכנס. אז כמובן אמרו לו שאי אפשר להיכנס לשם. הוא אמר לנו: לא נותנים להיכנס אז בואו תישארו פה ביער, לפחות זה מקום בטוח, שם אין כביש ואין שום דבר. אנחונו התיישבנו שם, כמובן כל אחד הוציא את החבילה שלו, עשינו מדורה. היו שם גם גפרורים, הכל היה בפנים. עשינו מדורה, בישלנו תה וכל מיני דברים. היינו שם איזה שלושים איש בערך. הוא גם ישב בינינו, שתה איתנו תה, עישן סיגריה, כל אחד כיבד אותו בסיגריה, והלכנו לישון.

בבוקר אני מתעורר, היה כבר קצת קריר לפנות בוקר, זה היה כבר בסוף אפריל. אני מסתכל, הגרמני איננו, נעלם, הוא איננו, ואנחנו נשארנו שם לבד. אחרי איזה שעה או שעתיים אני רואה שפתאום מופיעות משאיות ועגלות, ואת כל המחנה הזה של הפצועים מעמיסים מהר מהר, והם מסתלקים משם. לא ידענו למה, אבל אחרי איזו שעה כל המחנה הזה שלמעשה זה היה מין בית-הבראה, זה היה מקום יפה, והוא נשאר ריק. אז אנחנו נכנסנו בפנים. האוכל היה עוד על האש במטבח שבישלו לצהרים, המיטות היו עם שמיכות, עם כריות ועם סדינים. אנחנו לא ראינו סדין כבר שנה. אנחנו פשוט נכנסנו לחדרים ותפסנו את המקום. נכנסנו למחסן, שם היה מלא כל טוב, הייתה ממש אידיליה.

ש: אתה יודע את שם המקום?

ת: לא, גם לא היה לו שם, זאת אומרת, לא היה כתוב שום דבר על השער. נשארנו שם כל היום, אחר-כך הגיע הלילה, גם נשארנו שם וישנו שם. פתאום בבוקר אני מתעורר, ואנחנו שומעים שעוברים טנקים בתוך היער. אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שאלה טנקים רוסיים. הרוסים כבר הגיעו לשם, ורדפו אחרי הצבא הגרמני הנסוג, הם לא עצרו שם, אלא הם עברו הלאה. אז אמרנו שכנראה זהו זה, זה כנראה נגמר. אז מה עושים עכשיו? לאן הולכים? בינתיים לא הולכים לשום מקום, יש פה מחנה, יש אוכל, יש מיטות, אז לאן נלך? הרי יש מלחמה בחוץ, נחכה, ואז חיכינו.

למחרת בסביבות הצהרים פתאום אני רואה שבאים ארבעה או כמה חיילים רוסיים על סוסים, הם רכבו אז עוד על סוסים. הם נכנסו למחנה, והם שאלו אותנו: מי אתם? היה שם בינינו בחור אחד שהוא ידע קצת רוסית, אז הוא הסביר להם שאנחנו שבויים שהיינו חולים, שנשארנו פה, הגרמני ברח ואנחנו פה. הוא אמר לנו: אל תלכו לשום מקום, תישארו פה, אני שולח לכם רופא, יטפלו בכם ואתם חופשיים. תודה רבה, תודה רבה. הוא אמר לנו: הצבא הרוסי שחרר אתכם, ואנחנו שולחים לכם הכל בשביל לטפל בהם. בסדר, נשארנו שם, ובאותו יום אף נפש חיה לא הופיעה שם. למחרת פתאום אני רואה שבאה לשם איזו עגלה, היו לרוסים מין עגלות כאלה מעץ עם שני סוסים, ויושב חייל רוסי על העגלה. הוא נכנס לתוך החצר, והוא צועק ברוסית, מישהו מאיתנו הבין. הוא צעק: אתם החולים שנשארתם פה לבד? אמרנו: כן. הוא אמר לנו: הנה זה בשבילכם. כל העגלה הייתה מלאה עם טבק מחורקה, אלה חבילות כאלה חומות של טבק כזה גס מאוד. הוא פשוט לקח איזו מגרפה, הוא גרף את כל הטבק הזה על הרצפה, ואמר לנו: את זה שלחו בשבילכם, והוא הלך. זה היה הטיפול שקיבלנו מהצבא הרוסי. אבל היינו חופשיים, זאת אומרת, בשבילנו למעשה המלחמה נגמרה, לא היה יותר שום דבר, אנחנו לא ראינו לא מלחמה, לא קרבות, לא חיילים ושום כלום.

אז החלטנו שעכשיו כבר אין מה לעשות פה, יש לא רחוק מפה כפר, אפשר היה לראות מרחוק את הכפר, אז החלטנו שנלך לפחות עד הכפר לראות מה קורה שם. הלכנו לכפר, שם היה כבר באמת הצבא הרוסי. שם היו כל מיני דברים נחמדים. אחד מהחבר'ה מצא אופניים באיזה מקום סתם זרוקות, אז הוא לקח את האופניים, ובא חייל רוסי ולקח ממנו את האופניים, אלה סתם שטויות. אחר-כך בא רוסי, הוא הכניס אותי ועוד איזה שני חבר'ה לאיזה בית, והוא אמר בגרמנית לאשה זקנה שהייתה שם בבית: תני להם בגדים יפים ללבוש מה שיש לכם. היא נתנה כל מה שהיה לה שם, אז באמת התלבשנו איכשהו בבגדים נורמלים יותר והלכנו להסתובב. הסתובבנו שם עד שראינו ששם אין שום דבר, אז החלטנו שצריך ללכת הלאה. מישהו אמר ששם הכפר הזה היה ניידורף. אמרו שלא רחוק משם יש עיר בשם נוישטאט, וכדאי ללכת לעיר כי בעיר יש כבר כל מיני ארגונים שמטפלים בפליטים. ככה הלכנו ברגל, אני כבר לא זוכר כמה זמן הלכנו. הלכנו כמובן לאט עם מנוחות, עד שהגענו לנוישטאט, כלומר מניידורף לנוישטאט. בנוישטאט אני ראיתי דבר מעניין, היה מפגש, ואני השתתפתי בו אישית, בין הצבא האמריקאי לצבא הרוסי, הם נפגשו שם.

ש: מה אתה זוכר אז?

ת: זה היה מאוד יפה. לצבא הרוסי היו איזה יחידות מיוחדות, אחר-כך מישהו סיפר לי שאלה יתומים שמתחנכים חינוך צבאי, יתומים מרוסיה שאין להם הורים. הם היו במדים כחולים כהים, וזאת הייתה יחידת עילית שבאה לפגוש את הצבא האמריקאי. זאת אומרת, באו שני גנרלים, גנרל רוסי כמובן על ג'יפ אמריקאי וגנרל אמריקאי, הם נפגשו בכיכר, הם לחצו ידיים, ואני לא יודע על מה הם דיברו או לא דיברו, אני עמדתי רחוק מאוד. אבל ראיתי יחידה כזאת יפה של הרוסים ויחידה אמריקאית שעמדה בצד השני. זה היה כאילו הסוף, זה היה בערך בראשון במאי משהו כזה.

שם אמרו שאין רכבת, כלומר, אי אפשר לנסוע לשום מקום כי הכל מופצץ, אבל יש איזו עיר שאני לא יודע את שמה, שהיא נמצאת במרחק של שבעים ק"מ מנוישטאט ששם כבר כן יש רכבת, שאפשר לנסוע משם. אבל איך מגיעים לשם? אז אמרו שעומדים בכביש, באות משאיות רוסיות, ותנסו לתפוס טרמפ. ככה באמת תפסנו טרמפים על איזה שתי משאיות רוסיות, והם לקחו אותנו באמת לעיר הזאת שאינני יודע את שמה, אני לא זוכר בכלל, כלומר, יש לה שם, אבל אני לא זוכר. שם באמת היה כבר ארגון רוסי של פליטים לפי מדינות לכיוון הביתה. היו שם צ'כים, פולנים, אוקראינים, הונגרים, בולגרים, רומנים ומי לא היה שם, היו שם לא רק יהודים אלא היו שם גם אחרים. שם באמת הגיע השמיני למאי כשבכל מקום הכריזו על סיום המלחמה. אמרו שהמלחמה נגמרה, וכל אחד יכול ללכת הביתה. אז איכשהו בקושי רב עלינו על איזו רכבת שהייתה עמוסה. כמובן היה קטר רוסי מלא אם שטיחים והתמונה של סטאלין עם שני דגלים עליו מקדימה.

נסענו משם עד לפוזן, אבל בפולנית זה פוזנן. פוזנן כבר מזמן השתחררה. שם ירדתי מהרכבת, אז אמרתי מה אני אעשה שם? אני אפילו לא יודע איפה זה פוזנן, איך אני יכול להגיע מפוזנן לנירג'האזה, לא היה לי מושג אם זה מרחק של מאה ק"מ או אלף ק"מ, לא ידעתי איפה אני. הסתובבתי שם בתחנת רכבת, ובא איזה איש שראו שזה איש מהרכבת, הוא היה במדים של רכבת. אז עם הגרמנים שלי שאלתי אותו: איך אני יכול לנסוע? הוא שאל אותי בגרמנית: אתה גרמני? אמרתי לו: לא, אני הונגרי. הוא אמר לי: למה אתה מדבר גרמנית? אמרתי לו: איך אני אדבר איתך, הונגרית אתה לא יודע. הוא אמר: לא, אני פולנית, אבל אל תדבר פה גרמנית כי יהרגו אותך, יחשבו שאתה גרמני שבורח, אסור פה לדבר גרמנית זה מסוכן. אמרתי לו: מה אני אעשה. הוא שאל אותי: לאן אתה רוצה להגיע? אמרתי לו: לבודפשט, כי הרי בודפשט כולם יודעים מה זה. שאלתי אותו: איך מגיעים לבודפשט? הוא אמר לי: יש מחר רכבת לכיוון למטה, אני לא יודע בדיוק לאן זה נוסע, אבל אתה תוכל לנסוע איתו. אתה תבוא איתי הביתה, אני גר פה לא רחוק, תישן אצלי, תאכל אצלי ארוחת ערב, ובבוקר אני אביא אותך לרכבת. הוא היה מאוד נחמד זה היה במקרה. אני הייתי לבד, לא היה איתי אף אחד. הוא לקח אותי אליו הביתה, הוא נתן לי ארוחת ערב, ישנתי אצלו עם המשפחה שלו. אני לא יודע איך קוראים לו, מי זה, מעולם לא שאלתי אותו את השם שלו. הוא גם לא ידע מי אני. אני לא אמרתי שאני יהודי, אמרתי שאני הונגרי.

בבוקר הוא לקח אותי באמת מוקדם בבוקר לתחנת הרכבת, והוא אמר לי: אתה רואה שם את הרכבת הזו שעומדת, היו שם קרונות. הוא אמר לי: אם אתה יכול לעלות על הרכבת הזאת, אני לא יכול להביא אותך לשם, אבל אם אתה יכול לעלות על הרכבת הזאת זה יביא אותך לכיוון הנכון. אמרתי לו: תודה רבה, תודה רבה, הוא עזב אותי ואני התקרבתי לרכבת. הרכבת הייתה מלאה, והיה קרון אחד, אז היו עוד קרונות כאלה שכל דלת זה בין שני ספסלים. היו פעם רכבות כאלה שלא בין שני הקצוות יש דלת אלא לכל שתי שורות של ספסלים יש דלת לכל אורך הקרון ולמטה יש קרש כזה. זה היה קרון ריק, אז אמרתי שאני נכנס בפנים, מה יכול להיות? פתחתי דלת אחת, נכנסתי, התיישבתי שם, ואיך שאני יושב שם נרדמתי. יותר מאוחר התברר לי שהקרון הזה היה מיועד לקצונה הגבוהה הרוסית שהם נסעו הביתה, לכן זה היה ריק, אבל אני לא ידעתי.

פתאום אני שומע רעש גדול, פותחים את הדלת, ונכנסים שני קצינים, אני לא יודע באיזה דרגות, אבל היו להם פה מלא דרגות, קצינים גבוהים עם שתי נשים. איך שאחד ראה אותי הוא הוציא את האקדח שלו, והוא צעק עלי ברוסית, הוא כנראה שאל: מי אתה? מה אתה עושה פה? כמובן אני לא יכולתי לענות לו, אז פתאום אחת הנשים ניגשה אלי, והיא שאלה אותי בגרמנית: מי אתה? אני אמרתי: אני שבוי הונגרי שהייתי אצל הגרמנים בעבודת כפיה, ואני רוצה לנסוע הביתה. אני רוצה להגיד לך שכאשר הגעתי להונגריה אני שקלתי עשרים ושניים קילו אז שם הייתי עוד פחות, ואת יכולה לתאר לך איך הייתי נראה. הייתי עור ועצמות שום כלום. היא שאלה אותי: אתה היית במחנה ריכוז? אמרתי: כן. היא שאלה אותי: איזה? אמרתי: אושוויץ. היא שאלה אותי: יש לך מספר על היד שלך? אני הרמתי את השרוול. כשהיא ראתה את זה היא אמרה משהו לקצינים, היא אמרה לי: תישאר פה, והיא הכינה לי שם. הרי היה מקום לא רק בשביל ארבעה אנשים אלא היה מקום להרבה יותר. היא לקחה שמיכות, היא סידרה לי שם מיטה, והיא אמרה לי: אתה תשכב פה. היא אמרה לי: אנחנו נוסעים לרוסיה דרך קטוביצה, זאת אומרת, מפוזנן לקטוביצה, ושם אתה תצטרך לרדת, כי משם אנחנו נוסעים לכיוון אחר, אבל עד קטוביצה אנחנו ניקח אותך. היא הביאה לי תה, אל תשאלי איך היא טיפלה בי, והרוסים לא אמרו כלום. הם ישבו, הם עישנו, הם שתו, הם דיברו, ונסענו לקטוביצה.

כשהגענו לקטוביצה היא אמרה לי בגרמנית: עכשיו אתה תרד, תחפש רכבת לקרקוב, וזה יוביל אותך לכיוון הנכון. ירדתי בקטוביצה מהרכבת, פתאום ראיתי איזו רכבת שעומדת שם, אז התחלתי לשאול: לאן הרכבת הזאת נוסעת? אמרו לי שהיא נוסעת לקרקוב. שמחתי יופי שבדיוק את זה אני צריך. עליתי שם על איזה קרון פתוח, ושם בדיוק ישבה איזו אשה צעירה עם איזה גבר, והם רבו בהונגרית. הם רבו בצורה נוראית על כסף ואני לא יודע על מה. אני שמעתי את זה, כי זה הרי היה בהונגרית. פתאום הגבר קם, הוא ירד מהרכבת, היא נשארה לבד, והיא בכתה וכל זה. איכשהו התחלנו לדבר, אז מה התברר? שהיא אשה לא יהודיה, אבל היא הייתה נשואה ליהודי בהונגריה, ולקחו אותה למחנה ריכוז בגלל בעלה. יש לה ילדה שהיא נשארה אצל הסבתא, זאת אומרת, אצל אמא שלה שהיא גויה. הילדה אצל האמא בבודשפט, היא הייתה במחנה ריכוז, ועכשיו היא חוזרת. האיש הזה היה איזה דוד או משהו של בעלה שהם נפגשו והוא גנב, לא משנה. ככה ישבנו ונסענו עד קרקוב.

בקרקוב כבר היה מאוד מסודר באותו הזמן, מאוד יפה. בתחנת הרכבת היו כבר נשים של הצלב האדום שהן חילקו קפה ומרק לשבויים, היו שם המון שבויים. היא ידעה גם טוב גרמנית, היא ניגשה לאחת האחיות, והיא שאלה מה אנחנו צריכים לעשות בשביל להמשיך הלאה לכיוון הונגריה. היא הסבירה לה שהיא לא יודעת בדיוק, אבל יש פה מוסד של הכנסיה הקתולית שקוראים לזה קריטס שהם עוזרים לפליטים בכל דבר. בינתיים תוך כדי הנסיעה ברכבת התברר שיש לי חום גבוה, כי הייתי מלא עם פצעים בידיים וברגליים מלכלוך, מחוסר תזונה, אינני יודע ממה. מזה קיבלתי חום גבוה והייתי במצב מאוד לא טוב, והיא עזרה לי לרדת מהרכבת. היא אמרה שהיא הונגריה נוצריה, אז האחות אמרה לה: אם את תפני לקריטס הם יעזרו לך בכל דבר. איך פונים לקריטס? נתנו לה איזו כתובת של איזה משרד בקרקוב ששם צריך להופיע.

היא אמרה לי: תישאר בתחנת הרכבת, אתה חלש, אני אלך לשם. היא הייתה בסדר, היא אמרה לי: אני אלך לשם, ואני אדבר בשם שנינו שאנחנו צריכים עזרה וטיפול. אני נשארתי שם, היא הלכה, היא גם חזרה, היא קיבלה משם איזה שלושת אלפים זלוטי שזה היה אז הרבה כסף. אמרו לה שלקריטס יש איזה בית-חולים באיזה מקום בעיר, שאנחנו נבוא לשם, כי היא סיפרה שם שאני חולה. היא באה בחזרה, והיא אמרה לי: אסור לך להגיד שאתה יהודי כי זה מוסד נוצרי, אז תגיד שאתה הונגרי כמוני, שנינו הונגרים. אתה לא קתולי אבל אתה פרוטסטנטי, זאת אומרת, הונגרי פרוטסטנטי. נסענו לשם בחשמלית, אמרו לה איך לנסוע, מתחנת הרכבת יש חשמלית בקרקוב. נסענו לשם למקום הזה, ובאמת טיפלו בנו מאוד יפה, שם היו כמובן אחיות נזירות. השכיבו אותי, בא רופא, וקיבלתי זריקות. היינו שם אולי איזה שבוע ימים שנינו.

ש: לא חששת שדווקא בבדיקה יגלו שאתה יהודי?

ת: לא בדקו אותי ככה ממש. גם היא הייתה שם, היא הייתה במחלקה אחרת, זאת אומרת, היינו שם שנינו בבית-חולים הזה איזה שבוע ימים, ובאמת התאוששתי יפה. שם קיבלנו שוב שלושת אלפי זלוטי כל אחד, כך שהיה לנו כבר איזה שנים-עשר אלף זלוטי שזה היה אז המון כסף. קיבלנו גם חבילה ובגדים, מה לא קיבלנו שם. אמרו שאנחנו יכולים ללכת לתחנת רכבת ששם יש לקריטס גם נציגות, משרד בתחנת הרכבת, שנפנה לשם. אמרו לנו שיש רכבת שנוסעת מקרקוב לכיוון הגבול ההונגרי מקרקוב, ואנחנו יכולים לעלות עליה בלי כסף, נקבל תעודה והכל.

באמת אנחנו יצאנו משם, ונסענו בחשמלית לתחנת הרכבת. איך שאנחנו נוסעים בחשמלית אני רואה שיושבים על ידי במקרה שני בחורים עם פיאות ומדברים ביידיש, זאת אומרת, יהודים. אני פניתי אליהם ככה בגרמנית, שאלתי אותם: מי אתם, אתם יהודים? הוא אמר: כן, בטח, אנחנו עובדים בג'וינט. שאלתי אותו: איפה זה הג'וינט? הוא שאל אותי: אתה יהודי? אמרתי: כן, בטח. הוא אמר לי: אז בוא איתנו, אנחנו נלך לג'וינט, שם ידאגו לך, ויביאו אותך הביתה לאן שאתה רוצה. אז אמרתי לבחורה: עד עכשיו היינו שנינו נוצרים, עכשיו נהיה שנינו יהודים, בואי נלך לג'וינט.

באמת לקחו אותנו לג'וינט, היה שם גם משרד, גם שם טיפלו בנו יפה, ושוב קיבלנו המון כסף מהג'וינט. אמרו שיש שם חדר ששם אפשר לישון, ולמחרת יש רכבת שלוקחת רק פליטים להונגריה ולרומניה, כלומר, לשתי המדינות האלה נוסעת רכבת פליטים. חיכינו למחרת, לקחו אותנו לתחנת רכבת, העלו אותנו על הרכבת, ובאמת היו שם חלק רומנים יהודים כמובן וחלק היו הונגרים, סלובקים וצ'כים. נסענו עד איזה מקום שאני כבר לא זוכר את השם שזה הגבול בין פולין, רומניה והונגריה, יש כזה מקום שזה היה הגבול בין שלושת המדינות או לפחות שתיים מהן. אמרו שמפה צריך לרדת, כי הרכבת הזאת ממשיכה לרומניה, אז מי שרוצה להונגריה צריך לרדת. ירדנו שם, שם הייתה כבר קהילה יהודית שמקבלים פליטים ושם היינו איזה יומיים. שם כבר דיברו גם הונגרית, זאת אומרת, היו אנשים שידעו הונגרית מאלה שטיפלו שם בפליטים.

ש: אתה עכשיו נמצא בגבול הונגריה?

ת: זה עוד לא היה הונגריה, יש שם איזה מקום בקרפטורוס ומשם זה כבר קרוב לגבול ההונגרי ולגבול הרומני. אני אפילו לא יודע איך קראו למקום הזה, זה לא היה מקום גדול, זה היה מקום קטן, אבל היו שם כמה יהודים. היינו שם איזה יומיים, ושם נודע לי שיש רכבת שנוסעת לבודפשט דרך ברטיסלבה ויש רכבת אחרת שנוסעת ישר להונגריה לעיר דברצן ודברצן נמצאת במרחק של בערך חמישים ק"מ מהעיר שלי. אמרתי אז למה אני צריך לנסוע לברטיסלבה, אני נוסע לדברצן. כמובן הייתה אחר-כך מריבה גדולה עם הגברת, כי היא רצתה שאני אסע איתה לבודפשט. אמרתי לה: מה יש לי לעשות בבודפשט. בסוף נפרדנו, אני עליתי על הרכבת להונגריה, והגעתי עד דברצן. מדברצן כבר הייתה רכבת לנירג'האזה והגעתי לנירג'האזה.

ש: אז מה?

ת: ירדתי בתחנת רכבת, ורציתי ללכת הביתה. אנחנו גרנו לא רחוק מתחנת הרכבת, זאת אומרת, אפשר היה ללכת ברגל. הלכתי ברגל עם איזה תרמיל-שק שהיה לי ואיך שהייתי נראה. הגעתי לבית שלנו, היה לנו בית פרטי שלנו, ואני רואה שהבית מלא ילדים מתרוצצים ואנשים אבל זרים. לא העזתי להיכנס, איך אני אכנס? מול הבית שלנו הייתה גרה משפחה שאנחנו היינו מאוד מאוד מיודדים איתם, היינו איתם ממש ביחסים טובים עד הרגע האחרון, כלומר, הם עוד הביאו לנו אוכל לגטו, סיפרתי לך על זה בהתחלה. אני הלכתי לשם, צלצלתי בדלת. הייתה שם זקנה שהיא הייתה חברה של סבתא שלי באותו הגיל, וכשהיא ראתה אותי היא התעלפה, זאת אומרת, היא ממש נפלה והתעלפה, אז באו, רצו והרימו אותה. היא כל-כך התרגשה שהיא ראתה אותי, היא שאלה אותי: מאיפה אתה בא? תכף הכניסו אותי פנימה, הביאו מים והכל. הם קיבלו אותי מאוד יפה ממש בהתרגשות.

שאלתי אותם: מי זה גר בבית שלנו? הם אמרו לי: אל תתקרב לבית הזה, כי הרי אחרי שאתם יצאתם הבית הזה נמסר למישהו, לאיזה פליט מטרנסילבניה שהגיע. אבל אחרי זה קיבל אותו איזה קצין הונגרי של הצבא האדום החדש, הוא קיבל את זה עם משפחתו, ולא תוכל להוציא אותו, אז עזוב אותם, אל תתקרב לבית. אני באמת נשארתי אצלם, הייתי מאוד חולה, אחר-כך עוד שכבתי שם אצלם, כי הייתי חולה מאוד עם חום ועם הקאות.

ש: כמה זמן נשארת אצלם?

ת: איזה עשרה ימים או שבועיים עד שקצת התאוששתי. אחר-כך אמרתי שאם אין פה אף אחד אני אסע לבודפשט למרכז של הג'וינט, כולם נסעו לבודפשט להתייצב, להירשם ולחפש קרובים.

ש: ניסית לחפש קרובים באותו שלב או משהו?

ת: שם לא היה, אבל אחר-כך אחרי שבועיים אני נסעתי לבודשפט, נרשמתי שם, ומצאתי את הסבא שלי בבודפשט.

ש: מצאת את הסבא חי?

ת: כן, מצאתי את הסבא שלי חי. הוא היה אדם בודד, הוא היה גר לבד, הוא היה אומנם בגטו בבודפשט, אבל הוא נשאר בחיים. הוא היה גר בדירה הקודמת שלו, ואומנם מצבו היה כמובן לא טוב, אבל מצאתי אותו. הוא נורא שמח, ולמעשה התמונות שיש לי קיבלתי אותן ממנו, כי משהו נשאר לו, מה שלא שדדו לו, אז ממנו קיבלתי כמה תמונות בודדות. אז נשארתי שם כמה זמן, אבל אז אני החלטתי מיד שאני במדינה הזאת לא רוצה להישאר. שמעתי שיש באיזשהו מקום משרד ציוני של התנועה הציונית, שהם עוזרים לעלות לישראל. הלכתי לשם ונרשמתי, אז אמרו לי: כן, אבל אתה צריך ללכת קודם להכשרה. לאיפה להכשרה? הם אמרו: לדברצן, בדברצן יש לנו הכשרה שיש שם קבוצה של צעירים כאלה כולם בלי משפחה שמחכים לעליה.

אני נסעתי לשם, שם התקבלתי יפה, ושם היכרתי את אשתי שכמובן לפני זה לא ראיתי אותה אף פעם, וגם התחתנו שם. ב46-' בינואר עזבנו את המקום, והגענו לבודשפט לאחד המרכזים של עליה ב'. שם גם היינו איזה זמן מסוים, לא הרבה זמן, גם עבדנו שם באי אלו עבודות מזדמנות למיניהן, אני הייתי סבל באיזשהו מחסן של הג'וינט שחילקו מזון לנצרכים. אחר-כך משם נסענו למעשה כבר באופן אי-ליגאלי בעזרת עליה ב' דרך יוגוסלביה. זאת אומרת, אנחנו רצינו להגיע למעשה מיוון ומיוון לעלות, ככה הייתה התוכנית. אז הגענו עד סקופליה שזה גבול יוגוסלביה-יוון משהו קרוב לגבול. ביוון היו כבר האנגלים, הם תפסו את הפטנט, וסגרו את הגבול, זאת אומרת, אי אפשר היה לעבור יותר. הקבוצה שהייתה כמה ימים לפנינו עוד עברה, אבל הקבוצה שלנו כבר לא יכלה לעבור, ונאלצנו לחזור לבלגרד. מבלגרד אחר-כך מצאו דרך חדשה לאיטליה דרך טריאסט והגענו למילנו (Milano). במילנו היה כבר מחנה פליטים גדול, ועכשיו התחיל הסיפור עם כל מיני מחנות. בסוף איכשהו מישהו הציע שמי שרוצה לעלות ארצה ורוצה להשקיע אז אפשר ללמוד בפנו, יש שם מחנה של האו"ם או האונר"א שהם מחזיקים את זה, שם אפשר ללמוד, ואחר-כך לעלות ארצה. אז נשארנו שנתיים באיטליה, ואני באמת למדתי שם, למדתי להיות קצין מכונות לאוניה.

ש: מתי עלית?

ת: בינתיים בשנתיים האלה נולדו לנו שני ילדים.

ש: באיטליה?

ת: כן, באיטליה. אז אמרו שמי שיש לו ילדים הוא כבר לא טוב לעליה מהסוג הזה, יש עליה מיוחדת למשפחות עם ילדים, ואתם תעלו כך ולא בצורה שקודם תוכנן.

צד שלישי:

עלינו מאיטליה כביכול עם אוניה מיוחדת שזאת הייתה אוניה לא מיוחדת שקראו לה 'קדימה'. זאת הייתה איזו ספינת דייגים איטלקית שהיא הייתה מיועדת לאיזה עשרים איש והיינו שם שמונה מאות אנשים. כל המחסן של האונייה היה מסודר עם שש קומות מיטות עם כזאת קונסטרוקציה ברזל ושם היינו בפנים. כל אחד היה לו כזה חצי מטר ככה להיכנס על הבטן ושם היינו עם שני ילדים. אמרו שזאת אוניה מיוחדת לאנשים עם ילדים, אבל לא היה שם שום דבר לילדים, לא היה רופא, לא היה שם שום כלום. יצאנו מוונציה, עד ונציה לקחו אותנו באוטובוסים בלילה, עלינו על האונייה עם סירות כי האונייה הייתה רחוקה. הדרך לקחה שבועיים, ובסוף הגענו כמובן לקפריסין, כי האנגלים תפסו אותנו.

ש: היה מאבק על האונייה?

ת: לא היה מאבק, כי כולם היו שם משפחות עם תינוקות אז לא היה שום מאבק. האנגלים תפסו, הביאו אותנו קודם לחיפה, העבירו אותנו לאוניית הכלוב שלהם, שאני כבר לא זוכר איך קראו לה, והביאו אותנו לקפריסין. זה היה בנובמר 47' משהו כזה, ובינואר 48' הייתה איזו מכסה מיוחדת למשפחות עם ילדים שהאנגלים אפשרו מחוץ למכסה רגילה לעלות. אז עלינו, אבל בינתיים אשתי חלתה שם בקפריסין, והיא נשארה שם, אז אני עליתי עם שני הילדים לבד וזה סיפור.

כשאנחנו היינו בקפריסין כבר התארגנו שהיינו שייכים לגרעין של קיבוץ שבאותו הזמן ישב בהכשרה בבנימינה. ככה שאני הגעתי עם הילדים לבנימינה, וגם אשתי הגיעה כעבור חודש בערך לשם. שם היינו עד שעלינו להתיישבות שלנו שזה היה במפקיעים, זה היה אז קיבוץ בין אשקלון ועזה, בין יד-מרדכי לאשקלון בדרך. גם היום קיים מפקיעים, אבל זה כבר מזמן לא קיבוץ, זה כבר מזמן מושב שיתופי או משהו כזה. אז לשם הגענו.

ש: כמה זמן הייתם שם בבנימינה בערך?

ת: בבנימינה היינו איזה חצי שנה או קצת יותר.

ש: בבנימינה היו גם ותיקים אנשים ילידי הארץ?

ת: לא, כולם היו כמונו.

ש: איפה פעם ראשונה אתה נתקל בישראלים ותיקים?

ת: קודם הייתי בבית-עולים כמה שבועות בחדרה והיינו צריכים לצאת בלילה לשמירה, אז כבר היה מצב כזה, אז אלה ממחנה העולים היו צריכים לצאת בשותפות עם ותיקים מחדרה לשמירה. קיבלנו רובה, אני יצאתי עם מישהו לשמירה, וכל הלילה טיילתי עם מישהו שלא יכולתי לדבר איתו מילה. שם ראיתי בפעם הראשונה ישראלי ותיק.

ש: מה שמעניין אותי זה דווקא כאשר אתה כבר יכול להידבר עם הישראלים הותיקים.

ת: זה רק בקיבוץ למדתי אחר-כך עברית.

ש: מעניין אותי האם שאלו אתכם, האם היה לכם עניין לספר מה שעבר עליכם?

ת: לא שאלו אותנו, לא דובר על תקופת השואה כלום, לא בקיבוץ ולא עם ותיקים.

ש: אתם לא רציתם לספר?

ת: לא שאלו אותנו, ואנחנו גם לא התנדבנו.

ש: איך בכלל התייחסו אליכם הישראלים הוותקים?

ת: קצת בזלזול, קצת מלמעלה למטה, שאנחנו גם קצת מסכנים, בעצם הם לא כל-כך התייחסו אלינו, הם קיבלו את נוכחותנו.

ש: מתי אם בכלל נודע לך מה קרה לקרוביך?

ת: מעולם לא נודע לי. אבל כשעוד הייתי בהונגריה אחרי שחזרתי פגשתי איזה אנשים שפגשו את אמא שלי למשל שהיא הייתה פקידה באיזה מחנה רוונסבריק נדמה לי באיזו תקופה מסוימת, ואחר-כך לא יודעים מה קרה לה. על מישהו אחר בכלל אפילו לא שמעתי על אף אחד מאלה שיצאו איתי ביחד, איש לא חזר, איש לא נשאר, לא שמעתי מאיש, ולא פגשתי איש.

ש: האם היה לך איזשהו קשר נוסף עם אותו חבר יוליוס?

ת: כן, הקשר היה דווקא מאוד מעניין. הקשר היה כזה שבהיותי כבר בארץ ולא בקיבוץ, כשכבר יצאנו בקיבוץ. זאת אומרת, הייתי בקיבוץ, אחר-כך הייתי בצבא, ואחר-כך עזבנו את הקיבוץ, זה הסיפור הרגיל של ישראלי עולה חדש. בשלב מסוים אנחנו גרנו אז ברחובות, ואני פעם קורא בעיתון מודעה גדולה: אנשים שהיו במחנה הריכוז בוברק יש מפגש באיזה בית-קפה בתל-אביב בתאריך זה וזה. אמרתי, או בוברק זה איפה שאני הייתי, אז אני מתוך סקרנות רוצה ללכת מי ישנו שם. אומנם כבר עברו גם אז איזה כמה שנים טובות, אבל בכל זאת בטח אני אכיר אותם. נסעתי לשם לתל-אביב למפגש הזה, ופגשתי שם באמת איזה חמישה שישה מאלה שעבדו איתי ביחד שם והם נשארו בחיים בכל מיני גלגולים.

אחד מהם שאני כבר אפילו לא זוכר את שמו, אבל הוא היה בגרמניה, הוא אפילו ביקר במשפטי נירנברג, והוא סיפר לי כל מיני סיפורים. למשל הוא סיפר לי ששני המהנדסים שהיו איתנו הם היו במשפט, והם זוכו ושוחררו עקב התנהגותם האנושית, כי היו שם כמה עדים שהעידו לטובתם. זה דבר אחד שהוא סיפר לי. דבר שני היה שהוא הביא איזו רשימה של ניצולי אושוויץ וסביבתה ששם היו כל מיני שמות עם כתובות של אנשים שאני לא יודע מאיזה ארגון נרשמו, והם היו מוכנים ליצור קשר עם אחרים שנשארו, הייתה לו איזו רשימה כזאת. אני סתם לקחתי ביד את הרשימה, עברתי עליה, ופתאום אני פוגש – יוליוס שפיצר כתובת וטלפון בגרמניה. אמרתי, זה החבר שלי. אני מיד כתבתי לו מכתב לפי הכתובת, והוא ענה לי, מה זה ענה לי, איזה מכתב. איך התכתבנו? אני כתבתי בהונגרית, והוא ענה בגרמנית, כי הוא ידע לדבר הונגרית, אבל הוא לא ידע לכתוב הונגרית, ואני ידעתי לדבר גרמנית, אבל לא ידעתי לכתוב בגרמנית. זאת אומרת, ההתכתבות הלכה ככה שהוא הבין מה שאני כתבתי, אני הבנתי מה שהוא כתב, ואנחנו התכתבנו כמה זמן.

אחר-כך בשלב מסוים הוא הפסיק לכתוב, החלפנו איזה שלושה ארבעה מכתבים. בשלב מסוים הוא אפילו כתב לי שהוא רוצה לבוא לישראל לבקר אותי. הוא אדם אמיד, הוא יכול להרשות לעצמו, והוא שלח לי גם תמונות ממנו ומהמשפחה שלו. אחר-כך הוא לא כתב זמן מסוים, אחרי זה הוא שוב כתב, הוא אמר שהוא היה חולה מאוד הוא היה בבית-חולים. יותר מאוחר אחר-כך התברר שהיה לו סרטן, שהוא סבל מזה. הוא אומנם יצא מבית-חולים, אבל אחר-כך חזר. ביום בהיר קיבלתי מכתב מאיזו גברת שפיצר שזאת אשתו, שאני לא מכיר אותה, ומעולם לא ראיתי אותה. היא כתבה לי ככה: בעלי נפטר בבית-חולים מסרטן קיבה, כך היא כתבה נדמה לי, וברגעיו האחרונים לפני שהוא מת הוא השביע אותי שאני אכתוב לך, ואני אודיע לך שהוא מת. אלה היו המילים האחרונות שלו, ככה היא כתבה. היא כתבה שהוא קבור בבית-קברות באיזה כפר, ושאני אבוא לבקר את הקבר. אני אומנם לא הלכתי מעולם לשם, אבל זה סוף הסיפור עם יוליוס שפיצר.

ש: האם אי פעם חזרת על עקבותיך להונגריה ואו גם למסלול הזה שעשית במלחמת העולם השניה?

ת: לא.

ש: גם להונגריה לא?

ת: להונגריה הלכתי לביקור בתור תייר לפני איזה שש שבע שנים אבל רק לבודפשט.

ש: לא הלכת גם לעיר מולדתך?

ת: לא, את מי אני יכול לחפש שם או לראות שם? בבודפשט טיילתי, ביקרתי בכל מיני מקומות כמו כל תייר ישראלי. הייתי גם בוינה באותה הזדמנות.

ש: כלומר, זה היה טיול אבל לא טיול שורשים או משהו מהסוג הזה?

ת: לא, לא, זה היה טיול של סתם תייר. אי אפשר היה אז עוד לנסוע להונגריה אלא רק היינו צריכים לטוס לוינה, ובוינה קיבלנו תעודות כניסה להונגריה, כי מפה אי אפשר היה אז עוד לקבל.

ש: האם יש לך עוד משהו שנראה לך שהיית רוצה להוסיף, להעיר, מסקנות או משהו לפני הסוף?

ת: לסיפור הזה אין מסקנות.

ש: או מסר או משהו?

ת: גם אין מסר, מה המסר, שזה לא יכול לקרות? המסר היחידי שהילדים שלי כאשר אני ניסיתי, אני לא סיפרתי לילדים שלי מה שסיפרתי פה, אלא רק פה ושם קטעים קטנים פחות מחרידים. הם שאלו אותי: איך יכול להיות ששלושים ארבעים אלף איש הולכים עם כמה חיילים ולא מנסים להשתחרר, כלומר, הם לא הבינו.

ש: מה ענית להם?

ת: אמרתי להם שזה מאוד קשה להסביר היום, אבל אילו הייתם שם או לפחות הייתם רואים איך זה היה נראה אז הייתם מבינים שאנשים אז הלכו עם חוסר תקווה, בייאוש, באפטיה, בחוסר כל, ולמעשה לא היה לאן לברוח, כי גם אם היינו משתחררים זה לא היה משנה מאומה, היו רק מחסלים אותנו אולי כעבור כמה ימים. הם לא כל-כך בדיוק הבינו, זאת אומרת, בתודעה שלהם זה לא רציונלי שדבר כזה יכול לקרות, שמיליוני אנשים מובלים על-ידי כמה אלפים חיילים עד למוות. לישראלי המצוי זה קצת קשה להבין את זה, כי הדימוי פה על אנשים שבצרה הוא אחר מאשר היהודי הגלותי היה שם. זה הכל, זה המסר.

ש: אני מאוד מאוד מודה לך.

מראה תמנות:

* פה רואים בתמונה ארבע דמויות. בצד שמאל שלי, אם אני יושב מול, זה סבא שלי ששמו סנש אדן, הוא היה סבא שלי. לידו נמצאת הבת שלו, כלומר, דודה שלי שהיא התחתנה אחר-כך עם מישהו בשם פרידלנדר שאת שמו הפרטי אני כבר לא זוכר. לידה הבת השניה גם דודה שלי, קראו לה פרל אילנה, היא הייתה יותר מבוגרת, ובצד ימין זה אבא שלי גיאורג סנש. אלה ארבע הנפשות שמופיעות פה. התמונה הזאת צולמה בערך בסביבות 1920 או 1922 משהו כזה. סבא שלי נשאר אחרי המלחמה, הוא מת בשיבה טובה בגיל תשעים ושש. הדודה על ידו נספתה בבודפשט על-ידי הנאצים שהרגו אותה. השניה מתה עוד לפני המלחמה ממחלת לב, ואבא שלי נעלם במחנה ריכוז, לא ידוע לי מה קרה איתו.

* זאת תמונת החתונה של ההורים שלי כאשר הם התחתנו. את אבא שלי כבר הזכרתי קודם. אמא היא אילנה סנש ובשם קודם גוטמן. גם היא נעלמה במחנה ריכוז, לא ידוע לי מה קרה לה.

* התמונה הזאת היא תמונה משפחתית שלנו – אבא, אמא ואני באמצע. אני פה בערך בגיל אחת-עשרה או שתים-עשרה משהו כזה, זה צולם בערך בשנת ב1935- או 1936 משהו כזה.

* פה זאת התמונה המשפחתית שלי שאני נמצא בצד שמאל. לידי הבן שלי צבי סנש שהוא היום מהנדס אלקטרוניקה, הוא עובד ויש לו משפחה. לידו הבת שלי חנה סנש שהיום קוראים לה קמני, היא עורכת-דין ויש לה גם משפחה. בצד השני זאת אשתי ציפורה בשם יוזפוביץ המנוחה, שהיא נפטרה ממחלה ב1994-.