ישראל Ben Efraim בוכבינדר

ראיון עם: 

ישראל בן אפרים 



תאריך הראיון: 

5.10.99 



מראיינת: 

נאוה גיבורי 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Dobczyce

Wieliczka

Krakow

Szebnie

Bochnia

Plaszow

Auschwitz, Buna Monovitz

Buchenwald

ש. ראיון עם ישראל בוכבינדר בן אפרים, יליד קרקוב שבפולין, 1926, ותושב חיפה היום. הראיון נערך ביד ושם ביום 5.10.99. מראיינת נאוה גיבורי. הוא יכלול פרקי ילדות, משפחה, מהלך החיים בתקופת המלחמה, גטאות קרקוב ובוכניה, ושילוח למחנות שבניה, אושויץ ובוכנוואלד. שחרור על ידי האמריקנים באפריל 1945, ועליה לארץ ישראל ביולי 1945.

ישראל, באיזה שם נולדת?

ת. היו לי שני שמות: ישראל אלתר בוכבינדר. נולדתי בשנת 1926. היום אני בן 73. נולדתי בקרקוב [Krakow]. הייתי שם עד אחרי כניסת הגרמנים. עד שאמרו לפנות את השכונה הזו מהיהודים.

ש. איך נראו החיים, איזה זכרונות יש לך מהעיר?

ת. משפחה דתית, אפילו חסידית, מצד אחד. מצד שני, אבי היה קצת יוצא דופן בחברה שלו. היה פתוח. דרש ממני השכלה כללית באותה מידה כמו השכלה יהודית תורנית.

ש. איך קראו לאבא?

ת. אפרים פליקס. כתוצאה מכך הייתי צריך גם להתכונן לכניסה לגימנסיה העברית, כאשר למדתי גם לימודים תורניים. בגלל בית הספר היהודי, עשו את זה כנראה בכוונה. כל בית ספר היה גומר בשש שנים בית ספר עממי. מי שרצה ללמוד השכלה תיכונית היה גומר בשש שנים. שם למדו שבע שנים. אחרי שלמדתי שבע שנים, אמר אבי: תקבל מורה פרטי, תעשה שנתיים בשנה אחת, ותגיש בחינות לגימנסיה העברית. כאשר לפני הצהרים כל יום תמשיך ללמוד בישיבה. וכך היה.

ש. מדוע היה חשוב לאבא שתלמד גם לימודים כלליים?

ת. אני לא יודע, אבל הוא היה טיפוס פתוח. לדוגמה, היה בית כנסת רפורמי בעיר. כמובן שהיה חרם של היהדות הדתית, שאסור להכנס לשם. אבל הוא הביא לי את הדרושות של בית הכנסת הזה כרוכות בספר. הוא אומר: להכנס אתה כמובן לא יכול, אבל אני רוצה שתקרא מה שנאמר שם. היה פתוח.

ש. הוא היה אדם משכיל?

ת. קשה לומר משכיל, אבל הוא היה הרבה במערב אירופה כשהיה צעיר, והיו לו אופקים פתוחים.

ש. לאיזו חסידות הוא השתייך?

ת. ראדומסק.

ש. בחזות החיצונית שלו ניכר שהוא אדם שומר מצוות?

ת. לא כל כך. יש לי גם תמונה שלו. הוא הלך אמנם עם זקן. התמונה שיש לי היא למשל בלי כיסוי ראש. היה לבוש כל הזמן בצוארון לבן, עם עניבה. זה היה הלבוש הנורמלי שלו. בגדים קצרים, לא שחורים.

ש. מה ייחד את החצר הזו?

ת. קשה לי להגיד. אמנם היה לי דוד שהיה מאותה חצר שהלך בגרבים לבנות ומכנסיים בתוך הגרבים, וקולפק גבוה.

ש. איך קיבלת את הדרישות של אבא ללמוד?

ת. קיבלתי, כי זה היה מובנה ממש, מאז ומתמיד. אבל ברור שהתחלתי כבר להרהר והתחלתי לנהל ויכוחים, אם כי כולם היו במסגרת המקובלת.

ש. הספקת ללמוד בגימנסיה?

ת. לא. הספקתי רק להבחן, ופרצה המלחמה.

ש. במה אבא עסק?

ת. היה לו עסק סיטוני לזכוכית, חרסינה, צנצנות.

ש. הכל היה באותו מקום?

ת. לא. המחסן לצנצנות למשל היה מופרד, כי היה צריך הרבה שטח. הוא היה סיטונאי.

ש. אתה זוכר את המחסנים האלה?

ת. כן. אהבתי להיות בעסק. עד גיל מסוים, שהוא אמר יותר לא. שאלתי מדוע. אז הוא אמר שהוא לא רוצה שאהיה גם כן חנווני. הוא אמר: לא אכפת לי מה שתהיה, אבל עליך ללמוד מקצוע. אתה לא תחכה שיבואו אליך עם הפרנסה. אני רוצה שתלמד, שתהיה בן אדם.

ש. מי היו הלקוחות שלו?

ת. הכל, כולל גרמני שאחרי השואה עשה לו טובה. בהתחלת המלחמה. כי אותו בתור גרמני הפולנים שלחו לחזית הגרמנית. ונשארה אשה עם ילדים, והיא באה לבקש ממנו מה לעשות. הוא היה בין הקונים שלו, היה לו עסק בעיירה אחרת. והאשה באה ואמרה: מה עושים עכשיו? אז הוא אמר לה: אין דבר, אני אתן לך סחורה ואת תחיי. והגרמני הזה היה בא אלינו, עם צלב הקרס על הבגדים. ביום שעזבנו את הדירה הוא היה בדירה: אם צריכים משהו. היתה לו תחנה של חלוקת מזון לגרמנים. הוא כל הזמן היה מספק לנו מזון.

ש. אילו יחסים אבא טיפח עם האנשים שהוא עבד איתם?

ת. קורקטיים. הוא היה טיפוס קורקטי. עובדה, הגרמני הזה. אגב, הוא רצה לאמץ את אחותי הקטנה. היא עוד לא דיברה. עינים כחולות, שער בלונד. רצה לאמץ אותה בתור בת. תנו לי אותה, ביקש.

ש. איך קראו לאמא?

ת. חיה. השם המקובל היה הלה. זה השם שאני הכרתי.

ש. שני ההורים מקרקוב?

ת. כן. אם כי משפחת אמי מקורה היה מבוכניה [Bochnia]. אבל זה אולי לפני שאמי נולדה.

ש. מה אתה זוכר מאמא?

ת. היתה אשה יפה. מגיל 13 אולי. נדהמתי כשראיתי אותה שנכנסה פעם... הלידות היו בבית. נולדה האחות הקטנה, בזמן המלחמה. אז לא ראיתי אותה שבוע ימים כמובן. ואז בליל שבת נכנסה בחלוק חדש. נדהמתי כמה שהיתה אשה יפה.

ש. כמה ילדים הייתם?

ת. ארבעה. אני הייתי הבכור. אחותי שלומית היתה השניה. קראו לה פרידה, או ג'ונקה, כמו שהיה מקובל אצלנו. הקטן היה אלי, והקטנה ביותר היתה טושקה, איטה.

ש. אמרת שהבית היה דתי. איך היו החיים היהודיים בבית? על מה הקפידו?

ת. קשה להגיד. היה כשר. לא עלה על דעתי שיכול להיות אחרת. שבת היתה כמקובל אצל יהודים. לא עלה על דעתי שיכול להיות אחרת.

ש. אבא לא עבד בשבת?

ת. לא. ודאי שלא. ביום ראשון היה יום נוח, שהוא גם בא הביתה לארוחת צהרים.

ש. חגגו לך בר מצוה?

ת. כן, ועוד איך.

ש. אהבת ללכת לבית הכנסת?

ת. כן ולא. הייתי כבר מתמרד פה ושם בצורת התפילה. אני עמדתי בתפילה ישר, וכמובן שאבי לא פעם העיר לי: אתה עומד כמו בבית כנסת רפורמי. אמרתי: כן, אבל זה מוצא חן בעיני. אמרתי: אני גם לא אוהב את הצעקות. אמי היתה הראשונה שאמרה: חסיד גדול כבר לא יהיה ממנו.

ש. איזו אוירה שררה בבית?

ת. חיים קלים לא היו לי, אבל זה היה מקובל. הייתי קם מוקדם בבוקר, כי למדתי כפול. הייתי קם בשש בבוקר. אבל מצד שני, אבי דאג שיהיה לי ישר קקאו עם שוקולד ברגע שפתחתי את העינים. החדר היה מוסק. ולא היה חסר לנו שום דבר. היינו משפחה אמידה. אמי היתה נוסעת בחורף להרים. היה מקום מקובל, זקופנה [Zakopane]. בקיץ היינו יוצאים לכפר.

ש. ידעת שאתם משפחה מבוססת?

ת. כן. הרגשתי, כי בתוך המשפחה הגדולה ראיתי את ההבדל ברמת החיים בינינו ובין דודים ודודות אחרים.

ש. היכן היה הבית שלכם?

ת. זה היה גם כן קז'ימיר, אבל סביבה יותר חדשה.

ש. מי היו החברים שלך?

ת. קשה להגיד. החברים היו בדרך כלל מאותו בית ספר יהודי. בהתחלה למדתי בבית ספר ממשלתי, שנה ראשונה. וזה היה פודגוז'ה, שכונה אחרת. עד כמה שסיפרו לי, לעגתי לסבא שלי שהוא מתפלל לפני קיר, שאפילו צלב לא תלוי עליו. אז העבירו אותי לשכונה אחרת.

ש. הם לא ידעו את זה?

ת. הם ידעו, אבל לא ידעו שזה כל כך חודר. היינו בכתה 2-3 יהודים.

ש. התרועעת עם גויים?

ת. עם גויים קשה. אני סבלתי. לא פעם באתי הביתה זב דם. גילויים של אנטישמיות אלימה. זכור לי שבאתי הביתה פעם פעמיים זב דם, ממכות, סתם ככה.

ש. התנכלות ברחוב?

ת. של אותם התלמידים שאיתם למדתי.

ש. הם ידעו שאתה יהודי?

ת. בודאי! לפי השם קודם כל. דבר שני, ידעו מי זה יהודי. אפילו הכומר שהיה נכנס לשעורי דת היה מכריז שיהודים רשאים לעזוב את הכתה. לא עשינו את זה אף פעם.

ש. איך ההורים הגיבו, בודאי סיפרת להם?

ת. הם ראו. ידעו שזה גורל היהודים. לכן עברנו לשכונה אחרת ולמדתי כבר בבית ספר דתי יהודי.

ש. זכור לך אם ההורים נתקלו באנטישמיות?

ת. לא, לא שמעתי על זה בבית. אבל ברור שהאוירה בפולין לא היתה אוהדת.

ש. אתה זוכר את עצמך בשנים האלה מוטרד מהעובדה שאתה יהודי?

ת. אני לא מוטרד כל כך כמו שאבי כבר דיבר איתי שכנראה אפילו תיכון לא אוכל להמשיך שם. למרות שהגשתי את הבחינות לגימנסיה העברית. אבל הוא דיבר על זה שאצטרך כנראה לנסוע לבלגיה. בבלגיה היתה לנו משפחה. שאצטרך לנסוע לאנטוורפן להמשיך בלימודים.

ש. בגלל ההגבלה על מקומות?

ת. ברור שלימודים גבוהים אין מה לדבר. הוציאו סטודנטים מתים, הרוגים, בפרעות. והוא אמר לי שאצטרך כנראה לעבור להמשיך ללמוד שם. מדובר היה כבר בתיכון. אני זוכר לפחות פעם אחת שהוא דיבר על זה, ואמא ישבה ובכתה.

ש. ההורים חשבו לעזוב את פולין?

ת. לא. אני יודע שבהתחלת המלחמה אני עשיתי שביתת רעב בבית. אבי היה טיפוס יקה. שפת האם שלו היתה גרמנית. זו היתה השפה היחידה ששלט בה היטב. והוא אמר לי, הרבה ילדים ולא יפגעו. ברור שלא עלה על דעתו שגרמנים מסוגלים לפגוע בילדים. אז הראה לי איפה קבור הזהב, במרתף למטה, שאני אדע.

ש. נדבר על המלחמה יותר מאוחר. היית חבר בתנועת נוער?

ת. בחברה האורתודוקסית זה לא בא בחשבון. היו תנועות.

ש. בגימנסיה?

ת. בגימנסיה לא למדתי, רק נבחנתי.

ש. בסביבה הקרובה שלך היו תנועות נוער ציוניות?

ת. היו. אבל בסביבה החברתית שבה גדלתי, לא.

ש. היו קרובי משפחה שנסעו לארץ ישראל?

ת. כן. היה לי בן דוד אחד שהתחיל ללמוד בטכניון, שנשלח הנה. ובת דודה אחת שבאה לעין המפרץ. היא היתה בשומר הצעיר עוד בבית. עזבה את הבית ועלתה לארץ.

ש. אמרת ששפת האם של אבא היתה גרמנית.

ת. כן. ואני זוכר אפילו שבתחילת המלחמה הוא כתב את המכתבים הביתה בגרמנית.

ש. מה היה היחס שלו לתרבות הגרמנית?

ת. זה היה מהבית.

ש. מה היה היחס שלו לעם הגרמני?

ת. בהתחלה הוא אמר שזה יקח כמה חודשים וזה יעבור. לא עלה על דעתו למשל דברים כאלו. אבל יותר מאוחר, הוא פגש באחד שהכיר אותו מגרמניה, והוא אמר לו ביטוי, שהוא חזר עם זה הביתה: הם הכינו לנו תרופות כאלו שאף אחד לא ישאר בחיים.

ש. אתה זוכר את אבא אומר את זה?

ת. כן.

ש. מתי נודע לך שפרצה מלחמה?

ת. ביום שהפציצו את שדה התעופה בקרקוב. זה היה ביום שפרצה המלחמה, אולי למחרת. לא הייתי מודע לתאריכים מדויקים. לא ידעתי מה זה צופן בחובו. באתי מבית הכנסת בבוקר ישר לחנות, אז אבא אמר לי: תרגע, לך הביתה. פרצה מלחמה והפציצו את שדה התעופה. לך, תשאר בבית.

ש. זה קרה לפני תחילת הגימנסיה?

ת. בגימנסיה לא הצלחתי ללמוד בכלל. נבחנתי בסוף שנת הלימודים הקודמת.

ש. איך היו הימים הבאים?

ת. נשארים בבית, יושבים בבית. הגרמנים נכנסו. יצאתי לרחוב. לא זרקתי פרחים, כי תופעות כאלו לא היו בקרקוב. אבל ראיתי צבא מסודר, מצוחצח, שעורר התפעלות, לפחות ברגע הראשון. הם גם לא השתוללו ברגע הראשון, לא פגעו ביהודים בימים הראשונים. אני ישבתי בבית. אחרי הימים הראשונים התחילו --- שכן נכנסו הביתה. אבי הוציא, היה לנו סרויז של 140 חתיכות קריסטל, נתן את זה לגרמני שהזכרתי.

ש. למה הוא הוציא את זה מהבית?

ת. כי ידע שיקחו. אז הוא נתן לו את זה למשמרת.

ש. הם היו נכנסים גם לבתים של פולנים?

ת. לא ידוע לי. וההוא כל הזמן סיפק לנו אוכל. אבי החליט שאני הולך ללמוד אנגלית. התברר שהוא הכיר היטב מורה לאנגלית, שהיתה כנראה גם חברה שלו. לפי הדיבור הרגשתי. שאלתי איך אתה מכיר אותה.

ש. למה דווקא אנגלית?

ת. מפני שהוא הכיר פשוט מורה לאנגלית, ועלה על דעתו, טוב שתדע עוד שפה. כי בגימנסיה לא הצטרכתי אנגלית. הצטרכתי גרמנית, עברית ולטינית. והוא החליט שבתקופה הזו כדאי לדעת אנגלית. והתחלתי ללמוד אנגלית. כל יום שעור, וכל שעור שבעים מילים.

ש. היית מחויב למכסה מסוימת של מילים?

ת. כן. כי הוא דיבר עם המורה. אז היא נתנה לי כל יום. ספר, ו2-3- שעורים של הספר, שזה היה כשבעים מילים ביום.

ש. זה כשבחוץ מתנהלת מלחמה?

ת. בחוץ היתה מלחמה, אבל לא מורגשת ביותר, אפשר לחיות עם זה. הוא מצא לי גם מקום שהמשכתי ללמוד תלמוד.

ש. מה קורה בסביבה היהודית אחרי שנכנסו הגרמנים?

ת. בהתחלה שקט אצלנו. בסביבה שלנו היה שקט. כאן תפסו יהודי הורידו לו זקן, וכאן פה... אבי המשיך לעבוד בעסק שלו. נכון שהכניסו לו קומיסר.

ש. איך הארועים האלה השפיעו על הקהילה?

ת. משפיעים על הקהילה. אבל אני הייתי בעולמי הקטן, המוגבל עדין. ואפשר להמשיך. עובדה שהמשכתי שם, עד שהיא אמרה לי שאני לא צריך יותר לבוא לשעורים. היא נתנה לי ספר: תקרא, ומספיק שתבוא פעם בשבוע.

ש. אמרת שהצמידו לאבא מפקח. גרמני?

ת. גרמני. בכל העסקים. בדרך כלל עשו את זה עם קצין נכה, או עם איש מפלגה.

ש. ומה קורה לכסף, הוא הולך לגרמנים?

ת. לא. לאבי היו מחסנים סגורים. אז הוא פתח מחסן אחד. כי הוא ראה שאלו שסגרו התחילו לדרוש ממנו כסף. אז הוא לקח את הגרמני, הראה לו. ומאז היה לנו כסף. כי זה לא רכוש שנמסר. זה לא נכנס לסטוק. הוא לא היה כל כך "קתולי". הוא אמר: אם יש שם כסף, תתחיל למכור, אנחנו נתחלק בכסף.

ש. זה היה גרמני תושב קרקוב?

ת. לא. בדרך כלל אלו היו אנשי צבא. אפשר היה עוד לחיות. היה לנו עוד כסף וחיינו לא רע. ואפילו כשהייתי עוד בגטו, כשחזרתי בסוף לגטו קרקוב, רעב לא הייתי.

ש. אתה מדבר על התקופה הראשונה. יש באותה תקופה בכל זאת רמזים למה שעומד לקרות?

ת. לא, בשום אופן לא. בתקופה הראשונה הזו, אבי הוריד אותי למרתף, הראה לי היכן קבור הזהב, והראה לי כמה. וממש עשה תרגיל איך מוציאים אותו. ואז ראיתי כמה חתיכות זהב, ושאלתי: כמה זה שווה? אז הוא אמר לי כמה זה שווה. בתום לב הכל. ואני שמעתי אז משפחה גרמנית, קרובי משפחה או ידידים, שיצאו מגרמניה, מלייפציג, עברו עד לאיטליה, תמורת כסף הכל. ומשם אפשר היה לקחת אוניה ולהחליף את הניירות. כי עשו כביכול שנוסעים לדרום אמריקה. ושם החליפו ניירות ונסעו לפלשתינה.

אני עשיתי אז שביתת רעב בבית: מדוע אנחנו לא יוצאים?

ש. הסיפור הזה עם איטליה קרה בתקופה הראשונה?

ת. כן.

ש. איך אתה הרגשת מה צריכים לעשות וההורים לא?

ת. לא יודע. אני הייתי פסימיסט ואמרתי: יש לברוח. אבל ישבנו בבית ואבי אמר: תראה, אי אפשר לנסוע, אמא בהריון, לי יש כאן עוד עסקים, יש לי עוד כסף ואני מושקע. הוא אומר: לא כל כך מהר בורחים. הוא היה בטוח שבעוד כמה חודשים זה יעבור. הוא אמר: ברור שהם יפסידו את המלחמה.

ש. זה אפיין את רוב הציבור היהודי?

ת. אפיין הרבה, בפרט ששם בקרקוב היתה השפעה של התרבות הגרמנית. הוא לא היה היקה היחידי. ויתכן שהרבה האמינו. עובדה שדודים שלי ברחו למזרח, היו בברית המועצות, וחזרו לקרקוב וסיכנו את עצמם. כי לא עלה על דעתם שהם הולכים למותם.

ש. הידיעות על פגיעות ביהודים פה ושם, איך פרשו אותן?

ת. אלו היו פגיעות מינוריות אנטישמיות. אצל פולנים לא פגעו ביהודים?

ש. איך אתה זוכר את אמא מהימים הראשונים של המלחמה? גם היא היתה אופטימית כמו אבא?

ת. אינני יודע. גם אם לא היתה אופטימית כמו אבא, ויכוחים בתוך המשפחה לא ניהלו בנוכחות הילדים.

ש. ממשיכים לשמור על חיים יהודיים, בית כנסת, קיום מצוות?

ת. כן, בהתחלה כן. אולי קצת פחות, אבל פחות או יותר אותו דבר. אולי הלכנו פחות לבית הכנסת, פחות הסתובבנו בעיר. אגב, מוקדם מאד יחסית ברחנו לדובשיצה [Dobczyce].

ש. ברגע שאבא הראה לך את הזהב, אפשר להניח שהעובדה שהסתיר את הזהב זה משום שחשש ממשהו.

ת. בוודאי. הוא היה אדם שתמיד היתה לו רזרבה. וכשיש מלחמה, במה יהודי מחזיק את הכסף שלו? הוא מנסה לרכז את הכסף שיהיה בזהב, או במטבעות.

ש. זאת אומרת זו היתה בעצם פעולה של אבטחת הרכוש, לא החיים?

ת. לא, אף אחד לא חשב על סכנת חיים. אבטחת הרכוש.

ש. מה גורם למשפחה לעבור לדובשיצה?

ת. אמרו לעזוב את השכונה, צריכים ללכת לגטו כנראה.

ש. באיזה תאריך?

ת. אני חושב, לפי זה שהמורה אמרה לי "אל תבוא יותר", ואינני חושב את עצמי לגאון כזה, שעברו כנראה כמה חודשים, אולי אפילו חצי שנה או שנה, אולי יותר מהכיבוש. עברנו לדובשיצה.

ש. כל המשפחה?

ת. כל המשפחה. לא רק שלנו. גם שני דודים. מפני שלדוד אחד היה בית בדובשיצה. זה היה 25-20 קילומטר מקרקוב.

ש. איזה גודל שכונה הם פינו בקרקוב, כמה משפחות?

ת. הרבה. פינו את כל האזור הזה.

ש. תוך כמה זמן נדרשתם לעזוב?

ת. אצל הגרמנים לא נתנו הרבה זמן. זה יכול להיות 48 שעות, או כפול מזה. פשוט לקום וללכת.

ש. מה הם עשו באותה שכונה?

ת. קשה להגיד. אינני יודע. בדרך כלל נכנסו הפולנים.

ש. איך קיבלה המשפחה את הגירוש?

ת. לא טרגי.

ש. אבא מבין שהוא מחסל את העסקים שלו?

ת. לא, הוא נשאר בעסקים והיה נוסע משם אלינו.

ש. זאת אומרת שמבחינת המשפחה עזיבת קרקוב, מקום מגורים אחר, וזהו?

ת. וזהו, כן. בדובשיצה הסתדרנו לא רע. כמובן לא במספר חדרים, אבל חיינו לא רע.

ש. הגעתם לשם לקראת קיץ 1940?

ת. כן, כשהגענו לשם עוד לא היה שלג. אנחנו לקחנו דירה אצל אשה מבוגרת. היו שם עוד יהודים ולא הכרנו אותם. מעט. אני לא יושב שהיו שם יהודים מקומיים. כן, היו, אבל אותם לא הכרנו למעשה. הם היו טיפוסים אחרים, לא עירוניים.

ש. גרמנים היו שם?

ת. גרמנים לא רואים שם. שם היו מתייצבים לעבודה, עוסקים בחפירה. אחרי כן הייתי מתייצב למשטרה הפולנית.

ש. נדרשת לצאת לעבודה?

ת. כן. היינו מחפשים עבודה. כי אחרת היו תופסים גברים צעירים, גם נערים בגילי, ושולחים אותם לבלתי ידוע. אז תמורת השקעה לפעמים, שיהיה לי מקום עבודה.

ש. מכל המשפחה רק אתה עובד בעבודות כפיה?

ת. לא. היה לי בן דוד שהיה שנתיים מבוגר ממני, והוא גם כן עבד. בהתחלה זה היה חפירה. זו היתה עבודה קשה. אני חושב שבן הדוד לא עסק בזה. אני כן יצאתי ועבדתי. זה היה קשה אבל עמדתי בזה לא רע. עמדתי אפילו כמעט במכסה. כל היתר היו פולנים. אינני זוכר שהיו שם כמעט יהודים. זה היה בדובשיצה.

ש. מי פיקח עליכם?

ת. אף אחד. צריך היה פשוט למסור, ראו כמה שהצלחתי לחפור. להוביל את זה ולשפוך. החיים נמשכים באופן סביר.

ש. אתה זוכר אצל ההורים דאגה לבאות?

ת. אם היה הם לא הקרינו את זה. אחרי כן התחלתי לעבוד במרחק מה מהבית, ב-------. זה מוסך של הצבא הגרמני. הייתי יוצא מהבית פעם בשבוע, חוזר כעבור שבוע. בהליכה, כי אי אפשר היה לנסוע. הייתי יוצא מהבית לפנות בוקר כדי להגיע בשמונה, אחרי 5-6 שעות הליכה.

ש. לבדך?

ת. הייתי הולך לבדי. עבדתי עם יהודים. שם היה איתי בן דוד. זה היה מרחק של 5-6 שעות הליכה.

ש. פחדת מהגרמנים באותם ימים?

ת. לא, כי פשוט מאד לא נפגשתי אתם. לא נפגעתי על ידם אישית.

ש. איך הבנת אז את מה שמתרחש?

ת. הייתי מאד פסימי. ופעם אחת כשנפגשתי עם אבי ושני אחים שלו, פתחתי פה וצעקתי: או שירו בכם או שירו בנו, כמו כלבים שוטים. קיבלתי מאבי סטירת לחי לכבוד ההפגנה האלימה הזו. כי אני צעקתי שהם ירו בנו כמו בכלבים שוטים. מנין זה בא לי, אינני יודע.

ש. היו עוד שותפים להרגשה שלך?

ת. דוד אחד, שכמעט וניצל. שישב והגן עלי ואמר: מי יודע -----.

ש. איך התייחסו הפולנים אליכם באותם ימים?

ת. אנטישמיות סבירה, שהיינו רגילים אליה, אם יש דבר כזה. אנטישמיות מקובלת עלינו כבר.

ש. מתי מתחיל להתברר שעיקר השנאה של הגרמנים מופנית אל היהודים?

ת. אני ישר קיבלתי את הרושם הזה. עוד כשהיינו שם, כשבא הפינוי של דובשיצה, אז אמרו ללכת כולם לביריצ'קה, שהיתה עיר המחוז. אני אמרתי: בשום אופן, ללכת ישר לקרקוב. למה? ככה. אמרתי: אם אומרים לנו ללכת ימינה, צריך ללכת דוקא שמאלה. כי הם רוצים לחסל אותנו. אז לא ללכת אף פעם לפי החץ, אלא תמיד מול החץ.

ש. מתי נדרשתם לעזוב את דובשיצה?

ת. קשה להגיד את התאריך. כעבור זמן מה. חיינו שם תקופה מסוימת. עברנו חורף בדובשיצה, זה היה נעים ונחמד. שם ראיתי פעם ראשונה בחורות נחמדות מקרוב, יחד עם הבן דוד שלי. התחלנו קצת להתרועע איתן. אחרי החורף עזבנו את דובשיצה. כל יהודי הכפרים נאלצו לעזוב את הכפרים. התחיל ריכוז היהודים לקראת ההשמדה.

ש. איך זה התנהל?

ת. אמרו קודם לעזוב. עזבנו מהר מאד. אחרי כן, מי שלא עזב, אז ברור שהגרמנים... זה היה כבר בלי כפפות. אנחנו עברנו לקרקוב, כי אני הייתי בעד זה.

ש. איך הסברת את זה?

ת. אני בשלי. אם הם אומרים ללכת ימינה, ללכת שמאלה. אם אפשר.

ש. הם תבעו מכם ללכת לויליצ'קה?

ת. כן, עיר מחוז. אמי החליטה ללכת לקרקוב. אמי היתה שם לבד, אבי היה בקרקוב, בעבודה.

ש. אבא היה מתגורר בקרקוב?

ת. כן. והלכנו לקרקוב. ומאז היינו בגטו בקרקוב. אני לא זוכר פרטים. יש לי מחסום זכרון. אני הורדתי את המספר. אחרי כן רציתי להזכר בו. "יוק". כך שפרטים יתכן שפה ושם אני לא יכול כל כך. אני אומר מה שאני יודע וזוכר.

ש. הבית הקודם שלכם לא היה בתחומי הגטו?

ת. לא. הגטו היה בפודגושה. זו שכונה הרבה יותר גרועה, הרבה יותר עלובה. ואני נולדתי אמנם בפודגושה, אבל לא באזור הזה שהיה גטו.

ש. מה אתה יכול לספר על תקופת הגטו?

ת. צפוף, מלוכלך. זה כבר לא אותו הדבר. אבל חיינו עוד. לא הרגשתי רעב. לא היה נעים, אבל לא היה נורא.

ש. בגטו אתם מתאחדים עם אבא?

ת. כן. אבא ממשיך בעסקי המסחר. יתכן שהוא כבר הפסיק בשלב מסוים, אבל היה לו עוד ממה לחיות.

ש. ניתן היה לבוא ולצאת מהגטו?

ת. כן, אבל זה לא היה פשוט.

ש. אמא מגדלת תינוקת קטנה?

ת. כן. היא נולדה עוד לפני הגטו. מזון קיבלנו, לא היתה בעיה אצלנו עם מזון. אני כבר לא הייתי בשום מסגרת. משם הלכתי לעבוד עוד זמן מה. אבי סידר לי עבודה מחוץ לגטו במחסנים.

ש. הייתם יוצאים בצורה מסודרת?

ת. כן. אחרי כן היה נסיון שנעבוד זמן מה במחנה עבודה ליד קרקוב – פלשוב. כי שם היה לנו מישהו שהיה אחראי על משטרת העזר היהודית. והוא הציע לנו: בואו אלי למחנה. גברים יעבדו אתי, האשה תעבוד גם כן אצלנו. הילדים יהיו איפה שהילדים שלי – בחוץ אצל משפחות פולניות. כאשר יתחיל להיות חם, לי יש בונקר מוכן. אנחנו נברח. והוא איש דובשיצה. הוא אומר: לי יש בדובשיצה בונקר מוכן, כולנו נלך לשם. הילדים יבואו אלינו. וכך נעבור את המלחמה. שם נסתתר עד יעבור זעם. וזה יהיה כאשר אראה שעומדים לחסל את המחנה שלנו, פלשוב.

הלכנו אליו עם אבי, וישבנו שם שבוע שבועיים. הוא אומר: תראו, העבודה לא נוראה, ואני אשים עין אליכם. היינו שם שבוע שבועיים, חזרנו. ההורים החליטו: לא.

ש. מה היתה העבודה שם?

ת. בנינו שם מסילות ברזל.

ש. גם אמא?

ת. לא. אמא לא היתה אתנו. היא נשארה עם הילדים בגטו. אבי ואני. הוא רצה: בואו תהיו אתם הגברים, תראו מה הולך. האשה תבוא, תעבוד במטבח או בפקידות. לא נורא, יש לי כבר כאן נשים. והילדים... וזו היתה תקופה שיכולנו לבוא אליו והוא היה יכול לארגן את הסדר. היו לו קשרים עם הגרמנים. ואמי החליטה שהיא לא רוצה ללכת. את היהודי הזה פגשתי בארץ. פגשתי אותו גם שם, כשיצאתי מהגטו. אבל זה יבוא בהמשך הסיפור. פגשתי אותו בארץ עם בתו, אתה יצאתי זמן מה כאן בארץ. ועם הבן שלו, שהיום הוא קפטן באל על. הוא הצליח להציל את שניהם. פגשתי אותו ואת אשתו בארץ. שמו פיסטוריה. יהודי נחמד מאד.

ש. זאת אומרת שהתכנית שלו בסופו של דבר יצאה לפועל?

ת. יצאה לפי שעון. הוא יכל להציל את כולם.

ש. אבל אתם חוזרים לגטו?

ת. חוזרים לגטו. אני באחת האקציות אבי שלח אותי לבוכניה. בבוכניה היו לנו קרובי משפחה והוא החליט ששם יותר שקט.

ש. מה עם שאר המשפחה?

ת. נשארה בקרקוב.

ש. איך הוא ידע שיש אקציה?

ת. היו כאלה שהריחו את זה מראש. תמורת כסף היו כאלה שהודיעו להם. והוא ידע. כנראה שהאקציות הראשונות היו שחוטפים צעירים, וכנראה שזה היה משהו כזה. והוא החליט לשלוח אותי לבוכניה. סידרו לי שם מקום עבודה. שוב ----. שם עבדתי, והייתי בא לגטו לקרובי המשפחה. לפעמים, כשהיתה אקציה, נשארנו ללון במקום העבודה.

ש. בתקופה הזו היה לך קשר עם המשפחה בקרקוב?

ת. כן, אבא שלח כסף. ממה אני חי?

ש. אתה יודע מה קורה להם?

ת. אני יודע ששלומם טוב. מקבל ידיעות דרך הקרובים. מקבל מכתב מדי פעם.

ש. איך הרגשת בבוכניה?

ת. לא רע. בבוכניה לפעמים שמח. בתקופה זו הפסקתי להניח תפילין. כי שם התעללו לא פעם ביהודים דתיים. אני נשארתי ללון במקום העבודה, בינתיים היתה אקציה, שוב הורידו חצי גטו. ואז סיפרה לי הבת דודה כמה שהתעללו ביהודים דתיים. הם לא היו דתיים הקרובים, לגמרי. שמעתי את זה, אז אמרתי: ריבונו של עולם....

ש. מה היא סיפרה?

ת. הם לבשו תמיד תפילין עם טלית והתעללו בהם נורא, וצילמו את זה. אז אמרתי: אלוהים, אתה לא רוצה תפילין? לא צריך. באותו יום הפסקתי להניח תפילין.

ש. אמרת שעבדת ב"הקאפה". מה זה?

ת. זה היה פשוט מוסך. עיקר העבודה היתה הסבת טנדרים למכוניות אמבולנסים.

ש. היית צריך להיות בעל מקצוע?

ת. אני רשמתי שאני עוזר מסגר כביכול. אבל פעם אחת עמד אחד מהצד, אני עמדתי וכביכול ניסרתי. הוא אומר: נדמה לי שהוא מחזיק את המשור פעם ראשונה בחיים שלו. וזה היה נכון.

ש. גרמני?

ת. לא, זה היה יהודי. הוא היה מהמנהלים של המקום.

ש. איזו אוירה שוררת בבוכניה, של בטחון מסוים?

ת. כן, אז עדין היה בטחון מסוים. בשכונה שבה הייתי היה שקט.

ש. היו שמועות על מה שקורה ברחבי פולין?

ת. לא, לא במיוחד. כמובן כשהתחיל יותר "שמח", חזרתי לגטו.

ש. מה ידעו על מה שקורה ליהודים שנלקחו באקציות?

ת. היה ברור שהם נלקחים לכתובת בלתי ידועה. ולא מצפים הרבה שישובו. לא היו ידיעות. היו כאלה שהדחיקו את הידיעות. אבל לא היתה אוירה טובה. מפני שראו, אחרי שהתחילו לקחת, גטו א' וגטו ב', אנשים וילדים, לא עובדים. כאלה שלא היה להם מקום מאורגן לעבודה. וזה היה אות לא לטובה. וזה כבר ידעו, כבר התחיל לחלחל.

ש. שמות כמו בלז'ץ שמעתם?

ת. לא. אז עדין לא שמעתי שום דבר.

ש. אמרת שכשמתחיל להיות יותר שמח, אתה חוזר לקרקוב. למה התכוונת?

ת. אבי אמר לי: תחזור לגטו קרקוב. וחזרתי.

ש. כבר יש פחות יהודים בגטו?

ת. לא. אני פשוט לא ידעתי כמה היו קודם. מה שבזכרוני נחרת זו התמונה האחרונה לקראת העזובה. כי קודם לא הייתי כמעט בגטו. הייתי בדובשיצה ובבוכניה.

ש. איך אתה מוצא את המשפחה כשאתה חוזר?

ת. לא מוצא הבדל מיוחד. ראיתי צפוף, יותר משהיה בבוכניה.

ש. בן כמה היה האח הקטן?

ת. שמונה שנים צעיר ממני.

ש. אחותך עבדה?

ת. לא, וגם אני אז לא עבדתי. הייתי זמן מה באיזו עבודה, אבל זה לא היה רציני וכבר לא עבדתי.

ש. מה קורה בגטו בתקופה האחרונה בקרקוב? מזון עוד יש?

ת. לנו היה.

ש. אבא ממשיך לעבוד?

ת. אני לא יודע, אבל היה לנו מזון.

ש. איך היתה שגרת היום?

ת. היתה דאגה. מדברים. היה מחנה שיוצאים, ושם התחילו לבנות את המחנה הגדול שריכזו בו את כל יהודי הגטו. אני הספקתי לצאת, לא זוכר איך, למחנה פלשוב. ממחנה פלשוב לקחו אותי לטיול למעלה, למחנה החדש שבונים, שבו ריכזו את יהודי הגטו. הספקתי להיות כמה שעות. ומשם חזרתי לפלשוב [Plaszow] וחזרתי לגטו. אז זה לא היה כל כך קריטי טיולים כאלה.

ש. אבל אנשים נעלמים. מה זה עושה למחשבות?

ת. לא היו די מודעים. האנשים היו נעלמים, ועובדה שהיהודים לא היה די מודעים.

ש. בתי כנסת?

ת. לא היו כבר בתי כנסת. כל זה איננו. הקהילה כבר מרוסקת. אני התחלתי לחשוב על יציאה מהגטו, אבל זה עדין לא התגבש אצלי, כמו שהתגבש בבוכניה. שם חיפשתי את הארגון. אני עבדתי שם בדפוס, וכשבאתי בבוקר ראיתי שמישהו עבד על מכונת דפוס על גלופות, וראיתי שהדפיסו דרכונים. זה היה לפני שחזרתי לגטו קרקוב.

ש. אתה מתאר איזו תנועת התנגדות?

ת. כן, היתה תנועת התנגדות. ואז הייתי בבוכניה ועבדתי. קשה לי להגיד מתי זה היה בדיוק, אבל עבדתי זמן מה בבוכניה ב"וורקשופ". כן, זו היתה תקופה שחזרתי לבוכניה אחרי שחיסלו את גטו קרקוב.

ש. ההורים היו בגטו עד התקופה האחרונה?

ת. עד ליום החיסול היינו יחד.

ש. בגלל שהיו להם קשרים טובים עם מישהו?

ת. יתכן שהיו קשרים, כי עובדה שלפני האקציה הוא ידע. באותו בוקר לא היה לאן לברוח. הגטו היה כבר מוקף. בבוקר התעוררנו, הגטו היה מוקף על ידי SS. היום זה נראה לי אכזרי, כי הייתי הכי גדול בבית, אבל אמרתי ישר שאני רוצה לברוח, להסתלק מהגטו. לא מעניין אותי מהמשפחה. אף אחד לא אמר לי לא. רציתי קצת כסף. אבי נתן לי קצת כסף, כי אמרו לי שיש ביוב שאפשר לצאת דרכו. כשחזרתי עם הכסף, אין ביוב. תפסו אותו. אז שוטטתי, וראיתי שעומדת קבוצת יהודים שיוצאת מהגטו לפלשוב למחנה עבודה. עומדים עם שוטרי עזר יהודים. וניגשתי לאחד, מסרתי לו דרישת שלום מ---- הוא היה מפקד שלהם, של המשטרה באותו מקום. אותו הכרתי מדובשיצה. בדובשיצה, כשהיתה אקציה וחטפו יהודים לעבודה, אותי לא חטפו, כי לי הודיעו שעומדים. לו לא הודיעו, אותו כן חטפו. והוא עלה לגדולה באותו מחנה והיה שם מפקד של משטרת העזר היהודית. משטרת הסדר.

ניגשתי לשוטר היהודי הזה, מסרתי לו דרישת שלום ל----- ואמרתי שאני רוצה להגיע אליו. הוא אמר: תעמוד כאן. היה לו נייר על חמישים איש.

ש. מאיפה התושיה הזו שגילית?

ת. אינני יודע. כל אחד מהם הלך עם מרובע גדול לבן עם Z. לי לא היה מרובע כזה. לי לא היה שום דבר. הוא אומר לי: תעמוד. וכשבא הגרמני קצין SS וספר אותנו, אז היהודים האלה... הם בעטו בנו, לעמוד בסדר. ועשו בלגן כזה, שכמה שהוא ספר, היו חמישים בכל זאת.

ש. זאת אומרת שהם עשו את זה בכוונה?

ת. בכוונה. אולי היה עוד מישהו. וכך יצאנו. הגענו למחנה שלו. אני רואה שני אוקראינים, וכל אחד צריך היה להראות את הפס, שהוא יצא. כי אלו היו אנשים שהיו כביכול חולים והיו בגטו בבית חולים. וכל אחד צריך להראות את הפס שלו. לא היה לי שום דבר. אני מביט אל השער דרך האוקראינים האלה, אני רואה את ------וילק הזה עומד עם קצין גרמני. אני צועק: וילק! הוא לא רגיל שמישהו פונה אליו בצעקה "וילק". אז הוא התחיל ללכת, והגיע אלי, והושיט לי יד. אז קודם האוקראינים האלה שעמדו בשקט... והוא דוחף אותי ביד בעדינות החוצה, כמו שלוחץ לי את היד. תוך כדי לחיצת יד. אז אני הבנתי, אני הולך רוורס. הוא אומר לי: מילר (מפקח ה-SS) הוא רק מחכה לקליינטים כמוך עם אקדח טעון. הוא הושיב אותי בחוץ. היו לו עוד אנשים שהיו שייכים למחנה שני. היה לו עוד מחנה, מחנה פרוקוצ'י. אז הוא אומר: חכה כאן, אני שולח אותך לפיסטול בפרוקוצ'י.

ש. למה הוא התכוון כשאמר שרק מחכים לאנשים כמוך?

ת. הוא יורה באנשים שמנסים להתפלח. היה ברור שהתפלחתי, שאני לא שלו. הוא הכיר אותי אישית והתנהג יפה. למרות שחששתי קצת איך הוא יתנהג איתי. טוב, הוא שלח אותי למחנה פרוקוצ'י. שם שוב אי אפשר להכנס למחנה, שוב חיכו לפליטים מהגטו. אז הושיבו אותי אצל פולני אחד. אצל הפולני הזה, בבוקר ראיתי שיש אורחים: יושבת בחורה אחת, יושב עוד בחור ועוד בחור. אז תחת השולחן התחלנו ישר "טלפון" אחד לשני מכה בברך. ראיתי שכולם יהודים כמוני.

ושם היינו בקשר. פיסטול היה שולח את אחיו או את גיסו מדי פעם אלינו. כעבור כמה זמן הוא העביר אותי למחנה שני. זה היה בבייז'נוב.

ש. זה הכל מחנות ששייכים לפלשוב?

ת. כן. בייז'נוב זו עיירה יותר רחוק. ושם ישבתי עוד זמן מה. כאשר נרגע קצת, אז האחראי בבייז'נוב, ששם הייתי בזכות פיסטול, המפקד.

ש. קיבלת אישור עבודה?

ת. שום דבר לא. הוא החזיק אותי שם בתוך המחנה. הוא היה אחראי שם גם כן. שאל אותי לאן אני רוצה להמשיך. אמרתי למקום אחר, לבוכניה. בוקר אחד הוא אמר לי: בוא. הושיב אותי על משאית, עליה עמד אוקראיני עם רובה, שמר עלי. נוסעים לבוכניה. הוא שמר שלא אברח בדרך.

הגענו לבוכניה ביום שבת בצהרים. אז הוא מראה לי: זו הגדר של הגטו. תקפוץ למטה, תפתח אותה בבעיטה ותכנס. וכך עשיתי.

ש. עד שאתה מגיע לבוכניה, בתקופה שהמתנת, הסתתרת במחנות פלשוב...

ת. לא, הייתי אצל פולני. ישבתי שם.

ש. ראית יהודים בעבודה?

ת. לא. הייתי אצל פולני מחוץ למחנה. אצל פולני בבית. מדי פעם היתה אזעקה, אז כולנו ברחנו כמה גדרות, עד שהיא צעקה לנו שאפשר לחזור.

ש. היו עוד מסתתרים?

ת. אמרתי שהיו שם עוד יהודים. אחד היה צולע, משום מה הוא רץ הכי טוב.

ש. בזמן שזה קורה התרחשה האקציה האחרונה בגטו קרקוב?

ת. כן. באותו זמן אמי הסתתרה בגטו קרקוב עם אחותי ועם אחי ועם ילדה ועם עוד ילדה אסופה אחת. אגב, אבי הציע שכולנו נתאבד. כשעמדנו כולנו יחד בבוקר, לפני שהלכתי, הוא הציע שכולנו נתאבד. ואז שמעתי בפעם הראשונה בחיים שאמא מרימה קול. אמרה: לא, הם צעירים ועוד יחיו!

ש. מה אתה חשבת כשהוא הציע את זה?

ת. שתקתי. הוא אמר שנכנס למקלחת, נתחבק ונפתח את הגז.

ש. מה קרה להם באקציה?

ת. אמי הסתתרה. אבי הלך למחנה שריכזו את הגברים. ואמי עם הילדים הסתתרה במקלחת שם. סגר אותה אודמה אחד. זה אני כבר לא ידעתי. אודמה זה שוטר. אני לא ידעתי על זה כי אני יצאתי מהגטו. שם סגר אותם עם אחותי. הוא גם הוציא אותם. התחילו ללכת עם כלבים ולחפש אחד אחד. אז הוא הוציא אותם. והובילו אותם למקום איסוף, שמשם בדרך כלל היו מוציאים אותם להורג. את אחותי... הוא ראה עוברת משאית או עגלה עם בגדים שאספו בגטו, אז הוא זרק אותה למעלה. והיא הגיעה לאבי למעלה, עם הבגדים. היא הבינה שעליה להתחפר פנימה, והיא הגיעה לאבי. שם במחנה הזה היו נשים, אפילו ילדים, מוברחים. ושם הם היו.

אמי נשארה במקום האיסוף ששם מוציאים להורג. אני לא ידעתי. אבל בבוכניה הדוד קיבל ידיעה שהיא שם. אני רק יודע שנכנסתי הביתה פעם באמצע היום, כי הוא אסף אותי ובאתי אליו, אז הוא ראה אותי ופרץ בבכי. התייפח כמו ילד קטן. לא ידעתי מדוע. הוא ראה אותי, אז ידע איפה אמי.

היה אחד בשם לייזר לנדאו. היו לו מהלכים אצל הגרמנים. הוא בא אליו אז ואמר לו: שמע... הוא פעם ניסה להוציא בן דוד אחד שנאסר דרכו. ואז הוא הביא לו קופסה של יהלומים, זהב. הוא לא יכל להוציא אותו. הוא החזיר את הכל. הוא אמר: אני לא מוציא אותו כי הוא במחלקה פוליטית.

ש. מה זאת אומרת?

ת. מעורב במחתרת. הוא אמר: לשם אין לי גישה, לשם אני פוחד בכלל לגשת. הוא היה מוציא יהודים.

ש. מוציא ממשטרת בוכניה?

ת. לא. מוציא מ-SS גרמנים בקרקוב. אותו עצרו בקרקוב כי הוא רצה לעשות ניירות מזויפים. אבל מי שעשה את הניירות, מצאו אצלו גם צילומים של אנשי מחתרת. גם בשבילם הוא עבד. אולי הוא היה אחד מהם. טוב, צרפו אותו לזה גם את הבן דוד שלי, והוא לא יצא חי. נעלם ב---.

אז הוא הכיר אותו כבר. אז הוא בא ואמר: שמע, אין לי שום דבר, אבל יש לי אחות בקרקוב, במקום זה וזה, עם ילדים. הוא לקח את השם. מה הוא היה עושה? הוא היה מגיע לשם. היו באות מכוניות ומוציאים אותם להורג. בין מכונית למכונית הוא היה מגיע וגונב את האנשים מי שמצא.

ש. איפה היו מוציאים אותם להורג?

ת. לא רחוק מהמחנה, למעלה.

ש. במכונות יריה?

ת. כן, שם יורים בהם. ליד פלשוב למעלה, במחנה הריכוז. אז זה היה ענין של מזל. אם אגיע לפני שמוציאים אותם.

ש. כל יום הוציאו שם להורג?

ת. כן, בדרך כלל. הוציאו את אלו שמצאו אותם במחבוא, והיו מוציאים אותם למעלה. הלכה סבתא ודוד אחד, ודודה, ועוד. והוא הצליח לבוא לפני שהוציאו את אמי. והוא הביא את אמי לבוכניה. את אמי ואת אחותי הקטנה ואת אחי הקטן.

ש. אז כל המשפחה מגיעה לבוכניה?

ת. חוץ מאבא ואחותי, שבינתים הגיעה לאבא. אבי עמד בקשר אתנו. זמן מה עוד היה לו כסף, הוא שלח שוטר פולני עם מכתב אלינו, עם הוראה שישלחו את האח הקטן איתו בחזרה אליו למחנה. כי היו שם ילדים כאלה. וכך עשו. האח הקטן חזר אליו לקרקוב. לא לגטו, אבל למחנה שהיה למעלה.

ש. אבא חשב שיוכל להגן עליו?

ת. כן, כי היו שם עוד ילדים כאלה. אז הוא אמר שיבוא אליו.

ש. מה אתם עושים בבוכניה?

ת. כלום.

ש. החיים בבוכניה נמשכים כסדרם?

ת. פחות או יותר.

ש. מה הסיבה שבבוכניה הגטו המשיך להתקיים?

ת. היו שם כנראה כמה יהודים עשירים, ואיכשהו הצליחו שם להחזיק כמה גרמנים. גם היו גרמנים שהיו מעוניינים שיהיה מנגנון שמטפל ביהודים, כי אז לא יצאו לחזית, וכו'. ובין הגרמנים היו גם כאלה שהיה נוח להם שיש קצת יהודים שעדין חיים ואפשר לנצל אותם.

ש. ידעתם באותם ימים מה קרה לרוב יהדות פולין?

ת. לא. אבל אני חיפשתי אז מקום למחתרת. ידעתי שאני רוצה לצאת מהמסגרת הזו של היהודים. לברוח. כי ידעתי שלא טוב. אז לפי גלופות ראיתי שמישהו עושה משהו מעניין. ואז אחרי העבודה פעם הסתתרתי. נכנסתי לבית שימוש.

ש. אתה מדבר על מחתרת של יהודים או של פולנים?

ת. יהודים. אני ידעתי שמישהו כאן מדפיס דרכונים, דברים כאלה. הבנתי. עשיתי אחד ועוד אחד. ואז הסתתרתי בבית שימוש בערב. הפולנים יצאו, אז יצאתי והתחלתי לרחרח איפה יש כאן אנשים.

[סוף קלטת 1 צד א]

ש. ...מתנהלת כנראה איזו עבודה מחתרתית. מי סיפר לך עליו?

ת. אף אחד לא. אני עבדתי שם בבית הדפוס, והיתה לי מכונת דפוס. וכביכול מדי פעם הדפסתי קופסאות שאחרים השתמשו בבית המלאכה. זה היה בית מלאכה גדול על יד הגטו ושם כביכול עבדתי. הרבה עבודה לא היתה לי שם, אבל מה שאמרו לי עשיתי. קצת דפוס. היתה לי מכונת דפוס. ראיתי בבוקר שמישהו השתמש במכונה. עזב אותה בחופזה, כי לא ניקה את הגלופות כמו שאני הייתי מנקה. וראיתי לפי הגלופות דרכון בשפה לא מובנת. היו בהונגרית. וראיתי דרכון אחר.

ש. זו לא היתה סכנת חיים להשאיר דברים בצורה כל כך לא זהירה?

ת. ודאי. אבל הם ידעו מי שבא. הם ידעו שבא יהודי. לכן ראיתי שבורחים מזה לפעמים. ויתכן שברחו. ואז בערב כשהסתובבתי פתאום באיזה חלון ראיתי דמות. ברגע שראה אותי, ירד. טוב, עזבתי את המקום. ראיתי שאני מפריע כאן אחרי אחד או שנים. עזבתי.

למחרת באה אלי בחורה אחת שעבדה איתי, מבוגרת ממני. היא אומרת: שמע, אם אתה רוצה לשמור על גופך בחתיכה אחת, אל תדחף את האף לאן שלא צריך.

ש. בחורה יהודיה?

ת. יהודיה. צעירה. בסדר. עובר עוד יום אחד, היא באה אלי ואומרת: תגיד, אתה רוצה להצטרף אלינו? אמרתי: בודאי, אני מחפש אתכם. אז אמרה לי: תראה, אני אהיה איש הקשר שלך. אתה תצא מהגטו, אבל כשיבוא תורך. היא כבר ידעה שיש לי אמא בגטו. אבל תדע דבר אחד: ברגע שתצא, היא תקבל הודעה שתפסו אותך וירו בך. ומי יתן הוראה על זה? --------- זה היה שוטר שהיה לו שם של כלב בכלבים. שהוא תופס יהודים בחוץ ויורה בהם.

ש. הוא היה יהודי?

ת. לא, שוטר פולני. הכינוי שלו היה ------- [גולגולת מת].

ש. הוא היה ידוע בשנאה ליהודים?

ת. התברר שהוא שיתף פעולה עם המחתרת. אמרו: תדע ש---- יופיע במשרדים של היודנרט ויודיע: תפסתי את זה וזה וכבר דאגתי שהוא שוכב עמוק עמוק בבית הקברות שם. שהוא יבוא ויודיע. עשו את זה מפני שפחדו אפילו מהלשנה יהודית. אמרו: כשמישהו מאיתנו יוצא, אז הוא מופיע ומודיע שהוא תפס אותו וירה בו. כך שתדע, שום קשר עם אמא. אבוד. ושלא תעז להודיע לה משהו מראש, כי זה יכול להעמיד את כולנו בסכנה. וזהו. המשכתי לעבוד. חיסלו את הגטו לפני שתורי הגיע.

ש. מה היתה המטרה של אותה מחתרת?

ת. לצאת ליער.

ש. פרטיזנים?

ת. כן.

ש. יהודים?

ת. לא. החלוץ הלוחם. אין יחד. היתה מחתרת פולנית שהתנכלה לנו. אני פגשתי אותם יותר מאוחר בבוא הזמן. זה האנדקים. והיתה המחתרת השמאלית. לא פחדנו מהמחתרת השמאלית, כי אולי פה ושם עזרה לנו. היא לא היתה מאושרת מיהודים, כי יהודים היתה החוליה החלשה יותר, כי היו מטופלים לפעמים גם בנשים וילדים. ומבחינה פיזית גם כן. וגם מטרה של הגרמנים. אבל הם לפחות לא התנכלו ליהודים. לא פגעו בהם, כאשר האנדקים פגעו ביהודים, פשוט רצחו אותם. אנחנו הלכנו כ"החלוץ הלוחם". זה היה שם המחתרת.

ש. היה לכם מנהיג?

ת. הבחורה הזו היתה בשבילי הכל, איש הקשר. היה מידור ואני לא הכרתי אף אחד נוסף. וכשפגשתי אותה פתאום עוד פעם בשבי. ובשבי היא אמרה לי שוב: תשמע...

ש. נדבר קודם על חיסול גטו בוכניה.

ת. בחיסול גטו בוכניה כמובן כולם למגרש.

ש. ידעת כבר שחוסל גטו קרקוב. איזו הרגשה היתה לכם, שנשארתם אחרונים?

ת. כן. אני לא ידעתי אם יש עוד גטאות בוארשה, בלודז'. אני לא ידעתי אם חיסלו אותם קודם או לא.

ש. הייתם מנותקים לחלוטין ממידע?

ת. היינו מנותקים לחלוטין ממקומות אחרים. אני הייתי כבר מאד מיואש. אבל אמי היתה יותר מיואשת. פעם אחת היא אמרה לי בערב בשקט: אני לא אשאר בחיים. וגדולתה... שאמרה לי את זה בשקט. היא אמרה לי: אני אלך ל----. היה ברור שמהגטו הזה ילדים לא יוצאים חיים. העמידה אותי בפני העובדה: אני לא יוצאת חיה. היא ניסתה להרדים את הקטנה כדי לנסות אולי להבריח אותה. למרות שזה היה חסר תקוה. כי זה לא היה גטו כמו פלשוב, לאן שהיא יצאה. אבל הקטנה לא נרדמה.

ש. מה זאת אומרת להרדים אותה?

ת. להרדים אותה ולהכניס אותה לתיק קטן.

ש. מה היא חשבה?

ת. היא לא ידעה לאן שהולכים הלאה. משם הלכנו לשבניה [Szbine]. בשבניה היו עוד ילדים ומשפחות.

ש. אני יודעת שניסו לעבור להונגריה מהסביבה הזאת.

ת. לא, מאיתנו כבר לא. כבר לא יכולנו. זה היה קשה, וזה היה ענין של כסף רב.

ש. הרגשת אחראי על אמא והאחות?

ת. קשה. אמי היתה כזו שהרגישה אחריות לגבי. והיא אמרה לי את זה. הייתי מאושר. כי חטפו אותי לעבודה. תפסו אותי פעם לעבודה ופרקתי פחם. אבל אחרי כן קיבלתי ככר לחם. הייתי מאושר שיכולתי פעם לעשות משהו ולהביא ככר לחם. הבאתי ככר לחם. דרך אגב, אני לא סולח לעצמי שאמי אמרה לי: קודם אתה אוכל. ואני אכלתי קודם... והיא לא נגעה בלחם עד שלא גמרתי לאכול. אכלתי איזה חצי ככר לחם. אחרי זה הסתובבתי כל הזמן ולא חטפו אותי עוד פעם לעבודה.

אחרי כן בגטו עמדתי יחד אתם. כמובן הקטנה לא נרדמה. עד שאמי אמרה לי: לך. כי היא פחדה שיפסיקו לקחת אנשים לעבודה. כי כשעברו שם, אז כמובן נשים וילדים ישר לכיוון אחד. גברים לכיוון שני. ולגברים אמרו גם כן: אותך לא צריכים כבר.

ש. הייתם מוכנים לאקציה הזו? ידעתם על קיומה?

ת. ידענו בבוקר כמובן, כבר לא יצאו לעבודה, כולם...

ש. סגרו את הגטו?

ת. סגרו את הגטו כמובן. אני אז הלכתי לשבניה, ואמי הלכה משם ישר לאושויץ [Auschwitz], לבירקנאו [Birkenau], עם אחותי הקטנה.

ש. כמה אנשים הם לקחו לשבניה?

ת. קשה להגיד. בשבניה היינו מאות, ואולי אלפים.

ש. כולם מבוכניה?

ת. עד כמה שזכור לי הכל מבוכניה.

ש. זה היה גטו גדול?

ת. לא גטו, זה היה מחנה.

ש. לא, הגטו של בוכניה.

ת. בוכניה גטו גדול יחסית. כן.

ש. הם לקחו משם מאות אנשים לעבודה?

ת. לשבניה. אחרים הלכו לבירקנאו, להשמדה. לגז.

ש. ידעתם שאחרים הולכים להשמדה?

ת. זה היה אז כבר ברור. מפני שהלכו נשים וילדים, וחלק מהגברים שאמרו להם תלכו לשם.

ש. הספקת להפרד?

ת. לא. לא רציתי לזוז, אז שאמי אמרה לי: לך. קשה להפרד. איך אפשר להפרד?

ש. מה קורה בשבניה? מה המקום הזה?

ת. משבניה פעם אחת יצאתי לעבודה. זה גם כן סיפור. יצאנו לעבודה בחוץ. עוברת שמועה ששניים רוצים לברוח. ואם שניים יברחו ונחזור שניים פחות, יהיה שמח. אני אמרתי: רבותי, אנחנו קרפיונים באמבטיה. יהודים היו לוקחים בערב שבת קרפיונים, מחזיקים באמבטיה, שאפשר להכין דגים טריים. ואמרתי: מה זה לברוח? מי שיש לו עוז לברוח מכאן, שיברח. אנחנו כמו דגים באמבטיה. לא נשאר בחיים. אם לא ביום שישי, יוציאו אותנו יום אחר כך. מי שרוצה לברוח, שיברח. במילים אחרות: אם יפגעו בנו מחר בגללם, או אם יפגעו בנו בעוד זמן מה... דגים באמבטיה. ברור שנדונו למוות. זו היתה דעתי.

ושניים הצליחו לברוח. כשבאו לספור, שניים חסרים. באנו ישר למגרש המסדרים. לעמוד בעיגול. עבר SS: אתה, אתה, אתה. הוציא עשרים איש, השכיב אותם באמצע העיגול. עבר מאחד לאחד, שני כדורים לכל אחד.

ש. בגלל אותם השנים שברחו?

ת. בגלל אותם שניים. עשרים איש. את יכולה לתאר לך.

ש. כשהוא אסף את האנשים היה ברור שהוא הולך להרוג אותם?

ת. בודאי, הוא אמר להם לשכב. השכיב אותם על המקום.

ש. מה קורה בקהל ברגע כזה?

ת. עומדים. שקט. יהודי אחד שהכרתי אישית, שהתפלל יחד עם אבי, התחיל בשמע ישראל. הוא חטף את שני הכדורים והמשיך בשמע ישראל. לי זה היה נראה שזה היה נצח, עד שהגרמני ניגש והכניס לו עוד כדור או שניים נוספים, ואז הוא הפסיק עם שמע ישראל. המשיך כל הזמן את קריאת שמע בצעקה, צעק.

ש. אותו גרמני היה סתם חייל או מפקד?

ת. SS. לא הכרתי את הדרגות. נדמה לי שהיתה לו איזו דרגה.

ש. זה קרה בימים הראשונים שם?

ת. כן, בימים הראשונים. אחר כך הייתי עוד פעם עד שרצו לקחת איזו אשה. לא יודע פרטים. אז קפצה אחותה: קח אותי, היא יש לה ילד. אז הוא הוציא אקדח וירה בה במקום.

ש. היו שם ילדים?

ת. היו שם עוד ילדים, כן.

ש. מה היתה הסיבה שהם החזיקו ילדים?

ת. שם החזיקו ילדים. היתה לי בת דודה עם ילדה קטנה, בשבניה.

ש. עבדתם שם?

ת. כן. אני כביכול עבדתי באותו בית מלאכה ששרת את הגרמנים. אני לא נכנסתי לחיפוש. כשהגענו לשבניה, אז כל היהודים עומדים לחיפוש, מי שהגיע. ברכבת בדרך, בא הדוד שלי, שהוא אסף אותי כבר בבוכניה. בא אלי ואומר לי שהוא חילק את כל הכסף שלו. היו לו בן, בת, אשה והוא, ואותי שאסף. הוא אומר: תראה קח כסף, דולרים. הוא החזיק כסף משום מה בדולרים. והוא אומר: חילקתי, כל אחד מקבל חבילה. כל אחד מנסה להבריח את זה. ברור היה לנו שיחפשו. באנו לשם, כולם עומדים. מיליון איש עומדים.

וכמובן באמצע... עמדו אלה שנכנסים, עמדו אלה שיצאו, באמצע שביל ריק. ויהודים מסתובבים הלוך ושוב במקום הזה. כמו שאני רואה איך שהאנשים יצאו: חגורה על הצואר, מכנסים פתוחים, החולצה על כתף אחת, סוודר על כתף שניה. ואז, כמו שהלכתי לשם, הורדתי את החגורה שמתי אותה על הצואר, הורדתי את הסוודר על הכתף, והחולצה על הכתף השניה. מכנסיים פתוחים, נעליים בידים. ולפני שהגעתי הייתי נראה כמו אחד שיוצא. ראה אותי ---, מתחיל לבעוט בי: חתיכת אידיוט מטומטם. זורק אותי לאלה שיצאו.

ש. עשית את זה כדי להמנע מחיפוש?

ת. לא היתה לי תכנית פעולה. במקרים כאלה הרעיונות באים לא מהראש.

ש. לא חשבת להפטר מהכסף?

ת. לא. מה להפטר מהכסף? לעשות לי פוגרום לבד? אני אחכה שיבואו הקוזקים. שיבוא ה-SS שיקח אותו.

ש. למרות הפחד הגדול מהמוות אתם בכל זאת מתגרים במוות?

ת. כן. לא מתגרים, אני לא אגיד שהייתי גיבור שהתגריתי. למנוע אי אפשר. ההרפתקאה הזו שנקראת חיים אף אחד לא יוצא בחיים ממנה. בגלל זה אגיד שאני רוצה למות? לא.

ש. איך נראו לך האנשים שהיו שוטרים יהודים? איך הם התנהגו?

ת. אני לא יודע אם ראיתי בהם בוגדים, כי לא נפגשתי עם אף אחד שהתנהג ככזה. אבל להגיד לך שראיתי בהם דוגמה של צדיקים? לא. מצד שני ידעתי שיש ביניהם כאלה שמשתתפים במחתרת. על כל פנים שם הם הסתובבו. אחרי כן כשנפגשתי עם הדוד, הייתי היחיד שהחזיר לו את הכסף. הוא אומר: נו, לא הצלחת? אמרתי: דוקא כן הצלחתי. הוצאתי מהכיס. איך? תראה, אני בכלל לא נכנסתי לחיפוש. וסיפרתי איך לא נכנסתי לחיפוש. להגיד לך היום שחשבתי שזה יצליח? לא יודע. אבל משום מה אמרתי שזה טוב שאראה כך. חשבתי שכשנכנסים מקבלים בעיטה ראשונה: תתחיל להתפשט. אז אמרתי שאתפשט מראש. מה יכול להיות.

ש. כל התהליך הזה התבצע על ידי שוטרים יהודיים?

ת. לא הייתי בפנים. בחוץ, על הסדר שמרו שוטרים יהודיים?

ש. ובשביל מה בעיטות?

ת. השפה היתה בעיטות. אז הוא, כמו שתפס אותי... אני לא זוכר בדיוק אם בעט. זה לא היה כואב כל כך. הוא אמר שדחף אותי. על כל פנים אני שמחתי מאד לעבור לקבוצה השניה.

ש. ספר על התקופה בשבניה.

ת. בשבניה פגשתי בחורה שאמי הכירה לי אותה בבוכניה. ושם התחלתי לצאת אתה. והיא עוד שלחה לי אפילו חבילות מזון לשבניה. אפשר היה לקבל את זה כי היא נשארה בבוכניה בין המחסלים, בין האורזים של הגטו. ובשבניה פגשתי אותה עוד פעם.

ש. מה זה המחסלים של הגטו?

ת. משטרת העזר עם קצת... היא היתה אחות של שוטר כזה. אז הצליחו עוד קצת אנשים צעירים להשאיר אותם בבוכניה, שהם היו אוספים את הבגדים, היו עושים סדר שם. ומשם שולחים את הטובין.

ש. מה קורה לתנועת החלוץ הלוחם?

ת. בשבניה פתאום אני פוגש בבחורה הזו. והיא אומרת לי: עכשיו כשיבוא תורך, אתה תצא. איך? תראה, יש כאן בית חולים. בבית החולים יש מחלקת טיפוס. לשם גרמני לא מעז להכנס. הם פחדו מזה כמו ממוות. ושם יש רופא שלנו. וכשבא תורך, מכריזים עליך שיש לך טיפוס. אתה מתייצב בבית חולים ויש לך טיפוס. אתה נכנס ואתה מת. והקברן לוקח אותך לעגלה שלו ומוציא אותך לקבורה. ושם מחכה לך מישהו ולוקח אותך לעולם ההוא, לעולם השני. מחכה עם הבגדים, עם נייר עם הוראות. ואתה תלך לאן שתלך.

ותורי שוב לא הגיע, ומחסלים את... ואני שוב רואה אותה. והיא אומרת: שמע, כשתשמע את השיר שטייטלע ברענט, או את השריקה, להתפרץ. וזה כנראה תשמע על ידך.

ש. להתפרץ?

ת. להתפרץ החוצה. כי כשיצאנו הלכנו בכביש. לברוח זה נראה ככה... קל יותר להגיד מאשר לעשות. זה היה בחושך בלילה. משני הצדדים עמדו משאיות עם אורות דולקים. עומדים גרמנים עם נשק אוטומטי, רימונים וכלבים. לך תתפרץ. מספיק לעשות שני צעדים ופותחים באש לכיוון שלך.

ש. מה זאת אומרת חיסול מחנה שבניה? מה שאתה מתאר עכשיו זה פינוי המחנה?

ת. פינוי המחנה.

ש. ומה עשו עם האנשים?

ת. חלק הלך למגרש משאיות. אנחנו עברנו ליד זה, הלכנו. וראיתי שהמשאיות חוזרות. ראיתי גם בגדים. אז הבנתי... הבנתי שחוזרים עם בגדים ונעלים, הכל. אנחנו המשכנו ללכת עד לתחנת רכבת. בתחנת הרכבת לא ראינו קרונות, אבל היינו בתחנת רכבת. ושם אמרו לנו להוריד נעליים. שם פגשתי את הדוד שלי. כשאמרו לו הוא אמר שמע ישראל. הוא כבר חשב... כן, וגם חולצות. הוא חשב שכאן גומרים אותנו. ולא גמרו אותנו. אבל עד שהגענו לשם הלכנו והלכנו. ושם שמענו מרחוק, שמעתי בקושי את השריקה הזו, השיר שטייטלע ברענט. ושם שמענו גם יריות וכלבים.

ש. ידוע לך אם מישהו הצליח להחלץ מהמחנה בשיטה של הטיפוס?

ת. לא יכולתי לשמוע יותר כי כל הפטנט עבד על זה שאף אחד לא ידע. כמו שקודם. ההליכה היא חד צדדית, כי זה מסוכן. אני יודע שבין אלו שהצליחו להגיע לשם היתה רוחקה, זו היתה אחותה של הבחורה הזו. אבל שמעתי יותר מאוחר, לא יודע ממי ואיך, שירו בה בתוך היער באחת הפגישות עם הגרמנים.

ש. באיזה חודש היה חיסול מחנה שבניה?

ת. כשהתחיל להיות קר. מפני שהגעתי לאושויץ כשהיה כבר סתיו מאוחר. כבר היה די קר. אבל עוד לא היה שלג.

ש. סתיו 1943?

ת. כן.

ש. משבניה הועברתם לאושויץ?

ת. לבירקנאו, שזה היה גם מחנה השמדה וקרנטינה. שם לא עושים כלום.

ש. אתה מגיע מאד מוקדם לאושויץ מבחינת התאריך. סוף 1943 ראשית שנת 1944.

ת. כן. זה נדמה לי סוף 1943, כי בדצמבר בדרך כלל כבר יש שלג בפולין.

ש. ידעתם לאן הגעתם?

ת. או, ברגע שנכנסו, ברגע שראינו. אחרי הירידה מהרכבת ראינו כבר הכל. קודם כל בירידה מהרכבת ראינו שכל האנשים הולכים לאותה כתובת. אחרי ההליכה מיד ראינו שמתפשטים, מקבלים מספרים. ונכנסנו למקלחת, והתפלאנו שזו מקלחת, כי שם אמרו שיש מקלחת שאין מים בברזים. ראינו שיש מים, אז היתה צריחה אחת חזקה.

ש. כבר שמעתם על מקלחות של גז?

ת. כן. ואז היתה צווחה אדירה שזה מים. קיבלנו בגדים חדשים, ומספרים. ידענו כבר איפה אנחנו. ואז התחלנו לעבוד כמו אוטומטים.

ש. המעבר לאושויץ היה שינוי מוחלט ממה שהיה לך עד אז?

ת. כן. פשוט לא היינו עוד בני אדם. עד אז היינו פחות או יותר בני אדם. אנחנו עוד אכלנו, דיברנו. שם כבר לא היינו בין אנשים שהכרנו. לא היינו יותר בני אדם.

ש. מה שלל מכם את התחושה של בני אדם?

ת. לשכב מסודרים שבעה כמו יצורים. הם נושמים, הם אוכלים כשנותנים להם לאכול. הם לא מחליטים שום דבר. ולמעשה מפסיקים לחשוב. הם עושים אך ורק מה שאומרים להם. ולפעמים מתעוררים בבוקר, אז זה שעל ידך כבר קר. זהו.

ש. אתה באושויץ?

ת. לא, בבירקנאו.

ש. מי משגיח עליכם?

ת. בלוק אלטסטר, שהיה לפעמים יהודי, לפעמים גרמני.

ש. ידעתם מה מתרחש במקום הזה?

ת. כן. אבל קיבלנו מספרים אז יש לנו לפחות סיכויים מסוימים להשאר בחיים. אני יודע את זה בדיעבד. ידעתי אז לברך. מי שהולך להשמדה מיידית לא מקבל מספר. קיבלנו מספרים אז קודם כל נשארנו. כמה זמן, אינני יודע, אבל קודם כל נשארנו. בדיעבד היום אני יודע שמי שקיבל מספר בכלל נשאר לזמן מה. כי אחותי למשל לא קיבלה בהתחלה חודש ימים מספר, כי היתה על תנאי.

זמן מה רבצנו שם. אחרי זמן מה עברנו הלאה. נשלחנו לאושויץ למונוביץ {Monovitz]. זה מחנה אחר, גדול.

ש. כמה זמן בערך עבר עד שהועברתם לבונה [Buna] מונוביץ?

ת. קשה, הזמן, המוח הפסיק לפעול, הזמן הפסיק לפעול. כמו שכתב לוי בספר שלו "הכזה הוא בן אדם?" באמת, הכזה הוא בן אדם? כלום. לא בני אדם יותר. אזרחים של פלנטה אחרת.

ש. מה החוויה שהכי שמורה בזכרונך מהתקופה בבירקנאו?

ת. קשה.

ש. מדברים אחד עם השני?

ת. בקושי. מדברים, כן. אבל לא היינו אנשים. היתה אטומיזציה טוטלית של האנשים. היינו אדם לאדם אבק. לא הכרנו אנשים, ראינו אנשים שראינו אותם בפעם הראשונה. וכשמתחילים לדבר, לא ידעת איזו שפה הוא מדבר, אם תקבלי תשובה בכלל. לפעמים זה היה יכול להיות יווני, שאין בכלל שום שפה אתו, כי הוא לא יודע יידיש. זה יכול להיות יהודי רומני, הונגרי, שלפחות אפשר...

ש. הבנתם שכולם שם יהודים?

ת. גם זה לא. אבל מראש יצאתי מתוך הנחה שכולם יהודים. כי אז לא חשבנו שלא יהודי מגיע גם כן לדרגה כזאת. התברר שהיו שם לא יהודים, אבל אני לא פגשתי שם אחד שיכול להגיד לי שהוא לא יהודי. בבירקנאו. ידענו שזה המרכז ההשמדה. ששם יש קרמטוריום, ששם ישנם תאי גזים. את זה ידענו ברגע שהגענו.

ש. איך היחס אליכם?

ת. כמו ל"אונטרמנש", זה בגרמנית "תת אדם". היה יחס כזה. כלומר, אפילו בצריף הזה, שלא היתה עבודה ולא שום דבר, לחטוף מכות רצח, טוטלי, ממש רצח – זו לא היתה בעיה גדולה. אל תלך כמו שצריך, אל תסדר את המיטה כמו שצריך.

ש. על מה חושבים?

ת. כלום. ריקנות מוחלטת, אי אפשר לחשוב על שום דבר. על מה אפשר לחשוב? שום דבר אין, לא חושבים יותר.

ש. יש אילו דרכים להסתגל למקום הזה?

ת. להסתגל? אין להסתגל. מכניסים אותנו, משכיבים אותנו כמו חפצים. אחד צמוד לשני, וכך שוכבים. כשמסתובבים, כולם מסתובבים ביחד, כי אין מקום.

ש. מה קורה לגוף?

ת. הביטי, חי בעברית זה פועל. הוא לא חי. הוא נשאר בחיים איכשהו. זה חיים וגטטיביים. הצמח חי. כי אדם משנה מקום לפי פקודה, לא מיוזמתו. האם זה חי? גוף חי משנה מקום מיוזמתו.

ש. עשית מאמץ לשמור על עצמך?

ת. לשמור? איך אפשר לשמור על הבריאות ועל החיים? אני חי באופן פסיבי. אני לא חי. בעברית אין ביטוי אחר. אני נשאר בחיים בינתים.

ש. היו סלקציות?

ת. שם אני לא זוכר סלקציה. יתכן שהיו, אבל אני לא זוכר.

ש. מה קורה לאנשים אחרי תקופה שהם נמצאים שם, הם משתנים? במראה?

ת. משתנים במראה כנראה מרעב. כן.

ש. אתם רואים אנשים חדשים שמגיעים?

ת. קשה, מפני ---------

ש. יש גילויי עזרה הדדית?

ת. לא. אין מקום. כי יוצאים בבוקר, מקבלים את פרוסת הלחם. יוצאים למפקד, חוזרים מהמפקד. שוכבים. מסדרים את הצריף, נשכבים או יושבים. או מותר לשכב אז שוכבים. קמים עוד פעם למפקד, מקבלים את המרק. שוכבים. קמים. וכך עובר היום.

ש. המעבר לבונה מונוביץ?

ת. או, זה משהו אחר. כאן מתחילים לעבוד. יוצאים לעבוד, חוזרים, אוכלים. אוכלים קצת יותר אנושי כבר, אם אפשר להגיד. אותו לחם עם אותה חתיכה קטנה של שומן, מרגרינה, אפילו פרוסת נקניק. אבל צריך לעבוד. כבר לא שוכבים, רק יוצאים לעבודה. וכמובן לעבוד, להשאר בחיים, לשרוד, יכול רק זה שיודע איך שעושים מקסימום עבודה במינימום מאמץ. או יותר נכון, מינימום עבודה, אבל שלא יראו את זה. וכאן היה כבר צריך לדעת לשרוד. לא לחיות, לחיות לא חיינו.

ש. באיזה חודש עברת לבונה?

ת. היה כבר חורף, זה ברור לי. במונוביץ כבר הייתי מבסוט שחם, כי כל כך צפוף שחם. כשיצאתי לעבודה, שם כבר... מענין שלא סבלתי כל כך מקור, ואני מתפלא היום מדוע. הייתי לבוש ----, אבל היום אני מתפלא איך שרדתי בקור. היה לי חולצה ומכנסיים של פסים, ונעליים עם סוליות עץ. לא הכי נעים לעבוד בזה. לא זוכר אם היה לי עוד משהו נוסף. כמובן שמארגנים, מיד מנסים לתפוס נייר, כי אמרו שזה חם. אם אפשר למצוא חתיכת נייר עיתון זה בכלל פנטסטי, בעיקר בתוך הנעלים. וזהו. מנסים לשמור שלא לקפוא מקור. על רעב אין מה לדבר, מה שיש יש. ואוכלים מה שיש.

ש. מה העבודה?

ת. העבודה איך פעם. איך שורדים? היו לי כמה מקרים שדחפו אותי משום מה לשרוד, או שעזרו לי משום מה לשרוד. כי גם ההשדרות היתה ממש מפעל. פעם פצעתי את היד תוך כדי נסיעה עם מריצה. אז הלכתי לקבל עזרה ראשונה, הכל היה מסודר. היה חובש, כמו חובש פלוגתי. עבדתי בקומנדו. קבוצות העבודה היו נקראות קומנדו. האחראי על הקומנדו היה קאפו. עבדתי בקומנדו קארל, על שם קאפו קארל. והיה חובש פלוגתי, ידעתי איפה, אז אני הולך לחובש הפלוגתי. אני רואה בחור צעיר יושב בחדר נקי, הרצפות הריחו מהשטיפה. זה עץ ירוק כזה, עץ טרי. אני רואה בפינה עומד תנור לוהט, על התנור תפוחי אדמה בסיר. הבחור יושב באותם המדים אמנם, אבל בגדים. זה היה פלנל. נקי ולבוש יפה. ויושב וקורא ספר. שומו שמים, יש עוד ספר עלי אדמות! המכשיר הזה עוד קיים! הוא חבש לי את היד. אחרי שהוא גומר לחבוש, הוא שואל אותי: כואב לך? אני רתחתי. אז זרקתי לו בפנים: מה אכפת לך? הוא מביט עלי: מנין אתה? אמרתי לו: קרקוב. אתה הכרת בקרקוב את משפחת שטור? אמרתי שזו משפחה שלי.

ש. שטור?

ת. אמי מבית שטור. חצי משפחה היתה שטור. הרבה יותר, כי היו לה הרבה יותר אחים ואחיות. הם היו שבעה בבית. ובוכבינדר היו שלושה בבית. ארבעה, אחד כבר בבלגיה. אז אמרתי: בודאי, זה משפחה שלי. הכרת אחד בשם רומק שטור? בודאי, בן דוד. אז הוא אומר: אנחנו הלכנו לכתה אחת בגימנסיה העברית. טוב, בסדר. אמרתי שלום והלכתי. הבחור הזה התחיל לבלוש אחרי. כעבור כמה ימים נשלחתי לקומנדו צוענים. הצועני היה מנהל העבודה. הצועני הזה גם הרג מדי פעם מישהו. הם הלכו עם מקל. מדי פעם, אם מישהו לא עבד יפה, אז הוא הראה לו איך עובדים. בדרך כלל היה רק --- את המכה הראשונה. השניה לא היתה מכאיבה כבר.

אני ראיתי שכאן אני מחזיק מעמד עד שבוע. זהו. [מילים לא ברורות]. כי את ההרוגים היו גם כן מביאים למחנה. צריכים לספור שאף אחד לא ברח. היינו חופרים, אבל היה ---, מה שנקרא פס כזה מתכת. וחופרים, אם הפס לא מלא, אז הוא מצלצל. אז הם יודעים, הם מסתובבים לראות למה זה לא מצלצל. כל את זה טיט לח. להרים את כזה זה לא פשוט. כאן לא היתה חוכמה ל---- מפני שה---- צלצל.

ש. מה היה התפקיד של הפח הזה?

ת. להעביר. זה פס כזה שמעביר את האדמה. הוא עומד באלכסון ומעביר את האדמה 20 מטר יותר גבוה. ושם יש ---.

ש. רכב כזה?

ת. כן, זה לא רכב, זה פס מתכת שמסתובב על פעם, על צירים. והוא עומד באלכסון. כאן מעמיסים אותו, והוא מתרומם ונוסע כל הזמן, הפס נוסע. ושם האדמה נשפכת. אם הוא לא מלא, אם הוא ריק, אז הוא מצלצל כי הוא קצת חופשי. יש מדפים כאלה שהאדמה לא תגלוש בחזרה. והם הקפידו שהוא לא יצלצל. ואז לא טוב.

אני עמדתי עם עוד אומללים והעמסתי. כעבור יומיים שלושה מישהו קורא לי, נדמה לי. אני קצר ראיה, אבל משקפים לא היו לי אז. ידוע שאסור בכלל לבוא עם משקפים, אז לא היו משקפים כמובן. אבל מרחוק שמעתי "בוכבינדר" ומישהו הראה לי בידיים. בקושי ראיתי. וצועק לי: יהיה בסדר. בפולנית. וזהו, נעלם.

עובר עוד יום. בבוקר יש מסדר לפני שיוצאים לעבודה, כל אחד בקבוצה שלו. אני עומד במסדר, ניגש אלי המזכיר הפלוגתי. קודם הוא מקריא: מספרים אלו ואלו – לצעוד קדימה, לצאת. והוא הקריא גם את המספר שלי. אז צעדתי קדימה. הוא עובר מאחד לשני. מה המספר שלך? רושם. ולי הוא אמר: אתה הולך לבית ספר לריתוך לצעירים, לקטינים. והוא שואל: מנין יש לך פרוטקציה אצל קצין SS זה וזה? נו, אני לא אגיד כי זה לא יפה. רציתי שיחשוב באמת שאני יודע על מה שהוא מדבר. עשיתי פני פוקר ולא עניתי לו בדיוק. מה התברר לי אחרי כן? אותו חובש הכיר את הקצין הזה, כי הוא עבד קודם בבית חולים וקשר איתו קשרים.

בבוקר, כשיוצאים לעבודה, מדי פעם שומעים ברמקולים... עמדה שורה של קצינים כל בוקר כשיוצאים, ותזמורת צוענים לבושים יפה במדים מיוחדים. מנגנים כל בוקר. כשמדי פעם שומעים שהרמקול קורא לקאפו קארל. אז שמעתי גם כן "קאפו קארל!" אז הוא רץ לגרמנים, התייצב דום. אז אומרים לו מה שאומרים לו. באותו בוקר הוא אמר לו, איש ה-SS: שים לב למספר זה וזה. אלי. והוא אמר לו להוציא אותי. וראיתי פתאום באמת פולנים צעירים שהולכים לשם.

ש. זה היה שינוי משמעותי?

ת. בודאי. ונכנסתי לבית הספר הזה שבועיים, אני חושב. לא עשינו שום דבר. למדנו כביכול איך מרתכים. ויצאנו. ומאז הלכתי לעבוד באיזה מבנה עם גרמני אחד. הגרמני הזה היה "אוהב" יהודים מאד. מדי פעם לא הבנתי אותו, אז במכשיר הריתוך נתן לי מכה, שרף לי את היד. בלהבה. למחרת רואה אותי קאפו קארל חבוש. מה זה? סיפרתי לו. הוא התרגז: הוא יותר לא יקבל ממני עצירים יהודים. הוא בעצמו היה גרמני, אגב, קאפו קארל. הוא אמר "הפטלינגר הוא לא יקבל יותר". ובאמת לא שלח אותי. שלח אותי לבית מלאכה אחר. היה גם כן טוב.

שם בית מלאכה. "וישמן ישורון ויבעט". שם היה פולני מצד אחד, ומצד שני ידעתי טוב אנגלית. התחלתי לעשות... הוא אמר לי "תביא לי את זה וזה, תנסה להביא לי". אני יכול לתת לך למשל וודקה. אני יכול להביא לך זה וזה, ותנסה להשיג אצל אחרים חבילות שזיפים. היו דברים כאלה, כי עבדו באותו מחנה שבויי מלחמה. תשיג לי, הם רוצים את זה, אני רוצה את זה. טוב. הדיח אותי לדבר עבירה. התחלתי.

הגרמני הצליח פעם לראות שאני... הריח שאני עושה משהו. אז קרא לי שאבוא אליו. אני ידעתי שבמוקדם או במאוחר עלולים לתפוס אותי. כל הרכוש שלי היה קצת כסף וקצת תלושי מזון, שהיו כמו כסף, שנתן לי הפולני שאצלו עבדתי. את זה שמתי בקופסת נעלים קטנה והחזקתי בכיף, שאפשר יהיה להפטר מזה. כשקרא לי אליו, מצאתי אבן גדולה, שמתי את הקופסה תחת לאבן, המשכתי. באתי אליו. חיפש, בדק את הבגדים, אין שום דבר תפור. טוב, לך בחזרה לעבודה. קאפו קארל. הלכתי חזרה לעבודה. אספתי את הקופסה בדרך.

זהו. העבירו אותי מבית מלאכה סגור החוצה מהמבנה. גם בסגור היה לי טוב, כי הייתי בחום, והיה חורף. כשהייתי בא בבוקר הייתי נותן את המעיל שלי... פתאום הגיע הבן דוד שלי. היינו נפגשים בעבודה. הייתי נותן לו את המעיל בבוקר. כשפגשתי אותו בארץ הוא היה אומר: אח לא היה עושה את זה. מה הייתי עושה אם היה אומר אין מעיל? אני קניתי שם, היה לי מעיל. היו לי שני אריגים על הגוף. הייתי נותן לו את המעיל שיהיה לו יותר חם כל היום. אמרו לי: מה היית עושה אם לא היה רוצה להחזיר לך? כלום לא הייתי עושה. מה אפשר לעשות? הוא יותר חזק פיזית ממני. טוב, הייתי עושה את זה, הוא היה מחזיר לי, וזהו.

פעם אחת אני עובר, יושב אנגלי שבוי מלחמה וזורק לי סיגריה בוערת. אני לא מרים, ממשיך ללכת. הוא יורד למטה, רואה שאני עובד, שם לי על השולחן סיגריה שלמה. חשב שנפגעתי שהוא זורק לי. כמובן שלא אמר מילה, כי אסור לדבר, ומי שייפגע זה אני, לא הוא. אני מביט לאן הוא הולך, לוקח את הסיגריה, עובר למעלה. אני הרי יודע אנגלית. נותן לו צעקה: תודה, אני לא מעשן! וממשיך ללכת. כעבור כמה ימים הוא עובר על ידי ואומר: לך אל התנור. הם אכלו בחוץ. עשו להם חביות מחוררות, על זה הכינו אוכל, עשו קפה, לחם, צנימים, חביתות. הוא אומר שאגש לאש. אני הולך לאש. קופסה גדולה של אוכל שאני הייתי מקבל פעם בשבוע. ביום ראשון היינו מקבלים. זה גרעיני תבואה מבושלים בחלב מתוק. זה היו מקבלים פעם בשבוע. כל השבוע חולמים על זה. קופסה כזאת. אני לוקח את הקופסה. רצתי חזרה, קראתי למישהו. כי לבד לא יכולתי לגמור את זה, זה ידעתי. אסור גם לאכול כמות כזו. אז קראתי למישהו שיכולתי. התחבאנו כמו שני עכברים באיזה מקום, ומהר אכלנו את זה. אסור גם שיראו קופסה כזו. יראו שזה מהצלב האדום. גמרתי את הקופסה, זרקתי אותה. ברחתי חזרה לעבודה. אבל זה נתן לי --- עוד פעם כל השבוע. הוא מדי פעם היה בא אלי כל הזמן ככה.

ש. למה הוא עשה את זה?

ת. לא יודע. כי פשוט מישהו זרק לו מילה באנגלית. היה מביא לי את זה כל הזמן. היה מביא לי גם סיגריות. אבל החזרתי את הסיגריה מיד. מה אעשה בסיגריה? אמכור אותה, נכון? אקבל בעדה לחם, נכון? אני ידעתי: אני לא אוכל לחם, זה גופי, אני אוכל את האדם שיתן לי את חצי מנת הלחם בעד הסיגריה. לקחתי את הסיגריה ומיד רצתי ושמתי חזרה. כי ידעתי שלא אוכל לעמוד בזה הרבה זמן. ברגע שאכניס אותה לכיס, לא אוכל לעמוד בפיתוי הזה לא לאכול. החזרתי אותה. ואז הוא הביא לי את האוכל.

היתה פרנסה אחת טובה. אוכל מישהו היה מוכרח להביא מהמטבח. ואחרי כן, היו שוטפים את הדוודים האלה. זו היתה פרנסה קבועה. כי מי שהביא את האוכל, תמיד מי שחילק, בלוק אלטסטר היה משאיר למטה קצת אוכל בשביל אלה שלוקחים את הדוודים. היו מוציאים את האוכל, אוכלים מה שיכולים, והיתר שוטפים את הדוד ומביאים אותו בחזרה למטבח. ומביאים את הדוודים מלאים. פעם אחד מציע לו: בוא תהיה אצלנו שוטף סירים. זו עמדה שבדרך כלל קונים. לרוב קונים את זה. הוא אומר לי: אתה בחור הגון. תדע דבר אחד, אתה לא תמכור אוכל. את העודף אתה מחלק, לעולם לא מוכר אוכל. אמרתי: אני מבטיח, לא מוכר אוכל. זהו. התחלתי. אז היה לי עוד יותר אוכל. כך החזקתי מעמד עד הסוף. היינו אוכלים, היינו לוקחים את הדוודים האלה. תמיד נשאר עוד אוכל. לאכול קצת יותר, וזהו. לא היינו מוכרים. אם נשאר אחרי שאכלתי על המקום ולפני השטיפה, נשאר לי עודף: היינו נותן. אני רעב. תאכל. ותמיד היו רעבים. הרעב שפגשתי ראשון הוא קיבל את זה. מי שפגשתי ראשון – תאכל.

ש. באמצעות השבויים אתם לומדים משהו על מצב המלחמה?

ת. לא. לא מחליפים מילה. אני צריך לחטוף מכות רצח? הוא מדי פעם היה עובר על ידי וזורק לי -------. אם עבר על ידי בבוקר, כבר הבנתי מה שהולך. כבר הבטתי איפה יש יהודי. בוא איתי. שתוק. מביטים כמו עכברים, מתחבאים. באים תופסים, עושים חור. בוא אתי. לקח את הכף. כל אחד החזיק את הכף כל הזמן אצלו. זה היה כל הרכוש. אוכלים מהר, זהו.

ש. ידעת שהוא שבוי מלחמה?

ת. כן, הוא היה במדים.

ש. עד מתי נשארתם בבונה?

ת. עד החורף, שנה שלמה. פעם אחת היתה בבונה סלקציה, ונפלתי.

ש. למה, כי מצבך לא היה טוב?

ת. מצבי לא היה כל כך שפיר. אני רואה ואני שומע הלך עוד אחד. ואני ממשיך ---- ואני שומע שריקות. או, נשאר. שריקות ממש. מה קרה? אותו אדם שאז הוציא אותי, עמד מאחורי הרופא שעשה את הסלקציה. וזה שמעתי. לפניו היתה קופסה עם הקרטון, והוא היה מוציא. הוא הלך לפי הסדר. ומי שהוציא כדי שלא יוכל לחזור, הוא לוקח את הכרטיס שלו לכיס. ואז אי אפשר לחזור לצריף. צריך ללכת למקלחת ממול, ושם, אם למישהו היו בגדים טובים יותר או נעלים, היו מורידים לו אותם. כי חבל ללכת לגז עם זה. ושם חיכתה משאית ומשם הלכו לגז. והוא אמר: תן לי את הכרטיס שלו. אז הוא הוציא מהכיס: שיחיה עוד קצת, הוא אומר לו. והוא לקח את הכרטיס ושם אותו בחזרה בקופסה.

ש. מה בדקו בזמן הסלקציה?

ת. איך שהאדם נראה. פשוט לפי מראית עין. וזה אמר אחד פולני. שמעתי שהיה במחתרת אפילו. הוא הכיר אותו טוב.

ש. זה היה תהליך שגרתי כל כמה זמן?

ת. כן.

ש. ידעתם שזו סלקציה?

ת. בודאי. הייתי אפילו בבית חולים, והיתה סלקציה ועברתי אותה. וזו היתה סלקציה שנפלתי.

ש. מה הרגשת אחר כך?

ת. שאני עוד חי. שאני שורד, לא חי. זה הבחור הזה שעשה לי את זה. הוא בארץ היום.

ש. היתה לזה משמעות?

ת. המשמעות היתה בשבילי שנשארתי בחיים. זה הכל. כי אם לא, הם היו לוקחים אותי מיד לגז, עם המשאית. הבן דוד הזה שנשאר בחיים שם עבד אתי. הוא אמר שישר היה מיואש כשראה אותי. לי היו בעיות ברגלים והייתי רזה.

ש. עד מתי אתם נשארים שם?

ת. עד הפינוי. הגיעו הרוסים.

ש. ידעתם שהרוסים מתקרבים?

ת. כן, שמענו את התותחים, וראינו בלילה את ההבזקים. לא הבזקים, אבל ראינו שמים אדומים.

ש. עד שהרוסים מגיעים, החיים נכנסים לשגרה של בטחון מסוים?

ת. כן. כי גם לא היה לי כל כך גרוע, לא הייתי כל כך רעב. כבר ידעתי שעכשיו אני יכול לשרוד זמן מה.

ש. מתייחסים אליכם כאל בני אדם?

ת. מדי פעם יש הוצאות להורג, אז עומדים בהוצאות להורג. הם טוענים שהיתה חבלה בהנחת הכבל. אני לא מאמין שהיתה חבלה, כמו שהיתה בריחה מאורגנת. והם הוציאו להורג בתליה כמה אנשים ואנחנו היינו צריכים לעמוד שעות מסביב. אז גם כן טריק שלי מלוכלך. לא יכולתי לעמוד כל הזמן. היה לי שלשול, מה שהיה להרבה. ועשיתי מה שעשיתי. ותפס אותי הגרמני: אתה תיגש אלי בערב. בערב הלכתי מהר, כיבסתי את המכנסים. זה הרגע היחידי שהיה לי. אני בא אליו חצי ערום. אני ידעתי בשביל מה. ידעתי שהוא ימצא אותי אם הוא ירצה. ככה אתה בא? אמרתי: אין לי מכנסים. איפה הם? כיבסתי אותם, הם תלויים. למה? היו מלאים. הוא אומר לי: טוב, תברח למיטה. הייתי יכול לקבל 25. 25 לקבל על גוף ערום... והוא כבר לא רצה להרוג אותי.

ש. כשהלכת אליו חשבת שהוא הולך להלקות אותך?

ת. הייתי בטוח. שיחקתי על כל הקופה. או שהוא יהרוג אותי כאן, או שמשהו יזיז לו. וכך היה. זה הזיז לו.

ש. סוג כזה של גילויים של יחס הוגן, כמו שאתה מתאר. אותו גרמני שמחליט לא להכות אותך.

ת. הוא היה אסיר כמוני.

ש. הוא היה אסיר גרמני?

ת. אסיר גרמני כמוני.

ש. אסיר פלילי?

ת. אינני יודע. הגרמנים הלכו כולם עם סימן "פוליטי". אבל אי אפשר לדעת מי היה פוליטי ומי היה פלילי.

ש. באופן כללי אתה יכול לומר שהאסירים הגרמנים היה להם יחס שלילי ליהודים?

ת. איך פעם. אני פגשתי אסירים, פגשתי קאפו קארל, פגשתי אסיר גרמני. פגשתי בלוק אלטסטר אחד גרמני שהיה נוטרלי. לא הרגשתי. השני שהזכרתי שאני לא זוכר ממני שום יחסי התעללות. הוא היה אסיר כמוני. והיחס הזה, שכאן שיחקתי על כל הקופה, ועובדה שהצלחתי. בזמן חלוקת האוכל הוא לא התעלל בנו. וכשיצאנו אז הוא היה לענין.

ש. הפינוי של אושויץ, איך זה קורה?

ת. מודיעים בבוקר שנקבל ככר לחם. כבר ראינו שמתחילים להיות קרובים. הודיעו בבוקר שכל אחד יקבל ככר לחם. מזמן לא ראיתי ככר לחם. וכל אחד מקבל ריבה ממש, כמה כפות ריבה. וכל אחד מקבל חתיכת מרגרינה. זה היה קצת יותר גדול מקודם. קודם זה היה כמו קוביית סוכר. נדמה לי שאולי קיבלו אפילו חתיכת נקניק. מקבלים מחסן אוכל כזה וצריך לזוז. כמובן, שמי שהיה לו קצת "קומון סנס" אז לוקח ואוכל את זה, לא בבת אחת, אבל מיד. מפני שפשוט מסוכן להחזיק אוכל, כי אוכל יותר יקר מחיי אדם. ושיהיה קצת יותר כוח.

מתחילים ללכת ברגל. בזמן ההליכה התפריט שקיבלנו היה מנה ראשונה שלג, מנה שניה שלג, מנה אחרונה שלג, לשתות שלג חופשי. זהו. ובהליכה התחלנו לאכול שלג. אחרי כן נכנסנו לרכבת. זו היתה רכבת בהמות פתוחה. כאן התחילו אנשים למות.

[סוף קלטת 1 צד ב]

ש. דיברנו על הפינוי של אושויץ.

ת. כאן עשיתי שגיאה. כיון שהייתי פסימיסט, לא האמנתי שאם מישהו נשאר הוא נשאר בחיים, נשאר בצריף. היו כאלה שנשארו, פשוט טיפסו. המיטות היו בשלוש קומות. טיפסו למיטות העליונות והתחבאו שם. אני לא עשיתי את זה מתוך הנחה שבודאי יעברו כאן SS עם כלבים. אפילו פודל מתחיל מגלה מיד אדם חי. ולכן לא עלה על דעתי. אבל היו כאלה שנשארו, ביניהם בן דוד שלי, שטיפס למעלה ונשאר. הוא חסך לו את הפינוי ואת בוכנואלד [Buchenwald] והכל. ישר כעבור יומיים שלושה הגיעו הרוסים.

אני לא הייתי די חכם והתחלתי ללכת. הגענו לרכבת, ושם כפי שאמרתי התחילו אנשים למות. מקור. אוכל לא היה. לא זוכר כמה זמן. שתיה לא היתה, לא זוכר כמה זמן. יצאנו מהרכבת והתחלנו ללכת ברגל. שוב, זמנים טושטשו אצלי לגמרי, לא יודע כמה זמן. אני רק יודע שהלכתי ואכלתי שלג, ואכלתי שלג. לשתות מדי פעם. אולי פעם הגעתי לקבל קצת מים חמים רתוחים. גם זה לא בדרך כלל. בזה איכשהו החזקתי מעמד.

פעם אחת בעוברנו דרך איזו שיירה... כן, בדרך כשהלכנו, מאחור הלכו היטלר יוגנד, הנוער ההיטלראי, והם פשוט מי שנפל, הם הבטיחו שהוא לא יקום. מה שנקרא "וידוא הריגה". ירו לו בדרך כלל שני כדורים. שמענו כל הזמן "פק פק, פק פק". ירו ישר כמה כדורים לראש. עברנו בלב עיירה מסוימת, ושם הם הכניסו עגלות. בעגלות היו אוספים את האנשים האלה, כי ליד העיירה לא רצו לירות. אני הרגשתי שאני לא יכול ללכת, קיבלתי שלשול. בתוך העיירה עברנו ליד אבן גדולה בככר. ישבתי על האבן באמצע הככר. חיכיתי שיבואו ההיטלר יוגנד. אמרתי, כאן, במקרה הטוב יקחו אותי על העגלה. המחשבה שלי היתה די מעורפלת. אידיוט, אם לוקחים אותך על העגלה, אתה חושב שזה לוקח אותך למלון הילטון?

על כל פנים, ישבתי. באים אלי כמה אנשים: מה אתה יושב כאן? אמרתי: אני מחכה להיטלר יוגנד. אמרו לי: לא, אתה צעיר, בוא. אני לא יכול, לא הולך יותר. די, מספיק. לקחו אותי שנים תחת הידיים. ואז יש לי אובדן זכרון. הרגלים הלכו כ"מקרוני", ואני איבדתי את ההכרה. התעוררתי למחרת בכלוב של שפנים. הם באו למקום שבאו. הכלובים של שפנים הם ארוכים. התעוררתי בכלוב כזה עם קצת קש על הראש. בבוקר מישהו ניגש אלי, בודק, וצועק: הוא חי!

ש. בגרמנית?

ת. לא, יהודי. גרמני, בדרך כלל אם הוא ניגש זה תמיד קשור באיזה "תענוג", ב"חוויה". הוא ניגש וצועק "הוא חי!" הסתבר שזה אחד מאלה שסחבו אותי, שגררו אותי. ורץ שם וצועק "אני מוכרח קצת פוסה". פוסה זה, כשעושים קפה, מה שנשאר סמיך מלמטה, את זה היו אוכלים בכפית. זה לא היה קפה, זה היה דגנים שרופים. אבל כל דבר שרוף כזה עוצר שלשול. אז נותנים את זה לאכול בכף. הוא הביא לי קצת מזה, עם קצת מים, עם קצת קפה כביכול. "שתה". אני אכלתי את זה, שתיתי. ניסיתי, וראיתי שאני קם. הלכתי והתייצבתי והמשכתי. כך המשכתי כמו הסוללה הזו. המשכתי ללכת.

ש. זה היה סוג של דיזנטריה, טיפוס?

ת. כן, משהו. טיפוס לא. כי מטיפוס לא הייתי יכול לקום. הייתי נשאר שם. אבל איזו דיזנטריה. כמה זמן אפשר להחזיק מעמד על שלג בלבד? ואחרי כן המשכתי, והגעתי לבוכנוואלד.

ש. כמה ימים צעדתם?

ת. אין לי מושג. הפסקתי לחשוב, באמצע איבדתי את ההכרה. אז איבדתי בכלל את הזמן. אני יודע שנסענו בקרון והיה גם חושך וגם אור. הליכה, גם חושך. אני זוכר שנכנסנו למפעל לבנים עזוב פעם אחת, כשהלכנו לישון. ושוב, כשחילקו אותנו ואמרו "אלו כאן ואלו כאן", ואני הייתי שייך לאלו שנמצאים כאן. ניסיתי לברוח, לכיוונים הפוכים. אבל לחטוף מכות לא כדאי, אז הלכתי לכאן. השיטה שלי: אומרים לך כאן, תלך הפוך. וזהו.

ש. והגעתם לבוכנוואלד?

ת. הגענו לבוכנוואלד. שם קודם כל לזרוק את כל הבגדים. ולי היו עשרים מארק גרמני. איך מבריחים עשרים מארק? להוציא את הכל, ללכת ערום ועריה. ובדקו איפה שאפשר. להתכופף. בדקו. הצלחתי להעביר את העשרים מארק. הלכו כל כך לאט, שאפשר היה להחזיק את זה באצבעות הרגלים וללכת לאט לאט. כי לא מרימים את הרגל. אז זזנו לאט בתור.

ש. ניתן היה לקנות משהו בכסף?

ת. מה את חושבת, היה "נאפי" אנגלי, או שקם? היה פשוט מאד. כיון שנכנסים עוד פעם למחנה, נראה. היה די קר. וכאן הרחתי מיד שבמחנה הזה יש בלגן. הגרמנים כנראה מתמוטטים, מאבדים כבר את הראש. האנשים הלכו לא במדים שלנו. הלכו בחלקי מדים. מדים שלנו ולא במדים, בבגדים. ראיתי שאנשים הולכים עם הבגד החם שהרוסים הולכים, שעשוי כמו משמיכה חמה, עם התפרים האלו. הלכו בדברים כאלה, זה חם. וזה לא מדים שלנו. ועל זה אין סימן, לא רואים על זה ממבט ראשון אם האדם הוא יהודי או לא. אבל כאן הרבה גם לא יהודים. הלכתי וקניתי לי מעיל כזה. מיד. קודם כל היה לי חם, ושנית הייתי נראה הרבה יותר רפרזנטיטיבי. לא היה לי סימן שאני יהודי. שלישית, היה בלגן, אפשר היה קצת להצמיח את השערות. עשיתי את זה. כי ראיתי שפולנים הסתובבו עם שער יותר ארוך.

ש. יצאת מתוך הקבוצה של האסירים היהודים?

ת. לא הייתי בקבוצה. הכל היה חדש.

ש. זאת אומרת שבבוכנוואלד אתה כביכול אסיר לא יהודי?

ת. בבוכנוואלד, כשהיו -----, אני לא הולך. ויהי מה. דיברנו עם הבלוק אלטסטר שלנו, והוא אמר: תראו, כל עוד לא יבואו אתכם, אני שותק. הוא היה גרמני. אני שותק. אל תתייצבו. אתם לא רוצים להתייצב, שבו בצריף, אל תתייצבו. כשיבואו לקחת, אל תתנגדו. כי אם תתנגדו אז הם פשוט ישמידו את כל הצריף. יעמדו מסביב, ימטירו אש ואף אחד לא יצא חי. זה חבל. אבל כל עוד אתם לא רוצים, אל תלכו. אני אמרתי שאני לא הולך. ברמקול היה כל הזמן "יודן אנטרי, יודן אנטרי".

ש. מה זה "יודן אנטרי"?

ת. "יהודים להתייצב". אני החלטתי שאני לא הולך. שיבואו לקחת אותי, הם יודעים את הכתובות. ולא הלכתי. וכך נשארתי. עד שפעם אחת בבוקר עומדים, ואנחנו שומעים שהולך משהו. ושומעים בחוץ "טה טה טה". ופתאום הבלוק אלטסטר שלי אני רואה שהוא מחזיק משקפת קטנה. אני שואל אותו: מאין יש לך את זה? מהמחתרת. ואני רואה שיש לו גם שעון. שואל אותו מאין יש לך את זה? זהו. והוא צועק לנו: אח, הכלבים האלו כבר בורחים! אלו ה-SS, השומרים. כנראה מהמגדלים מסביב. הם בורחים בלבן. הם הורידו את המדים והלכו בבגדים לבנים. זהו. הם ברחו.

ש. כשאתה אומר "מחתרת", זה אומר שבתוך בוכנוואלד היו מתנגדים?

ת. היתה מחתרת מתנגדים. גם באושויץ היתה מחתרת. לא יודע כמה הם התנגדו, אבל היתה עזרה הדדית מסוימת. אני לא מאמין שזה יצא מגבול של עזרה הדדית. אבל זה היה. הוא היה גרמני, לא היה מוותיקי המקום. אז היה במחתרת. וזה מה שהוא קיבל.

ש. החודשיים שהייתי בבוכנואלד, הייתם לא בחברת יהודים?

ת. בחברת יהודים גם כן. אבל יהודים שהכרתי מקודם.

ש. ידוע לך מה קרה עם אותם יהודים שהגיעו אתך?

ת. לא. אבל הרבה מהם נשארו כמוני. היו עוד חכמים כמוני.

ש. את יום השחרור אתה זוכר?

ת. כן. כפי שאמרתי, עמדנו ליד החלון, ציפינו. שום דבר בהתחלה. הוא ראה וצעק לנו מה שהוא רואה. עד ששמענו צרור יריות בכיוון שלנו. אז השתטחנו. שוב קמנו, שוב קצת יריות. הבטנו, ואז ראינו טנק פורץ פנימה. ופתאום ראינו חייל יושב למעלה, מביט.

ש. זה היה מפתיע, או שידעתם שהמלחמה מסתיימת?

ת. לא. קשה להגיד שידענו שהמלחמה מסתיימת. מצב הרוח היה יותר טוב, קשה להסביר. האוירה היתה אחרת. לא ראיתי גרמנים מקרוב. לא ראיתי כבר גרמנים.

ש. הרבה אנשים מתארים את הימים האחרונים של המלחמה כמצב של ניתוק מהמציאות מרוב רעב וחולשה. אולי העובדה שלא היית עם יהודים?

ת. לא הכרתי את הלא יהודים. אני רק ראיתי שמסתובבים גם לא יהודים, אז אמרתי שאני רוצה להיות דומה, כמו אחד שלא נראה יהודי.

ש. מזון היה?

ת. קיבלנו שם מזון. כנראה שלא הייתי כל כך מורעב שיכולתי להסתדר עם המזון הזה בינתים. גם לא היתה עבודה, לא עבדנו.

ש. הימים הראשונים אחרי השחרור, איזו תחושה?

ת. אוי! להגיד מה חשבתי? קשה להגיד שחשבתי. היתה אופוריה. אני זוכר את החביתה הראשונה שעשיתי. שוב, לא הייתי דוקא עם יהודים. אני זוכר את החביתה הראשונה שעשיתי. מנין היה לי? זה היה. מישהו אמר לי: בוא, תאכל. עשיתי מהר את החביתה הראשונה. זה היה עשר או 12 ביצים, עם קצת נקניק. ושוב, היה לי מזל. כי אנשים מתו מזה. אבל עובדה שנשארתי בחיים.

אחרי כן, כיון שידעתי גם אנגלית וגם גרמנית וגם פולנית, אז עבדתי שם עם האמריקאים, והם נהנו לעבוד איתי. הם דאגו לי מיד. אחד החיילים הביא לי שוקולד ומנות ברזל. אמר לי: אחרי כל אוכל תאכל שוקולד. ואנשים שמתו, מתו כי קיבלו דיזנטריה מזה שאכלו אוכל שמן. הם ישר קטלו את כל החזירים של ה-SS ועשו מרק שמן עם חתיכות חזיר בפנים. אני לא רציתי לאכל את זה. האמריקאים הביאו לי סיגריות. זה היה הכסף העובר לסוחר. כאן לא התביישתי, לא פחדתי כבר. עם הסיגריות קניתי לי ביצים, קניתי לי בשר חזיר מעושן. אז זה יכול היה לחזיק מעמד. היה קר, אפריל, באירופה עוד קר. אכלתי בשר חזיר, נקניק. לחם – משום מה היתה שמועה לא לאכול לחם, כי הוא אפוי במקום והם רוצים להרעיל אותנו.

ש. הגרמנים?

ת. כן. אז לא אכלתי לחם. אבל אכלתי חזיר, אכלתי ביצים, אכלתי ביצים ואכלתי שוקולד. ואפשר היה לחיות מזה. לפחות בהתחלה. כששקלתי את עצמי פעם ראשונה שקלתי 45 קילו. ולדעתי זה היה משקל יפה בשביל אחד שאחרי שבוע מקבל זלילה כזו.

ש. מה התכניות?

ת. התכניות איך יוצאים מכאן.

ש. הבנת שזהו, אתה אדם חופשי?

ת. כן. וכדי להמחיש, אני יכול להגיד שהגיעו אלי אופנים שבורות, אבל נסעו קצת. ונסעתי סביב על השבילים של השומרים. היו שבילים מסביב. זו היתה מערכת מבוצרת ממש. הייתי יכול לברוח משם.

ש. איך נראו רוב הניצלים?

ת. אני לא יודע למה, הייתי בין פולנים. איך הם נראו? היו כאלה שנראו טוב.

ש. חשבת לחזור לפולין?

ת. לא! אני אמרתי לא. עכשיו התחילה מחשבה לאן חוזרים. עלה בדעתי הרבה דברים. עלה בדעתי להשאר בגרמניה וללכת ללמוד. אבל ידעתי שאם אשאר בגרמניה ואלך ללמוד, תבוא איזו נערה גרמניה, ובמוקדם או במאוחר, אני רק בן אדם צעיר, אני אתחתן בגרמניה ואשאר גרמני. וחוץ מזה אני לא אהיה אף פעם יהודי שמישהו ירים עליו יד. איפה שאני אהיה, אני רוצה להיות הרוב הקובע. להיות גרמני, לא. אז החלטתי שצריך לצאת מכאן. באו פולנים והציעו: מי שחוזר לפולין, מוכנים לתת לו בכתב. תגיד מה אתה רוצה, התחייבות שאתה מקבל את זה. הייתי עם חבר, והוא התחייב שהוא גומר רפואה וחזר לפולין. התחייבות שהוא יקבל הכל עד לרפואה, כולל כל לימודי הרפואה.

ש. מי העניק את המסמך הזה?

ת. הממשלה הפולנית הקומוניסטית. אתה יכול לקבל את זה. הכרתי משום מה קבוצה פולנית, שהיו לאומנים. אלו היו אנטישמים. והכרתי אחד, אני חושב שגם הוא היה יהודי. אמרו לי: תראה, אתה אחד משלנו. אתה לא יהודי. אתה מדבר שפות. עזוב, אנחנו נביא לך דרכון פולני. אתה תמלא את כל הפרטים. זה יחתם. אתה רק --- את השם. שמעו את השם. בוק, בוקובסקי, זה שם פולני טיפוסי. כן? קח את השם בוק, בוקובסקי. תעשה קיצור של השם הארוך שלך, בוכבינדר. ותעשה קיצור יז'י. שם טיפוסי פולני. הרי אתה מופיע כפולני. ותיסע איתנו ללונדון. שם מחכה לנו כל הכסף של הממשלה הפולנית של שיקורסקי, ממשלת הגולה שלא חזרה לפולין. ושם אל תדאג לעתיד שלך. יש כאלה שכבר דואגים. בוא, תצא אתנו ללונדון.

ש. הם היו חיילים של צבא אנדרס?

ת. לא. הם הצטרפו לקבוצה של צבא אנדרס, אבל הם לא היו חיילים. הם היו מאותה ממשלה ששלטה על צבא אנדרס. אליהם לא הלכתי. חשבתי. אבל ידעתי דבר אחד, שם יהודי לא אהיה. לא שהייתי צדיק גדול, אבל הססתי. בגולה לא הייתי חי כיהודי.

עכשיו אמרו לי האמריקאים: רוצה לנסוע לפלשתינה? אתה יצאת מדעתך? לא מספיק עברת בחיים שלך? באנגלית זה "מהמחבט לתוך האש". בשביל מה זה טוב? תעבוד איתנו עוד כמה חודשים, תשב חצי שנה באונר"א, תקבל חופש חצי שנתי, תקבל "לסה פסה" לנסוע לארה"ב. אין לך שום דרכון אחר. תבוא בדרכון של אונר"א לארה"ב. ושם יש יהודים וכבר יטפלו בך. אל תדאג לעתידך. תיסע לארה"ב ולא לפלשתינה א"י. עברת מספיק בחיים. לאן אתה נוסע, לגהינום חדש?

אני החלטתי שאני בכל זאת נוסע לפלשתינה א"י. הודיעו שילדים צעירים חולים יכולים לנסוע לשוייץ לסנטוריום. אמרתי אני צעיר, אני יהודי, אני חולה. הלכתי להתייצב. אבל שם לא עבד החיוך. באה קצינת משטרת הגבולה השוייצי, והיא היתה נותנת על המקום ויזה. היא היתה חותמת בעפרון שהחוט שלו היה שני צבעים. אי אפשר היה להשיג דבר כזה. היה קצין אמריקני, הוא היה רב צבאי. הוא שיתף איתנו פעולה. הוא מדי פעם היה מודיע לה שיש לה טלפון. אז היא רצה החוצה לטלפון. ולעתים היא השאירה את העט. ואז הוא היה תופס את העט וחותם, וחותם. מכניס לכיס. ויצא וחילק. אני לא הצלחתי לקבל ויזה לא ממנו ולא ממנה.

החלטתי שאני עולה על המכונית. אני עולה על המשאית, על יד המשאיות עמדה משטרה צבאית אמריקנית עם נשק. אני לא נגשתי למדרגות מאחור. אני הלכתי קדימה. אותי הכירו. אז נגשתי: תעזור לי להכנס עם ה... היה לי שק כזה צבאי. תעזור לי להעלות את זה למעלה. טוב, בוא. כשאני מטפס, הוא זרק הכל למעלה, מקדימה. הגענו לרכבת שנסעה לשוייץ.

ברכבת עולה אותו קצין ואומר: רבותי, לשוייץ אף אחד שאין לו ויזה לא יכנס. היו עוד פקחים כמוני, אבל הם רצו לרכבת מראש ונכנסו דרך החלונות. מה יכלו לעשות להם? אותי הכירו, ולקחו אותי ישר לועד ברכבת הזו. ואומרים לי: אתה לא מופיע בשום מקום. דבר שני, יש לנו הרבה יותר אנשים מאשר פסים. מה יהיה עם האוכל? אמרתי: קודם אנחנו לוקחים את האוכל שמגיע ומחלקים אותו לא לפי השמות אלא לפי הפיות. כל אחד יאכל. דבר שני, אנחנו אוספים אוכל, מגייסים אצל כל אחד. היה לנו קצת אוכל. לי היה שק אוכל. אמרתי, מתחילים להוציא ויש אוכל.

מופיע הקצין ואומר: רבותי, אני יודע שיש הרבה יותר מאשר ישנם פסים. תדעו, אף אחד בלי פס לא יכנס, יש גם רשימה. היא תחכה לנו על הגבול. אבל מי שרוצה לנסוע לארץ ישראל, אני מבטיח לו שהוא יוכל לנסוע. שילך לקרון זה וזה, בקרונות האחרונים, אני מנתק את זה, וזה הולך ישר למרסיי במקום לשוויץ, וישר לישראל. מיד. ואני אומר: אני הולך לישראל. הלכתי לישראל, והגעתי הנה.

ש. מי היה אותו קצין?

ת. קצין אמריקני, רב צבאי.

ש. באיזה חודש הגעת לישראל?

ת. ביולי 1945. במרסיי שלחו אותנו לחפש יהודים, לא מצאנו אף יהודי במרסיי. כי האוניה היתה יכולה לקבל כמה יהודים שלא יהיו. זו היתה אוניית נוסעים. אוניה הודית, נסעה ישר ממרסיי לחיפה.

ש. כמה זמן אחרי שהגעת לארץ הסתבר לך מה עלה בגורל משפחתך?

ת. מיד. לא היו לי כל אשליות. מיד בשחרור אני ידעתי. ידעתי ששלומית חיה. ציפיתי. בין לצפות יש ולדעת הבדל. אבל ציפיתי לזה, כי פגשתי בזמן הפינוי קבוצה... בזמן הפינוי הרי כולנו היינו נראים אחד לשני כמו אנשי מאדים, אי אפשר להכיר דמות אדם בכלל. אז צעקנו, לרוב ביידיש: יהודי מנין? אז צעקתי. פתאום שמעתי "מקרקוב". אז צעקתי שם: בוכבינדר! אז קיבלתי שם בחזרה: פקלר. זה היה השכן שלי. כמובן שהוא לא הכיר אותי ואני לא אותו. אז הוא צועק לי: דיונקה צריכה לחיות, היא היתה במצב טוב. וזה היה בזמן הפינוי ברגל, מאוחר. לכן ציפיתי ששלומית חיה. לא הייתי יכול להיות בטוח. אבל לך תחפש אותה. החלטתי לעלות לישראל, היא כבר תבוא לשם.

ש. אמרת שהורדת את המספר שקיבלת באושויץ. מדוע עשית את זה?

ת. כדי להדמות לך. יצאתי עם בת אחת, וראיתי שקשה לצאת עם בת בארץ. יצאתי עם בת שניה – כנ"ל. התייחסו אלי יפה, אבל לא יותר מזה. דבר שני, היה לי מקרה. הייתי בקבוץ, עבדתי בדיג על הספינה. ואז עבדנו גם בשביל ההגנה עם הספינות. שלינו נשק ותחמושת. וגם הספינה שלי. פחדנו מאד שיתפסו את הספינות. אם תופסים ספינות עם נשק ותחמושת, אז לפי החוק הבריטי מותר להוציא להורג. אז בדקנו בערב אם כל הספינות חזרו. ואז אני שומע צועקים: ניסן, מישהו ראה את ניסן? ניסן זו ספינה שלי. אז אמרו: זו מהעץ, זו עם המספר עליה.

אמרתי: או, אני מסמל גם את הספינה? גמרנו. זה מספיק. גם זה וגם לסבול. אני מוריד. הלכתי לקבוץ ואמרתי שאני רוצה להוריד את המספר. אמרו לי: בבקשה. דרך אגב, הייתי אחד בקבוץ עם המספר. לא היו עוד כאלה.

ש. באיזה קבוץ היית?

ת. נוה ים. הייתי קודם בקבוצת שילר, שם לא היה לנו טוב. אני כבר הבנתי עברית. פעם אני יושב בערב, סידור עבודה עשו בשולחן פינתי. במקרה ישבתי על ידו, ואני שומע שהוא אומר לחבר קבוץ: אתה תיקח את עשרת הצעירים. היינו עשרה יחד. אתה תיקח את החדשים ותבנה מתבן. חבילות קש כאלו סגורות על ידי קומביין, ומזה בונים פירמידה. אז הוא לועג: איתם? באיזו עונה אגמור את זה? לא אגמור את זה עד החורף. הוא אומר לו: תתחיל ונראה. ואז אמרתי לחברה: הוא צריך למות מחר בבוקר. אנחנו עובדים! באנו למחרת לעבודה, הקמנו ככה שהוא ברח כעבור שעתיים. זהו, אז החלטתי שאני לא רוצה להיות כאן. שם כזה לאנשים כמוני, אני בורח. ברחתי מהקבוץ.

ש. עשית מאמץ להראות ישראלי, למחוק את כל התיוגים של הגולה.

ת. נכון.

ש. במשך השנים הצטערת על זה?

ת. לא.

ש. אתה שלם עם ההחלטה הזו?

ת. בוודאי.

ש. לא היתה לך איזו ביקורת על החברה הישראלית שנתנה לך להרגיש לא נוח?

ת. כנראה הרגשתי הרבה זמן לא נוח. באותו קבוץ שהייתי, קבוצת שילר, כשיצאו לפעולה, דיברו על הפעולה. כשאני עברתי, מפסיקים לדבר. אנחנו לא ידענו שום דבר. וראיתי שאנחנו פשוט "אאוטסיידרס". אז אמרתי שלום. אני לא רוצה לחיות כך.

ש. ניסית לדבר עם מישהו על מה שעלה בגורלך, על המשפחה?

ת. לא. אין טעם. זו היתה חברה, ואני לא מתפלא. היה לנו שם רע. אז היה קשה להתמודד עם זה.

ש. במשך השנים? איך אתה רואה את זה היום, שבנוסף למה שעברת עוד היית צריך להסתיר את העבר שלך?

ת. אני לא בא לאף אחד בטענות. החברה היום לא יותר טובה. היא לא יותר גרועה ולא יותר טובה. ויש דברים שאנחנו היום בשום דבר לא יותר טובים. יש היום אנשים שסובלים ולנו לא אכפת. העולם כמנהגו נוהג.

ש. היה קשה להכות פה שורשים?

ת. זה לא היה קל.

ש. נישאת לבת קיבוץ?

ת. לא. לילידת הארץ.

ש. היה ביניכם דיבור על השואה?

ת. מעט מאד. בהתחלה כלום. אבל פעם, ברגע אחד שאלתי אותה: היית יוצאת אתי עם המספר? היא אומרת לי: לא.

ש. מה חשבת?

ת. לא חשבתי כלום. כי אני פעם אמרתי לה ברגע של כנות: אם הייתי אבא שלך, לא הייתי מאושר עם זה.

ש. מדוע?

ת. כי אני ידעתי שלא אתחתן עם בת שעברה את הגהינום. כי אני יוצא מהנחה שהם לא לגמרי נורמלים. אגיד אחרת: אם הם לגמרי נורמלים, הרי זה חריג.

ש. יש לך ילדים?

ת. כן, שניים.

ש. סיפרת?

ת. כלום.

ש. לא רצית שידעו על המשפחה שלך?

ת. על המשפחה? לא היו שואלים אותי על המשפחה הייתי עונה. אין לי מה להתבייש במשפחה. אבל לא רציתי לגדל דור שני לשואה. לא דיברתי, ועד היום אין לי אף ספר על הנושא.

ש. העובדה שהיית קורבן של נסיבות שלא יצרת אותן, לא איפשרה לך לסלוח לעצמך?

ת. לא. כל אדם אחראי על מה שהוא עבר. ואם לא רציתי לעבור, אם לדעתי זו היתה דרגה תת אנושית שלא הצטרכתי לעבור, יכולתי לעשות מה שעשה פרימו לוי. יכולתי לעשות מה שעשה בן דוד שלי יותר מוקדם, כדי שלא יעבור את זה. הוא ביום ההולדת שלו התאבד.

ש. יש איזה רגע שאתה גאה בעצמך על איך שהתמודדת עם הבלתי אפשרי?

ת. גאה? לא. אין לי שום גאוה.

ש. שרדת, נשארת בחיים.

ת. הודות למה?

ש. חשבת על זה פעם? אולי יש תכונות שאתה צריך להיות גאה בהן?

ת. אני לא חושב. אלה ששרדו כי רצו לחיות בכל מחיר. עובדה שרציתי לחיות בכל מחיר, גם במחיר לא להיות בן אדם, להיות תת אדם. רציתי לחיות בכל מחיר. עובדה. לכן שרדתי. האם זה מכובד? אינני יודע. האם אני יותר מכובד היום משהייתי קודם? אם הייתי יכול להתנגד, ותוך כדי זה לא הייתי שורד, הייתי יותר מכובד בעיני. אולי.

ש. אם לא היה פה בארץ דיבור על המושג שנקרא "דור שני" של השואה, גם כן הייתי סבור שהשואה עוברת אל הילדים?

ת. שאלה קשה. אי אפשר א-פריורי להגיד את זה. דבר כזה אפשר לשפוט רק לפי נסיון. אני גם לא מאמין כל כך שזה עובר. לדעתי זה לא עובר. לדעתי פשוט מאד ההורים מפנימים משהו בילדים. מפנימים את הפחד. כי אנחנו חרדים יותר מהורים אחרים לילדים.

ש. חשובה לך מסירת העדות היום?

ת. אינני יודע אם חשובה לי.

ש. מדוע בחרת למסור את העדות?

ת. למה לא? אם פונים אלי, למה לא? יש בכל זאת חובה לדבר. שידעו לפחות. אם לי מגיע משהו בעד זה? לא. אבל שזה יישכח? למה שכל אלה שנפלו יישכחו? מספיק שראינו שזורקים את אפרם על השלג לעשות שביל על השלג מהקרמטוריום. אנחנו יודעים.

ש. זה משא כבד לחיות חיים שלמים עם הזכרונות של השואה ולא לפתוח אותם?

ת. לא. אני אף פעם לא ניסיתי לפתוח אותם. אני משתדל בדרך כלל לא להחיות את זה. ואני חי עם זה, וזה סגור וחתום. להפך, אני קודם ניסיתי להזכר במספר, לא יכולתי להזכר במספר שלי, שהיה כמו שם. זה כמו לשכוח שם. העורך דין מצא את זה בגרמניה, שם היה להם רישום מדויק מי אני. זה כמו בשיר של המיוזיקל הזה: "אם אני לא קונילמל, מי אני?"

ש. איך הייתי מרגיש אם הבנים היו באים אליך ביוזמתם ומבקשים שתספר להם על המלחמה?

ת. רק כשהיו מבוגרים, לא כשהיו ילדים.

ש. אנו מתקרבים לסוף הראיון. יש איזה מסר לשואה? יש משהו שאפשר להעביר אותו?

ת. לא להיות חלש, ולא לסמוך על אף אחד, רק על עצמנו. את החלשים אלוהים לא אוהב. כי גם הוא לא הציל אותם.

ש. מה תאמר לבניך ולנכדיך, שבוודאי יצפו בקלטת?

ת. רק זה אני יכול למסור.

ש. שיהיו חזקים?

ת. ושיהיו בני אדם. שלא יאבדו אף פעם את צלם האדם.

ש. ישראל, אני מאד מודה לך.