Mardecij בש - שמואל בש

ראיון עם: 

שמואל ומרדכי בש 



תאריך הראיון: 

5.8.99 



מראיינת: 

נאוה וייס 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Spanta

Marmaros Sighet

Auschwitx

Teghea

Selisht

Mekl

Mauthausen

Gunskirchen

ש. היום כ"ג באב, תשנ"ט, 5.8.99. נאוה וייס מראיינת את שמואל ומרדכי בש.

ת. מקום הלידה הוא עיירה באזור ספינקה [Spanta], מקום שם היו גרים יהודים בין הגויים. בדרך כלל כל הישוב היה ישוב חרדי. לא ספרו שם את המשפחות בשמות, אלא תמיד כשהיה מפקד והיה צריך לדעת, אמרו: יש 200 טליתות בספינקה. וזה היה מחולק לשלושה בתי כנסת. היה בעיירה בית הכנסת הגדול של הרבי. זה היה פתוח כל השנה, אבל כל השנה לא היו כל כך הרבה. בימים הנוראים או בזמן שהרבי היה, אז היה גדול. חוץ מזה היה בית כנסת, קראו לו "בית המדרש הקהילתי", והיה שם רב. וכל אחד התפלל בסביבתו, איפה שהיה נוח לו. בחורף הלכנו להתפלל בבית הכנסת של הרב, שם היה מקום יותר קטן והיה יותר קל לחמם, להסיק את זה. וזה גם היה יותר קרוב לבית.

חוץ מזה אבינו היה מעורב בכל התחומים הקהילתיים, בכל העסקנות. הסבא היה למעלה מששים שנה בחברא קדישא, יד ימינו של הרבי בעניינים כספיים, בעניינים ניהוליים. של הרבי הראשון, עוד יוסף.

בספינקה היה תלמוד תורה והיה חדר. ההבדל בין השניים, כמה שזה זכור לי, כמה שזה נכון, נדמה לי ככה, שבתלמוד תורה בדרך כלל למדו הילדים ממשפחות עניות יותר, שהג'וינט שילם. ובחדר אספו לעצמם כמה בעלי בתים יחד ושכרו מלמד ושכרו חדר. ממש מושג. החדר זה היה מושג, לא כמו תלמוד תורה, אלא ממש חדר. ושם… הרבי שלנו זכה והוא חזר גם אחרי המלחמה, הרבי האחרון, שלמה יצחק פרוימוביץ. הוא באמריקה כרגע.

הרבי הזה היה באמת מורגש שזה רבי פרטי, כי שם למדו קצת אחרת. שם היו גם פרסים אחרים. אני זוכר בקיץ, במיוחד ביום שישי, אחרי מבחן, הוא נסע איתנו לנהר להתרחץ. כמובן לא איפה שכולם אלא במקומות נפרדים. בשבתות היה נהוג שאחד האבות בא לבחון את הילדים מדי פעם.

הקהילה התנהלה כקהילה ממש חרדית.

ש. באיזו שנה נולדתם?

ת. בשנת תר"ץ, 1930, ט"ו סיון, 11 ביוני 1930. האח הגדול מאיתנו, סיפר לנו אחר כך שהלך לחדר, ואמרו לו שאמא ילדה שני ילדים.

ש. הייתם התאומים היחידים במשפחה?

ת. כן. במשפחה עצמה היינו תשעה ילדים. אנחנו כמעט הקטנים. היה אח יותר קטן מאיתנו, אבל כנראה שהיה יותר חכם, יותר מוצלח. אצלנו היו בעיות לפעמים, אם אחד היה חולה, השני גם לא הלך לחדר. היה תרוץ לא ללכת לחדר. נשארנו. אבל ההוא היה יותר צעיר, התחיל ללמוד גמרא לפנינו. היה יותר מוכשר. ילד מוכשר מאד, פיקח מאד. ולא זכה להאריך ימים.

ש. מרדכי, ספר לנו קצת על אבא ואמא.

ת. הסבא היה ממש יהודי אמיד בכל הסביבה הזאת. הוא היה יהודי מאד חכם, מאד פיקח. והוא חילק את הירושה בחיים, "ביד חמה". לכל ילד שהתחתן נתן לו: זה הירושה שלך. לזה קנה חנות ולזה קנה זה. ואחד הדודים, שהוא נקרא על שמו, דוד מרדכי, הוא עבד בבנק בטייג'. יום אחד הסבא נסע לשם, אחרי שהוא התחתן הוא בא לשם לבקר. והוא בא על עגלה, כמו שנסעו בזמנים ההם. אז הוא אומר: אבא, אני בבנק, לא מתאים שתבוא בעגלה. אתה בנקאי, אתה תיסע בכרכרה, אבל אני נוסע בינתיים בעגלה. הוא בא לשם, עשו אסיפה של בעלי מניות, והסבא קנה 51 אחוזים כדי שהוא יוכל להיות שם מנהל הבנק. וכן הלאה.

אבינו היה בן זקונים. אנחנו נשארנו לגור בבית איפה שהסבא היה גר. ותחנת הקמח שהיתה לסבא נשארה לנו. כמה אחוזים זה אני לא יודע.

ש. אתם זוכרים עוד את הסבא?

ת. כן. אנחנו היינו בערך בני 7-8 כשהסבא נפטר. אני זוכר שזה היה מוצאי שבת.

ש. אז הייתם גרים באותו הבית?

ת. באותו בית עם הסבא.

ש. והיתה גם סבתא?

ת. הסבתא נפטרה, גם ביחס לסבתא, מה שמספרים, שהסבא היה כל כך אמיד, שסבתא, לא יודע איזו מחלה היה לה, לפני פסח הוא לא הסכים לאשפז אותה בבית חולים. בסיגט עיר המחוז שם היה ד"ר ברקו, רופא יהודי. הוא הביא אותו הביתה לתוך הבית. טיפל, ניתח אותה. כמובן, התנאים הסניטרים לא עמדו, אז כנראה שקיבלה זיהום ונפטרה במוצאי אחרון של פסח.

על כל פנים, אז כשהוא יכול היה לאפשר לעצמו להביא רופא הביתה ולעשות ניתוח בבית, כדי שלא תהיה שם בפסח בבית חולים. אז ביום האחרון של פסח היא נפטרה. וכשהיו עושים את הקידוש בפסח, באותו הזמן אחד לא אכל אצל השני. אצלנו בקידוש באה כל העיירה, לקידוש של הסבתא.

ש. מאיזו משפחה היתה אמא?

ת. דבלינגר מהבית. מסלישט, מאותו אזור. אמא שלה והסבא היו בני דודים. אמא ז"ל היתה אשה צדקת מאד, כך שהסבא בשנים האחרונות היו לו עוד שתי בנות, היו לו 13 ילדים. ושתי בנות. אבל הוא גר איתנו יחד, מפני שהוא הרגיש הרבה יותר טוב אצל אמא. ככה זה היה, עובדה.

היו הרבה מקרי חסד מיוחדים שלה. מעשה חסד שלה, של אמא ז"ל, אתן רק שתי דוגמאות. כל יום שישי אפו שם חלות ולחם. בבוקר מוקדם תחת השל שמה את המנות שלה, ושמה על אדן החלון, בלי שידעו מה שיש. ובתקופת העוצר, לפני הגטו, כשכבר לא היה מה לאכול, כבר לא היו אפשרויות, כבר לא היה מה שהיה, וזה תחנת קמח. אז אמא שלחה את האח היותר גדול שלי קמח הביתה, לעשות קצת אוכל, עוד לא אכלנו היום. והגיעה שם אשה עם בכי, ופרצה בבכי לאבא ז"ל: בבקשה, תן לי, הילדים שלי לא אכלו. אז הגיע קצת קמח, נתנה לאשה הזאת, ואמרה לאחי ישראל: אתה תחכה, אתם אכלתם אתמול. אלה לא אכלו שלושה ימים, קודם מגיע להם. ובזכות מעשה החסד הזה אנחנו יושבים עכשיו פה.

ש. מה היה השם שם אמא?

ת. מינגה לבית דבלינגר.

ש. ושם אבא?

ת. אפרים פישל. והסבא קלונימוס פסח. זה קלונימוס הראשונים בעלי הסליחות, הוא מאותה המשפחה כנראה.

ש. סיפרת לנו על החדר. לא היתה חובת לימוד בבית ספר כללי?

ת. זה היה נוסף. שם למדנו לפני הצהרים, עם הגויים, ולחדר רק אחרי הצהרים. רק שבתקופה האחרונה היינו צריכים ללכת גם בליל שבת. זה היה מלחמה. אז קודם כל איפשרו שלא נכתוב בליל שבת. פעם אחת אבא חיכה עם הקידוש. עיכבו אותנו דוקא הגויים. זה היה כבר ב1944-, זה כבר לפני המלחמה. כשהאנטישמיות גברה, וכשכבר לא יכולנו ללכת, אז החזיקו אותנו עד מאוחר ביום שישי. ובבית חיכו עם קידוש עד שבאנו הביתה. אבל לא כתבנו.

ש. היכן למדו הבנות?

ת. בבית יעקב. חדר של בית יעקב, כך קראו לזה.

ש. היתה לכם אחות יחידה?

ת. ברוך ה' היא חיה עוד, בבני ברק. אנחנו באנו לכאן ששה אחים ואחות אחרי המלחמה, והכל זה זכות אבות. וכולנו פה בסביבה.

ש. עד איזה גיל למדתם בחדר?

ת. בגיל 13 וחצי הלכנו כבר לגטו. בתקופת הגטו, עוד לפני הגטו, כבר לא יכלו ללמוד בחדר. אז האח הגדול, שהיה למדן גדול, שגם כן גר פה בבני ברק, ועד היום הזה אנחנו לומדים אצלו דף גמרא שבועי קבוע, שנים. אז הרב קרא אותו מהישיבה שיבוא הביתה, לאסוף את הילדים, שיוכלו ללמוד קצת… בחוץ לארץ היתה ארווה, ועל האורווה גג ששם היה המספוא של הבהמות. שם עמדו, וילד אחד חיכה בחוץ לראות אם בא הז'נדרם של ההונגרים. וכך למדנו כמה שיכלו ללמוד. רק עכשיו לפני כמה זמן, גמרנו פה דף יומי מסכת ביצה, אז הזכרתי לאחי, זכרתי את המשנה, פרק מסוים שלמדנו שם כשהיינו שם על הגג. הזכרתי לו את זה.

ש. בדרך כלל לאן הלכו הבחורים?

ת. לישיבות. לא כולם למדו בישיבות. למדו מקצוע. האחים שלנו למדו. האח הגדול הזה למד שש שנים. ויוסף היה בסטמר. כשאביו נפטר אז הוא הלך את הרבנות, אז לקח איתו מספר בחורים, יסד שם את הישיבה, אז גם הוא היה. כשהתחילה המלחמה אז קראו לו הביתה. הוא התחיל ללמוד רק איתנו בתוך חדר סגור בתוך הבית. אנחנו היינו שלושה קטנים. השכנים שמעו, כך הצטרף עוד ילד ועוד ילד, עד שנעשה חדר. חדר בהתנדבות. ברור שזה לא היה בתשלום. זה הכל היה בתקופה שליהודים אסור היה לצאת אחרי שש בערב, משש עד שש. והלכו כבר עם סרט צהוב על היד. אפילו חייבו אותנו ללכת ליונדג, כמו פה גדנ"ע. זה הצעירים, אז חייבו אותנו בתור קטנים גם אותנו ללכת לחפור או כל מיני עבודות כאלה בזויות. אבל גם כן רק עם הסרט הצהוב על היד. התחילו להרגיש שהיה לחץ.

ש. איזה חג היה אהוב עליכם בתור ילדים קטנים?

ת. פסח. בפסח כבר התחילו להתארגן בשביל הגטו. כבר קראו את ההנהלה, את אבי.

ש. תארו את הפסח.

ת. קיבלו חולצה חדשה. מה שאני זוכר מפסח, אני כל שנה חוזר על זה בליל הסדר אצלי. מה שאני זוכר במיוחד מפסח האחרון בבית, אני כל שנה חוזר על זה לפני הילדים שלי, לפני הנכדים. הם כולם כמעט יודעים את הדרשה שאני דרשתי, מה שהאח הצעיר לימד אותי להגיד. על אף שאז לא הבנו לשון קודש, רק לקרוא קצת לתרגם. אבל עד היום אני כל שנה חוזר על זה שאני אמרתי כשהייתי בבית בפסח האחרון. איזה קטע.

ש. איך היו ההכנות לפסח?

ת. פי מאה יותר קשה מאשר היום. אין להשוות את העבודות של הנשים של אז. לשבת בתוך הנהר, ולא היו ברזים בתוך הבית, לשפשף את כל הכלים, זו היתה עבודת פרך. וגרו כבר בחצר מפורים. זו היתה עבודה קשה מאד לפסח. איך אפשר להשוות את זה לתנאים של היום? זה משהו אחר מעולם אחר.

ש. את המצות אפיתם?

ת. כן, היה בקהילה. היה ארגז מיוחד על הבוידם, ושם שמו את המצות. ומעל הכיור שמו סדין למעלה שחס ושלום לא יפול משהו. חומרות מחומרות שונות, שהיום לא רואים את זה. וזה לא פחות כשר היום ממה שהיה אז, אבל העבודה של אז זה היה קשה, ולכן שם טוב שהיה סדר שני. כי הסדר הראשון, הנשים מתחילת הסדר כבר ישנו. אז לכל הפחות היה לנו למחרת היום לנוח, שיכלו להיות ערים בסדר השני. ומעניין, הרבי ז"ל מספינקה היה כל השנים בארה"ב ואחר כך היה בא לפה, מיד אחרי הפסח. הוא אומר תמיד, פסח הוא חייב להיות בחוץ לארץ מפני שהוא לא יכול לוותר על פסח שני. זה פסח.

ראש השנה היה משהו מיוחד. היו באים אלפים לרבי. היה לו בית כנסת ענק. נוסף לזה היה לו בצד פרינצ'ס, בעמידה, שהבחורים עומדים שם. והבחורים עמדו שם, אלפים באו לשם לשמוע את הרבי מספינקה. ראש השנה ויום כיפור זה היה משהו.

ש. הגיעו מהעיירות בסביבה?

ת. מכל הסביבה.

ש. והיכן הם התגוררו?

ת. היה מקום. אף אחד לא לן ברחוב.

ש. היהודים בעיירה כולם היו חסידים?

ת. לא. רובם היו חסידי ספינקה. היה אחד גיס שלנו, יואליק אחד, היה חסיד סטמר.

ש. פורים למשל?

ת. פורים היה שמח. המשלוח מנות היה מהבוקר עד הלילה. הביאו והחליפו. ולאמא היה ארון, שם לקחו מפה ושמו שם. הלכו כל הזמן.

ש. זה גם לא כמו היום.

ת. לא, זה משהו אחר. בחנוכה היה הכי שמח. קודם כל בחוץ היה שלג, הכל היה לבן. וכל ערב הלכנו להדלקת נרות אצל הרוף. הרבי לא היה בספינקה באותם זמנים.

ש. מה היה השם של הרב?

ת. צבי כהנא. בבני ברק כהנא, אלו הילדים שלו. נכדים כבר. היה לו בית מדרש. שם שיחקו הילדים. שיחקנו כל פעם בקלפים. ניגשנו, הוא מרויח, הוא אומר: תשים לב, תזרוק את הקלף הלא טוב. את הקלף הלא טוב תמיד צריך לזרוק. גם באו מהעיירות מסביב לשמוע. חיים קהילתיים היו. היו מאורגנים, היתה עזרה הדדית מאורגנת.

ש. הרגשתם אנטישמיות בתקופה המוקדמת של הילדות?

ת. לא, זה רק קרוב, אם אפשר להגיד. לפני כן היחסים היו די טובים. כי הגויים פשוט מאד ידעו, מהיהודים הם מתפרנסים.

ש. מה היה אחוז היהודים?

ת. מאתיים משפחות. הם היו אלף. ישוב גדול יחסית. הרחוב הראשי היה יהודי. המרכז.

ש. עד איזה שלב החיים התנהלו פחות או יותר בצורה שאתם מתארים?

ת. קרוב לפני המלחמה, מספר חודשים. למעשה זה רומניה. מרמורש, ספינקה, זה היה למעשה רומניה. חבל ארץ גדול, לא פחות קטן מארץ ישראל. בשנת 1940 ההונגרים כבשו את זה. לפני זה, אצל הרומנים עצמם היה בלוזה בודה, זה היה אנטישמי גדול. אז כבר לא יכלו ללכת לבית הכנסת. וכל שבת נרות, היו צריכים לסגור את החלונות בשביל שלא יראו דברים כאלה. אחר כך באו ההונגרים, חשבו שיהיה יותר טוב. מ1940- עד 1944. ב1944- הלכנו לגטו. זה כבר היה אצל ההונגרים. והיהודים שהיו ברומניה לא הלכו לגטו, הם נשארו בבית. הם הלכו לטרנסניטריה, אבל היו כל המשפחה ביחד. הצרות בעיקר התחילו אצל ההונגרים, כאשר ימח-שמו כבש את הונגריה. אז הוא הגיע גם לשם. ואז התחילו הגטאות, ב1944- בפסח.

ש. בתקופה שהתחילה מלחמת העולם, ב1- בספטמבר 1939 הרגשתם איזה שינוי?

ת. אז הייתי ילד בן תשע. אני יכול לדעת על מלחמות? לא יכול לדעת את זה. זה היה רחוק, זה היה פולניה. שמועות וזה.

ש. מתי ההונגרים נכנסו לעיירה שלכם?

ת. ב1940-. לא, סליחה, עד 1944 היינו תחת שלטון רומני. ב1944- ההונגרים לקחו את החבל הזה. זה תמיד יש מלחמה, והיום זה שוב רומניה. החבל הזה שוב רומניה היום.

ש. אתם זוכרים את היום שבו נכנסו ההונגרים?

ת. זוכר. כשבאו לרכוב על הסוסים על העגלות. אמרו לפנות את החצרות, לתת להם להכנס עם הצבא שלהם, לחנות אותם. גם אצלנו בחצר חנו אז. עד שהלכו הלאה. יריות, התנגדויות לא היו, על כל פנים באזור שלנו.

ש. אנטישמיות הרגשתם?

ת. אז התחיל. לקחו אותנו לגדנ"ע כזה הונגרי, המפקד בא מהצד ההונגרי, וכשהוא הלך הביתה, אז הוא עשה אימונים איתנו, היינו צריכים ללוות אותו ולשיר איתו. אז התחילו כבר הסימנים הראשונים.

ש. הגדנ"ע הזה היה רק של יהודים?

ת. כן.

ש. והמפקד היה גוי?

ת. ודאי. הונגרי טהור.

ש. איזה גילים היו?

ת. ילדים צעירים, 11-13, משהו כזה.

ש. לילדים של הגויים היה משהו?

ת. לא. שם היו רומנים. הגויים היו רומנים, לא הונגרים. אז ממילא הם לא האמינו אחד לשני. אז ההונגרי בא להדריך את הגדנ"ע כאילו, את ה"לבנטה" הזה. תוך תקופה קצרה התחילו להרגיש את השינויים. אפילו שהיינו ילדים קטנים, אז לא קראנו עיתונים. היה בסך הכל עיתון הונגרי אחד, ושם ראו את החדשות, מה המלחמה. עיקר המלחמה היתה בקיוב, חארקוב, בפולניה. זה לא הגיע עד אלינו. אז אמרו עד כמה שהכוחות האלו התקדמו, כמה שהכוחות האלו התקדמו. לא נשכח, יהודי פולין בלודז' היו כבר ארבע שנים בגטאות לפנינו, בלי שנדע שיש דברים כאלו. אצלנו הגטאות התחילו ב1944-, והם היו כבר ב1939-40-. אפילו כשהגענו כבר לאושויץ [Auschwitz], הכרנו אותם, אלה שנמצאים בגטאות ארבע שנים ואלו שנמצאים רק תקופה קצרה. היה הבדל גדול.

ש. הגיעו אליכם ידיעות מפולין?

ת. הגיעו, אבל הפסיכולוגיה הגרמנית, ימח שמם, עבדה כל כך חזק, כל כך טוב. הכל היה בהסוואה. רק מחנות עבודה, ורק להציל את היהודים עד שיעבור זעם, וכל הדברים האלו. אבל את האחים הגדולים, את האח הגדול לקחו לחזית. הוא לא חזר. ולא יודעים איפה הוא. ברוך ה', הבן הגדול שלי, נקרא אחרי האח הזה. שלא יודעים איפה הוא. את המבוגרים לקחו למחנות עבודה. מחנות עבודה זאת אומרת לעשות בשביל הצבא.

ש. את אבא שלכם לא לקחו?

ת. את אבא שלנו לא, הוא היה בן 57 כשהגענו לאושויץ.

ש. איך התנהל תהליך הכניסה לגטו?

ת. כמה שאנחנו זוכרים, זה היה החג האחרון של פסח של שנת 1944. זה היה תש"ד אותה שנה.

ש. אתם זוכרים את היום?

ת. שהלכנו לגטו, עם עגלות. כמו שראינו את זה בקוסובו עכשיו. והיו צריכים כל אחד להחתים את הבית בשעווה, שמוסרים את זה לפקדון עד אחרי המלחמה, אנחנו נחזור. ועד היום הזה זה איננו. ומה אפשר לשים על עגלה? ועם העגלה הזו נסענו לטייג' [Teghea]. זה כבר היה בחלק ההונגרי, בצ'כיה יותר. שם היה נהר טיסו, שהבדיל בינינו. ושם היה הגטו של ספינקה.

ש. היתה אלימות בדרך?

ת. בתוך הגטו. עד שם רק פסיכולוגית, מה שפחות ללכת.

ש. כמה זמן הלכתם?

ת. זה לא רחוק, יום. עד שהביאו עם עגלות, והגענו לשם. היה לנו שם דוד, איצקוביץ, בטייג'. שם הכניסו אותנו. קיבלנו חדר. אז היינו 2-3 משפחות בתוך החדר. רק מזרונים וזהו. כל החיים היו בתוך החצר בתוך הגטו. והיה כל הזמן ביקורת של ההונגרים. זה היה זוועה. היינו כל פעם צריכים לעמוד דום ולהצדיע. והצרה הכי גדולה שעברנו בגטו, שהם רדפו את הבנות. זה היה זוועה. בת שנלקחה אליהם, לא חזרה בן אדם. יש לנו אחות יחידה, תפסה את העניין, ומיד קצצה את השערות ולבשה את הבגדים שלנו. וישנה בינינו בשורה. ככה הצלנו אותה. אחת שהגיעה לשם, אחת דינה. זה זוועה, אין לתאר מה עשו איתה. ולא חזרה בן אדם.

מזל, עוד הגויים של ספינקה, שהיו בידידות, היו מביאים לחמים לגטו, לזרוק אותם דרך הגדר. אז כך היתה צרה, אבל הצרה שם היתה במקום. בחדר כזה שלוש משפחות, אז כל היום היינו בחצר. לא יכלו ללכת לחצר שניה, כל אחד בחצר שלו.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. כחודש, לא יותר. זאת אומרת זה היה אחרון של פסח, ובחג שבועות כבר הגענו לאושויץ. ובאותה שנה, תש"ד, לקחו אותנו בליל שבת לתחנת הרכבת, ובשבת הכניסו אותנו לתוך רכבות של בהמות, בלי גג, בלי שום דבר. נסענו בשבת. ואז היה יומיים חג השבועות. ביום חג השבועות השני הגענו לאושויץ בירקנאו. שלושה ימים נסיעה. ולא שאלו אוכל, לא אוכל, כן אוכל, לא נוחיות, כן נוחיות. הכניסו כמה שרק נכנס, כמו בהמות בתוך הרכבות האלה.

נסענו ברכבת הזו כמה שנכנס, ומי שנפטר נפטר. ולא ידענו איך נוסעים. נוסעים את הגבולות, עד שיצאנו את הגבול ההונגרי דרך קאשו, אחר כך פולניה.

ש. אמרו לכם לאן?

ת. שום דבר. רק על הגבול בקאשו התחלפו הז'נדרמרים בצבא הגרמני. הם שמרו מבחוץ. עד קאשו היו הונגרים, אחר כך היו גרמנים. הם עמדו בחוץ. היה בחוץ תא כזה. אנחנו בתוך תא של בהמות. אז מי שנפטר, היו גם כאלה… ובתוך התא הזה, אמי ז"ל, עם קצת הלחם שעוד היה לה, שהיה לנו עוד מהגטו, עוד נתנה קצת לחם גם לילדים אחרים. ובתוך התא הזה נסענו יחד עם דוד. אמרתי שאבא הם היו 13 ילדים, אז דוד אחד, ר' קופל קראו לו, הוא היה חזן טוב בבית הכנסת, והוא התחזן עוד ברכבת עם המנגינה "המלך היושב על כסא רם ונישא". אז חוץ מאשר הקרון טיק טיק טיק, הוא עוד עשה את המנגינה שלו, זה לקח את כולם עם זה. וידענו, ריבונו של עולם, אנחנו עוד לא הגענו, נוסעים למחנה עבודה. לא ידעו. אז הוא שר "המלך היושב על כסא רם ונישא". חשבת שהוא יושב עכשיו לפני הכסא רם ונישא ודן אותנו, ואנחנו אומרים את זה. האמונה היה חדורה, שאנחנו נוסעים רק למחנה. והפסיכולוגיה שלהם עבדה כל כך חזק, שכאילו האינטרס שלנו, של היהודים. הוא רוצה להציל אותנו מאנטישמיות, אז מרכזים אותנו במחנות. הם עבדו על זה בצורה שכל העולם יכול ללמוד מהם, איך הפסיכולוגיה שלהם עבדה. באיזה משמעת, והעיתונות שלהם. בכל העולם הפרסומת שלהם הלכה כמו מכונה משומנת. עד שהגענו לאושויץ.

ש. מתי הגעתם?

ת. ביום השני של חג השבועות. זה זכור לנו. זכור לנו מתוך זה שהיינו שם אחר כך תשעה חודשים, אז אני יכול לשחזר את זה קצת אחרת מאשר אחד שהיה והלך.

ש. שמעתם על אושויץ לפני כן?

ת. לא. זה הפסיכולוגיה שלהם, שעבדה כל כך טוב, שלא ידעו. שהיה מוסתר מהעולם החיצון.

ש. איך היה רגע ההגעה לאושויץ? איך פתחו את הקרונות?

ת. כשפתחו את הקרונות, הגענו לשם על הרמפות האלו. שם היה כולו גרמנים. ומנגלה המפורסם היה שם. אז התחילו הצעקות "רויס", החוצה. התחילו קודם כל להפריד בין נשים לגברים. זה דבר ראשון. את אלו לפה ואת אלו לפה. ושם נפרדנו מאמא ומהאחות. ואבא וחמישה ילדים, הגדולים היו במחנות בצבא, שלושה אחים יותר גדולים. והלכנו לחוד. אלו לחוד ואלו לחוד. אז האח היותר קטן, שלמה אהרן, אבא אמר לו: אתה עוד קטן, רוץ תהיה עם אמא. האם הוא הגיע לאמא, ספק גדול. אבל לא יודע. אנחנו הלכנו עם אבא, עד שהפרידו גם את אבא מאיתנו. אז נשארנו ארבעה אחים. והם, בוודאות, הלכו לקרמטוריום. אלף אחוז, כך שאנחנו בוודאות, אין לנו כל ספק בדבר.

ש. היתה היסטריה?

ת. כמובן היו צעקות. אבל עוד לא ידעו מה שזה. אבל שם כבר היו טרנספורטים, היו יהודים פולנים שעבדו שם, אז הם אמרו כל הזמן לאיפה מקומות עבודה. אבל הפרידו בינינו, אז אנחנו נשארנו ארבעה אחים. שנינו ועוד שני אחים יותר גדולים. באושויץ, מנגלה עמד שם על הרמפה, הוא באצבע סימן לפה, זה לחיים, זה למוות. וככה זה היה. כמובן, באותו הערב לא ידענו, אבל אחר כך כבר היינו מומחים בנושא הזה. ידענו את כל הסיפור הזה. וזה סיפור, התקופה הזאת, תשעה חודשים, זה סיפור בפני עצמו. כמה שמספרים וכמה שנגיד, זה כמו טיפה בים. זה לא בשעתיים ולא ביומיים ולא בחודשיים. זה סיפורים וסיפורים. זה בא בלילה לפעמים, הזוועות, אז אשתי צריכה לעשות… "אל תצעק". ואני משתדל בבית כל הזמן, לא מספר את הסיפורים מפני שאני יודע שזה מזיק.

ש. לאן הובילו אתכם כשנשארתם ארבעה אחים?

ת. נשארנו בבירקנאו ארבעת האחים. היינו שם שבוע שבועיים ביחד, בלי כלום. עד שהתחילו לארגן למחנות עבודה. לקחו אותם למחנה עבודה, את שני האחים הגדולים, ואותנו לא לקחו. אנחנו נשארנו שם. ושם התקבצו אלפים אלפים. אומרים 26 אלף ילדים. מחנות D. וזה היה ליד מחנה הצוענים. ושם היינו תשעה חודשים. זה סיפור בפני עצמו. עד שהגיעו סלקציות מהילדים האלה. זאת אומרת האחים שלחו אותם משם למחנה בונסלו, מחנה עבודה. הם היו במחנה עבודה ואנחנו היינו פה. לא היה מה לעבוד.

ש. מה היו הגילים של הילדים?

ת. כמונו, זאת אומרת 12-15, לא יותר. אבל הם היו גבוהים קצת. כל הנמוכים הלכו עם הילדים הקטנים. אגב, שם כשהתחילו לרשום אותנו, היינו כבר ילידי 1929. עשינו את עצמנו קצת יותר גדולים. כשבאנו לארץ ישראל עם עליית הנוער, היינו 1931. אורגינל אנחנו 1930. כך ששיחקנו את כל הכיוונים. אז שם היינו במחנה הזה. במחנה הזה לא היה מה לעשות, אז לקחו אותנו מחוץ, ליערות. היינו צריכים להביא כרי דשא לשים את זה על יד הצריפים של ה-SS, שיהיה להם ירוק בעינים. וזה נבל, אז הביאו כל חדשים. אז כל הזמן בכדי שלא לעמוד ריק, שם היינו בצריפים כאלו ארוכים, והם קיימים עד היום הזה. ושם היה יכול להראות את הישבן הכחול שלו, שקיבל מכות, שהלך ועשה כיפה מחתיכת בד על הראש, לעשות בזמן האוכל. ותפסו אותו בזה, אז אני הייתי צריך להרביץ לו והוא היה צריך להרביץ לי שם. ואם זה לא היה טוב, אז הוא הראה לי. לקח את המקל ורק הראה איך צריך להרביץ. תארי לעצמך מה שזה היה.

ב17- בתמוז התחילו כבר הסלקציות של הילדים האלה, וכל פעם פחות. טוב, עכשיו תעבור אתה קצת.

אמרתי כבר בהזדמנות אחרת, ששני אנשים עוברים אותו תהליך. הוא תאר את זה כמו שהוא. אני יודע את זה קצת אחרת. אני לא רוצה חלילה וחס לסתור, רק להוסיף. נחזור קצת אחורה, כמה שלי זכור. אחרון של פסח, כמו שהזכרנו קודם…

חצי שניה. לי יש פה כתבה שכתבתי, לא היום, מיד אחרי אושויץ, את התהליך איך שזה הלך. יכול להיות שדילגתי פה ושם.

אז כמו שאמרנו, אז היה יום היארצייט של הסבתא. אז לפנות בוקר דפקו בדלת, היתה ז'נדרמריה ולקחו את אבא. אנחנו לא ידענו מה, מי. לקחו את אבא ועוד כמה יהודים מעסקני הישוב, מהישוב השני. אצלנו הגויים היו רומנים. מצד זה, הונגרים, מצד זה צ'כים, רוסים. אז ככה שלקחו אותם לשם. זו היתה קבוצה של 5-6 יהודים. לקחו אותם כמובן ברגל. בבית הכנסת כל היום הולך "על גלגלים", לא יודעים מה מי מו. אף אחד לא יודע. זה כבר היה בזמן שהלכנו עם סרט צהוב. זה היה כבר בתקופה שאסור היה לצאת משש עד שש. זאת אומרת הרגשנו כבר את הלחץ.

שחררו אותם, אחרי הצהרים באו הביתה. בתוך כל הקבוצה הזאת, אבי היה היחיד שדיבר גם שפה הזאת, הוא הבין שהקצין קיבל טלפון, ואומר לו: הנה היהודים האלה, הועד הקהילתי נמצא פה, מה לעשות עימם? שלח אותם הביתה, לא צריך אותם. לא שאלו ולא שום דבר. הוא הבין, הוא שמע את זה. טוב, שלחו אותם הביתה. כשבאו הביתה, אז כמובן שכולם התנפלו: מה היה? שום דבר. לא נכון, אתם לא רוצים לספר, בטח עשירים אויס קויפן, והעניים יישארו. וככה. דברים כאלה זה התחיל.

זה כבר היה האות הבולט שזה הולך לקראת זה. כשהתחילו אחרי תקופה קצרה, שבוע שבועיים, ההוראות לגטו, אז כמובן שכל אחד קיבל את החבילה שלו. כל אחד בבית. אמא הכינה לכל אחד תרמיל גב עם דברים פרטיים וקצת אוכל לכל אחד. הכינוס היה בתוך בית המדרש הגדול של הרבי. שם אספו את כולם. שם עשו חיפושים. כמובן סגרו את הבית כביכול בשמירה. ומשם לקחו אותנו לטייג'.

בטייג' עשו אזור מסוים של יהודים שזה הגטו. כמובן, אנחנו נפלנו אצל בן דוד שלנו, איצקוביץ. הוא היה גר שם. קיבלנו אצלו מקום לשים מזרונים על הרצפה. היתה די צפיפות. שם גרנו. כמו שהוא אמר, בשביל הבנות היה מצב קשה מאד. הז'מדרמריה ניסו פשוט לאנוס אותן בכוח, ולעשות בהן כרצונם החופשי. אבל הטוב היה בזה שהמשפחה היתה עדין ביחד. זאת אומרת מי שהיה לו עוד קצת אוכל, היה עוד כסף, היתה עוד אפשרות לצאת לקנות. עוד היו איזה חנויות, הגויים. אבל זה נמשך תקופה קצרה. איזה חודש ימים.

כדי להגיע לריכוז לרכבת, התחילו לרכז אותנו. זה היה יום שישי, ערב שבת. עם כניסת השבת הלכנו, ואכסנו אותנו אותו הלילה במרתף שהיה קרנטן של בהמות לפני כן. נתנו לנו תאים איפה שהיו בהמות. מחוץ לארץ היו מביאים, היו שולחים. ובאמצע היתה תעלה עם מים. התא הזה איפה שאנחנו המשפחה היינו, אני זוכר שהיתה מנורה 40 וולט קטנטונת לשטח כזה גדול. התפללתי בתוך הסידור, את הסידור הזה קיבלתי מתנה לקראת הבר מצוה. מה שאני זוכר, זה היה סידור "סיני". זה היה אז, כמו שהיום נותנים לילד ש"ס. זה היה שיא המציאות באותו הזמן. כי לא היתה הדפסה כמו פה, הולכים וקונים לילד ש"ס לבר מצוה. ועבר הז'נדרם ואמר: מה, פה אתה עוד מתפלל? הוא חטף לי את זה וזרק לתוך התעלה. ובתעלה זרמו מים. כשהוא הלך, רצתי אחרי זה ומצאתי את זה. הצלתי את זה.

למחרת בשבת בבוקר העמיסו אותנו על קרונות משא. פשוט קרונות משא בלי שום דבר. לא דאגו לתנאים סניטרים, לא דאגו למים, לא דאגו לשום דבר. כל מה שהיה למי שהיה, היה. מי שלא היה, לא היה. כדי לעשות את הצרכים, הצליחו איכשהו לשבור קרש בתחתית הקרון. וכן הלאה. כך נסענו לאושויץ. הגענו לאושויץ, זה היה יום שני של חג. עוד התפללו, הדוד עוד חיזן. הגענו לשם בסביבות ארבע בבוקר, היה חושך. אבל כשהתחיל אור היום ראינו צריפים צריפים. שם התחילו לפרק אותנו. לפנות בוקר, 7-8. לאמא היה קשה לרדת, אז האח הגדול הלך חזרה לעזור לה לרדת מהקרון. לא היו מדרגות לא שום דבר, קרון משא. ואנחנו הלכנו האחים ביחד עם אבא ז"ל. אבל פה אני רוצה דיוק קטן לתקן. זה שהאבא שלח את האח הקטן לצד השני, לא בגלל שהיתה לו יוזמה. הם צעקו שם "בחמישיות, בחמישיות". אז אנחנו היינו ארבעה אחים ואבא. ואחר כך התחילו להוסיף, שהקטנים ילכו עם האמהות ויקבלו שם מרק ילדים. נו, אז באותו הזמן אבא אומר: הנה אמא עוד שם, רוץ לשם. והוא רץ. אבל הוא לא הגיע. כי האחות הלכה יחד עם אמא, והוא לא הגיע. הוא נהרג על קידוש השם לבד. כמובן שאחר כך כשהיו האחות עם האמא, אז האחות מספרת שאמא הרגישה, היא פרצה באותו רגע… היא אמרה: אני מקריבה את החיים שלי למען הילדים שלי. בזה זה נגמר. החזיקו אותה מאמא, ואנחנו הלכנו עם אבא. כמובן, גם לקחו את אבא בצד שמאל, ואנחנו ארבעה אחים הלכנו ביחד.

לא ידענו מה זה אומר, ברור שלא ידענו. לא לקח הרבה זמן לדעת את זה. אנחנו היינו שם ארבעה אחים. לקחו אותנו למקלחת ציבורית, גילחו אותנו, כל מקום שיש שיער, הלבישו לנו כתונת פסים כולנו. האח הגדול כמובן לקח אחריות עלינו. אנחנו היינו בכל אופן ילדים. קודם כל שנקרא אחד לשני שנרים את היד. היו שם אלפי אנשים, כולם אותם הבגדים ואתה לא רואה שום דבר. אוכל שום דבר כל היום. היה ברז מים בחצר אחת של אלפי אנשים.

ושם, תוך כדי זה, הוא בא עם רעיון צודק. הוא אומר לנו, כדי שנוכל להחזיק מעמד ביחד, הוא אומר: אתם לא ילידי 1930 אלא 1929. תהיו יותר גדולים, נעבוד ביחד, אחד יעזור לשני. וככה תרגלנו, הוא תרגל אותנו. אבל הם היתה להם מדיניות אחרת כנראה. הם באו כל פעם לבקש צעירים יצאו החוצה. צעירים ילכו לצד. אנחנו תרגלנו שאנחנו 1929. תוך כדי שהיינו שם, עדין עוד לא ידעו כלום, עדין לא הביאו אוכל, לא שום דבר. אז הוא שואל אותי מתי נולדת. אז אני אומר לו את האמת. 1930. אז הוא אומר: אם אתה אומר לי 1930, אתה נבהל, אז מהגוי בטח תבהל. אז מוטב להגיד את האמת. אז לקחו אותנו בין הילדים, והם שניים לחוד. זה היה כעבור מספר ימים. בימים ההם לא קיבלנו אוכל שום דבר. אחר כך התחילו להביא קפה שחור לפנות ערב. והיה דוחק גדול. היה אחד מהמשפחה, הוא תפס יוזמה, תפס קרש, ונתן לכושי הזה. אלו היו צוענים שהביאו את האוכל. הכה בו ככה כמו שצריך. כמובן העונש היה שלא הביאו מחר קפה.

ככה הפרידו אותנו. לקחו אותם למחנה מונסלו ואנחנו נשארנו במחנה בין הילדים. שם בין הילדים הפרידו אותנו, לקחו אותנו למחנה D. שם היו 450 ילדים בצריף. כולם ילדים יהודים, מבלגיה, מיוון, מהונגריה, מפולניה כמובן. מכל מיני מקומות. ילדים עד גיל 15-16. העבודות היו שהלכנו להביא כרי דשא לצריפים. לשמור על הנקיון. תוך כדי זה פרצה מחלת טיפוס בין הילדים. אנחנו היינו לפחות עשרה צריפים רק ילדים, 450 ילד בצריף אחד. על הבוקסות, על המיטות, שבעה בשורה. זאת אומרת 21 על מיטה כזאת קרשים. שם היה גם כאילו מזרון. היה בתוך זה עשבי ים. שם היינו, ופרצה מחלת טיפוס. החזיקו אותנו בהסגר, את הילדים. הוציאו אותנו החוצה את אלו שהיו בעבודות, הבריאים היו בעבודות. בערב כשהם הלכו לישון, הוציאו אותנו לעשות סיבוב לשאוף אויר. כל הלבוש שם כותונת לילה, שום דבר אחר. מי שהיה לו נעלים או משקפים.

בבוקסה שלנו, המיטות האלו קראו להן בוקסה, קראו לזה הבוקסה הדתית. שם היינו מרוכזים 2-3 דתיים. אני לא יודע עד היום הזה איך הגיע לשם זוג תפילין וסידור. וזוג התפילין הזה הלך מיד ליד. כמובן תחת פיקוח, שלא יתגלה. לא על הקומה העליונה, תמיד בקומה התחתונה, שלא יכלו לראות. בתוך כותונת הלילה, אני קרעתי חתיכה, ועם חוט ברזל עשינו מזה כיפות. היו לנו כמה כיפות. כמובן זה היה מוסתר כי זה היה אסור. התפילין היה בתוך הנעלים והנעלים בתוך המזרון, כך שזה היה מוחבא, כמה שיכולנו להחביא. וזה היה שבת אחת. נכנס הבלוק אלטסטר, זאת אומרת המפקד. הוא עצמו היה אסיר כמונו. נשפט שהוא הרג את חמותו. קיבל 9-12. גוי פולני, אוקראיני. הם היו רשעים בני רשעים. האוקראינים היו הרבה יותר קשים, לא פחות מאשר הגרמנים עצמם. עשו את הפקודה "למהדרין".

והוא גילה, זה היה שבת, שאכלנו קבוצות קבוצות, את הקצת אוכל. הוא נכנס וגילה אותנו 4 ילדים עם כיפות. הוציא אותנו החוצה. בתוך הצריף היה מין תנור כזה שהלך לאורך. שם אותנו לאורך. היינו 4 ילדים. נדמה לי שהייתי הכי גבוה ביניהם. תפס אותי הראשון, הודיתי באשמה. נו, נתן לי סטירה אחת, סטירה שניה, ובסטירה השלישית נפלתי בכיוון העמוד והתעלפתי. שפכו עלי מים. קמתי. וכן הלאה. בזה הוא לא הסתפק. הוא שולח את ה"פיפל" שלו להביא מקל. כמו מקל של מטאטא מעץ בוק. ולשכב על התנור הזה. כל אחד קיבל על מה שנקרא בעיניהם "עבירה" 25 מלקות. התחיל להכות אחד את השני. ה' עזר והמקל נשבר. אין לו מקל. הוא שולח את ה"פיפל" שלו. גם ילד. שמעת בטח את הביטוי הזה. שלח את ה"פיפל" לצריף השני, שיביא מהבלוק השני את המקל. אבל הוא רוצח, הוא יודע שהוא יכה וישבור את זה. מה הוא עושה? שם אותנו אחד נגד השני. שאנחנו נכה אחד את השני. אני מכה את החבר שלי, אז הוא צועק לי "פסטר", קצת יותר חזק. אמרתי אני לא יכול יותר חזק. בא אני אראה לך. נתן אחד ושניים, עד שהתחיל להתיז דם והמקל שוב נשבר. עזב. אבל הוא לא הרפה מזה. שם אותנו זוגות זוגות, אחת שתיים אחת שתיים, כך שאנחנו נסתיר אחד לשני. עד שהוא ראה שאנחנו כל הארבעה , שם אותנו לאורך התנור הזה לקפוץ קפיצת צפרדע לכל האורך, עד שנפלנו. הוא יצא ועזב אותנו. אז הם באו, החברה. סחב אותי למעלה. שבועיים לא יכולתי, לא לרדת, לא להסתובב. הייתי עם פצעים פתוחים.

אבל המשכנו להתפלל אחרי זה בכל זאת.

ש. עם הכיפות?

ת. אחרי זה המשכנו עוד להתפלל. וזה מה שהוא מזכיר עכשיו 17 בתמוז – כל תאריך יהודי איפיין משהו. כל הזמן חיינו בתקוה שהקדוש ברוך הוא יציל אותנו. וב17- בתמוז המפורסם הזה, באה סלקציה, אמרו: משיח בא, משיח כאן. העבירו אותנו למחנה אחר. העבירו אותנו למחנה C. הם לא נתנו לבן אדם אפשרות לקביעות מסוימת. תחלופה. מפה לשם, משם לפה. אתה תעבוד פה, אתה תעבוד שם. תחלופה. לא נתנו שבן אדם יקבל איזה הרגל, איזו קביעות מסוימת.

אנחנו צמנו. שנינו צמנו. אני זוכר ששמו אותי לעבודה אצל הבלוק שרייבר. הם היו גויים, הם קיבלו חבילות מהבית. ותוך כדי העברת החדר שלו, גיליתי חתיכת נקניק. נו, העין נורא קצרה, וצריך לתפוס את זה, מה עושים עם זה? באותו רגע יצאתי החוצה, התחלתי לחפש חוט ברזל וקשרתי את המכנס פה למטה והצלחתי לתפוס ולזרוק אותו למטה. וזה נשאר בפנים. צמנו כל היום במחנה השני, בערב אכלנו את זה. אותו דבר בתשעה באב, עוד היינו שם. ואחר כך החזירו אותנו עוד פעם. הסלקציה הראשונה היתה ערב ראש השנה. הגדולה. אספו את כל הילדים האלה למגרש כדורגל. היה שם גם מגרש כדורגל שהתאומים שיחקו בכל מיני משחקים, מדי פעם היה שם. על המגרש הזה הסיסמה היתה: מי רוצה ללכת להתנדב לעבוד במטבח לקלף תפוחי אדמה. אז כולם רצו. לנו היה טבע כזה, ענווה כזאת. ועד היום הזה. גם בצבא, אני עברתי פה במלחמת השחרור, מבצע קדש, מבצע סיני, שלום הגליל. הייתי גם בלבנון. בכל המלחמות אף פעם לא סירבתי פקודה ואף פעם לא ביקשתי. רק דבר אחד הייתי מבקש: בשבתות, בתקופה שהייתי נהג בצבא, לא לשלוח אותי לקוים רחוקים ביום שישי. חוץ מזה אף פעם לא ביקשתי. אז גם שם לא נדחפנו. לא קוראים, לא הולכים. לא הלכנו. ובסלקציה הזאת הוא מנגלה, בא איתו אחד ד"ר טילו, והיה לו איתו רופא יהודי, פרופ' אפשטיין, רופא צ'כי, שהוא הלך תמיד באזרחי עם חלוק לבן, כביכול שהוא נותן גושפנקה רפואית, שהבן אדם הזה כבר לא מסוגל… כך אני מתרץ את זה לעצמי. ובסלקציה הזאת היו מהומות כאלה, שילדים רצו, והם לא הצליחו להשתלט על הציבור. באו פחות מדי אנשים כנראה. אלו שהתנדבו לקלף תפוחי אדמה העלו אותם על המשאיות, ישיר לקרמטוריום. הקרמטוריום לא היה רחוק משם.

ערב יום כיפור בבוקר, היה לנו בלוק שרייבר, קראו לו קאופמן, יהודי. מאזור הגטו שלנו. הוא אומר: ילדים, הערב יום כיפור. תתכוננו לצום. אנחנו נארגן את האוכל מוקדם שתהיה סעודה מפסקת. היה צריף אחד מקלחת, שם הלכנו לרחוץ את החולצה לכבוד יום כיפור. ואת הקערה הזאת שקיבלו אוכל. את יודעת איך שחילקו שם אוכל, לא נתנו לכל אחד צלחת וכוס, נתנו קערה ל5-6-. וכשהביאו את האוכל היו רצים אחרי אלה שמושכים את החבית הזאת. אפילו נעלים הכניסו בפנים להוציא מהמרק הזה שהיה. אז הוא אומר: נאסוף את כל האוכל ביחד, ובערב תאכלו. יום כיפור. בסביבות הצהרים מנגלה הופיע במחנה. ברגע שהוא הופיע, הילדים… שלשולים, הקאות. מפחד. ידעו שזה מלאך המוות מתהלך בינינו פה. ברגע שהוא קרא לאפל במגרש הכדורגל, ידענו, נו, זהו זה. הגיעו לאפל, הוא בא כבר יותר מצויד, עם יותר אנשים, עם תגבורת, להשתלט תכף.

[סוף קלטת 1 צד א]

ש. אנחנו בערב יום כיפור.

ת. כן. הסלקציה הזאת היתה הרבה יותר חריפה, הוא גם כן בא יותר עם כוח, יותר אנשים, יותר משאיות. תוך כדי שעמדו באפל, אז הוא הסתובב, עשה סיבוב, ראה שבחור אחד, אחד הילדים, חסון. הוציא אותו החוצה, וניגש אליו לשער של הכדורגל. אמר לו: תעמוד פה. שלח את השוואב שלו, השרת שלו. שוואב את יודעת מה זה? זה הונגרים ששיתפו פעולה עם הגרמנים. דיברו גם גרמנית. הוא היה מין שליש שלו. הוא שלח אותו והוא הביא את הקרש והביא מסמר, דפק את המסמר בגובה שם בשער. וכולם יעברו תחת הקרש. מי שעובר עובר, ומי שלא עובר – שמאלה. כמובן שהיו שם כל מיני פניקות וכל מיני אינטריגות. אנשים, ילדים דחפו עם הרגלים קצת עפר, קצת אבנים. הכניסו חצץ בתוך הנעלים כדי להגביה קצת את הגובה.

ש. ידעתם כבר מה המשמעות של שמאלה?

ת. ברגע שזה מנגלה אז כבר ידעו. ידעו ששמאלה זה כבר לא לחיים. היינו כבר תקופה של חודשים שם. וחוץ מזה, ברגע שזה מנגלה ידעו שזה מלאך המוות, זהו זה. הקב"ה עזר, אנחנו עברנו. אלו שלא עברו, כמובן העמיסו אותם ישיר לאוטו ונעלמו מהעולם הזה. אבל הרשע הזה לא הסתפק בזה שעברנו את הגובה. אלו שנשארו, הילדים שנשארו, אמרו להתפשט עד החצי. להוריד את החולצה. בשר אין כבר, שלד עצמות. הגיע תורנו, שלח אותנו שמאלה. אין כבר בשר, הם לא ראויים לעבודה. אני לא ידוע עד היום הזה איזו סייעתא דשמיא שהיתה לי באותו הרגע, קפצתי לדום ואמרתי: ביטע שיין, הופשטנפיהרר ד"ר מנגלה, אנחנו תאומים. הוא יצא, תגובתו היתה: יהודי ארור שכמוך, למה לא אמרת, למה לא גילית? כמובן שלא עניתי על זה דבר. הוא קורא שם על ידו היה ד"ר אפשטיין. שהוא אומר: תסתכל את העיניים הכחולות של השניים האלה… וזה מה שהציל אותנו. באותו הרגע הוא אמר לשוואב שיביא לו גיר אדום, וכתב "תאומים". הוא בעצמו.

ש. אבל למה עלה בדעתך? ידעת כבר על המושג של התאומים?

ת. ידענו את זה כל הזמן ולא רצינו ללכת לשם. כי ידענו שעושים נסיונות רפואיים. לוקחים כמויות דם, ואת יודעת, ילד בגיל 13 במחנה, שבקושי עוד מתהלך, יקחו לי מנת דם כזו אז מה ישאר בי? אז כל הזמן לא רצינו ללכת. אבל פה שהגורל כבר נגזר ואתה כבר נשלח לצד השמאלי, אין לך איפה לברוח, אין לך לאן ללכת. אז הקב"ה נתן את השכל באותו הרגע, וזה הציל אותנו. תכף באותו הרגע… היה שם עוד זוג, עוד שני ילדים, גם כן הסיפור הזה. ולקחו אותנו הצדה.

אחרי אלה שהלכו לקרמטוריום, אותנו לקחו ל-L לאגר. זה היה רביר, זה בית חולים. לקחו אותנו לתוך צריף 26. היה שם רופא יהודי, ד"ר ויזן נדמה לי קראו לו. שמו אותנו שם. בלילה, נו, כל נדרי, צריך להתפלל. מתפללים כמה שיודעים בעל פה, מילים בודדות, פסוקים בודדים. פתאום הוא מופיע. אנחנו לא ידענו שום דבר. וזה היה צריף עם חולים, אנשים שעבדו. בעיקר היו שם יהודים מיוון ובולגרים, ומהבלקנים. אנחנו לא ידענו שכל כך. הם ידעו שיש סלקציה. הם ידעו מה שהולך לקרות. כנראה שקיבלו הודעה מוקדמת, או שכבר היו שם. הם ביקשו להתחבא בינינו באותה מיטה. ואנחנו לא יכולנו לדבר איתם אף מילה, לא מבינים אותם והם לא מבינים אותנו. אנשים מבוגרים, ואנחנו ילדים. רצו לתת לנו סימן שהם יהודים. ואחד אמר "כהן, לוי, יצחק", אחד אמר "אברהם, יצחק, יעקב". סימנים יהודיים מובהקים כדי להזדהות איתנו.

ומנגלה מופיע. עכשיו כולם יודעים מי זה. אז הוא שואל: מי הם. ואנחנו שנינו ועוד שניים. ואני שמעתי שהוא אומר: חליפות של האחים. ולקחו אותנו לתוך המשרד. הלבישו לנו חלוק כזה של בית חולים, וזהו. פתאום אוטו מתקרב, פותחים את השער, והאוטו מתקרב עד הדלת, ומתחילים להעלות את האנשים. החולים האלה היו כבר ספורים לקחת אותם לקרמטוריום. כמובן, חבל על הבגדים שלהם, על הבגדים הבלויים האלה. ערומים מעלים אותם על המשאית. בצריף הזה היו צריכים להיות 29 איש והיו רק 28. מתחילים לחפש, לחפש. ימח שמם, אצלם יש סדר. רשום 29, הוא לא יזוז מפה בלי 29. אף אחד לא יבדוק אותו, אבל הוא צריך לקיים את המצווה…

אז אמרו לקחת את הבלוק שרייבר. רצו לקחת אותו. אני את הסיפור הזה רציתי להגיד גם במשפט מנגלה שהיה בירושלים. ד"ר טרלו אמר לי שיש מישהו שמעיד על הסיפור של יום כיפור. אם לא יספק אותך, אז תגיד אתה. אמרתי בסדר. את הסיפור הזה מספר ד"ר נעמן, הוא גר בחיפה, יהודי דתי. זה הוא היה ה29-, לקחו אותו במקום. בכל זאת ד"ר ויזן היה לו חבל, אחד מהצוות, רופא. מה אני אתן יהודי אחר? הלכו עוד פעם לחפש ומצאו… החלונות שם היו בגובה כמו פה. על התקרה. אחד טיפס, ודרך החלון עלה וישב על הגג, התקרה. ומצאו אותו והורידו אותו, כך הוציאו את ד"ר נעמן.

ביום כיפור המשכנו לצום. התפללנו בבוקר מה שיכולנו להתפלל בעל פה. כמובן, לא היה שום דבר. עד הערב. עד הסלקציה הבאה.

זה עם הבלוק הזה, שזרקו את האיש הזה בחזרה, אחר כך כשהם היו כבר באושויץ, כשהיו כבר בקרמטוריום, אז הרופא הזה הוציא אותנו החוצה והראה לנו: "הנה, החברים שלכם עולים עכשיו לשמים, בואו תראו איך זה נראה. להבה כזו". אנחנו כשהיינו שם, היינו כבר כל כך בקיאים לדעת, אם זה ילדים מהונגריה, אם זה ילדים מלודז'. אלה מלודז' היו כבר 4 שנים בגטאות, אז היו רק עצמות, אז כבר לא היתה להבה, היה רק ריח, תסלחי לי, ריח אדם. אבל כשהילדים ההונגרים, עוד הלכה להבה, עוד היה להם שומן עליהם. גם אם היו שם חצי שנה, עוד היה שומן. אז יכולת להבחין בריח אם אלה יהודים מהונגריה, אם אלה ילדים מפולניה. עד כדי כך. "החברים שלכם עולים עכשיו לשמים, בואו תראו איך זה נראה". להבה עד לב השמים. איך הלב היהודי לא נקרע, ילדים כמונו שהיינו שם, שראינו את זה. איך שניצלנו בזכות אבות, באותם הרגעים, כשהוא כתב "תאומים" בצבע אדום, זה נשאר הצבע הזה על הגוף הרבה זמן, כדי שלא נברח. אם עוד נברח, שיוכל לתפוס אותנו. כי הוא הרי חיפש את התאומים. חיפש במיוחד את העינים שלנו, ימח שמו. שיצאו לו העינים, אבל מה לעשות. זהו, לראות את זה.

ואיך הגרקים האלה ביקשו באותו הלילה שניתן להם לשכב תחת המזרון שלנו שם. פחדנו לישון, ידענו שזה יבוא, הצרה הזאת. הם היו בקיאים הרבה יותר מאיתנו, הם היו כבר מומחים בזה. זה היה, הזוועה הזו של אותה סלקציה, הלהבה הזאת מהקרמטוריום הזה. כמה היינו רחוקים מהקרמטוריום? קרוב מאד. אז כבר ידענו לפי הלהבה. היינו בקיאים בכל הנושא הזה, לדעת שהילדים האלה עולים לשמים ואנחנו עוד נשארים פה ביום הכיפורים. אחרי שלא אכלנו כל היום, חיכינו לפנות ערב לאכול את המרק כאילו שנוכל לצום משהו, והנה עכשיו, כל הלילה ער, עם כל המצב הזה עם כל הדברים האלה. כמה שנתאר את זה וכמה שנגיד את זה, כל צורה שהיא, זה לא יכסה את המצב איך שהיה באותה תקופה, באותן השנים. שאנחנו כילדים… שהיו בגיל שאנחנו ברוך ה' מתקרבים לגיל שבעים, לך תזכור את זה אחורנית, בזמן שכל השנים לא דיברנו ולא הזכרנו. בבית השתדלנו לא לדבר מפני שזה מזיק. אפילו כשהילדים לחצו שנספר, אבל לא סיפרנו. זה הסיפור של יום כיפורים, איך שהם ידעו לעשות את הסלקציות. הסלקציה השניה היתה אחר כך בסוכות.

ש. באיזה שלב ידעתם שבני המשפחה שלכם כבר לא בחיים?

ת. מיד. ברגע שידענו שיש שם קרמטוריום וששורפים אותם כבר ידענו. וכל הסיפורים ששורפים. וכל הסיפורים שפוצצו קרמטוריום אחד. אנחנו שם בתוך העובדים בכל מיני עבודות, כל מיני שמועות וכל מיני קשרים היו. אחרי הסלקציה פוצצו שם קרמטוריום. זה היה יהודים שעבדו בפנים, הפולנים, יהודים מפולניה שהיו בקיאים. ידעו שעבדו חודש ואחר כך הם נכנסים. האנשים שבאו הביאו כל מיני דברים איתם. היה גם דברי נשק. והם פוצצו את זה, את הקרמטוריום. בטח כבר שמעת. היוזמה לפיצוץ באה מצד מחנה הנשים. ידעת את זה? היתה קבוצת נשים שעבדה בבית חרושת לגפרורים, ואת הגופרית צברו, צברו, העבירו את זה למחנה הגברים. ועשו מזה נפץ. מחנה הנשים היו היוזמים. הם הביאו את החומר נפץ של הגפרורים. והסלקציה הכי גדולה זה היה באמת כשפוצצו את הקרמטוריום, הבלוקים עפו עד אלינו. וידענו מזה. ואלו שפוצצו את זה ידעו שאחד דינם למוות. מה זה פה ומה זה שם? לא יכלו לברוח. גם כלבים וגם מוקשים בדרך, וגם האוכלוסיה הפולנית ששיתפה איתם פעולה. לא יודע אם מישהו נשאר בחיים מכל אלה. אז גם ככה הם היו מגיעים לקרמטוריום. אז עשו מה שעשו. גם אלה שעבדו בזונדר קומנדו, גם אותם החליפו. הרגו אותם כדי שלא יהיה מי שיספר. אבל הסלקציה הגדולה ביותר היתה בהושענא רבא בלילה. כל ארבעת הקרמטוריומים באותו הלילה, שמים אדומים אדומים. הברזלים בבוקר מכופפים. הבור אפילו, שהיה שם בור. על יד הזונדר איפה שמתרחצים, הייתי שם לפני עשר שנים, שם עברה קרונית. היה בור עמוק, וכשהקרונית עברה מעל לבור, התחתית נפתחה ואנשים נפלו בפנים, חיים. מה שהם לא הספיקו שם זה עבד פה. אז, כשאתה רואה את הלהבה הזו, אתה מתאר לעצמך מה שהיה.

ארוע גדול שהיה עוד שם, אתה זוכר ראש השנה, אני לא זוכר אם זה היה היום הראשון או היום השני, הגיעה משלחת, זאת אומרת טרנספורט מגטו לודז'. המחנה שלנו, D לאגר, הלך עד גדר, תעלת מים, ושם היו הרכבות שהגיעו. אנחנו ראינו את הכל. אלה שהגיעו ואלו שכבר היו שם שעבדו, חטפו, לקחו מהם את האוכל, וזרקו לצד שני. והיה שם אחד שהצליח להגיע, איך אני לא יודע, שופר. והיו שם אלפי אנשים. בריכוז של 4 מחנות בפינה בסוף המחנה, עמד מגרש הכדורגל. אחד תקע בשופר, זה אני זוכר. אני לא זוכר אם זה היה היום הראשון או היום השני, אבל היתה תקיעת שופר.

שם למשל, איש שלקחו אותו מהבית הרבה לפני כן, כמו אישיות דיפלומטית. פגשנו אותו שם, נסענו עם הילדים שלו. אנחנו היינו נפגשים על יד הגדר כל פעם, הרבה זמן. למחרת היתה סלקציה והוא לא בא יותר. אנחנו אמרנו לילדים שלו לשמור את היארצייט ביום השני של ראש השנה. זה בטוח. עד אז הוא היה בחיים.

עבודות במחנה, בטח שמעת. לזרוק חבילות עם מכתב עם חתיכת אבן רחוק. ואנשים נשארו דבוקים לגדר חשמל. כל בוקר שחררו, הורידו את השלטר הזה, אז אנשים נפלו. ככה היו צמודים לחשמל במשך הלילות. זו התקופה עד שהגענו להיות תאומים. שם השתנה כבר. כשהגענו כבר אחרי כל הקרמטוריומים האלה, כשניצלנו בזכות אבות… אני אומר כל הזמן זכות אבות, זה לא יכול להיות אחרת, אז התחלנו סיפור חדש.

ש. מתי קיבלתם את המספרים? מיד בהתחלה?

ת. לא. לפני שרצו לצאת למחנות. זה אגיד לך בעל פה באמצע הלילה, כאילו שעכשיו עשו את זה. אם תשים לב, פה הנקודה הזאת באמצע, זה לבד שלוש זריקות. החתיכה הקטנה הזו זה שלוש זריקות דם, זריקות דיו בפנים. את המחט טבל בדיו, וזהו. אחד אחרי השני. אתה תשמע את זה באמצע הלילה כמו פזמון, לא תוכל לשכוח את זה. כשאגיע למאה ועשרים, זה יהיה לי עדות, שעברתי את הגהינום כבר. אין יותר טוב מאשר זה. אז היד היתה נפוחה ככה, ומישהו שם לב לזה? לא שמו לב לזה. זה נתנו בדרך כלל לאנשים אחרי ש… אנחנו קיבלנו את זה בתקופה שחשבו שנעבור גם כן לעבודה.

כשהיינו כבר במחנה התאומים, השוואב הזה שלקח אותנו, פעם אחת שאלתי אותו בהונגרית, דיברנו, הוא לקח אותנו, עם נשק, למעבדה בתוך העיירה, יש אומרים שזה היה בתוך העיירה אושויץ. ויש אומרים, הוותיקים, המבוגרים, עכשיו בכנס של ראשונים שדיברו, אז אחד התאומים אמרו שהיא יודעת במפורש שזה היה על יד אחד הקרמטוריומים. רק הכניסה, כנראה שהיינו צריכים ללכת מסביב, אז היה נראה. אז שאלתי אותו בשביל מה כל הנסיונות האלה, אז הוא אמר דוגרי לעניין. המדע לא היה מתקדם כמו היום, אז הוא עשה מחקרים כביכול. הוא למד רפואה, אם היה ממש רופא, אינני יודע. אז הוא רצה לחקור איך זה קורה שנולדים תאומים, ואיך קורה שנולדים גמדים. כי היו גם גמדים איתנו בתוך אותו הצריף. הם היו שני אחים, מוטל ואברום. והם היו כמובן למטה, כי לא יכלו לעלות. היינו איתם ביחד. אז כל פעם נסיונות.

בין היתר, כמו שאמרתי קודם, לא היו "זה מקצוע שלך וזה העבודה שלך". שבועיים שלושה, חודש, ועבודה אחרת. היתה תקופה אחת שעבדתי יחד איתו או לא, לא זוכר, אבל גרנו תמיד באותו הצריף – לייכנכאולוטו. את יודעת מה זה? זה חברא קדישא, להבדיל, אם אפשר לקרוא לזה. אנשים שמתו, שמו אותם בחדר מתים כזה. ובערב, כשכולם הלכו כבר בפנים, אז הוציאו אותם, להבדיל, כמו שהיום מוציאים את פחי האשפה בצדי הרחוב. ובא אותו, ושנים "הי הופ", זורקים אותם כמו בולי עץ. באחד הימים, זורקים זורקים, ואיפה שזורקים נעשית ערימה. אז ה-SS אומר לי: תעלה למעלה, לעשות קצת סדר. עליתי למעלה. לא יודע מאיפה היה לי כוח בכלל להסתכל. היתה אשה צעירה, עם עינים פתוחות, מחובר תינוק, עוד לא בשל. אשה כמובן שבאה עם הריון מהבית, אין שום חשד מהמחנה. הם לא רצו באשה הזאת. והייתי צריך לקחת את האשה הזאת, לקרב את התינוק. כמה אני, ילד, יודע שזה תינוק. זה צורה של תינוק, צורה של בן אדם. לקרב את זה עם העיניים, לעשות את זה ביחד. זו היתה העבודה שלי במשך שבועיים.

עוד שמה ברביר, היינו צריכים להסתכל איך שעושים את הניתוחים, שלוקחים יד מזה ויד מזה ומחברים אותם ביחד.

תקופה מסוימת עבדתי ברביר, רביר זה בית חולים, עם מנגלה ימח שמו. שמו אותי בתור "פלייגר", אני כאילו אח. מה אני יודע ברפואות, מה אני יכול לעשות בכלל. לרחוץ את הכלים. סתם עם סבון. לא היה סניטרי. הוא עשה ניתוח לבן אדם, שהכניסו אותו מהעבודה, שנפל מגג, מאיזה בניין בשעת העבודה. התעלף. הכניסו לבית חולים, והוא ניתח אותו. ואני שם בפנים, להגיש לו את הכלים. מה שידעתי, מה שלא ידעתי. למחרת הוא בא לביקורת לבית חולים. נודע לי אחר כך, הוא בעצמו אמר לי, מנגלה בעצמו, תסתכל על היהודי שלך. והוא יצא לו קצף מהפה. היה לי כל כך רחמנות, כל כך רציתי לעזור, לקחת חתיכת ניר ולנגב לו ולהקל עליו. לא יכולתי. עזוב את זה, אל תיגע! אתה נמצא במצבים תת אנושיים, אתה לא בן אדם. כל מה שחינכו אותך, לעזור. עזוב, אתה תלך לעבודה שלך! קח את המספרים שהוא חתך אותו, עם קצת סבון לרחוץ את זה, ולשים בארון למחר לשני. הרי הוא לא היה רופא, הוא עשה את זה בתור, ללמוד על בן אדם חי, בלי אמצעי הרגעה, בלי אמצעים לעזור בכלל. הוא לא ניתח אותו בשביל לעזור לו, אלא כדי שהוא ילמד משהו.

העבודה הזאת זה היה משהו משהו. כמה שנתאר מה שראינו באותה תקופה קצרה שעבדנו שם… היתה אשה שהיום גרה פה בירושלים, שילדה תינוקת. אז מה היא תעשה איתה? זה נודע לו, אז הוא בא ועשה לה פה גבס, שלא תוכל להניק את התינוק. והתינוק חי יום יומיים, שהיא לקחה חתיכת בד עם השתן שלה וזה מצץ. יום יומיים. הוא רצה לראות כמה התינוק הזה יחיה. האשה הזאת נמצאת פה. נסיון, כל זה בתורת לימוד שלו. להחזיק תינוק כמה ימים הוא יכול לחיות בלי לקבל אוכל. ארבעה ימים הוא חי…

ואנחנו כילדים, את כל הסיפורים, הגופות האלה לזרוק על האוטו כמו חתיכות בול עץ. יש לנו בתורה בפרשת השבוע "עיר הנידחת". שם כתוב בתורה "ונתן לך רחמים". ואומרים המפרשים: מה פרוש ונתן לך רחמים? הקב"ה אומר שאתה בא לעיר הנידחת ואתה שורף את הכל, תכנס בך מין אכזריות כזאת. שם יתן לך רק שתתגבר על הרצחנות הזאת. אבל פה… אדם זה שום דבר, פחות מה שחתולים או קופים שעושים בהם נסיונות. שם בני אדם זה היה צ'יק צ'ק, זה שווה משהו? בן אדם יש לו ערך? זה מה שהיה שם.

תקופה עבדנו ביחד במכבסה. זה כבר היה ג'וב טוב. כל הזמן היינו ביחד. תקופה של תשעה חודשים שהיינו שם באושויץ כל הזמן ביחד. רק במאוטהאוזן הפרידו בינינו לשבוע ימים.

ש. באותה תקופה גם עבדתם וגם עשו בכם נסיונות?

ת. בהחלט. מחר לקחו אותנו לעבודה, ומחר הוא לוקח אותנו לנסיון. אחד הנסיונות היה שאני סובל עד היום. אני עד היום הזה, אשתי צריכה שתי מכונות כביסה בשבילי. לקח אותנו פעם ביחד, הכניס לי צינור ברקטום, וסובב את זה, וזה התפתח התפתח. וקרב מנורת חשמל, מסתכל. הוא קורא לשני, ד"ר טירו ואומר לו: זה מאד מעניין. וזה כואב לי, ומזה אני סובל עד היום הזה. מרטיב ומרטיב בלי שליטה. וכל פעם שאני צריך ללכת לרופא, שהיה לי פעם אחת בצבא, היתה לי התקפה של טחורים. זה מלווה אותי כל הזמן. שזה עוד פעם הוא.

שם במכבסה שעבדנו, זה היה ג'וב טוב, אם אפשר לקרוא לזה ג'וב טוב. היו שולחנות, פלטה בטון, ועל זה שמו חולצה, מכנסיים ומברשת. והכביסה הזאת היתה בעיקר לקצינים, לקאפואים. הקאפו רצה חולצה, קיבלת פרוסת לחם נוספת. היה מציאה. ושם על ידי זה כביכול קיבלת מין יחס קצת מועדף. מחר מעבירים כביסה מפה למחנה של הנשים. זה היה בדצמבר, השלג היה עד הברכים כמעט. אנחנו התנדבנו שאנחנו רוצים ללכת. מה פירוש מעבירים? עגלה כזאת גבוהה מעמיסים, וקושרים בחבלים אנשים. אין סוסים, אנחנו הסוסים. 6-8, לפי גודל. קשרו את החבל ומשכנו את העגלה. אנחנו ידענו, היה לנו קשר, שאחותי שם. נודע איכשהו. על ידי שבגדר זרקו אבן, בתוך האבן היה חתיכת חוט ברזל וניר, דרישת שלום, אני חי, אני פה. וידענו שהיא שם. והגענו לצריף שלה. ובצריף איפה שהיא היתה היו עוד הרבה בנות דודות, זאת אומרת מהבית הם היו ביחד. ואנחנו נסענו כמה חולצות אחת על השניה. השארנו את זה אצלן. ונשארנו למחרת. אני זוכר את הנעלים השארנו שם, רק סמרטוטים על הרגלים. זה נשאר אצלם. עבודה מצוינת.

בשבוע הבא נוסעים עוד פעם, אנחנו עוד פעם מתנדבים, מבקשים. נסענו לשם. באותו היום, אנחנו עם העגלה עם הכביסה, הגענו לצריף לא איפה שהאחות היתה, בצריף אחר. הגענו לשם לצריף להביא את המספר שהיינו צריכים לקבל. הגיע גרמני, SS, למשמרת בוקר. מסתובב מסתובב, נכנס ל"ואש רום", היה מין חדרון כזה קטן וברז מים אחד, וכל כך הרבה אנשים. ושם היתה חבילה על הרצפה. סמרטוטים. הוא מסתכל על זה, ונתן בעיטה בחבילה הזאת. תינוק התחיל לבכות. זה היה תינוק. פותח את החבילה, מוצא שם תינוק. בלוק שפרה, זה דבר ראשון, הסגר. לא יוצאים לעבודה. הצריף הזה לא יצא היום לעבודה. הוא נכנס, לוקח את התינוק, עולה על התנור הזה, שאמא תבוא להניק את התינוק. בן אדם הגון. אבל ימח שמו, כוונתו לא היתה שאמא תבוא. הוא רצה לתפוס את האמא. והאמא הזאת החזיקה מעמד, נשכה את הלשון שלה ולא התנדבה. לא גילתה שזו היא. היא ידעה שאחת דתה למות. הוא מנסה, לוקח את התינוק, מטייל לאורך, מסתכל בצד, כביכול משקיף. והאמא הזאת לא מתנדבת. הבנות ידעו מי זו. הבנות אמרו לה: אנחנו נעשה את הנורמה שלך בעבודה. אין לך כוח, אנחנו יודעים, קרה. אשה שהיתה בהריון מהבית, בטח. ילדה והחביאה את התינוק. אז הוא ביקש עוד פעם שהאמא תבוא להניק. לא באה, תפס אותו בשתי הרגלים, טראח, קרע את התינוק לשניים. הוא מסתכל רק איזו אמא תתחיל לבכות עכשיו. איזו אמא אנושית לא בוכה? היא החזיקה מעמד, לא בכתה. ככה היא ניצלה ובאה הביתה.

כשבאים לספר דבר כזה, אפשר להאמין לזה? יש לפעמים שאתה מספר את הסיפור לאדם שלא היה שם, הוא אומר: זה לא יכול להיות. אתה ילד, אתה בן 14, עוד לא 15. אתה חי בתוך המערבולת הזאת. אתה לא ילד בן 14, בן 48. בגיל כזה לראות את הדברים האלה ולקלוט אותם, ושזה נקלט במוח באיזה מקום ואתה רואה את זה וחושב על זה. ריבונו של עולם, מה היה פה?

לנו בתוך המכבסה היה טוב. קודם כל היה לנו מקלחת. מתקרבים מתקרבים, והגיע סוף המלחמה. בינואר, אנחנו בתוך אושויץ. עבדנו ביחד. הצבא הגרמני כנראה הרגיש שהמלחמה מתקרבת לפה, אז הם לקחו אותנו לעבודות להוציא מהמחסנים את המזון, קופסאות וכל מיני דברים, להעמיס על הקרונות. לא היו אמצעים טכניים, עגלות. אחד מיד ליד. באותו הרגע היתה הפגזה מצד האמריקאים או הרוסים. והם בורחים. הם בורחים, אז אנחנו נשארנו שם. מה עושים? לאן הולכים? לאן בורחים? היו יהודים מפולניה, אמרו: זה גר פה, וזה גר שם, קטוביץ. אנחנו, איפה אנחנו? שדה, שלג, אתה לא מזהה שום דבר. הצלחתי להכנס לתוך המטבח. המטבח הוא לא רחוק מהשער "ארבייט מאכט פריי". נכנסנו והצלחנו להחביא שני לחמים. כשאני יוצא בשער, הוא בצד השני כבר, הוא כבר היה בחוץ, מחכה שם. אתה גם מפחד? הרי אתה יהודי, הם באים לשחרר אותך. כמובן שלא מדברים. ושם התחילה צעדת המוות.

הולכים הולכים, ולא יודעים לאן. לא יודע איפה אני נמצא. ללכת לפה או ללכת לשם? פה רצים אנשים, פה רצים אנשים.

ש. דיברתם על העינים הכחולות. מה הוא עשה?

ת. רגע, אנחנו שנינו עם מכשירים משם. מהמכות שהוא אמר, יש לו מכשיר ויש לי מכשיר. זה לא כל כך פשוט, אז אנחנו צריכים לשמוע קצת יותר בקול.

ש. אני שואלת על העינים הכחולות שלכם.

ת. אוהו, הוא עשה על זה נסיונות בלי גבול. מה הם עשו? לקחו אותנו לנסיונות שם על המקום. באותו היום שהיו נסיונות, אז יצאת מזה עם עינים כאלה ולא ראית. נכנסת על הדרגש ונשארת שם לשכב. כמה זמן עד שחזר הנפיחות. מה הוא עשה, איך הוא עשה? הזריקו בפנים. הזריקו לנו חומרים שלא יודעים. הם התפלאו על העינים הכחולות. בדיקות אינטנסיביות, אפשר להגיד, חודש ימים כמעט יום אחרי יום. בדיקות עיניים. צילומים וזריקות וחקירות. זה נשאר לי זכרון מכאבים. אצלו היתה לו יבלת. צילמו את זה כל כך הרבה פעמים, טביעות אצבעות לעשות מזה, ולהסתכל ולחקור ולשאול. כמה משפחות וכמה אתם ואיך אתם ומה אתם. על הכחול הזה. זה סינוור אותם.

השאלה אם יש במשפחה עוד תאומים, הוא חזר על השאלה מספר פעמים. אם אנחנו יודעים שיש במשפחה עוד תאומים. ואיך האבא ואיך האמא. איזה עיניים לכל אחד.

ש. היו עוד עיניים כחולות במשפחה?

ת. רובם. היינו כולנו במשפחה. גם לנכדים יש.

ש. ולגבי זה שאתם תאומים?

ת. זהים. בדיקות דם הרבה, בלי גבול.

ש. לשניכם.

ת. אותו הדבר, כן. יש באותו הזמן, אפשר להגיד, אנשים חיו חיי שעה. היה טוב שהולכים לביקורת היום, הוא קיבל עוד מנה מרק. מין עדיפות כזאת. לא אכפת מה שיהיה מחר, העיקר לקבל עוד מנה מרק. לא יכולת להגיד שזה כואב, לא יכולת להגיד שום דבר. הושיבו אותך, ושלום על ישראל. הוא עשה בך מה שהוא רצה. וזה שכל המחקרים וכל הכתבות, כל הקורבנות האלה, אף אחד לא יודע מה הזריקו, איזה חומר, ומה הוא הסיק מזה. מה שלנו היה, היה יום אחרי זה כוס חלב וקצת דבש, לחם יותר. זה מה שהיה יום אחרי זה. באותו יום היית מת. או שהלכת לדרגש בלי לדעת מי ומה, מה נעשה איתך. לא יודעים. לא אמרו לך, מחר אתה הולך לבדיקות. שום דבר. באו ולקחו אותך. במקום לעבודה לקחו אותך לפה. לאן, אתה לא יודע. אתה בא לשם, פוגש את מנגלה.

ש. תמיד ביחד?

ת. תמיד ביחד, כל הזמן. מנגלה וטירו, אלה השניים. בעיקר מנגלה. אפשטיין היה רופא יהודי, כנראה שהוא היה באמת רופא. אבל אין לזה קשר אליו. הוא כבר אז היה אדם מבוגר, עם שער שיבה.

ש. הוא ערך רישומים?

ת. בטח, הכל רשום. יש להם שם אצל הגרמנים… מצאנו באושויץ את התעודה שלנו, מתי שעשו לנו. כשהגענו לשם "שולה", זאת אומרת ילד של בית ספר. כך כתוב באושויץ.

ש. אמרתם שיש לכם מכשירי שמיעה.

ת. לשנינו. אני באוזן שמאלית. זה כתוצאה מהמכות. אבל ממשלת ישראל לא רוצה להכיר בזה. להפך, אני עוד קיבלתי 30.5%, הלכו והורידו לי שני פסיקים. שהממשלה תרויח. במשך שנה היא מרויחה, עשיתי חשבון, 11 שקל. גרושים. הורידו לי את זה. אני אלך להתווכח עם הממשלה הזאת. אני אגיד להם כמה זה עולה לי רק המכשירים האלו. כל שנה אני צריך לעשות מכשיר חדש, 2800 שקל. אני יכול להתווכח איתם? עשו ועדה וקבעו והורידו שני פסיקים. מה זה? כלום, חבל על הניר.

ש. לגבי הסימן באוזן?

ת. זה מלידה.

ש. זה לא הטריד אותו?

ת. הוא לא שם לב כנראה. המבנה הפנימי של האדם, הוא התייחס בצורה גסה כזאת. גם בין התאומים שישנם פה, תאומי מנגלה, אנחנו היינו בולטים בצורה החיצונית. גם התכונות הפנימיות הן אותו דבר. כשאנחנו פה עם שני האחים האלה של _______, כשנפגשים, אז כל הזמן שנינו יש על מה לדבר. יותר מאשר איתם. זה מין קשר אחר. עד החתונה. אחרי החתונה, הוא התחתן לפני, הלכנו עוד באותו הלבוש. וקופה משותפת. הוא היה פה, תמיד אותו דבר. זה תכונות מיוחדות במינן.

ש. הוא בדק גם את הנושא הזה?

ת. לא, אלה הן עובדות. מה הוא לא בדק?

ש. גם את הנושא הפסיכולוגי?

ת. הכל הכל. החיצוני והפנימי. לא היו לו שם אנשים כל כך דומים כמונו. זה מיוחד. ונוסף לזה הוא התיישב על העיניים הכחולות שלנו. אומרים שהוא עוד חי. יש עדות שלנו במשטרה ביפו. כשיצאנו כבר מאושויץ, כשהלכנו למאוטהאוזן, בינואר 1945, כשעוזבים את אושויץ ונוסעים למאוטהאוזן, אז ראינו אותו במאוטהאוזן. ראינו אותו שהוא עשה ניתוח שינוי פרצוף. אז הם גילו במשטרה ביפו שיש לו צלקת על הפנים. לא ידעו מה זה הצלקת הזאת. אמרתי: אני זוכרת אותו שעשה את הניתוח הזה, מנגלה הזה. כך שהכרנו אותו טוב מאד.

ש. כמה זוגות תאומים היו שם?

ת. שבעים ומשהו. מגיל שלוש עד גיל 60. מכל הגילים היו שם. היה שם זוג אנשים מבוגרים. היה מהגמדים אחד שנפטר, אז שמו אותו בצלחת של ספירט בשלמותו, לשמור את העצמות שלו. זה לא מהגמדים, במשפחה היה עוד אחד מהגמדים האלה. זו תקופת אושויץ, ואפשר להרחיב על זה ולדבר ולדבר. זה התמצית על קצה המזלג. להתחיל לפרט כל פרט ופרט את הסלקציות האלה, איך שהם עברו. כשהוא כתב לנו "תאומים" על החזה, ובספטמבר בפולין היה כבר די קר. ולהסתובב ככה חצי יום רק בתחתונים, או בחולצה הזאת, או שזה היה בלי חולצה בלי שום דבר, וכל זה הוסיף כבר. אבל התקופה שעבדנו ב"ואש רום" זה היה הכי טוב. במכבסה. גם שיכולנו לעבור, ושם מצאנו את האחות, וגם שיכולת להתרחץ, היית נקי. וגם היה קצת יותר אוכל. זה היה שיא העבודה הטובה בתקופה של אושויץ. אבל כל דבר תקופה מסוימת, אחר כך לעבור למשהו אחר.

ש. בבית החולים שסיפרתם קודם, באותו מקום עשו לכם את כל הניסויים?

ת. כן. אלו היו כמה צריפים. תחבושת לעשות לאדם זה כמו ניר טואלט. זה היה התחבושת שם. לא היה בד. גם לחולים לא. סיפר לי ד"ר נעמן מחיפה שהיה המזכיר ורצו לקחת אותו בתור ה29-, אז הוא מספר שהקבוצה הלכו לעבודה, ואחד ניסה לברוח, אז ירו בו, פגעו לו ביד. אז הוא בתור רופא, הוא רופא שיניים, לקח את הכף, השחיז אותה על אבן, בכף חתך לו את היד וחבש לו בניר טואלט.

ש. בלי הרדמה?

ת. בסכין, לקח את הכף אוכל שלו והשחיז על האבן. לא היה לו במה לעשות הרדמה. הוא לא נשאר בחיים הרבה זמן. אנשים מתו שם כמו זבובים בנסיונות האלה. לא התחשב בזה מאומה, זה לא נגע לו. כן יהיה או לא יהיה, הוא בא בבוקר, הסתכל על המיטות, עוד חי או לא חי. זרקו אותו החוצה כמו בול עץ. ואנחנו היינו צריכים אחר כך לזרוק את הגופות האלה על המשאית. ושם מה שראו, בלי גבול. זה עם יד, זה עם רגל. ניתוחים. זה עבד כמו בית חרושת. ובגיל שלנו להסתכל ולראות את זה. והיית צריך לעשות את העבודה, לא יכולת לשחק "אני לא רוצה". ולא יכולת לצעוק אבא אמא. בגיל 13-14 להסתובב בעולם בלי אבא בלי אמא, לחיות לך את החיים האכזריים האלה ולקום לתחיה. לבוא לארץ ישראל ולהתחתן בארץ ישראל. מי חשב על זה? זה מה שאנחנו רואים כל הזמן. זה הנצחון הכי גדול על האשמדאי הזה. שברוך השם באנו לארץ ישראל והקמנו פה משפחות. ויש ברוך ה' נכדים בריאים ושלמים, זה הנצחון הכי הגדול שיש בנושא הזה.

ש. ספרו על צעדת המוות.

ת. הולכים, הולכים והולכים. ולא יודעים לאן שהולכים.

ש. היתה שמירה?

ת. לא. זה היה חופשי. כל אחד הלך לאן שהוא רצה. כעבור יום פתאום הם הופיעו, חיילים גרמנים, והתחילו לאסוף אותנו. אלו שנשארו. ואלו שהצליחו לברוח אלו בעיקר יהודי פולין, שידעו את הסביבה וידעו את השפה. אמנם גם אנחנו דיברנו פולנית, כמה מילים, וגם רוסית. אתה יוצא מהמחנה ואתה יודע שפה זה קטוביץ. ווארשה זה רחוק. אבל אתה יודע שהרכבת שנוסעת פה בשעה ארבע אחרי הצהרים נוסעת לוארשה. אז הם ידעו דברים כאלה. אבל אנחנו לא ידענו. אף אחד לא בא להגיד: בוא איתי. כל אחד, הם היו שנים שלושה ביחד אלו שאספו אותם, אספו אותנו בחזרה. ואחרי שאספו, הכניסו אותנו לקרונות.

אלו כבר היו קרונות לגמרי אחרים. קרונות משא של עצים. לשם הכניסו אותנו לתוך הקרונות, עשו פה חבל ופה חבל, שאנשים יעמדו בתור אחד ליד השני. ככה הוא מילא שורות שורות בפנים. לא אוכל ולא שתיה, לא שרותים, לא שום דבר. בתוך הקרונות האלו היינו כשבועיים. האנשים האלה שנפל בגורל שלהם להיות על יד הדופן של הקרון, קפאו כולם, וזרקו החוצה, שיהיה מקום ליישר את הרגלים, או משהו כזה. מעל הראש הם נתנו שמיכה. להחזיק את השמיכה כשהרכבת נוסעת, והשלג על זה. זה היה הכיסוי. השלג הזה היה האוכל במשך שבועיים. חורף, ינואר. כמובן שהרכבת הזאת, הקרון הזה שהיה מלא אנשים, עד שהגיע ליעד שלו, זה כבר היה חצי.

באותה תחנת רכבת, אני אספר לזכותו. בעניינים האלה הוא תמיד היה יותר זריז ממני. הבכור. אז הוא הצליח לגנוב פחמים מהקטר. הפחמים האלה היו יותר מאוחר, במאוטהאוזן [Mauthausen]. אבל לפני כן, כשהגענו למאוטהאוזן, בתוך הקרון לא יכלו לצאת, היינו סגורים, כל האוכל היה שלג. עם הפרוסת לחם הזאת ששם תפסתי, שהאחרים נרדמו כבר, לא לגלות שיש, כי אחד יקח לשני. אז רק לחבר, רק לשכן, ביס. לחם אחד להחזיק לכמה אנשים. אכלנו אותו במשך שבועיים. הביס לחם והביס שלג. זה היה כל האוכל שם.

הגענו למאוטהאוזן, ושם לקחו אותנו למקלחת. או, פה הוא התעורר. אוי מקלחת, הגזים עוד פעם. מתפשטים, הולכים כולם למקלחת. זה בטח גז. נו, אתה בפני כבר. אין מה לעשות. ערומים, הוא תופס אותי, שמע ישראל, זהו זה, אנחנו הולכים ביחד. פותחים את הברז, ירדו מים. ונוסף על זה גם מים חמים. או, היינו צלויים. שם נתנו בגד, שוב כותונת לילה. זה כל הבגד. והנעלים ביד. ואומרים לך: הצריף שלך, תרוץ לשם, בערך 200-300 מטר, אחרי מקלחת חמה, רק עם כותונת לילה, בתוך השלג, לצריף הזה.

באים לצריף הזה, שוב עם החבל מקיר לקיר, ושם מילאו את האנשים לא בעמידה, בישיבה. נו, יושבים בצריף הזה על הרצפה, אחד נרדם על השני. אוי הרגל. הילדים התחילו לצעוק, זה צועק הרגל, זה צועק אתה יושב עלי, תזוז לפה. מסדר החוצה, לעמוד דום במגרש. המגרש מלא שלג. וכמה אנשים נשארו שם לעמוד בתוך השלג, לא הכניסו אותם בבוקר בחזרה לצריף. קפאו.

כמה זמן היינו שם? משם לקח אותנו למחנה מילק. מחנה מילק היה מחנה עבודה. רק עובדים. שם היו חיילים רוסים, שבויים, גם כן היו בעבודה הזאת. העבודה היתה מנהרות. אחר כך כההפטלינגים, זה האנשים האלה שעבדו שם עשו שבע כניסות רכבת נכנס. שלוש קומות בפנים, 15 רחובות צדדיים לכל אחד. כל זה היה בית חרושת לתחמושת, נשק. העבודה שלנו היתה רק לחפור. עם פטישי אויר. שנינו קיבלו אותה עבודה: לקחת את הברזלים האלה על הכתפים, 5-7, לפי הגודל, לקחת מפה ללכת שם בחוץ למסגריה, להשחיז אותם כל פעם מחדש. זו היתה העבודה שלנו שם.

באחד הימים פתאום היתה מפולת. אני מצד זה של המפולת, הוא מצד שני. הוא מחפש אותי, אני מחפש אותו. עזבתי את הזהו ללכת להשחיז, אמרתי אי אפשר לעבוד, הלכתי לחפש אותו. זה לקח לי, ככה, את יודעת, ההסעה שם ארוכה, לאורך הגהינום, עד שמצאתי אותו חי. ברוך ה'.

ושם גם כן האנשים רצו כולם לעבוד בפנים, אפילו שיש סכנת מפולת. למה? כי אלו שעבדו בחוץ, חמישים אחוז קפאו. קור עצום, לבוש מינימלי, אוכל בשביל לחמם לך, לקבל כוס שתיה חמה משהו, לא קיים מושג כזה. לקחת שלג לתוך הפה. אז בטח אנשים קפאו. כל בוקר, עבדו שם משמרות, אחרי כל משמרת היו פחות אנשים.

אבל מה? שם נתנו ביום ראשון, חילקו את הלחם במקום רביעיות לשלושה. עבדו שם הרבה אנשים.

ש. איפה היה הסיפור עם הפחמים?

ת. זה היה בפסח. באנו מהעבודה הזו בחזרה, שם במאוטהאוזן, זה פסח ליל הסדר. זכרנו שזה ליל הסדר. בשעת חצות חוזרים מהמשמרת. נו, אנחנו עדיין עוד דתיים. קצת מרק מה שהיה בתוכו, היו כמה איטריות. הוצאתי ביד שמתי בכיס. לא נאכל את זה בליל הסדר. סיפרתי את הסיפור הזה פעם בשבת הגדול לרב זילברשטיין, אז הוא חקר הלכתית אם נהגתי כהלכה. טוב, שלא אכלת זה בסדר גמור, אבל שמרת אמרתי, זה היה פיקוח נפש. כמה איטריות היה ואת פרוסת הלחם השארתי את זה לבוקר.

ושם שוב לקחו אותנו למקום אחר. התקופה השניה שהחזירו אותנו. עוד פעם מלחמות, סיבות שהם העבירו את האנשים. והגענו למאוטהאוזן עוד פעם. פעם שניה, שום עבודה לא. זה עוד יותר משעמם. כל היום בלי אוכל, בלי שום דבר. אז איפה ישבו כולם? סביב למטבח. לתפוס חתיכת קליפה של תפוח אדמה. ושם היה הסיפור של הפחמים. פחמים שמחממים את התנור, שמסיקים. בין הפחמים יש סוג עץ אורן או זית, בעובי כזה. אתה אוכל חתיכה, ועליתי על זה, התחלתי לאכול פחם. אתה אוכל חתיכת פחם – סתום. הקיבה לא דורשת אוכל. אתה לא רעב. וזו היתה המצאה, וכולם באו לפחמים לחפש את הפחם העגול הזה ולאכול אותו. זה הסיפור של הפחם. אז כל היום אתה אוכל, אתה לא רעב. אתה אוכל חתיכה כזאת. עכשיו, מי שיש לו שלשול, מקבל כדור פחם שחור כזה. זה לעצירת השלשול. עוצר אותך. לא רעב, הקיבה טוחנת את זה לאט לאט, היא לא יכולה לטחון את זה. לא רעב.

היינו שם כמה ימים. אוכל כמעט כלום. ושם הביאו לשם סוס, נתנו לו בגרזן בראש, הרגו אותו, ואחר כך היה מזה אוכל. בתוך המטבח. זה על יד המטבח. הצדיק הזה נפלה לו חתיכת בשר בתוך המנה שלו – מי רוצה? הוא לא רוצה לאכול את זה. זה נבלה. לא רצה לאכול. אז כמעט שנתתי לו סטירה. אמרתי, מה אתה עושה? לא יכול לאכול את זה. גם באושויץ, בהתחלה, כשהתחילו לתת אוכל, שהיה בתוכו חתיכת משהו, לא אכל. אחרי ימים שאתה לא מקבל כלום. הוא לא אוכל. אותו דבר היה פעם אחת באושויץ בהתחלה. שכבנו על הרצפה, על הרצפה ישנו, לא היה מיטות, לא שום דבר בינתיים. אחד לוחץ את השני. פרוסת לחם חילקו בערב. את הלחם חתכו, לחם בגודל של חלה של היום, רבע כזה, זה מנה אוכל לכל היום. תחלק את זה, תסתדר עם זה מתי שאתה רוצה, תאכל מתי שאתה רוצה. היו כאלה שאכלו חצי וחצי החביאו לבוקר. איך שהוא בלילה הרגשתי אצל אחד מוצץ חתיכת לחם, ואיכשהו העיניים יצאו. לחץ פה, לחץ שם, הלחם נפל החוצה. נפל או שמשכתי. היה לי את הלחם הזה. בבוקר אני אומר לו: יש לי קצת לחם פה, בא נאכל קצת. מאיפה יש לך? הוא שואל אותי. ושם היה מושג "ארגנתי". הוא לא הרשה לי לאכול את זה: זה גנוב, אתה לא תאכל את זה. אני לא אוכל ואתה לא תאכל. שנינו לא אכלנו. נתתי את זה למישהו. הוא שמר עלי. לא אכלנו את זה. להחזיר לו, רציתי כבר ללכת להחזיר לו… אתה לא יודע איפה הוא, אלפי אנשים, מאות אנשים ישנו על הרצפה. מסתובבים, הולכים. אתה לא יודע מי זה מה זה. מישהו אחר אכל את זה.

הגענו עכשיו… הסוף היה בגונזקירכן [Gunskirchen]. שם השתחררנו. שם היה מחנה מוות, פשוטו כמשמעו. היו שם רק צריפים, רצפה בוץ, אדמה, לא חלונות, לא דלתות. בתוך יער. כל הזמן ירד גשם. אוכל לא נתנו. נתנו לאנשים למות.

ש. לא עשיתם כלום?

ת. לא עבודה, לא שום דבר. שם מתו אנשים, זרקו אותם החוצה לערימה. שמו ככה ערימות.

[סוף קלטת 1 צד ב]

בגונזקירכן זה היה ממש תחנה סופית. אנשים מתו, אף אחד לא שם לב. לאף אחד לא אכפת. מתו, זרקו, ממש זרקו ערימת אנשים בחוץ. שם היה גם מקרה, ראיתי אותו, שחתכו מבן אדם… הוא כבר היה ככה…

ש. לא היה אוכל?

ת. כלום. מה שהיה שם, אני לא יודע איך, מהצלב האדום נתנו משהו לילדים. אנחנו היינו ארבעה תאומים יחד כל הזמן והחזקנו קשר. קיבלנו חבילה מהג'וינט. איך היא הגיעה לא יודע. אני זוכר שאצלי היתה קופסה עם חלב מרוכז, אצלו היו ביסקויטים. היינו ארבעה ילדים. אבל הוא הכוחות שלו מתחילים…

ש. היו עוד גרמנים בשטח?

ת. שומרים, מסביב בחוץ, לא לברוח. בפנים לא. לא אכפת להם, תאכלו, לא תאכלו. ויום אחד אני יוצא החוצה, פוגש אחד מהבית. הוא אומר לי: אחיך פה. אחיך הגדול, שלקחו אותו לצבא. איפה? בצריף הזה. אני הולך. באמצע היה רק שביל מעבר, אנשים ישבו על הרצפה בבוץ, על התרמילים שלהם, על מה שהיה. אני צועק "שולם, שולם". הולך לאורך הצריף פעם, פעמיים. יוצא החוצה. לא מצאתי אותו. אז הוא אומר: הוא פה, הוא פה! לך בפנים. הלכתי עוד פעם. הלכתי, והוא יושב על יד השביל וכבר כל כך חלש, שלא יכול לבוא. את הפנים שלו כמעט ולא זיהיתי. זיהיתי את התרמיל שזכרתי מהבית. הוא כבר היה… התכופפתי אליו, אמרתי: יש לי פה משהו לאכול. תן לי, אבל מה, שלא ישדדו אותי, שלא יקחו לי את זה. היתה לי קופסה עם האבקה, ואז הוא פתח עיניים. הוא פתח, ממש תחיית המתים. הוא כבר היה לגמרי… והוא מתחיל להיות ככה. אני עוד הגיבור. גם אני, כמה גבורה יש פה בכלל? טוב, ברוך ה' ידענו שיש לנו פה אח. היינו שם שבועיים בסך הכל. זה היה יום שישי 9 במאי. זה אני זוכר, כי היה יום שישי. והלכתי אליו, הוא היה חייל, אז היתה לו מימיה. לנו לא היו כלים. נתן לי את המימיה שאלך להביא מים. היה שם ליד השומר קופסה, ארגז כזה ענק גדול של מים. מלא זבובים כמובן, יתושים. התכופפתי לתוכו, קשרתי את זה בחוט ברזל למלא מים. פתאום יריות. וכולם בורחים. כולם בורחים, גם אני בורח. יש יריות, לא ידעתי מה זה. אנחנו ילדים, לא יודעים. מילאתי חצי מים, אני חוזר אליו לצריף. קודם אליו. הוא שתה קצת מהמים האלה ומילא חלב. אז הוא אומר לי ביידיש: אל תהיה ילד, אנחנו כבר משוחררים עכשיו. זה האמריקנים שחררו אותנו.

נו, ברוך ה'. האמריקנים שחררו. אני חוזר לכיוון המטבח. המטבח היה נעול. פרצו את הדלתות, פרצו את החלונות. עד שאני הגעתי כבר לא היה מה לקחת שם. תפסתי עוד שני סלק סוכר, גושים כאלה. מה תעשה עם זה? אין סכין, שום דבר. הכנסתי לתוך החולצה, הצלחתי להוציא את זה. הדלתות, צפיפות של אנשים שם מלא, כולם רצים. ואני נפלתי ליד החלונות, לא היה לי כוח לקפוץ. אז נשארתי שם בתור מדריגה. דרכו עלי, עד שהצלחתי להתגלגל החוצה. יצאתי החוצה, ואני רץ לכיוון הצריף שלו, איפה שהאח. פגשתי אחד מכיר מהבית, הוא רוצה לשדוד אותי. אמרתי לו: אתה לא מתבייש? אתה לא מכיר אותי? נתתי לו סטירה. הוא אומר: פה לא מכירים אף אחד, לא שום דבר, כל אחד לעצמו. העיקר, עזב אותי. האח הגדול אין לו כוח לזוז. אמרתי: בוא נתחיל ללכת עם כולם, חופש, המחנה חופשי. האח הגדול אומר: לא, נשב פה עד הבוקר, בלילה אין לי כוח. במוצאי שבת, צריך לשבור חלונות, דלתות, איכשהו מזה לעשות אש. הוא עוד היה לו את המסטינג הצבאי. עם זה על האש בישלנו קצת מהסלק סוכר הזה, ואת זה אכלנו עד הבוקר.

בבוקר אני מסתכל, רואה אנשים, זה יש לו עגלה ויש לו סוס. אני אומר לאחר שלי: תיגש לאלה החברה שלך שהיו איתך, קח מהם רובה, ובוא נלך לבתים של הגרמנים, גם ניקח… אין לו כוח. ישבנו שם עוד פעם, ואכלנו עוד פעם מהסלק הזה. בשעות הצהרים התחלנו ללכת. הלכנו הלכנו, איפה שכולם הולכים.

ש. השומרים שלכם כבר ברחו?

ת. אין, חופשי, הכל חופשי.

ש. והאמריקנים עוד לא הגיעו?

ת. האמריקנים עוד לא הגיעו, ואין שום דבר. הלכנו אל העיר לינץ. הגענו בשעות 3-4. התנפלו על מחסן מזון של הצבא הגרמני. סוכר וקפה ואיטריות. מזון, אוכל. נו, יש אוכל, ברוך ה'. כל אחד תפס. בישלנו איטריות שבת. ידענו ששבת אבל בישלנו הכל ואכלנו. אנשים התחילו לאכול, וממש את רואה שאנשים מתים מרוב זה שהתחילו לאכול, בגלל שהקיבה לא מעכלת. ישבנו שם, אכלנו. הלכתי עוד פעם למחסן הזה. שק סוכר, חילקתי קצת, שיהיה לסחוב. לזה קצת איטריות, וזה קצת קפה, ולחם. חיכינו עד לזה, חיכינו ללכת. לאן הולכים? הולכים. כולם הולכים, לא נשארים פה. לאן שכולם הולכים. הולכים הולכים, פתאום הבחור הזה אומר: לא הולך, אין כוח. נשכב בצד הדרך. לא הולך. אני אומר: כבר רואים איזה אור, בית אחד, נכנס לשם. אני אומר לאח הגדול: בוא נלך, הוא יבוא. הלכנו איזה מאה מטר. ראינו שהוא לא הולך, הוא נשאר. מה עושים? החבילה שלי על הגב שלו. זרקנו את זה, ומושכים, מושכים. עד שהגענו, נחנו בדרך לילה באיזה בית של גרמנים. הבית כבר מלא באנשים שלנו שפלשו לתוך הבית. אומרים יש עוד מקום שם למעלה על הקש באורווה. שיהיה שם. נשכבו לישון.

בבוקר קמתי לבשל קפה. קפה היה, סוכר היה. מבשלים. מתחילים ללכת, אין כוח, אני לא הולך. אני הייתי הגיבור, אבל מה עושים? עכשיו אני אסחוב אותו בסוף הדרך? אחרי הצהרים הגיע הצבא האמריקני והתחיל לאסוף אותנו. הביא אותנו ללינץ, שם היה "הירשינג". שם היה בית חולים של הצבא הגרמני, והם החזיקו שם את האנשים עד שהתאוששו והיה להם כוח. ואז הביתה. ואז זה התחיל להתיישב. התחילו לעשות הסכם הרוסים והאמריקנים. באמצע העיר עובר הדונאו. מצד זה הרוסים, מצד זה האמריקנים. אנחנו נפלנו בצד של הרוסים. האמריקנים לקחו את היהודים לאמריקה.

ואלו היו בנדיטים ממדרגה ראשונה. הם סחבו אותנו ללכת לגנוב אצל הגרמנים, ואחר כך הם לקחו מאיתנו. להם היה אסור, כי החוק אומר ש24- שעות מותר לצבא הכובש לשדוד. ועכשיו זה כבר אחרי המלחמה, אסור להם. והלכנו לבתים לסחוב. וגם בזה יש סיפור.

ש. לאן הלכתם משם?

ת. קודם ב"הירשינג" שנשארנו, מה שהוא אומר, הייתי מלא טיפוס. אז הצבא האמריקני לקחו מכולם את כל הסוכר וכל מה שהיה. לקחו מכולם והתחילו לעשות רק דיסה מסובין, קצת קצת. כי אנשים שם מתו כמו זבובים ממש. התחילו לאכול בבת אחת, וטיפוס. עד שנשארנו שם, שתהיה אפשרות להתחיל להתארגן ללכת.

תעשה חשבון, זה היה סוף מאי המלחמה, הגענו הביתה לקראת ראש השנה. עם הרכבת.

ש. משם ישר הביתה?

ת. לא. האמריקנים החזיקו אותנו. האנשים היו חולים, ניסו לטפל בנו. הם נתנו אוכל ונתנו אפשרות. ואחר כך התחילו ללכת הבית. כשהגענו הביתה, היה לי באמת באותם היומיים, היה מקרה… הגענו לבודפשט והולכים לג'וינט. מחזיקים שם אנשים עד שנעשה טרנספורט, ונוסעים הלאה. בכל מקום יש תחנות, הם נתנו אוכל, נתנו קצת כסף להמשיך לזוז. לא, זה היה כרטיסי נסיעה חינם. לא, זה הג'וינט נתן. ועברנו את הגבול לרומניה. ירדתי מהרכבת לקנות תירס, לאכול תירס. והוא והאח הגדול. בבודפשט פגשנו את שני האחים הגדולים כבר בבית. ואת האחות פגשנו לא מזמן באושויץ לפני הסוף, מצב הבריאות שלה היה די טוב יחסית. אז ברוך ה', אנחנו באים הביתה. ואני ירדתי לקנות תירס. הרכבת נסעה, ואני נשארתי עם גופיה ועם מכנסים קצרים, בלי כלום. אין לי כסף, אין לי שום דבר. הרכבת נסעה. התחלתי לרוץ כמו ילד קטן אחרי הרכבת. הרכבת נסעה.

בכיתי ולא ידעתי מה לעשות. ניגש אלי שם אחד מהעסקנים הוא אומר: מה קרה, למה אתה בוכה? אז סיפרתי לו. אז הוא אומר: לך חזרה למשרד של הג'וינט, תקבל עוד פעם את המנה שלך, ותשאר עד שתהיה עוד פעם רכבת. הלכתי לשם, סיפרתי את הסיפור, האמינו לי, נתנו לי עוד פעם כסף לנסוע. זה היה יום יומיים. משם נסענו לסטמר. מסטמר נוסע לספינקה אוטו. בקיצור, בכל תחנה יש סניפים של הג'וינט, נותנים אוכל, נותנים כסף, ככה בשביל כרטיס נסיעה ועוד משהו.

ומסטמר אוטו נוסע לספינקה. מציאה. ב11- בלילה נוסעים. אני ידעתי שהם באו יום לפני כן הביתה. והם כבר בבית. הם נסעו יום לפני, כבר יום וחצי, אז הם בטח כבר בבית. האוטו עובר בעיירה בספינקה, מה שהיה, שטפון, באותו לילה היה גשם גדול ושטפונות. ניגשתי לבית שלנו. דופק בדלת, בא גוי. אני מציג את עצמי מי אני. שואל איפה האחים שלי. הם לא פה. איפה הם? הוא אומר: בבית ממול שם בן דוד, מין קבוץ כזה, לגור ביחד. אני בא. אני ידעתי שהאחים שלי… אני בא לשם, דופק בדלת, בא בן דוד, פותח לי את הדלת. או, יופי שהגעת, ברוך ה', מה אתה מספר? התברר שהשניים האחרים, אז התכוונו לשני האחים האלה. זה שסיפרו לנו שהם בבית. התברר בסוף ששני האחים הגדולים, אח אחד בעוונותינו הרבים לא חזר בכלל, ואחד חזר הרבה יותר מאוחר. הוא נפל בשבי הצבא הרוסי ובא הביתה אחר כך בתור חייל רוסי.

זהו, אז שם התארגנו. לא ישבנו הרבה זמן. התחילו להתארגן, פועלי אגודת ישראל, ביתר, מזרחי. כולם התחילו להתארגן שם. מועדונים, משרדים, קבוצים. וכך אנחנו הלכנו לפועלי אגודה. קיבלנו מין הכשרה לקראת ארץ ישראל. ב1946- כבר הגענו לארץ.

ש. היה ברור לכם שאתם רוצים לבוא לארץ?

ת. כן. אגיד לך עוד דבר: הרבה לפני כן, משהתחילו הזהו, דיברו בבית שנבוא לארץ ישראל. היה בית, אפשר להגיד, למען ארץ ישראל, ציוני. לא ציוני במושגים של היום. להתחיל למכור את הרכוש ולהתחיל לעבור לארץ ישראל. דובר על זה. למשל, הסבא היה אמיד, אז בתוך הבית על יד המיטה שלו עמדה שם כספת. מה היה בתוכו, מה את חושבת? שקית של אדמת הקודש של ארץ ישראל, שישימו לו תחת הראש. זאת אומרת דיברו על ארץ ישראל. הסבא של אבי קבור בצפת. הם באו, זאת אומרת היתה מחשבה כזאת לבוא לארץ ישראל. שאיפה היתה תמיד לבוא לירושלים. נו, אם יש אפשרות, הולכים לזה. באנו בעליה בלתי ליגלית.

הגענו לארץ ישראל, זה היה חנוכה. בחנוכה הגענו לחיפה, שהבחור הזה אייזיק רוזנו, הבן של רבי אחד נהרג מהאנגלים, ואז נלחמנו עם האנגלים, עד שהאנגלים גברו עלינו והביאו אותנו לקפריסין. גם את זה עברנו. 10 חודשים בקפריסין. הגענו חזרה לארץ ישראל בערב יום כיפור ב1947-. הגענו לקבוץ חפץ חיים. זו התחנה בארץ ישראל, בערב יום כיפור.

ש. איך קיבלו אתכם בארץ, איך היתה הקליטה?

ת. היתה יפה מאד. תראי, ילדים באים מהשואה, רעבים, ולא יודעים שום דבר. מה שנתנו היה מציאה. אני זוכר שכל כך התפלאנו על הצברים שאוכלים בערב את הזיתים כמו סוכריות. בקבוץ נתנו את הזיתים הסורים, הקטנים האלה. ושמחת תורה בקבוץ, כל אחד הביא לשתות. היינו שם קבוצה של תשעה ילדים. פעם ראשונה בחיים שלי שהייתי שיכור. שהביאו לשתות, לשתות. כל אחד דאג לעולים. זה הביא יין וזה הביא בירה. עד שנעשינו שיכורים.

ש. כמה זמן הייתם בקבוץ?

ת. עד שנות החמישים. היינו שם בנוער. ואחר כך הקמנו קבוץ נתיבה, שזה היום יד בנימין. אנחנו היינו שם באוהלים. כשהממשלה נסעה דרך מסמיה לישיבות ממשלה, היינו עומדים על הכביש לעשות שלום לשרים. יש התקופה של קפריסין, שהיינו שם כמעט שנה. זו תקופה בפני עצמה. שהיה שם שליח, צבי וולף, מחפץ חיים. זו היתה הדרכה שלו בקפריסין. והיה שם הרב משה מונק. היה שם שנה איתנו, בקפריסין. ומקפריסין שוב באנו בעלית הנוער לארץ ישראל, אז באנו ישר לנוער של חפץ חיים.

גרנו בחפץ חיים, אחר כך הקמנו את נתיבה. אחר כך הקמנו בתים.

ש. אמרתם שכל השנים לא כל כך רציתם לספר לילדים.

ת. נכון, והנה עכשיו זה הולך. אני אגיד לך למה. כל הזמן שאני מנסה למשל… כתוב שאדם שקרה לו נס צריך לברך על הנס הזה. בליל הסדר כמה פעמים ניסיתי לספר על המפולת הזאת ביתר פירוט. "מספיק סיפרת". הילדים לא רוצים לשמוע. הנכדים בכל הזדמנות: סבא, ספר. ולכן ככה ביקשו אותי פעם. אבל לילדים זה כבר… ראיתי שהם מתעניינים. ילדים גדולים כבר. אז על ידי כך זה מתחיל לצאת. באמת, אני מתחיל לחשוב לעצמי גם כן: כמה יש עוד יהודים כאלה שבאמת עברו את זה? עוד עשר שנים כבר לא יהיה מי שיספר. אנחנו מהקהילה שלנו, שמתאספים ועושים אזכרה אצל הרבי פעם בשנה, אנחנו הכי צעירים שם. כל שנה זה פחות שם, הרבה הולכים לעולמם. אנחנו הצעירים מספינקה שנשארנו בכלל. ואנחנו ברוך ה' ששה אחים שנשארו אחרי המלחמה. זה יחידי סגולה, רק בזכות אבות.

אני פעם אחת לפני שנים, ביקש הרב פרוכטר היה ר"מ בישיבת נתניה של בני עקיבא, שאני אבוא פעם אחת לשם לספר. לא רציתי. אמרתי זה לא בשבילי. הוא לחץ עלי. אמרתי לו: יש לך רק דרך אחת. תיגש לאחי הגדול. אם הוא יגיד ללכת, אני אבוא. הוא לא התבייש, הלך. אז הוא אומר, ביום השואה אני בא ולוקח אותך מהבית. עשרים דקות תספר לכתה הזאת, ואני מביא אותך חזרה. בסדר, הוא בא ולקח אותי. וזה היה שעה וארבעים. ואחרי שגמרנו, הוא אומר: עכשיו הכתה הזאת מחכה. זה שלוש כתות לעבור. אחרי כל זה, הוא שלח לי הבית קלטת. במשך שתי קלטות שדיברתי שם במשך הזמן הזה. זו היתה הפעם הראשונה שדיברתי. אז הוא בא, הוא לוקח אחד. ושם היה ראש ישיבת מנדלסון. כל אחד. וחילקו את הקלטות האלה שדיברתי שם.

ומאז, לא מדברים. ולמה דיברנו עכשיו פה? באמת, כמו שהוא אומר, הזמן אזל. והנכדים מתעניינים כבר. צריך לספר, פשוט מאד, שבאמת ידעו שיש פה תקופה שהדור הולך. אין כבר הרבה יהודים. בכנסים שנפגשים אני רואה את עצמי בין הצעירים שם. כולם אנשים מבוגרים. וכל פעם פחות. וכל פעם האנשים האלה שמספרים או שמדווחים, אתה רואה שהזכרון כבר מדלג על דברים מסוימים. שוכחים. אני מתקן אותו, הוא מתקן אותי.

ש. יש לכם איזה מסר לדורות הבאים?

ת. שצריכים לבוא לארץ ישראל. זה המקום. פה המקום היחידי, לבוא לארץ ישראל. כמה האבות שלנו רצו להגיע לארץ ישראל. כמו שהוא סיפר, שידענו שאנחנו באים ל"קולוניה", לרחובות. ברחובות יש קולוניה, קוראים לזה מרמורק. כל היהודים מאותו אזור באו לרחובות. ידענו שאנחנו באים לארץ ישראל, ואנחנו צריכים לבוא לארץ ישראל. כי היום יש אנטישמיות פה, מחר יש אנטישמיות פה. פה זה קשה ליהודים, יש להם טענות צודקות. אבל ברגע שהיהדות הדתית תבוא גם כן, אז המשקל שלה יהיה אחרת וגם היחסים יהיו אחרת.

אם אנחנו מסתכלים בפרשת מטות-מסעי, אומר רש"י בסוף, אומר אור החיים הקדוש, אנחנו צריכים לרשת את ארץ ישראל ולגרש את הישמעאלים. והיה (בלשון שמחה הוא אומר) שאתה תחשוב שיש לך עבודה זולה מהערבים האלה, מהישמעאלים האלה, תדע לך שזה יהיה לצנינים בעיניך. שיעבור זמן, והם יגידו לך: קום, צא מפה. פה, מארץ ישראל. זאת אומרת, אם היהודים יבואו וייתיישבו פה. כמה שזה רע, יש פה יותר תורה מאשר בארה"ב. בארה"ב יש יותר יהודים מאשר בארץ ישראל. תורה ויידישקייט יש פה יותר. ויבואו יותר, יהיה עוד יותר טוב. רק שיבואו לארץ ישראל.

יש קשיים. יש לי חבר טוב מאד, שהיה במצב כלכלי נהדר פה בבני ברק. קרה לו מה שקרה, עזב והלך לארה"ב. הייתי אצלו לפני שלוש שנים בארה"ב. הוא לא הסכים שאני אבוא לבקר אותו. איך שהוא גר במרתף, ואיזה קושי בפרנסה. לפני חודשיים הוא קיבל את הגרין קארד, אז הוא אומר שהוא מתחיל כבר לעבוד. הוא והילדים. הוא עובד פי כמה יותר קשה ממה שעבד פה.

אם היהודים ירצו לעבוד, ולא להביא מחוץ לארץ מאתיים אלף עובדים, אז ארץ ישראל תהיה כמו שהיה ב1946-, שלכל אחד היה מספיק. מכנסי חאקי וחולצה לבנה זה היה בגד של שבת. וזה היה טוב. אם ירצו לעבוד בצורה כזאת, אז גם לנו יהיה טוב. רק בארץ ישראל.

ש. יש דברים להוסיף?

ת. אני מצטרף לדברים שהוא אמר, אני מסכים איתם בהחלט. עצם הדבר שזה החזיק אותנו שם גם כן, שכל הזמן האמנו ש17- בתמוז זה יום גאולה, ניגאל. בא תשעה באב, תמיד היתה תקוה, תמיד שמרנו ותמיד ידענו.

הייתי לפני כמה זמן בירושלים לנחם אבלים אצל חבר. אביו נפטר. משפחה, ידידים. בחזרה, למחרת באה אשתו לבקר. מה קרה? אני באה במיוחד אליך. מה יש? היא אומרת שעורים לנשים. חשבתי שהיא רוצה את אשתי. לא, אני באה אליך. אמרתי: מה את רוצה ממני? אתה יודע, היית בניחום אבלים אצל בעלי. אמרתי: כן, בטח. אנחנו מכירים, ידידים, והכרתי גם את האבא. אז היא אומרת: אתה לא יודע מה אתה עשית שם. חשבתי כבר בלבי, מה אמרתי שם שעשיתי רע כל כך, שלא עשיתי טוב? אז היא אומרת: חמי זה כבר היום הרביעי שהוא יושב שבעה, ובאים שם המון אנשים, הרבה מכירים, והוא לא מדבר עם אף אחד, לא עונה לאף אחד. יושב. אתה פתחת לו את הפה לדבר. אמרתי: אני כמעט ולא דיברתי, כמעט ולא אמרתי כלום, ישבתי שם כמה דקות, והיה טרמפ חזרה, רצתי לטרמפ. אבל מה שאמרת לו, מזה הוא התחיל לדבר. אמרתי לה: תגידי למה את מתכוונת, אני כבר לא זוכר מה אני אמרתי. מה אמרתי לו? אמרתי: שמע, אני מקנא בך שאתה יושב שבעה. כואב לך הלב, אבא גידל אותך, הביא אותך לפה. הכל טוב ויפה, אבא זה אבא. איבדת, כואב לך הלב, ויחסית בן אדם צעיר היה. אבל אני מקנא בך שיש לך כאב. זה אין לי. ובזה אני מקנא בך. אז זה נתן לו פתח אמונה, שיש גם יותר גרוע. גזרה מהשמים, צריך לקבל את זה, אבל יש אחרים. וזה שאמרתי לו את זה, אז הוא פתח עינים והתחיל… זה עודד אותו. אמרתי לו: יש לך יארצייט, אבא שלך קבור בהר הזיתים. אתה יכול ללכת לשפוך שיח, להדליק נר. אני לא יכול. אין לי. אין שום דבר. לא קבר. יש עפר באיזה מקום שאני לא יודע איזה פולני זיבל את השדה שלו בזה. אין שום דבר. יש רק תאריך, וגם זה לא מאה אחוז ביד שלי. רק על סמך זה שבית דין, הרב וייס, הוא ישב בבית דין הזה שפסק על היארצייט.

אז כל הדרך, כל אלו שנשארו עם קצת אמונה, נשארו. כל אלה שאיבדו את האמונה כבר מהתחלה… בדרך כלל בהתחלה, אסור להגיד, אבל ראינו את זה. צריך להתחזק. זה נסיון. שאלו, את יודעת, בעבודות יש ויכוחים: איפה אלוקים שלכם היה? אמרתי לו: תראה, לי יש תרוץ פשוט. אני לא חוקר, אני לא למדן, אני לו פילוסוף. לא כמו ליבוביץ, אם ראית אתמול בטלויזיה את הבן שלו, פרופסור, על ליקוי החמה. ששאלו אותו אם יש אלוקים. הוא אמר: אני לא יודע מה זה בכלל. אני לא אומר דברים כי אני לא יודע לחקור. אבל דברים פשוטים. אם היו באים… אנחנו יודעים שבני ישראל יצאו ממצרים מתוך קושי השעבוד. זה קרב את הגאולה. ויש לנו קושי יותר גדול מפה? המשפחה שלי, אני יודע שהורינו רצו לבוא לארץ ישראל. ואם היו באים לאבא שלי ומציעים לו שידוך לבן הגדול, מהונגריה, ושהוא נקרא כמו אביה, לא היה יוצא לפועל. האח השני אותו הדבר. נדבר עלי, אשתי מגרמניה. אבא שלי היה נודע לגרמניה לעשות שידוך? בשום אופן לא. אלא בשמים זה נגזר, אז זה צריך להיות. אז היתה צריכה להיות קפיצה של מספר שנים.

אם היו אומרים: אתם יכולים לקחת ילדים לארץ ישראל. אבותיכם גרים פה. אף אחד לא היה מסכים להצעה כזאת. הקדוש ברוך הוא רצה לקרב את הקץ ממש. רק אנחנו, כמו שאומרים, לא ראינו את הקץ הזה מספיק גלוי. אז הזניחו את זה. זו המציאות. קפיצה של מספר שנים של כל הדורות.

אחותי, בעלה כשם אבי. האח הגדול, שמו כשם השווער שלו. האח השני כמו השווער שלו. זה היה צריך לקרות, ובדרך הטבע זה לא היה יכול לקרות. אז זה היה צריך להיות בצורה כזאת. אתם בצד, ואלו בצד זה. וזה קרב את הקץ במספר שנים. לא כל הקץ, לא הגענו לכל הקץ. אבל הגענו לחלק. זלזלו בהמשך. לא שמרנו. בעזרת ה', הילדים שלנו הם קצת יותר טובים מאיתנו. כולם מדריכים ברוך ה', כולם מלמדים. זהו, זה עשינו.

ש. תודה רבה לשמואל ומרדכי ואש, האחים התאומים.