חנה צימרמן זימרמן

ראיון עם: 

חנה צימרמן 



תאריך הראיון: 

29.7.99 



מראיין: 

משה נאמן 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Bzhezini

Bialystok

Lodz

Auschwitz

Birkenau

Chelmno

Guben

Potsdam

Bergen Belsen

ש. היום ט"ז באב, תשנ"ט, 29 ביולי 1999, משה נאמן מראיין את הגברת חנה צימרמן ביד ושם בירושלים. חנה, ילידת בז'ז'נה [Bzhezini], פולין, 1930, היתה בגטו לודז' [Lodz].

נשלחה לאושויץ [Auschwitz] וברחה מצעדת מוות. חנה, ספרי בבקשה על משפחתך הקרובה בשנים שלפני המלחמה.

ת. היינו שתי בנות בבית. אמא ואבא עסקו בקונפקציה בחורף, ובקיץ עם שדות פרי. שמותיהם היו חוה ויעקב. לאחותי קראו לאה. היתה לי משפחה גדולה. היה אח של אמי, ברל שניידרוביץ, עם ששה בנים ובת. לאשתו קראו שרה. היתה אצלנו סבתא כמה שנים, אחר כך היא נפטרה. זו היתה אמא של אמי. את הסבתא השניה אני לא זוכרת. גם את הסבא אני לא זוכרת. אחותי צעירה ממני בשנה. אני נולדתי אחרי 11 שנים.

ש. ספרי על אורח החיים בבית.

ת. אני זוכרת שזה היה בית מסורתי. זכור לי שההורים עבדו מאד קשה אבל לא היה חסר בבית שום דבר. מאד דאגו לילדים. אמי היתה מאד דינמית. חיי משפחה מאד תקינים וחמים. בקיץ היינו יוצאים לכפר, שם הורי היו קונים את עצי הפרי. כמעט כל הקיץ היינו בכפר. היה מרתף שבו הפרי היה מאוחסן בחורף. הוא התבשל לקיץ.

ש. ספרי על שבת בבית.

ת. אמי הדליקה נרות. בפולין אני חושבת שלא היה בית לא מסורתי. כל בית היה מסורתי. היו מקומות אולי שזה לא היה כך, אבל בבית שלנו שמרו, לא הדליקו בשבת. חיממו את האוכל על משהו מסוים. אבא לבש כובע מצחיה. אמא לא היתה בכיסוי ראש, אבל היא מאד כיבדה את זה. כמובן, שהאוכל דגים, ודברים כאלה, מאכלים פולניים. גם כאן בארץ, אני חושבת שנוהגים לעשות דברים כאלה.

ש. ספרי על פסח בבית.

ת. זכור לי שהיה לנו מקום מסוים שאמא שמה בו את המצות. זו היתה סלסלה גדולה. זה היה סגור ואנחנו ידענו שאנחנו לא נוגעים בזה עד ליל הסדר.

ש. היה מחסור במצות באזור שלכם?

ת. לא. היו מספיק מאפיות. לי לא זכור שהיה מחסור.

ש. את זוכרת משהו מליל הסדר?

ת. אני זוכרת הרבה, אבל יש דברים מסוימים… יש לי חברה בגבעתיים שהיתה יותר אצלנו מאשר אצלה. והיא מזכירה לי הרבה פעמים. אני זוכרת, אבל אני פשוט מאד כאובה בתוכי, וזה משפיע. היה שמח, ולמחרת הדוד, האח של אמי שהיה גר לא רחוק מאיתנו, היינו נפגשים.

ש. היו אורחים לליל הסדר?

ת. לא, כל אחד היתה לו משפחה משלו. למשל לאח של אמי היתה משפחה מאד גדולה, ששה בנים ובת. אני לא כל כך יכולה לענות, כי אני לא זוכרת.

ש. יש לך זכרונות על חיי הקהילה?

ת. אני זוכרת שהיה אצלנו פסל שעמד במקום מסוים. אני תמיד רוצה להזכר, כי זה שייך לאיזו מפלגה.

ש. היו תנועות נוער אצלכם?

ת. אני הייתי קטנה. הייתי יוצאת לקייטנה. אני לא זוכרת. היה לי בן דוד, בן של אחי אמי, שהיה יותר אצלנו מאשר אצלו. שמו היה דוד שניידרוביץ. הייתי תנוקת. הוא קיבל חמישה גרושה. הוא הזכיר לי את זה כשהוא היה בארץ.

ש. את זוכרת משהו על בתי כנסת, על פעולות תרבות, חוגים, תאטרון, ספורט?

ת. אני לא זוכרת. אני זוכרת שאמי הדליקה פעם נרות, היא ירדה, חזרה, וממש הספיקה להציל את הבית מהשריפה. הנרות נדלקו.

ש. העיירה שלך, בז'ז'ינה, היתה במרחק 21 קילומטר מלודז'.

ת. כן. אני למדתי בקושי שנה בבית ספר והפסקתי ללמוד. הורי לקחו מורה פרטית. אחרי זה לא היתה אפשרות לשלם לה.

ש. בית הספר שלמדת היה מעורב?

ת. אני חושבת שלא. היינו גרים גויים ויהודים באותו בית, באותה חצר.

ש. איך היו היחסים בין הגויים ליהודים?

ת. היה ביניהם אחד, קרבצ'יק, שהיה מאד אנטישמי. הם לא אהבו. הם לא הראו את זה בפירוש, אבל אתה חש באויר שהוא לא אוהב אותך.

ש. את יכולה לזכור במה זה התבטא?

ת. לא פעם אמר "ז'יד" כשכעס. בדרך כלל הילד. כי עם הגדולים לא היה לי מגע.

ש. האם יש עוד משהו שהיית רוצה לספר על המשפחה הקרובה, על הבית?

ת. לנו לא היה חסר כלום. לא היינו מליונרים, אבל אחיה של אמי עסק בתבואה. הוא היה איש עם זקן, זה מעניין, וכובע מצחיה. הוא היה איש מאד פיקח והיתה לו השפעה גדולה על הממשלה. אני זוכרת שהגענו לגטו לודז', אחד הבנים היה נשוי, היו לו כבר ילדים. גם הוא היה איש מאד עשיר. במגפיים. חיכו, ולקחו אותו. ולא ידענו היכן.

ש. מי לקח אותו?

ת. הגרמנים.

ש. אשתו היתה עם ילדה, אחרי שלקחו את בעלה. כשעברנו לגטו אמרו לנו להדביק את החלונות. כנראה שהייתי שובבה, התיישבתי על הברכיים, והרמתי קצת נייר והסתכלתי מה הם עושים. עמדו משאיות. היתה לה ילדה צעירה ממני, וילדה בת שנתיים. וביקשו שהיא תזרוק את הילדה על האוטו. ואני לא הבנתי איך היא ממשיכה לחיות בלי הילדה. איך היא היתה יכולה לזרוק כמו שהם אמרו. יש דברים… אם אנחנו יצאנו ככה, ובנינו בית למופת, זה פלא. ממש פלא.

ת. אני רוצה להבין. היתה ילדה קטנה, ואמא שלה נצטוותה על ידי הגרמנים לזרוק אותה לתוך משאית?

ש. זה היה בבז'ז'ין. את הילדה היותר גדולה לקחו לה בגטו לודז'. ואני חשבתי, איך היא יכולה לחיות בלי שני הילדים. אני לא בטוחה אם זה קרה בלודז' או בבז'ז'ין. לא, לכסות את החלונות זה קרה בבז'ז'ין. בגטו לודז' לא היה צורך. כי זה היה בשביל ההפצצה, או שכדי שלא יראו מה שעושים. הייתי ילדה, אבל זה נחרת בזכרוני. היות והרמתי את הנייר… אני רוצה לומר לך שלא הדלקתי נרות, ואני רגילה מהבית להדליק נרות. ופעם אחת במשך 43 שנות נישואין עם בעלי, הוא שאל אותי פעם אחת: תגידי, חנה, למה את לא מדליקה נרות? אמרתי: חיכית הרבה זמן לשאול אותי את השאלה הזאת, והיית בדילמה אם לשאול. אבל אם שאלת, כי אני יודעת שאתה לא אוהב להכאיב לי… אני סיפרתי לו. הבת שלי עוד לא היתה נשואה. היא שמעה את זה. היא אמרה: אבא, כשאני אתחתן, אני אדליק נרות. זה היה דחף פנימי שלא נתן לי… איפה אלוהים, שהוא נתן… מה הילדים האלו חטאו? הגדולים אולי חטאו, אבל לא הילדים האלה. ואני אמרתי: משה, אני לא מדליקה נרות, אל תכעס עלי, אני לא יכולה. זו תחושה פנימית שלי. והבת שלי באמת הדליקה. הוא קנה לה פמוטים.

אני רוצה לומר לך, אפילו שלא דיברנו על השואה לפני הבת, בתוכנו היתה השואה. היא היתה מוסתרת. הרופאה היתה אומרת לי: גברת צימרמן, הבעיה של משה היא רק מהרדיפות. ובעלי כעס: למה את אומרת? אבל זה נכון. כי בעלי קיבל 25 מכות מגרמני בגלל שלקח כמה תפוחי אדמה. וזה מעניין שאני לא עשיתי את זה, כי לא רציתי שהגרמני ישים את היד המלוכלכת שלו עלי. אני לא יכולה להסביר את עצמי, אבל זו היתה תחושה שלי.

ש. ספרי על התנאים בגטו הראשון, בבז'ז'ין.

ת. כבר לא יכולנו לעסוק בקונפקציה. ההורים כבר לא יכלו לקנות פרי בפריחה. היה מצב קשה. אבל היינו חופשיים בגטו. עד שהם העבירו אותנו ללודז'.

ש. איך היה מבחינת האוכל?

ת. בבז'ז'ין עוד אפשר היה לצאת ולקנות. אני זוכרת שרצתי עם חברה, הבאנו סוכר מקולשקי. זה היה כפר. או שהבאנו מאיתנו לשם, או משם לכאן. אני חושבת שזה היה כבר לא ליגלי. אני לא פוחדת מאנשים, אני פוחדת רק מאלוהים. אני לא דתיה אבל אני מאמינה באלוהים. אני רק מאד כעסתי עליו מה שהוא עשה עם הילדים. על הגדולים אני לא יכולה לומר דברים. גם בגטו בז'ז'ין הוציאו שמונה או תשעה אנשים לתליה, ושרפו את בית הכנסת. היה מין קומיטט כזה, שהם עסקו בזה. כשלמדתי שנה בבית ספר, כשהייתי עוברת, היתה עומדת אשה שהיתה לא שפויה. הם חיפשו אנשים… אבל הם בני אדם… לתת לתליה.

ש. זאת הסיבה שהם תלו אנשים?

ת. לא. אני לא יודעת אם הגרמנים קבעו. הם לא הבחינו. היה קומיטט יהודי שפנו אליו, שיוציאו כך וכך אנשים לתליה. והם חיפשו אנשים שלא כל כך בריאים בנפשם. ואת בית הכנסת הם שרפו, הגרמנים. בבז'ז'ין.

ש. תארי קצת את הצפיפות בגטו.

ת. עברנו לדירה קטנה מאד. קשה לי להזכר אם קיבלנו את האוכל בהקצבה. לא היה כסף בשביל לקנות. זה היה בצמצום. ההורים שמרו כסף לשעה שחורה. אף אחד לא ידע מה קורה בגטו לודז'.

ש. איפה היתה התליה של האנשים?

ת. באמצע העיר. הגרמנים ביקשו במיוחד שכל אחד יצא לראות את זה, כי הם היו סדיסטים.

ש. כמה זמן הייתם בגטו בבז'ז'ין?

ת. אני לא זוכרת. עד שהעבירו אותנו לגטו לודז'.

ש. איך הועברתם לגטו לודז'?

ת. לא זוכרת. אנחנו הגענו בלילה. הגעתי לגטו עם אבא, אבא ואחותי. המקום היה מואר בהרבה זרקורים. שם היו אנשים שקיבלו אותנו. היו נראים כאלה בריונים. לכל אחד היתה חבילה שלקח לו. ההורים היו על ידינו. בגטו לודז' עמדנו בעיגול. היו הרבה אנשים. יכול להיות שהיו עוד אנשים, לא רק מבז'ז'ין. שם עמדו ונאמו: חבר'ה, תנו את כל הדברים. מחר נחזיר לכם. אתם תלכו לעבודה, אין לכם מה לפחד. אני לא יודעת אם היינו תמימים. זה הבהיל קצת, זה גרם להתכווצות בתוך הגוף. לא קיבלנו בחזרה את הדברים שנתנו. זו היתה רמאות גדולה.

ש. היו אנשים שהחביאו ולא רצו לתת?

ת. זה גם יכול להיות. אני כילדה לא כל כך זוכרת. ההורים עסקו בדברים האלה בגטו לודז', אבל לא הייתי הרבה זמן עם ההורים. אבי עבד במשהו שמובילים שופכים. זה גמר את הבן אדם. ואוכל לא היה. אנשים היו מתים באמצע הרחוב. היית רואה אותם בגטו לודז'. נפוחים. ילדים עם עיניים כאלה. אבא נפטר בגטו זמן קצר אחרי שהגענו לגטו לודז'. בסך הכל הייתי חודשיים שלושה אחרי זה עם אמא, עד שהם סגרו את הרחובות.

אני ילידת 1930. עכשיו ביקשו מגטו לודז', יש ארגון של לודז', שאביא טופס. ושם כתוב "ילידת 1928". וגם החברה שלי היא ילידת 1930. והיא אמרה: חנה, את לא מבינה מה ההורים עשו?" ההורים עשו שנהיה יותר מבוגרים, שנוכל לעבוד ושלא ישלחו אותנו למחנות ריכוז. אז הגדילו בשנתיים. אנחנו פיענחנו שזה היה ככה.

כשלקחו אותנו, סגרו רחובות… אם אני כבר עומדת לפני הדבר הזה, כי זה לקח לי הרבה זמן, ואני מרגישה שאני מלאה, סיר הלחץ גואה אצלי עכשיו… אני עובדת על עצמי לבד. אני לא אוהבת פסיכולוגים ופסיכיאטרים… חילקו אותנו לעבודות. אני לא זוכרת באיזה מקום אמא שלי עבדה. זה לא אופייני לי, כי יש לי זכרון פנומנלי, זה בדוק. אני לא זוכרת. ומה עם אחותי אני לא יודעת. לא זוכרת מה היא עשתה. כי הזמן שהם היו איתי היה כל כך קצר. אני עבדתי בבית חרושת. עשינו צמות קש. זה היה מקום אחד. קראו לו מאראשין. שם היו שני בתי חרושת. במקום אחד איפה שאני עבדתי, עשיתי צמות בשביל הנעליים. והיה בית חרושת מקביל שבו תפרו את הנעליים בשביל החיילים ימח שמם, שיהיה להם חם לעמוד בשמירה. הקש היה לח, רטוב, וקיבלתי פרונקלים על הידיים. אבל זה היה חשוב. קראו לזה סטחנוביץ. מי שהספיק הרבה, אז קיבלתי עוד מרק בגטו לודז'. תוספת מרק.

ש. מי ארגן אתכם לעבודה?

ת. אני לא יודעת, אני לא זוכרת. גטו לודז' היתה מדינה בפני עצמה. רומקובסקי שיתף פעולה עם הגרמנים. הוא חשב שהוא ישאר בחיים. יש כל מיני תופעות שאני לא רוצה לדבר, שזה די חורה לי. היו יהודים שבנו את הקרמטוריום, והרבה דברים עשו. אני כועסת על זה. הלכנו כמו צאן לטבח. כי התנאים הביאו לזה. כל העולם ידע מה שנעשה, וכולם שתקו. זאת עובדה. וגם היהודי. אני לא יודעת בדיוק מה היה חישובו, אבל אם הוא היה אחראי על יתומים ועל דברים כאלה, הוא חילק בגדים וכל מיני דברים. זה נכון, זה גם זכור לי. אבל הוא גם עשה את העבודה המלוכלכת של הגרמנים. הוא בנה אימפריה של לודז'. התמונות שרואים היום זה אפס. ילדים כמו זבובים, ואנשים כמו זבובים. לו לא הייתי שלוש שנים בגטו לודז', לא הייתי מחזיקה מעמד. בשבילי זה היה חיי ספרטה. בעלי ז"ל היה יליד לודז'. היו להם יותר קשרים אחד עם השני. גם עם הגויים. היתה להם חנות נעליים. גם בין הגויים היו כאלה שתמכו ביהודים האלה שהיו זקוקים. מעטים, אבל היו. היו גם גויים שהסתירו ילדים. לא הרבה, הם היו יכולים להציל הרבה יותר.

ש. האם השם הנס ביבוב אומר לך משהו?

ת. השם מוכר לי.

ש. הוא ניהל את העניינים בגטו. גרמני.

ת. כן. גם ביבוב וגם רומקובסקי. שמעתי על ביבוב. הוא היה גרמני. אני חושבת שלרומקובסקי היתה הסמכות, אבל הגרמנים תכננו את זה.

ש. האם המילה "רסורטים" מזכירה לך משהו?

ת. לכל מקום עבודה קראו רסורט. אני כל כך מלאה עם הכל, זה כל כך הרבה שנים, ואני דחיתי ודחיתי את זה.

ש. אלה היו מפעלי יצור שהתבססו על כוח עבודה זול.

ת. מה זאת אומרת זול? אנחנו לא קיבלנו בכלל תשלום. קיבלנו קצת מרק ואולי פרוסת לחם. אני אמרתי לעורך דין, לא בשביל הכסף. אבל הם צריכים לשלם בשביל הילדים. עכשיו יצא חוק. מי שנולד בלודז' ומי שהיה עובד בלודז' זכאי לקבל משהו. אנחנו היינו כל כך צעירים, והם ניצלו אותנו. ולא חשבו אפילו היום שמגיע לילדים פיצוי יותר מאשר למבוגרים. כי היה להם אסור להחזיק ילדים כמונו.

ש. כמה שעות ביום עבדת בקליעת הנצרים האלה?

ת. עבדתי הרבה, כי היה לי חשוב. קראו לי "סטחנוביץ". זה אחד שעושה הרבה. כי היה לי חשוב להוכיח את עצמי שלא יזרקו אותי למחנות ריכוז או לאושויץ.

ש. בעבודה הייתם תחת שמירה?

ת. אני חושבת שכן, אבל לא זוכרת מי עשה את זה. בודאי. הם הכינו שנעשה את זה. או היו בינינו שעשו את זה, או שהיתה מישהי מבחוץ. אבל היה, בודאי שהיה. היו גם כאלה שהעבירו את הצמות למקום השני. זה דפק כל כך, ימח שמם וזכרם. זה קשה לתאר איך כל דבר היה רשום אצלם, כל דבר.

ש. את יודעת משהו על משטרת הפלילים שהוקמה בגטו, ה"קריפו"?

ת. כן. את זה שמעתי מבעלי. אני זוכרת שבעלי סיפר לי שהם באו. אנחנו כבר לא גרנו בדירות. היינו כבר בדירות עזובות, שלקחו אנשים. אנחנו באנו לגטו לודז' לא היה לנו שום דבר. והם העבירו את המשפחה, אז אני נשארתי לבדי. היתה שם שכנה שאספה אותי. שבועיים עמדתי ברחוב בחוץ. היא כבר ידעה שהם לא יחזרו. אחרי שאמי אמרה: חנה תקפצי! נתנה לי משהו ביד. אני הספקתי והם לא. לא הייתי כל כך תמימה, אבל בכל זאת חשבתי שאולי הם יחזרו. אבל האשה הזאת… בעלה עבד במקום ששייך למישהו גדול, גטלר. הם היו כמה אחים. היה שטח של חקלאות וירקות ופירות, והם ניהלו את זה. היה להם אולי קשר עם רומקובסקי. ולאשה הזו היתה ילדה קטנה, והיא אספה אותי. "את תראי, ההורים יחזרו". היא גם הסתירה אותי. היה קיר כזה, היא פתחה חלק של עץ. בחוץ היו שמיכות פוך. היתה מחשבה מאד הגיונית. כי קודם כל יתחילו הגרמנים לחפש בכידונים. הם ראו שחסרים להם אנשים. כל דבר דפק אצלם כמו שעון. ברגע שידענו שבאים לקחת אנשים, היא פתחה את זה. ילדה בת שנתיים. אנחנו עמדנו באמצע הקיר הזה. היא סגרה את זה בצורה שלא יראו שיש מרווח. עד שהעבירו את כל הגטו לאושויץ.

ש. לפני שנדבר על המשלוחים. לפני שנשלחו לאושויץ, נשלחו לחלמנו [Chelmno]. המשלוחים התחילו ב16- בינואר 42, ואחר כך היה משלוח שני בין 5 ל12- בספטמבר 1942. ורק בשלב יותר מאוחר שלחו גם לאושויץ.

ת. זה לאו דוקא מלודז'.

ש. הזכרתי את ה5-12- בספטמבר 1942. זה מה שהזכרת קודם, ה"שפרה".

ת. אני חושבת שהם עשו את הסלקציה לפני שהם שלחו. אני הייתי ילדה והיא היתה עם ילדה. אז כנראה שלא שלחו אותה לחלמנו, אלא ישר לקרמטוריום.

ש. היו כאלה שנשלחו. את כנראה נשלחת בשלב יותר מאוחר לאושויץ.

ת. יש אנשים שזוכרים ונתנו את התאריכים ליד ושם.

ש. אני רוצה לדבר על ה"שפרה", העוצר שעשו שם.

ת. הם סגרו רחובות והלכו מבית לבית. אני זוכרת שהתחילו ה"שפרות" אמא נורא ביקשה מאבי שנעלה לבוידם ונסתיר את עצמנו. והוא אמר לא. הוא כל כך התייאש. הוא הרגיש שהוא לא יחזיק מעמד ולא רצה לעשות את זה. הוא נפטר לפני שהתחיל השפרה. זה נכון, שאלה שעבדו במשימות בגטו והיה להם איזה קשר עם כל מיני אנשים הם נסעו לקראת הסוף. כשהתחילו כבר לפרק את גטו לודז', שלחו את כולם לאושויץ. אז יתכן שלפני זה הם שלחו לחלמנו.

ש. את זוכרת מה הם עשו באותו שבוע שם השפרה?

ת. לא, אני לא זוכרת.

ש. שמעתי עדות על זריקת ילדים מבתים לתוך משאיות.

ת. אני חושבת שזה קרה כשסגרו את גטו לודז', כי היא היתה חיה בלודז', קרובת המשפחה. באושויץ לקחו את ההורים ביחד עם הילדים. לא תמיד. קרה גם שאמא נשארה באיזה מקום.

[סוף קלטת 1 צד א]

ת. אני המשכתי לעבוד ברסורט הזה. עבדתי שלוש שנים. טוב שהיתה לי האשה הזו שלקחה אותי אליה. הייתי איתם ביחד עד שהוציאו את כולם מגטו לודז'.

ש. הגטו חוסל ביוני 1944.

ת. אני הגעתי בשנת 1941, אז הייתי בגטו שלוש שנים. בעלי היה ארבע שנים, כי הוא יצא כשממש חיסלו את הגטו.

ש. עכשיו המשלוחים הם לאושויץ. ב7- באוגוסט יש משלוחים לאושויץ בירקנאו. וב30- באוגוסט יוצא המשלוח האחרון לאושויץ. את עברת לאושויץ באחד המשלוחים האלה.

ת. הגענו בלילה לאושויץ. אני לא זוכרת איך הגענו.

ש. נסעתם ברכבת?

ת. כן, עכשיו נזכרתי. זה היה דחוס מאד… אתה רואה, אני כל כך מעט דיברתי, התחלתי לדבר כשבעלי נפטר. בכלל לא דיברתי על השואה. בקרונות זה היה נורא. אני חושבת, כשמכניסים חיות זה לא ככה. זו היתה רכבת של סוסים. צפוף, בלי שתיה, בלי שירותים.

ש. כמה אנשים בקרון?

ת. המון. אני הייתי כבר לבד. הייתי איתה, אבל היתה לה ילדה קטנה, אני לא כועסת היא היתה מוכרחה לשמור על הילדה. אני לא זוכרת אם בעלה היה, או שהוא נשלח יותר מאוחר, שהוא סגר את גטו לודז'. כי אחרי שההורים שלי לא חזרו, אני הייתי איתם ביחד, עד שהעבירו אותנו

ש. את ברכבת, את עדיין עם המשפחה.

ת. זו לא משפחה, זו אחת השכנות בבית שהייתי גרה בו.

ש. מה עם אמא? אני מבין שאבא נפטר.

ת. אבא נפטר בגטו.

ש. מה עם אמא ועם האחות השניה?

ת. אני לא יודעת לאן הביאו אותה. כל הזמן הייתי לבדי בגטו לודז'.

ש. נמשיך בנסיעה ברכבת. איך הסתדרתם מבחינת שרותים?

ת. קשה להסביר. זו היתה צפיפות, בקושי נשמנו. יש דברים שאני לא זוכרת. גטו לודז' היה בשבילי ספרטה. ישבתי באיזו פינה, רזה כמו מקל, עם ראש כפוף. וזה הכל. אני לא חושבת שנדחפתי לזה, כי זה פחד. אני רוצה לומר לך, הרבה פעמים כשאני מרגישה לא טוב, גם במעלה החמישה, כשגרתי. פתחתי את הטלויזיה, כי לטלויזיה יש קול. ופתאום צלצלה החברה שהייתי איתה יחד בעליית הנוער. "חנקה, את רוצה שאבוא אליך, או שאת רוצה לרדת?". אמרתי: ברכה, אני מעדיפה לרדת. ובאמת ירדתי. ישבנו שם. יש שם כמו פריג'ידר ושם הם שמו ענפים ויש ענבים. ישבנו שם ודיברנו. ואחר כך קמנו כי אני חיכיתי לבתי. אבל אני הרבה פעמים אני לא מדברת לעצמי, אני מעדיפה…

ש. נמשיך עם הנסיעה ברכבת. אוכל ודאי לא היה לכם שם?

ת. לא. למה אמרתי גטו לודז'? גטו לודז' בשבילי היה חיי ספרטה. הקיבה שלי כבר היתה מכווצת.

ש. הגעתם לאושויץ, מה קורה כשאתם מגיעים?

ת. באנו בערב. גדר תיל גבוה עם חשמל. נורות. הגדר היה חשמלי. הם שמו אותנו במין עיגול. שם עמדו בריונים, ואמרו: אחים ואחיות, אל תפחדו, שימו הכל מה שיש לכם. אתם הולכים לעבודה. הכניסו אותנו לבלוק עם מיטות כאלה. שם אכלנו, שם עשינו הכל. אני הייתי במקלחת, ולא ידעתי שבאותה מקלחת משתמשים בגז. המקום הזה היה מנוהל בידי יהודי שהיה אחראי על המקום. אחר כך ראינו שכל זה לא היה נכון, מה שהם אמרו. לא הלכנו לעבודה. כל בוקר, בלי בגדים. לקחו כל מה שהיה לנו. גילחו לי את השער. קיבלתי שמלה שחורה ונעלי עץ. כל בוקר בשעה ארבע, אם זה מבול, אם זה שלג, הוציאו אותנו לספור. אפל. ישבנו ככה. כי בן אדם שלא עובד הוא מתנוון.

אני זוכרת עוד משהו. היה מין תנור שמוביל מאיזה מקום עד לתאי הגזים. זה היה בנוי בצורה כזו, שעשן יצא קצת יותר רחוק. אני זוכרת שמישהי רצתה לברוח. תפסו אותה. גדר התיל החשמלי ישר תפס אותה. היא התחשמלה אבל זה לא היה מספיק. הוציאו אקדח וירו בה לעיני כולם. היו הרבה מקרים כאלה. הם מאד דייקו עם הצורה, עם הכל. זה באמת לא פלא שאני לא סיפרתי, כי אי אפשר לתאר. כי לבד לפעמים אמרתי: חנה, זה יתכן שזה היה במציאות? ללא מילים. אבל זה היה במציאות. כנראה שהיה לי שורש טוב. כשבאתי בעליה ב' לא חיפשתי להתחתן, כי היה לי חשוב ללמוד. נורא שמחתי שהייתי בעליית הנוער, שלמדתי שנתיים. הספקתי להיות בצבא.

ש. את אומרת שדיכאו אתכם. במה זה התבטא?

ת. המיטה היתה קטנה, היית מקופל. האוכל נתנו לך בצלחת שתאכל כמו חיה. מכות. זה דכאון נורא.

ש. איך הם הכו?

ת. בקת של הרובה, במקלות, בשוט. אני מאד פחדתי מזה. אף פעם לא רצתי לתפוס תפוח אדמה או אוכל, כי לא רציתי שהם ישימו עלי את היד. זה רדף אותי. הייתי שם חודשיים שלושה.

ש. ספרי קצת על הספירה.

ת. הם היו מאד אכזריים. אנחנו עמדנו, אחד בתוך השני, כי קפאנו מקור. היה שלג או שהיה גשם. אתה יודע מה? היו כל מיני פוגרומים, שמעתי שהורי סיפרו דברים, והדוד שלי סיפר כל מיני דברים על הרוסים. אבל זה לא היה זה. כזו אכזריות. זה טירוף, זה היה ממש טירוף. אני הגעתי לבית סוהר, וזה היה בשבילי בית הבראה. התייחסו אלי כאל בן אדם. ישבו שם אנשים שביצעו כל מיני דברים.

ש. עוד מעט תספרי על זה.

ת. זה כנראה אינסטינקטיבי שאני רוצה…

ש. אני בטוח בזה.

ת. אני מרגישה שזה ממש עושה לי רע.

ש. כן, אבל למען הסדר. המשיכי לספר גם על אושויץ.

ת. המסדר היה מאד קשה. בארבע לפנות בוקר. ואם משהו לא מצא חן בעיניהם, טראח, מוציאים אותו, זורקים אותו, מרביצים באכזריות. וזה שעומד כולו רועד. זה פלא שאנחנו לא סגורים בבתים לחולי נפש כולנו.

ש. סיפרת שהיית במקלחת ששימשה גם כתאי גז.

ת. כן. יתכן שאולי לא בדיוק. אולי היו להם עוד תאים. אבל זו היתה אותה מקלחת. אני לא הלכתי בזמן הסקדים עם מסיכה. שתי מסיכות, אחת בעלי השתמש, אבל הוא ראה שאני לא משתמשת, יום אחד הוא הלך לעבודה שלי וביקש שלא יתנו לי להכנס בלי מסיכה, ואחד ניגש ותפס אותי בזרוע ושאל אותי: חנלה, רק לי תגידי. למה את לא עושה את זה? אמרתי לו: אני חייבת להסביר לך. אני הייתי בתוך תאי הגזים ואני יצאתי משם. הוא לא יזכה. אתה תראה שעוד לפני פורים זה ייגמר. הנכד שלי אמר אחרי הזה: סבתא, את מאד מרגישה מה שיהיה. וזה נכון.

ש. את היית גם בבירקנאו[Birkenau] .

ת. הייתי כל הזמן בצה לאגר.

ש. את רואה את העשן שמיתמר שם. אתם יודעים מה קורה שם?

ת. היו תקופות שלא ידעתי. אולי לא רציתי לדעת. אני ברחתי מזה. יכול להיות. אבל זה בלי מחשבה. היו הרבה דברים שלא ידעתי. זה לקח לי הרבה זמן. גם עם התנור הזה, ויצאה הארובה. שם לא ניהלנו שיחות על דברים כאלה, כי לא איפשרו לנו. במה מדכאים? מחלקים את הבן אדם שהוא יהיה בודד ולבד. זה גם שייך לדכאון.

ש. היו בכל זאת לחישות מפה לאוזן?

ת. מעניין שאני שמעתי, אחרי שהלכנו. באושויץ לא שמעתי. אני יודעת שהיו בריחות מאושויץ. לא ידעתי, שמעתי את זה אחרי כן. הלכנו שבועיים רגלי. באותו ערב אחרון הגיעה לנו ידיעה שהם שוב עומדים לשלוח אותנו למחנה ריכוז.

ש. רגע, לפני כן נגמור את הפרק של אושויץ. כמה זמן היית שם?

ת. חודשיים שלושה.

ש. ואתן לא עושות שם שום דבר?

ת. שום דבר. זה היה דיכאון איום. בן אדם לא אוכל, לא מועסק. במיוחד ילדים. אז זה לא משפיע על הראש?

ש. מה קורה שם עם מחלות? בודאי שרצתם כינים, ואולי טיפוס?

ת. לא, טיפוס היה בברגן בלזן [Bergen Belsen]. אולי גם באושויץ. הייתי תקופה קצרה. היו אנשים שהיו שם שנתיים.

ש. מה קורה אחרי אושויץ?

ת. אחד האחראיות על בלוק 42, שם היו ילדים, בכוח הסתירה אותי.

ש. היית בבלוק הזה?

ת. כן. הילדים כבר היו בחוץ, ואני רציתי לרוץ אחריהם, והיא בשום פנים… כי היא ידעה בדיוק. היא לא הכירה אותי. ונורא רציתי להצטרף לכולם. זה שוב עניין של גורל. למחרת שלחו למחנה עבודה גובן [Guben]. חלקים לאוירונים, נשק. המחנה גובן עצמו, היינו כאן שורה של נשים, וממול היו איטלקים שעבדו באותו בית חרושת. אבל הם היו חופשיים. הם קיבלו אוכל מה שרצו, הם קיבלו חופש. אנחנו לא.

ש. איך עברתם מאושויץ לגובן?

ת. לא זוכרת. מאסה של אנשים הכי קל להעלות על רכבות, אבל אני לא זוכרת. עברתי יותר מדי כאן בארץ שאזכור את הכל. זה היה מחנה ספציפי. חברה אחת רצתה משהו… היינו שם מעטים, לא היה לה למי לפנות. כנראה שגם היא נשארה מאיזו סיבה. או שהסתירו אותה. זה גורל.

ש. איך היו התנאים בגובן?

ת. מצוין. המגורים עם מקלחות. היתה לנו תמיכה גדולה מהאיטלקים. הם היו זורקים לנו חבילות עם לחם דרך החלונות. בתוך בית החרושת עבדו גם גרמנים, גם איטלקים. אני חושבת שהייתי היחידה שהייתי שם. גם גרמניות היו. הם הביאו לנו תפוחים, סנדויצים, כיסו אותנו בשמיכה לתת לנו קצת לישון. היחס היה יוצא מן הכלל. אני לא מתעניינת בגובן הזה, כי אין לי כוח. אומרים שמי שעבד בבית חרושת לתחמושת, במיוחד בלילות, מגיע לו פיצוי. אני אפילו לא התעניינתי. אבל היחס היה מאד טוב וזה היה מאד חשוב.

ש. מה בדיוק עשיתם שם?

ת. היו קופסאות עם חלקים. ספרנו את הכדורים. הרוב היו חלקים לאוירונים.

ש. כמה שעות עבדתם ביום?

ת. כל הלילה. זה היה בלילות. אני שוב מציינת שהיו שם מבוגרים, והם פשוט ריחמו עלינו. במה שיכלו, אם לכסות אותנו בשמיכה, או לתת איזה תפוח או סנדויץ. זה היה גם האוכל וגם העידוד.

ש. איך התייחסו אליכם השומרים?

ת. אני לא חושבת שרע. אני זוכרת רק טוב. אני הוצאתי את התמצית הטובה מזה. נשאר לי טעם טוב, לעומת מה שהיה באושויץ זה היה בית הבראה.

ש. מתי היית בגובן?

ת. אני לא זוכרת.

ש. יכול להיות שכבר נכנסתם לתקופת האביב?

ת. נכון. כי אחרי שבועיים שהלכנו ותפסו אותנו, היינו בבגדים מאד… למרות שהם בכלל לא הקפידו על הדברים האלו, קר או לא קר, זה לא עניין אותם.

ש. כמה זמן היית בגובן?

ת. שלושה חודשים. זה היה בשבילי משהו. היינו ביחד בנות, וזו הרגשה טובה. לא היינו ביחד עם האיטלקים, אבל ראינו שמישהו דואג לנו. לא היינו רגילים שאנחנו משהו, בני אדם. היינו מדוכאים.

ש. השנה היא כבר 1945.

ת. עוד לא.

ש. אז אולי סוף 1944.

ת. כן. כי אני ישבתי בבית סוהר. הלכתי שבועיים, ואחרי זה ברחתי ואחר כך ישבתי בבית סוהר.

ש. את בגובן, גמרת את הפרק הזה. מה קורה הלאה?

ת. הם הוציאו אותנו והלכנו שבועיים רגלי. בלא אוכל, בלי להתרחץ. מפני שהם שמעו שהחזית מתקרבת.

ש. זה מה שנקרא "צעדת מוות"?

ת. כן.

ש. לאן הלכתם?

ת. הלכנו שבועיים רגלי, כל לילה ישנו בגורן אחר. הלכנו 20 שעות ביום. בלי אוכל ובלי שום דבר. פעם אחרונה שהגענו לגורן, שמענו… היו הרבה שהסתירו את עצמם, אבל אנחנו לא ידענו אחד מהשני. אבל הגיעה שמועה שמחר מביאים אותנו בחזרה למחנה ריכוז. אז אמרנו ככה: במקום לעבור שוב למחנה ריכוז, עדיף שיתפסו אותנו ויהרגו אותנו. זה היה סבל בלתי נסבל. פשוט אדם לא איבד את התקווה באיזה מקום. הוא היה מיואש, אבל אני מבינה שזה גורל. כי עובדה שאני היחידה שהוציאו מהבלוק והיא הסתירה אותי עד למחרת, עד שיצאו לגובן.

ברגע ששמענו את זה, אמרנו… הייתי עם בחורה מלודז', היינו ביחד אחרי גובן. ואז סגרו לנו עיניים.

ש. בצעדה הזו היו ודאי כאלה שכשלו, שלא יכלו להתמיד.

ת. נכון. או נתנו מכות, או יריה, והשאירו אותם.

ש. ראית תופעות כאלה?

ת. ראיתי.

ש. של ירי באנשים?

ת. בודאי. בסך הכל היינו שתי בנות שהכרנו. את השאר לא הכרנו.

ש. איך דאגתם לעצמכם לאוכל?

ת. אני לא חושבת שהיה לנו אוכל. בגובן היה לנו אוכל. נוסף על מה שקיבלנו, קיבלנו גם תוספות מאנשים שעבדנו איתם. יש לי חברה שעבדנו ביחד בבית חרושת. דוקא לא עם זו, זו לא היתה איתי, שצעדנו ביחד. אני יודעת שהיא ילידת לודז'. אולי היא כן היתה בגובן, אני פשוט לא זוכרת.

ש. את מצליחה להחזיק מעמד בצעדה?

ת. גם החברה הזו.

ש. מה אתם עושים עם נעליים?

ת. לא יודעת, אני לא זוכרת את זה. לכן אני אומרת, את מחזיקה כל כך הרבה בבטן, את עברת כל כך הרבה לגיל שלך…

ש. סיפרת שקיבלת באושויץ נעליים הולנדיות.

ת. עם הנעליים האלה לא יצאתי. אני לא יודעת מה היה על הרגליים שלי. אני לא יודעת אם הלכנו יחפים או לא. אני פשוט לא זוכרת.

ש. יש כאלה שקשרו את הרגליים בסמרטוטים והלכו.

ת. הכל יכול להיות, אני לא זוכרת.

ש. את מחליטה לברוח מאותה צעדת מוות?

ת. אחרי ששמענו שהם עומדים שוב לשלוח אותנו למחנה ריכוז…

ש. לא נקבו בשם של מחנה?

ת. לא. לנו היו מספרים, בכלל לא היו שמות. היו כאלה שחרטו להם מספרים, אבל לא בתקופה שלנו. היתה תקופה שהם לא עשו את זה. אני לא זוכרת מה שנעלתי. אני רק זוכרת שהשער כבר גדל קצת. הלכתי באיזה סוודר, אולי גם קיבלתי נעליים. אולי בגובן מישהו הביא לי נעליים. החלטנו שאנחנו לא ממשיכים. אנחנו כביכול אומרים שנרדמנו, אם יבואו לחפש. אבל היו עוד כאלה שחשבו כמונו. והם תפסו הרבה. אני לא יודעת אם באותו גורן. יש לי הרגשה, שהבחור הזה שהביא לנו את הלחם עם השמנת והסוכר, שהוא פחד על עצמו, או שהיה סוכן כפול. שבמיוחד אמרו לו: תחפש אם יש עוד מישהו שנשאר. יכול להיות שהוא אחד שהיה גר למטה, יכול להיות שזה היה פולקסדויטשים. בן אדם לא מבוגר. והוא הביא לנו שתי פרוסות מהלחמים הגדולים. פרוסה אחת גמרנו, ועטפנו את זה בשמיכה שלא יראו שיש לנו קשר עם מישהו. בגיל כזה, היו לנו מחשבות. ואני שוב לא זוכרת, אם היא אמרה או שאני אמרתי. ובאו עם כידונים בבוקר וחיפשו, וראו שיש שמיכה, שמישהו שוכב. ואנחנו עשינו כאילו שאנחנו ישנים. זה טיפוסים מיוחדים, עם כובעים בולטים. "שוס פוליציי" קוראים להם. ואני לא יודעת גרמנית, אבל המילה "שוס פוליציי"… אני חושבת שהם היו מאד אכזריים. כי לשלוח לחפש, אתה צריך להיות מוכן לזה. הם התחילו גם לא בילדים, גם ביותר מבוגרים. אני חושבת שזה סתם ניחוש. הם עצרו אותנו, הם הכו אותנו. סגרו לנו את העיניים והעבירו אותנו.

ש. זאת אומרת שהנסיון לברוח לא הצליח?

ת. לא, הוא לא הצליח. אבל זאת בריחה. כי אנחנו כבר נשארנו, האנשים כבר לא היו.

ש. האנשים המשיכו ללכת בצעדה?

ת. לא יודעת אם לצעדה או ישר לברגן בלזן. כי הטרנספורט שלנו הלך לברגן בלזן. ואותנו זה הציל, כי שלחו אותנו לבית סוהר, שלושה חודשים בערך. כמו שמצאו אותנו, קשרו לנו את העיניים. אם ילדים כמונו מסוגלים לעשות דבר כזה, אז הם העדיפו לסגור את העיניים, שלא נדע איפה אנחנו נמצאים. אני עד היום לא הייתי בגרמניה. לא עניין אותי. לא נשארתי בגרמניה. חודש חודשיים למדתי, הקימו עם שליחים בית ספר. שלחו אותנו לברגן בלזן ולמדתי קצת.

ש. את לא הגעת לברגן בלזן?

ת. כן הגעתי לברגן בלזן. לקראת הסוף.

ש. את מובלת לבית סוהר בפוטסדם [Potsdam] בגרמניה?

ת. נכון. הייתי כמה חודשים, והם בינתיים חיפשו היכן הלך הטרנספורט. הם עבדו עם כפפות משי. כל דבר היה רשום להם. עובדה, שחודשיים בערך לפני השחרור, מצאו את ברגן בלזן.

ש. איך התייחסו אליכם בבית הסוהר בפוטסדם?

ת. מצוין. אנחנו הלכנו לפי פעמון לאכול. בהתחלה היינו בחדרים נפרדים. היא בנפרד ואני בנפרד. קודם כל מאד שמחתי. לא היה אכפת לי מה שיקרה, אם יהרגו או לא. הורידו את הבגדים שלנו ושמו חומר חיטוי. השער כבר גדל קצת. מיטה נקיה. אני אומרת: אלוהים, מה אכפת לי מה שיהיה מחר. אני יצאתי מהבגדים שיובילו אותי. אני נקיה. אני מקבלת אוכל כמו כל בן אדם נורמלי. אולי הם לא היו נורמלים ואותנו עשו בצורה כזו.

ש. בבית הסוהר העסיקו אתכם?

ת. בהתחלה לא. הורידו אותנו לקלף תפוחי אדמה בשביל המטבח. היו שם אסירים, הם היו שמים תפוחי אדמה על האש, וחילקו גם לנו. אחרי תקופה הוציאו אותנו להריסות של ההפצצה. עשו תיקונים. כי הפציצו את גרמניה. אז הוציאו אותנו לעבודה עם שומרים. זה היה חורף. בעלת הבית חיממה את המים, וזה ששמר עלינו אמר שבמקום לחמם מים שתבשל לנו תפוחי אדמה בקליפה. יום אחד, אני לא חוצפנית אבל יש לי עוז. הוא עומד ככה ומסתכל עלי ובוכה.

ש. מי זה הוא?

ת. הגרמני ששמר עלינו. אני אומרת לו: למה אתה בוכה? אז הוא אומר: להגיד לך את האמת, אני השארתי ילדים כמוכם. אני לא רציתי את המלחמה הזאת… אנחנו הבראנו שם, בפירוש הבראנו. והם עבדו כל כך יפה, מצאו את המקום. כי אני נפגשתי עם אנשים שהייתי איתם. כל החבר'ה שבאתי איתם באוניה היו בברגן בלזן. אתה באת לרחוב כזה ארוך, משני הצדדים עצים. הלכנו די הרבה.

ש. את מדברת אחרי בית הסוהר?

ת. כן.

ש. את מועברת לברגן בלזן?

ת. כן. אני חושבת שגם היא. הובלנו לברגן בלזן. התחלנו ללכת. אני לא זוכרת מי היה אחרינו, כי לא יצאנו חופשי. שמרו עלינו. ימח שמם וזכרם, ללכת את הדרך הזו זה בכלל לא ראו מחנה. אחרי הליכה די ארוכה. אם שם בא מישהו לבדוק, אז הם רק הראו את השדירה הזו עם העצים ואת היופי. אושויץ היה משהו זוועתי, אבל הגענו לברגן בלזן, אני באתי למחנה וקיבלתי את שוק חיי. כי השער כבר גדל, והייתי נקיה, וקצת הלחיים התמלאו. כל כך הרבה אנשים שוכבים, בשביל לזרוק אותם לבור. ובשביל זה שאתה רואה שזה ממש שלד. אתה רואה רק עצמות ושתי עיניים בחוץ. הם הרעילו את המים. אוכל לא היה. זה היה זוועה. היה טיפוס בכל המחנה. שם ראיתי רק גרמנים. אולי היו גם יהודים שעזרו לגרמנים, אבל זה אני לא יודעת.

אני אישית קיבלתי שוק. אמרתי, זה הסוף שלי. מכל התקופות האלה, זה זעזע אותי. גם אני חליתי בטיפוס. אבל דבר אחד לא נתתי. זה היה במחנה, או זה היה כשהם העבירו אותי לברגן בלזן. הם רצו להכניס אותי לבית חולים. אני לא רציתי להכנס לבית חולים. שוחררנו על ידי האנגלים ואני הייתי חולה. אמרתי: אני מוכנה להכנס לטיפול, אבל לא לבית חולים. כי ידעתי שבבית חולים מחסלים. תראה, זה היה כבר פסיכולוגי. הם טיפלו בי, הם לא הכריחו אותי. אני לא זוכרת אם זה היה לפני השחרור או אחרי השחרור. הייתי חולה ששה שבועות בטיפוס. והבראתי.

אחר כך היה בלוק ילדים בברגן בלזן. הם הכינו שליחים מהארץ. היה שם גרשון גבעול מיד מרדכי. האיש הזה היה רווק, הוא התחתן עם אחת הבחורות שהיתה איתנו במחנה. היא היתה הרבה יותר מבוגרת ממני. היה לי קשר איתם, כי לבעלי היה חבר ביד מרדכי. השתחררתי, הלכתי לעליית הנוער, הייתי בצבא. זה נתן לי המון. זה נתן לי בית חם.

ש. עלית עם עליית הנוער, באיזו שנה?

ת. בעליית הנוער הייתי לפני קום המדינה. בשנת 1947. הגענו למשמר השרון. הייתי בצבא. לא הייתי חייבת צבא, כי היינו חיוניים למשק. אבל אני לא מצטערת. זה נתן לי המון. כי אני באתי מתוך אידיאל ארצה. יכולתי להשאר בברגן בלזן ויכולתי לנסוע לאנגליה ולאמריקה. לא עשיתי את זה. ומעניין, שגם בעלי ז"ל. אנחנו רצינו לבנות את הארץ ולהשאר כאן. לעשות מה שהמשפחה לא יכלה.

ש. מתי התחתנת?

ת. בשנת 1950. שם בעלי משה צימרמן. בטח שמעת על חיימקה לבקוב. משה היה ממקימי יחידת הדרוזים ביחד עם חיימקה לבקוב. יש לו ארבע ספרות מהצבא. יש הר נבי יושע, ששיירה עלתה, יחיעם. שני חבר'ה נשארו בחיים, ובעלי היה ביניהם. הוא בא לארץ כאיש ביתר. הם היו ארבעה בנים בחדר אחד. והם לא ידעו מה שמשה עושה. הוא היה חוזר מפעולה, התלבש עם פרח. איפה היית? הייתי אצל בחורות, אל תשאלו. עד שהבריגדה חיפשה אותם, או שהלשינו. ובאו לחפש, והוא הספיק לברוח דרך החלון. אז הם ראו מה משה עושה. בגין היה בחתונה שלנו. ואסתר עזריאל.

פעם אחת במשך 43 שנות נישואין הוא שאל אותי: חנה, למי את מצביעה? צחקתי ואני אומרת: משה, אתה לא רואה שחנה כבר מספיק גדולה? אבל בתוכי… תראה, אני חונכתי במשמר השרון, זה שייך למפא"י, מאיפה שראש הממשלה ברק. הוא היה בן שש כשאנחנו היינו במשמר השרון. מה שלבעלי היה בלב, היה בלב, אבל הוא היה מאוכזב. כי אני בקשתי מבעלי אחרי החתונה… התחתנו בשנת 1950, בשנת 1952 נולדה הבת שלנו. והוא היה בצבא קבע. אני הכרתי אותו סגן משנה עם ג'.מ.סי גדול. חיימקה מאד אהב אותו. הוא בא להספיד את משה. לגיל 80 שלחתי לו זר פרחים. משה כבר לא היה. הוא מאד התרגש. והוא רצה שמשה ישאר איתו. בית יקבל בבאר שבע. אבל כשהבת נולדה, אני ביקשתי: משה, אני חושבת שהבת שלנו צריכה לגדול עם שני הורים. כי נדדנו מספיק, ואני רוצה שהיא תהיה גם עם אבא שלה. הוא לא אמר לא. אחרי זה ראיתי שאי אפשר ככה. לא היה לו מקצוע, לא היה לו כלום. אבל הוא עשה מה שביקשתי. היה לנו קשה, אבל היה לנו יפה. היו לנו חיים מאד יפים.

ש. ואת שרתת בצבא?

ת. כן, בגדוד הרביעי של הפלמ"ח. אני גאה בזה. יש לי בת יחידה. היא שירתה ברמת דוד. הנכד שלי ישב בלי לדעת, שבעים קילומטר אחרי באר שבע. ויום אחד שאלתי: אורן, מה סביבך? הוא אומר: בדווים. אמרתי: אורן חמוד, הסבא שלך ישב כאן כשהיה בקבע עם הדרוזים ועם הצ'רקסים.

ש. מה שם הבת?

ת. חוה זוסמן.

ש. נסיים בזה. אני מודה לך מאד.