נפתלי קלוש

ראיון עם: 

נפתלי קלוש 



תאריך הראיון: 

28.7.99 



מראיין: 

אשר קלינגולד 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Ceica

Arad

Timisoara

Margareten

Carpotnia

Lucarets

Bucharest

Constanta

Atzith

Netalya

Tasiy

Nechlova

ש. היום ט"ו באב, תשנ"ט, 28 ביולי 1999. אשר קלינגולד מראיין את מר נפתלי קלוש, בגנזך קדוש השם בבני ברק. מר קלוש, ספר לנו קודם כל קצת על המשפחה שלך ועל העיר שלך לפני פרוץ מלחמת העולם השניה.

ת. העיר שלנו לא היתה גדולה, גרו בה 28 משפחות יהודיות. מאלו אחד או שניים שלא שמרו שבת. היה מנין בבוקר ובערב. בין אלו היו חייטים והיו שענים והיו פחחים. כל מיני יהודים. אבל שמרו שבת והיה כשר אצלם. לעיר צ'ייקה [Ceica] היתה סביבה עם ארבעים כפרים, בהם גרו משפחה או שתיים יהודיות בכל כפר. כמעט לכולם היתה מכולת, פונדק, שתיה. הגויים היו שותים יין שרף. והם התפרנסו מזה. מליונרים לא היו. אבל כולם חיו בשקט ובשלוה. עבדו קשה. ולכולם היה. בודאי שהגויים ראו את זה שהיהודי עושה רכוש, כמו שאומרים, שהוא עשיר. הוא לא בזבז, הוא לא שתה, הוא לא הוציא על שום דבר. הוא רק עבד ואסף את הכסף למשפחה. אם היו צריכים לחתן בת, היו צריכים נדוניה, היו צריכים לתת כסף. והיו צריכים לעבוד קשה מאד בשביל זה.

שום דבר לא היה כמו כאן, שפתחו את הברז. עד שהביאו את המים, עד שעשו כביסה, כל הדברים האלו. ולא היתה ריבה. עד שבישלו את הריבה. ולא היה חלב, היה צריך ללכת לחלוב עם גוי איפה שהיו פרות. הכל היה בקושי. מה שהיום, פה בארץ, ברוך ה', אי אפשר אפילו לחשוב איזה קשיים היו בכל דבר. עד שהגיעו לכשר, לתרנגולת לקחת לשוחט. את האווזים, את הושט לקחו לרב לבדוק אם זה כשר. וכל מיני דברים. לא מדברים כבר על מקוה ודברים כאלה. היה יהודי אחד שהיו צריכים להגיד לו יומיים לפני זה, והוא היה מחמם את המקוה, שנשים היו צריכות. כמו בכפר באותם זמנים.

ש. הייתם מיעוט קטן בין הרבה גויים?

ת. כן, היו הרבה גויים. היהודים האלה היו מפוזרים בכל הכפר. היו כאלה שהיו גרים רחוק רחוק מבית הכנסת. אבל 99 אחוז היו באים לבית הכנסת, בוקר וערב היה מניין.

ש. מה היתה העבודת של אביך?

ת. לאבי היתה מכולת. גם טקסטיל. זה היה יחד שם. היה צריך להחזיק הכל מה שרק אפשר היה להכניס לחנות. הכל הכניסו לחנות כדי להתקיים.

ש. כמה אחים ואחיות הייתם?

ת. היו לי שתי אחיות. אחת התחתנה לסילטשומיו, זה מקום שנשאר אחר כך, כשחילקו את הונגריה ורומניה, זה נשאר בצד ההונגרי. אנחנו נשארנו בצד הרומני. הגבול היה כעשרים קילומטר מהכפר שלנו. אחותי השניה, הצעירה ממני, גם היא התחתנה לקלוזנבורג. גם היא נשארה בצד השני. לאחותי הגדולה היה בן. הבן הזה היה אצלנו, אצל סבא וסבתא. היה הנכד הראשון. ואחותי היתה בהריון, אז אנחנו החזקנו את הילד הזה. לאבא היה אח, הם היו אנשים עניים מאד. גם להם היתה ילדה, קצת יותר גדולה, גם היא היתה אצלנו. הם היו אצלנו כשנתיים. כשהגיע הזמן שעשו את הגבול, אז אנחנו פחדנו. לא ידענו אם ברומניה יהיה יותר טוב, או בהונגריה. בודאי שרצינו שהילדים ילכו הביתה, וגם ההורים רצו את הילדים. לא ידענו מה יהיה. היו קשיים אדירים, עשו את כל המאמצים כדי להביא את שני הילידים להורים, להונגריה. אמא עמדה על יד הגבול, עד המקום שמותר היה לה ללכת, והסתכלה שהילדים הולכים איזה חצי קילומטר, עד שהם מגיעים שם להורים, וקיבלו אותם. וככה הם הלכו, מסכנים לגטו. אם היו נשארים אצלנו, היו נשארים בחיים.

ש. אתה זוכר את סבא וסבתא?

ת. כן. אני זוכר בעיקר את סבא וסבתא מצד אמא. הם היו גרים איפה שאחותי הקטנה, בקלוזנבורג. סבתא נפטרה הרבה לפני זה, וסבא נשאר. את סבא לקחו גם לגטו.

ש. הלכת לבית ספר בכפר.?

ת. הלכתי לחדר והלכתי לבית ספר. עשיתי שם ארבע כתות, לא יותר. אחר כך עברתי למרגרטן [Margareten]. הייתי כבר בן עשר. זו היתה עיר יותר גדולה, שם היו גרות כארבע מאות משפחות יהודיות. שם היה תלמוד תורה. וגם למדתי בבית ספר יהודי.

ש. היה לכם רב בעיר?

ת. כן, היה רב. צ'ייקרוף. הייתי בחתונה שלו והייתי בלוויה שלו. הוא נפטר באמריקה. משם הביאו אותו. את צ'ייקרוף אני הבאתי, כי באתי 4-5 שנים לפניו לנתניה, ואני לקחתי אותו. היה גר אצלי בבית. היה לנו מטבח משותף. גרנו ממש יחד בדירה לא גדולה בנתניה. שם הוא התחיל את הישיבה שלו.

ש. אבל אתה זוכר אותו מלפני המלחמה?

ת. אני זוכר אותו בתור בחור. הייתי בחתונה שלו. מהישיבה הלכתי הביתה במיוחד כדי להיות בחתונה שלו. ובאו שתי משאיות עם הבחורים מטושנט וממרגרטן.

ש. אתה זוכר באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה כמה שנים לפני המלחמה. 8-10 שנים לכל הפחות. את הבנים שלו והבת, אני סחבתי על הידיים.

ש. ספר קצת על היחסים עם הגויים. אתה זוכר אנטישמיות לפני המלחמה?

ת. אי אפשר להגיד שהיתה אנטישמיות, אבל היו כמה מהצעירים, הם כבר אז החזיקו את עצמם, לא להתקרב ליהודים. היה אחד שאחר כך, כשהיה זמן המלחמה, אז ברומניה התחלפה הממשלה ונעשתה ממשלה 'קוזבודה' – ממשלה אנטישמית.

ש. זאת אומרת שעד המלחמה החיים היו שלוים, חיים יהודיים מסורתיים. באיזו שפה דיברתם?

ת. הונגרית בדרך כלל. בבית דיברנו הונגרית. עם אבא רק יידיש.

ש. עם הרב, למשל, דיברתם יידיש?

ת. כן. עם הגויים רומנית. כי זה היה רומניה. זה היה טרנסילבניה, ושם היהודים דיברו גם רומנית וגם הונגרית. כי פעם זה היה הונגריה, אחר כך זה נעשה רומניה, 30-40 שנה. בזמני, בית הספר היה רומני, אז ידעתי את השפה.

ש. מתי היה המהפך, השינוי הגדול? מה קרה בתחילת המלחמה בשבילכם?

ת. זה היה זמן קצר אחרי שהמלחמה התחלפה לממשלה אנטישמית. זה היה כנראה באותם זמנים שידעו כבר שהגרמנים עובדים בגרמניה. זה היה בשנת 1938-39, אז התחילו כבר הצעירים להיות אנטישמים. כשברחנו משם, באותם זמנים שהם באו ולקחו מאיתנו הכל. פשוט, נכנסו כמה חבר'ה, כי הם הרי הכירו את כל היהודים. היו כאלה שבאו ממקום אחר, מרגאט, שלא היה להם שום מצפון, ופשוט התנפלו. בבת אחת באותו יום, כולם. אבל לפני זה הם קודם לקחו אותנו, למשל לקחו אותי, הכניסו אותי לאחד החדרים אצלנו בבית, נתנו לי סטירות, הרביצו לי: איפה יש לי אקדח? ידעו שאז כבר הייתי שנה בצבא.

ש. ספר לנו, מתי התגייסת?

ת. בשנת 1940, לצבא הרומני. אחר כך הוציאו אותנו מהצבא. הייתי בצבא בערך שנה. ואז הוציאו אותנו מהצבא, כי היהודים הם לא מספיק כשרים ונאמנים כדי להיות בצבא, כמו שהם אומרים.

ש. היכן שרתת בצבא?

ת. במולדובה, באיזה כפר קטן. בעיר יאס.

ש. וקיבלת אימונים?

ת. כן. כך שידעו שאני כבר איש צבא ויודע להשתמש באקדח. הם חשבו שאני יודע, אבל לא ידעתי. קצין היה מקבל אקדח. נתנו לנו רובה, שגם בו לא ידעתי להשתמש. אם הייתי צריך להרוג מישהו, בודאי שלא הייתי יודע.

ש. לא השתתפת בקרבות?

ת. לא.

ש. אז באו הגויים המקומיים והתחילו להרביץ לך, לחפש אקדח?

ת. אקדח. אחר כך כשראו שלא יכולים להוציא ממני דבר, אין, אז היה לי חבר אחד, שם מהכפר, שאלו עליו. ידעו שאצלו יש אקדח. וידעו שאני החבר שלו, אז אני בודאי יודע שיש לו אקדח. ואם יש לו, איפה הוא? אני לא יודע, לא ראיתי אף פעם. ודאי לא סיפרתי להם.

ש. אתה הכרת את הגויים האלה?

ת. היו ביניהם גויים מצ'ייקה, שקוצים, שהיו אז צעירים, שהיו בקבוצה הזאת שהרביצו לי. הלכנו משם עם כלום. עזבנו את הבית, את הכל.

ש. אבל באותו יום עזבו אותך?

ת. כן. אחרי כל המכות ואחרי כל הצרות, כל מי שהיה יכול, ברח. ואנשי צ'ייקה [Ceica] ברחו לעיר אראד [Arad].

ש. אחרי אותו יום שחקרו אותך?

ת. כן.

ש. מה המרחק?

ת. 80-100 קילומטר. ואני והורי ברחנו קודם לביוש, עיר מרוחקת 35 קילומטר מצ'ייקה. גם שם מצאו אותנו. אז ברחנו לטימישוארה [Timisoara].

ש. שם היתה קהילה יהודית יותר גדולה?

ת. כן. והיה גם יותר רחוק. אני פחדתי אפילו להגיע לאראד, כי ידעתי שהם מגיעים לשם יותר קל, ויתפסו אותי שם. חיפשתי להיות כמה שאפשר יותר רחוק.

ש. ממי ברחת?

ת. מהדז'יונרים, מהאנטישמים האלה. כך קראו להם, דז'יונרים. הגענו לטימישוארה, לקחנו דירה. שם גרנו כמה שהיה אפשר. התחלתי לעשות קצת ביזנס. היה לי קשר עם בית חרושת לחוטי תפירה. קיבלתי מהם חוטים, ואז זה היה דבר יקר. מכרתי בשחור פה ושם. כך שהתקיימנו מזה. אחר כך קניתי זהב, קניתי מטבעות זהב. ודאי שאחר רצה לסדר אותי, אבל לא הצליח. הביא לי מטבעות זהב, וראיתי שזה מבריק מדי. גרדתי קצת באצבע בלי שהוא ישים לב, וראיתי שמלמטה זה גבס. זה מזויף. לא אמרתי לו, כי פחדתי. את העסקים האלה עשו בדרך כלל באיזה חדר. אמרתי לו: תשמע, לא ידעתי שיש לך כל כך הרבה, אני הולך לסדר לי כסף, ואני אקח את זה ממך. נשארתי בחיים, התפטרתי מזה.

ש. נסה להזכר בדיוק מתי הגעת לטימישוארה.

ת. בשנת 1942, אני חושב.

ש. בשנת 1940 התגייסת לצבא.

ת. אני חושב שהגעתי לטימישוארה בשנת 1941 בקיץ.

ש. אז הצלחת לפרנס את המשפחה. כמה זמן זה נמשך?

ת. לא הרבה זמן, כי לקחו אותי למחנה עבודה בשנת 1942. בחורף התחלתי לעבוד קודם בצבא הרומני. היתה שם מתפרה לצבא הרומני, והייתי תופר להם תחתונים וחולצות. ידעתי לתפור תחתונים. אשתי עליה השלום היתה תופרת לבנים, אז היא לימדה אותי. אז כשהצטרכתי להכנס לשם, כדי שיקבלו אותי, אז היא לימדה אותי לתפור תחתונים. גם היא עבדה שם. היא הראתה לי בדיוק. ישבתי לילה אחד ולמדתי את המקצוע.

ש. הייתי כבר נשוי אז?

ת. עוד לא הייתי נשוי. אחרי זה התחתנו.

ש. היכן פגשת את אשתך?

ת. בטימישוארה.

ש. בחורף 1942 נשלחת למחנה, ושם היתה מתפרה לצבא?

ת. לא, זה היה בתוך העיר. פה הגעתי הביתה יום יום. אבל זה לא לקח הרבה זמן, חודשיים או שלושה. אחרי זה שלחו אותנו למחנה עבודה.

ש. מי שלח אותך?

ת. הממשלה האנטישמית. אספו את כל היהודים במגרש אחד שם. היה שם מגרש כדורגל או שעשו לבנים. היה שם מגרש גדול, ושם אספו את כל היהודים שיכלו לעבוד, ושלחו אותנו לעבודה. חילקו אותם, אנחנו הלכנו כשלוש מאות קילומטר לקרפטים.

ש. אתה זוכר את שם המקום?

ת. זה היה בין ההרים. זה לא היה ישוב, זה היה בין ההרים בקרפטים. היה להם שם מין בנין, ושם הכניסו. בקבוצה שלנו היינו כששים איש, ישנו שם אחד על השני על פריצ'ים מעץ. כל היום היינו בחוץ ועבדנו. ההר היה על ידינו. הוצאנו מההרים את האבנים. למשל, היה סלע גדול, הם סימנו אותו: פה צריך לעשות חור. היו להם מומחים. היה מקום שהיה מספיק 60-70 ס"מ, היו סלעים שהיו צריכים לעשות חור של 1.20 ס"מ. כשכל החורים האלו היו מוכנים, הם הכניסו בזה דינמיט, וצעקו לרדת מהמגרש. כל אחד שכב, כי לא היה לאן לברוח. ואז הם בכמה דקות הדליקו ופוצצו הכל. ואז ירד המון אבן מהגובה של ההר. אחרי זה היה צריך לשבור את זה בפטישים גדולים של 12 קילו, לחתיכות. כמה שהחתיכות היו יותר קטנות, זה היה יותר קל. והיינו צריכים לשבת כל היום, לכל אחד היה פטיש, ולעשות ארבע או חמש מריצות. היה צריך לעשות אבנים קטנות. את זה הם היו שמים במסילות הברזל, חצץ. עד שלא גמרת את זה, לא ירדת מהשטח. יכולת לשבת חצי לילה.

ש. זו עבודה במחצבה, להכנת חצץ עבור מסילות הברזל?

ת. כן. וגם על הכבישים. אחר כך היו מגיעות פעמיים בשבוע רכבות, נתנו 8-10 דקות. שמו ארבעה או ששה איש על יד החצץ, עם מזלגות רחבים. היה צריך למלא את זה בעשר דקות, שזה תפס את המסילה.

ש. ואיך עשיתם את זה?

ת. עם מזלגות כאלו של ברזל. בזה היינו מעמיסים. גם ככה עבדנו קשה, אבל זו היתה העבודה הכי קשה. ממש עמדו עליך, דקה לא יכולת לנשום.

ש. הייתם רק יהודים?

ת. כן. רק אלו שהדריכו את העניינים היו רומנים. רומנים שמרו עלינו ואמרו לנו מה לעשות ואיך לעשות.

ש. איך היה היחס אליכם?

ת. הם הרגישו עצמם שהם הבוסים, בטח. עמדנו ביום כיפור בחוץ עם הפטישים והמזלגות ועבדנו.

ש. שבת, כשרות?

ת. שום דבר.

ש. מה נתנו לכם לאכול?

ת. היה מזל שלנו שנתנו פרודוקטים, מצרכים. נתנו קצת תפוחי אדמה, לפעמים שעועית. פעם זה ופעם זה. או פעם לא זה ולא זה.

ש. אוכל מבושל?

ת. לא. קיבלנו את זה. היינו שם 4-5 חבר'ה שהחזקנו כשר. היה לנו סיר, וכל יום או יומיים היינו מבשלים בתורנות. היתה לנו פתיליה. והיה לנו סיר, בזה עשינו אוכל. במקום הזה היינו כששים איש, מתוכם רק ארבעה שמרו על כשרות. אחרי זה היתה מנהרה. אחרי המנהרה כבר היתה קבוצה יותר גדולה, כמאה ועשרים איש. אבל אסור היה לנו לעבור במנהרה.

ש. בלילה חזרתם לישון בבנין?

ת. כן. הכל היה במקום צר. בצד אחד היו מים עמוקים, פה היו פסי הרכבת, ותכף היה ההר. לא היה לאן לברוח משם ולאן ללכת. רק השטח איפה שעבדו. לא היה שום דבר.

ש. כמה זמן הייתם במקום הזה?

ת. כשנה.

ש. משפחה, קרובים, לא ראית?

ת. לא.

ש. ומה קרה אחרי שנה?

ת. החזירו אותנו לטימישוארה. אחרי זמן קצר שוב שלחו אותנו למקום אחר, ללוקארסט [Lucarest]. זה היה כפר קטן, שם היו בתים. שם שוב עבדנו באבנים. כמעט אותה עבודה.

ש. אותה קבוצה?

ת. לא, היתה קבוצה אחרת. היו גם כאלה שהיו גם בהתחלה. אנחנו, 'הכשרים'. החופשים אמרו עלינו 'הכשרים'. אז אנחנו החזקנו את עצמנו יחד. היינו כחמישה איש.

ש. כשחזרת לטימישוארה, יצרת קשר עם המשפחה?

ת. כן. ראיתי את אשתי.

ש. כמה זמן היית במחנה השני?

ת. גם כן כשנה. בערך אותם חיים.

ש. בלי שום אפשרות של שבת?

ת. שום דבר. ביום כיפור התפללתי מוסף. בחוץ התפללנו מה שזכרנו, ומוסף אמרתי, עכשיו זה ארוחת צהרים, מאחד עד שתיים, נכנס ונתפלל. בין כך לא אוכלים. לכל הפחות נתפלל מוסף, משהו שנרגיש שזה יום כיפור. הייתי באמצע שמונה עשרה, נכנס הגוי עם מקל עבה והתחיל להרביץ לכולם. הוא גרש אותנו באמצע השמונה עשרה. קיבלתי מכות רצח.

ש. בגלל שהתפללתם?

ת. כן.

ש. לא היה אכפת לו שלא אכלתם?

ת. לא, שום דבר. אבל שהתפללנו. הגוי הזה היה סרבי, אבל הוא היה שם מנהל העבודה. הוא החזיק אותנו חזק מאד. ו

ש. ושוב הייתם כל יום צריכים למלא?

ת. כן. והיה אחד שהיה חלש ולא יכול היה למלא. ואנחנו, ה'הכשרים', הלכנו כל ערב וגמרנו לו את המכסה. לא הלכנו עד שהוא לא גמר.

ש. היתה לכם אפשרות להתפלל בבוקר?

ת. כן, התפללנו בבוקר. קמנו לפני כולם והתפללנו.

ש. עם תפילין?

ת. כן.

ש. כל התקופה הזאת?

ת. כן.

ש. אז מגיעים כבר לשנת 1942, ואתם במחנה בלוקארץ, בכפר הזה. ומה קורה בסוף?

ת. חוזרים לטימישוארה. שולחים אותנו לפנקוטה, שם עשו תעלה עמוקה אולי נגד טנקים, או שאמרו שרוצים לקשור מים ממקום למקום. זו היתה תעלה בעומק 4-5 מטר.

ש. חפרתם ביד?

ת. כן, באתים. אני כמעט שלא עבדתי שם. הגעתי באמצע החורף, והיה חורף כל כך חזק, ועבדו כל הזמן, לא היה חשוב איזה מזג אויר היה. היה שלג כזה גדול, שפשוט לא יכולנו להגיע למקום הזה. הייתי שם כשבועיים, ושלחו אותנו בחזרה.

ש. חורף שנת 1943-44?

ת. כן.

ש. אז אתם שוב בחזרה בטימישוארה כי אי אפשר היה לעבוד?

ת. כן.

ש. איך המשפחה חיה באותה תקופה, אבא ואמא, והאשה?

ת. אשתי היתה תופרת. היא היתה תופרת לקונפקציה, לאיזו חנות, פירמה כזאת, שעשתה חולצות. אבא עשה לו בשוק שם איזה דבר קטן, שמכר כל מיני דברים קטנים, כל מיני חוטים וסרטים ודברים קטנים כאלו. מזה הם התקיימו. ואחרי זמן קצר, שוב שולחים אותנו. הם לא רצו להחזיק אנשים בבית, הם השתדלו לשלוח אותם. הם לא רצו שהגרמנים יבקשו אותנו. הרומנים אמרו שהם צריכים את האנשים שיעבדו בשבילם. הם לא נתנו את היהודים סתם, כמו שהונגריה למשל נתנה, שישלחו אותם. הרומנים, עם כסף, היו מסדרים. לא אנחנו, זה הגדולים, כמו שאומרים. כך שהרומנים לא נתנו את היהודים. הם ידעו שהיהודים הם רכוש ששוה להחזיק. קיבלו על זה כסף יפה וגם עבדנו בחינם. אז השתדלו לשלוח אותנו כמה שאפשר. ושלחו אותנו משם לצ'ושליה דוגה, זה היה אחרי בוקרשט [Bucharest], רחוק מאד. שם כבר מצאנו מחנה, שהיו בו גם מנהלים גרמנים. שם היו עובדים, היו עושים בטונז'ים – עמודים כאלה שמהם עשו עמדות לצבא הגרמני או הרומני. זו היתה העבודה. ושם לא היה שם, שם היה סרט צהוב ומספר. שם הייתי מספר. שם עבדו המון אנשים, היו שם אלפי אנשים. כולם עבדו בעמודי בטון. היו כל מיני דברים מבטון, קירות. לכל אחד היה החלק שלו שהוא עשה בשביל המלחמה, נגד הרוסים.

ש. הכינו ביצורים?

ת. כן.

ש. עבדתם בחוץ או בתוך בנין?

ת. בטח שבחוץ. צריך שטח ענק.

ש. השומרים היו רומנים?

ת. רומנים וגם גרמנים.

ש. מצד הגרמנים היה יחס אחר?

ת. כמעט ולא דיברו איתנו. הם נתנו כנראה את הפקודות לרומנים. אבל הם השגיחו שהכל יהיה מדויק, שיוכלו לחבר את זה איך שהם רצו. הם ידעו בדיוק את הטכניקה מה שרצו לעשות מזה. בכל מקום הם עשו מין אחר, שיהיה להם למלחמה. הם ידעו מה הם צריכים.

ש. והקבוצה של 'הכשרים' נשארה יחד?

ת. כן. והיה לנו מזל, ביקשו חמישים איש, מי שרוצה לצאת לשבועיים שלושה למקום אחר. שם יש איזו עבודה לעשות. בודאי שהיינו באותה קבוצה. תכף הרמנו את היד והיינו מוכנים ללכת לשם. באנו לשם, שם עבדנו כחודש ימים. כשהיינו צריכים לחזור, אמרו לנו שגמרנו את העבודה, מחר בבוקר צריכים לעמוד בשורה, לחזור.

ש. היתה שם אותה עבודה?

ת. כן, משהו דומה. אנחנו החלטנו בינינו שאנחנו לא חוזרים. עלינו על הבוידם, כי לא היה איפה להתחבא. בבוקר הם חיפשו אותנו, כשעשו את האפל ולא נמצאנו. חיפשו, צעקו, לא מצאו אותנו. הם חזרו ואנחנו נשארנו, ארבעה איש. עד שהגענו משם הביתה, איך שהיינו נראים. בכלל, ברכבת זה היה מסוכן. בתחנת רכבת היה מאד מסוכן.

ש. איך היה לכם כסף?

ת. היה לנו עוד כסף לנסיעה. אבל הם חיפשו כל הזמן ברכבת יהודים. קודם הלכנו שם בשדות קילומטרים, עד שהגענו לאיזו תחנת רכבת. שם בתוך הרכבת, אחד על הקרון הזה, אחד בקרון האחרון, אחד באמצע. ידענו, תכף נתנו סימן. אם ראו שבסוף הרכבת התחילה, אז קפצו האנשים שלהם וחיפשו ברכבת. זה היה כמעט בכל רכבת. נתנו סימן, אז ידענו אלו שמכאן שאנחנו צריכים להתקדם. עד שהם יגיעו לשם, עד אז הוא יעצור באיזו תחנה ואנחנו יורדים. כל אחד מתגנב להתחלה. וככה, כשבוע ימים, עד שחזרנו לטימישוארה.

ש. אתה זוכר צבא גרמני באזור באותה תקופה?

ת. בטימישוארה היו. סאסים, קראו להם, גרמנים כאלו. הם הלכו לצבא הגרמני. הם נסעו לגרמניה, הם דיברו את השפה, ותכף התקשרו לצבא הגרמני.

ש. ראיתם נאצים?

ת. כן, היו בטימישוארה. אבל בדרך כלל היו הרומנים. הצבא הגרמני היה מסתובב, הולך, היה בבית, כמו שאומרים.

ש. אז הגעתם, ארבעת 'הכשרים', בחזרה לטימישוארה?

ת. כן. ושם אחר כך אשתי, עליה השלום, חיפשה איזו גרמניה, שידעה שבעלה הלך לצבא שנה או שנתיים לפני כן. וההיא היתה קליינטית שלה, והיתה בידידות איתה. והיא שילמה לה, שתעשה לנו מקום אצלה בבוידם.

ש. מקום מסתור?

ת. כן. היא הביאה לנו אוכל, כמה שהיה. היא היתה עולה על הסולם ומכניסה לנו את זה. מים. אשתי לא התקרבה למקום. כי באו לחפש, אותי ואת כולנו. אחרי שבועיים התחילו לחפש אותנו.

ש. הבינו שחזרתם?

ת. כן, והתחילו לחפש אותנו. ולא מצאו אותנו. היו הרבה פעמים שהפציצו את טימישוארה, האמריקאים. ואנחנו ישבנו על הבוידם.

ש. מי זה אנחנו?

ת. היינו שניים, ושניים אחרים היו במקום אחר. הפציצו הרבה פעמים. לא היתה ברירה, אי אפשר היה לרדת, פחדנו שיתפסו אותנו. היה לנו מזל, הפצצה לא נפלה עלינו.

ש. הייתם שניים בתוך הבוידם ולא יצאתם?

ת. כן.

ש. כמה זמן?

ת. כחודש או חודש וחצי.

ש. אתה זוכר את המחשבות שלך אז, ההרגשות שלך?

ת. אמרנו, או שנחיה או ש… לא היתה הרבה ברירה, לא היה מה לעשות.

ש. מי היה בתוך הבית?

ת. האשה הזאת. אבל אלו שהיו למטה, הם היו מתאספים באיזו פינה שם בין הבתים האלו, כי לא היה לאן ללכת. היו מתאספים תחת העץ. אבל אנחנו לא יכולנו לרדת.

ש. ואלו שהיו למטה, ידעו שאתם למעלה?

ת. לא. רק היא ידעה. היא פחדה. אם היו תופסים אותה, היו מכניסים אותה גם.

ש. פשוט גויה שהצילה?

ת. כן, תמורת כסף, אבל הצילה אותנו. אשתי במקרה מצאה אשה, שידעה שבעלה לא נמצא. היא לבד, ולשם היא הכניסה אותנו. היה לנו מזל שנשארנו בחיים. ואשתי לא התקרבה למקום. פעם אחת היא באה לראות אותנו ולא יותר. היא פחדה שמישהו יסתכל אם היא לא הולכת לאיזה מקום, אולי אני נמצא.

ש. והאשה היתה מביאה לכם יום יום מים ואוכל?

ת. כן. אשתי שילמה את זה.

ש. איך הסתדרתם עם שרותים?

ת. היה לנו סיר. זה מה שהיה. לא היתה ברירה. עבר חודש. אשתי שמעה שחברה נוסעת למקום עבודה אחרי בוקרשט. רכבת שלמה שהיו אוספים ושולחים אותם לעבודה לאיזה מקום אחרי בוקרשט. הלכה שם לאחד וביקשה אם אני יכול להצטרף אליהם. היתה לי גיסה שרצתה לצאת ארצה. היה לנו בבוקרשט כבר מסודר שעם העליה הראשונה נצא ארצה, אז רצינו להגיע לבוקרשט. אבל לא יכולנו להגיע, כי ליהודי אסור היה לנסוע. וזה היה עם ליווי, הרכבת הזו. אז גיסתי התלבשה בחליפה שלי, גם אני כמו שהייתי. ונסענו. וגם אשתי. שלושתנו נסענו עם אותה קבוצה. 4-5 קילומטר לפני בוקרשט ירדנו. יצאנו לכביש וחיפשנו משאית להכנס לבוקרשט. בבוקרשט כבר היה מי שידריך אותנו. הגענו שם לבורוש רבה. בורוש היתה עיר ברגאט. כל הערים על יד בוקרשט זה היה הרגאט, זה היה ממש השטח של רומניה. שם הגענו לרבי. משם תכף חיפשו לנו דירה. הרבנית היתה מאד ידידותית. היה שם מטבח, מי שרצה תה וביסקויטים, יכול להכנס מתי שרצה. הרבה יהודים באו מפולניה, מכל מקום, התאספו שם. שם היה גם אוכל, וגם עצות. כל מה שהיה צריך לסדר, הרבנית היתה מסדרת את הכל. היא הכירה את כל הדפקטיבים האלה שם. תפסו אותנו פעם ברחוב ורצו להכניס אותנו לבית הסוהר, ואמרו להגיד לה. באה והוציאה אותנו משם. פשוט יכלה לסדר עם כולם מה שרק אפשר היה לסדר.

[סוף צד א בקלטת]

היינו שם בדירה. כמעט כל הזמן ישבנו אצל הרבי, בבית הכנסת, במטבח. שם הסתובבו כל היהודים. יום יום היו הפצצות, 3-4 פעמים ביום. בחצר השניה, על יד הרבי, היה גר יהודי בשם הרשטיק. הם גרו בדירה נמוכה, מרתף כזה. איך שהיו שומעים את האזעקה, כולם נכנסו לשם. זה היה המקלט. הוא היה יהודי דתי, ובודאי שקיבל אותנו ברצון.

ש. כמה יהודים הייתם במצב כזה?

ת. 40-50, כמה שרק יכלו להכנס.

ש. אמרת שגיסתך ברחה איתכם ולבשה את החליפה שלך. מדוע?

ת. כי איך היא נוסעת למחנה עבודה. הגויים ששמרו עלינו, שלקחו אותנו, שהמנהלים האלו, שלא ידעו.

ש. ומה עם אשתך?

ת. גם היא. היא נדמה לי לקחה מאיזו שיקסה את תעודת הזהות שלה והחליפה את התמונה שלה, ועם זה היא נסעה. היא שילמה לשיקסה, ואחר כך היא שלחה לה בחזרה את תעודת הזהות. כי היא עבדה פעם אצל השיקסה.

ש. אז אתם שם אצל הרב בבית, באים כל יום ומסתתרים. כמה זמן הייתם שם?

ת. היינו בבורקשט כחודשיים. כל יום באים לבית של הרבי.

ש. אוכלים אצלו?

ת. ארוחה קלה. כי לא היה איפה לבשל. היה לנו חדר, בכמה מקומות. פה שבוע, שם שבוע. אצל מישהו. חדר עם שתי מיטות. זה מה שהיה. היו פשפשים שלא יכולנו לישון כל הלילה, היה מלא.

ש. איך העניינים מתפתחים?

ת. בבוקרשט היו כל המפלגות. היתה מפלגת פועלי מזרחי. אשתי היתה לפני זה מזרחי גדולה. אני לא הייתי, הייתי בחור ישיבה, לא הלכתי למפלגות. אבל בזכותה המפלגה סידרה לנו באוניה הראשונה נסיעה.

ש. אתה זוכר איזו אוניה?

ת. קראו לה 'סאלח א דין'. יצאו שלוש אוניות, אחת טבעה בים השחור, קראו לה 'מטפורה'. אנחנו היינו צריכים להיות הראשונים שיצאו מקונסטנצה. אבל באלו לא היה מקום, אז יצאנו אחרי זה, לא זמן רב, עם 'סאלח א דין'. זה היה תכף אחרי סוכות. באוקטובר 1944. נסענו שבוע ימים עד איסטנבול. בודאי, אוכל לא היה. היתה חלבה, והיא נמסה שם ונזלה. מאז אני לא יכול להסתכל על חלבה, עד היום… כל אחד הקיא. הכניסו חמש מאות וששים איש בספינה קטנה, בדרגשים שבקושי יכולנו להכנס אחד על השני. ככה שכבנו שבוע ימים. באיסנטבול עמדנו יום או יומיים. היה אסור לרדת. משם באו אנשי סוכנות ולקחו אותנו עם סרטיפיקט אחד. בודאי אני לא באתי על שמי, אלא על שם של מישהו אחר. וככה באנו. בטורקיה נסענו יומיים או שלושה ברכבת, אחר כך העבירו אותנו לרכבות סגורות של בהמות ונשק. היו הכושים האפריקאים האלו, בצבא האנגלי, והם ליוו אותנו דרך סוריה ולבנון, עד עתלית, עד חיפה.

ש. אז נכנסתם ליגלית.

ת. כן. אבל היה סרטיפיקט אחד, כללי, לא שהיה לכל אחד. אז הם ספרו, 560 איש. ולפי זה נתנו להכנס. הגענו לעתלית. רצינו ללכת לקבוץ יבנה. אמרו לנו: אתם משפחה, עוד אין שם חדר בשבילכם, תחכו עד יום ראשון. לא היתה להם דירה בשבילנו. ככה התחילו לסחוב אותנו שבוע ועוד שבוע. ראינו שזה לא הולך, יצאנו, והביאו אותנו לתל אביב. בתל אביב, ברחוב עליה, היתה איזו דירה של הסוכנות, שם קיבלנו כרטיסים. שם היתה איזו מסעדה. נתנו לנו פתקים לארוחות בוקר וצהרים. כל יום הלכנו למסעדה הזאת לאכול. היינו שם כשלושים או ארבעים איש. כסף לא היה לנו. אשתי היתה בהריון. היא, מסכנה, רצתה ברחוב לשתות כוס חלב. לא היה לי. היה עולה גרוש אחד. היו גרושים עם חורים. אבל לא היה לנו. בסוף מצאנו אדם שבנו היה גר שם בחוץ לארץ בטימישוארה, אצל איזו משפחה. הוא היה כבר כאן מזמן. הוא השאיר שם את אשתו והבן. הוא התחיל לשאול איפה גרנו. "אולי אתם מכירים?" כן, באמת הכרנו את הבחור הזה. בסוף הוא הוציא לירה ונתן לנו. לירה היתה אז הרבה כסף, זה היה 4-5 דולר. זה היה המון כסף בשבילנו, שלא היתה לנו פרוטה. אני לא אשכח אותו לעולם. ממש הציל אותנו.

הסתובבנו שם שבועיים שלושה. הפועל המזרחי, עבודה, הנה, שם. בסוף הפועל המזרחי הביאו אותי לנתניה. שם מצאתי מכירים מחוץ לארץ. הם היו כמה שנים לפני. והצלחתי להכנס ליהלומים. זה מה שהיה אז בנתניה. נכנסתי ללמוד יהלומים. היו בבית החרושת הזה רביזיוניסטים, היה מנהל ליכודניק, והמדריך שלימד. כשהוא ראה יהודי עם כיפה, בודאי שאחרי שבוע שבועיים הוא לא תופס. זרקו אותו. אני, אחרי שבוע ימים, התחלתי לעבוד לבד. הוא היה תמיד הולך לבדוק, היה צריך לבוא אליו ולעמוד אצלו חצי שעה בתור, עד שהוא יסתכל על כל ליטוש. אבל אחרי שבוע ימים שנכנסתי לשם, כבר ראיתי מה שהייתי צריך לעשות ולא הצטרכתי לעמוד חצי שעה עם כל ליטוש. אז הוא בא לבדוק, חשב שהוא תפס אותי, שקלקלתי לו 3-4 אבנים שעשיתי. שהוא יוכל להעיף אותי. בא, בדק וראה שעשיתי את העבודה כמו שצריך להיות. תפשתי את זה מהר מאד. ראיתי שהוא רצה להעיף אותי, אבל לא היה לו תרוץ להעיף אותי. וכך נשארתי שם. בשנת 1946 היתה השביתה הגדולה ביהלומים. הלכתי פה, הלכתי לשם, הלכתי ללשכה. לא היתה עבודה.

גרתי באביחיל, כי לא היתה לי דירה בנתניה. ושם, מבית הכנסת נתנו לי קצת עבודה. אחד נתן לי לעבוד בלול יומיים שלושה, אחד נתן לי לעשות בורות בפרדס, אחד בקטיף. כך שפחות או יותר הרווחתי מה שהצטרכתי לקיום. כך עברה השביתה, עד שנכנסתי שוב ליהלומים.

ש. בינתיים היו לך כבר ילדים?

ת. כן. אני באתי ב1944-. בשנת 1945 נולד הבן הגדול שלי.

ש. כמה ילדים יש לך היום?

ת. יש לי שני בנים ובת. עשרה נכדים, שיהיו בריאים. שני נינים.

ש. כן ירבו. בוא נחזור לרגע לשנת 1940. אמרת שעשו פסח בצבא. ספר קצת על זה.

ת. היינו בצבא כבר כמה חודשים. בפסח לא היה חופש כמו כאן, כל שבועיים שלושה שנותנים לבוא הביתה. היינו גם רחוק מאד. ושם לא התחשבו עם כל הדברים האלה. ידעו שהיהודים לא אוכלים חמץ בפסח. אמרו לנו שיתנו לנו ללכת הביתה, חופש. בדיוק בבוקר לפני פסח, בשמונה עושים את המסדר. הקולונל צריך לבוא. בא הקולונל. עושים לו את כל ה'פראדה'. הוא מודע שזה זמן חרום והוא לא יכול לתת ליהודים ללכת הביתה, מוכרחים להשאר בצבא. הוא עשה איתנו איזו טובה: שם לא רחוק היתה עיר קטנה, שם יש יהודים, והוא נותן לנו שלושה ימים חופשיים להכנס לשם ולהיות בפסח. ידענו שגם בעיר הזאת לא נמצא ברגע האחרון איפה להיות. בבית דואגים, כי כתבנו שנבוא לפסח. אבל אני, לפני שנכנסתי לצבא, גם עכשיו אני חושב על זה – איך זה יכול להיות? מאיפה היו מצות כשרות לפסח באותם זמנים? אני יודע שבניר פרגמנט, שברתי שתי מצות וקשרתי את זה, והחזקתי את זה בכיס הפנימי כל הזמן. חודשים החזקתי את זה. זה נעשה כמעט פרורים, אבל זה היה מצות כשרות.

אז כשלא נתנו לנו להכנס שם, פשוט התחלנו לבכות. אחרי שהוא גמר, אז ביקשנו שיתנו לנו להכנס לעיר. והיה יהודי אחד שהיה שם במשרד. שילמנו לו. הוא נתן לנו כתב כזה, שמותר לנו לנסוע ברכבת, יש לנו חופש שלושה ימים. ואנחנו נדברנו בינינו שאנחנו נוסעים הביתה. איך אפשר? דוקא אני לא יכולתי להגיע בשום אופן הביתה, כי הדרך משם ובחזרה היתה יותר משלושה ימים. עשיתי חשבון שהם יסעו הביתה, יהיו לילה אחד בבית. באותה רכבת. למחרת נחזור. אני יורד לפניהם בעיר קולושברקלוש, שם גרה אחותי והסבא שלי. לסבא לא היה מה ללכת, הלכתי לאחותי. ירדתי שם, ונדברנו שהם למחרת אחר הצהרים… היום הראשון עבר כבר ברכבת. ביום ראשון בערב, שהיה ליל הסדר, אני הוצאתי את המצות. כי בדרך שנסענו כל היום, אי אפשר היה לקנות משהו לפסח. במקום אחד מכרו תפוח עץ בחבילות. קנינו כמה חבילות תפוחי עץ. זה מה שאכלנו לפני פסח. בערב הוצאתי את המצות. לאחד היה בקבוק מים. נטלנו ידיים כמה שהיה אפשר, עשינו את הברכה על אכילת מצה. ועם זה ישבנו כל הלילה בקרון. זה היה ליל הסדר הראשון. ביום השני לליל הסדר, הגעתי בדיוק לתחילת הסדר לאחותי. הם כנראה היו אחרי הסדר, בלילה בשתים עשרה. היא לא עשתה את הסדר בבית, הם היו צעירים. עשו את הסדר אצל ההורים שלו. אני זכרתי איפה הם גרים. הגעתי בתחילת הסדר השני. איזו שמחה! התחלנו לבכות. אבל משם, כשנסעתי אחרי הצהרים ברכבת, בחג השני, לא היתה לי ברירה. יצאתי. אבל משם הבאתי כבר מצות, ביצים מבושלות, וצלי. אז היה לנו כבר מה לאכול. כולם הביאו אוכל והיה לנו מספיק לפסח. הם חזרו בדיוק כמו שדיברנו, באותה רכבת, איך שעשינו את החשבון. ולא יכולתי להכנס לרכבת. הם הכניסו אותי ורכבת דרך החלון. אמרתי להם: תעמדו בחלון, כי אני יודע שלא אוכל להכנס. הם הכניסו אותי דרך החלון, עם כל החבילות. הרכבת עמדה דקה ונסעה.

למחרת בבוקר הגענו ל'אפל'. בימים האחרונים של פסח היתה אותה פרוצדורה, רק אז היו לנו ארבעה ימים. הגעתי לבית בלילה, ובבוקר כבר הצטרכתי לצאת, בחג. כי הרכבת היתה רחוקה. הלכתי דרך השדות, גם שלא יגלו אותי. התביישתי גם מהיהודים שיראו שאני נוסע בחג. ויצאתי והגעתי לרכבת, כמו שדיברנו. בדיוק היה מחושב. ושם נפגשנו ונסענו ביחד, ובדיוק בזמן הגענו. בטח שהבאנו אוכל. קיבלנו שם אוכל. כל שבוע, כמעט כל יומיים שלושה אחד קיבל חבילה. היינו ארבעה חבר'ה. איך שהחבילה הגיעה, כל אחד אכל מזה.

פעם אחת, אחרי חודשים, אמרתי: אני אקח פעם את הקפה הזה שהם נותנים. הרגשתי שאני יבש לגמרי. איך שהרחתי את זה והרגשתי את מה שהם בישלו שם לארוחת צהרים, הם הרי לא ניקו את זה, עם כל חתיכות בשר החזיר. הרגשתי את הריח הזה, ולא יכולתי בשום אופן לשתות את זה.

ש. לסיום, שלושת החבר'ה שהיו איתך בצבא, 'הכשרים', אחר כך הייתי יחד במחנות עבודה. מה קרה להם?

ת. יצאו ארצה. היו כאלה שבאו איתי, היו שבאו אחרי. אף אחד איננו.

ש. שמרת על קשר איתם כל השנים?

ת. כן. אבל אף אחד לא בחיים. אחד גר בחיפה, אחד בנתניה, אחד בבני ברק. רציתי שיזכרו את הדברים האלו, שאף אחד אולי לא ידע. ולא סיפרתי את זה לילדים שלי אפילו. יש המון סיפורים והמון דברים שעברתי, ביער. איך שעבדנו, וכמה אנשים שטבעו שם. היה יער גדול. כל יום היינו צריכים לעבור בסירה קטנה. ופעם היה גשום מאד והמים היו חזקים מאד. הסירה התהפכה וכמה חבר'ה שלנו טבעו.

ש. קשה לזכור הכל. בכל אופן, מר קלוש, אני מודה לך מאד על העדות. מי יתן שיהיו לך עוד הרבה שנים של בריאות ונחת מהילדים, הנכדים והנינים. תודה רבה לך.