סבינה קירשנבוים

שם המרואיינת: סבינה קירשנבוים

שם המראיינת: חנה זינגר

תאריך הראיון: ו' באב תשנ"ט - 19.7.99

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Krakow

Plaszow

Pionki

Wieliczka

Belzec

Salzburg

Glavitz

Hinoenburg

אני חנה זינגר מראיינת את גברת סבינה קרשנבוים. היום ו' באב תשנ"ט, תשעה-עשר לשביעי 1999 בבני-ברק.

ת: אני סבי קירשנבוים מהבית נוימן, ילידת קרקוב (Krakow) פולניה ברחוב קלבריסקה 28, שזה בפריפריה של קרקוב. תמיד כשכתבנו מכתבים כתבנו קרקוב עשרים ושתיים בלועזית, כי זו איזו פריפריה.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: ב1924-.

ש: את יכולה לספר על ההורים, על האחים ועל האחיות?

ת: היינו רק שני ילדים האח ואני, לאח קראו ישראל אחרי סבא. סבתא נשארה עד המלחמה, היא הייתה איתי בגטו, יש לי תמונה.

ש: איך קראו להורים שלך?

ת: לאבא קראו סמואל נוימן, זה שמואל אבל זה היה סמואל נוימן ולאמא גיזלה נוימן מהבית לבנברון.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: דיברנו פולנית ויידיש אבל גם גרמנית, מפני שאמא קראה הרבה ספרים בגרמנית, וגם בכיתות יותר גבוהות התחילו ללמוד קצת גרמנית בבית-הספר. הלכתי לבית-ספר פולני, מכיוון שבית-הספר שהיה רק של יהודיות היה אולי רק אחד וזה היה מאוד רחוק, אז הלכתי עם הגויות לא מעורב עם בנים, ושם דיברנו בפולנית. בשבת היינו משוחררות מלבוא לכיתה, וביום ראשון היינו צריכות לקחת מהחברות הפולניות שיעורי בית ולעשות אותם. במקרה שהיה שיעור רליגיה, כלומר, שיעור דת, אז כשלהם היה שיעור על הדת שלהם, לנו היה על הדת שלנו. למשל פרקי אבות היינו צריכים לדעת בעל-פה בשפה הפולנית. היה ספר כזה, אבל עכשיו אני לא זוכרת בפולנית. אני יכולה לתרגם, כי יש לי את הספר לפני.

ש: את זוכרת משהו מהקהילה?

ת: אבל קודם נדבר על בית יעקב, איך היה סדר היום שלי? בבוקר הייתי צריכה להיות בשמונה בבית-הספר. לא הייתה תחבורה כמו פה, הלכנו בגשם ושלג עד שהגענו לבית-הספר. אחרי הלימודים, בהתחלה זה לא היה ככה, כי אח שלי היה קטן, אבל אחר-כך הוא הלך לתלמוד תורה, והתלמוד תורה היה במקום איפה שהיו כמעט רק גויים והם עשו צרות. אז אחרי הלימודים אני חיכיתי לו כדי שלא יסחבו לו את הפיאות, ולקחתי אותו הביתה יחד איתי. אחר-כך היינו צריכים להכין קצת שיעורים, ולרוץ לבית-יעקב שזה היה מאוד רחוק מהבית. בשלוש היינו צריכים להיות בבית-יעקב של שרה שנירר, עליה השלום, ברחוב אוגוסטיינסקה 20. התנאים שם היו לא כמו פה, אבל הלכנו. שם היה רק ביידיש, תפילה היה רק ביידיש. בפולניה הרבה דיברו בפולנית, והיו לה די בעיות איתנו שלא נדבר פולנית, אז השתדלנו לא להרגיז את שרה.

ש: את יכולה לתאר אותה קצת, זאת כבר הזדמנות לדבר על שרה שנירר.

ת: יש לי ספר על קרקוב ושם כתוב עליה הרבה. היא הייתה אשה צנועה, קטנה, היא הייתה תופרת. היא התחילה עם כמה, היא ראתה שהנוער כבר לא יהיה נוער, זה היה עוד לפני המלחמה. יהדות הייתה, אבל למשל היו חסידי בובוב שלא שלחו לבית-יעקב. הם טענו שאשה לא צריכה לדעת יותר מאשר גבר. אבל אני כן הלכתי, וכולן הלכו.

ש: מה למדתן שם?

ת: תפילה.

ש: רק תפילה?

ת: אולי משהו שאני כרגע לא יכולה להיזכר, את יודעת כמה שנים זה?

ש: את זוכרת כמה בנות הייתן?

ת: לא. אבל יש לי פה עוד מדריכות שלמדו. גברת בייניש, רנה פינקלשטיין, והיו עוד שאני כרגע שכחתי, אבל אני אזכר. הייתה אחת בשם הורוביץ שכבר איננה בעולם, הרבה כבר נפטרו.

ש: את זוכרת משהו מהקהילה בקרקוב, לתאר אותה, את האנשים?

ת: אני זוכרת הרבה. עיר מאוד דתית, היו הרבה רבנים שאפילו לא כולם היו מקרקוב. אני גרתי בפוטגוז'ה, יש פה אחת שגם הייתה מפוטגוז'ה והיא כבר דיברה פה, גברת סיצובסקי, בדפים שלה. כשהיו ימים יותר ארוכים אחרי החורף לא היה לנו לאן ללכת, אז הלכנו ליוזפה ששם היו חסידי מוז'יץ', עמדנו בחוץ, ומי שאהב את השירה החסידית עמדנו, ורצינו לשמוע את הזמירות וכל ההווי שלהם. אסור היה להיכנס לשם, רק פעם בשנה הילדות היו נכנסות לבית-הכנסת בשמחת תורה. איפה שאני גרתי היו כמה ברחוב שלי. את רוצה לדעת איפה אבא שלי התפלל? ביום חול היה מה שנקרא ז'לינה שטיבל. בשבתות הוא הלך לקרקוב ברגל עם טלית על הגב, מפני שהיה עירוב או לא היה עירוב, אז הוא לא רצה ללכת ככה. היה לו רבי ששכחתי איך קראו לו, כל שבת הוא הלך לשם. אני לא יכולה להיזכר, אבל זה מאוד חשוב לי.

ש: אולי תיזכרי בהמשך, ותגידי את זה כשתיזכרי. מותר לך להגיד את זה גם בהמשך.

ת: כל שבת אבא רץ לשם, ואני גם הייתי בפורים הולכת לשם, כי עשו שם הצגות. אפילו את השיר שהוא שר אני זוכרת. זאת הייתה חסידות כזאת שהיא לא הייתה מפורסמת.

ש: תתארי לנו אולי שבת, חג, את זוכרת משהו לתאר?

ת: אצלנו בבית זה היה כרגיל כמו בשבת. אבא בא מבית-הכנסת בשעה שתים-עשרה, עשה קידוש, ישבנו על-יד השולחן, שרנו זמירות. אני מאוד אהבתי זמירות. אח שלי היה בחמש שנים יותר צעיר ממני. אחר-כך ברכנו, ואסור היה לי לצאת מהבית עד שלא התפללתי מנחה, על זה אבא נורא הקפיד. אני לא יכולה להיזכר בשום פנים ואופן בשם של הרבי. הוא היה כזה צדיק, ובגלל זה אבא הלך אליו. הרב הזה צם כל יום שני וכל יום חמישי, הוא היה כזה ממש כמו צימוק. אני אזכר כשאני אהיה בבית.

היו גם יהודים שעשו דווקא. דווקא בבית שלנו היה אחד שהיה ממש פושע ישראל, הוא עשה דווקא. בשבת כשאנשים יצאו מבית-הכנסת מהרחוב שלו אז הוא עמד לפני החנות ועישן סיגריה. אבל שם לא זרקו אבנים, רק לא באנו לקנות אצלו.

ש: את יכולה לתאר גם את הרחוב בשבת?

ת: אנשים יצאו מבית-הכנסת עם הטליתות, אבל היו כאלה שלא הקפידו כל-כך. כמו שיש פה ליטאים, יש בעלז ויש כל מיני, אז לכל קהילה היה את המנהג שלה.

ש: את זוכרת את ההכנות לפסח?

ת: הכנות לפסח שלי בבית את תשתגעי שאני אגיד לך. אבא שלי היה איש מאוד חרדי, הוא למד הרבה תורה, הוא היה בן יחיד. מצות אפינו לבד, כי אבא לא רצה מצות מכונה אלא רק מצות יד. הייתה שם מאפיה, וכל מי שלא רצה לקנות מצות מכונה לקח לו יום את המאפיה, שילם, ועשו מצות יד. היו אנשים שרצו גם לקנות את זה, אם היה לנו יותר אז מכרנו, כי שכל המשפחה עשתה לו. למשל היינו צריכים בערב חג עד שעה שתים-עשרה לעשות את התמצית לכל השבוע, להרתיח את החלב לכל השבוע, וללכת גם לחפש איפה שיש פרה לעמוד עם כלי שלנו כדי שיהיה חלב מאה אחוז. סוכר היינו צריכים גם להרתיח, ולסנן איתו דרך חתיכת הבד. כשאכלנו בובלה אז לא ידענו מה זה לשים על זה סוכר אלא רק קצת סירופ. פה לא עושים דברים כאלה.

ש: את יכולה לומר לי מתי ידעת שעלו הנאצים לשלטון?

ת: מה זאת אומרת, זה היה ביום שישי.

ש: לא כשהם כבשו, אלא את זוכרת כשהם עוד עלו לשלטון בשנת 33', את עוד היית ילדה קטנה.

ת: אני ידעתי עוד לפני-כן, מפני שאני ידעתי לקרוא את המיין קאמף, אז ב38-' כבר. הוא התחילו מוקדם, הוא חיפש את השורשים. מי שהיה ארבעה דורות מגזע יהודים הוא כבר התחיל איתם, אבל לגרש הוא כבר התחיל ב38-'.

ש: אבל היו לכם חוויות אנטישמיות עוד לפני שהוא התחיל?

ת: בוודאי שהיו, היו אנדקים.

ש: את יכולה לספר על זה?

ת: יהודים תמיד אוהבים לעשות דברים שלא צריך. הייתה שם איזו שדרה כזאת שהנוער הלך שם לטייל. יהודי הוא תמיד קצת שונה מהגוי, אז התחילו איתם. אחר-כך התחילו לא לקנות אצל היהודים, שמו שלטים על החנויות ועשו צרות. צרות מיוחדות לא הרביצו ככה. למשל באוניברסיטה יהודים היו צריכים לשבת בשורה אחת, וככה זה התחיל לאט לאט. אבל מכות ככה במיוחד לא היו.

ש: מתי את זוכרת את הגרמנים נכנסים?

ת: זה היה בראשון לספטמבר 1939, זה היה ביום שישי לפנות בוקר. לפנות בוקר ככה בארבע שמענו בום גדול. אבל היו הכנות, ראינו כבר שהצבא הפולנית בכוננות, וראינו שאיזה משהו מתבשל. בדרך כלל יהודים לא שירתו בצבא, כל אחד ידע להתחמק שלא ילך לצבא, עשו ככה שהמשקל יהיה נמוך. שם התגייסו בגיל עשרים ואחת או עשרים ושתיים, לא כמו פה בגיל שמונה-עשרה. אז כמה חודשים אכלו מצות, לא אכלו הרבה כדי שהמשקל יהיה נמוך. או אם למישהו היו בעיות עם העיניים, ושם לא לקחו עם משקפיים לצבא כמו שלוקחים פה.

ש: את יכולה לתאר את הכניסה לש הגרמנים, מה את זוכרת מהיום שהם נכנסו?

ת: הכניסה לא הייתה תיכף, כי כל הגדולים של פולניה הם ברחו. אחר-כך אחרי כמה ימים ראינו שהצבא חוזר בלי חגורות, הם היו נראים זוועה, לא מגולחים, רעבים, וראינו שזה לא טוב. באותו יום כשפרצה המלחמה אז לקחו את אבא שלי, אבל בעצם לא, זה לא היה תיכף. הכינו אותנו עם סמרטוטים, עם פה לשים, כי אולי יהיו גזים, אז כבר דיברו על גזים. חיינו כבר בפחד. זה היה קרוב לחגים, אז היה במקרה בבית איפה שגרנו היה שטיבל של חסידות גור, אבל כל אחד לא יכול היה ללכת לאיפה שהוא רצה. אז היינו צריכים לשמור, ולהתפלל בגניבה. לא היו הרבה בחורות, אבל אני לקחתי על עצמי לעמוד בחוץ, כי יותר היה לי חשוב שהגברים יתפללו, ואני לא יכולה לעמוד בחוץ עם הסידור. אבא שלי היה בעל תפילה, ושמרתי שהם יתפללו. את יודעת איזה פחד זה היה? אם ראיתי אחד מסתובב אז כבר עשיתי סימן שיורידו את זה, שיהיה בסדר. הוא לא נכנס, אבל פחדתי שיכנס. ככה אחר-כך התחילו, ביום-כיפור כבר לקחו אותנו, כלומר, קודם גברים לקחו אותם לעשות שוחות באדמה בשביל החיילים, והם היו צריכים דווקא ביום כיפור לחפור את האדמה, ולעשות את זה. ביום רביעי הם כבר נכנסו, ואז התחילו הגזירות, כל מיני גזירות.

ש: תספרי בבקשה.

ת: היו עבודות והיה פחד לצאת. אבא שלי בשום אופן לא רצה לגזור את הזקן אז כשהוא הלך אפילו למקווה הוא סיכן את עצמו. הוא הלך עם מטפחת פה כאילו שהשיניים כואבות לו, אבל זה היה מצחיק מפי שכל יהודי הלך ככה וזה היה בולט. הם ראו שמשחקים פה איזה משחק, כי לכולם פתאום כואבות האוזניים והשיניים? ככה חיינו בפחד. ב41-' הוציאו את הגברים החוצה מהבית, ועשו שורה של הגברים לפני הבתים בכל בית. אח שלי היה עוד קטן, הוא היה אולי אז בן עשר, אני לא זוכרת בן כמה הוא היה. הוא ראה שאבא הולך, הוא חשב שהוא הולך מי יודע מה, הוא רץ למטה, לא שמנו לב, הוא גם עמד בשורה, וככה הוא הלך עם אבא. לקחו אותם למקום שלא ידעתי לאן. זה היה קיץ אז אני כל יום שישי הלכתי למקום איפה שהיו כל הטרנספורטים, וחיפשתי אפשרות אולי אני יכולה להציל אותו, להוציא אותו, לתת לו משהו לאכול. עד שהייתה כבר כמעט כניסת השבת ובאתי הביתה עם כלום. מאז לא ידעתי איפה הם, איפה אבא שלי ואיפה אח שלי.

אחרי זמן שאני לא זוכרת כמה זה היה קיבלתי מכתב מאבא, הוא היה במזרח פולניה שם לא במחנה, זה היה יותר קרוב לגבול רוסיה. לא ידעתי מה זה שם, כבר לא יכולתי לנסוע לשם, כבר היה אסור, הלכנו כבר עם הטלאי הצהוב. כתבתי לאבא: אם אתה יכול להציל את עצמך… . לגטו הוא כבר לא יכל לבוא, כבר היה גטו, מפני שכל מי שלא קיבל את הניירות שמותר לו לשבת בגטו אסור היה לו להיכנס. הוא עם אח שלי הגיעו עם איזה טרמפים של פעם עם עגלות ועם סוסים עד עיירה שקראו לה וייליצ'קה ששם היו עושים מלח, ושם הייתה לו משפחה שהוא היה שם אצלם כל הזמן. אבל לאבא לא הייתה מנוחה לשבת ולא לעשות כלום, אז הוא אסף את הילדים, ילדים קטנים בגיל שלוש ארבע, והוא למד איתם את האל"ף בי"ת.

עד שפעם התחילו גם שם עם הגירוש. אבל בעצם עוד לא סיפרתי לך שום דבר על הגרוש בגטו. הוא הגיע עם המשפחה, פתאום אני מקבלת דרך הדואר לגטו, אני נשארתי עם אמא ועם סבתא, אמא של אבא שלי. קיבלתי גלויה שהייתה כתובה בעיפרון. אבל העברית שלי לא כל-כך יפה, אין ברירה, לא הייתי בבית-ספר ולא באולפן. זאת שפה שלמדתי במטבח. זה לא היה שייך לפה, אבל יש לי קצת כזה רגש לא טוב שאני לא יודעת.

קיבלנו את הגלויה, והיה כתוב בה שהם נוסעים בטרנספורט, ברכבת עם כל המשפחה, והוא כתב שלום. למטה בגלויה היה כתוב עם עט שאנחנו לא ניסע, שאנחנו נעשה כאילו מחתרת, ושלא ניסע בשום פנים ואופן, בגלל שהטרנספורט הזה נסע למוות. על הגלויה הייתה חותמת – בלז'יצה (Belzec), אז כבר נודע לי לאן הוא הלך. כל השנים רדפה אחרי המחשבה שאולי האח שלי קפץ מהעגלות שם, הן היו כאלה קטנות, אז אולי הוא חי. אבל לא ידעתי איפה לחפש ילד כזה שאולי הוא קפץ. כנראה זרקו את הגלויה הזאת דרך החלון, ומישהו מהמחתרת שם שלח לי את המכתב, מפני שהייתה הכתובת. מאז ביקרתי אצלו, קיבלתי פתק בגטו, כי רציתי לבקר את אבא, לראות אותו. ביקרתי אותו בויאליצ'קה (Wieiliczka), אבל רציתי להישאר שם בלילה. מה עושים? הרי אסור לי, אני צריכה באותו יום לחזור מפני שהייתה לי אפילו שעה. אמרתי מה שיהיה יהיה, אני לא יכולה להיפרד. אז נשארתי שם לילה.

למחרת הייתי צריכה לבוא לגטו, השארתי את אמא ואת סבתא. אז אמרתי, טוב, אני עשיתי שם אן דן דינו בפתק והייתה עגלה שנסעה בכיוון ההוא. באמצע אמרו שרוצים לבדוק את האנשים, אז אמרתי, אוי ואבוי לי עכשיו. ירדתי מהעגלה, ואמרתי שאני אלך ברגל, מה שיהיה יהיה. שמתי פה את הטלאי, והמשכתי ללכת. איך ידעתי ללכת? ראיתי את חוטי החשמל, וידעתי שזה לכיוון ההוא שמביא אותי לאיזה מקום. באמצע הדרך אני פוגשת שני אוקראינים עם נשק, אז אמרתי, עכשיו זה אוי ואבוי, עכשיו אני אבודה. עצרו אותי, והיו שם שתי גויות כנראה חברות שלהם. הם בדקו לי מה יש לי בסל, היו שם קצת ירקות, הייתה להם הגינה המשפחה נתנו לי. הם שאלו: מאיפה יש לך את זה? אמרתי להם: קיבלתי מהמשפחה. הם אמרו לי: תסתובבי! הסתובבתי, והתחלתי להגיד שמע ישראל, כי אם הוא אומר לי להסתובב סימן שהוא רוצה לגמור אותי. אז השיקצס האלה, הגויות האלה אמרו לו: תן לה ללכת, וככה ניצלתי.

הלכתי והלכתי, וחשבתי איך אני עכשיו אכנס לגטו? כי הפתק שלי הוא לא כשר במאה אחוז. פגשתי איזו אשה יהודיה, שאלתי אותה: תגידי לי מה לעשות? היא אמרה לי: תבואי אחרי. פה עכשיו יעברו מהמשטרה הפולנית שתמיד עמד יהודי וגם פולני. תבואי איתי, אני אעביר אותך, ובאמת כך היה. אז ראיתי שאם הקב"ה רוצה שבן-אדם יחיה אז הוא נותן לו ככה מחשבות ודרכים, ושולח אנשים שפשוט מאוד הצילו אותי. הגעתי לאמא ולסבתא אז הייתה שמחה וששון והמשכנו.

ש: את זוכרת את התאריך של הגלויה של אבא?

ת: לא.

ש: מתי זה היה, באיזו שנה?

ת: זה יכול להיות בגירוש וייליצ'קה, אם את תוכלי לדבר עם מישהו מוייליצ'קה. יש אחד בלונדון שהוא קרוב משפחה שלי במנצ'סטר, אבל אם את תגיעי אליו, ההורים שלו גם נסעו עם אותו טרנספורט. איך הוא ניצל אני לא יודעת, הוא היה צעיר.

ש: את יכולה לתאר לנו את הגטו בקרקוב, איפה היית?

ת: לקחו רחובות בחלק של העיר, סגרו אותם, ולשם דחפו את היהודים, דחפו לחדר אחד כמה שנכנסו. אני גרתי בגטו ברחוב טרגובה 3. אני גרתי אחר-כך עם סבתא ועם אמא, אז היה עוד חדר די גדול, ויכולנו לחיות כמו בני-אדם. אבל לאכול לא היה, למי שהיה כסף קנה בשחור. ככה הקהילה היהודית נתנה, אבל זה לא היה מספיק. התחלתי לעבוד שם, לחברה שלי הייתה מכבסה, אז עבדתי שם והרווחתי קצת, אז קניתי פעם לחם, וחילקתי אותו לכולם. פעם הייתה לי איזו שעועית או איזה משהו, אני הלכתי לעבודה, והם התעסקו באוכל. אבל אחר-כך היינו צריכים לעבוד לא ככה פרטיזני, אז היה ארבייטס אמט ברחוב יוזפיסקה, ארבייטס אמט זה לישכת עבודה. משם קיבלתי לטאטא את הרחובות. כל יום בבוקר יצאתי לעבודה, נתנו לי את הכלים, וככה עבדתי בקור ובגשם. לפעמים גם התעלפתי מפני שכשקיבלתי מחזור, אז התעלפתי מכאבים, לא יכולתי להחזיק, וגם לא היה לי כוח להחזיק. אז לקחו אותי הביתה, ולא עשו לי כלום.

ככה המשכתי המשכתי שם לעבוד. עד שבעשרים ושישי בנובמבר, אבל את השנה אני לא זוכרת, היה שוב גירוש בגטו. היה גם גטו ב' שעל זה אני אספר לך אחר-כך. היו צריכים כל מי שעבד באיזה מקום אז עמד עם הקבוצה שלו. אני הייתי עם המטאטא, כאילו מי יודע מה אני סוחבת איזה דגל או משהו, שיראו שאני חשובה. נתנו לנו לעבור. באותו יום היו גם ילדים, הכנסנו אותם למרתף, והלכנו לעבודה, כשחזרנו לא היה זכר לאף אחד. אחר-כך שוב התחלנו לעבוד, לעבוד, לעבוד. עד שראיתי שזה לא עסק שרוצים לשלוח אותי לגטו ב', וגטו ב' זה היה ללכת למוות. היה לי צמיד יפה מאמא שלי, אני לא יודעת אם זה חשוב לספר, מכרתי את זה וקיבלתי עבודה באוסטבנט.

ש: זה מזרח?

ת: לא, אוסט זה לא מזרח.

ש: אולי מערב?

ת: ככה היה כתוב אוסטבנט. עד פלאשוב (Plaszow) גם בפלאשוב עבדתי שם.

ש: מה זה היה האוסטבנט הזה?

ת: שם היו קרונות עם סחורה, היינו צריכים להוציא ולהכניס, זאת הייתה עבודת פרך מאוד קשה. היו חלקים של ברזלים, של עצים וכל מיני, ובזה המשכתי גם בפלאשוב. היו ימים שהם עשו גירושים, פעם חלק זה ופעם חלק אחר. סבתא שלי הלכה בגירוש, כשהיה גירוש אז באו אס.אס הביתה. אני אמרתי לאמא: קודם את תלכי למיטה, תעשי את עצמך חולה, אולי ירחמו עליך. שתיים לא יכולתי, אז סבתא ישבה כמו אשה מבוגרת. בא הביתה אחד שאני אפילו זוכרת את השם שלו, קראו לו קונדר, אס.אס קונדר. אותו אני זוכרת , אבל את הרב אני לא זוכרת, עד עכשיו אני חושבת עליו באמצע. נורא בכיתי, והוא אמר לי: יש לנו פה בית-חולים, את תכניסי את אמא שלך לבית-חולים, את הסבתא אי אפשר, אמא שלך חולה אז אי אפשר. לקחתי מישהו אני לא יודעת עד היום מאיפה, ומישהי שהייתה לי שם בת-דודה שגם שכבה בגטו בלי רשות, וכשהיה איזה משהו אז הכנסתי אותה לשמיכה. שתינו, אני לא יודעת מאיפה היו לנו חלוקים לבנים וגם איזו אלונקה, שמנו את אמא על האלונקה וסחבנו אותה לבית-חולים. אבל אחרי שלושה ימים לקחו את כל החולים, חלק הרגו, הלכתי לראות בין ההרוגים אם היא נמצאת, אבל היא לא הייתה.

ידעתי לאיפה הם הכניסו אותם באיזה מקום בשביל לשלוח, אז הלכתי לשם, רצתי לשם. זה היה מקום שבית-חרושת לשוקולד פעם, אחר-כך עשו שם עבודות אחרות. נורא רציתי ללכת לאמא, אבל בשום פנים ואופן לא רצו לפתוח לי את הדלת, אמרו לי: את צעירה, את לא תיכנסי לשם. לא רצו להגיד לי לאן מובילים אותם, ואמרו לי: את תישארי פה. אני רצתי עוד לאיזו חנות, מאיפה היה לי כסף ה' יודע, קניתי קצת סוכריות, וביקשתי שיכניסו לאשה הזאת והזאת את הסוכריות כדי שיהיה לה בדרך. אם זה הגיע אליה אני לא יודעת. אחר-כך באתי הביתה והייתה לי חרדה הרבה זמן, למה אני לא הלכתי איתה, לא יכולתי לסלוח לעצמי את זה. לקחתי כדור לפני שבאתי לפה, אם לא לא הייתי יכולה לדבר. זה אפס מה שאני מספרת, זה עוד אפס.

ש: את זוכרת מתי לקחו אותך לפלאשוב?

ת: כן. זה היה אולי בשנת 41' או שנת 42' בהתחלה. לקחו אותי לפלאשוב ואני הייתי כמעט בין הראשונות. בהתחלה עוד עבדתי באוסטבנט, אחר-כך כל העסק התפרק, ולקחו אותי לברקנבאום. אני ממש בניתי במו ידי, תסתכלי את הידיים שלי, זה רק מעבודות בלאגר, לא מעבודות פה. אני מתביישת ללכת עם ידיים כאלה. התחלתי לעבוד בברקנבאום. שם היה לאגר פירהרר גאת, שמעת עליו? בעלי המנוח עבד אצלו בבית שלו. תמיד כשהיה לו חשק הוא יצא, היה לו כלב אולי שני מטר לבן עם כתמים שחורים, והוא עשה מה שעשה. הוא לא היה יכול לאכול ארוחת בוקר בלי שלא ראה דם יהודי. הייתה לו מאהבת, אם הוא יצא איתה אז היא עוד קצת עצרה אותו, היא לא הייתה יהודיה, אבל בעצם אולי היא כן הייתה יהודיה.

זה היה נורא הברקנבאום הזה היה עבודת פרך. היו שם כאלה, כמו שנוסעים לטבריה מתחילים הרים וגבעות, אז היינו צריכים עם טוריה ודברים כאלה לחפור את האדמה. הוא עמד והייתה לו פייצ'ה כזאת ארוכה, כלומר, שוט. כשהוא התחיל ממני אז העשירית קיבלה, כזה שוט ארוך היה לו. ככה עבדתי, אחר-כך העבירו אותי לשטריקריי. אחרי זה ראו שיש שם יותר מדי נשים אז העבירו אותי למכבסה, כלומר, מכבסה בפלאשוב. שם עבדתי זה לא היה כמו פה מכונת כביסה, רק היו רומפלים, תשאלי את אמא מה זה רומפל היא תגיד לך. רציתי להרוויח קצת כסף בשביל לקנות לי חתיכת לחם אז לקחתי ממישהו כביסה, עשיתי את מה שהייתי צריכה לעשות להם במכבסה, ובגניבה אני כיבסתי לאנשים. כביסה רטובה תליתי לי פה בחוץ היה כזה דשא, ככה אנחנו ייבשנו את הכביסה, וככה קיבלתי קצת כסף, או שהביאו לי חתיכת לחם מאלה שיצאו מחוץ לגטו.

היה שם גם מקרה שתלו שם שתי בנות שרצו לברוח. אספו אותנו למקום אחד, ותלו שם שתי בנות. עמדנו מסביב ואולי עשרה אוקראינים עמדו ותלו אותם. הייתה שם אפילו אחת שנפלה, ויש חוק בינלאומי שכשמישהו נופל מגיעים לו חיים, אבל זה לא אצל הגרמנים. אחר-כך כשהן היו כבר למטה אז ירו יריות באוויר כדי שאנחנו מהר מהר ניכנס לברקים, כי פחדו שאנחנו אולי נעשה פה משהו להם. אני נפלתי וכל הברכיים שלי היו מלאות דם, לא היה לי כוח ככה לרוץ, רצו שם מסות.

עכשיו את רוצה לשמוע איזה פסח היה לנו בפלאשוב? עבדו שם יהודים במטבח, בכל זאת קיבלנו גם משהו לאכול מהמטבח. כשבא פסח אז ידענו עוד, היו עוד יהודים שהיה להם סידור ואולי היו גם תפילין למישהו אז ידענו. אני לא זוכרת אם היה לי סידור, אולי כן, כי אז לא לקחו דברים, אלא רק עשו לנו פסים כאלה על הבגדים כדי שאנחנו לא נברח. לקחו מאיתנו את התכשיטים, לכל אחת הייתה איזו שרשרת או איזו טבעת, כמו פה שיש לילדות. היו גם נשים מבוגרות.

אבל שכחתי להגיד לך שכשעבדתי במכבסה זאת הייתה כביסה של אנשים שהרגו אותם, היו שם בגדים מלאים עם דם. פתאום אנחנו שומעים צעקות, אמא אחת בדיוק באה לידיים שלה כותונת שהיא רקמה על זה לבת שלה. היא קיבלה שוק יחד איתנו, לא ידענו מה לעשות עם עצמנו באותו יום. איזה ביש מזל זה היה שבדיוק הכותונת הזאת הגיעה לידיים שלה.

עכשיו נזכרתי בשם של הרב, זה היה הרבי מסנדישוב. ראית אחרי כמה זמן, בזוועה הכי גדולה. זה בזכות הרב, אני אומרת לך שהוא היה צדיק גדול, אני עכשיו נזכרתי בו. אבא שלך היה שם ביוזפה, הוא בטח יודע מי זה. איפה עצרנו?

ש: תיארת את המכבסה, מה שעבדתם במכבסה.

ת: ידעו שאני יודעת טוב לגהץ, אני גיהצתי בשביל הגאת הזה את הכביסה שלו, את החולצות שלו. הוא לא ידע מי עשה את זה, הוא ידע שזה בא מהמכבסה. אחר-כך דיברנו על פסח, במטבח הם ידעו שיש פה יהודים שרוצים כמה שאפשר על השמונה ימים של פסח, כי שם היו שמונה ימים בפסח. אז הם עשו לנו חמיצה ותפוחי-אדמה, אבל זה לא היה בכמויות כאלה, היה מאוד קשה להשיג. אחר-כך הייתי בלאגר אחר אז שם כבר באמת לא הייתה אפשרות. שלחו אותי מפלאשוב לפיונקי (Pionki).

ש: אולי נישאר עוד בפלאשוב, אני רוצה לשמוע עוד על פלאשוב.

ת: על כך שהרגו את הלאגר אלטסטה את רוצה גם לשמוע?

ש: כן.

ת: אני לא הייתי כבר שם, אבל את הגברת לאגר אלטסטה אני מכירה מהבית, ובעלה היה עם בעלי בלאגר מאיפה שיש לי את הפתק של ניו-יורק טיימס שנתתי לך, הם היו באותו לאגר. אני נורא פחדתי ממנה כל אחד-עשר החודשים שהייתי בפלאשוב, שהיא לא תתנקם בי. אני הייתי בחורה שלמדתי בבית-יעקב וכל החברות היינו חבורה שלמה. אם היא תראה אותי, כי אנחנו תמיד הצקנו לה על כך שהיא הלכה עם בחורים, ולא התנהגה כמו שצריך, אז אמרתי שאוי ואבוי לי, אם היא תראה אותי – מוות. תמיד כשהיא באה לביקור היא אמרה עלינו מילים גסות. היא הייתה בת של חייט, אבל זה לא אומר, כי יש חייט שגם יודע ללמוד, לא כולם כאלה. אני לא יודעת, לא בחנתי אותה, גרנו מולם ברחוב. אז בלאגר כל הזמן הייתי צריכה להיכנס מתחת לכל המיטות כדי שהיא לא תראה אותי. ככה היו לי סיוטים כל אחד-עשר החודשים כדי שהיא לא תתפוס אותי. אחר-כך סיפרו לי, הם הרי היו יודעים הכל מהגרמנים. הרגו אותם, שמו אותם על הריצפה, כל האנשים היו צריכים לעבור דרכם, ולסובב את הראש לכיוון איפה שהם שכבו. האס.אסמן אמר (בגרמנית): אני מנגן מוסיקה. אני לא ראיתי את זה, אבל אחר-כך סיפרו לי על זה. אני אחר-כך נסעתי לפיונקי, שלחו אותנו קבוצה של מאה בנות.

ש: אולי תתארי קצת את הבלוק איפה שאת היית בפלאשוב, את זוכרת את הבלוק?

ת: בטח. היו שלוש קומות של מיטות, ואת יודעת שכל הזמן לא הייתי בכלל רשומה, כי אני התגנבתי לפלאשוב.

ש: איך?

ת: כשלקחו לפלאשוב מהגטו אז כולם היו בשורות, אלה שעבדו פה, ואלה שעבדו פה. אני לא עבדתי במקום כזה שזה היה חשוב להם שאני אהיה למעלה. הייתי למעלה, שלחו אותי למטה, אני לא הייתי כזאת חברמנית. אבל באותו רגע שהקב"ה רוצה שאני אחיה הוא נתן לי מחשבה, ואני אמרתי: אני נכנסת עם כל החבר'ה, מה שיהיה יהיה. התחילו לקרוא שמות, אני הלכתי לפה ולשם, לא יודעת, הלכתי לשירותים. כל הזמן הייתי ככה בלי שידעו שאני קיימת. היה לי פחד כל הזמן, אבל איך שזה היה, את יודעת בכל זאת היה בלגן, אז עברתי גם את זה.

ש: אז הייתה לך מיטה שם בפלאשוב?

ת: כן, אבל אם לא הייתה אז מה, אי אפשר שתיים? הרי באושוויץ היינו שמונה על שתי מיטות, וכשרצינו להסתובב אמרנו: קדימה, כולן ימינה! אי אפשר היה לשכב אחרת.

ש: את זוכרת מה קיבלתם כן לאכול בפלאשוב?

ת: היה איזה משהו, תאמיני לי שאם לא הייתי יכולה לקנות ככה, אם לא הייתי מקבלת בשביל העבודה שעשיתי אני לא יודעת. הייתי אולי חזקה, אני לא יודעת. איך שאנחנו גמרנו ואנחנו נורמלים זה גם פלא. כמה שאני אספר לך את לא יכולה לתאר לך, כי זה אפס. את חושבת שאני לא דילגתי לך פה? אי אפשר. אני יכולה לדבר מעכשיו עד מחר בבוקר.

ש: תספרי לנו בבקשה על שבת, את זוכרת שבת בפלאשוב? האם הצלחתם לשמור משהו בשבת?

ת: איפה, מה פתאום, קידוש? אולי הייתה חבורה שכן עשו, אבל בברק שלי לא. ידעתי שיש שבת, אבל אני צריכה לעבוד ואין לי ברירה. עם לב קשה, עם בכי, אבל לא הייתה ברירה, לא יכולתי לשבת ולהתפלל, זה היה בלתי אפשרי. כל קבוצה היה מעליהם בן-אדם שקראו לו קאפו, והוא ניהל את כל העניינים. איך יכולנו לא לעבוד? מה זה, זה היה מוות על המקום. אולי היו כאלה שהצליחו, אבל אני לא הצלחתי. אפילו נרות חנוכה לא יכולתי לשמוע, היו כאלה שסיכנו את החיים שלהם.

אבל היו מקומות שאני אפילו צמתי ביום כיפור, אני אספר לך על כך בהמשך. איך ידענו? כי היה מחנה של גברים אז להם כנראה היה איזה ספר, או היו להם סימנים, והם אמרו לנו: מחר יום כיפור. את פרוסת הלחם לא ידעתי איפה לשים אותה כדי שלא יגנבו לי שיהיה לי לערב. עבדתי מאוד קשה בלאגר הזה שמונה חודשים, אבל ביום כיפור לא יכולתי לאכול. רצינו גם לשמור על פסח אז הימים הראשונים הלכתי לעבוד, אחרי-העבודה קילפתי את התפוחי-אדמה כדי שאני אקבל עוד מרק, שאני לא אצטרך לאכול לחם. זה היה שני ימים ראשונים, כי ידעתי שזה היום של ליל הסדר וזה יותר חשוב. הקב"ה בטח לא נתן לי עונש אחר-כך בשביל זה, אני בטוחה, מפני שזאת הייתה גזירה לעם ישראל.

ש: את רוצה לספר על פיוטקי?

ת: לקחו אותנו מאה בנות.

ש: את זוכרת מתי?

ת: זה היה בקיץ.

ש: את זוכרת באיזו שנה?

ת: לא, אני לא זוכרת. לא צריך את התאריכים, הם לא כל-כך חשובים. זה כבר אי אפשר, כי היה כזה בלבול עם כל הטרנספורטים ועם הכל. לקחו אותי לפיומקי מאה בנות ולא היה להם אפילו מקום לינה בשבילנו. זה היה שם בטח איזה מחנה של צבא או משהו, ושמו אותנו שם ישר על הריצפה. הגברים אני לא יודעת מה הם עשו בהתחלה, אבל אותנו הבנות לקחו להוציא שורשים מהאדמה. זה לא פרח שושנה או משהו שאת יכולה, אלא רק מהעצים. שם היינו צריכים לבנות את הקרוונים, כלומר, את הברקים, כי קרוון זה לוקסוס ושם לא היה לוקסוס. עם הידיים שלי הייתי צריכה להוציא את כל השורשים כדי שנוכל לבנות. אז היה כבר יותר טוב, לכל אחד הייתה מיטה ככה, יכולנו קצת להתרחץ והיינו קצת בני-אדם.

אבל אני קיבלתי עונש. אס.אס אחד הוא רצה להתחיל איתי. אמרתי אוי ואבוי, אני אלך להלשין עליו שיהרוג אותי. אבל הוא לא יכל לעשות לי דבר כזה, אז היה אחד שהיה מעליו, אני לא רציתי להגיד לו. הגדול תמיד היה מביא לי חתיכת לחם, כי הוא ראה שאני באה לעבודה בלי כלום, לא נתנו לנו לבוא עם כלום, שום דבר, הלכנו ברגל קילומטרים לעבודה שם בפיונקי. בגלל זה שהייתי כזאת תקיפה, ואמרתי לו: אם אתה לא תפסיק אני הולכת להלשין עליך ותהרוג אותי. אז שם היינו צריכים לעשות מלט בשביל לעשות יסודות לברקים האלה. הוא לא עשה בסוף כלום, הוא רק הציק לי. אז הוא שם אותי אחת בין תשעה גברים לעשות את המלט בידיים, כי שם לא היו את המכונות שפה עושים את המלט. אפילו המכונות הקטנות לא היו, אני כבר לא מדברת על הגדולים האלה. כך עבדתי שם המון חודשים. אבל זה עוד לא הסוף. לקחו אותנו אחר-כך לאושוויץ. גם שם תלו אנשים, בפיונקי גם תלו אנשים. הם התחילו , הם צריכים לעשות משהו, אז התחילו עם משקה חריף ותלו אותם שם. זה היה ארבעייטס לאגר משפחתי, היו שם משפחות.

ש: בפיונקי?

ת: כן, בפיונקי. כשבאנו לאושוויץ זה היה נדמה לי בתשעה באב. צמנו, בכל אופן אני מתי, ידעתי. בין כה לא נתנו לנו לאכול אז מה היה איכפת לי לצום. עברנו את הקרמטוריום עם ילדים, עם זקנים ועם חולים ולא הייתה לנו סלקציה. אולי שהם שילמו כסף האנשים של הקהילה הזאת, בכל אופן עברנו את הקרמטוריום, כל אחד קיבל את המספר, מספר שלי הוא 14896. היו אפילו תינוקות וגם להם עשו את המספר. מה קרה איתם אחר-כך אני לא יודעת. אחרינו ולפנינו כן הלכו למשרפות.

שם הייתי רק שלושה ימים, וראיתי שמנגלה התחיל לעשות לנו סלקציה. היינו ערומים ככה איך שנולדנו, היה אסור שיהיה לנו פצע על הגוף. אם היה למישהי איזה פצע אז היא הלכה שמאלה, את יודעת מה זה שמאלה וימינה. ברוך השם לי לא היה פצע. אני לא יודעת איפה מצאתי קליפה של סלק, ומרחתי לי עוד לפני-כן על הפנים. לא הייתי שמנה אף פעם אבל הייתי בנויה טוב אחרי כל זה שלא אכלתי, אז אני הלכתי ימינה לעבודה. העבודה הזאת זה היה כמו שיש למשל אוניברסיטה ויש שלוחה, אז גם ככה זה היה הינדנבורג (Hindenburg). לשם לקחו אותנו עם רכבים לעבודה. זה היה לא רחוק מאושוויץ, הם היו ממונים על המחנה הזה. תמיד באו כל פעם לראות אם לא מחקנו את המספרים, אם הם לא היו בסדר אז מחקו ועשו שוב, הם שמרו. כשמישהו היה חולה לקחו אותו למשרפה, כי הרי היו גם חולים. שם התחילה עבודה קשה. היה שם אייזן גיסריי, ושם עבדתי מאוד קשה, אני עבדתי על המכונה. היו תנורים, היו חלקים של נשק ושל אווירונים. שם עשו רימונים, אבל חוץ מזה היו חלקים קטנים בכל מיני צורות.

צד שני:

ש: את דיברת על העבודה שלך בהינדנבורג.

ת: כן, קראו לזה אייזן גיסריי. מילאנו כאלה חביות של איזה חומר, שאני לא יודעת מהו. הייתה שם שורה של חתיכות ברזל בכל מיני צורות ושורה של אבנים קטנות כאלה מה שפה עושים לבניה עד שהיה למעלה. אחר-כך היינו צריכים לסגור ולהדביק, וזה נכנס לתנור, לתנורים גדולים. כל הרגליים והשערות היו שרופות לי מהחום. פעם נפל לי כזה דקל על האצבע, שעד היום אני סובלת באצבע הזאת. אבל פחדתי להגיד שלא ייקחו אותי לאושוויץ, אז ריפאתי את זה לבד. איך שזה היה מוכן אחרי כמה ימים הביאו את זה למכונה שהייתה צריכה לפרק את האבנים לחוד ואת זה לחוד. היה כזה פטיש שהוא היה שוקל מאתיים קילו, ואני הייתי צריכה לדפוק עם זה כדי שזה ייפול החוצה. כל יום עשיתי ככה שמונה חודשים. לא סתם יש לי כאלה ידיים זה לא בגלל שהיו לי עשרה ילדים. את יכולה באמת לעשות את התמונה של הידיים האלה.

שם עבדנו ככה קשה, אבל שם מבחינת הניקיון היה טוב. ביום ראשון לא עבדנו אז יכולנו קצת לעשות כביסה, והחליפו לנו את החליפות. הלכנו עם חליפות כאלה של פסים כחול לבן כמו פיז'מה ופה היה לכל אחד מספר. פעם נתנו כאלה שעובדים בהם בבתי-חרושת, מכנסיים בצבע כחול, פה היה מספר ופה היה מספר. לנו היה משולש אדום שאנחנו הפטלינג אפילו שונאים שלהם. המספר של זה היה אולי פה, אני לא זוכרת.

ש: אולי תתארי עוד את החיים במחנה, כל יום ראשון החליפו לכם בגדים?

ת: לא, כל שבועיים. אבל רציתי להגיד שבאושוויץ לא גילחו לי את השערות, היה לי מזל. למחרת עמדנו במפקד אז במקום לבכות פרצנו בצחוק, כי אחת לא הכירה את השניה. לבשנו שמלות כאלה לא מתאימות לגוף, היינו בלי מטפחת על הראש מי שהיה לה ראש מגולח. יהודיות עשו את זה, אז אם ראו שערות יפות…

ש: למה אותך לא גילחו?

ת: אמרתי לך שלא היו לי שערות יפות.

ש: רק שערות יפות גילחו?

ת: היה לי שיער רגיל לא בלונדיני ולא משהו שבולט וזה היה המזל שלי.

ש: מה שם קיבלתם לאכול באושוויץ?

ת: באושוויץ הייתי רק יומיים, קיבלנו שם איזה מרק שנתנו , היה שם משהו. אחר-כך כשהייתי בהינדנבורג שם כבר נתנו לנו. שמרו על השיניים, אבל לא עם זריקות. אני נורא פחדתי, תמיד הלכתי אחרונה, ופעם הוציאו לי אז היה לי ממש כמו וילון של דם. אבל הכל פחדתי לא להגיד, לא ללכת, ולא לדבר עד שזה עבר. אם יכולתי להתחמק אז לא הלכתי. אבל שם שמרו, היה נקי בברקים. כל לילה בא איזה אס.אס, הסתכל אם חלילה בחורף לא ישנים שתיים במיטה אחת. היו להם כאלה מחשבות מלוכלכות. הרי אם יש שמיכה אחת לכל אחת, אז ישנו שתיים וככה היו שתי שמיכות אז היה יותר חם, אבל פחדנו. אסור היה לנו להיכנס עם נעליים, הייתה לנו איזו מין בלוק אלטסטה משוגעת ששמרה על הניקיון כדי להקל עלינו. אם היא לא הייתה במצב רוח טוב אז היה לה כזה מקל והיא הרביצה. הרביצו שם לזקנות, אני ככה החזקתי את הידיים שלא לתת לה. איזה לב היה לה, איזה לב.

ש: מה שם קיבלתם?

ת: שם נתנו למשל לחם לא גדול לחמש בנות, כלומר, חמש בנות על לחם אחד, וביום ראשון נתנו קצת תוספת. אבל מה היה? נתנו חתיכת לחם בבוקר, עבדתי תמיד לילה היה לי מזל כזה, גם בפלאשוב וגם בהינדנבורג עבדתי תמיד לילה. נתנו לנו מרק לפני שהלכנו לעבודה וזהו. ביום ראשון נתנו משהו יותר טוב, נתנו עוד לחם שחילקנו אותו לחמישה חלקים שכל אחד קיבל, ופעם קיבלנו קצת קונסרבים. היו שם שתי אחיות אז כשהן קיבלו את הלחם הן מדדו עם חוט כדי שחס ושלום לאחת לא יהיה ס"מ יותר מאשר לשניה. הרעב היה כזה שעשה מבן-אדם ממש חיה. כשאני ראיתי שתי אחיות עושות דבר כזה זה סוף העולם. אני בעצמי לא יודעת איך יכולנו ככה לחיות בלי אוכל כל-כך הרבה שנים. בפיונקי אני יצאתי כל בוקר בלי אוכל. בשתים-עשרה קיבלתי מצקת אחת של מרק וזה היה עד הערב, ובערב קיבלתי שוב מרק. הלכנו קילומטרים בשביל לעבוד.

אחר-כך הם ראו כבר שזה הסוף שלהם, אז פתאום היה רעש במחנה, פותחים את המטבח, בנות רצות, גונבות לחם, ומשהו מתבשל פה. מה התברר? אנחנו הולכים למארש לצעדה. כל אחת לקחה שמיכה וכמה לחם שהיא יכלה לקחת. אבל היה לנו חבל לאכול את הלחם, בגלל שמי יודע כמה זמן ייקח עד שנקבל משהו. הלכנו ימינה, שמאלה, אחורה וקדימה, לא ידענו. הלכנו על השלג, ומי שנפלה ירו בה. הלכנו ארבע בנות בשורה אחת עם נעליים מעץ וזה מחליק. מרוב צרות אז כשמישהי נפלה פרצנו בצחוק. אני חושבת שכבר לא היינו בהכרה מלאה כשפרצנו בצחוק כשמישהי נפלה. זה כבר היה הסוף.

ש: אבל זה עוד לפני ברגן-בלזן?

ת: כן, זה עוד לפני ברגן-בלזן. לא סיפרו לך שגם מאושוויץ הלכו למארש? זה היה גם המארש הזה. כשיצאנו לרחובות ראינו כמו נחש ככה, מכל הצדדים שורות של אנשים כמו נמלים. עד שהביאו אותנו לאיזה מקום לגלייביץ (Glayvitz), שם חיכינו כמה ימים, והביאו אותנו לברגן-בלזן. שם חליתי בטיפוס, היו לי שני טיפוסים, גם טיפוס של קיבה. לא סיפרתי לך על כך שבת-דודה שלי הייתה בבית-חולים אז ידעתי, מישהו אמר לי שבארבע בבוקר ייקחו את החולים.

ש: איפה?

ת: עוד בגטו כשאמא הייתה שם. הבת-דודה שלי הייתה בטיפוס של בטן, מפני שיש שני טיפוסים, יש טיפוס שיש כתמים ויש טיפוס של הבטן. הבת-דודה חלתה בגטו אז היא הייתה בבית-חולים וכבר היה אחרת. אז ידעתי שאם אני לא אגנוב אותה מבית-החולים היא תלך למשרפה. אז רצתי לשם, והוצאתי אותה מבית-החולים. היא עבדה באיזה מקום אחר מחוץ לפלאשוב, וככה אני הצלתי אותה.

אבל הייתה גם מחתרת בגטו בקרקוב. יש לי חברה עוד מהבית שסבא שלה היה סופר, אבל תמיד לא היה שם שלום בית בבית, כי היא הלכה שם לתנועת עקיבא, כמו שפה יש בני-עקיבא שם היה עקיבא. זה לא היה הקו שלנו, אבל היא הייתה חברה. היא נכנסה למחתרת, היא חיה, אבל היא התחתנה עם מישהו, אני לא רוצה להגיד, אני לא אגיד את השם שלה. היא הייתה במחתרת, היא העבירה נשק מפה לשם. אני ידעתי איפה נמצאת המחתרת באיזו דירה, כי אחרי כל פעולה היא באה אלינו לגטו, ושם היא הייתה צריכה מנוחה אז היא שכבה. היא צבעה את השערות לבלונד, הלכה עם צלב על הצוואר. היא עשתה הרבה הרבה דברים, דיברו עליה הרבה. היא גרה בבוסתן הגליל על-יד עכו.

יש פה נזיר אחד שקראו לו רופאייזן, הוא התנצר, אבל כשהוא חזר הוא רצה שיכתבו לו שהוא יהודי, אבל זה לא הלך לא. הוא עכשיו כבר לא, אבל הוא היה בחיפה בכרמליטן. היא התחתנה עם אח שלו, היא לא ידעה על כל המעשייה הזאת. היא לא דתית, אבל המעשים שהיא עשתה אני בטוחה שהקב"ה לא יחשוב לה את זה לרעה, מפני שהיא הצילה אנשים. את כל החבר'ה כמעט הרגו, עשו פעולות נגד הנאצים בקרקוב בבית-קפה ובכל מיני מקומות עד שתפסו אותם. כשתפסו אותם לקחו אותם לבית-מעצר שקראו לזה מונטלופי, ושם גמרו אותם. הרבה שמות אני זוכרת, יש הרי כל מיני ספרים על קרקוב. אני לא יודעת אם זה היה כל-כך חשוב לספר.

עכשיו בחזרה לברגן-בלזן. לקחו אותנו מגלייביץ עם קרונות לברגן-בלזן, אלה היו קרונות פתוחים וזה היה חורף. כמה שהיו יכולים להכניס בקרונות הכניסו. אני לא יודעת, אני לקחתי את הלחם בתוך השמיכה, כי פחדתי תמיד שלא יהיה לי. אבל בסוף כשרציתי לאכול מצאתי רק פירורים, כי עמדנו על זה, ישבנו על זה. אני לא יודעת מאיפה לקחתי סיר קטנצ'יק לחוד, וכשהקרון נסע הרי היה שלג, אז אני שמתי את הסיר כדי שיהיה לי מה לשתות. למישהו היה קצת סוכר אז עשינו עסק, את תתני סוכר, אני אתן שלג ותהיה לנו שתיה. ככה הרסתי לי עת הקיבה עד היום. היה שם וורמאכט אחד ששמר, והוא אמר לי בגרמנית: את תצטערי על מה שאת עושה, את תהיי חולה כל החיים שלך וככה באמת זה היה, אבל אני חשבתי שהוא סתם אומר.

בברגן-בלזן הייתי מאוד חולה, שם שמו אותנו באיזה ברק כזה על הריצפה עם קצת קש. היו שם כאלה. קיבלתי טיפוס היה לי מעל ארבעים מעלות חום בטח, אבל אני לא ידעתי. לא היה מה לשתות, לא היה מה לאכול, הלשון שלי הייתה כמו סוליה של נעל. מישהי עבדה במטבח, אז היא שלחה לי דרך חברה אחרת קצת לשתות. אבל היו שם רוסיות אז הן התנפלו, לכן השתייה לא הגיעה אלי. בלילה פתאום נהיה לי קר, מימיני ומשמאלי מתו חברות, ואיך אני ניצלתי אני לא יודעת. בלי תרופה, בלי מים, בלי פנצילין, בלי אנטיביוטיקה ניצלתי מהמחלה הזאת. אחרי המלחמה שקלתי שלושים קילו.

הבת-דודה הזאת רצתה להכניס אותי לבית-חולים, אבל אני הכנסתי לי בראש שאם אני אלך לבית-חולים אני אמות. הייתי מאוד מאוד חולה, השתעלתי והקאתי מלמעלה ומלמטה, אבל אמרתי שלא איכפת לי. היה לה איזה שעון, ואמרתי לה: תני לי את השעון, זאת תהיה הקמיע שלי, תראו שכשאני אענוד את זה אני אבריא. יש לי את השעון הזה עד עכשיו בבית, כבר הרוס, כי הלכתי עם זה הרבה זמן. הציפרבלאט נשאר. אחר-כך השתחררנו, הלכתי על הברכיים, כי לא יכולתי ללכת, אז הלכתי על הברכיים.

ש: את זוכרת כמה זמן הייתם בברגן-בלזן?

ת: היינו שם אולי שלושה חודשים.

ש: וכל הזמן הזה היית חולה?

ת: כן, בטח. אחר-כך העבירו אותנו למקומות אחרים וכמה עוד שכבתי, הרבה. היא סחבה אותי על הכתפיים שלה לרדת קצת שם לדשא, כי לא יכולתי ללכת. פעם אני שומעת שמדברות, היינו כמה חברות בחדר אחד, אז הבת-דודה אמרה: את יודעת מה, אני חושבת שהיא כבר נגמרת, היא התנפחה פתאום על הפנים. אני התחלתי קצת להבריא, והיא חשבה שאני גומרת. אחר-כך הייתי יותר בריאה, הקמנו שם בית-יעקב עם גברת בניש ורבקה הורוביץ ועוד הרבה כאלה. התחלנו לתפור לגברים כיפות וארבע כנפות. כל יום שישי התאספנו לקבלת שבת.

ש: אולי תחזרי קצת אחורה, את זוכרת את היום של השחרור?

ת: בוודאי.

ש: אז אולי תספרי לנו על זה?

ת: לפני יום השחרור שמענו כמה ימים בומים, וידענו שזה מתקרב. אבל מה? הם שמו שם שלט על המחנה שיש שם במחנה מחלה מדבקת, אסור להיכנס! הצבא האנגלי שחרר אותנו, אז הם פחדו להיכנס. היינו שלושה ימים כבר אחרי הכל, ואף אחד מהם לא רצה להיכנס. היה שם איזה רב, הוא אמר: מה שיהיה יהיה. פתחו את השער, והעבירו אותנו אחר-כך. ראינו דרך החלונות שאנשים יצאו החוצה, והם עושים עם הידיים, אבל אנחנו לא ידענו מה לעשות. אני הייתי במקום אחר, זה היה לאגר ענק. בא ג'יפ תחת החלון, ואמרו לנו: אתם משוחררים! לא היה לנו אפילו כוח לשמוח.

ש: מה עשו איתכם כשהם באו?

ת: העבירו אותנו למקום אחר. היה שם בית-חולים, היו כאלה שהיו חולות בריאות, אלה נסעו לשבדיה. לקחו כמעט את כולם לבית-חולים, אבל אצלי היה פרנציפ לא ללכת, כי הכנסתי לי בראש שאני אמות שם.

ש: אז איפה היית?

ת: הייתי בברק, והבת-דודה טיפלה בי. אני הצלתי אותה ממוות, והיא הצילה אותי ממוות. אחר-כך רצינו כבר לזוז קצת. מישהו סיפר לה שאח שלה חי, אז נסענו לאוסטריה, שם גרתי חמש שנים, שם התחתנתי, שם הייתה לי ילדה. אחר-כך אחרי חמש שנים באנו לארץ.

ש: עם מי התחתנת?

ת: עם בחור. היה לי שם דוד ובן-דוד האח של הבת-דודה, כולם אנשים שלמדו בישיבות לפני המלחמה. אז התחתנתי עם בחור שראיתי שהוא מניח תפילין, ואוכל כשר, אז ככה מישהו הכיר בינינו וזהו. יש לי פה תמונה. שם בזלצבורג (Zalzburg) שהיינו כבר אחר-כך, אז פה יש תמונה מאגודת ישראל שהיה אז קורס למדריכות.

ש: מה עשיתם באוסטריה, ממה חייתם אחרי שהתחתנתם?

ת: קיבלנו שם אוכל, היה שם קומיטט מי שניהל את המחנה. בנינו לבד את הברקים, כל אחד נתן כסף, אנשים התחילו להרוויח, עשו עסקים. בנינו צריפים יפים ולכל אחד היה חדר.

ש: איך עליתם לארץ?

ת: עלינו ליגאלי דרך הסוכנות.

ש: באוניה?

ת: כן, באוניה 'קוממיות', זאת הייתה אוניה שפעם אולי העבירו בה סחורות.

ש: לאן הגעתם פה בארץ?

ת: אני הגעתי והייתי ב . הבת-דודה הזאת הייתה קודם, אז גרתי אצלה ברמת יצחק, ואחר-כך עברנו לבני-ברק. הבאתי קצת דברים, מה שהיה לי מכרתי, גרנו בשכירות בחדר אחד עם כל הארבעה אחר-כך. אז היה לי טוב, הייתי צעירה ובריאה. אבל דבר אחד היה שהלכתי לחתונה בלי הורים ובלי אף אחד וגם בעלי ככה הוא נשאר בלי אף אחד.

ש: את רוצה לספר קצת על הילדים שלך, על הבנות שלך?

ת: מה אני אספר לך, אמא יכולה לספר רע? אני לא יכולה לספר אלא רק טובות.

ש: אז תספרי בנות כמה הן?

ת: בת אחת עוד מעט תהיה בת חמישים. לגדולה יש שישה ילדים.

ש: איך קוראים לה?

ת: טובה. לשניה יש שמונה ילדים, קוראים לה הדסה והיא כבר סבתא. הגדולה אחרה את הרכבת מפני שהבעל הראשון נפל ולא היו לה ילדים, אחר-כך נולדו לה שישה ויש לה כבר בת שהיא בת עשרים.

ש: גברת קירשנבום, מה את רוצה למסור לדורות הבאים?

ת: שלא תדעו אפילו אחוז אחד מהצרות שאני עברתי, ושתדעו איך לחיות, שלא תהיה קנאה, שלא ישנאו אחד את השני, ושלא יהיו להם עיניים גדולות אם למישהו יש דירה יותר יפה. שלא יהרסו את הבעלים שלהם שלרוב הם כוללניקים שאין להם מאיפה לקחת, נכנסים עם ראש בריא למיטה חולה. שידעו איך לחיות איך שאנו אחרי שאני התחתנתי מה היה לי? היה לי אפילו בקושי סדין. שלא חשוב שיהיה להם האם קיבלו שרשרת אחרי האירוסין או לא קיבלו, שזאת לא תהיה הבעיה שלהן. כשנפגשות בחתונות לא עם שמלות של אלפיים שקל. אני הלכתי לחתונה עם חולצה וחצאית אחרי המלחמה והייתי אז מאוד אלגנטית.

מראה תמונות:

* זאת אמא של אבא שלי, זיכרונו לברכה, שנספתה בשואה, קראו לה חיה נוימן, מהבית קראו לה קליין.

* זה כתב של אבא שלי, זיכרונו לברכה, שהוא כתב את זה לדוד שלו שהיה גר בחשנוב בפולניה. את זה קיבלתי גם מדודה שלי מאמריקה, את התמונה של אבא שלי אין לי.

* זאת תמונה שמימין זאת אמא של אמא שלי, באמצע זאת אחותה של אמא שלי ואחרונה זאת אמא שלי. היו שם שבעה ילדים, אבל אין לי תמונות מהם.

* זאת אמא שלי כבר אחרי החתונה, את זה גם קיבלתי מאמריקה.

ש: באיזו שנה?

ת: לא יודעת, מתי שהיא התחתנה זה אני עוד צריכה לדעת?

* זה אח שלי לפני שגזרו לו את השערות בגיל שלוש. את זה גם קיבלתי מאמריקה מדודה שלי. קראו לו ישראל.

* זאת בת-דודה שלי שהיא גם נספתה בשואה, את יתר התמונות של ההורים שלה אין לי.

ש: איך קראו לה?

ת: מרים שרה אחרי הסבתא הזאת.

* זאת תמונה לפני החתונה שלנו, השלישי מימין זה הבעל שלי, והחמישי זה הרב שעשה לנו את החופה וקידושין. זה בזלצבורג באוסטריה.

* זה אני ובעלי ביום החתונה שלנו שהיינו שני יתומים, והובילו אותנו לחתונה אנשים זרים.

* זה בעלי המנוח יליד ג'יקוב, זה כבר אחרי המלחמה פה בארץ-ישראל.

* זאת תמונה מזלצבורג באוסטריה, מקדימה יושב שליח מארץ-ישראל אליעזר בויאר, היום הוא גר בכפר אליהו. משמאל זה נשיא אגודת ישראל שהקמנו שם את כל היהדות. פה יש מרצה אחד שכבר איננו, הוא מסידני, משמאל זאת אשתו שהיא גם מסדני, אבל כרגע היא באה לביקור בארץ-ישראל, היא אשה די מבוגרת, היא מורה בבית-יעקב, ונמצאות שם גם כל התלמידות. אני נמצאת שם, בת-דודתי, אמא של אדון פירר ועוד כמה.

* זה אס.אס זה במחנה שבעלי היה שם, הוא עשה איזו עבירה, אז הוא נתן לו חמישים על הגב. תפסו אותו והיה לו משפט בגרמניה, הייתי מוזמנת וגם בעלי, אבל לדאבוני לפני שהיינו צריכים לנסוע הוא קיבל התקף, ורופא לא נתן לו לנסוע. הלכתי לבית-משפט, הייתה לי פרוצדורה שלמה בשביל למה, כמה ומה לא יכולים לנסוע. אבל הוא קיבל את העונש שלו.