רחל Shayovitz

רחל שיוביץ - מקומות

אינטראפשה - INTERAPZE

בודאפשט - BUDAPEST

ברגן-בלזן - BERGEN-BELSEN

ראיון עם רחל שיוביץ

מראיינת: דינה שפט

תאריך: 10 במאי 1999

מפענחת: אסנת בראל

גברת רחל שיוביץ נולדה בעיירה אינטראפשה (INTERAPZE) בקרפטורוס. רחל ברחה והתחבאה בסביבה, מצאה מגורים אצל משפחה בבודאפשט, עלתה גם לרכבת של קסטנר, אבל במקום להגיע לתורכיה הגיעה לברגן-בלזן. היא תספר לנו על שהותה במשך שנה במחנה ברגן-בלזן, עד שהשתחררה בדצמבר 1944.

ש. ספרי לי, רחל, מה הם הזיכרונות הראשוניים ביותר שלך? על הילדות, על שמות ההורים והמשפחה, אפילו על סבא רבה וכל הרקע שלך.

ת. זכור לי לא הרבה מזמנו. לא היינו משפחה עשירה, אבל אבי הוציא את הפרנסה שלו. אמי התעסקה עם תוצרת חלב. בזמנו, זה עוד היה כשהיה צ'כיה, לפני המלחמה. אנחנו כרגיל הלכנו לבית ספר וגם הלכנו ל'חדר', גם הבנות.

ש. בנות גם הלכו ל'חדר'?

ת. כן, אצלנו הייתה עיירה מאד דתית. זה היה פשוט כדי שהבנות ילמדו להתפלל.

ש. מה למדתן ב'חדר'?

ת. רק להתפלל, לקרוא ולכתוב ביידיש.

ש. כמה שעות הייתם הולכים כל יום ל'חדר'?

ת. ל'חדר' זה היה רק אחרי הצהרים. לפני הצהרים היה בית ספר רגיל. זה היה שלוש שעות, זה לא הרבה. אבל בכל זאת בשביל לדעת. הבנות שידעו להתפלל.

ש. במה אבא עבד?

ת. אבא הוא היה סנדלר שעשה נעליים לגויים, מגפיים ליותר צעירים. אחר כך הוא עבד בבית חרושת. הוא נסע לעיירה אחרת ועבד בבית חרושת. לפי הזיכרון שלי, כבר בשנת 1939 כל זה נפסק.

ש. אני דווקא מעוניינת לשמוע לפני, על החיים שלך עד 1939. איזו ילדות הייתה לך?

ת. הייתה לי ילדות טובה, מה להגיד לך, יפה. היינו סך הכל רק חמישה ילדים. שני אחים גדולים הם שלחו אותם לישיבה, כי בלי זה שם אצלנו לא הלך. הם למדו בישיבה. ואחר כך הבנות גדלו. שמה עם הבנות שגדלו גם גדלו הדאגות. היה צריך לעשות נדוניה לבנות. אבל היה יפה. היו לי עוד הורים, הייתה לי עוד סבתא, והייתה לי כל המשפחה סביבי.

ש. מאיפה הסבתא הגיעה?

ת. היא גם כן משם הייתה, מאינטראפשה. כמה דורות הם היו שם. עוד סבתא שנייה וגם סבתא זאת. כך שאני לא זוכרת משהו אחר, רק שם.

ש. איך חגגתם את החגים?

ת. אין היום חגים כאלה.

ש. ספרי לי אולי מה את זוכרת.

ת. תראי, זה מובן מאליו ששמה הלכנו לבית הכנסת, וחגגנו את השבת. אין דבר כזה שגם בנות לא יכלו בשבת לבית הכנסת. האמהות והסבתות בודאי. כשבאו הביתה, בבית כבר היה מוכן. שם חס וחלילה לא בישלו בשבת. שמו או צ'ולנט בתנור הגדול, והכינו את החלות ביום ששי ואת הלחם. היה לנו תנור גדול שהכינו בו את החלות.

ש. אמא הכינה את החלות?

ת. כן.

ש. מה עוד אכלו שם בשבת, חוץ מצ'ולנט?

ת. כרגיל, הכל זה היה. ביום ששי היה כאילו מרק. דגים לא תמיד היו, כמו שעכשיו בלי דגים. אבל היה מאד יפה. היה כל כך יפה. הזמירות על יד השולחן בשבת.

ש. את זוכרת איזו זמירה מסויימת שאת יכולה לשיר?

ת. המנגינה, כמו שעכשיו אני שומעת לפעמים אצל החסידה.

ש. למשל, אולי תשירי לנו אחת? בשביל הזיכרון.

ת. איך אני יכולה? זה היה משהו אחר. זה אי אפשר, זה אי אפשר היום להעתיק את זה. זה היה משהו משהו. בינתיים אבי ז"ל היה עייף מכל השבוע. הוא נרדם, מסכן. אי אפשר להסביר, זה אי אפשר להסביר. כזו שבת כמו ששם היה... והילדים היו צריכים להיות בשקט. אבא ישן, אלוהים ישמור. אבא הלך לישון, אנחנו לא הלכנו להסתובב בחוץ. גם כן הלכנו לישון. אבא ישן, יש שקט. אמא ישנה. אחר כך קמו, אחר כך עשו 'סעודה שלישית' בבית.

ש. מה אכלו בסעודה שלישית?

ת. בסעודה שלישית גם אכלו בשר. אני זוכרת, זה היה מין רוטב עם חתיכות בשר, וחלה, מובן מאליו, והזמיר'ס האלה.

ש. תמיד היו זמיר'ס?

ת. בטח, ליום ששי זמירות אחרות, לשבת בצהרים זמירות אחרות, לסעודה שלישית זמירות אחרות.

ש. היו לכם קשרים עם הגויים שם?

ת. כן, כי הם היו 'השבאס גויים' שלנו.

ש. הם היו נחמדים אליכם?

ת. היו כמה.

ש. את הרגשת אנטישמיות כילדה?

ת. בזמנו עוד לא. רק אני אגיד לך, אצלנו התחילו לקחת את היהודים בשנת 1940, כבר התחילו רדיפות. וגוי אחד הכי טוב בעולם, שכן הכי טוב. כשהם עשו שידוכים לבנות שלהן אז באו, קודם אמא שלי צריכה לראות את הבנים האלה. מה שאמא שלי תגיד זה יהיה טוב. הוא בא ואמר: תגידי אסתר, למי שאת משאירה את הבית? ולמי את משאירה את זה? אני זוכרת ששמעתי. אז אמא אמרה: אתה יודע למי אני אשאיר את זה - לכולכם, שתהרגו אחד את השני על הבית שלי. אז הם הוציאו את הרוע, בזמן כזה. אותנו עוד לקחו אז.

ש. אני רוצה שתזכרי יום מסויים בילדות שלך. איך היה סדר היום שלך?

ת. בבוקר היינו קמים והולכים להתפלל קודם.

ש. גם הבנות?

ת. גם הבנות. קודם 'מודה אני' וכל הברכות האלה, שחרית. הלכו לבית הספר.

ש. זה לא בילבל אתכם?

ת. חיינו את זה, זה לא בילבל.

ש. אבל אתם חייתם, גם להתחיל בתפילה, וללכת אחר כך לבית ספר לא יהודי.

ת. כן, ומעניין, בבית הספר הייתה לנו שעת דת, אז דת שלנו למדנו. אז למדנו בבית הספר שעת חומש. היינו אז אצל הצ'כים. הצ'כים היו בני אדם. מי חשב עוד על מלחמה בשנת 1932/3? מי חשב על מלחמה?

ש. זאת אומרת, יחס האוכלוסיה הצ'כית היה טוב?

ת. הצ'כים הכי טובים היו.

ש. במה זה התבטא?

ת. בכל דבר. הם חיו אתנו הכי טוב. נגיד, המשטרה הייתה צ'כית. אף פעם לא עשו רדיפות אחרי היהודים או איזה משהו להגיד שהנה היהודי הזה עשה זה וזה. אף פעם זה לא היה. אבל אצל ההונגרים, אחר כך תפסו אותנו ההונגרים, זה משהו אחר. ההונגרים היו כמו הגרמנים. הרי הם עזרו לגרמנים.

ש. והצ'כים, את אומרת, שאת זוכרת אחרת?

ת. הצ'כים סבלו. גרמניה נכנסה ראשונה לצ'כיה במלחמה. אז הם עזבו כבר אותנו, הצ'כים. ובכינו אחריהם הרבה הרבה. למה שאז, כשהם עזבו, במקום שלנו לא ידענו מה יהיה שם אצלנו בסביבה הזאת. היו אוקראינים ואחר כך עוד פעם רוסים נכנסו, אחר כך עוד פעם אוקראינים. וככה זה התחיל כל הסיפור. ראינו שזה כבר הסוף. אחר כך בסוף ההונגרים גרשו את כל אלה והם נכנסו אלינו. ההונגרים זה כבר בשנת 1944.

ש. ספרי לי על הדמויות של הוריך. ספרי את שמותיהם. לא הזכרת את שמות בני משפחתך.

ת. מאמא אין לי תמונה, לדאבוני.

ש. תזכירי לי את השמות שלהם, שנזכור את שמותיהם.

ת. אמי אסתר לבית וק, מנחם ואידה וק. ואבי ליבוביץ' לבית מנחם ומטי ליבוביץ'. סבתא זאת של אבי בקושי אני זוכרת אותה. אבל את הסבתא, האמא של אמי ז"ל אני זוכרת.

ש. היא הייתה הרבה אצלכם בבית?

ת. כן, לעת זיקנה, היא הייתה זקנה. היא נלחמה במלחמה בשנת 1942. היא תמיד בכתה לנו, אמי ז"ל התחבאה והיא ארזה חבילה לכל אחד, כי בשנת 1942 כבר היו הצרות, שהיא לא תראה שאנחנו עושים חבילות לכל אחד. אני לא הייתי בבית, זה אמי סיפרה. היא תמיד, מסכנה, היא מאד פחדה עם היא תשאר. אבל היא נפטרה, זה היה הזכות שלה, היא נפטרה עוד בבית. בביתה, על המיטה שלה. היא הייתה משהו, היא הייתה משהו. אמי - אין מילים שאני יכולה עוד להגיד. היא חסרה לי, חסרה לי מאד.

ש. תארי לי את הדמות של אמא. את האישיות שלה. את זוכרת איך שהיא נראתה?

ת. בקושי, כבר בקושי. כל כך רוצה לא לאבד את הזיכרון ואת הפנים שלה. מאבי יש לי חתיכת תמונה, זה עוד איך שהוא. היא הייתה משהו. היא רק לזולת, מסכנה, היא תמיד עזרה, רק לזולת. לעניים. לא היינו עשירים. אבל היא הייתה רק בשביל עניים תמיד. אין לתאר, אני לא יכולה לתאר. היום אני לא רואה דבר כזה, אני לא רואה. יש ברוך השם, באמת יש יהודים טובים. אבל אני לא רואה דבר כזה.

אבי, גם כן. מצד אחד הוא עבד קשה. הוא, כמה שהוא היה יכול לעזור לאחר באותו מקצוע שיהיה לו פרנסה. זה היו זמנים, שאני כבר זוכרת יותר מאוחר, זה היו זמנים קשים, מאד קשים. אבל כמה שיכלו לעזור אחד לשני שמה. אחר כך, כשלא הייתי בבית, אני משנת 1942 לא הייתי בבית.

ש. איפה היית?

ת. הייתי בבודאפשט (BUDAPEST). אמא רצתה שנתפזר מהבית, היא רצתה שלא נהיה בבית.

ש. מתי התחילו הרדיפות אצלכם?

ת. הרדיפות כבר בשנת 1940/1.

ש. מה את זוכרת מהרדיפות? זה פתאום התחיל ביום בהיר אחד?

ת. אני לא הייתי בבית. שמעתי ביום בהיר אחד שאספו מהעיירה שלי כמה משפחות.

ש. זה היה ב- 1941?

ת. כן, עם הכיבוש ההונגרי. אני שמעתי את זה, והייתי אצל קרובים בעיירה אחרת. אני אמרתי שאני הולכת הביתה. זה היה מרחק של עשרה קילומטר בערך. שם לא הייתה רכבת, לא היה אוטובוס. עד שעה שלוש אחר הצהריים אפשר היה לנסוע עם עגלות, אחר כך כבר לא היה. הלכנו ברגל. אני אמרתי שאני הולכת הביתה, אני רוצה להיות בבית עם ההורים שלי. אמרו: אל תלכי, את ההורים שלך לא לקחו. אמרתי: מאיפה אתם יודעים? אני קמתי והלכתי בלילה כמה שעות, לבד, בקיצור דרך, בהרים. לא היה פחד מזה. הגעתי אחרי שלוש שעות הביתה. הם מאד נבהלו. פתאום הם שומעים את הרעש של השער נפתח, והם פחדו שבאים לקחת אותם. ואני כבר צעקתי מבחוץ: את תפחדו, זה אני רחל! והם נבהלו: מה פתאום את עושה כאן, רחל? למה באת הביתה? אני ככה מסתכלת על אמא. אבי ז"ל הוא היה מוחבא אצל משפחה גויית איפה שהוא, וגם אחי. שני האחים הגדולים כבר לא היו בבית, הם היו במחנה כפייה. אבי ואחי הקטן היו מוחבאים איפה שהוא. הם נבהלו, הם חשבו שכבר לקחו אותי, רק אני ברחתי. זה הכי מעניין, זה רק יכול להבין מי שכבר אמא. אמא אמרה: למה את באת? לא היית צריכה לבוא. אמרתי: את לא רוצה שהילדים שלך יהיו על ידך במצב כזה? אז היא אמרה: לא, את לא היית צריכה לבוא, אנחנו חיינו את צריכה להשאר בחיים. אז התחלתי לבכות: איזו אמא את, שאת לא רוצה ילדים על ידך. זה נשאר לי הרבה שנים.

ש. את חושבת שהיא ידעה שהיא הולכת למות?

ת. ככה במילים האלה, היא אמרה: אני חייתי מספיק. והיא הייתה בקושי בת חמישים שמונה או תשע. והיא חייתה כבר מספיק. בכל זאת עוד לא רציתי להאמין שזו אמא, שהיא רוצה להציל את הילדים שלה. ואני רציתי להיות עם אמא. אז עוד לא לקחו אותם. היו שלקחו חלק מהעיירה, מהמשפחות, גם קרובים שלי. חיפשו, את יודעת, אולי איזו סבתא הייתה מרומניה או מפולניה, חטאים כאלה חיפשו אז ההונגרים. אותנו לא לקחו אז. עד 1944.

ש. איך היה הכיבוש ההונגרי? ספרי לי עליו בכלל. מה השוני היה פתאום?

ת. אני אגיד לך מה. לא ידענו. יכול להיות שהמבוגרים ידעו מה שזה יותר מאשר הילדים. הלכתי לבית ספר צ'כי, חיינו כל החיים, את הילדות, עם צ'כים. אחר כך בשנת 1940/1 עם האוקראינים. אחר כך בחזרה ההונגרים. זה היה בילבול כזה. זה לא היה נורא, אני אגיד לך מה, אז לא חשבנו.

ש. זאת אומרת, הכיבוש ההונגרי לא שינה?

ת. בהתחלה עוד לא ידענו מה שזה אומר. עוד לא ידענו מה שזה יגיד. הילדים, בכלל, את יודעת, קפצו, עכשיו נדע גם הונגרית, ופה ושם. אבל ההורים די ידעו. בגלל זה שהם רצו שאנחנו נברח מהבית. הם כבר ידעו שההונגרים הולכים יחד עם הגרמנים. אנחנו הילדים עלינו לבודאפשט, להונגריה, שזה כבר היה הונגריה אחת. והם עוד נשארו שם. ובהונגריה זה כבר אחרת היה. אנטישמים הם היו ההונגרים, מאד.

ש. כשאת אומרת שהם היו אנטישמים, במה זה התבטא?

ת. הם אמרו: עוד מעט עוד מעט אתם תגיעו לתלייה. קודם כל גוי אחד אמר לי, מכיר טוב שלי, הונגרי, והיינו ככה ידידים, הוא אמר: תראי, את היהודי הזה אני אתלה באמצע הרחוב בבודאפשט. פתוח, בלי סודות. אמרתי לו: תראה, במלחמה אי אפשר לדעת מי מנצח, אי אפשר לדעת, אולי אתה תהיה הראשון שיתלו אותך. דיברתי בלי פחד, למה שלא היה לי אכפת. הוא דווקא, הוא היה אנטישמי נורא. הוא רצה להציל אותי. הוא ידע שהרבה יהודים חיו על ניירות של הגויים. הוא רצה להביא לי את תעודת הלידה של אחותו. אבל אני לא רציתי להאמין, אני פחדתי להאמין לו. למה פחדתי להאמין לו ? הוא עוד אמר לי שהוא יקח אותי אליהם הביתה. אז הוא ירצה בעד זה משהו. בחורה צעירה, הייתי בקושי בת עשרים. ואני לא רציתי את זה, אף פעם לא רציתי. אמרתי: תראה אדוני, אתה לא יכול לדעת מי יהיה על עמוד התלייה קודם, או אני או אתה. הוא אמר: אל תדברי שטויות, אותך אני רוצה להציל, את לא יודעת מה שנעשה פה. לא שמעת שלוקחים יהודים לאוקראינה ולברגן-בלזן ולפה ולשם? אז שתקתי. אבל הוא באמת רצה להציל אותי, אבל רק מזה אני פחדתי.

ש. ושאר האוכלוסיה, גם היה שינוי ביחס שלה?

ת. כן, היה. הרי לנו טלאי צהוב.

ש. הטלאי הצהוב היה מהכיבוש ההונגרי?

ת. כן. הטלאי הצהוב, זה מין מגן דוד היה. אני לא תמיד רציתי ללכת אתו.

ש. התביישת?

ת. לא לא. רציתי להראות להם שאני כאילו גיבורה. אני באמת ירדתי בלי זה. אז גוי אחד, כנראה שהוא הכיר אותי לפני זה, והוא הסתכל, ניגש אלי ואמר לי בשקט: תראי עלמה, אני יודע שאת יהודיה, אל תעשי את זה עוד פעם לרדת בלי זה, אני לא רוצה שיקרה לך משהו. אני הסתכלתי עליו כמו... אז באמת מאותו זמן, בן אדם שאני לא מכירה אותו, כנראה שהוא הסתכל עלי לפני זה עוד. זה היה פחד לבנות ללכת ככה שם, בבודאפשט, זו לא סתם עיר. הוא הזהיר אותי, פשוט הוא הזהיר אותי. באמת לא עשיתי את זה יותר.

ש. מתי את עברת לבודאפשט?

ת. בסוף 1940, תחילת 1941.

ש. עם הכיבוש ההונגרי?

ת. כן, כי אפשר היה אחרת. כשההונגרים נכנסו אחרי הצ'כים, אחרי הבלגן.

ש. איך היה המעבר בין עיר כמו אינטראפשה שזאת עיירה קטנה, לבודאפשט? איך היה המעבר?

ת. היה מעבר מאד קשה לי, בתור ילדה כפרית. זה לא כמו פה שמהכפר את באה לתל-אביב וזה אותו דבר. זה באמת היה משהו שונה. קודם כל עוד לא ידעתי את השפה ההונגרית. באתי לבודאפשט ולא ידעתי את השפה ההונגרית.

ש. אצל מי היית בבודאפשט?

ת. אצל משפחה יהודיה.

ש. עבור כסף?

ת. עבור כסף, בטח. שם לא יכולת לחיות בלי זה, כי הכל היה על כרטיסים, לחם וכל מיני מצרכים. אז הייתי צריכה להיות רשומה, כדי שאני אוכל לקבל את התלושים האלה למזון.

ש. עד איזו שנה היה לך קשר עם ההורים?

ת. עד שנת 1944, עוד בהתחלה.

ש. מה הם סיפרו? מה קרה להם?

ת. הם ככה, מסכנים. איך אני היצלתי את המכתבים האלה?

ש. יש לך אותם?

ת. כן.

ש. אולי תקריאי לנו גם מכתב אחד. מה הם כתבו לך ההורים באותה תקופה?

ת. בהתחלה, אחותי בשנת 1942 נסעה הביתה להיות שם בפסח. וגם אני רציתי להיות עוד בבית בפסח. אחותי קודם נסעה. אחר כך הייתי צריכה להצטרף. היא שלחה לי מברק: אל תבואי! כי בדרכים וברכבות תפסו כבר יהודים. הם פחדו. כתבו: אל תבואי. אחר כך שמעו שבבודאפשט כבר גם כן "שמח". שוב, מברק: אם את יכולה אז בואי הביתה. את לא יודעת, הורים. זה ככה נשאר שלא נסעתי בסוף, כי זה כבר היה פחד לנסוע ברכבות.

ש. מה הם סיפרו לך על החיים שלהם במכתבים?

ת. תראי, את החיים פחות או יותר ידעתי איזה חיים שמה יש.

ש. המשיכו בסדר יחסית?

ת. כן. היו רדיפות, אבל בינתיים פחות או יותר היה להם עוד מה לאכול. את יודעת, בכפר בין האוכלוסיה של גויים אז לא שילמו בכסף, הם שילמו עם כל מיני מיצרכים. הם כתבו: אל תבואי הביתה. אחר כך כתבו: בואי הביתה. בסוף לא יכולתי כבר לבוא הביתה, וזה כבר היה מאד קשה. כבר רדפו את היהודים, כבר הורידו. פעם אחת עוד אחותי כתבה לי, זה היה כבר ב- 1943, היא כתבה: "רחל, את לא תכירי את אבא שלנו (הורידו לו את הזקן, הוא היה יהודי עם זקן יפה. הורידו לו את הזקן) אל תשאלי, אל תשאלי מה שיש. אל תבואי הביתה, תשארי שמה." ואנחנו רצינו לפני זה עוד שההורים יבואו גם לבודאפשט. חשבנו שהחיים יהיו להם יותר קלים אתנו ביחד. אבל לא זכינו לזה. ככה שאני לא ראיתי את ההורים שלי משנת 1942.

ש. זאת אומרת שכבר אחרי 1942 אי אפשר היה אפילו לבקר?

ת. לא, לא, זה כבר היו חיים מאד קשים. אחותי נשארה שמה אתם, כי לא יכלה לחזור לבודאפשט. כבר הדרכים היו מאד קשות. שמחתי שהיא נשארה אתם, שלא היו לבד. היה לי עוד אח קטן בבית, בן שלוש עשרה או משהו כזה.

ש. איך קראו לו? לא הזכרת לנו את שמות האחים שלך.

ת. קראו לו מנדל הירש.

ש. ושמות האחיות שלך.

ת. האחות חנה, ושני האחים הגדולים היו מיכל ושמשון. אלה גם כן נשארו בבודאפשט, ומשם לקחו אותם לעבודת כפייה.

ש. עכשיו תספרי לי על החיים שלך בבודאפשט.

ת. הגענו, אני ואחותי, לבודאפשט. ההורים שלי חשבו ששמה נהיה יותר בטוחות. הגענו לאיזו משפחה, והיא סידרה אותנו אצל משפחה אחרת. רק אצל יהודים. נשארנו שמה ועבדנו ואכלנו.

ש. מה עשיתן בבודאפשט, במה עבדתן?

ת. סתם, אצל המשפחה. עזרנו שם כדי שתהיה לנו חתיכת אוכל בפה. אבל לאט לאט לא יכולתי לשבת ככה סתם, לאכול סתם לחינם, והיה מאד קשה. בכל זאת חיפשתי לי משהו לעבוד. ולא היה. גם כן אצל משפחה עשירה עבדתי במשק בית.

ש. במשפחה של יהודים?

ת. כן, רק אצל יהודים.

ש. ואיך היה היחס שלהם?

ת. הם היו נחמדים. עד היום אנחנו בקשרים. הם פה כבר נפטרו, הם היו כאילו ההורים שלי. דרכם אני כאילו ניצלתי. אמנם אני לא רציתי.

ש. את גרתם אצלם?

ת. כן, גרתי אצלם. והייתה לי שם עוד חברה. שתינו גרנו שמה. אנחנו ניהלנו להם את משק הבית. ועל זה קיבלנו לינה ואוכל. ואז בזמנים ההם זה היה דבר גדול.

ש. מה ראיתם מסביבכם? אנחנו מדברות על שנים די קריטיות באירופה. דיברו על מה שקורה ליהודים במזרח?

ת. את יודעת מה, דיברו, אבל לא רצו להאמין. עיתונים אני לא קראתי, אני אגיד לך את האמת. אבל מה ששמעתי, דיברו ביניהם, דיברו. קודם כל הגויים דיברו שיהרגו את היהודים, זה מובן מאליו. זה כל כך היה בטוח. המשפחה הזאת, איפה שגרתי, הם לא רצו לדבר על ידינו. זו הייתה משפחה מאד עשירה. הם היו צריכים לבוא איתי ביחד כאילו למחנה הזאת. אבל הם לא האמינו להונגרים. אז הם נתנו לנו את כל הניירות האלה. אבל גם למשפחה שלהם, לדודה ואח והכל, שחיו יחד אתנו. והם ברחו, אני לא יודעת עם איזו עזרה או מה, אני לא יודעת, לתורכיה.

ש. המשפחה הזאת ברחה?

ת. כן. ומתורכיה, אנחנו כבר היינו בשוויץ, נדמה לי, שמענו שהם כבר ברומניה. תראי, כסף כנראה עבד. אני לא יודעת מה להגיד לך, זה אני לא יודעת.

ש. איך היו החיים ברחוב בבודאפשט? יצאתם החוצה?

ת. רק כמה שעות ביום, כי אסור היה לנו. קודם כל, ראית כבר את הטלאי הצהוב, אז כבר אסור היה. בלי טלאי היית בסכנה שיתפסו אותך. ברחוב, כל הצעקות, כל העיתונים: מה עם היהודים? מה יהיה אם יקחו אותם לשם או יקחו אותם לפה או יהרגו אותם כאן? רק דברים כאלה. שום דבר לא מעודד.

ש. פגשתם, למשל, פליטים? ידעתם מה שקורה? ידעתם מה שקורה במזרח?

ת. יכול להיות, אני לא יודעת.

ש. היו שמועות?

ת. היו שמועות. אני לא ידעתי. רק שמעתי שדיברו אצל המשפחה הזאת.

ש. אבל לא פגשת פליטים שבאו?

ת. אני לא פגשתי, כי לא הסתובבתי ברחוב, היה פחד, היה פחד. אבל בעלי ז"ל, הוא כבר נפטר, הוא היה בין הציונים. הוא עוד היה פעיל. הוא חי על ניירות של גויים, כאילו שלא יכלו להכיר אותו שהוא יהודי. הוא הלך ברחוב, והוא לא ידע הונגרית בכלל, אבל כאילו שהיו לו ניירות של אוקראיני. אבל בכל זאת הוא הלך ברחוב והוא כאילו הסתכל בחלונות ראווה. ושלוש בחורות הולכות לפניו, אבל הוא הולך לאט לאט ורוצה לראות ולשמוע באיזו שפה הן מדברות. היה לו מאד חשוד שאלו בנות יהודיות. והוא היה ב'מזרחי', בעלי, הם הצילו הרבה בנות ככה. הוא הלך אחריהן לאט לאט, כאילו מסתכל פה. פתאום הוא שומע שהן מדברות פולנית. אז הוא יותר נצמד אליהן, והוא התחיל לדבר אתן בשקט בשקט: אתן יהודיות, נכון? אזהן מאד נבהלו. מה פתאום? התחילו לצעוק. מה פתאום? אז הוא התחיל לדבר אתן בשקט: אל תבהלו, בנות, אני גם בחור יהודי, אני רק רוצה לעזור לכן, אתן חדשות פה מפולניה. הן באו מפולניה הבנות האלה. ובאמת, עד לארץ הוא עזר להן להגיע. לקח אותן שם לסניף בבודאפשט, ונתן להן ניירות שהן של 'מזרחי'. ככה הצילו הרבה בנות יהודיות מפולניה. אי אפשר, כמה הרבה שהיה, כמה שהמחשבות עוד עובדות, זה קשה עוד לתאר את זה. קשה מאד. זה אי אפשר, אי אפשר. היו כל כך הרבה צרות, כל כך הרבה. תפסו כל כך הרבה, מסכנים, כל כך הרבה.

בעלי היה צריך להכנס לצבא ההונגרי, עוד לפני זה. אני רק הכרתי אותו במחנה ברגן-בלזן (BERGEN-BELSEN). הוא עשה לו פצע מיוחד, לבד, על הרגל, כאילו שזה פצע מדבק. זה היה מאד לא סימפטי באמת הפצע הזה, שלא יקחו אותו. אז באמת זה הציל אותו.

ש. אנחנו נחזור עכשיו אליך, רחל, כי העדות היא שלך. מה קורה עוד? מה את זוכרת עוד מבודאפשט?

ת. מה אני אגיד לך מה אני זוכרת?

ש. את הולכת לבית הכנסת שם?

ת. לא. אני אגיד לך למה לא. במקרה למשפחה הזאת היה בית כנסת משלהם. זו הייתה משפחה אמידה.

ש. בתוך הבית?

ת. כן. הם גרו בבית שלהם, שמסביב היה מין 'ח' כזאת, והיו להם דיירים. בתוך הבית הזה הם בנו בית כנסת. וכל הדיירים היהודים היה להם איפה ללכת לבית הכנסת, שלא יצטרכו לצאת לרחוב.

ש. ובאו הרבה? מניין היה תמיד?

ת. כן, אז עוד היה. אני באתי לשם בשנת 1944 בהתחלה, אז עוד היה איך שהוא. אצלם בבית היה מניין בחגים, בראש השנה וביום כיפור. אצלם ממש בתוך הבית. רק מניין זה מספיק היה. ככה שלא הייתי צריכה. בבודאפשט היה בית כנסת ידוע, דוהיין טמפל.

ש. את הלכת לדוהיין?

ת. הייתי פעם אחת. אבל כבר היו מאורעות כאלה, מה שפחות הלכנו ברחוב זה היה יותר בריא. זה מאד קשה בזמנו היה, מאד קשה. וההורים שלי דאגו שמה, ואני דאגתי להורים שלי.

ש. מתי קבלת את המכתב האחרון מהורייך?

ת. בשנת 1943 אולי.

ש. את זוכרת מה הם כתבו במכתב?

ת. הם כתבו שהם בסדר והם לא יודעים מה יהיה, ורק הם דואגים לי שאני אהיה בסדר.

ש. עד איזו שנה קיבלת? המכתב האחרון היה באיזו שנה?

ת. ב- 1943. אחותי כבר כתבה, היא הייתה בבית. בזמן האחרון כבר לא רצו שאני אבוא הביתה. זה היו זמנים מאד מאד מאד קשים. אי אפשר לתאר, אי אפשר.

ש. זאת אומרת, מי שנשאר שם בבית זה היו אחיך ואחותך עם ההורים?

ת. כן. זה במקרה שאחותי הייתה שם. היא הלכה הביתה לפסח. גם אני הייתי אמורה להיות, אבל זה לא הסתדר כבר. המצב, יום ככה ויום ככה היה. כך שאי אפשר היה כבר לתכנן איך מתי ומה. אני משנת 1942 לא הייתי בבית. את ההורים שלי משנת 1942 לא ראיתי. וזה אוכל אותי עד היום. אוכל אותי עד היום. מה לעשות? זה מה שיש. את אחותי לקחו אתם, את אחי גם. אחותי עוד כתבה לי מהגטו. היא כתבה: אנחנו הולכים לבית הבראה, אבל עוד לא יודעים לאיפה. כשעוד הייתי בבודאפשט. אחר כך הם כתבו לי, אחותי כתבה לי שהם בדרך, אבל היא כתבה לי שההורים שלנו היא לא יודעת איפה הם. שמעת על ולדזה? היא כתבה לי משם.

ש. מה היא כתבה?

ת. היא כתבה: אני כותבת לך שהגעתי בשלום להנה, והורים, אני לא יודעת, הם יגיעו פעם אחרת. גם בשביל הגויים היא לא רצתה לכתוב דברים, שלא יבינו. זו גלויה פתוחה הייתה. זהו, זה היה הסוף. אח אחד היה לי עוד בבודאפשט. גם הוא היה צריך להיכנס לצבא שלהם, לעבודה כפייה. כך שלא ידעתי כבר מאף אחד כלום. וככה אני התגלגלתי עם המשפחה ששלחה אותי. לא ידענו על ברגן-בלזן ועל אושוויץ.

ש. זאת אומרת, הם נתנו לך את המסמכים שלהם?

ת. כן. הם נתנו לי מסמך.

ש. לאן חשבת שאת הולכת?

ת. אני אגיד לך מה, לא היה לי אכפת כבר עלי. לא חשבתי בכלל.

ש. הם לא הציעו לך שתבואי אתם?

ת. לא. הייתה להם אמא זקנה בת תשעים אתם, ועוד ארבעה ילדים שלהם. לא, לא הייתי הולכת אפילו. לא ידעתי. בכלל כל הדרכים האלה לא היו פתוחות, לא ידעו. אז עוד לא ידעתי שהם נוסעים, כשהם נתנו לי. הם כנראה קודם נתנו לכולם מסביב, ושאחר כך הם יהיו לבד חופשיים. בכל זאת, האחריות עשתה להם משהו, שקודם ידאגו לנו שגרנו אצלם שם. אני אגיד לך, עלי כבר לא היה לי אכפת. לא ידעתי מהאחים, לא ידעתי מההורים, לא ידעתי מאף אחד. אז בשביל מה לי להשאר היחידה בעולם? אף פעם לא חשבתי על זה שאני אחפש לי דרכים לברוח או משהו. הגוי הזה רצה לתת לי את המסמכים של אחותו. אני לא רציתי. קודם פחדתי ממנו. אבל גם זה, אני אציל את החיים שלי? ואיפה כל המשפחה שלי? זה בשום אופן לא רציתי. זה כבר לא היה לי אכפת, תאמיני לי, ממש לא היה לי אכפת. ההורים שלי אינם, האחים שלי אינם, אף אחד. בכלל לא ידעו אפילו להגיד לי איפה הדודים שלי. אף אחד, כלום כלום. זה נורא קשה. החלטה כזו זה לא... אבל לא היה לי אכפת עלי, בכלל.

כשהם נתנו לי וכבר נסעתי עם כל הקבוצה הזאת, אז בדרך הרכבת נעמדה אתנו, עוד בהונגריה. שלושה ימים הרכבת עמדה. אז שמענו שמדברים שמה. בקבוצה של היהודים אחד היה כאילו אחראי כזה שהוא מעביר את הידיעות שהוא מקבל מלמעלה. הוא אמר שאולי ניסע לאושוויץ, לא יודע.

ש. ומה ידעתם? מה זה היה עבורכם אושוויץ?

ת. אושוויץ ידענו. אושוויץ. כבר ידענו שזה מחנה השמדה. אושוויץ ידענו. על ברגן-בלזן

(BERGEN-BELSEN)) לא ידעתי, אני לא שמעתי. אז כשעמדנו שם שלושה ימים, אז כנראה החליטו מה לעשות אתנו. בסופו של דבר הקבוצה הזאת היו צריכים להציל אותנו.

ש. על איזו קבוצה את מדברת עכשיו?

ת. זו הייתה קבוצה של אלף שמונה מאות איש, נדמה לי. ההונגרים, או יותר נכון היהודים רצו לעשות ביזנס כזה עם הגרמנים.

ש. קסטנר?

ת. כן. היה להם חסר נשק, היו חסרות להם משאיות. הוא אמר: אם אתה תציל לי כך וכך יהודים ותיתן לי - אני אתן לך. ביזנס כזה. בשלושת הימים האלה הם דיברו.

ש. אתם קראתם לעצמכם 'רכבת קסטנר'?

ת. אז עוד לא. אחר כך כששמענו רכבת קסטנר. אני בכלל לא ידעתי.

ש. אתם ידעתם שזה בעזרתו של קסנטר או במחשבתו של קסטנר?

ת. אחר כך אני שמעתי על זה, אחרי שכבר ניצלנו, בשוויץ. פתאום שמעתי כשעמדנו בגבול של גרמניה ושוויץ ודיברו שמישהו ראה פה את קסטנר.

ש. איפה זה היה?

ת. בגבול, כשלקחו אותנו. שאולי אולי יעבירו אותנו את הגבול לשוויץ. מישהו סיפר שהוא ראה את קסטנר פה, שכנראה שהוא עושה שיצילו אותנו, שלא יתנו לנו לחזור בחזרה. זה לקח שלושה ימים עד שגמרו את הסיפור. למה שהם חיכו שקסטנר יתן להם את הסחורה. לפי שאני שמעתי, אף פעם הם לא קיבלו את זה. וזה כנראה הציל אותנו. אבל קסטנר הציל לפני זה הרבה, כמה אלפים טובים של יהודים. כאן דיברו עליו, את שמעת, אני לא צריכה להגיד לך שהרגו אותו, בגלל שהוא כאילו מכר את היהודים. וזה לא היה נכון.

ש. מה את הרגשת כלפי קסטנר?

ת. זה לא היה נכון. זה בשום אופן לא היה נכון. הוא הציל כמה שהוא היה יכול. אני חושבת, אמרו שאת המשפחה שלו. כמה אלפי אנשים זה לא יכול להיות המשפחה שלו. אני חושבת שכל בן אדם, כל אחד היה קודם לוקח את שלו. זו דעתי ככה. אני גם כן הייתי לוקחת קודם את הורי ואת אחי ואחר כך את היתר. אז יכול להיות שגם הוא עשה ככה. תראי, אלה שהרגו אותו אחר כך כבר הצטערו שהרגו אותו, לפי ששמעתי. הרי מי הרג אותו? ה'חירותניקים', אז היו כאלה 'היצקפ', כמו שאומרים.

ש. מה זה?

ת. שעלה להם לראש, 'היצקפ'.

ש. עכשיו נחזור אלייך. הגעתם לברגן-בלזן ? איך היה ברכבת? מי הכניס אתכם לרכבות, הונגרים או גרמנים?

ת. הונגרים וגרמנים ביחד.

ש. איך היה היחס?

ת. תראי, זה היו רכבות של בהמות.

ש. לא היה למשל איזה חייל הונגרי או מישהו שהיו לו רחמים?

ת. לא, האוכלוסיה של הגויים שעמדו בצידי הדרך, כשהעבירו אותנו, היו שהזילו דמעה, אבל לא כולם. ככה הרבה שרו: עכשיו כבר לוקחים את היהודים. היו כאלה והיו כאלה. אבל היו גם שהזילו דמעה.

ש. היו גם שהזילו דמעה?

ת. כן, היו היו, זה ראיתי. אבל אלה לא יכלו לעשות כלום. היו כאלה שהזילו דמעה. אחרי כמה ימים נסיעה, כנראה שאז עוד חשבו אם כן להעביר אותנו, לא להעביר אותנו. בדרך עמדנו כמה ימים. היה מאד קשה. אחר כך סוף סוף הגענו לאיזה שהוא יער, ושם הורידו אותנו. זה אני לא אשכח. כשאני רואה גרמני עם כלב - אלוהים ישמור מה שזה עושה לי. הייתה לי חברה שהייתה, מסכנה, מאד חולה ברכבת בדרך. היה לה דיזנטריה. וכל הדרך החזקתי אותה עלי, תסלחי לי, עם סיר מתחתיה, ועם חום גבוה. אבל היינו מוכרחים לרדת ביער שם. ומלא גרמנים עם הכלבים. והכלבים יכלו ממש לקרוע אותך. אני לא יודעת מה להגיד, טפשה הייתי או מה. ניגשתי לגרמני עם כלב ענק כזה. אמרתי לו: תראה, יש לי פה אחות שהיא מאד חולה. הוא אמר: יש כאן אשה חולה שלא יכולה ללכת ברגל, שיקחו אותה עם איזה אוטו. הלכנו בחמישיות בחמישיות, בשורה היינו צריכים ללכת. והייתה לנו זקנה אחת שהיינו צריכים עוד להוביל אותה, מסכנה. והיא החולה. אז שמחתי שהיא תבוא עם אוטו. הלכנו כשמונה קילומטר. אחרי שעתיים אני רואה שהחברה שלי הזאת, מסכנה, גם כן נכנסת בקושי, שמובילים אותה. אז היא אומרת: מה פתאום, איזה אוטו? באתי ברגל. עד שהגענו שם למחנה הזה. אוכל לא היה.

ש. איך היה התהליך? הגעתם לברגן-בלזן ברגל ואז מורידים אתכם?

ת. אז הלכנו ברגל כמה קילומטרים. וכשסוף סוף הגענו לצריפים האלה בברגן-בלזן, היו צריכים עוד לקבל, לעשות כרטיסיה שלנו, שחס וחלילה יברחו משם. היו שם שמים וארץ בסך הכל. עד שסידרו את זה. אחר כך הביאו לנו אוכל. זה אני לא אשכח לעולם. איזה אוכל. זה היה, לא יודעת, לא יודעת מה, איזה עשב, מהרחוב כנראה, בתוך מים. הביאו לנו.

ש. באיזו צורה ישנתם?

ת. מיטות של שלוש קומות.

ש. כמה היו בכל מיטה?

ת. היו צריפים כאלה ארוכים. דווקא במיטה היינו רק אחד.

ש. היו שמיכות?

ת. נתנו לנו שמיכה אחת.

ש. מה לבשתם?

ת. לבשנו בינתיים מה שהיה לנו. ומה שלא היה - לא היה.

ש. מה אכלתם? בבוקר שתיתם מין קפה כזה?

ת. קפה, נו, איזה קפה. זה היו מים שחורים.

ש. בצהרים את המרק הדלוח. ובערב?

ת. בערב אותו הקפה.

ש. מה עם פרוסות לחם?

ת. היה להם, מעניין. הלחם הגרמני, אני לא יודעת אם ראית את זה. מילא שחור, אבל הוא היה, אני פעם מצאתי לחם שהייתה לו חותמת של שנת 1935.

ש. מאז?

ת. מאז. הוא היה כבד כזה, זה כמו בלוק כזה. הכניסו בזה משהו שזה כנראה עמד כל כך הרבה שנים. הוא היה קשה. זה מין כזה גודל. ועשרה איש התחלקו עם לחם אחד כזה. וכל אחד רצה בסוף את הקצה, כי חשבו שהקצה אולי יש שם יותר, אז התחילו עם סנטימטר למדוד את זה.

ש. היו מריבות על האוכל?

ת. היו הרבה פעמים מריבות. אני אגיד לך מה, לפעמים היה אוכל טוב. מה להגיד לך אוכל טוב.

ש. למשל, מה זה נקרא אוכל טוב שם במחנה?

ת. הביאו פעם, כל פעם התעניינו שם בשער מה יש לאכול. אז היו תפוחי אדמה עם איזה שהם עשבים. אם היו פה שם חתיכות תפוחי אדמה אז זה היה קצת יותר סמיך כבר. לפעמים עוד נשארה השארית בפנים יותר סמיכה, וכל אחד רצה את הסוף.

הגענו למחנה. היינו אלף שמונה מאות איש, זה לא פשוט. היה בראק כזה, זה מין צריפים כאלה. כל אחד כנראה רץ לתפוס מקום. היה מסודר שלכל הקבוצה יהיה מקום. ותסלחו לי, שירותים היו בחוץ, מין צריפים כאלה. אני אגיד לך, היינו כל כך עייפים מכל הדרך, שקודם כל לא רצינו שום דבר אלא רק שמנו את הראש. אבל אחר כך באו ........, כאילו הביאו ארוחת ערב. הסתכלנו מה זה, זה מים. גם על זה לא רצינו להסתכל. ביום הראשון לא לקחנו את הלחם גם. אחר כך כבר בכינו על הלחם הזה שלא לקחנו. כי הם לקחו את זה בחזרה. אנחנו לא עבדנו שם. הימים היו נוראים. שלא עובדים, מילא, לא ביקשנו עבודה, כי אצלם לעבוד זה לא היה כל כך הכי נעים.

ש. אז מה עשיתם בעצם כל הזמן?

ת. כלום.

ש. כל הזמן שנה שלימה?

ת. זה לא היה שנה שלימה, זה היו תשעה חודשים.

ש. בכל זאת מה עשיתם שם?

ת. התארגנו הילדים. עשו להם כאילו בית ספר, שלא יסתובבו סתם ככה. ולגילאים שלי גם כן, כל מיני שיעורים. למדנו עברית. אני אפילו לא חשבתי ללמוד עברית ולא ידעתי. יידיש ידעתי לכתוב ולקרוא והכל. ממש התארגנו. אנחנו בעצמנו התארגנו לעשות משהו. היו שמה מורים כל מיני. הייתה אינטלגנציה מאד יפה בינינו. קודם כל, בבוקר כשקמנו היה צלאפל. זה כמה שעות לבד לקח. נתנו לנו לעמוד כמו בהמות כמה שעות בצלאפל. אחר כך אחרי הצלאפל אז כל אחד רץ לקחת לו את הארוחת בוקר, מה שכבר היה. אחר כך היה צהריים. ככה שהיום התמלא. אחר כך היו לנו עבודות של עצמנו. כל אחד כיבס את הבגדים. אני עוד הרווחתי לי קצת משהו. כיבסתי לגברים את הכביסה, והם נתנו לי חתיכת לחם עבור זה. אז אני כיבסתי, לא סתם בחינם יש לי ידיים כאלה. כיבסתי בשביל בחורים שלא ידעו בחיים שלהם משהו לכבס.

ש. עבור מי?

ת. עבור היהודים, בינינו. היו בחורים שלא ידעו לכבס לעצמם. אז אני אמרתי: תראו, אם תשלמו לי - אני אכבס לכם.

ש. במה היה להם לשלם?

ת. באוכל, חתיכת לחם, בטח לא בכסף. שם יכולת לקנות עבור חתיכת לחם יהלום ענק. היו כאלה שמכרו. היו להם תכשיטים, החביאו, ובזה הם קנו לעצמם עוד פרוסת לחם. אני הרווחתי לי עוד קצת לחם. כיבסתי. ולא היה סבון ולא היה כלום, בידיים שיפשפתי. וככה הרווחתי לי, נגיד, מהצהריים חצי אוכל שהיה, או פרוסת לחם. ככה עבדנו, ככה עשינו.

היה לי מקרה שהיה לאחת מברשת לצפרניים. ביקשתי ממנה שהיא תלווה לי את זה, לשפשף את הכביסה קצת. וגנבו לי את זה. ותארי לך, את יודעת איזה ערך היה לזה שם? זה אי אפשר לתאר. לפעמים אני נזכרת בזה, מה הייתי עושה. למזלי, למזלנו, זה היה בזמן האחרון כבר לפני היציאה. אבל לא ידענו שאנחנו נצא משם. והיא כל פעם ביקשה את המברשת הזאת ואמרתי: עוד מעט אני אביא לך את זה, אני עכשיו מכבסת, עכשיו פה, עכשיו שם. ביום בהיר אחד פתאום באים וצועקים לתוך הצריף: פאקן ! פאקן! את יודעת, המחשבה הראשונה, זה לא שהיה לי הפאקן, היה לי שאולי היא תשכח מהמברשת. ובאמת למחרת יצאנו משם. זה דברים שהיום נראים פעוטים כאלה, אבל אז זה היה משהו נוראי נוראי נוראי, נוראי זה היה.

ש. מה עוד את זוכרת מברגן-בלזן? איך הייתה השמירה עליכם?

ת. השמירה הייתה מסביב מסביב. הרי שמה בשום אופן, אפילו ציפור אני לא יודעת אם יכלה לעוף משם. מסביב, את יודעת, המגדלים האלה. מסביב היו מלא מלא שמירה, מגדלים. וגם בקרקע, מסביב לבראק שלנו. היה גדר. ופעם שמענו שחייל אחד ששומר, פתאום שומעים שהוא מדבר הונגרית אלינו. בהונגריה היו שמתוך אהבת גרמניה הלכו להתנדב לצבא הגרמני. ופה עמדו ושמרו על יהודים. והם אכלו את עצמם למה שהם הלכו והתנדבו לדבר כזה, שלהם בעצמם לא היה גם מה לאכול. ומהם לפעמים ידענו איזה שהוא משהו, מה שנעשה בחוץ. פעם הוא הביא חתיכת עיתון, אבל תפסו אותו, מסכן, ומי יודע מה שעשו לו. זה היה נורא. הוא סיפר שזה כבר לקראת הסוף, עוד מעט, עוד מעט, אתם תשתחררו. אבל יחידי סגולה זה היה דבר כזה. כשאנחנו באנו לשם אז כבר היו יהודים מפולניה שהיו שם ארבע שנים. הם היו מסכנים נורא נורא.

ש. באיזה מצב ראית אותם?

ת. נורא, הם היו. בלי אוכל, בלי בגד, רק עם סמרטוטים. והם עוד עבדו מאד קשה, והרביצו להם. זה היה נורא לראות את זה, נורא נורא. אנחנו עוד באנו בינתיים, איך אפשר להגיד, מהבית. לראות אותם כבר ארבע שנים הם כאלה. מה עוד, אנחנו הבאנו שופר אתנו. הרי לא חשבנו שאנחנו נהיה במחנה כזה. היינו שם ביום כיפור ובראש השנה. תקענו בשופר. היה אתנו, אם שמעת על הרבי רב יושל, סאטמרי. הוא היה אתנו. אז עשו מניין ותקעו בשופר. ויהודי מצד שני מהפולנים, מסכן, ארבע שנים הוא שם ולא שמע שופר. הוא ביקש שיתקעו לו בשופר.

ש. זאת אומרת, הם הירשו לכם לתקוע בשופר שם?

ת. אסור היה. אבל פתאום תקעו. הם באו לראות.

ש. וזה עשה לכם משהו?

ת. בטח שזה עשה לנו משהו.

ש. זה הזכיר לכם את הבית?

ת. הזכיר לנו את הבית, שופר.

ש. זה היה ביום כיפור. צמתם אז?

ת. כן, צמנו. צמנו ככה וצמנו ככה. וצמנו באמת שלא אכלנו את זה ולא שתינו מה שכבר נתנו לנו, אז השארנו את זה לערב שיהיה לנו יותר. זה חיסכון היה. ובערב היה לנו החתיכת לחם הזאת כולה בבת אחת לאכול.

ש. ואנשים התפללו?

ת. כן. הגרמנים לא ראו, כי בפנים הצריף שמה הם לא כל כך בדקו. בבוקר הם באו לבדוק אם הכל בסדר.

ש. את בעצמך גם התפללת?

ת. כן. היה סידור, זה עבר מיד ליד. הייתה שם אשה זקנה, והיא, מסכנה, התפללה באמצע שעמדנו בצלאפל. הגרמני בא, נתן לה זבנג על הראש ולקח את הסידור. אני לא אשכח את זה. לא קרה לה כלום, רק היא בכתה על הסידור. לא יודעת איזו זכות לרבי יושל הייתה, שלו כן הירשו להתפלל.

ש. לרבי מסאטמר?

ת. כן, אני לא יודעת באיזו זכות. והשופר, שלא לקחו ממנו את השופר, את יודעת מה זה?

ש. היה אליו איזה יחס? התייחסו אליו?

ת. לנו באמת לא עשו כלום. היה לנו אוכל אותו דבר, הכל אותו דבר, לא עבדנו. ככה שהיה יחס כללי, לא היה משהו מיוחד. בשבילו היה משהו כן מיוחד, הירשו לו להכנס למטבח לקחת תרמוס עם תה בשבילו. כי הוא לא אכל אפילו את האוכל הזה מה שנתנו, אז חתיכת לחם עם תה, זה הוא אכל. זו כן הייתה הפריבילגיה היחידה. לא יודעת איך השיגו את זה, אין לי מושג. אבל זו הפריבילגיה היחידה שעשו בשבילו. הוא אכל רק חתיכת לחם והוא שתה את התה. אז הנה הוא נשאר בחיים, הוא בא אתנו לשוויץ, והוא לקח מאתנו את הסרטיפיקט לארץ. ואחר כך הוא ברח לאמריקה. זה הכי הרגיז אותי. הרגיז אותי. למה ששני הסרטיפיקטים האלה שהם לקחו יכלו לתת לאנשים אחרים. אבל מה, אי אפשר לשאול שאלות. זה הרגיז אותי.

זה הסיפור בברגן-בלזן. זה היה נורא, שכבר הגיע נובמבר-דצמבר היה נורא קר. לי כבר לא היו נעליים. עם סמרטוטים על הרגליים הלכתי. היו צריכים לעמוד כמה שעות בחוץ בצלאפל. זה היה נורא קשה, נורא קשה.

ש. מה עשיתם למשל במחזור?

ת. לא היה מחזור.

ש. לאף אחת לא היה?

ת. לא, הם שמו משהו כנראה באוכל.

ש. אבל באמת, אף פעם לא היה לך מחזור בתקופה הזאת?

ת. לא, לאף אחת. אני אגיד לך מה, זה היה מזל. תארי לך מה לעשות במחזור? לאחת יש יותר ולאחת פחות. מה עושים? הרי מה שלא יהיה, קצת היגיינה צריך. מה שלא יהיה. אבל זה לא היה. מעניין, תיכף מהתחלה לאף אחת לא היה. הם פחדו, מה פתאום, מה יהיה. אני לא פחדתי, למה שאני הייתי רגילה שקיבלתי מאוחר תמיד. אבל בסוף נודע לנו שהם הכניסו משהו לאוכל שלא יהיה. ואני אגיד לך מה, אני חושבת שטוב שעשו את זה, אם השאירו אותנו בחיים. כי זה בלתי אפשרי היה יכול להיות. זה היה נורא קשה. הייתה לנו לידה אפילו אצלנו במחנה. אשה אחת באה בהריון כבר והיא ילדה בן. תודה לאל שלא לקחו לה את התינוק. זה היה, מה להגיד לך, נס. היא הגיעה בשלום לשוויץ עם התינוק.

ש. זאת אומרת שהגרמנים ידעו על התינוק הזה?

ת. כן, בודאי, אי אפשר אחרת.

ש. התירו לה?

ת. כן. אצלנו לא הרגו ילדים במחנה שלנו. באו ילדים אתנו והשאירו לנו את הילדים.

ש. את חושבת שזו פריבילגיה בגלל שהייתם תוכנית של קסטנר?

ת. יכול להיות. אני לא יכולה להגיד לך את זה במפורש, לא יודעת. באו אתנו ילדים, היו הרבה ילדים אתנו. נשארו אתנו, ולקחנו אותם לשוויץ.

ש. אחר כך עברתם לאן?

ת. אחרי כמה חודשים באו להגיד פאקן. לא ידענו אם לשמוח או לא לשמוח. לי היו כל התמונות האלה ומכתבים מאבי ז"ל מהבית.

ש. מי נתן לך את כל התמונות? את לקחת את זה אתך?

ת. זה היה אתי בבודאפשט, מהבית, אני לקחתי אתי כמה תמונות.

ש. כשעזבת את אינטראפשה אז לקחת את התמונות?

ת. כן, לקחתי כמה תמונות, שיהיה לי. החזקתי את זה. לא השארתי את זה בבודאפשט, לקחתי הכל אתי. כשהגענו לברגן-בלזן, ושם כבר לקחו את הכל. ואני לא רציתי להפרד מזה. אז מה עשיתי. האנשים היו להם טענות אלי למה שלא אמרתי להם. הייתה לי מין מפית כזו גדולה. עשיתי באמצע מין כיס כזה, שם הכנסתי את כל הניירות האלה, כל הדברים האלה. תפרתי שלא יראו. שם החזקתי את הלחם כאילו. קשרתי את הלחם. כשהגענו לברגן-בלזן אז היה תמיד הלחם שם אתי בתוך המפית הזאת. כשיצאנו הם שוב ידעו שיש לאנשים עוד כל מיני מכתבים. הם בדקו לכולם, הם לקחו את הכל, לקחו לקחו. ואני כל כך לא רציתי להפרד מהמכתבים של ההורים ומכמה תמונות. אז אותו דבר עשיתי. לקחתי את המפית. הכל היה עוד בפנים בין כה. אז בשביל לצאת משם הם כבר נתנו לנו יותר לחם. אז היו לי כבר שני לחמים ועוד חתיכות. ושמתי הכל על זה. הם היו צריכים לבדוק הכל, כל חבילה, כל דבר הם בדקו. הלכתי עם המפית הזאת ועם הלחם ופתחתי להם הכל, את הלחם, הם ראו שרק לחם יש פה, ועזבו אותי. עזבו אותי ואני חשבתי שאני עוד מעט אתעלף. תודה לאל שלא מצאו את זה, אחרת מי יודע מה היו עושים לי. רק בשוויץ הראיתי לחבר'ה שלי שיש לי את זה. על ידי ראיתי שהם קרעו את כל התמונות, את כל המכתבים. זה היה נורא לראות את זה. ולי יש הכל. תודה לאל יש לי הכל. וככה יש לי עד היום את כל המכתבים האלה, מה שיש. הם אמרו: מסכנים, למה לא אמרת? אמרתי: אם הייתי אומרת לכם היו תופסים אותי, היו תופסים אתכם, זה לא היה כדאי. אז לא תפסו אותי, ואתכם - מה לעשות. זה היה, מה להגיד לך, לאף אחד אין תמונה מהבית, מכתב מהבית, באמת אין לאף אחד.

כשהגענו כבר לגבול, עד שראינו שעוברים את הגבול לשוויץ. ושמה הרי לא ידענו.

ש. לאן חשבתם שאתם עוברים? אמרו לכם שאתם עוברים לשוויץ?

ת. לא.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בסוף דצמבר, בחנוכה 1944. אנחנו עוד עמדנו עם הרכבת של הגרמנים, ובצד השני ראינו אורות. אז לא ידענו איפה אנחנו. שמה אורות ופה חושך. אני אומרת לך, שלושה ימים עוד עמדנו, כי קסטנר כנראה היה צריך לגמור את הביזנס אתם. וסוף סוף עברנו, ושם כבר חיכו לנו.

ש. לאיזו עיר עברתם?

ת. סנט-גלן (St. GALEN)בול גרמניה-שוויץ. שם כבר חיכו לנו רכבות. חורף שם, הכי חזק. רכבות מחוממות,עם שתייה חמה, ומילה טובה: אתם כבר ניצלתם, אתם כבר בסדר. כי היינו מפוחדים עוד. הצבא שם קיבל אותנו.

ש. והיחס שלהם היה טוב?

ת. בטח, יחס טוב. חיכו לנו עם לחם חם, עם לחם לבן, עם שתייה חמה. את יודעת איזה יחס זה? זה אי אפשר לתאר. פה עוד היה לי הלחם הגרמני, לא רציתי עוד להפרד מהלחם הגרמני, כי לא ידעתי מה יהיה מחר. הגענו לשוויץ, שם זה כבר היה גן-עדן. הגענו, היינו שמה בקרנטינה בסנט-גלן.

ש. כמה זמן הייתם בסנט-גלן?

ת. שלושה שבועות בערך. רופאים בדקו אותנו אם יש מחלות. היו שהיו צריכים בית חולים תיכף. אבל אחר כך העבירו אותנו למונטרה MONTREUX)), זה כבר מקום יותר צרפתי.

ש. ואיך היה שם היחס?

ת. היה נהדר. שם קיבלנו ממש בית מלון יפה. אבל הצטרכנו לדאוג לאכול לבד. עשינו לבד. קיבלנו מהג'וינט מצרכים וסידרנו. הכל היה. והיה כבר גן-עדן. סוף סוף שמענו שהגיעה סוף המלחמה. איזו שמחה, רקדו. אבל מה, אני עוד לא רציתי לשמוח, לא ידעתי על מה לשמוח.

ש. את מדברת על יום השחרור?

ת. כן, אבל לא ראיתי שום יום שחרור, כי בשוויץ לא ראו כלום. היו הרבה שחזרו הביתה. שאלו אותי המכירים שלי: את לא חוזרת הביתה? אמרתי: אני לא יודעת אם יש לי איזה בית, אם יש לי למי לחזור ולמה, אם יהיה לי אני אשמח. אבל בינתיים, אחרי חודשיים שהייתי שם הגיע לי מברק מרומניה, מבוקארשט, מאח שלי. הוא שמע שם בבוקארשט שאני נמצאת בשוויץ, גם כן דרך מכירים. ככה שפתאום ידענו אחד מהשני. וכל פעם הוא שלח לי מברק אחר, שאחותנו חזר, ואח שני חזר. כל האחים שלי חזרו. אבל מה, הם גם כן כתבו לי שהם מקווים לנסוע לארץ ישראל. על סמך זה לא חזרתי הביתה בכלל. כבר היה לי חבר בינתיים. קיבלנו סרטיפיקטים אנגלים, הציונים קיבלו. והוא קיבל סרטיפיקט. והוא אמר שהוא ישתדל שגם אני אקבל סרטיפיקט.

ש. התאהבתם?

ת. כן.

ש. איפה הכרתם?

ת. שם, היינו יחד. בברגן-בלזן לא הכרנו.

ש. סיפור האהבה היה אחרי המלחמה?

ת. כן. אני לא התעניינתי בכלל בחבר ומשהו, לא עניין אותי בכלל. כבר בשוויץ כשהיינו יותר רגועים, וכבר התארגנו יותר. היו יותר חבר'ה צעירים, כבר התארגנו שיהיה כאילו קיבוץ כזה. מי שלא היה בהכשרה שילך להכשרה. דרך חבר'ה אחרים, ככה היינו יחד בקבוצה וככה היכרנו. הוא התחיל אתי, פה ושם.

ש. את עלית אתו בעצם על סרטיפיקט?

ת. כן.

ש. לאן הגעתם בארץ?

ת. בארץ הייתי בעתלית כמה שבועות ואחר כך בתל-אביב.

ש. איך הייתה ההסתגלות שלכם בארץ ?

ת. הוא ידע עברית, כי הוא היה בציונים הרבה שנים לפני כן, והוא היה בהכשרות. ואני עוד לא הייתי בשום דבר. הוא השתדל שאני אקבל סרטיפיקט. הראשון היה שהוא קיבל סרטיפיקט, אבל הוא אמר שאם לא יתנו לי, הוא לא יקבל את הסרטיפיקט. וככה לא הייתה להם ברירה, כי החבר'ה רצו שהוא לא ישאר שם אלא יעלה לארץ. וכך קיבלתי גם אני סרטיפיקט וכך עלינו. חיינו פה בצרות.

ש. היה קשה ההסתגלות?

ת. תראי, לא היה לי פה אף אחד. כל החבר'ה הלכו לקיבוץ או הלכו להכשרות. הוא לא רצה ללכת לשום קיבוץ ולא להכשרה. ככה שעמדנו לפני פרידה גם. אני מאד רציתי ללכת לקיבוץ. אני מאד הייתי חברותית כזאת. הוא אמר שהוא עבר את זה כבר. הוא היה הרבה יותר מבוגר ממני, בשתים עשרה שנה. הוא אמר שזה לא מעניין אותו כל החבר'ה. זה היקשה. אבל אז פה עוד היו האנגלים, ככה שהזמן היה קשה.

ש. איך הגבת כשהגיעו השמועות, כשהגיעה האינפורמציה על השמדת היהודים? איך לקחת את זה?

ת. מאד קשה. אני עוד לא ידעתי מאף אחד. אחר כך לאט לאט שמעתי על האחים שלי.

ש. איך זה הגיע אליך? האם חיפשת?

ת. קיבלתי מכתב מאח שלי, זה איפה שהוא עוד מתגלגל אצלי בבית. האח השני שלי הוא כבר לא חי. הוא היה מאד רגיש. הוא כתב לי מכתב מאד מאד מאד קשה. הוא כתב: "חזרתי הביתה, אבל לאן? הייתי בבית, אפילו הקירות כבר לא היו. אנחנו כמו כלבים משוטטים, אין לנו בית, אין לנו בית ואין לנו אף אחד.". בינתיים התכתבנו. אמרתי: יש לי חבר והוא נוסע לארץ ישראל, והוא רוצה מאד לקחת אותי גם. אז כתבו לי בחזרה שהם גם כן רוצים לנסוע לארץ ישראל, שאני אסע, שאני לא אחכה לשום דבר. אין לך למה לחכות.

ש. זה האחים שהיו בפלוגות העבודה?

ת. כן.

ש. האחות ניצלה? זאת שהייתה עם ההורים ניצלה?

ת. כן, היא ניצלה. כל האחים שלי ניצלו.

ש. כולם? אפילו האח הקטן שהיה עם ההורים?

ת. אפילו האח הקטן הזה. הוא היה באושוויץ. אני על כל אחד חשבתי. עליו לא חשבתי. הוא היה בן שלושה עשרה בערך, והוא ניצל. אני לא יודעת איך. מסכן, הוא כותב את קורות החיים שלו. אני לא יודעת, אבל הוא חזר הביתה מאד חולה. הוא היה פה כמה שנים בבית חולים עם שחפת. תארי לך שילד לוקחים אותו מהבית ברכבת, שהוא אף פעם לא נסע ברכבת, לאושוויץ. ושם תיכף לוקחים אותו מההורים. תדעו שיש אלוהים בשמים. הפרידו ביניהם, בין אבי ובין אמי ובינו. והוא רץ כל פעם בחזרה לאמא. והגרמנים תיכף לקחו אותו בחזרה: טמבל אחד, למה אתה רץ לשם?

ש. זאת אומרת שבעצם הם הצילו אותו?

ת. הוא לא ידע ששם זה מסוכן. אמא לא יכלה לעשות לו כלום. תיכף הפרידו ביניהם, את אמא לקחו, ולא הייתה לו ברירה. תארי לך, ילד כזה קטן, חלשלוש כזה, שולחים אותו לעבודת כפייה עם אנשים מבוגרים. זה הכל היה שהוא צריך להשאר בחיים, כנראה, אני לא יודעת מה. אף פעם לא חשבנו שהוא ישאר בחיים. חשבתי על האחים שלי הגדולים ועל אחותי. הם יותר היו חברה'מנים, אם לא הורגים אותם אז יכולים להשאר. אבל הנה. שלחו אותו לעבודות כפייה כל מיני. וכמעט הרגו אותו, מסכן, כי הוא היה רעב, חיפש בזבל. בגלל זה נתנו לו מכה בראש והוא התעלף.

ש. אנחנו נחזור אלייך. את חושבת שלולא השואה, היית אדם אחר ממה שאת עכשיו? את חושבת שהשואה שינתה את אופייך?

ת. בטח שהיינו יכולים להיות אחרים. אם כל המשפחה הייתה יחד. היינו חוזרים כולם הביתה להיות עם ההורים. לא היה מדובר בכלל על ארץ ישראל. בטוח שהיה יכול להיות אחרת.

ש. היית רוצה לחזור בחזרה לקרפטורוס?

ת. לא, לא. היו שחזרו לראות. אבל לי אין מה לראות מהבית הישן שום דבר. את הבית שלנו הרסו, כל הכפר הזה בכלל הוא נראה אחרת לגמרי. פעם רציתי מאד, לפני שלושים שנה אותי, מאד רציתי לראות. אבל עכשיו בודאי שלא. אפילו הגויים מאז גם כן כבר אינם.

ש. את לא רוצה לחזור. דיברת עם הילדים שלך על השואה?

ת. דיברנו. ציפי הזאת מאד רצתה. היא רצתה ללכת לראות מאיפה אני באה. אבל זה עוד היה כשלא יכולתי לנסוע. עבדנו מאד קשה, אני ובעלי פה, עד שהילדים גדלו ועד שהם למדו. ואחר כך בעלי מאד היה חולה, הרבה שנים. ככה, את יודעת, הזמן השתנה מכל הצדדים. זה לא יצא. עכשיו ללכת לראות? אחותי הרי היא נשארה שם עשרים וחמש שנה אצל הרוסים. זה שמה רוסיה. היא אומרת: רחל, את לא תמצאי שם שום דבר מה שאת זוכרת.

ש. היא שמה עדיין, אחותך?

ת. לא, היא פה. הרוסים לא נתנו לצאת משם. שלחתי לה כמה פעמים ויזות ולא נתנו לה. ופעם אחרונה נתנו לה כבר לצאת. היא אומרת שאין כלום ממה שאת רוצה לראות ואת זוכרת. אז זה כבר לא...

ש. יש לך כעס על ההונגרים?

ת. מובן שיש כעס. אבל מצד שני אני אומרת, הם לא עשו את זה לבד. הרי גרו מאות שנים בהונגריה. הגרמנים עשו את זה.

ש. יש לך כעס על גרמניה?

ת. יש כעס, בודאי שיש כעס. אז מה זה עוזר להם הכעס שלי? הנה, הם קמים בחזרה. אני לא רוצה כבר לכעוס. ההורים שלי הלכו, המשפחה שלי כולם מי שהיה. אפילו שנפטרים בבית, אז נפטרים בבית. אבל ככה... אני לגרמניה לא הייתי יכולה לנסוע, שם איפה שהייתי במחנה, בשום אופן.

ש. בכלל לגרמניה לא היית נוסעת?

ת. לא, זה נורא עושה לי תיכף, הייתי מתעלפת אולי שם. זה עושה לי שם לא טוב. לא חושבת שהייתי יכולה שם להיות. זה קשה, זה קשה להגיד. הרי רוצים ללכת לראות, אבל מקום כזה איפה שרצו להשמיד אותי, והשמידו אותי. בסופו של דבר השמידו אותי, אם השמידו את כל המשפחה השמידו אותי. תודה לאל שלא הצליחו לגמרי. תודה לאל שהעם היהודי גודל. וזו הנקמה שלנו עליהם. ויש לנו ארץ. שיתפוצצו, שיראו, ארץ, מדינת ישראל פורחת. מה שהם רצו לעשות זה לא הצליחו. די מספיק הצליחו, אבל את העם היהודי אי אפשר להשמיד כל כך בקלות.

ש. רחל, לקראת סיום, האם יש עוד דבר שהיית רוצה להוסיף או להגיד לנו?

ת. מה להגיד? אני הייתי מאד רוצה שהילדים שלי לא יגיעו למצבים כאלה. וכל הילדים של היום. זה מאד אני הייתי רוצה. אני עברתי את זה וחייתי בזה. אני כבר חייתי את שלי. ופה בארץ שלנו, מקווים שלא יהיה דבר כזה. אין מה להוסיף עוד.

ש. אני מאד מודה לך.

סוף הראיון עם גברת רחל שיוביץ.

התמונות:

* התמונה הזאת הוצאתי אותה מפספורט שהם הלכו לרומניה כל פעם, עברו. זה משנת 1931/2. הוצאתי אותה מפספורט של אבי. במקרה זה נשאר אצלי למזכרת. זה נדד אתי כל הדרך. אני לקחתי את זה. מאמי אין לי בגלל זה שלא לקחתי. התמונה הזאת עברה אתי את כל המלחמה, אפשר להגיד, את כל המלחמה מהבית, עד לבודאפשט, עד לברגן-בלזן, וחזרה. והתמונה הזאת בטח שבעים שנה. שמו של אבי מרדכי ליבוביץ'. מתי הוא נולד אני לא יכולה להגיד, בשום אופן.

* אמא של בעלי. הוא צילם אותה בבית כשאסור היה שיראו אותה, היא שכבה חולה. אלה היו זקנים שלא רצו להצטלם אף פעם. שמה פרידה שיוביץ. היא נפטרה עוד בבית. זה היה לה עוד מזל.

* בעלי הוא מוולחוביץ' מחסידי ויז'ניץ. הוא למד בישיבה הרבה שנים. הרב יצחק אייזיק הלבשטיין זצ"ל, בנו של האדמור מצאלונה ובן דודו של הרבי מקלוסנבורג. למד עוד בפרשוב אצלו, בעלי למד אצלו, ואצל אביו של הרב לאו, רבה הראשי של ישראל. התגורר מספר שנים בפראג והיה בין מתפללי בית הכנסת של המהר"ל. היה בין החלוצים הראשונים מ'החלוץ המזרחי' בצ'כוסלובקיה. עסק במדריך בהכשרה. היה כתב בכתה עתונים יהודיים ואמריקאים על חיי היהודים בקהילות. היה איש ספר ועת. אחר כך עבד בחבל הסודטים במפעל 'טלטכסטיל' כמומחה. בשנת 1939 עזב מפחד הגרמנים וחזר הביתה. גם שם כבר לא היה בטוח והגיע לבודאפשט. בבודאפשט חי תחת זהות אחרת, כאוקראיני בשם פופוביץ'. בתמונה הזאת הוא נקרא פופוביץ'. עבד בחנות עתיקות בבעלות משפחת שטרנברג. בעיקר היה פעיל במחתרת של סניף 'המזרחי' ועזר ליהודים להשיג זהויות אחרות. וכך הגיע לרשימה של דוקטור קסטנר, ובמקום להגיע לארץ ישראל הגיע למחנה ברגן-בלזן. עם כל משוחררי המחנה הגיע לשוויץ בעיירה בשם קאו. זה על יד מונטרה, שאני דיברתי עליה. הגיע להכשרה לפני העליה לארץ ישראל, שם פגש את רחל חיה ליבוביץ'. דרך איטליה באוניה הם עלו ביחד לארץ ישראל בשנת 1945 בחודש אלול לפני החגים.

* פה צולמתי כשהתארגנה בצ'כיה קבוצה לאנגליה. היו אמורים להציל את הילדים. זה היה עוד לפני המלחמה קצת. גם ההורים שלי רצו, אולי. עשיתי את התמונה הזאת, הייתי בת חמש עשרה. בסוף זה לא הסתדר ולא היה מזה כלום. אני שם בת חמש עשרה.

* זה שני האחים שלי. אחי הקטן ואחי המבוגר. המבוגר זה מישל לבבי (ליבוביץ), הקטן הוא צבי ליבוביץ. הגדול נפטר כבר לפני הרבה שנים כאן בארץ. האח הקטן הזה גר בבלגיה, שם הוא חי עם משפחתו, עם ארבעת הילדים שלו. זה היה עוד בזמנים יפים כשהצטלמנו.

* פה, איך שהגענו לארץ אז הצטלמנו בנתניה בתור זוג לעתיד. היו זמנים.

* פה כשהתחתנו, החופה הייתה בנתניה בבית הכנסת הגדול, עם כל החברים שלנו, שהרבה הרבה כבר אינם. התחתנו בשנת 1946.

* זה היה בבר-מצוה של הנכד שלי. אני מצולמת פה עם שלושת הבנות שלי. פה זו אסתי נוה, ציפי ורשט ונילי אלמוסני.

* זו החתונה של הנכד שלי שקוראים לו שי נוה. הוא הבן של אסתי נוה. על ידם זה ההורים של חתני. שמה הנכדה שלי החיילת, מיכל אלמוסני, ואח שלה רון, והחתן שלי אהרון אלמוסני. הבת השנייה שלהם. אחר כך אפרים ורשט שהוא בעלה של ציפי. והנכד שלי צביקה נוה שם. מירבי שם ועודדי שם, ואסתי וציפי. ונילי שמה בסוף, על ידי.

* פה אני מצולמת עם ציפי ועם הנינים שלי. הנינים זה יוסי שהוא יושב פה, חרות, והקטנה שפרה. שם למעלה זה הנכד שלי, שי נוה, שאלה הילדים שלו.

* אני מצולמת עם הנינה שלי רותם כהן. היא בתה של הנכדה שלי.

* זו תעודת מבודאפשט. תעודת הקניות. הכל היה על כרטיסים בזמנו. את זה קיבלתי כשבאתי לבודאפשט, קיבלתי את התעודה הזאת כדי שאני אוכל ללכת לקניות. זה צריך להיות משנת 1940 או 1941, בבודאפשט.

* פה היו בתי הספר בעיירה, והגשרים על הנהר. זה מה שהיא ציירה לפי איזו תוכנית. יש לנו ספר שיצא.