שרגא Perez סבטובסקי

סבטובסקי פרץ שרגא - מקומות

דרזדן - DRESDEN

נירנברג - NURNBERG

בראטיסלבה - BRATISLAVA

ראיון עם סבטובסקי פרץ שרגא

מראיינת: נאוה גיבורי

תאריך: 14 בפברואר 1999

מפענחת: אסנת בראל

סבטובסקי פרץ שרגא הוא יליד שנת 1924 מן העיר דרזדן (DRESDEN) שבגרמניה, ותושב תל-אביב היום. הראיון יכלול פרטים על ילדות ומשפחה, עליית הנאציזם בגרמניה, מאסר על ידי הגסטאפו ושחרור באמצעות 'הצלב האדום', הצטרפות למשלוח של יהודים שיצא מוינה בשנת 1939, הימצאות על אוניית 'הפטריה' בעת טביעתה בנמל חיפה.

ש. מה שמך?

ת. סבטובסקי פרץ שרגא.

ש. באיזו שנה נולדת?

ת. ב- 1924, היום אני בן שבעים וחמש.

ש. באיזו עיר נולדת?

ת. בעיר דרזדן.

ש. מה אתה זוכר מדרזדן שלפני המלחמה?

ת. הזכרון שלי, חוץ משהיו לנו בעיות בבית הספר עם עליית הנאצים ב- 1934 בערך, קבלנו איזה מורה...

ש. בוא ננסה לדבר על התקופה שלפני עליית הנאצים. את הכתובת שבה גרת, אתה זוכר?

ת. כן, קרנשה שטראסה 32, שם ההורים שלי גרו עד הגירוש ב- 1942.

ש. אתה זוכר את המראה של הבית?

ת. כן, ברור.

ש. בוא תספר איך הוא נראה.

ת. בית גרמני טיפוסי, אירופאי, נגיד יותר נכון. חמש קומות.

ש. היו עוד יהודים שגרו בסביבה שלכם?

ת. בסביבה כן. אבל בדרזדן לא היו כל כך הרבה יהודים. היו בסך הכל קרוב לשש מאות אלף תושבים, בזמן הטוב ביותר, זאת אומרת ב- 1932. עד 1933 היו אולי ששת אלפים יהודים. מתוכם היו בודאי איזה אלף, אם לא יותר, יהודים שלא היה להם שום קשר. הקשר התברר רק אחרי עליית הנאצים, שהם יהודים ממש.

ש. המשפחה שלך, מה אתה יודע על המקור שלה, מאיפה היא?

ת. אבא שלי בא לגרמניה ב- 1916 מצ'נסטחובה. אמא שלי באה בתור ילדה קטנה בת שנתיים מברודי, ליד לבוב (LVOV).

ש. אתה יודע מה גרם להם לעזוב את פולין ולעבור לגרמניה?

ת. אבא שלי כנראה בגלל עבודה, בזמן מלחמת העולם הראשונה. אמא שלי, כנראה בעקבות הסבתא שלי, בעקבות האחים, אני לא יודע אם האחות. הייתה לה אחות גם כן בדרזדן. היו לה שלושה אחים ואחות אחת בדרזדן. כנראה הם כולם הגיעו לשמה, חוץ מאח אחד שהוא נסע לוינה (VIEN).

ש. מה שם אביך?

ת. יהודה איזידור. ואמא שלי יטקה.

ש. אבא, במה הוא עסק?

ת. היה חייט. כשהוא הגיע לדרזדן אז הוא עבד בתור גזרן.

ש. הוא עבד אצל יהודים?

ת. לא, לא.

ש. גזרן של מה? בגדי גברים?

ת. של בגדי גברים, ברור. גזרן אצל חברה אחת, אני לא יודע אם היא קיימת עוד היום, זה לא כל כך חשוב.

ש. אתה יודע איך הוא רכש את המקצוע שלו?

ת. לא. אבל עד כמה שהבנתי, זה במשפחה. אני לא הכרתי את סבא וסבתא מפולניה, ושלוש אחיות. היה לו אח שהוא היה תקופה קצרה מאד בדרזדן, והמשיך לליאון, בצרפת. הוא היה חייט שמה בליאון. הוא נפטר ב- 1938.

ש. איך אתה מתאר את המצב הכלכלי שלכם בבית בדרזדן? הייתה פרנסה?

ת. כן, בהחלט. איך שאומרים באנגלית, מצב טוב.

ש. אבא המשיך לעבוד בחברה?

ת. אבא שלי המשיך לעבוד עד 1941. אני לא יודע אם עד 1942.

ש. כל אותו הזמן הוא היה עובד כשכיר?

ת. לא. אני צריך לחזור לתקופה אחרת. עד הגירוש של היהודים הפולנים ב- 28 לאוקטובר 1938, בתור נתין פולני הוא היה יכול להמשיך במקצוע שלו בתור חייט עצמאי. ואז הפסיקו, אחרי זה הפסיקו את האפשרות, והוא התחיל לעבוד, על ידי קשר שהיה לו עם מישהו, ותפר מדים.

ש. אנחנו נחזור ברשותך לתקופה הזאת יותר מאוחר. בוא תספר על אבא. איזה אדם הוא היה?

ת. קשה לי להגיד.

ש. מה אתה זוכר ממנו? תמונות משותפות שלך ושלו ביחד?

ת. אין לי שום דבר.

ש. איזה אבא הוא היה? היית רואה אותו הרבה בילדות?

ת. כן, ברור. הוא היה עובד בבית. בית המלאכה היה בבית, ככה שראיתי אותו, חוץ מהשעות האלה שאני הייתי בבית הספר או שהלכתי לשחק. וגם בזמן האחרון, זאת אומרת, בשנים האחרונות, אחרי 1937, 1938 בודאי, אנחנו כמעט ולא יצאנו מהבית. אמא שלי הייתה היידישא מאמא, אבל היא ניהלה את העסק המסחרי.

ש. אבא עבד לבד, או היו לו עובדים נוספים?

ת. היו לו עובדים.

ש. העסק היה שייך לו?

ת. כן, ברור.

ש. מי היו הקליינטים שלו?

ת. רובם יהודים, גם גויים. אבל אחרי 1933/4, בפרט ב- 1935 כשיצא הפרגראף של הארים וכו', אז כמעט ולא היו גויים. היו עוד אחדים בודדים שהחזיקו מהחייט היהודי.

ש. מה הוא ידע לתפור?

ת. הכל, הכל.

ש. אתה זוכר אותו בעבודה, מודד?

ת. כן. היה לנו עוזר צ'כי שהוא עבד אצלנו עד 1938. ואז התחיל לעבוד יהודי, שהוא היה קודם עצמאי, הוא התחיל לעבוד עם אבא שלי. הוא נעצר גם כן. הוא מופיע ברשימה הזאת בתור חייט עצמאי.

ש. אתה זוכר את שמו?

ת. קאלפ. אחרי המלחמה הסתבר לי שעוד מישהו עבד אצל אבא שלי, בשם אוגרודט. הוא והבן שלו עברו את השואה, זאת אומרת את אושוויץ (AUSCHWITZ). הבן עלה ארצה, פגשתי את הבן, וראיתי גם את האבא שלו. הוא סיפר לי שהוא בשנת 1941 הוא עובד עוד אצל אבא שלי.

ש. בוא נחזור לאמא. מה היה שמה?

ת. יטקה.

ש. שם משפחתה לפני נישואיה?

ת. ריטנדל.

ש. תספר עליה. אמרת שהיא הייתה יידישא מאמא.

ת. מצד אחד יידישא מאמא,מצד שני הייתה גם חרוצה.

ש. היא הייתה אשה עובדת?

ת. לא. היא ניהלה את העסק המסחרי, את ההתכתבויות מה שהיו, כל מיני דברים, מס הכנסה וכו'.

ש. הייתה לה השכלה לאמא?

ת. כן, אני חושב שבית ספר למסחר שנתיים.

ש. באיזו שפה דיברו אצלכם בבית?

ת. רק גרמנית.

ש. ידעת בתור ילד שהמוצא שלכם הוא פולני?

ת. כן.

ש. היה קשר עם המשפחה בפולין?

ת. כן, ברור, היה קשר. אבא שלי התכתב עם ההורים שלו. בחגים הייתי צריך תמיד לצייר משהו בשביל ראש השנה. אני אגיד לך, מהילדות שלי, אני קבלתי עכשיו מכתב מבחור בן שבע עשרה מדרזדן. הוא שאל אותי אותן השאלות, מה אני זוכר. אמרתי שאני לא זוכר. אני זוכר שבבית ספר עממי היה לנו מורה שהוא בא במדים, ב- 1934. כתוצאה מכך ישבנו בספסל נפרד, והוא תלה את ה.............. וכו' וכו'.

ש. בוא נדבר עוד על המשפחה. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. היו לי עוד שתי אחיות.

ש. מה שמותיהן?

ת. הני ואנליס.

ש. מי הייתה הבכורה?

ת. אני, ילידת 1926, ואחר כך אנליס בשנת 1928.

ש. אתה יכול לומר איזו אוירה שררה בבית? איזו משפחה הייתם?

ת. קשה לי באמת להזכר.

ש. איך נראו החיים היהודיים אצלכם? שמרתם מצוות? קיימתם מצוות?

ת. כן, חוץ משבת. אנחנו בתור ילדים, בפרט אחרי שהלכתי לבית ספר יהודי, וגם האחיות שלי. אז בשבת הלכנו לבית כנסת. הלכתי לתנועה.

ש. ההורים גם הלכו לבית הכנסת?

ת. בחגים.

ש. יש לך איזה שהוא זכרון של חג אחד בבית הכנסת? איך נראו היהודים של דרזדן?

ת. זו הייתה קהילה יותר קונסרבטיבים. היו כמה אורתודוכסים, אבל מעט מאד. בית הכנסת נבנה ב- 1837. נדמה לי שהקהילה קיימת מ- 1830 או משהו כזה. עד אז היו יהודים בדרזדן, ברור.

ש. אותו חג, שהייתם בבית הכנסת, זה זכרון נעים?

ת. כן, כן.

ש. האנשים היו מתפללים?

ת. כן, ברור.

ש. מה עשו הילדים?

ת. שיחקו, כמו שבכל בית כנסת בעולם, כשאין להם רקע אורתודוכסי מובהק.

ש. בבית שמרו מצוות? אמא הדליקה נרות, למשל?

ת. כן, סבתא שלי, בפרט, שהייתה גרה מולנו, אבל הייתה רוב הזמן אצלנו בבית. היא החזיקה עוד מנהגים. אמא שלי גדלה בדרזדן, ככה שלא היה לה את הקשרים המזרח אירופאים של היהדות המזרח אירופאית.

ש. אבא עבד בשבת?

ת. כן. אמנם חצי יום, אבל היה פתוח.

ש. הזכרת קודם שלמדת בבית ספר יהודי.

ת. רק מ- 1937.

ש. ועד 1937 באיזה בית ספר למדת?

ת. בבית ספר עממי בדרזדן. אמא שלי גם כן הלכה לאותו בית ספר, אבל כמה שנים לפני זה. עד 1938 החיים היו פחות או יותר, חוץ מהדברים הקטנים, אפשר להגיד היום, שהוא תלה את ה........ וישבנו בספסל נפרד.

ש. עד 1938 או עד עליית הנאצים ב- 1933, הייתה אנטישמיות בדרזדן?

ת. אין לי מושג. עד 1933 אין לי מושג.

ש. כשלמדת בבית ספר רגיל, לפני הסיפור של אותו מורה?

ת. לא, בכלל לא.

ש. היו לך חברים גויים?

ת. היו חברים גויים, כן. חברים, פחות או יותר.

ש. אתה ביקרת בבתים של ילדים גויים?

ת. כן.

ש. ואצלכם בבית, להורים היו קשרים עם גויים?

ת. כמעט ולא. הייתה לנו משפחה גדולה מאד. כמו שסיפרתי קודם, לסבתא שלי היו שלושה אחים ואחות אחת, ולכולם היו ילדים. אז הייתה משפחה גדולה מאד. היו כארבעה עשר בני דודים לאמא שלי. וזה היה עיקר הקשר שלנו. לא היה לנו שום קשר עם גויים.

ש. יש לך זכרונות שכל המשפחה מתאחדת יחד בחגים?

ת. לא, כל משפחה עשתה את החג שלה לחוד. לא היה דבר כזה. אמנם בערב פסח אנחנו עשינו לבד, עם הסבתא שלי. אולי היה איזה חבר של אבא שלי באותם ערבים, היו שניים בחו"ל. אבל זה הכל. היו ימי הולדת איפה שנפגשו, גם כן לא כולם בבת אחת, כמו שפה כשעושים סדר פסח.

ש. כשאתה חושב היום אחורה, מה היה יהודי באותם ימים?

ת. היה יהודי, שהנוער, בפרט אלה שהלכו לתנועת נוער, כמו 'מכבי', 'מזרחי' או 'השומר'.

ש. אתה הצטרפת לתנועת נוער?

ת. כן, ל'מכבי הצעיר'.

ש. באיזה גיל הצטרפת?

ת. בגיל אחת עשרה, בשנת 1935.

ש. המשפחה שלך הייתה ציונית?

ת. אני לא יודע. קשה לי באמת להגדיר את זה.

ש. שמעת על ארץ ישראל בבית? היו דיבורים עליה?

ת. באותו הזמן בודאי. קודם הלכתי לבית ספר ללמוד דת. היו שיעורי דת, למדו עברית, להתפלל וכו'. זה היה אחרי הצהרים פעם או פעמיים בשבוע.

ש. זה היה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון?

ת. זה היה קיים כל השנים.

ש. הלכת ברצון?

ת. כן. פגשתי פה בחורה אחת שהלכה אתי לבית ספר. היא בקיבוץ מזרע.

ש. בוא נדבר על שנת 1933. איך האירועים האלה מתחילים להשפיע על המשפחה שלך? עליית הנאצים לשלטון. מתי לראשונה זה משפיע?

ת. הייתה לנו עוזרת, לא אופר. היא הייתה באה, לא יודע אם כל יום או כמה פעמים בשבוע. אני רק זוכר עם ההחלטות של נירנברג (NURNBERG) מ- 1935 שאסור לעבוד אצל יהודים. אז הופסקה העבודה שלה. זאת אומרת, אנחנו היינו במצב די מבוסס, לא עשירים, בודאי שלא. זה אחד הדברים שאני זוכר. עד 1937/8, למעשה, לא היה משהו חריג. אנחנו ידענו שאנחנו יהודים.

ת. כשאתה אומר ידענו שאנחנו יהודים, למה אתה מתכוון? בתור ילד, מה ידעת?

ת. ברגע שהושיבו אותי בספסל נפרד בבית הספר.

ש. בוא תספר את הסיפור הזה, כשהמורה מעביר אותך לספסל נפרד. זה בא לך בהפתעה?

ת. לא. אני קראתי כבר בגיל צעיר, קראתי את העתון. קראתי גם, זה התחיל ב- 1933 עם ההצתה של הרייכסטאג. אז היה המשפט הגדול של ונדלופה. מאז אני קראתי גם את העתון.

ש. מדברים על זה בבית?

ת. כן, בתקופה מסויימת דיברו עוד על זה בבית, אחר כך השתדלו לא לדבר על זה. היות ופחדו מהקיר שישמעו.

ש. מה אתה זוכר שמדברים ההורים ביניהם?

ת. הם בודאי לא רצו שאנחנו נדע, שזה יצא לנו ברחוב או בבית הספר או באיזה שהוא מקום, שזה יצא לנו בטעות. התחילו לפחד. מ- 1935 אני חושב שהפחד היה די גדול אצל היהודים.

ש. הפחד לומר משהו שישמע נגד?

ת. מה שעלול להיות גורם שיעצרו אותם.

ש. כמה ילדים יהודים למדו אתך בכתה?

ת. אחד.

ש. ואת שניכם מעבירים אחורה?

ת. כן, ברור. אני עכשיו רק פגשתי אותו אחרי ששים שנה. הוא חי באנגליה.

ש. איך הרגשת כשאמרו לך לעבור לשבת שם?

ת. לא יודע. אני היום לא יודע מה היו ההרגשות שלי.

ש. איך נראה לך קבלו את זה התלמידים האחרים בכתה?

ת. אני חושב שלא היה להם, בודאי לא היה להם אכפת. אף אחד לא קם ואמר: למה? כולם ידעו, ברגע שאת רואה את ה........ ואת רואה את הפרצופים ששטרייכר צייר שם, או מישהו במקומו. וכל סיפורי הזוועה שכתבו על היהודים. אני לא חושב שהייתה להם התנגדות שאנחנו לא נשב על ידם.

ש. חלק מהם נשארו חברים שלך?

ת. לא, לא.

ש. למעשה היית מבודד?

ת. אני אפילו לא זוכר שם אחר. עכשיו, אחרי שקבלתי לפני כחודשיים את הרשימה של הבית, נזכרתי בשם אחד, שהם היו גרים מתחתינו. אמא שלו הייתה תופרת. אתו, עד שלב מסויים היינו חברים. אבל לא יותר. והייתה עוד משפחה אחת, למעלה, אצלנו בבית, בקומה רביעית. אני לא זוכר עכשיו את השם. אני רק יודע שאני חזרתי מהמחנה ולא היה לנו אפשרות לקנות גרביים בשביל הנסיעה. אז היא נתנה לנו נקודות. היה לה בן שהוא היה, נדמה לי, בשנתיים יותר צעיר ממני. באתי בכריסטמס, עליתי למעלה מדי פעם בפעם. הייתה לו רכבת חשמלית. (עכשיו אני זוכר הכל לאט לאט). משהו עצום, גדול מאד. שיחקנו. אבל עם גויים לא היה לי קשר. חוץ מאלה בבית. וגם לא בתקופה האחרונה, בודאי שלא. אני זוכר עוד את כל השמות היהודים. יש לי פה רשימה.

ש. אמרת קודם שבשנת 1935 נמנעים מלדבר מפחד של הלשנות.

ת. תראי, זה היה הצעד הראשון. באפריל 1933 זה התחיל עם ההצתה של הספרים, היודן בויקות, באפריל 1933. אבל לנו לא היה עסק עם חנות, ככה שלא הרגשתי את היודן בויקות עד כדי כך. אולי אני פרודיאנית דחיתי את זה מהראש שלי. ב- 1935 אני זוכר שהופיעו הפרגראפים האריים, זאת אומרת רישום, מה שאסור ומה שמותר ליהודים.

ש. למשל, מה אתה זוכר?

ת. שאסור להחזיק עוזרת, אסור להתיידד עם יהודים. הגזע הגרמני הוא צריך להיות טהור ולא צריך לערבב עם יהודים. אני זוכר שזו התקופה הראשונה ששמעתי על מחנה ריכוז.

ש. הכרתם אנשים שנעצרו באותה תקופה, בשנת 1935 בערך?

ת. אני חושב שכן, אני חושב שכן. אבל אני לא זוכר. אז נשלחו לאורניינבורג (ORANIENBURG) וזקסנהאוזן, בקרבת ברלין.

ש. אתה זוכר את השמות האלה מאותה תקופה?

ת. לא.

ש. מה ידעתם בהתחלה על מחנות ריכוז, בתקופה הזאת?

ת. באותה תקופה אני הייתי עוד ילד, אני לא יכולתי לתאר לי. גם לא סיפרו לי את כל הזוועות מה שהיו שם. אני שמעתי רק ב- 1938. מ- 1938 אני זוכר, עד אז זה הכל כמעט מה שאני זוכר.

ש. לפרנסה של אבא קורה משהו?

ת. באותה תקופה לא באופן מיוחד. אני אגיד לך, היות והרבה יהודים היה אסור להם להוציא את הכסף מגרמניה הם עשו חליפות. היה מותר להוציא עד עשרת אלפים מרק, או משהו כזה. היו אנשים עשירים, לא רק בדרזדן, גם במקומות הקטנים מסביב. הם באו והפרנסה הייתה פחות או יותר.

ש. אתה זוכר עוד חוקים שפוגעים בכם? למשל בית הספר, מתי אתה מפסיק ללמוד?

ת. אני הפסקתי ב- 1938. ב- 1938 הפסיקו החיים היהודיים. ראשית כל עם החוק שהפולנים הוציאו, שמי שהוא אזרח פולני ומחזיק פספורט פולני ולא נמצא בפולניה ב- 29 באוקטובר, הוא באופן אוטומטי מאבד את הנתינות שלו. הגרמנים פחדו להשאר עם מאה חמישים עד מאתיים אלף יהודים.

ש. להורים לא הייתה נתינות גרמנית?

ת. לא. סבתא שלי היא הייתה בלי נתינות, נדמה לי. היה להם פספורט פולני. ב- 1938 ב- 28 היינו אני ועוד חבר יהודי, היינו ב'בר כוכבא', תנועת ספורט. הלכנו אליו הביתה. אנחנו ציירנו ביחד. הייתה לי איזו תמונה אצלו או משהו, אני לא זוכר. אני רק זוכר דבר אחד. אנחנו עומדים על יד הדלת, הוא מצלצל, ופותחים שני אנשים עם מעילי עור. הם שואלים: אתה שייך לדירה הזאת? הוא אמר: כן. ואתה? אמרתי: אני לא. הם אמרו: לך מהר הביתה. הם לקחו אותו, אני רצתי הביתה, גרנו כחצי קילומטר משם. אבא שלו היה גם כן חייט. אמרתי להורים שלי: תראו מה שקרה. הם כנראה ידעו כבר.

ש. מה בעצם קרה?

ת. באותו הלילה, משעה שש או שבע, עצרו את כל הנתינים הפולנים. הדודה של אמי היו לה שלושה ילדים. הבן דוד של אמא שלי, מקס, הוא בא אלינו ואמר לנו שעוצרים את כל היהודים, ורובם מסתובבים כבר בגינה הגדולה שבקרבת המקום שלנו. זה פארק עצום של קילומטר מרובע. שאנחנו נעזוב את הבית. אבל אבא שלי היה כבר חולה. אני לא יודע מתי הופיעה המחלה שלו. היה לו אישור מהרופא שאסור לעצור אותו, או משהו. אני לא זוכר איך זה יצא. אנחנו יצאנו בסביבות שמונה מהבית. אמא שלי עם האחיות. נסענו אליהם. להם לא הייתה נתינות. בערך באחת עשרה, שתים עשרה בלילה מצלצלים אצלם. הם היו גרים בקומה שנייה. אמרו: משטרה, נא לפתוח! אז אנחנו ירדנו אתם למטה, ואנחנו ירדנו למרתף, היא הלכה לפתוח את הדלת. הראתה להם את הפספורט שהם לא פולנים, הם ללא נתינות. והם הלכו. אחרי שהם הלכו אנחנו עלינו למעלה. פחדנו נורא. עם החשמלית הראשונה אנחנו נסענו לחברים שההורים כבר נפטרו. הילדים שלהם גרים באמריקה. הם מופיעים גם על תמונה אחר כך שאני אראה לך. שמה ישבנו עד שעה עשר בבוקר. אז אמרו שנגמרה הראציה. כל מיני אנשים לא יודע אם הם טלפנו או מה שהיה, טלפנו שנגמרה הראציה. זאת אומרת, אספו את כל הפולנים עד שעה תשע או עשר בבוקר, אספו אותם באיזה שהוא מקום, העבירו אותם לרכבת וגרשו אותם לגבול.

ש. אתם למעשה הסתתרתם?

ת. אנחנו הסתתרנו, ועברנו את זה בשלום, עד כמה שאפשר להגיד בשלום. חלק מהם חזרו.

ש. לא חששתם שיחפשו אתכם למחרת?

ת. לא.

ש. למה?

ת. אני לא יודע.

ש. אתם חוזרים הביתה?

ת. אנחנו חזרנו הביתה. הם היו אצלנו בבית. אבא שלי הראה להם את התעודה שהוא לא מסוגל ללכת, והם קבלו את זה. אני לא יודע משום מה.

ש. היו הרבה יהודים כמותכם שנמנעו מללכת?

ת. כן. אני חושב שגם האח של הסבתא שלי, זאת אומרת הדוד של אמי.

ש. איך הגרמנים התנהגו כשהם הגיעו לבתים?

ת. אני לא יודע, לא הייתי נוכח.

ש. למשל בבית של הדודה?

ת. אנחנו היינו למטה במרתף. הם כנראה הראו את התעודה, הם באו בדרך כלל עם גסטאפו. הם הראו בדרך כלל את התעודה שלהם ודרשו את מה שהם רצו. חלק מהיהודים האלה לא עברו. אלה מפרנקפורט (FRANKFURT) הם עברו דרך דרזדן בחזרה לפרנקפורט. באותו הלילה גורשו, אני לא יודע כמה.

ש. כשהגרמנים באים אליכם, אתם יודעים שהכוונה שלהם לשלוח אתכם לפולין? אמא יודעת מפני מה אתם מסתתרים?

ת. ברור. היו שמועות, אף אחד לא ידע מה הגורל. הם למחרת הלכו מבית לבית ושמו חותמת על הדירה. אלה שגורשו, אז אחד מבני המשפחה היה יכול לחזור כעבור חודשיים שלושה חודשים, לחזור לדירה. המשטרה פתחה להם את הדירה, והם היו יכולים להוציא את הדברים משם, מה שהיה נחוץ, מה שהיה אפשר. ואת היתר מכרו, או אני לא יודע, לא זוכר.

ש. מה כל האירוע הזה עושה לתחושת הבטחון העצמי של המשפחה?

ת. לזה אני רוצה להגיע. עד אז הרגשנו עוד איך שהוא. אחרי זה היה מצב קשה. בפרט בינואר 1939 או בדצמבר 1938, אני כבר לא זוכר בדיוק. קבלנו מכתב מהקונסוליה הפולנית בלייפציג שבזה הם מכריזים שאין לנו יותר נתינות פולנית. עם איבוד הנתינות היה גם קשור העסק. היות ובתור נתין זר היה לאבא שלי מותר לעבוד. אם היה מאבד את הנתינות, אז הוא גם היה יכול לסגור את העסק. אמי נסעה ללייפציג והיא דרשה שהם יכריזו עליהם בתור פולנים. לא עזר לה שום דבר. זה הלך לפה ולשם, נדמה לי עד מאי או יוני.

ש. שהיא ניסתה לבוא בדברים אתם?

ת. כן. אנחנו היינו במשטרת הזרים. היה שם אחד, אני חושב ששמו היה שינדלר, אני זוכר את השם שלו. הוא הכיר בנו בתור פולנים. הפספורט היה לנו, היה בתוקף. אנחנו לא מסרנו אותו. במאי או ביוני 1939 קבלנו צו גירוש. במשך עשרה ימים לעזוב את גרמניה. ואז אמי נסעה בחזרה ללייפציג וביקשה בכתב שאנחנו כבר לא נתינים פולנים. אבל גם זה לא עזר לה.

ש. היה לאמא הרבה אומץ?

ת. כן.

ש. הצו לעזוב את גרמניה ניתן על ידי השלטונות הגרמנים?

ת. כן.

ש. קבלתם אותו בכתב?

ת. אני חושב שכן. ואז האריכו את זה לעוד איזה חודש. אז הסבתא שלי ואחיה וגיסתה נסעו לפולניה. הם לא יכלו לעמוד בזה. בת דודה של אמא שלי ובן דוד הם נסעו לפולניה והגיעו לקרקוב (KRAKOW). ואחר כך ב- 1941 קבלתי גלויה מהסבתא שלי. היא המשיכה הלאה לברודי, כביכול. ואנחנו קבלנו דחייה. וכמו שאני אמרתי, הקומיסר של הנתינים הזרים במשטרה, הוא סידר לנו את זה.

ש. הוא היה חבר במפלגה הנאצית?

ת. הוא היה זקן, אני לא יודע. ממלא מקומו שבא אחריו הוא ישב עם סמל. זה אני זוכר. ואני זוכר עוד את השם שלו. עם פרוץ המלחמה אז הכל נפסק. כעבור שבוע, עשרה ימים, אני קבלתי הודעה להתייצב במשטרה.

ש. ידוע לך למה דווקא אתה?

ת. בתור נתין פולני.

ש. ומה עם שאר בני המשפחה שלך?

ת. נשים לא לקחו. ואבא שלי, האישור שלו גם החזיק שם מעמד. אותי החזיקו תיכף ומיד שמה, וישבתי שלושה או ארבעה ימים בדרזדן. אחר כך הועברנו, היינו איזה עשרים נתינים פולנים שהיו עוד בדרזדן.

ש. באו לקחת אותך מהבית?

ת. לא, לא. היה כתוב: עליך להתייצב במשטרה בתאריך זה וזה בשעה זו וזו.

ש. והוסבר לך בהודעה למה?

ת. לא.

ש. מה זה אמר לקבל הודעה כזו באותם ימים? זה היה מפחיד?

ת. כן, כן.

ש. איך המשפחה? מה ההורים אומרים? יש אפשרות לא להתייצב?

ת. לא, זה היה מסכן את כל המשפחה, את יתר האנשים.

ש. לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. בכל אותה תקופה משנת 1933 עד 1939, עולה המחשבה אולי לעזוב את גרמניה?

ת. תראי, יכול להיות שב- 1933 עד 1935. אבל את יודעת איך שזה. פרנסה הייתה. לנסוע עם שלושה ילדים, זה מה שאני חושב שהיה הראש של ההורים, לנסוע עם שלושה ילדים למשהו שלא יודעים מה מחכה שם. אמנם כולם אומרים לאבא שלי: לך יש מקצוע, לאן שאתה מגיע אתה יכול לעשות פרנסה. אבל הוא כנראה היה כבר אז חולה. אני לא יודע עד כמה הוא היה חולה אז, אני לא יודע. לא סיפרנו לנו לילדים. היינו גם עסוקים עם כל מיני חברים וחברות, יהודים אמנם. לא היה לאן. בשלב מסויים העולם היה סגור.

ש. הכרתם כאלה שכן יצאו?

ת. ברור, ברור.

ש. ידעתם איך הם השיגו אשרות הגירה?

ת. אלה ששלחו לי את התמונות, הם היו ללא נתינות, אלה שאנחנו הסתתרנו אצלם. הם השיגו דרך הקונסול הבוליביאני בטרייסט, שהוא תמורת כסף מכר ויזות לבוליביה.

ש. הדודים שלך?

ת. לא, היא הייתה חברה של אמא שלי. הן הלכו גם ביחד לבית ספר, נדמה לי. הוא היה יליד ויז'ניצה. לא הייתה להם נתינות והם עזבו לבוליביה. אבל אני הייתי כבר במחנה באותה תקופה.

ש. את 'ליל הבדולח' בשנת 1938, אתה זוכר אותו?

ת. זה מה שכל אחד שואל אותי. לא.

ש. שרפו בית כנסת בדרזדן?

ת. כן. זה היה בדיוק מאה שנה להקמת בית הכנסת. הוא נפתח ב- 1837. זה מה שאני סיפרתי עכשיו לסטודנט מדרזדן. אחרי ה- 28 לאוקטובר, בשבילנו, ואני מתאר לעצמי שעוד כמה כאלה שלא הייתה להם נתינות גרמנית, נפסקו כל החיים. כל החיים, הקשר. אני לא יודע אם פתחו אחר כך את בית הספר. היות ובית הספר היה בקומפלקס של בית הכנסת, זה היה קומפלקס אחד גדול. אני כבר לא זוכר שום דבר אחרי ה- 28. התחילה עוד התאספות. הלכו עוד לחוגים מסויימים. הייתה קיימת עוד איזו מסגרת של בית הספר. אבל משהו פחות או יותר, לא לגמרי.

ש. בוא נחזור לסיפור שלך.

ת. העבירו אותנו לבית הסוהר.

ש. מי היו החבורה של העשרים אנשים?

ת. גברים, שחלק מהם הייתה לו נתינות פולנית, וחלק, נדמה לי ללא נתינות. היו מכל הגילים. אמנם מתחת לגיל עשרים לא היה אף אחד חוץ ממני. הייתי בן חמש עשרה.

ש. בלטת בעובדה שאתה הכי צעיר שם?

ת. כן. בהתחלה זו הייתה בעיה, היות והיה אסור לי לשבת עם מישהו ביחד בתא. לפי החוקים הגרמנים אסור להושיב מתחת לגיל מסויים עם יותר מבוגר. עד שפניתי אליהם ודרשתי שאני לא רוצה לשבת לבד, אני רוצה שמישהו יהיה על ידי. אז הכניסו עוד מישהו לתא.

ש. כולם היו אנשים חסרי נתינות?

ת. לא לא, כנראה שהיו עוד כאלה שהייתה להם נתינות פולנית, שגם כן באותה צורה איך שהוא הסתתרו.

ש. אבל כל הקבוצה הייתה קבוצה של אנשים בעלי אזרחות פולנית?

ת. כן, או ללא נתינות בכלל. נתינות גרמנים לא היו.

ש. הכרת מישהו מהם קודם לכן?

ת. כן, ברור. פחות או יותר. הקהילה התכווצה עד כדי כך. בפרט אלה, אוסטיודן, מה שהיו קוראים לזה, אז הם היו פחות או יותר ביחד, גם הילדים. יום אחד באו עם רכב והעבירו אותנו לתחנת הרכבת, ומשמה לקחו אותנו לנירנברג (NURNBERG). זה היה האזור איפה שהיטלר היה מחזיק את האסיפות הכלליות. כל שנה הייתה אסיפה. רואים את זה גם בכל סרט. רואים איך שמורידים את צלב הקרס שם למעלה מהמקום הזה. ושמה הקימו מחנה שבויים לחיילים פולנים וקצינים פולנים. אנחנו ישנו על קש, בצריפים, על קש. קבלנו שמה באמת מנות מצומצמות של מאתיים גרם לחם ביום.

ש. מה מסבירים לכם? למה אתם בעצם עצורים? מה נאמר לכם?

ת. היות ומלחמה עם פולניה. ברגע שאנחנו הגענו למחנה, זה היה כבר אחרי המלחמה. כל המלחמה נמשכה שלושה שבועות. בראשון לאוקטובר זה היה כבר אחרי זה. פגשנו שם באמת. אבל אנחנו נתינים זרים.

ש. זאת אומרת, הם עוצרים אתכם בערך במקביל לכניסה שלהם לפולין?

ת. כן, עם פרוץ המלחמה, בתור נתינים פולנים, שגרמניה במלחמה עם פולניה. ואז כשהעבירו אותנו למחנה זה זה היה כבר אחרי המלחמה, והיה כבר ההסכם המפורסם עם מולוטוב. היו שמה חיילים פולנים שהיו אצל הצד הרוסי. אני זוכר עוד עד היום שהם באו בלי מגפיים. הפולנים היו כמו החיילים הגרמנים, היו עם מגפיים. להם הרוסים הורידו את המגפיים ונתנו להם נעליים מקש. זה היה כל כך מוזר לראות אותם בשלג של עשרים ס"מ, בקור של שמונה עשרה מעלות מתחת לאפס. באמצע דצמבר 1939 עברה משלחת של 'הצלב האדום'.

ש. בוא תספר על המקום. איך הוא כונה? איך הוא נראה?

ת. שטלאג 12A . זה אמר שזה מחנה שבויים.

ש. כמה אנשים יושבים במקום הזה, בערך?

ת. אנחנו היינו בסך הכל מאה ומשהו יהודים מכל גרמניה.

ש. הייתם קבוצה בתוך המחנה?

ת. כן. היו גם שני ישראלים, פלשתינאים יהודים, שהם באו, הם למדו בטכניון ובאו לבקר את ההורים שלהם. והמלחמה תפסה אותם בפולניה. אבל היה להם פספורט כביכול אנגלי, אז העבירו אותם למחנה. כעבור כמה ימים, שבוע ימים, נדמה לי, או משהו כזה, הוציאו אותם למחנה שבויים אנגלי, שזה היה לא רחוק משם, נדמה לי.

ש. איך היחס אליכם?

ת. תראי, זה היה צבא. ברגע שלא היה אס.אס. ולא היו מהמפלגה. זאת אומרת, זה היה ממש צבאי.

ש. היחס אליכם כיהודים היה זהה ליחס לשבויי המלחמה הפולנים?

ת. אנחנו היינו במחנה, לא היה לנו שום קשר.

ש. לא היה לכם קשר לשבויים הפולנים?

ת. לא. חוץ מדואר שאנחנו היינו צריכים לקבל. אני זוכר שקבלתי יום אחד חבילה.

ש. חבילה מהבית?

ת. חבילה מהבית, אמי שלחה. והיה שמה סמל יהודי, שהוא הכיר את המשפחה שלי בפולניה. זה הכל.

ש. אתה יכול לומר מה עובר עליכם בתקופה הזאת? ציפיה? דאגה?

ת. אני מתאר לעצמי, תראי, בתור ילד, לא היה אף אחד שהוא מתחת לגיל עשרים. בתור ילד אני קבלתי את כל הדברים האלה בתור הרפתקאה, משהו חדש. אני לא יודע. אם אני חושב היום על כל אותם הימים, גם בטרנספורט להנה, וכל הדברים, אני לא יודע... אני היום מסתכל על זה, איך לא דאגתי.

ש. איך נראו האנשים האחרים שהיו יחד אתך?

ת. הם היו מודאגים, אני מתאר לעצמי.

ש. הם היו בעלי משפחות ברובם?

ת. כן, כן.

ש. המקום היה שמור?

ת. ברור, ברור. גדר תייל ושומרים עם רובה. היה לנו מקרה אחד, היה אחד שהוא היה חירש אילם. הוא רצה לצאת בלילה לבית השימוש, והשומר ראה אותו והוא צרח עליו. הוא לא ראה את השומר, והוא רצה לירות בו. במקרה היה מישהו אחר שאמר: תעצור, תעצור, הוא לא שומע אותך, הוא חירש. אחרת היו הורגים אותו. זו רק דוגמא אחת לכמה זה היה שמור.

ש. השיגרה במחנה השבויים, איך היא נראתה? מה עשיתם במשך היום?

ת. שום דבר, המתנה.

ש. איך מתייחסים אליכם חיילי הגסטאפו?

ת. זה לא היו חיילי גסטאפו. זה היו חיילים של הצבא הסדיר הגרמני. כנראה גילאים יותר מבוגרים.

ש. יש פחד מהם, מהחיילים?

ת. לא, אני לא פחדתי מהם. רק קוריוז. כשהעבירו אותנו מדרזדן לנירנברג, אנחנו היינו, כמו שאמרתי, עשרים, עשרים ואחד, עשרים ושניים איש, לא יודע בדיוק כמה. נדמה לי ששחררו אחד או שניים עוד בדרזדן. אחד היה לו סרטיפיקט לארץ ישראל, ואחד היה לו ויזה לאמריקה, נדמה לי. אני לא יודע למה שחררו אותם. לקחו אותנו באוטובוס, מין אוטובוס של המשטרה. לקחו אותנו לתחנת הרכבת. היו שמה שני תאים, שניים או שלושה תאים שמורים בשבילנו, ושני אנשי בולשת שבאו אתנו ונסעו אתנו לנירנברג. בנירנברג ירדנו מהרכבת ונכנסנו למזנון. הם אמרו לנו: אתם יכולים להזמין מה שאתם רוצים. בבוואריה יש בירה טובה. זה היה בחמש בבוקר. אז כולם הזמינו בירה ונקניקיות, זה אני זוכר. הם כנראה טלפנו למישהו, אני לא יודע. אחר כך באו לקחת אותנו. אנחנו עברנו לרכבת אחרת שמגיעה בדיוק עד למחנה. נירנברג דוצנטייש, זה היה נקרא. זה כנראה איזה כפר או משהו, זה מחוץ לנירנברג, ושם היה המחנה. היו שם כעשרים אלף שבויים או משהו כזה, אני לא יודע.

באמצע דצמבר 1939 עברה משלחת של 'הצלב האדום' לבקר את המחנה, והם ראו אותי, ועוד ילד לא יהודי שהגרמנים תפסו אותו בגרמניה. הוא ברח מהבית לפני המלחמה, כמה ימים לפני המלחמה, והם תפסו אותו בטרמפים באמצע גרמניה ושלחו אותו גם כן לשמה. הם לא ידעו מה לעשות אתו. הוא היה בן ארבע עשרה, שנה אחת יותר צעיר, אבל הוא היה נורא קטן. הם שאלו ממתי מחזיקים ילדים במחנה.

ש. כשאתה אומר 'הצלב האדום', מאיזה לאומים הם היו?

ת. אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שויצרים, היות והם דיברו גרמנית. אז הם דחפו אותי קדימה, אלה מאותה עיר או מאותו צריף. אני כבר לא זוכר אם זה מאותה עיר. דחפו אותי קדימה ואמרו: הנה. הם הלכו, ואני לא יודע מה שהם דיברו עם האלוף שהוא היה מפקד המחנה. כעבור שעה בא חייל ואמר לי: קח את החפצים שלך, מה שיש לך. לא היו לי הרבה חפצים. את האוכל השארתי הכל מה שאמא שלי שלחה לי בחבילה, זה השארתי להם. התייצבתי, אז הוא קרא לי ואמר: לפי פרגראף זה וזה של אמנת ז'נוה אנחנו משחררים אותך ואתה צריך לחזור לדרזדן ולהתייצב בגסטאפו בעיר.

ש. כמה זמן יצא לך להיות במחנה השבויים הזה?

ת. חודשיים ומשהו.

ש. איך אתה מקבל את הבשורה?

ת. שמחתי, ברור, שמחתי לראות את ההורים שלי והמשפחה, זה הדבר הראשון.

ש. איך חזרת, ברכבת?

ת. נתנו לי כרטיס. ואז אותה הפרודצדורה. נכנסתי ברכבת לנירנברג, ומנירנברג נסעתי שמונה או עשר שעות והגעתי לדרזדן. נסעתי הביתה, הגעתי בבוקר מוקדם, שש או משהו כזה, עד כמה שאני זוכר, הגעתי הביתה. באותו בוקר הייתי צריך עוד להתייצב. התייצבתי. והיה שם אחד, כמו שאמרתי קודם, כבר עם הצלב קרס בדש.

ש. זה במשטרת הזרים?

ת. במשטרת הזרים, כן. אמי אמרה אחר כך ששלחו אותו לפנסיה, הוא היה מבוגר. זה שבמקומו היה צימרמן. הוא אמר לי: תדע לך דבר אחד, שלוש פעמים בשבוע אתה צריך להתייצב במשטרה. אם אתה עד מרץ לא עוזב את גרמניה אז אנחנו ניקח אותך בחזרה.

ש. איזה חודש זה באותה תקופה?

ת. זה היה באמצע דצמבר 1939 כששוחררתי.

ש. הוא מציע לך אופציות איך לעזוב את גרמניה?

ת. לא לא, זה לא העסק שלו.

ש. מה זה אומר להיות יהודי בגרמניה באותה תקופה? איזו הרגשה מלווה אותך?

ת. מאד לא טובה. היות וב- 1939, בהתחלת 1939 האנגלים נתנו לצעירים, אבל מעל גיל שמונה עשרה בדרך כלל, חוץ משניים שלושה מקרים שרצו גם טרנספורט ילדים. לאנשים שהם יכולים לעבוד תיכף ומיד ולהתפרנס, נתנו להם להכנס לאנגליה. החבר שלי שהלך אתי לבית ספר הוא בא עם טרנספורט מפולניה קצת יותר מאוחר, נדמה לי ביולי אוגוסט. כך הוא סיפר לי אחר כך. זה היה האפשרות היחידה לצאת מגרמניה.

הייתה הכשרת חוץ בהולנד. היו מחנות בהולנד, בדנמרק ובשבדיה. הקהילה היהודית בדרזדן, שהיא הייתה המתווכת בין 'המשרד לפלשתינה', זה נקרא, בברלין, ניסתה לסדר לי מחנה, אבל זה לא הצליח. ואז אמרו לאמא שלי שיש אפשרות אחת לעזוב, עם טרנספורט שיוצא מוינה לפלשתינה.

ש. אתה יודע מי מביא לכם את האינפורמציה, ממי אתם שומעים על זה? מי אומר לאמא?

ת. לא. אני לא זוכר מי היה הקשר שלנו, מי היה עוד בקהילה היהודית באותה תקופה.

ש. באיזה טרנספורט מדובר? בוא תסביר.

ת. זה טרנספורט בלתי ליגאלי שאורגן על ידי יהודי מוינה, שמו היה סופו ( ). היו לו קשרים עם הגסטאפו, עם כל האנשים. היו לו גם קשרים מחוץ לאוסטריה, מחוץ לגרמניה. עד כמה שקראתי יותר מאוחר, אני אז לא התעניינתי בזה. אני קראתי רק בספרים שכתבו על אותה תקופה שזה לא היה הטרנספורט הראשון וגם לא היחידי. הוא קנה אוניות ביוון או בתורכיה והיו צריכים להעביר אותם לרומניה. אני לא יודע עד היום איך היינו צריכים לרדת.

אנחנו התייצבנו ב- 20 לדצמבר 1939, התייצבתי בוינה.

ש. איך אתה מתחבר אליו? אמא דואגת לכל הפרטים?

ת. כן. נתנו לי כרטיס נסיעה. נסעתי דרך צ'כיה, אני זוכר עד היום, דרך צ'כיה נסעתי לוינה.

ש. נפרדת מהמשפחה?

ת. כן.

ש. ידעת אז שאתה נוסע לפלשתינה כנראה?

ת. כן.

ש. המשפחה מברכת על זה?

ת. כן.

ש. אתה יכול לומר כמה מילים על המצב בבית באותו זמן?

ת. אני הייתי שבוע ימים בבית, ואני ממש לא יודע. הדאגה הייתה גדולה, זה ברור. אני חושב שהם ראו כבר אז שזו האפשרות היחידה לעזוב את גרמניה.

ש. האחיות חושבות אולי גם להצטרף?

ת. הן היו יותר צעירות. אחותי הגדולה הייתה עוד לא בת שלוש עשרה, ואחותי הקטנה בת עשר-אחת עשרה. בשבילן זה היה בלתי אפשרי לחשוב על דבר כזה. אמנם אשתי יצאה מפרנקפורט ב- 1940, יצא עוד טרנספורט עם סרטיפיקטים.

ש. אתה נוסע לבדך לוינה?

ת. כן, נסעתי. התייצבתי במקום מסויים, משרד. היו שם הרבה יהודים. אמרו לי איפה אני צריך לגור, באיזה מלון. ישנתי שם עם עוד אחד, שהוא לא היה מדרזדן. הוא הצטרף לטרנספורט. בכריסטמס, נדמה לי שב- 24 לדצמבר 1939 יצאנו עם הרכבת לבראטיסלבה (BRATISLAVA). זה מרחק של שעה ברכבת, מקסימום. שמה הכניסו אותנו למחנה.

ש. אתם מקבלים איזה שהן תעודות?

ת. לא. אני יצאתי מגרמניה עם פספורט ללא נתינות, שתוקפו היה חצי שנה.

ש. אמרת שהגעתם לבראטיסלבה.

ת. בבראטיסלבה היה שם איזה קומיטה עם יהודים. אני חושב שיהודים מסלובקיה שהם קבלו אותנו והעבירו אותנו לאיזה שהוא מחנה. זה היה פעם בית חרושת לנשק, יכול להיות שבימי פרנץ יוזף המלך האוסטרי. השמירה הייתה על ידי ה- אס.אס. הסלובקי - הלינקה. הוא היה המנהיג כביכול של הנאצים הסלובקים. היו להם אותם מדים, בשחור. הם שמרו. ואנחנו היינו שמה בסופו של דבר שש מאות ומשהו אנשים. ובמקום אחר היו קרוב למאתיים איש. הם היו בבניין אחר, באמצע העיר.

ש. אתה יכול לאפיין את כל שש מאות האנשים, מה חיבר ביניהם?

ת. לא, לא היה להם שום מכנה משותף.

ש. כולם היו יהודים גרמנים?

ת. היו אוסטרים, חלוצים מאוסטריה, הייתה קבוצה מקרפטורוס, היו צ'כים, היו שתיים או שלוש משפחות מפולניה שהם ברחו באיזה שהוא אופן לשמה, והיו יהודים מגרמניה עם נתינות גם גרמנית.

ש. היו גם ילדים, גם מבוגרים?

ת. כן. היו מכל הגילים. היו עד גיל שבעים ומשהו, והיו גם ילדים בני עשר וכנראה גם יותר צעירים.

ש. היו דתיים?

ת. היו דתיים, היו חילונים. אלה מקרפטורוס, ממונקאץ', זה ברור, הם היום עוד רבנים פה, אם הם חיים, חלק מהם. היו באמת מכל הגוונים שאפשר לחשוב עליהם.

ש. אתה הכרת שם מישהו?

ת. לא, אף אחד לא.

ש. למעשה היית לבד?

ת. כן. התחברתי תיכף ומיד עם בני נוער.

ש. המשפחה שלך הייתה צריכה לשלם על זה?

ת. זה עלה כסף, זה ברור. אני לא יודע מי שילם בשביל זה. אני לא יודע אם היה לנו באותה תקופה את האלף חמש מאות מארק, אלפיים מארק. אני לא יודע אם היה לנו. מישהו שילם. אני לא ידוע אם הקהילה היהודית בגרמניה או מה שהיה נקרא אז 'פלשתינה אמט' בברלין, שהם היו המתווכים. בסוף, על כל פנים, לא היה כסף. במרץ שנת 1942 נגמר הכסף, והיה פחד שאנחנו נשלח לפולין.

ש. אתם עדיין בבראטיסלבה באותה תקופה?

ת. כן. בינתיים היה חורף נורא חזק, החורף של 1940. עשרים, עשרים ושתים מעלות מינוס.

ש. למה בעצם מחכים?

ת. לאוניה שתיקח אותנו לנמל ברומניה.

ש. אוניה מאיפה, מבראטיסלבה?

ת. זה אני לא יודע מאיפה האוניה הייתה צריכה להגיע. עד היום אני לא יודע מה היה. מאיפה היה צריך לגייס את האוניות - האוניות שיעבירו אותנו מרומניה הגיעו מיוון, עד כמה שהבנתי, גם הצוות שהיה על האוניה. אבל את הדרך מבראטסילבה לטולצ'ה או סולינה או קונסטנצה, אחד מהנמלים האלה - אני לא יודע איך היינו צריכים לעשות.

בשלב מסויים היה פחד שישלחו אותנו בחזרה. ואז הג'וינט נכנס לתמונה ושלח כספים. ככה הוסבר לנו. יתכן מאד שהיותר מבוגרים יודעים ואני בתור ילד בן שש עשרה לא יודע.

ש. הכספים מיועדים למחיה או לרכישת אוניות?

ת. לא לא, למחיה. מישהו היה צריך לשלם בשביל המחנה, בשביל האוכל. האוכל בא ממסעדה כשרה בבראטסילבה. הביאו לנו. בשלב מסויים אחר כך קבלנו מצרכים ובישלו אצלנו, היה מטבח.

ש. כמה זמן אתם שוהים באותו מקום?

ת. עד ספטמבר. שלושת רבעי שנה.

ש. מה אתה עושה כל הזמן הזה?

ת. למעשה שום דבר. היו לנו מין חוגים, למדנו קצת עברית. אני לא יודע אם למבוגרים היה ראש ללמד אותנו. עשינו קצת ספורט.

ש. איזו אוירה שוררת שם?

ת. בשבילי זה היה, כמו שאמרתי קודם, בשבילי זו הייתה הרפתקאה. אנחנו בתור ילדים גם נשלחנו לשבוע ימים, שבועיים, נדמה לי, לסביבה לאיזו שהיא משפחה יהודית. וגם בבראטיסלה בתור ילדים נשלחנו למשפחות יהודיות וקבלנו שמה במקום הבית שלנו.

ש. יש לך קשר עם המשפחה שלך באותה תקופה?

ת. קשר מכתבים, כן. קשר מכתבים. טלפונים לא היו. בשלב מסויים אני פגשתי, באחד הביקורים האלה שהייתי מחוץ לבראטיסלבה, פגשתי אחד שהוא היה אתי ביחד במחנה. אני זוכר את שמו, טרינצ'ה. הוא היה בבית הקפה היהודי. אני נכנסתי לשם. אמרו לי ששמה אתה יכול לפגוש כל מיני פליטים. אני רואה אותו יושב שם. הוא אמר: מה אתה עושה פה? סיפרתי לו. הוא אמר שהוא יוצא עם טרנספורט שיוצא בעוד חודש ימים. הוא אמר: אתה רוצה להצטרף אלינו? זה טרנספורט של 'בית"ר'. אמרתי: לא, אני לא מוכן. הם באמת יצאו. אחר כך זה סיפור שלם. הם יצאו עם אוניה לים השחור והם הגיעו עד לרודוס. האוניה נקראה 'פנצ'ו'. עכשיו קראתי שרוצים לעשות סרט על זה. הם בסופו של דבר הגיעו למחנה ריכוז באיטליה, וזה היה הבדל גדול מאד.

אני על כל פנים סרבתי. בהתחלת ספטמבר מצאו אוניות שהגרמנים רצו לשלוח לרומניה על מנת להחזיר את הגרמנים שהם היו חיים בגרמניה והמשפחות שלהם, שהם רצו להצטרף לצבא או משהו. למרות שרומניה הייתה כבר תחת שלטון חצי גרמני.

ש. כל עוד אותו זמן שאתם בבראטיסלבה, אתם רואים חיילים גרמנים או רק סלובקים?

ת. רק סלובקים. אני לא ראיתי חיילים גרמנים.

ש. מותר לכם לבוא ולצאת באופן חופשי?

ת. לא, קבלנו פס על מנת לצאת לביקורים האלה שאני הסברתי, אצל יהודים בניטרה. אז גייסו ארבעה אוניות שהן יורדות לרומניה. הצטרפו אלינו, זאת אומרת, לא לטרנספורט שלנו. העבירו אותנו בשתים עשרה בלילה לנמל בבראטסילבה. זה נמל קטן, נמל פנים ארצי, על הדנובה. כל השש מאות או שמונה מאות איש שהיינו עלו על האוניה, ואיזה חמישה-ששה איש השאירו בצד.

ש. למה?

ת. הפספורט שלי לא היה בתוקף.

ש. אתה היית בין אלה שהשאירו?

ת. כן. אנחנו היינו חמישה איש. אחד שנפגשתי אתו בוינה, שהוא בא מגרמניה. ואת הפספורטים של הוינאים ושל הצ'כים שלחו לכל המקומות להאריך אותם, ואת הפספורטים שלנו החזירו היות ולא היה מקום להאריך אותם, את הפספורט ללא נתינות שהוציאו בגרמניה. ואז אני לא יודע, אני רק יודע שהצטרף אלינו אחד בשם טלקי. אני לא יודע אם השם אומר לך משהו. הוא שחיין. הוא ועוד אחד. הם כביכול הצטרפו אלינו. אני לא יודע מה, כנראה נתנו כסף שמה. כעבור כחצי שעה הכל הסתדר, אנחנו עלינו למעלה, וגם הוא ועוד אחד מבראטיסלבה.

ש. כל הזמן הזה שאתם נמצאים במחנה, יש לכם מושג מה קורה באירופה?

ת. לא. יכול להיות שהמבוגרים יותר שדאגו למשפחות שלהם או משהו. אני קבלתי מכתבים. אמא שלי בודאי לא כתבה שום דבר על זה. היא כתבה: מצבנו טוב, אנחנו עובדים. היא גם כתבה להנה כשהייתי בעתלית. שמענו על מחנות, ידענו שיש מחנה ריכוז בדאכאו (DACHAU). היות ואחרי 'ליל הבדולח' לקחו את כל היהודים לשם. ידענו שיש דאכאו וידענו שיש בוכנוואלד (BUCHENWALD). אחר כך הצטרפו גם, זאת אומרת, בטרנספורט שלנו לא היו כאלה. יותר מאוחר הגיעו לטרנספורט שלנו עוד שלוש אוניות. בנוסף לאוניה הזו שאני מדבר עליה, שהם היו אלף איש מדנציג, שש מאות מצ'כיה, ואלף איש מוינה. היינו טרנספורט של שלושת אלפים שלוש מאות איש.

ש. מי הארגונים היהודיים שידוע לך עמדו מאחורי כל הטרנספורטים האלה? מדנציג, למשל?

ת. מדנציג אני לא יודע. אבל אני חושב שהכל הלך דרך הסוכנות היהודית. זאת אומרת, זה מה שהיה נקרא 'פלשתינה אמט'.

ב. בסופו של דבר באיזה חודש אתם יוצאים מבראטיסלבה?

ת. בספטמבר. באמצע ספטמבר כל האוניות מגיעות לטולצ'ה, שזה חמישה קילומטר או עשרה קילומטר מהים השחור, נמל. שמה היו שלוש אוניות. אנחנו הגענו בארבע אוניות ושמה היו שלוש אוניות.

ש. את כל השייט אתם עושים על הדנובה?

ת. על הדנובה. היה נחמד, בתור ילד בשבילי זו הפעם הראשונה שאני עושה טיול כזה. משם העבירו אותנו לאוניות שהיו צריכות להעביר אותנו בסופו של דבר לפלשתינה.

ש. איך התנאים על האוניות?

ת. הוציאו את כל מה שהיה אפשר להוציא וישנו על דרגשים כאלה שהכניסו בפנים. ולמטה, היות והאוניה שאני באתי אתה זו אוניה של אלף טון, עם אלף אנשים. זאת אומרת, זה מטען שהוא לא יציב. אז ברגע האחרון התחילו להכניס אבנים, סלעים בתחתית, על מנת לתת לאוניה יציבות.

שכחתי לספר שהיה מותר לנו להוציא מגרמניה עד עשרה קילו דברים אישיים, ועשרה מארק שזה היה אז לירה שטרלינג. בגלל המלחמה הלירה שטרלינג נפלה. זה היה הרכוש שלי.

ש. שזה היה מעט מאד כסף?

ת. זה היה שום דבר. אז היינו עוד שלושה שבועות עד שהביאו מצרכים.

ש. יש מתח בכל הציפיה הזאת?

ת. כמו שאמרתי בהתחלה. היום אני לא זוכר שום מתח. בשבילי זה היה הכל הרפתקאות. היו עוד ילדים, בפרט שמה היו עוד ילדים. אני מתאר לעצמי שהמבוגרים היו מאד מודאגים, מאד.

רק קוריוז אחד. אנחנו יוצאים כעבור שבועיים שלוש מטולצ'ה, אז נזכרים שיש עוד טנק אחד בלי מי שתייה. התחלנו להעביר עם דליים, למלא את הטנק הזה, לפחות ממי הדנובה, שאפשר לטהר אותם על ידי כל מיני דיקמנטים ששפכו לתוך זה, או לבישול. אנחנו יצאנו אחד אחרי השני, ומהר מאד איבדנו את הקשר בין שלושת האוניות.

ש. באיזה תאריך בערך אתה עוזב את רומניה?

ת. בספטמבר 1940. יש לי בבית גלויה, אני מצאתי אותה לפני כמה ימים. אצלנו התברר שאנחנו נוסעים לכיוון הלא נכון. הקפטן טעה והוא נסע לכיוון אודסה במקום לכיוון איסטנבול.

ש. צוות האוניה היה צוות שנשכר?

ת. כנראה קנו את האוניה ואחר כך לקחו את הצוות.

ש. איזו אוניה זו הייתה, היה לה שם?

ת. כן, זו הייתה 'פסיפיק' שהיינו אלף מאתייים איש. האוניה השנייה הייתה 'אטלנטיק' שהייתה יותר גדולה, עם אלף שלוש מאות איש. והייתה אוניה יותר קטנה בשם 'מילוס' שהייתה עם הצ'כים, שש מאות, שמונה מאות איש. התברר לנו שאנחנו נוסעים לכיוון ההפוך, ואז הוא סובב את האוניה. ויום אחד בחמש לפנות בוקר החבר שלי מעיר אותי ואומר: תראה, אוניית מלחמה. העבירו אותנו לורנה, שם כבר לא היה לנו פחם ולא אוכל ולא מים ושום דבר כבר לא. אז שלחו מברק לסופיה ולאתונה וגייסו אצל כל אחד את הכסף מה שהיה לו, לירה שטרלינג. חצי לירה שטרלינג היה על כל אחד לתת. היות ואי אפשר היה לחלק את זה, אז כל שתי משפחות נתנו לירה אחת. והם נשארו עם לירה אחת, שבשלב יותר מאוחר היו צריכים להתחלק בה. חלק מהכסף נתנה הקהילה היהודית בסופיה. אבל היינו צריכים לקחת עשרים וששה פליטים בולגרים, או נתינים אחרים מבולגריה. המשכנו והגענו כעבור יומיים שלושה לאיסטנבול, ולא נתנו לנו שמה בכלל לעצור. היינו צריכים להמשיך ישר וככה הגענו עד כרתים.

ש. איזה מצב רוח שורר על האוניה?

ת. אני מתאר לעצמי שבשביל המבוגרים זה היה מצב קשה מאד. הייתה בעיה של אוכל, לא היה מה לאכול. היו הביסקויטים האלה כמו אבן. הייתה בעיה עם מים, להתרחץ. התנאים הסניטרים היו מתחת לכל ביקורת. בשביל המבוגרים היה המצב בודאי קשה מאד, קשה מאד. כל דבר בשבילי היה, לא יודע. אני חושב עוד היום איך עברתי את כל זה ככה בקלות.

בכרתים שוב פעם לא היה לנו אוכל ומים. ואז מאתונה שלחו לנו פחם ושילמו בשביל מים וכו' וכו'. המשכנו וב- 1 או 2 לנובמבר 1940 הגענו לחיפה.

ש. כחודש ימים נמשכה הנסיעה שלכם בים?

ת. כן.

ש. לפני שאתה מגיע לחיפה. מה הציפיות שלך? מה אתה חושב על פלשתינה? מה אתה יודע על פלשתינה?

ת. מעט מאד, מעט מאד. היו לי כמה כתובות. הבת דודה של אמא שלי הייתה כאן, והבן דוד. הם שניהם היו בקיבוץ. אני לא יודע מה היו הציפיות.

ש. הרגשת נרדף כל התקופה שקדמה לזה, עד שאתה מגיע לארץ? רצית לעזוב את אירופה?

ת. בשלב מסויים כן, ברור. אחרי שהיינו כל כך הרבה זמן בבראטיסלבה. הרי גם בשביל ילד באיזה שהוא שלב מגיע, המתח הזה אצל המבוגרים גם עובר לילדים. באיזה שהוא שלב שמחנו שבאמת הגיעה התחלת הנסיעה שלנו. היות ועד אז זו לא הייתה נסיעה בכלל. בודאי היה מתח. אצל המבוגרים היה בודאי. אנשים שבאים הנה בלי מקצוע, באמצע מלחמה. האוניה שלנו הייתה הראשונה שהגיעה, ואחר כך הגיעו שלושת האוניות האחרות. ואז דנו על זה מה לעשות אתנו. ואז החליט הפורן אופיס ומשרד הקולוניות באנגליה לגרש אותנו למאוריציוס.

ש. לפני שמתקבלת ההחלטה, אתם מודעים לעובדה שהבריטים לא רוצים שתכנסו לחופי הארץ?

ת. לא.

ש. לאורך כל החודש ימים, ידוע לכם שבעצם אין לכם אשרת כניסה לישראל?

ת כן, אנחנו ידענו שאנחנו בלתי ליגאלים. אני רק לא יודע אם היה ידוע לנו מה שמצפה לנו. היו טרנספורטים שהגיעו להנה, אמנם לא בקנה מידה כזה. הגיעו להנה, ירדו מהאוניות והתפזרו בכל מיני מקומות.

ש. זאת אומרת, ההנחה של כולם שזה יסתדר?

ת. שזה יסתדר, כן.

ש. מה קורה?

ת. ואז בא הצו של הגירוש והעבירו אותנו לאוניה ששמה 'פטריה'.

ש. כמה זמן אחרי שאתה מגיע לחופי הארץ מעבירים אתכם ל'פטריה'?

ת. קרוב לשלושה שבועות, כשמונה עשר יום, משהו כזה, בהם אנחנו נמצאים על האוניה במפרץ, לא בנמל. בינתיים הגיעו שלושת האוניות, כמו שאמרתי, בא הצו והעבירו אותנו ל'פטריה'.

ש. איך מגיבים האנשים?

ת. אני חושב שבינתיים נודע להם כבר מה מתרחש באירופה, על ידי האנשים מבולגריה שקבלנו את הפליטים האלה. יותר מאוחר כנראה היו אנשים שהיו בקשר עם הסוכנות באתונה או משהו, שהם קבלו כבר רמזים על מה שמתרחש באירופה. זה היה ב- 1940 כבר כשהעבירו את הטרנספורטים הראשונים מפולניה למחנות. גם אלה שהצטרפו אלינו בספטמבר, שלושת רבעי שנה אחרי שאני יצאתי, הם הביאו כבר שינויים גדולים בין היהודים שאפילו שהייתה להם נתינות גרמנית. במידה מסויימת אני חושב שהאנשים קבלו את זה. הם לא ידעו מה לחשוב על זה. אנשים לא ידעו בכלל איפה מאוריציוס, אני חושב.

שתיים מהאוניות העבירו כבר ל'פטריה', והאוניה השלישית הייתה בשלב של העברה. חלק קטן מהם היה כבר על האוניה, על ה'פטריה'. ואז הוחלט לעשות הפגנה. באותו היום, אני חושב שיום שני זה היה, ה- 25 לנובמבר, הוחלט לקפוץ למים בתור הפגנה.

ש. כשאתה אומר הוחלט, הייתה איזו הנהגה? היו דמויות דומיננטיות?

ת. כן. היה אחד שהוא בא מברלין ושהוא היה בקשר עם אנשי ה'הגנה' בחיפה. לנו לא היה קשר רשמי, אבל היו כל מיני פועלים שבאו, כמו שאלה שסיפקו בסוף את הפחם, ומתחת לפחם הכניסו פצצה. במשך רבע שעה האוניה טבעה בנמל, ושלוש מאות איש טבעו.

ש. אתה היית על ה'פטריה' בזמן שהיא הופצצה?

ת. כן, ברור.

ש. מה אתה זוכר מהאירוע?

ת. אנחנו היינו, אני עם חבר. היינו בבטן האוניה, למטה למטה. היינו צריכים לעבור, לקראת הנסיעה היינו צריכים לעשות מקום בשביל אלה שמועברים מהאוניה האחרונה. ירדנו למטה ושמענו, זה היה בעשר בבוקר, אני זוכר את זה, שמענו, לא רוצה להגיד פיצוץ, אבל מכה חזקה מאד. אני הסתכלתי למעלה וראיתי את התורן הולך הצידה. אמרתי לחבר שלי: בוא נעלה למעלה. עלינו למעלה. הייתה בהלה גדולה. בקושי עלינו למעלה. כשאנחנו הגענו למעלה אז האוניה כבר עמדה על הצד. הוא אמר: מה אני אעשה? אני לא יודע לשחות. אמרתי: מה אתה תעשה?

ש. הבנתם שפוצצו את האוניה?

ת. כן, הבנתי שמשהו קרה, רק לא ידעתי מטעם מי ואיך.

ש. כמה אנשים היו על האוניה בערך? אנשים היו מבוהלים?

ת. כן, ברור. אפילו הצוות, הצוות היו הראשונים שירדו מהאוניה.

ש. לתוך סירות, למים?

ת. לא היו סירות. הספיקו להוריד כמה סירות. הייתה בהלה גדולה. גם לא רצו לצאת להציל את האוניה, היות ופחדו שהיא תתהפך לגמרי. החבר שלי אמר: מה אני אעשה? אני לא יודע לשחות. ובינתיים האוניה עמדה כבר ככה. אני עמדתי על יד טלקי, וראיתי איך הוא יורד את הסיפון וקופץ למים. אז אני נותן לחבר שלי דחיפה. אבל הוא התגלש לאט לאט לתוך המים, היות והאוניה הייתה כבר מחוץ למים, החלק הזה. הוא נפל לתוך המים. הוא חי היום בחיפה. ואני התחלתי לשחות. בשלב מסויים הגיעו הסירות והוציאו אותנו.

ש. מתי מסתבר לכם מה בעצם קרה שם?

ת. בנמל. בנמל אנשים התחילו לדבר.

ש. אתם רואים שם כוחות של ה'הגנה' ?

ת. לא, ה'הגנה' בודאי שלא היו. היו פועלים יהודים שעבדו בנמל, או פועלי נמל, כנראה שהם היו ב'הגנה'.

ש. בזמן שזה קורה אתם יודעים שיש קורבנות בנפש?

ת. אני חושב שכן. אנשים התחילו לחפש. אבל היו כאלה ששלטו במצב וברחו משם. זה היה אחד מההאנגרים שם למטה, איפה שהתאספו, הכניסו אותנו, נתנו לנו משהו לשתות ומשהו לאכול, הביאו לנו שמיכות.

ש. הבריטים? איך מתייחסים הבריטים? הם בשטח?

ת. כן. נהרגו גם כמה בריטים, שהם רצו לשמור על הסדר ועל האוניה, היות וזה היה תחת משמר. עד כמה שידוע לי נהרגו גם כמה. היו כמה מקרים שהצילו את החבר'ה. כתבו הרבה ספרים על זה.

ש. מה קורה אתך אחר כך?

ת. עד הערב הוחלט להעביר אותנו באוטובוסים למחנה עתלית. אנחנו ידענו שזה מחנה של פליטים בלתי ליגאלים, כביכול. זה שמענו בדרך. כעבור שלושה ימים הביאו את אלה שהיו באוניה שהייתה באמצע ההעברה ל'פטריה', מהאוניה 'אטלנטיק'. אבל הכניסו אותם בעתלית במקום נפרד ואמרו להם שצו של ממשלת בריטניה מגרש אותם מהארץ למאוריציוס, ולמחרת יקחו אותם לאוניה אחרת שהם בינתיים הכינו. היו כל מיני הפגנות, אבל זה לא עזר שום דבר. הם הביאו מספיק משטרה וצבא ולקחו אותם באוטובוסים והם הגיעו למאוריציוס. וחלק מהם היו שם חמש שנים, חלק מהם שוחרר והם הצטרפו לצבא הבריטי, נדמה לי גם לצבא הצ'כי שהתארגן אז, 'הצ'כים החופשיים'.

ואנחנו נשארנו שמה בעתלית למעשה עד ספטמבר, היו חלק. אנחנו עם עליית הנוער שחררו אותנו יותר מוקדם.

בינתיים חבר שלי, שהוא גורש ב- 20 באוקטובר מדרזדן, קבל את הרשימה, או נודע לו מאיזה שהוא מקור מי היה על האוניה. הוא בא אלי ואמר: אם אתה יוצא, בוא אלי ואני אסדר לך עבודה, אתה לא צריך לדאוג. הוא הביא לי גם חבילה. כשאנחנו יצאנו עם עליית הנוער ורצו לשלוח אותנו לכל מיני קיבוצים. לקיבוץ כפר-החורש, נדמה לי, היינו צריכים לנסוע. אני נפגשתי אתו והוא אמר: מה אתה נוסע לקיבוץ? בוא אני אסדר לך עבודה בתור מלצר. וככה נשארתי בחיפה.

ש. הוא היה מדרזדן?

ת. כן.

ש. הוא הגיע לארץ לפניך?

ת. כן. יצא מוארשה (WARSHAU) כמה שבועות לפני המלחמה טרנספורט בלתי ליגאלי. הם יצאו לרומניה ומרומניה עם איזו אוניה. אני רק לא זוכר עכשיו איך הם נכנסו. הם לא נתפסו על ידי הבריטים.

ש. משנת 1941 עד 1945, תום המלחמה, מה אתה יודע על מה שקורה בגרמניה?

ת. מעט מאד.

ש. קשר אחרון עם בני המשפחה?

ת. מכתב שקבלתי במאי 1941, זמן קצר לפני ששחררו אותנו.

ש. מה אתה חושב? יש בארץ שמועות?

ת. בשלב מסויים התחילו שמועות, ב- 1944. עד 1942, ואנזה, הפתרון הסופי, לא חשבו על זה בכלל. בואנזה הוחלט על צעד כזה. וגם פה בארץ, כל המסמכים שמצאו אחר כך שנים רבות, משאיות מתורכיה.

ש. היית מודאג?

ת. ב- 1944 כן. ב- 1944 כשהתחילו השמועות, תארתי לעצמי.

ש. ניתן היה להאמין לזה?

ת. לא, בצורה כזו לא. לא. מישהו חשב על דבר כזה?

ש. העובדה שלא קבלת דואר במשך שנתיים, לא עוררה אצלך תהיות?

ת. ברור. זה הדבר היחידי מה שלא נתן לי לחשוב מה שקרה.

אני מוכרח לציין עוד. כמו שאמרתי בהתחלה, לאבא שלי היה אח שהוא עזב את גרמניה ונסע לליאון. הוא הקים משפחה, הייתה לו בת. אשתו נפטרה ב- 1935. הוא התחתן עוד הפעם, זה היה שידוך, עם בת דודה של אמא שלי. היא נסעה לליאון, ונולדה להם עוד בת ב- 1938. זמן קצר אחרי שהיא נולדה הדוד שלי נפטר. היא המשיכה לחיות בצרפת. אני לא יודע מה קרה. לא היה לי שום קשר אתה עד שב- 1944 קבלתי מכתב מהסוכנות שהבת דודה שלי הגיעה ארצה ונמצאת בתל-אביב באיזה שהוא מקום. התברר לי אחר כך שהיו לה שתי ילדות עכשיו, אחת שלה ואחת בת חורגת, ועצרו אותה ב- 1943, בליאון, ברחוב. השאירו את שתי הילדות. את המבוגרת יותר הדודה לקחה, זאת אומרת המבוגרת שהייתה הבת החורגת. הייתה לה עוד דודה. היא לקחה אותה. והשנייה הייתה באיזה שהוא מנזר. בליאון יש מנזר גדול, ראיתי אותו אחר כך. משמה העבירו אותן לספרד והן הגיעו באיזה שהוא שלב ארצה. אני חושב שב- 1944.

ש. מתי נודע לך מה קרה לבני המשפחה הקרובים שלך, להורים, לאחיות?

ת. עד שנות החמישים, אני גם לא ידעתי עד אז. בכלל לא ידעתי שום דבר. הדבר הראשון אני אחרי המלחמה כתבתי לקצין הקשר שלנו במחנות בגרמניה, היה שמו סלע, מהמשטרה נדמה לי. הוא כתב לי בחזרה שהוא לא יכול למצוא שום דבר. זה הדבר היחידי, זה קבלתי.

ש. מה אתה יודע היום על מה שעלה בגורלם?

ת. לקחו אותם ב- 25 לנובמבר 1942 למחנה על יד דרזדן. זה היה אחרי שלקחו, זה התברר לי רק עשרות שנים אחרי זה, אחרי שלקחו בהתחלת 1942 את רוב היהודים וגרשו אותם לריגה (RIGA). הרבה שנים אני חשבתי שגם המשפחה שלי גורשה לשם. לא ידעתי שבריגה היה מחנה ריכוז או משהו. רק יותר מאוחר נודע לי באמת שהם היו עד נובמבר 1942 בדירה שלהם בדרזדן, ומשמה הועברו לאיזה מחנה, לא רחוק משדה התעופה של דרזדן, באותם הימים. בהתחלת מרץ 1943 נשלחו לאושוויץ.

יש כאן סרט שבו אחד הניצולים מסביר שרובם נשארו באושוויץ שבוע ימים. הוא בנס ניצל. האח שלו הלך לגזים. הוא בנס, הוא מסביר את זה גם, בנס יצא משם. הוא היה כנר גדול אחר כך באמריקה. ורק אחרי שקבלתי את הסרט הזה ב- 1996, אחרי שהתקשרו אתי, נודע לי על מה שהיה. אני קבלתי בשנות הששים, במסגרת של השילומים, קבלתי פסק דין שאומר שהמשפחה שלי הועברה לאושוויץ. אבל זה היה כבר בשנות הששים, ואז כמעט כל אחד ידע שמי שלא חזר מאירופה, או מי שלא נתן סימן חיים, אז ידענו מה היה הגורל שלהם.

ש. הקמת משפחה בארץ?

ת. כן.

ש. למי נשאת? איך קראו לאשתך?

ת. רות. היא נפטרה.

ש. היא גם ילידת גרמניה הייתה?

ת. כן.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. שניים.

ש. איך קוראים להם?

ת. יהודה ועמירם.

ש. במה עסקת כל השנים בארץ?

ת. במלונאות. אני נפצעתי ב- 1948 במלחמת השחרור.

ש. חשוב היה לך למסור את העדות הזאת?

ת. כן.

ש. למה?

ת. אני רציתי שישאר משהו מהמשפחה שלי.

ש. אתה מדבר על זה עם בני המשפחה שלך?

ת. לא.

ש. הצעירים במשפחה רוצים לדעת?

ת. לא באופן מיוחד. עד שאשתי נפטרה לפני שנה וחצי, ידעתי מה, אבל זה לא נתן לי מספיק דחף. יש לי מכתבים שביקשו אותה לפני שלוש-ארבע שנים לבוא ל'יד ושם'. גם לא היה עניין בזה. רק עכשיו פתאום הרגשתי את הצורך הזה.

ש. בשנה וחצי האחרונות אתה עסוק בזה יותר?

ת. כן, בהחלט.

ש. ממקום של הנצחה?

ת. כן.

ש. ביקרת בגרמניה?

ת. לא. הם אמנם כתבו לי שמתכוננים להזמין אותי לעיר. בגרמניה כן ביקרתי, אבל לא בעיר שלי.

ש. לא היית בדרזן מאז?

ת. לא.

ש. יש לזה סיבה?

ת. עד 1990 זה היה מזרח גרמניה, היה פחד לנסוע לשם, או לא נעים. לא הרגשתי צורך לגשת לשם. למרות שהייתי כמה פעמים ביחד עם אשתי בפרנקפורט. עכשיו הם כתבו לי שהם מזמינים כל שנה כעשרה איש לגרמניה, ותורי יבוא עכשיו באוקטובר או משהו כזה.

ש. מי זה הם?

ת. העיריה של דרזדן. אני מתכונן לנסוע. הייתה אזכרה, לפי זה מה שהראיתי לך, ב- 1997, חמישים וחמש שנה. אבל לא הרגשתי טוב וביקשתי שלא לבוא.

ש. יש לך רגשות מורכבים לעם הגרמני? מה אתה מרגיש כלפי הגרמנים?

ת. אני לא רוצה להגיד שנאה כמו שכל אחד אומר. זה הכל, כל כך הרבה זמן עכשיו. הדור הצעיר בכלל, אני מתאר לעצמי שהם לגמרי אחרים. אמנם יש ספר מפורסם של צינקלר. הוא מסביר שבאמריקה לא יכול לבוא היטלר. ואחר כך הוא מסביר איך שזה בכל זאת קורה, ואיך שמגרשים את היהודים, ואותו דבר. הוא כתב את זה אבל כמה עשרות שנים לפני זה.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם מר שרגא פרץ סבטובסקי.

התמונות:

* זו המשפחה שלי. אבא שלי ואמא שלי עם שתי האחיות. אני חושב שזה צולם בדרזדן או על יד דרזדן בשנת 1936.

* זו תמונה של המשפחה שלי. אבא שלי יהודה איזידור סבטובסקי, אמא שלי יטקה סבטובסקי, ושתי האחיות שלי הני ואנליס סבטובסקי. לא יודע באיזו שנה זה צולם.

* זו תמונה שלי, האחיות, וחברים שהם היום חיים באמריקה, שני הבחורים. צולם ב- 1937, אני חושב.

* זה בית הספר היהודי בדרזדן. זאת אחותי, באמצע עם השמלה המשובצת.

* זאת אחותי הצעירה עם בן דוד של אמא שלי. התמונה צולמה ב- 1937/8. שמו של הבן דוד טדי קנדל.

* זו גלויה שקבלתי דרך הבת דודה של אמא שלי, פה בארץ. זה נשלח מהסבתא מברודי, לפי התאריך, חודש ימים לפני פרוץ המלחמה בין רוסיה לגרמניה.