אדוארד אליהו סגל

ראיון עם: 

אדוארד סגל 



תאריך הראיון: 

4.2.99 



מראיין: 

דב גדי 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Synovadjko-Yyjne

Lwow

Dolina

Novosibirsk

Vladivostock

Bozuluk

Tobruk

Ireq

Teheran

Manchester

Juibyshev

Kaminsk

ש. היום 4.2.99, ראיון עם מר אדוארד סגל. הוא מספר על בית אבא, שהותו בצבא הפולני של אנדרס והתנדבותו לשרות מח"ל בארץ. מר סגל, היכן נולדת ומתי?

ת. נולדתי ב19- ביולי 1924 במקום בשם סנובודשקו וידנה במחוז סטריי. שם גדלתי עד גמר בית ספר עממי. אני זוכר את עצמי מאז כתה א', שהתחלתי במקרה בגיל חמש. זה היה מקרה יוצא דופן. מנהל בית הספר היה ידיד המשפחה והיה מבקר אצלנו בבית וראה שאני כבר בשל לכתה א'. ובאופן יוצא מן הכלל יעץ לאמי שארשם בגיל חמש ולא בגיל שש, כפי שהיה מקובל באותם הימים. זה היה כפר גדול עם אלפי תושבים. למעלה מאלף יהודים גרו שם. היו שם שני בתי כנסת ובית תפילה אחד. היה גם בית תפילה ליהודים ספרדים, ולי לא היה מושג מה היה ההבדל. אנחנו ראינו את עצמנו כולנו כאותם היהודים. ולהפך, לפעמים אמי היתה מציינת שהם היהודים המקוריים. אבל לא היה כל דגש, כולנו היינו ללא יוצא מהכלל באותם הזכויות ובאותם התנאים. לא ראינו שום הבדלים, עד שבאנו ארצה והבנתי שעושים מזה כאן שימוש, ודוקא לא לטובה.

בגיל 12 נרשמתי לגימנסיה בעיר לבוב, המרוחקת כמאה קילומטר ממקום הולדתי. אני גרתי אצל אחות של אבי. עד שנת 1939 הלימודים התנהלו כרגיל, ללא כל בעיות. סיימתי ארבע שנות לימוד. ובשנת 1939 פרצה מלחמת העולם.

ש. תאר בבקשה את משפחתך. מאיזה רקע משפחתי אתה בא? מה שמות ההורים?

ת. אבא שלי שמו זאב. הוא גדל בבית חרדי קיצוני, והוא היחיד ש"יצא לתרבות רעה" ולא המשיך בחרדיות. הוא נשלח לישיבה ובמקום ללכת לישיבה הלך ללימודים חילוניים, בלא ידיעת הוריו. הוא למד בוינה. כשסיים את הלימודים, לפני מלחמת העולם הראשונה, חזר הביתה בבגדים כפי שהיה מקובל בעולם המערבי. בלי זקן ובלי פאות. ולפי סיפורים של בת דודה שלי, שזוכרת אותו היטב, הסבתא הרביצה לו מכות במערוך. היו בעיות, הוא הביא אשה משם ורצה להתחתן. את הבושה הזו הסבא לא היה יכול לשאת. אז אבי התחתן במקום מרוחק. אמנם חיתנו אותו וסידרו אותו בעיר דהורוביץ, קנו לו בית וחנות תכשיטים. אבל הנישואים לא ארכו זמן רב. נולדה להם בת ואשתו לא רצתה להניק אותה, כי זה פוגע ביופי. בסופו של דבר אבי התגרש ממנה והתגייס לצבא האוסטרו הונגרי.

צמוד למלחמת העולם הוא הגיע לסביבות מקום מגורנו בתור קצין הונגרי צעיר. שם פגש את אמי והם התחתנו. אמי באה מרקע של חסידות בלז, ממשפחת שפירא. סבא שלי היה אדוק, ובכל זאת ניהל חברה גדולה ולא התמסר רק ללימודי תורה. ואף אחד מהילדים שלו לא הלך בדרכו, דרך חרדית. שם אמי שרה, בבית קראו לה סלה. אבי שמו זאב, קראו לו וילק, וילהלם.

ש. כמה אחים ואחיות היו לך?

ת. אני הייתי רביעי מתוך חמישה אחים. הבכור היה יהושע, אחריו בא צבי, יעקב, שמי העברי היה אליהו, ואחרי היה אח שנולד שש שנים אחרי, בשם דב. כולם נעלמו. על שנים היו עדויות שנרצחו. אני רוצה לציין, שבשנת 1939 בכל זאת המשכתי ללמוד עוד שנתיים תחת שלטון רוסי, באותה גימנסיה, באותם תנאים בערך. רק השתנו הנושאים ההומנים.

ש. כשלמדת בגימנסיה, האם היו לך חיים חברתיים מחוץ לבית הספר? האם השתייכת לתנועת נוער?

ת. כן. מאז שאני זוכר את עצמי בילדותי הייתי חבר תנועת ביתר. אני התרשמתי מאד מתנועת ביתר היות ובסביבה שלנו היה כנס שנתי והשתתפו בו כל שנה…

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. אני זוכר את עצמי משנות 1935-36 בתור ילד עם מדים. כנס של תנועת ביתר. אלפים רבים במדים ועם נשק. ומזה התרשמתי. ואפילו פגשתי את ז'בוטינסקי, ובגין סיפר לי שגם אותו פגשתי באותה הזדמנות. אבל את ז'בוטינסקי אני זוכר היטב. המשכתי בדרך זו עד שעליתי ארצה, וכאן שיניתי את דעתי, כשראיתי… אני חונכתי בתנועת ביתר שהמולדת זה הכל, זה יותר מאשר כל החיים. וכשבאתי לכאן וראיתי שהמפלגה היא לפני המולדת, אני נטשתי את המפלגה. עזבתי את התנועה ושיניתי לגמרי את הכיוון. אני מציין שאני לא מפלגתי, אבל אני רחוק מהדעות האלה שספגתי בנעורי. ספגתי הרבה אהבה למולדת, אבל לא ספגתי שיש כיוון פוליטי מסוים. זה לא עניין אותי.

ש. תאר בבקשה את יהדותך, מה עשה אותך יהודי בבית. ספר בבקשה שבתות וחגים.

ת. אבי היה שומר מצוות. בשבתות היה הולך לבית הכנסת.

ש. ואתה?

ת. אני עד לבר מצוה הלכתי אתו בשבתות לבית הכנסת. בתור ילד, ביליתי בחצר של בית הכנסת. בזמן הבר מצוה כבר הייתי בלבוב, דהינו בלמברג, אצל אחות של אבי. עלי לציין, שכל האחיות והאחים של אבי פשוט נשארו חרדים, למעט אחד, איפה שאני גרתי. היתה שמירה על הכשרות. אמי למעשה שמרה על הכשרות. אנחנו בהתחלה גרנו בעיר דרוהוביץ, אבל סבא התגורר באותו מקום שבו נולדתי ועל מנת שסבא יחיה בצורה נורמלית בבית ולא בלי השגחה (הוא היה שומר כשרות), לכן ההורים החליטו למכור הכל בעיר דרוהוביץ.

ש. איך הוא היה לבוש?

ת. היה לו לבוש נורמלי, לא היה לו שטריימל. היה לו בגד שבת עם קפוטה. בחגים היה בלבוש לבן בבית. אני צריך להתאמץ ולזכור, כי הייתי בן חמש וחצי כשהוא נפטר. אני גדלתי דל הרבה על ברכיו. אני זוכר היטב את הסיפורים שלו. הוא היה בא הביתה, אני חושב שהוא עשה את עצמו שאני עוזר לו לחלוץ את המגפים בחורף. ואת הסיפורים הוא סיפר לי. ואני זוכר את היום שהוא סיפר לי סיפור מאד מעניין, שההורים שלו, אבא שלו, לא היה בבית, זה היה בשנת 1863 והוא היה נער גדול, והוא היה צריך לשמור על הבית. אבא שלו השתתף במרד הפולנים שהיה בשנת 1963 לשחרור פולין. וכאן אני חייב לציין משהו נוסף. אני הייתי אספן בולים מילדות. על הבוידם היה לנו ארגז עם מעטפות ודברי דואר ישנים. פעם אחת מצאתי קלף, דהינו פפירוס. ירדתי עם זה לאבי ושאלתי מה זה. היה כתוב בשפה לא ברורה, זה היה בלטינית. התברר, שזה היה קלף הסטורי, שההורים של אשתי, אבות אבותיה, הגיעו לאיטלה מפאדובה שבאיטליה. הם הועברו לפולין על ידי אצולה פולנית שהיתה המשפחה החזקה ביותר בפולין. מי שהביא אותם היה ממונה על המחוז, והעיר היתה שייכת לסטריי. והוא כתב הפניה למקום, שיש לתת לו מגורים, כי האוכלוסיה הרותינית, יתכן שגם הפולנית הנוצרית, לא איפשרה ליהודים להתגורר במקום. ובקלף היה כתוב שהוא נמצא בהשגחתו ויש לתת לו מקום לגור בתוך העיר. והוא היה כנראה היהודי הראשון שגר שם. זה היה במחצית הראשונה של המאה ה17-. על המסמך הזה חתום אחד המלכים המפורסמים ביותר באירופה - סובייסקי, שהכניע את הטורקים בוינה והגיע לשערי קונסטנטינופול. אבל לא אכנס להסטוריה כרגע.

זה הרקע של המשפחה של מצד אמי, שמגיעים מפאדובה למחוז סטריי.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית ובאיזו שפה דיברתם בחוץ?

ת. בבית דיברנו גרמנית, אבל אבי דיבר גם יידיש. אני לא ידעתי. בחוץ דיברנו פולנית. גם בבית בינינו דיברנו פולנית.

ש. ובבית הספר?

ת. בבית הספר רק פולנית. ובמשפחה שגרתי אצל הדודה שלי, גם כן דיברנו פולנית.

ש. זכורים לך ארועים משפחתיים, כמו בר מצוה, חגים גדולים?

ת. כן. למשל, כשבת דודה שתי התחתנה, החתונה המשכה מספר ימים עם כל מיני ארועים. זה היה די חסידי, עם כליזמרים. הבר מצוה שעשו לי בבית היתה די דומה למה שעושים היום. היה בבית כנסת עליה לתורה, ובבית עשו מסיבה לחברים שלי ואחר כך גם לקרובים ולחברים של ההורים.

ש. היו לך חברים רק יהודים?

ת. לא. בדרך כלל היו לי חברים פולנים, אבל היו גם כמה חברים יהודים.

ש. גרתם בשכונה מעורבת?

ת. אנחנו גרנו בשכונה די מעורבת. השכנים היו גם פולנים וגם אוקראינים. הבית שלנו היה גדול, היו בו 16 דירות, והוא היה מאוכלס ביהודים בלבד, בשכירות. היה לנו גם בית קטן בחצר, שם התגוררו יהודים פרקי זמן, יהודים דלי אמצעים שלא היו משלמים שכירות.

ש. תאר את הבית, את החדר שלך.

ת. אני גרתי בחדר שינה של ההורים שלי. היתה לי מיטה. אחרי זה, כשגדלתי, היתה לי פינה שלי, עם שולחן גדול, עם מגירות. שם שמרתי על האוצרות שלי, בעיקר בולים.

ש. תאר את הבית, את היחסים עם האחים שלך.

ת. גרנו בבית של ארבעה חדרים גדולים. שנים מהם היו למעלה. אחרי זה היה חדר חמישי, אח שלי בנה לו למעלה חדר נוסף. אני התגוררתי בחדר עם אח. האחים שלי נסעו לבית הספר לסטריי, שזה 29 קילומטר מהמקום. הם נסעו כל יום ברכבת חצי שעה לכל כיוון. אח אחד למד בקונסבטוריון ושני אחים בגימנסיה ואחר כך היו בלבוב בפוליטכניקום. לגבי, אבי שינה את הכיוון ולא רצה שאסע לגימנסיה ברכבת, כי הוא חשב שזה משחית לנסוע בקרון עם כל מיני סטודנטים. ולכן שלח אותי ללמוד בלבוב.

ש. מה רצית לעשות כשתהיה גדול?

ת. החלום של אמי היה שאהיה רופא. אני אמנם סיימתי את הגימנסיה במלואה בשנת 1941, אבל את הבגרות לא קיבלתי ביד, כי ביוני, בדיוק ביום האחרון של הלימודים, פרצה המלחמה.

ש. מה זכור לך מחג הפסח, משבתות?

ת. בימי שישי היה מפגש מאד מרגש. זו היתה חובה נעימה להשתתף בארוחות ערב בליל שבת. בשבת בצהרים היו כבר פרצות. האחים הגדולים לא תמיד השתתפו בזה. היו להם חיי חברה. אבל אני נהניתי מכל רגע, גם בליל שבת וגם בשבת. ובפרט בחגים. כשהייתי מחוץ לבית, הייתי מגיע לחגים הביתה, גם לפסח וגם לראש השנה. בפסח, כשסבא שלי היה חי, הסדר היה מתמשך. אני הייתי נרדם בתור ילד. היה כמו שכתוב, "מסובין". סבא שלי ניהל סדר של מסובין. גם בסוכות, הסוכה היתה ממש מפוארת. סבא שלי לא ויתר על הסוכה, ואני הייתי צריך להיות לידו בסוכה. פעם, באופן יוצא דופן, נדמה לי שבשנת 1929, ירד שלג בסוכות. וסבא שלי לקח אותי לסוכה בשלג. אמא רצה והחזירה אותי משם, וגם את סבא. הוא לקח אותי תמיד למזוזה. אני לא זוכר בדיוק את הכל. אבל היה לוקח אותי לעתים קרובות למזוזה לפני השינה. אחרי זה, כשהוא נחלש, זה הוטל על אמי. אני לא כל כך זוכר שהלכתי למזוזה. בחגים זו היתה חוויה נעימה.

ש. הייתי קוראים עיתונים, שומעים רדיו?

ת. רדיו היה, והיה מנוי על שני עיתונים פולנים. אחד הפולנים היה יהודי בתרגום פולני. זה היה 'המומנט היהודי'. היה לזה שם פולני. זה היה עיתון ערב. היינו מנויים. בראש השנה הגרגוריאני היו גם עיתונים נוספים, שבועונים. היו תמיד עיתונים בבית. היו גם ספרים.

ש. היכן שמתם את ארון הספרים שלכם?

ת. ארון הספרים היה בחדר שלי. חוץ מזה שהיו ספרי קודש שהיו בחדר העבודה של אבי. בזמן שהיינו בדרוהוביץ אבי ניהל חנות תכשיטים. כשהוא מכר את כל הרכוש, הוא היה בפשיטת רגל מוחלטת. הוא מכר את הרכוש ולקח את הכסף. נדמה לי שהוא אמר שזה במזוודה. למחרת התעורר, ולכסף לא היה כל ערך. אני לא יודע איך הם התאוששו. אני בדיוק נולדתי אז. היה משבר גדול. כשאני זוכר את עצמי, היה לנו כבר בית גדול, בנוי, ולאבי היה מגרש עם עצים. הוא עסק במסחר בעצים. יתכן והוא היה קשור במפעל. המפעל היה גדול מאד, אלפי פועלים עבדו. סבא שלי ניהל את המפעל. ולפני סבא שלי ניהל אותו אבא שלו. זה היה עובר בירושה, אני לא יודע מאיזו שנה. בעלי המפעל גרו בצרפת, אף פעם לא היו ולא ידעו איך נראה המקום. זו היתה מנסרה, שבעונה עבדו בה אלפי פועלים. הם היו חוטבים עצים, וחמש רכבות היו מביאות יום יום עצים. היו חותכים את העצים, ומהקרשים עשו כל מיני דברים: מרצפות, ארגזים. היה אקספורט להולנד ולפלשתינה, ולכל מיני מטרות בניה. היו של מכונות משוכללות שעשו כל מיני דברים מהעצים. ואת זה סבא שלי ניהל. הוא רצה למסור את זה לאבי. אבי לא רצה להיות שכיר, ולכן סבא מסר את זה לאח של אמי.

ש. באיזה שלב של חייך הרגשת שמשהו עומד להשתנות?

ת. אני עקבתי אחרי העיתונות על מה שקורה בספרד. אני זוכר שזה מאד עניין אותי. הבנתי שעם עליית היטלר לשלטון… זה מאד עניין אותי. למרות השקפותי בתנועת ביתר, אהדתי את התנועה השמאלנית בספרד, היות והצד השני נתמך על ידי הגרמנים והאיטלקים. ותמיד קיויתי שהם ינצחו. וכל יום עקבתי בעיתונות. הייתי ער למצב, למרות הגיל.

ש. והבעיה היהודית?

ת. עקבתי גם אחרי זה בדאגה. אנחנו גרנו בישוב גדול מאד, של מליוני יהודים. רוב האינטליגנציה בפולין היתה יהודית. המהנדסים והרופאים, המקצועות החופשיים. לכן היתה מגבלה באוניברסיטאות, קראו לזה 'נומרוס קלאוזוס'. ובני דודים שלי, שאחד מהם הוא חוקר ביד ושם, אחיו היה סטודנט, וכשהוא נכנס לאוניברסיטה ומצא ספסל שהיה מסומן ליהודים, הוא בהפגנתיות הוריד את השלט וישב במקומו כפי שישב קודם. ביציאה מהאוניברסיטה התנפלו עליו וחתכו את ראשו בסכיני גילוח. הוא אמנם נפצע, אבל לא באופן רציני. כתגמול, היה פוגרום נגדי של יהודים על הסטודנטים באוניברסיטת לבוב. לקחו חלק בזה, עד כמה שאני זוכר, עגלונים וסבלים וארגון נוער יהודי. ההפגנה היתה רצינית. אני זוכר שאמרו לי לא לצאת כי אמרו שיהיו מהומות ולא נתנו לי ללכת לגימנסיה באותו יום. זה היה בשנת 1936 או 1937.

ארוע שני זכור לי. הגבילו את השחיטה היהודית בפולין, מסיבות הומניטריות, שהשחיטה גורמת סבל לחיות. היהודים ראו בזה גזירה אנטישמית. והיו שחיטות 'שחורות'. באחד המקרים בברסקליטובסק, המשטרה הפתיעה את הקצבים. כנראה שלא שכנעו את המשטרה להבליג על זה, וקצב אחד לא התאפק והרג את השוטר. דובר שהלויה תהיה מלווה בפוגרום גדול של יהודים בברסקליטובסק. העיר היתה מאוכלסת ביהודים, אבל ארגנו שנוער בהמונים נהרו לברסקליטובסק, גם מלבוב. אני זוכר שנוער נסע באותו יום, לשמש הגנה על הרובעים היהודיים. ולא קרה כלום. כנראה שהאנטישמים התפכחו.

אני חייב לציין, שהאנטישמים האמיתיים, הקיצונים הימנים, היו נרדפים על ידי הממשלה הפולנית כמו שנרדפו הקומוניסטים. אלה היו נקראים אנדקים. הם הפיצו כרזות אנטישמיות וארגנו פעולות נגד היהודים. אבל היהודים במקומות גדולים התארגנו די יפה והגיבו. במקום שבו גרתי, רוב האוכלוסיה היתה אוקראינית. הם היו עוינים את הפולנים באותה מידה שהיו עוינים את היהודים. היהודים והפולני היו מיעוט. לכן בדרך כלל היהודים והפולנים שיתפו פעולה, לא היתה ביניהם עוינות. אני לא הרגשתי אנטישמיות בפולין. אחרי זה, בגימנסיה גם כן לא הרגשתי אנטישמיות.

ש. היכן היית כשפרצה המלחמה?

ת. אני באתי בדיוק הביתה עם גמר הלימודים ובאותו יום פרצה מלחמה העולם. זה היה 22 ליוני 1941.

ש. אבל בשנת 1939 איפה היית?

ת. בשנת 1939 נסעתי מהבית לגימנסיה בלבוב. הגעתי לשם יומיים לפני פרוץ המלחמה. הדודה שלי, אחות אבי, אמרה לי: קח את המזוודה שלך וחזור מיד הביתה. תפרוץ מלחמה, ואצלך יהיה יותר בטוח. היא שלחה אתי מישהו מהמשפחה. הגעתי הביתה, אבא היה המום. "מה פתאום חזרת הביתה?" אני זוכר את המשפט שאמרתי: המצב מתוח. כולם צחקו. אבל כשפרצה המלחמה הפסיקו עם האירוניה כלפי. אבא התכונן בכל זאת להחזיר אותי. אבל כשפרצה המלחמה נשארתי בבית זמן די ממושך.

ש. וההורים מתארגנים?

ת. כשהרוסים באו, אני ראיתי אותם באהדה. למה באהדה? קודם נכנסה יחידה קטנה של גרמנים, הפולנים נסוגו. המפקד של הגרמנים בחר לגור אצלנו, כי הבית שלנו היה גדול ובמקום מרכזי. ואני זוכר שבא קצין בדרגת רב-סרן (מאיור) וביקש באדיבות רבה אם הוא יכול להתאכסן. היה מקום, שני החדרים של האחים שלי למעלה היו פנויים. אז אבי נהנה, ומצאו שפה משותפת. אני ראיתי ביניהם גם ידידות, בנאיביות. הקצין לא היה נאצי, יש לציין. ואבי אפילו הזמין אותו לארוחת ערב והם שוחחו הרבה. אני בינתיים הסתובבתי בין הגרמנים. החייל שהביא אותו לקח אותי ליחידה, ואני הסתובבתי והם הראו לי את כלי הנשק, וניסיתי גם לפרק את כלי הנשק. ישבתי ביניהם והם טיפלו בי מאד יפה. אני לא יודע אם הם ידעו שאני יהודי.

והאוקראינים הסתובבו, הם היו אוהדי הגרמנים. ופתאום אני שומע ביניהם שאמרו: בוא נחזור, אנחנו מתארגנים לעלות על היהודים וללמד אותם לקח, על מה שהם עשו לנו ולפולנים כל הזמן. אני שמעתי את זה, רצתי הביתה וסיפרתי מה ששמעתי, שהאוקראינים מתארגנים לפוגרום. אמי עלתה למעלה ואמרה לקצין הגרמני מה הולך. הוא אמר לה: אל תדאגי, נציב פה שומר. אבל היא אמרה: יש גם אנשים אחרים. הוא אומר: קודם כל הבית שלכם יהיה מוגן. אז אמא שלי שלחה אותי לשני האחים שיבואו להתאכסן אצלנו עד יעבור זעם. אבל אני לא הספקתי לצאת מהבית. פתאום היו יריות איומות. הפולנים שנסוגו כביכול, הסתתרו ביערות והתגנבו, והכניעו את הגרמנים, הרגו את הגרמנים, השתלטו על המקום. הם הגיעו אל הבית שלנו והוציאו את הגרמני להורג. אבי התחנן בפניהם. הם שוחחו ביניהם ואבי שוכנע שהבן אדם בכלל לא נאצי. הוא היה קצין גרמני ביחידה, ואבי עשה מאמץ גדול על מנת למנוע את הוצאתו להורג. הוא אמר: תראו, גם אני קצין פולני (אחזור ואסביר איך הוא נעשה קצין פולני). ואמרו לו בפירוש: אם לא תזוז הצידה, אתה תהיה אתו ביחד ליד הקיר. לא עזר כלום, הוציאו אותו לשדה והרגו אותו.

בינתיים התחילו האוקראינים בפוגרום על הפולנים. הפולנים השתלטו על הכפר ושרפו חלק מהכפר. בכל בית שבו היה אוקראיני שלקח חלק, שרפו את הבית ותלו כל בחור צעיר שהיה חשוד עליהם שלקח חלק בנסיון בפוגרום. פשוט תלו אותו ברחוב.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. במחצית הראשונה של ספטמבר 1939. זה נמשך כיומיים. יחידה גרמנית התייצבה מעבר לנהר. היו שני נהרות שהקיפו את הכפר. והיו קרבות בלימה והפולנים לא יכלו לעמוד בזה. הם נסוגו סופית. הגרמנים נכנסו, והאוקראינים כיוונו מיד את הגרמנים אלינו. הם מיד הקימו מפקדה אצלנו בבית, והחליטו להרוג את כל המשפחה שלי.

ש. מי, האוקראינים?

ת. לא, הגרמנים, בהדרכה של האוקראינים. הם אמרו שאבי הרדים את הגרמני בכוונה והפולנים הצליחו להשתלט ולחסל אותם. אבי קצין פולני, והוא שיתף פעולה. אני לא הייתי בבית ולא ראיתי את כל התמונה הזו. זה נחשך ממני.

ש. איך נודעה לך הפרשה הזו?

ת. בשכנות גר אדם רווק, שהתברר שהוא אוסטרי וגם היה נאצי. הוא יצא החוצה לגרמנים ואמר: אם אתם תהרגו אותו, תהרגו גם אותי. אני הייתי עד לזה שהאדם התחנן ורצו להרוג גם אותו! לא עזר כלום, אבל הוא אמר: אני נעמד כאן, תצטרכו לירות גם בי. אני גרמני, אני שיתפתי פעולה. והוא הציג להם משהו. הם שוכנעו ושחררו את משפחתי ולא הרגו אותה.

שוב התארגנה קבוצה, שהולכים לעשות פוגרום, בעיקר על יהודים. ונודע לנו שמעבר לדהן, יחידות של הצבא האדום כבר חונות. מעבר לנהר, קילומטרים אחדים ליד הבית שלי. כמה בחורים יהודים עברו את הנהר, את הגשר, והתחננו בפני הרוסים שיכנסו. אחר כך התברר שהיתה גם שמועה שהרוסים ישתלטו על המקום. היו אנשים שידעו זאת שהרוסים ישתלטו, והתחננו שיעברו כבר. לא, הם לא יכולים לעשות את זה. אבל כנראה שהמפקד של היחידה היה יהודי. והם עברו את הגשר, שוחחו עם הגרמנים, והגרמנים ארזו את חפציהם, עלו על רכב, עברו את הנהר, והרוסים נשארו במקום.

ומכאן אהדתי את הרוסים. ראיתי אותם כמצילים. אבל עד מהרה התברר שהכיבוש שלהם אינו קל. היו משתפי פעולה, גם יהודים. אחד שהפתיע אותי היה הבן של הרב, שהוריד את הזקן ונעשה פעיל. התברר שהוא היה קומוניסט. יכול להיות שהוא היה גם מרגל, איני יודע. הוא למד בסמינר לרבנות בלבוב, ושם כנראה היה איזה גרעין. הוא גם הכין אותי לבר מצוה פעם. הוא היה הבן של הרב. והיהודים לקחו חלק, היו אחראים על הבטחון. אבא שלי נורא לא אהב את משתפי הפעולה האלה. והיהודים השפויים גם כן לא אהבו את זה. וכנראה דרכם ידענו שהרוסים ישתלטו על המקום.

ש. כשהרוסים כובשים את המקום, מה משתנה, איך החיים?

ת. החיים כמעט ולא השתנו. מה שהשתנה, למשל, היתה לנו עוזרת בית. אז מיד אמא השתחררה מזה ואמרה שזה לא טוב להחזיק עוזרת בית. היא שלחה אותה. שני אחים של אמא שלי החזיקו את עוזרות הבית, הן לא היו מוכנות לעזוב. הן היו שנים רבות שם. הן נשארו במקום. המשפחה שלי היתה במעמד שהקומוניזם לא אהד. לא בורגני, אלא בינוני, אבל לא אהדו אותם. הם נשארו במקום. הדוד שלי ניהל את המפעל כפי שהיה. להפך, הוא גם קיבל מהם פרס, אות הצטיינות על ניהול טוב. לדעתי, הם עשו חישוב כלכלי, שאם הם יחליפו אותו אז כנראה המפעל יפגע, והם לא רצו בכך. הדוד שלי השני, אח של אמי, היה בעל אחוזה. זה היה רכוש של סבא שלי. זה היה של כל המשפחה והוא ניהל את זה. היה לו משק עצום עם הרבה מאד שדות ובעלי חיים, עשרות פרות. איני יודע כיצד הוא התפרנס, אבל הוא היה יצואן של דברי חלב וחקלאות. הוא היה על הכוונת והיה בעימות עם הרוסים. עד כדי כך, שהוא הסתיר בביתו משתף פעולה נאצי אוקראיני, שהאוקראינים חיפשו. זה נודע לי רק בסוף. הוא הסתתר אצלו. עד כדי כך העוינות שלו לרוסים היתה גדולה. הוא התחיל לחלק את הרכוש שלו כדי שלא יחרימו לו את הרכוש. הוא התחיל לחלק לעניים את הפרות ואת האדמות. הוא הציע גם להורי לקבל שתי פרות, אבל אמי לא רצתה.

ש. מה אתה עושה כל הזמן?

ת. אני בינתיים בבית באפס מעשה. קריאה, חברים. זה לא לקח הרבה זמן, כי התחדשו הלימודים ואני חזרתי ללמוד בלבוב, תחת המשטר הרוסי. אבל בינתיים מה אני עושה? אבי קיבל פעמיים זימון לעבודת כפיה. מי שהיה לו רכוש היה צריך לתת מספר ימי עבודה. זה היה קיים גם בזמן הפולנים. אבל בזמן הפולנים אבי שילם שכר לפועל שהלך לעבוד. או שמירה, או עבודות ציבוריות. הוא שילם. בזמן הרוסים זה לא היה אפשרי. היה צריך להרחיב את פסי הרכבת, כי פסי הרכבת של אירופה לא התאימו לפסי הרכבת של הרוסים. היה צריך להרחיב אותם כעשרים ס"מ. אבי קיבל הזמנה לעבודה של שבועיים, להרחבת פסי הרכבת. אני בגיל 15 הלכתי להתייצב במקום אבי. זה היה בניגוד לרצונו.

ש. מה עשית?

ת. עבדתי עבודה פיזית בהרחבת פסי הרכבת. הייתי פועל חרוץ מאד, ואחרי זה הציעו לי לעבוד בשכר. אני קיבלתי את זה בשמחה רבה. איני זוכר כמה זה היה, בודאי סכום זעום.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. בשנת 1939. אחרי כן התחדשו הלימודים, ואני רציתי להמשיך לעבוד. אבי הפסיק להתפרנס. הוא כקבלן פרטי הפסיק את הפעילות שלו, הכל עבר למפעל. והורי לא רצו לשמוע שאעבוד. שלחו אותי ללמוד. ואני המשכתי ללמוד שם. אני גם ניסיתי להתקבל לנוער הקומוניסטי, הקומסומול. אני אהדתי אותם. אבל כשראיינו אותי, אמרו לי: תחסוך מעצמך את הטרחה. הוא אומר: הם ישאלו אותך, אבא שלך העסיק פועלים, הוא היה מוצץ את הדם שלהם. אתה גדלת באוירה לא כל כך נוחה. אז ויתרתי על הרעיון. ואבי כששמע אמר: אתה לא תוכל להתגורר בבית אם תבוא עם תעודה של נוער קומוניסטי. אתה תגור במחסן. אבל סיפרתי לאבא שאין לי סיכוי. הוא אומר: יש לך מזל. אחי היה תלמיד בפוליטכניקום. גם הוא אהד אותם כתוצאה ממה שקרה, אבל לא היה לו כל סיכוי להתקבל לנוער הקומוניסטי. אבל למרות שלא היה פעיל, הוא היה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בפוליטכניקום. הוא נבחר. הוא היה ספורטאי, הוא היה חביב על כולם.

ש. עד מתי אתם חיים בצורה כזאת?

ת. עד 1941. בשנת 1941 אני חוזר הביתה מלבוב, מלמברג. בדיוק יומיים אחרי זה, ביום ראשון, 22 ליוני, פורצת מלחמה. מטוס אחד הגיע והפציץ את המפעל. איני זוכר איך בילינו את הימים. אגירת מצרכים, למרות שהיה לנו עוד מאגר משנת 1939. אבל אגרו מזון. איני זוכר איך הימים עברו. לא חשבתי בכלל שהגרמנים צריכים להכנס, לא חשבתי שיש סכנה מסוימת. אנחנו רק ידענו שתחת הגרמנים הסכנה גדולה. בשנת 1938 הגיע אחד הדודים שלי שהתגורר בגרמניה. הוא היה גרמני לכל דבר. הוא הוחזר כאוסט-יודה, דהיינו, יהודי מזרח ארופאי. למרות שהוא נולד שם, או שהיה שם מילדות, מושרש. היה לו מזל שהיתה לו משפחה. והוא אמר לאבי: תברחו מכאן, כשהם יגיעו לכאן, אין סיכוי לשרוד. והוא בשום אופן לא רצה להשאר בפולניה. הוא עבר לצרפת. מאז איני יודע מה קרה לו.

ש. מה קורה בתקופת הפלישה הגרמנית?

ת. עוד לפני הפלישה. אבא שלי התעניין למכור הכל ולנסוע לדרום אמריקה. היה קשה למכור הכל. כנראה שסיר הבשר הכריע ולא מכרו. נשארנו. היתה שיחה לנסוע. האחים של אמי לא חשבו על זה, אמי לא התלהבה להשאיר שלושה אחים ואבא עם שלוש אחיות, ולנסוע לדרום אמריקה. לא נסעו. אני חוזר לשנת 1941. ב22- ביוני, אני לא זוכר בדיוק, שמחה לא היתה בבית. הכל השתנה, פתאום האור נעשה פחות בהיר, גם באמצע היום עם זריחת השמש. אחי הבכור התגייס לצבא האדום, גייסו אותו. והוא גמר בית ספר לקצינים שבוע או עשרה ימים לפני פרוץ המלחמה. הוא חנה כחמישה קילומטר מהבית. הוא הגיע הביתה כקצין, רצה להתפאר בזה שהוא קצין. וחזר ליחידה. אני כבר הייתי בבית, זה היה צמוד למלחמה. כעבור יום או יומיים הגיע חייל והודיע לאמי שאחי בבית סוהר, על שאחר לחזור ליחידה. אמי כבר כברה אתו את 1939, כשהוא היה שבוי. אנחנו לא ידענו, להפך, ידענו שהיחידה שלו כמעט הושמדה כולה. עד שלמזלנו הוא ברח מהשבי הגרמני וחזר הביתה.

היא צלצלה לאחי בלבוב ושאלה האם הוא יכול לבוא ולנסות להשפיע בבית הסוהר. אני זוכר שאחי הגיע הביתה עם איזה עסקן קומוניסטי. לעסקן לא היתה בעיה להפגש עם אחי, וכשחזר הוא הסביר שהוא קונטר רבולוציונר, אז אסרו אותו. אחי אמר לו: תראה, מדובר על תקופה שלפני שנה, כשהוא הופיע בבחירות ונאם נגד הקומוניסטים ואמר להם שהוא לא מזדהה עם הקומוניזם שלהם.

[סוף קלטת 1 צד א]

איני יודע איך זה הסתיים. אחי כנראה לא שכנע את העסקן הרוסי. יתכן שהם פעלו כשחזרו ללבוב. אני בכל אופן, עד ליום בריחתי, ידעתי שאחי בבית הסוהר. כאן אני מגיע ליום שישי, חמישה ימים אחרי פרוץ המלחמה, ב27- ביוני 1941. אני יושב בחוץ בגינה, עם אבי ואחי, השעה היתה שלוש אחרי הצהרים. מופיע בחור יהודי שהכרתי. הוא לא היה חבר, אלא ידיד. הוא היה מבוגר ממני בשנתיים. והוא פנה אלי ואל אחי ואמר: אני בורח, אתם לא בורחים? כל מי שיכול לברוח - בורח. הגרמנים יכנסו! אני אפילו לא חשבתי על זה. הוא לחץ עלי, כנראה שלבד לא היה לו נוח לברוח, הוא העדיף עוד מישהו אתו. הוא ניסה להשפיע עלי ועל אחי, שהיה בגילו, לברוח. אני העמדתי סימני שאלה. אינני זוכר בדיוק. לא היתה לי דעה. אבי הסתכל עלי ואמר: תנסה את מזלך אתו. קח לך קצת דברים ותנסה. אני לא חשבתי, לא היתה לי דעה עצמאית. אבי היה סמכות בשבילי. לא כפייתי. אני גדלתי בבית מאד ליברלי, אבל הוא היה סמכות. לפי בחירה ולא לפי זה שהוא הכריח אותי. אני זוכר את השיחות בבית. אני חושב שגם היום יש הרבה בתים שלא מרשים לעצמם ליברליות בנוסח של הורי. מצד שני, היתה שמרנות, אבל שמרנות משפחתית, להצמיד אותנו לחיי משפחה כנראה.

אני קיבלתי את דעתו של אבי, נכנסתי הביתה. אמא שאלה מה החפזון. אמרתי לה: אמא, אבא ואני החלטנו… מה פתאום אבא מחליט שאתה בורח? מה תעשה, איך תסתדר? אתה לא יכול לברוח! וכשהיא ראתה שאני עומד על דעתי, רצה להכין לי דברים ופרצה בבכי נורא. אני לא יכולתי לשאת את הבכי. פרצתי החוצה ולא לקחתי כלום.

ש. איך בכל זאת אתה בורח?

ת. אני בורח עם מה שעלי. זוג נעליים, גרביים, מכנסיים, חולצה. והיה לי איזה ג'קט קל מאד. אני ברחתי, ושמעתי מרחוק את הבכי של אמא שלי. זה לא היה בכי, זה היה יותר מבכי… אנחנו התחלנו ואני הייתי שקוע במחשבה. בדרך של כמה מאות מטרים ראיתי את הדוד שלי, אח של אמא שלי, יושב על המרפסת של עוד קרוב משפחה שלי. הלכתי להפרד ממנו. והוא אומר: ככה אתה בורח? אין לך כלום! היו לו שתי בנות ובן קטן. לא היה לו מה לתת לי, אבל הוא אמר: בוא, תכנס הביתה, תקח משהו! אז הוא לקח תיק ומילא אותו בכסף ודחף לי משהו ביד לאכול. נדמה לי שנתן לי גם איזו מגבת. אני לא זוכר מה. המחשבות שלי היו בבית עם אמא שלי.

שכחתי לציין, שלפני שהלכתי, אבי הוריד שעון יקר מאד עם השרשרת, ואמר לי: קח את השעון הזה. אני קיבלתי אותו מאבא שלי. זה דבר מאד יקר מבחינה רגשית. קח את זה. רק אם תצטרך להציל את החיים שלך עם השעון… חוץ מזה תשמור עליו כמשהו מאד צמוד. כאילו הוא ידע שלעולם לא נפגש…

זה הדבר היחידי שנשאר לי מאבי. המשכנו ללכת, פתאום הצטרפו עוד שניים שלושה. אני אפילו לא זוכר מי הצטרף. והבחורים הגדולים פגשו עגלון אוקראיני, לקחו אותו ואמרו לו: תסובב את העגלה ותסע אתנו. האוקראיני עשה כמצווה, כי היו שני בחורים גדולים. ונסע אתנו. אני זוכר שאמרתי שאשלם לו כסף. אבל פחדתי להראות לו שיש לי הרבה כסף. אמרתי לו, כשנגיע אתן לך כסף. פחדתי להראות גם לכל אחד שיש לי כסף. כי אני זכרתי, כשנסעתי לעיר, אף פעם לא להראות בפומבי את הכסף. שיש כאלה שגם בכוח ישתלטו על זה. ועצרנו את העגלה, הוא אמר שהוא רוצה ללכת לעשות את הצרכים שלו ביער. הוא נכנס ליער ויותר לא ראינו אותו, הוא נעלם שם. אנחנו המשכנו עם העגלה. אני זוכר שעברנו על יד עיירה יהודית בשם בורחוב. זו היתה עיר ידועה של יצור עורות. זה היה כבר אמצע הלילה. ראיתי איך יהודים אורזים את החפצים בעגלות ומתכוננים לנסיעה. המשכנו עד הבוקר. לפני הצהרים הגענו לנקודה שאמרו שמשם יסעו הרכבות לרוסיה. באנו בשבת בבוקר. חיכו אלפים רבים, אולי עשרות אלפים. פתאום הופיע עסקן קומוניסטי. אני ידעתי מי הוא, מהעיר הסמוכה. והוא אמר: מחפשים מתנדבים לפרטיזנים ביערות. אני בלי היסוס התנדבתי מיד לפרטיזנים.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה בתחנת הרכבת של העיר דולינה. היו כמה עשרות, לא היתה התלהבות גדולה. היו אולי עשרים איש שהתנדבו. אמרו: קחו את החפצים שלכם. אמרתי: לי אין כלום. אז באנו לעיר, היה כזה מין משביר ממשלתי. נכנסנו פנימה, והוא אמר לי: תבחר לך מה שאתה צריך, גם כלי אוכל, גם בגדים חמים. אני מצאתי מעיל וגרביים נוספים, חולצות ועוד כמה דברים. עשיתי חבילה, והלכנו. והתכוננו ללכת ליערות. אמרו שנקבל נשק ונלמד להפעיל אותו. אבל כשחיכינו, פתאום הוא הופיע ואמר: הכל בוטל, הודיעו לנו שלא משאירים פרטיזנים. כל האוכלוסיה כאן עוינת ואין לנו סיכוי לשרוד כאן אפילו יום אחד. הכל בוטל ואני חזרתי לתחנת הרכבת. קיבלו אותי בשמחה רבה. היו בין היתר כאלה שהכירו אותי. אני הייתי ילד יחידי שהיה בלי שום השגחה מעלי. אמנם הייתי בן 17, אבל הייתי נראה כמו בן 13-14. לא האמינו שאני בן 17. לכן כולם באו בכוח ורצו להוציא אותי מהפרטיזנים, אלו שהכירו את המשפחה.

וחיכינו עוד יום, היה גשם מבול. ואני רציתי ללכת, אמרו לי: תעמוד כאן ואל תזוז.

ש. מי אמר לך?

ת. אלה שהכירו אותי. בין היתר היה זה שהכין אותי לבר מצוה. הוא היה כעין אפוטרופוס עלי. והוא אומר: אל תזוז, אם הרכבת תגיע לא תמצא מקום ברכבת אפילו על הגג. היינו לפחות 12 שעות תחת מבול, רטובים על לשד העצמות. כבר לא היה לי כוח לעמוד. אמרתי: לא אכפת לי מה יהיה. אבל בכל זאת הם הכניעו אותי. בסופו של דבר הגיעה רכבת. נדחסנו לקרון, שאי אפשר היה לנשום בפנים. כשהגשם פסק, האנשים יצאו לקרונות הפתוחים ועל הגג. והזיזו את הרכבת כי אמרו שתגיע עוד רכבת. וזה שחרר אותנו קצת, אבל היינו די דחוסים. בסופו של דבר הרכבת זזה מהמקום. בדרך, בלילה, היו יריות. אמרו שהאוקראינים משתפי הפעולה יורים על הרכבת.

הגענו לעיר גדולה בשם סטניסלבוב. הרכבת עצרה. ואנחנו היינו הרכבת היחידה שם, האחרונה כנראה, או לפני האחרונה. אני בכל זאת רצתי לתחנה לקנות משהו, ובאתי בחזרה. באמת קניתי שמפניה, אבל לא בשבילי, קניתי כל מיני דברי מזון. כסף היה לי מספיק. כשהגעתי, הרכבת מיד זזה. אמרו לי שלא יתנו לי יותר לזוז אפילו צעד אחד מהרכבת. נסענו יום ולילה בתוך רוסיה. איני רוצה להכנס לפרטים. שעצרנו בתוך יערות, שלא היה במה להניע את הרכבת. אחר כך הגיע קטר אחר. והגענו למקום שם הופצץ הגשר והרכבת לא יכלה להמשיך. חיכינו. אני בכל זאת ארגנתי כמה אנשים לחצות את הנהר ולהמשיך ברגל. הלכנו ברגל קילומטרים רבים.

ש. לאן הגעתם?

ת. איני יודע לאן הגענו. הלכנו, הלכנו, ואני חליתי והם סחבו אותי על הגב. דיזנטריה. לא היה לי כוח אפילו לנשום. הגענו לחורשה, ואמרתי: מפה אני לא זז. אתם תמשיכו ללכת, כי אחרת כולנו נלך לאיבוד. למרות שהייתי הצעיר ביותר, לא הסכמתי שיסחבו אותי בתורנות על הגב. התנגדתי בכוח. והשאירו אותי בקצה היער. אני זוכר במעורפל שהגיעה עגלה. הייתי כמעט מחוסר הכרה. איזה חקלאי אסף אותי לעגלה. אני דיברתי היטב אוקראינית. דאגתי לא להסגיר את זה שאני יהודי. אמרתי לו שאני אוקראיני. תוך כמה ימים התאוששתי ואמרתי שאני ממשיך. הוא אומר: לא, אתה יכול להשאר, הגרמנים יגיעו לכאן. למה אתה מפחד? למה אתה צריך לנסוע לשם? רוב האוקראינים היו משתפי פעולה וחיכו לגאולה מצד הגרמנים. אני בניתי סיפור, שהורי הוגלו לרוסיה ואני הולך להצטרף אליהם, הם אנשים מבוגרים, על מנת לעזור להם לשרוד ברוסיה. לו היה נודע לו שאני יהודי, חיי היו בסכנה. זו דעתי, אני לא בטוח. האוקראינים מהצד המזרחי היו פחות אנטישמים מאשר אלו מהצד המערבי. בצד המערבי היו האוקראינים שחיו תחת הכיבוש הפולני.

והמשכתי בדרך, והצטרפתי לעוד שני נסוגים. והלכנו ככה, יום ולילה, הלכנו ביערות. השתדלנו להסתדר עם אוכל. אני זוכר שיום אחד היה גשם חזק ועצרנו בשדה. היה מחסה. זה היה מקום מאוכלס והלכנו לחפש שם מזון. אני ועוד אחד הלכנו לחפש מזון ושניים נשארו. חזרנו עם המזון, ומצאנו רק אחד, פצוע קשה מאד. גררנו אותו למקום מאוכלס והשארנו אותו שם. הוא היה פצוע בלי הכרה.

ש. ממה?

ת. היה לו דם על הראש. אחרי שנים פגשתי אותו. הוא היה פולני. השני רצה להרוג אותו. הוא חושב שהשני היה אוקראיני שרצה להתנתק ממנו. הוא רק זוכר שהוא נאבק אתו עד הרגע האחרון, וכנראה שהוא הפיל אותו לתוך הבאר. הוא לא בטוח. הוא נשאר שם בלי הכרה וזה מה שזכר. אנחנו בכל זאת המשכנו בדרך.

ש. לאן הגעתם?

ת. אני לא יודע עד היום. השני לא היה יהודי. הוא אמר שאין לו כוח ונשאר. אני המשכתי ללכת.

ש. אבל לאן אתה הולך?

ת. אני רק דאגתי ללכת מזרחה. לא היה שום דבר, רק יערות, חורשות ושדות. עד שהגעתי בלילה למקום מאוכלס, מתחת לגג נצמדתי והתקרבתי לדלת. הססתי אם להכנס. רעב, רטוב, קר. לאט לאט פתחתי את הדלת, הסתגלתי לחושך. שמעתי קולות בפנים, וראיתי סולם צמוד לקיר. לאט לאט עליתי למעלה. חשבתי לשכב ולנוח ואולי להרדם. כשעליתי למעלה, שוב בזהירות, תכננתי כל צעד, כל תזוזה, שלא ישמעו אותי למטה. ונתקלתי במשהו. כשמיששתי, הבנתי שנתקלתי בנקניק תלוי. בקיצור, לאט לאט חתכתי את הנקניק, ועוד אחד, ותכננתי לרדת. ירדתי לאט לאט בחזרה. ידעתי שאם בעלי הבית יתפסו אותי, חיי לא שווים פרוטה. יצאתי החוצה בגשם והמשכתי ללכת עם הרכוש.

הגעתי ליער, התמקמתי מתחת לעץ, לנוח, הגשם לא הגיע לשם. היתה לי מין צוואה מאבי, שבימי שישי, הרי במקום טלויזיה היו דברים מאד מעניינים. תמיד מישהו סיפר סיפור אחרי ארוחת ערב. ואחד הסיפורים שאבי סיפר, שבמלחמת העולם הוא דאג תמיד להתרחץ בבוקר, בשלג אם אפשר. ואם לא היה מה לשתות, להמיס שלג אם אפשר ולשתות מים חמים. תמיד היו לו גפרורים במקום מוגן, שלא חשוב כמה היה רטוב, את הגפרורים הוא שמר. אני, כשהייתי בדולינה, כשהצטיידתי בתוך המין משביר הזה, להכנה לפרטיזנים, מצאתי שם קופסה סגורה הרמטית, ומילאתי אותה בגפרורים. זה היה בתוך הכיס ולא נרטב. כשהתחממתי קצת בידיים, מצאתי מתחת לעץ כמה זרדים קטנים, אספתי אותם והצלחתי להבעיר מדורה קטנה. חיממתי את עצמי ופרסתי קצת מהנקניק. זכרתי שלא צריך לאכול את כל המנה בבת אחת.

בבוקר, אחרי שנחתי, המשכתי ללכת והגעתי לפסי רכבת. המשכתי ללכת עם פסי הרכבת מזרחה, למרות שההליכה עם פסי הרכבת היתה יותר קשה. הגעתי למקום מסוים. שמעתי שרכבת נוסעת. נעמדתי בצד, חשבתי אולי היא תאט. כנראה זו היתה רכבת משא. איני יודע אם היא האטה, אני התקרבתי לרכבת עד כמה שאפשר היה. זו היתה רכבת משא ארוכה מאד. בקצה של כל קרון היתה מדרגה והיה מין מעקה. אני מיששתי ביד את הקרונות, ניסיתי לתפוס את המעקב, והצלחתי לתפוס את המעקה ביד אחת. זה גרר אותי בעוצמה רבה מאד, קודם כל על הרצפה, אחר כך הצלחתי לתפוס ביד השניה. הייתי די ספורטאי. נמשכתי למדרגה בצורה לא צורה. פצעתי את הרגלים די חזק מאבנים. והצלחתי להגיע עם הברך למדרגה. וככה בעמידה נסעתי, לא יודע כמה קילומטרים. על המדרגה בעמידה. לחלופין כרעתי על הברכים.

הרכבת עצרה, הקטר הצטייד במים, ואני חיפשתי מקום יותר נוח בקרונות. הקרונות היו סגורים. עליתי על הגג ושכבתי על הגג. כך נסעתי עוד די הרבה קילומטרים. הגעתי לתחנה בתוך עומק רוסיה כבר. קראו לתחנה לחאיה. ברוסית קוראים לזה גוברניה של רוסטוב. שם פגשתי מאסות של פליטים. איני יכול להעריך, אבל עשרות אלפים של פליטים עמדו שם. איני יודע למי להצמד. חיפשתי קבוצות אנשים. בדרך כלל ממזרח, מברית המועצות המקורית, או אוקראינה המקורית של רוסיה. לא כל כך קיבלו אותי. היו אנשים, אני גם מבין אותם. הצטרפתי ליהודים מקייב שלא רצו לקבל זר כל כך באהדה. אני גם היום לא רואה את זה כמשהו יוצא דופן. לקלוט מישהו בקבוצה. בסופו של דבר מצאתי אנשים קרובים למקום מגורי, ואתם הייתי צמוד.

שמעתי שמדברים שמחפשים מתנדבים לקולחוזים. זה מין קיבוצים, להבדיל. אני וקבוצה שלמה התנדבנו לקולחוז מסוים. לקחו אותנו למעבורת על נהר דונייץ, שהוא אחד הפלגים הראשיים של הדון. נסענו הרבה שעות והגענו למקום. הורידו אותנו בקולחוז, שם קיבלו אותנו בסעודת מלכים. ביצים, דבש, לחם, בשר, פירות, ירקות. זה דבר שלא יכולנו לחלום עליו. אני די השגחתי, קיבלתי חינוך שצריכים… אני זוכר שאחרי יום כיפור אמרו לא לאכול מהר, להפסיק את הצום לאט, למרות שלא צמתי יום שלם. אחרי זה חילקו אותנו, אימצו אותנו אנשי המקום. אותי במקרה, בתור ילד, אימצה מישהי שבעלה היה בצבא. כל הגברים היו בצבא. שם אכסנו אותי. עשיתי אמבטיה, מיטה חמה, בגדים נקיים. נתנו לנו לנוח, להכיר את המקום, ולמחרת לקחו אותנו לשדה. מין אסם שבו גרו אנשים. היו שדות של אלפי הקטרים. חילקו אותנו לעבודה. אותי, כקטין, שאלו אם אני יודע לטפל בסוסים. אמרתי שמובן שאני יודע. כי לדוד שלי היתה כרכרה מטעם החברה ואני לפעמים ישבתי והייתי נוסע עם הסוסים. ואני גם עזרתי לרתום אולם. אבל כשראו איך אני ניגש לסוסים, הבינו שהסיפור לא פשוט. אמרו: אתה יודע מה? לרעות פרות אתה יודע? אמרתי, כן. כי ראיתי איך רועים את הפרות, זו לא היתה בעיה. לדוד שלי היו עשרות פרות וראיתי איך הם יצאו למרעה עם הפרות. לפעמים הלכתי אתם למרעה.

אז הלכתי, וזו היתה העבודה הקשה ביותר שעשיתי בחיים עד היום. דקה אחת לא היתה לי מנוחה. אני לא ידעתי שיש שם המלהיק, שהוא הפר, שאותו צריך לשמור, וכל הפרות על ידו. אני שמרתי על כל פרה, רצתי אחרי כל פרה. ולפנות ערב התברר שחצי עדר חסר. אז הלכו לחפש אותו, לא היו מודאגים. וזה הסתיים. אז עבדתי במשק בית, אספתי ביצים. אחר כך העדפתי לעבוד כמו כולם. רציתי לעבוד בנאמנות, כי צריך לתרום לצבא. היות והצבא האדום לוחם, אנחנו צריכים לספק את הצרכים שלהם. עבדתי קשה מאד. עבדתי קודם כל על קומביין שקצר. זה לקח לפחות שעה להקיף את השדה. זו היתה עבודה מאד קשה. אחרי זה עבדתי באיסוף של התבואה, בכל מיני עבודות קשות מאד.

ש. כמה זמן נשארת בקולחוז?

ת. אני לא זוכר, לא זמן רב. אני רציתי גם להסיע את התבואה העירה, עם שוורים. העמיסו את התבואה, ונסעתי העירה, ושמעתי איך יהודים אומרים שצריך מהר להסתלק מכאן כי הגרמנים כבר קרובים. אמנם זה היה חודש ימים אחרי הבית, קצת יותר. חזרתי וסיפרתי לכולם. אבל המנהיג של הקבוצה שלנו היה קצת קומוניסט. הוא אמר: אתה מדבר שטויות. בכל זאת אמרתי לעוד אחד: אני מתכוון בכל זאת לברוח. אם אתם רוצים, תשארו, אני בורח! לחם היה חופשי. אני בסודי סודות פרסתי פרוסות לחם ויבשתי אותם בשמש. והלכתי לעבוד עבודות נוספות. תמורת זה קיבלתי דבש. אמנם קיבלנו מנות דבש די ניכרות, אבל אני גם אגרתי דבש. משהו אחר לא יכולתי לאגור. ואספתי שק שלם של צנימים ודבש.

מה שהניע אותי גם כן לברוח… יום אחד היושב ראש של הקולחוז, שהוא גם יושב ראש המפלגה הקומוניסטית, אסף אותנו. הוא תמיד בילה אתנו, בערבים שרו, והוא שר אתנו. הוא אהב להיות אתנו. הוא פעם אחד שכח את עצמו, שהוא יושב רק עם יהודים, ואמר: ילדים, אתם יודעים מה שמעתי? הגרמנים עושים הרבה אסונות לנו, אבל דבר אחד הם עושים טוב - הם הורגים את היהודים! אני יחידי שאלתי אותו: חבר יושב ראש, אתה חבר של המפלגה הקומוניסטית. איך אתה יכול לדבר ככה, שהורגים אנשים חינם, רק בגלל זה שהם יהודים, שזה דבר טוב? הוא אומר: תראה, הרבה צרות עשו היהודים פה. כל הצרות שבאו עלינו, קגנוביצים, משה, ולזר קגנוביץ ואחרים, הם הביאו את האסונות עלינו. אני הייתי החוצפן, אמרתי לו: הרי לולא הם מי היה יודע לחתום, או לכתוב? כל האהדה פרחה. חשבתי, אם זה הקומוניזם והוא היושב ראש, אני מוותר. אני בורח מזרחה, אני רוצה להגיע לגבול מנצ'וריה ואשתדל לעבור את הגבול.

אבל כשיצאתי, נודע לי שיש גם רפובליקה אוטונומית יהודית, בירוביג'ן. אבל זה בכל זאת המזרח הרחוק. אספתי את הדברים בלילה. הגעתי לנהר, לגשר. בערב. פתאום יש שומרים על הגשר ואי אפשר לעבור את הגשר בלי אישור.

ש. שהיה מוביל אותך לאן?

ת. לעיר קמינסק. זו היתה העיר המחוזית. פתאום ראיתי מרחוק, לא ידעתי מה לעשות. השומר ישב וישן. אני עברתי בשקט את הגשר. כשעברתי את הגשר, פתאום דרכתי על קרש וזה העיר אותו. הוא אומר לי: מה אתה עושה, לאן אתה הולך? אמרתי לו: אני הולך לקולחוז. אתה לא יכול ללכת, מחר בבוקר עם אישור! טוב, אם אי אפשר ללכת, אז הלכתי לאן שרציתי ללכת. המשכתי ללכת, הגעתי לתחנת רכבת. התחלתי להתעניין בין יהודים, איך להגיע, איך לנסוע, לאיזה כיוון לנסוע. לא היה לי מושג. כשקיבלתי את התדריך, עליתי על הרכבת ונסעתי מזרחה. בקיצור, הגעתי עד לקויבישב. זו היתה בינתיים הבירה הזמנית של הממשלה הרוסית. עיר גדולה. ירדתי שם להתעניין מה קורה. כבר ידעתי שאני רחוק מהחזית. הסתובבתי וראיתי שאפשר להצטייד במצרכים נוספים. עמדתי בתור, קניתי לחם, קניתי גם שימורים. הלכתי לתחנת הרכבת. אז אמרו לי: לא, מתחנה זו אתה לא יכול לנסוע מזרחה, אתה יכול לנסוע רק מערבה, אם אתה רוצה. אז הלכתי לתחנה השניה, בלי לשאול כלום עליתי על הרכבת. אבל התברר שזו גם לא התחנה הנכונה. העיקר, הלכתי לתחנה הנכונה שנוסעת מזרחה. אמרו לי שאני צריך לנסוע לכיוון נובוסיבירסק, ומשם למזרח הרחוק.

אמרו לי גם שבלי אישורים לא יתנו לי לנסוע, שאסע רק עם רכבות מסע. עד לאן שיכולתי לנסוע, נסעתי ברכבת. ירדתי וחיכיתי לרכבת משא. הגיעה רכבת משא, התעניינתי, הלכתי לקטר ושאלתי. הוא אומר: לא, לא, זו רכבת ריקה, היא נוסעת לוולדיווסטוק. איתה אתה לא יכול לנסוע לאף מקום. חשבתי לעצמי שזו הרכבת שאני צריך.

ש. לאן רצית להגיע?

ת. לבירוביג'ן, לרפובליקה היהודית האוטונומית. אמרתי קודם להיות בין יהודים, ונראה מה לעשות הלאה. לנסות. אז עליתי לרכבת מבלי שירגישו בי. הצטיידתי במעט מים. חשבתי שבערבים, כשיגיעו לאיזה מקום, ארד מהרכבת. הרכבת נסעה ונסעה. היה לי קר מאד בתוך הקרון. אבל מה שלא ציינתי: כל פעם שהיה לי קשה, שנאבקתי על החיים, לא חשבתי על כלום. אבל כשקצת הוקל לי, ונחתי קצת, חשבתי רק על אמא שלי, למרות שהקשר שלי היה לכולם. אבל כל פעם שמעתי את אמא שלי. וזה לא עזב אותי… למה אני נזכר בזה? כשהייתי בקרון היה לי נורא קר. שכבתי על הרצפה הקרה והתכסיתי במין ג'קט, וכשהיה לי קר מצד אחד, התהפכתי. היה לי קר מאד. פתאום אני מרגיש בלילה, שאמא… אני חולם, לא ידעתי שאני חולם… שאמא נוגעת בי ואומרת: תתכסה, קר לך! ואני מרגיש את היד של אמא שלי בחלום. התעוררתי, אני פוקח את העיניים ורואה על יד הדלת את אמא שלי עומדת. אבל זה הכל היה אילוזיה. כי כל הזמן חשבתי על אמא. כשהלכתי לישון, כשהתעוררתי. רצתי לדלת, פתחתי את הדלת, הרכבת עמדה. ועל יד הרכבת היו חבילות קש. בלי לחשוב רצתי, אספתי קש כמה שיכולתי. ראיתי שהקטר מתדלק. מילאתי קש כמה שיכולתי. אספתי גם חתיכות עץ. וזה הציל אותי. שכבתי בתוך הקש וזה הציל אותי. אני לא יודע עד היום איך להסביר את זה. שאני מרגיש את הנגיעה של אמא שלי בחלום, ואני רואה אותה על יד הדלת. אני לא מאמין בדברים האלה. זה קרה לי פעמיים בחיים. כעבור שנה זה קרה לי עוד פעם.

אז למדתי לחכות שהרכבת עוצרת, ראיתי מאיפה הם לוקחים מים חמים. רצתי גם כן לקרון, מלאתי מים חמים. למדתי גם להבעיר קצת גחלים שאספתי. היה בקרון מקום של מתכת, שם יכולתי להבעיר אש קטנה. זה לא הועיל לשום דבר, חוץ מבחינה ויזואלית. מה שכן העסיק אותי, תמיד ספרתי כמה צנימים עוד יש לי. קודם אכלתי את הלחם שהיה לי. משום מה הקצבתי לעצמי שני צנימים ליום ולא יותר, כי לא היה מאיפה למלא את זה. שניים שלושה צנימים ביום.

ככה זה הלך. הנוף היה משהו עוצר נשימה. פתחתי קצת את הדלת על מנת להנות מהנוף. בדרך עצרה הרכבת, כי היו אבטיחים, שדה מלא אבטיחים. אז ראיתי מה הם עשו: הם קפצו מהרכבת ללקט אבטיחים. אני יצאתי מהצד השני. אספתי אבטיחים כמה שיכולתי. וראיתי אותם מתחת לגלגלים. כשראיתי שהם הולכים, אספתי 3-4 אבטיחים. היה צריך כושר גופני טוב כדי להעלות את האבטיחים. זה גם החזיק אותי. פתחתי אבטיח, וכל יום חלק. נסעתי ככה אולי שמונה ימים. פתאום עצרנו בתחנה גדולה, ואני רואה שעברתי את בירוביג'ן. ידעתי באיזה מקום התחנה הזו נמצאת. לתחנה קראו קומסומולסק. היא נמצאת כבר לא רחוק מוולדיווסטוק. הבנתי שהגזמתי.

ירדתי מהרכבת. שוב פגשתי שם יהודים. אמרו לי: מה יש לך לחפש? תשאר כאן, זו עיר גדולה, תסתדר כאן. אמרתי: לי אין שום ניירות פה. אין לך שום פספורט? אמרתי: אין לי שום פתק מי אני. הם אומרים: אנחנו נשתדל לאמץ אותך פה. אמרתי: לא, אני נוסע לבירוביג'ן. הם הסבירו לי שזה יקח לי בערך 24 שעות. הרכבת תעצור שם. בקיצור, עליתי שוב על רכבת משא ונסעתי עד לבירוביג'ן. לא חיכיתי 24 שעות, כבר לא היה לי השעון, באחת התחנות גנבו לי את השעון. זה ציער אותי מאד, היתה לי עוגמת נפש. מה אגיד לאבא כשאחזור, שגנבו לי את השעון.

בקיצור, שעות על גבי שעות זה לקח בשבילי. המתנתי. הסבירו לי באיזו צד יש תחנת רכבת לבירוביג'ן. בסוף הגיעה הרכבת, אני הגעתי לשם והרכבת המשיכה. היא האטה והמשיכה. אני הסתובבתי בתחנה, לא ידעתי לאן לצאת. מקום עלוב ביותר היה, בוץ משהו. כבר הצטערתי שבאתי לשם. גדלתי בכפר שהיה עיר מפוארת לעומת המקום הזה. פתאום הגיע בחור מאיזה מקום, הוא החמיץ את הרכבת הזו. והוא הסתובב. רציתי לגשת לדבר. חשדתי בו שהוא יהודי אבל לא הייתי בטוח. והוא הסתובב על ידי ומלמל משהו. אני נגשתי לשאול אותו משהו בזהירות, והוא פתאום נתן לי רמזים יהודיים.

ש. מה זאת אומרת רמזים יהודיים?

ת. שהוא יהודי. בסופו של דבר הגענו לשפה משותפת ודיברנו. הוא סיפר לי שאבא שלו היה רב בקייב. הוא ידע יידיש היטב, אני לא ידעתי. הוא פקפק ביהדותי, אבל השתכנע. אמרתי לו: אתה רוצה שאוכיח לך? כי ראיתי שהוא היה נורא זהיר אתי. הוא אמר לי: את תכנס לכאן, כאן יש אנשטישמיות הכי גדולה ברוסיה. מה שאתה לא עושה, הממונים עליך הם רוסים. אל תחשוב פה על ספקולציה, כאן צריך לעבוד ולא להיות ספקולנטים, רמאים. למרות הכל יש כאן יהודים, שהם גם אדוקים. הם מאמינים ביעוד שלהם. שוכנעתי על ידו לחזור למרכז רוסיה. הוא אומר: נחזור, נראה, נסתדר. נסעתי איתו. אבל לו היו ניירות. כשהגענו לתחנה לא חשבתי, נכנסנו. הוא קנה מצרכים, הוא שמח מאד שיש לי כסף. הוא ידע כמה יש לי, אבל כל פעם הוצאתי קצת כסף. לא היה כדאי לו להתעסק איתי, לעסוק בפלילים נגדי. לא היתה בעיה של תזונה. נסענו עד שהגענו לתחנת רכבת שנקראת אוצ'קלופואורנבורק.

ש. מה משתנה פתאום אצלך?

ת. אני מגיע לתחנת הרכבת ורואה דגל פולני. אני אומר לו: תראה, אני חולם. מה עושה פה דגל פולני? עם הנשר. אני יורד להתעניין מה זה. כשירדתי, פתאום ראיתי קצין פולני על יד הדגל. ניגשתי אליו ואמרתי: זה אמת שאתה קצין פולני? שאלתי אותו בפולנית. כן, אני קצין. אמרתי: איך זה יכול להיות, מה זה? הוא אומר: תראה, יש ממשלה פולנית בלונדון שחתמה על הסכם עם רוסיה. משחררים את כל השבויים הפולנים ומתארגן צבא פולני. ניגשתי לשותף שלי, הבן של הרב מקייב, ואני אומר: מצאתי את עצמי בבית כאן! מה, אתה חוזר לאנטישמים האלה? אמרתי: הם צדיקים לעומת הרוסים.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה חודשיים אחרי שעזבתי את הבית. זה היה באוגוסט. ביוני עזבתי את הבית. אמרתי: חבל שתתאמץ, אני נשאר, זה הבית שלי. גם אבא שרת בצבא הזה. אבא שלי היה קצין בצבא הזה. אז הוא אומר: אני לא מאמין שהיו קצינים יהודים בצבא הפולני. אמרתי שזו מקריות שאבי היה קצין. אני נשארתי, הוא כעס עלי. כפיצוי הוצאתי סכום די גדול של כסף. אמרתי לו: קח את זה שיהיה לך לדרך. זה פייס אותו קצת, והוא גם נישק אותי. הוא אומר: באמת, אני מצטער שאני נפרד ממך. כבר לא חששתי שהוא יודע שיש לי כסף.

הקצין הזה, תוך כדי שיחה שפיתחתי אתו, אמר: אני אקח אותך, יש מקום שנקרא בוזולוק. אמרתי: בוזולוק זה מקום ידוע? זו היתה עיר טטרית, שבה הטטרית קיימו כעין בסיס צבאי ידוע בימי הביניים. הוא אומר: זו עיר שלמה, שיש בה מפקדה פולנית, ואתה תבוא ותתגייס לצבא הפולני. בוא, אקח אותך! תוך כדי שיחה התברר שהוא מכיר את המשפחה שלי. סך הכל הוא מעיר סמוכה ומכיר את המשפחה שלי. הוא לקח אותי תחת חסותו. שאלתי אם אפשר לשתות משהו חם. הוא אומר: אפשר, רק צריך כסף. אמרתי: יש לי קצת כסף. הוצאתי כסף ונתתי לו את הכסף: בוא תקח אותי לאן שאתה רוצה ותקנה. הוא לא רצה ואני ביקשתי ממנו. הוא לקח אותי למפקדה הפולנית. התברר שאין אפילו מאה חיילים מתנדבים. מיד ראיינו אותי. עוד לא רשמו כלום. הוא אומר: טוב, אתה תהיה בגדנ"ע, אתה בן 17. למחרת פתאום גדלתי בשנה. למחרת כבר שיניתי את הגיל שלי. לא רציתי להיות בגדנ"ע, רציתי להיות בצבא. הודעתי שאני בן 18.

אז גייסו אותי לצבא. זה כבר היה מישהו אחר. לקחו אותנו, קבוצה די גדולה, לעיר אחרת, שם התארגנו שלוש דביזיות. העיר היתה כולה רק צבא. תוך חודשיים התארגנו שם שלוש דיביזיות פולניות. כשבאתי לשם, הראיון היה לא חפוז. דיברו איתי. שאלו אותי: איך יכול להיות שיש לך בגרות כשאתה בסך הכל בן 18. אמרתי: תבחנו אותי ותראו. למחרת באמת היו מבחנים. בחנו אותי בעיקר בנושאים הומנים, ספרות והסטוריה, ועברתי את המבחן.

[סוף קלטת 1 צד ב]

ש. אחרי הגיוס לצבא הפולני, לאן מעבירים אותך?

ת. לאחר שגויסתי לצבא הפולני, כפי שציינתי, עוד לא היו שתי פלוגות של מתנדבים כשהתגיינתי. אני עובר קורס סמלים קרביים באסיה התיכונה, לא רחוק מטשקנט. אחרי הקורס אני בוחר לצאת לדיביזיה חדשה שמתארגנת, גם כן באסיה התיכונה. שם אני פוגש קצין פולני שהיה לא רק ידיד, הוא היה חבר של המשפחה. הוא היה מאד קשור אלינו, כל משפחתו, הבת ואשתי, שהיתה יהודיה שהתנצרה, נהרגו בהפצצה בשנת 1939. הוא לוקח אותי תחת חסותו ואומר שמעתה לא נפרד. בסיועו אני מצליח להתקבל לחיל האויר הפולני. זאת אומרת שאני נשלח באפשרות הראשונה מחוץ לגבולות ברית המועצות, כדי להגיע לאנגליה, לעבור קורס טיס.

ש. לאן נשלחת?

ת. נשלחתי למזרח התיכון והגעתי לפלשתינה. בפלשתינה חיכיתי לאפשרות להצטרף לקורס טיס באנגליה. זה היה ב7- לדצמבר 1941. אני זוכר את התאריך כי זה היה התאריך של פרל הארבור, שבו הגעתי לפלשתינה. אני בכוונה אומר פלשתינה. בינתיים המצב בצפון אפריקה היה קשה מאד. הייתי בבסיס של הבריגדה הפולנית.

ש. היכן היית בפלשתינה?

ת. הייתי בבסיס צבאי בגדרה. ופתאום הודיעו שכל מי שיכול לשאת נשק יתייצב לקבל נשק ומעבירים אותו לצפון אפריקה. אמרתי שאני שייך לחיל האויר. הוא אומר: אם אתה בסוג בריאות של חיל האויר, אתה יכול להיות גם בצפון אפריקה. אחרי צפון אפריקה תיסע לחיל האויר. אז שלחו אותנו בדחיפות לטוברוק. בינתיים הגרמנים כיתרו את טוברוק, והצלחנו להשתחרר מהכיתור והתחילה נסיגה בהולה לכיוון אלכסנדריה. אנחנו נענו בשיירה. היתה יחידה שלמה פולנית. היינו 18 חיילים בתוך המשאית. והיה נוהל שכל מי שיושב, לאחר שהתפקד במקום, אסור לשנות את המקום, כי יש מושג של תרגולת קרב. התרגולת היתה מבוססת על זה, שאם יש הפצצה קופצים מהמשאית, מתפזרים, וחוזרים בדיוק לאותו מקום שבו ישבת. אני במקרה ישבתי צמוד לקבינה. אז חייל שישב, הרבה יותר מבוגר ממני, אני זוכר אפילו את שמו, ישב אחרון, ביקש ממני שנתחלף, כי שם הוא טולטל ואמר ששם הוא כבר לא מרגיש את הירכיים שלו. התחלפתי אתו. תוך זמן קצר מאד הופיעו מטוסים משום מקום. אני התעוררתי בבית חולים באלכסנדריה.

ש. כמה שכבת בבית חולים?

ת. הייתי שלושה ימים ללא הכרה. וכאן אני רוצה לומר לך, ששוב פקחתי את העיניים ואני רואה את אמא שלי עומדת בדלת. זו לא היתה אמי, זו היתה אחות שעמדה. וכל הזמן מלמלתי משהו. והאחות ניגשה אלי והקימה מהומה גדולה. הגיע רופא והגיעו עוד, ראו שחזרתי להכרה. הייתי פצוע קשה בראש והייתי חבוש כולי בגבס. שכב שם המפקד שלנו, קטוע רגליים. רק הוא ואני נשארנו בחיים מהמשאית. היתה פגיעה, ומההדף, כך הם מעריכים, הועפתי החוצה מהמשאית. היה לי גם מזל שהיו קקטוסים ושם נעצרתי, אחרת היתה שם תהום. את זה אני יודע מסיפורים. אני שוכב בבית החולים, ומפנים את בית החולים. יש סכנה שגרמנים יכנסו לאלכסנדריה. אז מפנים אותי לרודזיה לבית חולים, עם הדרום אפריקאים. ליהודים נודע מהר שיש פה חייל יהודי פולני. איך נודע להם? בא כומר לוודות אותי, ואמרתי לו: אבי הקדוש, אני יהודי. אם אתה חושב שצריך לוודות אותי. אז הוא שלח את הרב, והיתה שמועה. ולא היתה לי מנוחה. יהודים באו בלי סוף, עם מתנות. כל אלה ששכבו איתי בחדר היו מאד מרוצים מנוכחותי שם.

כשהחלמתי העבירו אותי בחזרה לרודזיה, משם ארצה, כי אני חייל פולני. למחנה מעבר בנתניה. אחרי שעברתי ועדה רפואית חזרתי ליחידה. כבר לא שלחו אותי לחיל האויר אחרי פציעה כזו. אני נתקבלתי לבית ספר לקצינים.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. בשנת 1942. בבית הספר היתה מודעה שמחפשים מתנדבים למבצע מסוכן באמת, כך היה כתוב. היה לי חבר טוב, הוא היה בן אחותו של מפקד הארמיה הפולנית במזרח התיכון, של גנרל אנדרס. הוא היה החבר הטוב ביותר שלי, התיידדנו בבית החולים. אנחנו לא זזנו אחד מהשני. כשהוא הלך לקורס קצינים, הוא אמר שצריך למצוא אותי וגם אני צריך ללכת לקורס קצינים. אז הביאו אותי לקורס קצינים דרכו.

ש. והיית קצין?

ת. לא. המבצע הזה, הוא ברר את זה ולא רצה לספר לי. הוא אומר: זה כל כך סודי שאסור לי לפתוח את הפה ולי אסור להתנדב לזה. העיקר, הפעלתי את כל מה שיכולתי, והוא סיפר לי בסוד שמצניחים קצינים צעירים לפולניה, יהיה מרד. הגרמנים השמידו את רוב הקצונה בפולין ונצטרך לקחת חלק. אני התנדבתי בלי היסוס. עברתי את כל האימונים בהצטיינות, כי רציתי להיות טוב. אחרי זה הופיע סגן אלוף פולני צעיר, שאני לא רגיל, סגן אלוף בצבא הפולני זה אדם מבוגר עם נסיון. צעיר צנחן, והוא ראיין אותנו. קיבלנו חופש אחרי האימונים של הקומנדו. אני קיבלתי יומיים נוספים בגלל ההצטיינות. קבעו לי ראיון. הגעתי לראיון. דרך אגב הוא שואל אותי: איזה שם זה סגל? תגיד לי אדי. אמרתי: זה שם כמו כל השמות. הוא אומר: לאיזו דת אתה שייך? אמרתי: אני מדת משה. הוא כנראה ידע שאני יהודי, אחרי שעיין בתיק שלי. הוא עבר על כל התיק וסגר אותו. הראיון הסתיים והוא אומר: אני אמליץ שאתה תקבל קצונה. בגמר קורס קצינים לא מקבלים קצונה, הולכים לסטג', ואחרי ששה חודשים מקבלים קצונה, אלא אם כתוב הערה לבדיקה נוספת. אמרתי: מה זאת אומרת אתה תמליץ? אני אהיה איתך, אתה לא צריך להמליץ. אז הוא אומר: אתה לא תהיה איתי, אני לא לוקח אותך. תוך כדי ויכוח גדול… הייתי מאוכזב מאד, הוא פתאום תוך כדי ויכוח הוא הרגיש שאני יודע לאן הולכים. הוא אומר: אתה יודע לאן אנחנו הולכים? לי סיפרו שאיש חוץ ממני ועוד מישהו במפקדה לא יודע על זה. הוא יצא החוצה ואומר לי: אתה יודע? אמרתי: אני לא יודע. והוא אומר: בן אחותו של גנרל אנדרס הוא חבר טוב שלך? אמרתי: כמו כל החברים. הוא אומר: אני לא אקח אותך. אני יודע שאתה יודע. תראה, אם אני אפול בשבי, אני חמישים אחוז מת. אתה מאה אחוז מת. אם אנחנו נבוא ונהיה ביערות עם הכפריים, והם יחשדו בך שאתה יהודי, לא חשבו שאתה לוחם - הרי הם חיים בחושך. הם יחשבו שאתה אישית רצחת את ישו. עם האנשים המפגרים האלה אני לא מוכן שתהיה על מצפוני. לא אקח אותך.

ש. לאן הוא העביר אותך?

ת. הוא השאיר אותי בבית ספר לקצינים. אני הייתי נורא מדוכא, לא יכולתי לחזור. הרגל התנפחה לי, הייתי נורא מיואש מזה שהוא לא לקח אותי. ואני הולך לבית חולים עם הרגל הנפוחה. לא יודעים לגלות מה זה. זה כנראה משהו שהתחדש מהפציעה. אני לא חוזר לקורס קצינים. פוגש שם רופא שהוא רופא בית. היא היה ידיד המשפחה. והוא אומר: אנחנו נשחרר אותך מהצבא. אנחנו הולכים לפלישה לאיטליה. הוא כבר ידע את הסוף. יש סיכויים שאף אחד מהמשפחה שלך לא נשאר בחיים. תשאר אתה לפחות בחיים. אמרתי לו: אני לא רוצה להשתחרר. אבל לא עזר כלום, קיבלתי שנה שחרור.

אני מגיע לטהרן. אני כבר לא רוצה לספר שהייתי צריך לנסוע לפלשתינה.

ש. מה רצית לעשות בטהרן?

ת. היו שם משפחות פולניות, אז אני הייתי צריך להיות שם בטיפול רפואי, ולחזור לצבא הפולני אחרי זה. קיבלתי שחרור רק לשנה, לריפוי.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. בשנת 1943. כעבור כחודשיים פגשתי שם מלח אמריקאי שבא לחפש אותי. הוא היה מאותו מקום שבו נולדתי. הוא היה הרבה יותר מבוגר ממני. הוא היה חבר של אחי. והוא קרא בפילדלפיה בעיתון שאני נמצא בטהרן ושאני פצוע. הצבא הפולני היה מפרסם שמות של פצועים והרוגים פולנים בחזיתות. שם חיה אוכלוסיה פולנית גדולה, ובעיתונות הפולנית… אני לא הכרתי אותו. אני הכרתי אותו בפולניה. אבל לא הכרתי אותו שם, כשהופיע. זה היה במקרה. הוא שאל אותי משהו, ואני כיוונתי אותו איפה לחפש מישהו, ותוך כדי נסיעה למקום, שאלתי אותו את מי הוא מחפש. אמרתי: אני לא מכיר אותך. אז הוא הסתכל עלי ואומר: באתי לקחת אותך הביתה.

ש. איפה הביתה?

ת. בפילדלפיה.

ש. למי?

ת. הוא מלח באוניה, שהגיע, עשה את כל המאמצים. חיפש אוניה שמגיעה למפרץ הפרסי, כדי להגיע לטהרן לחופשה. והוא אומר: אני לוקח אותך הביתה! והוא לקח אותי. אני בלי לחשוב, לקחתי מה שלקחתי, הוא הגניב אותי לאוניה שלו. באמצע גילו אותי ורצו להוריד אותי בדרך, בצילון. אבל המלחים התנגדו כולם. אני הייתי החביב שלהם. והם שכנעו את מפקד האוניה שלא רואים אותי, אני אעלם במקסיקו. וכך היה. אני ירדתי במקסיקו. הוא צייד אותי בסכום כסף גדול. הוא דאג שאגיע למקסיקו סיטי. הייתי שם זמן קצר מאד. לקחתי מבריח שהבריח אותי לארצות הברית. עברתי את הגבול וראיתי שהכל מדבר. פחדתי. ראיתי אופנוע, עצרתי אותו. זה היה שוטר גבול. הוא לקח אותי לתחנת הגבול. בלי היסוסים החזירו אותי לצד המקסיקני. הוא לקחו אותי לבית הסוהר. השגרירות הפולנית שחררה אותי. לא קיבלתי אישור להשאר במקסיקו. הברחת שני גבולות הם לא מסכימים. אני צריך לצאת. הוא צריך להחזיר אותי למזרח התיכון כחייל. היו לי כל הניירות, כולל פספורט. באוניה הראשונה הוא שולח אותי לאוסטרליה, עם הנחיה משם למזרח התיכון. אני ידעתי שאעמוד למשפט צבאי. באוסטרליה הלכתי להתגייס לצבא האוסטרלי. לא קיבלו אותי. הלכתי ללשכת גיוס בריטית, הם אמרו לי: יש צבא פולני במזרח בתיכון. אמרתי: אני יודע, אבל אני רוצה להיות בצבא הבריטי. כבר ידעתי אנגלית, גמגמתי. גם בילדותי למדתי קצת אנגלית.

מאוסטרליה הגעתי ארצה, ללטרון. ומפה מעבירים אותי למזרח הרחוק, להודו. שרתתי שם ביחידות של המזרח הרחוק, השתתפתי באחת הפעולות בג'ונגלים, בדרך בורמה, איפה שהיה גם וינגייט. לא ידעתי שהיה אחד כזה שנקרא וינגייט.

ש. איפה בבורמה?

ת. איפה לא הייתי. הייתי בבנגל, הייתי במדרס, הייתי בהרבה מקומות. זה היה כבר בשנת 1944. מבורמה יצאנו לנוח קצת, ואחרי זה הולכים למשימה מסוכנת. ולפני המשימה, יש מפקד אחד, גנרל, שבודק אותנו. הוא ניגש אלי, אני לא הייתי שייך לאותה קבוצה, הייתי ביחידה שרובה היו אסירים משוחררים, אפילו עם מאסר עולם. הרגשתי כל כך נוח ביניהם, כאילו שמצאתי בית חם. הם טיפלו בי משהו לא יאומן. המפקד שאל אותי איך התגייסתי לכאן, איך הגעתי לכאן. הוא פתאום רואה אותי בין הפושעים. בסוף הוא קורא לי החוצה, שאספר לו איך הגעתי. סיפרתי לו איך הגעתי עד לכאן. הרס"ר קרא לי ואמר: תקח את החפצים שלך, המפקד רוצה אותך. כולם עלו על משאיות ונסעו. היה אבק עצום. לא רציתי לעזוב אותם. ידעתי שיוצאים לאיזו פעולה מסוכנת. והוא אמר: אני צריך אותך. יש פה פליטים פולנים וצ'כים, ואתה דובר אנגלית, אתה דובר פולנית. מחפשים מתורגמן. יש פה קולונל אחד שיקח אותך לתפקיד הזה. ושלחו אותי למחנות פליטים לשמש כמתורגמן. מפקד המחנות היה קולונל בשם ניט, אוסטרלי. הוא היה נצר ממשפחה רוסית לבנה. אנטישמי די גדול. אפילו פעם ניסה לבעוט בי, מפני שאני התחצפתי שהוא היה אנטישמי.

ש. האם בכל הזמן הזה היה ידוע לך מה קורה ליהודים באירופה?

ת. אני ידעתי כבר בשנת 1942, כשהייתי כאן, היה יום תפילות בכל הצבא הפולני. הממשלה הפולנית היתה מאד פעילה, לחצה על הבריטים ועל האמריקאים, מה שקורה בפולניה בגטאות, שיפציצו את אושויץ. כבר ידעו. אני השתתפתי בתפילות בבית הכנסת. זה היה יום תפילות בכל הצבא הפולני. לכן ידעתי מה קורה. אני עדין האמנתי שמישהו ינצל מהבית. אפילו כתבתי מכתב שאני מאמין שבקרוב נתראה.

ש. בשנת 1944, כשאתה בהודו?

ת. אני בהודו בתפקיד אזרחי. הקולונל נוסע לאוסטרליה ואני נשאר לבד. נשארתי בהודו עד גמר המלחמה, בתפקיד אזרחי, מסופח לאונר"א. אני מקבל את המשכורת שלי בתור רב טוראי בצבא. אחרי זה, כשמחסלים את כל הפליטים, אני למעשה מחסל את המחנות. כבר הייתי לבד שם, בלי אף מפקד. אנחנו מעבירים את הפליטים לקניה, משם לאוגנדה, לקמפלה.

ש. מה היתה התכנית שלך?

ת. התכנית שלי היתה לחסל את הפליטים ולהתייצב בצבא הבריטי לקבל הנחיות מה לעשות הלאה. אני מגיע לקמפלה, עם כל הפליטים הפולנים והצ'כים, השאריות. שלחתי קודם אותם, ונשארתי אחרון, מכרתי כל מה שאפשר היה למכור. הגעתי לשם. היה שם איזה גנרל אנגלי, שמסר אותי למפקד אונר"א, ואמר: תמסור את הדוח. הוא אמר: איך הסתדרת עם הכסף? את המשכורת שלך קיבלת? אמרתי: אף פעם לא קיבלתי משכורת. אבל הבאתי לו צ'ק של עשרים אלף סטרלינג. הוא אומר: אתה יחידי שלא חלבתי מאתנו תוספות של תקציב, רק הבאתי כסף נוסף בחזרה. אמרתי לו: אנשים שחלו במלריה, ובבית חולים היה מלא, אנחנו מימנו את זה, ואנשים לא קיבלו כסף, רק קיבלו דמי כיס מוקטנים. אז את כל זה חסכתי. אז הוא לקח את הצ'ק ואמר לי: הנה לך משכורת של כל השנים שלא קיבלת משכורת. ואני המלצתי שתעבוד באונר"א. הם מוכנים לקבל אותך אם הצבא הבריטי יתן לך שחרור. אמרתי שאני לא רוצה.

אני משם קיבלתי משימה להתייצב באירופה, בגרמניה. המלחמה הסתימה. בגלל זה שאני גם דובר רוסית. אני עוד לא משתחרר. אני נוסע מאוגנדה לאיטליה, מאיטליה אני מקבל עשרים בחורים פולנים שאני לוקח אתי לגרמניה. הם צריכים להתייצב בצבא הפולני בגרמניה. אלה היו ההוראות. הצבא הפולני היה צבא גדול של מאות אלפי חיילים באירופה. אני הייתי מפקד הטרנספורט הזה. הגעתי לגנואה ואמרתי לבחורים: 24 שעות חופש, ומחר בבוקר אנחנו נוסעים מפה לצרפת. באנו בבוקר לרכבת, ופתאום מגיע בחור ושואל אותנו: אולי מישהו מכם מכיר מקום כזה וכזה. זו עיירה קטנה, ליד המקום שלי. אז אמרתי: איך אתה לא מתבייש לדבר על חור נידח כזה. הוא אומר: מאיפה אתה יודע שזה חור נידח? אמרתי לו מי אני, שאני מהכפר הגדול. אז הוא אומר: או, אח שלך היה חבר שלי! והוא מספר לי שלפני יומיים הגיע מהמקום שלך זה וזה. זה הבחור שברח אתי ושהשאיר אותי ביער לפי בחירתי. אמרתי מיד לכל הבחורים: יש לכם 48 שעות חופש. אנחנו נוסעים למקום בשם ריבולי. מגיעים לריבולי, ואמרתי לו: אל תספר מי אני. אני אספר שאני הקרוב מארצות הברית. לי היה בן אחות של אמא שלי, הגיע כמה פעמים אלינו לביקור, הוא היה בערך בגילי. אמרתי שאציג את עצמו שאני הוא. אני רוצה לדעת בדיוק מה קרה למשפחתי. אם הוא ידע מי אני, אז הוא לא יספר לי את כל הזוועות. פתאום אני רואה אותו עומד שם בחוץ. אמרתי לו: הרי זה לא הוא, זה אח שלו. ניגשנו אליו, והוא שואל: מי זה? והוא אומר: תראה, הוא בא להתעניין, היו לו קרובים במקום זה וזה אצלכם. הוא אומר: מי? אמרתי: הסגלים. אז הוא אמר: רק אחד נשאר בחיים, כולם הלכו. שאלתי: מי זה? אז הוא אומר הרמן (אח שלי). אמרתי: ומה קרה לאדי? הוא מת ברוסיה. חיוך מר הופיע על פני. הוא הסתכל עלי ואמר: הרי זה אתה! אמרתי: כן. אז למה אתה לא אומר? אמרתי לו: רציתי לדעת הכל.

הוא אומר: בוא הנה, אח שלי נמצא פה, שאמר שהוא קבר אותך. אנחנו נכנסים, ואח שלו עומד. הוא שואל אותו ביידיש: מה הבאת את האינגלישע קרענק הזה לפה? כבר היתה התארגנות של ההגנה, של הארגונים. כבר היתה עוינות לאנגלים. הוא אומר: קודם תענה לי, אתה קברת אותו עמוק, את אדי? הוא לא אמר אדי, הוא אמר 'אלי', כי כל היידישאים קראו לי אלי. אז הוא אומר: מה אתה שואל שאלות כאלו? אני אומר: תענה לו! אז הוא מסתכל עלי, פער את העיניים, ואומר: תראה, את כל הסיפור הזה סיפרתי רק על מנת שלא לספר את הזוועה שהשארתי אותך טרף לחיות. חשבתי באיזה מצב היינו, הם לא היו מבינים אותי! אמרתי: אתה צדקת. והוא מספר לי טרגדיה נוספת - שהוא פגש את אחי. אחי חזר הביתה, ראה שאני לא חזרתי, אז הוא עשה הערכה שאני נסעתי עם הצבא הפולני לפלשתינה. הוא היה קצין בכיר בצבא הרוסי האדום. הוא החליט לערוק. ביקש חופשה בפולניה להתחתן ולחזור לרוסיה. אבל במקום לעבור את הגבול בגרמניה בברלין, כמו שתכנן, הוא פגש אותו וסיפר לו שאני מתי, אז אין לו למה לנסוע אם אין לו אף אחד בעולם. אז הוא חזר לרוסיה. אחרי זה גיליתי שהוא היה מפקד בית ספר לשריון ברוסיה. ובן דוד שלי חיפש אותו. הוא היה ממונה על השגרירות הפולנית במוסקבה. חיפשו אותו. התשובה היתה שקצין כזה אף פעם לא שרת תחת שם כזה, בצבא האדום. אבל ראיתי תעודת קצין חתומה של קצין פולני יהודי. הוא הראה לי שהוא חתם 'סגל גרמן', שלא שינה את השם. לכן משהו קרה. כמו שלרופאים קרה אסון, ככה כנראה שקרה לו אותו דבר. היה חיסול, מה שהיטלר לא עשה, הם השלימו.

ש. מה קורה איתך כשאתה באיטליה?

ת. אני ממשיך לגרמניה. אני נמצא בברלין, ובוינה. וראיתי את מחנות הריכוז, ומה שקרה במשפחתי, וראיתי את הנאצים שברחו. עם אחד גם התחשבנתי.

ש. מה זאת אומרת?

ת. עדיף שאפילו לא אגיד מה שעשיתי לו.

ש. בבקשה, תאר.

ת. שברתי לו את אגן הירכיים. הוא לקח יהודי, ראיתי, הייתי סמל תורן במחנה עקורים במינסטר, לפני שהגעתי לברלין. וראיתי אחד כזה יפה, עם עיניים כחולות, בלונדיני, גבוה, הוא היה תורן של הפליטים. הוא לקח יהודי והעיף אותו החוצה מהתור לאוכל. אז ניגשתי ושאלתי אותו למה הוא עושה זאת. אז הוא אומר לי: תראה, הוא מסריח, הוא יהודי, שיעמוד לחוד. אמרתי לו: הוא לא מסריח, למה אתה אומר? אז הוא ראה עידוד, ואמר: הוא לטבי, הוא נאצי! היה לי אקדח, אבל לא כיוונתי. עם הרגל הכנסתי לו בעיטה ועוד בעיטה. הוא נפל ודרסתי אותו. באו שני חברים שלי, ידידים אנגלים, תפסו אותי: מה קרה? לקחו אותי הביתה. ואני לא נרגעתי. המפקד קרא לי: מה עשית? אני חושב שהרגת בן אדם? אמרתי: אם עכשיו אוכל לעשות זאת שוב, אעשה זאת עוד פעם! סיפרתי לו בקיצור, שלפני מספר ימים איך אותם אנשים רצחו את ההורים שלי, ומה הוא עשה.

ש. מי היה האיש הזה?

ת. הוא היה משתף פעולה, לטבי. הם שיתפו פעולה, הם היו המבצעים הגרועים ביותר. המפקד אמר לי: תארוז את החפצים שלך. אבדוק מתי אתה נוסע, בין כך אני צריך להעביר אותך לברלין. והוא העביר אותי. בקיצור הגעתי למפקדה בברלין. אמרו לי ישר: קיבלתם חייל, לא לדבר רוסית, רק להקשיב. ויגידו לי מתי. לא להשתמש בשפה הזו. העבירו אותי גם לוינה לזמן קצר. אחרי זה כשחזרתי, אמרו לי: אנחנו לא מוצאים את הניירות שלך. בתיק שלך אין חתימה שלך. אמרתי: לפני ארבע שנים חתמתי. איש לא שאל אותי, לא דיברו איתי על שחרור. אמרו: כן, לפני שנה היית צריך להשתחרר. אז בוא נעשה הסכם. אמרתי: לא, אני משתחרר. היו מוכנים לתת לי דרגות, שאמשיך. לא, השתחררתי. שלחו אותי לאנגליה, לבסיס שחרורים. בדקו את התיק שלי וראו שהייתי פצוע. העבירו אותי לבסיס מיוחד לשחרורים. שם הרופא בדק אותי. במקרה יהודי. שאל אותי מה אעשה. עוד לא הייתי נתין בריטי. הוא אמר לי: אני רוצה לבדוק את הפציעה שלך. הוא אמר: אתה מקבל נכות, אתה קצת נכה. אמרתי לו: דוקטור, אני משחק כדורגל. קיבלתי נכות נמוכה. השתחררתי מהצבא. התיישבתי במנצ'סטר.

הפולנים החברים שלי מבית ספר לקצינים, חברים טובים, יעצו לי לעבוד בחברה אמריקאית, קרבורונדום קומפני. הלכתי לשם, נתקבלתי לעבודה. אבל רק על הניר. מלאתי טפסים ואמרו לי שיודיעו לי. לא הבחנתי. כתבתי שאני יהודי. הוא הסתכל, כנראה שהוא הסתכל רק על הסעיף הזה ואמר לי: נודיע לך בכתב.

בינתיים היו לי הרבה חפצים שהשארתי בצרפת. הלכתי לחברה יהודית, ביקשתי להביא לי את החפצים שלי. בינתיים בעלת החברה שאלה אותי מה אני הולך לעשות. אמרתי שאני הולך לעבוד בחברת קרבורונדום. היא אומרת לי: אתה לא תעבוד שם. אמרתי: אני כן! כבר נתקבלתי. היא אומרת לי: לא תתקבל, יהודים לא מקבלים שם, אלא אם תסתיר את היהדות שלך. אמרתי: לא הסתרתי. היא אומרת: לא מקבלים יהודים! היא אמרה לי שהיה אפילו דיון בפרלמנט הבריטי על זה, הם לא יכולים להתערב. הם אומרים שזה לא נכון, אבל הם לא מקבלים.

אני הלכתי מתוך פרינציפ. אני קיבלתי עיטור אמריקאי, עד היום אני לא יודע למה מגיע לי העיטור האמריקאי הזה. אולי הודות לזה שהצלתי את חייהם של כמה קצינים. אני גיליתי חבלה במטוס. זו היתה העבודה שלי, הייתי קצין בטיחות באותה תקופה. וקיבלתי אות הוקרה. לקחתי את האות הזה עם הניר, הלכתי לחברה. ואותו אדם שאמר לי "אנחנו נודע לך" אומר לי: אפשר לעזור לך? אמרתי: לא, אתה לא יכול לעזור לי. אני רוצה לראות את מיסטר בלייק. הוא אמר: אתה לא יכול לראות אותו. הוא ניגש לדלת. אני פתחתי את הדלת. בלייק היה שם אלוהים. אמרתי: מיסטר בלייק. אני באתי לכאן, אני לא רוצה לעבוד אצלך, זה לא מכובד לעבוד אצלך. אבל אני רוצה שתראה את זה. את זה קיבלתי ממפקד הכוחות האמריקאים במזרח הרחוק. איני יודע מה עשית במלחמה, יתכן גם שהיית אוהד של היטלר. לפי מה שאתה עושה פה, אתה בטח אהדת אותם! הוא אומר: מה אתה מדבר? מה הבעיה, למה התפרצת לכאן? סיפרתי לו את הסיפור, והוא אומר: זו אי הבנה, לא יכול להיות. הוא לקח אותי למקום. "בוא נאכל צהרים ואני רוצה לשמוע את כל הסיפור שלך". סיפרתי לו את כל הסיפור שלי. אמרתי: אני באתי, והוא ראה שכתוב 'יהודי' והוא לא מקבל אותי לעבודה! אני אכתוב לקונגרס על זה. ואני לא ארצה לעבוד אצלכם. הוא אומר: לא, אתה תעבוד אצלי.

הוא קיבל אותי למחלקה חשובה מאד. הוא הביא אותי אישית למחלקה הכי גדולה, לקח אותי למנהל המחלקה. זה היה בסוף שנת 1947. אחרי זה החברים הפולנים שלי, שהייתי צמוד אליהם, הם היו חברים מאד נאמנים, אמרו לי: תראה, פעם אמרת שאתה רוצה להיות דוקטור. עכשיו מתארגן קורס הכנה לאוניברסיטה, ויש גם קבוצה של כמה אנשים, יכינו אותך שתתקבל לאוניברסיטה. השתתפתי בקורס הכנה ועבדתי.

בינתיים היתה מדובר על מדינה יהודית בשנת 1947, ומתנדבים שיצטרכו להלחם. אני התחלתי להתקרב ליהודים. ויש רובע יהודי במנצ'סטר. הלכתי קודם כל למועדון. שם היו הרבה פליטים ניצולי שואה, יהודים מפולניה. היה אמברגו על המזרח התיכון, אסור היה לנסוע. האנגלים רצו להיות אוביקטיבים, שחס וחלילה לא יגיעו מתנדבים לישראל. אסור היה לנסוע למזרח התיכון. אז התארגנה במחתרת קבוצה, אנשי מח"ל. זה היה סודי ולא יכולתי לגלות. הייתי פסול לזה. גרתי לא בין היהודים, חשדו בי. אני בכל זאת גיליתי, וכשהופעתי שם, התנדבתי. והרופא הזה שנתן לי כושר בריאות, היה יהודי אירי, הוא בדק אותי, נתן לי זריקה, ואני נסעתי בתור איש מח"ל, דרך צרפת. הגעתי ארצה. ירדתי מהאוניה, הקריאו את שמי, הכניסו אותי לאוטובוס. לימדתי אנשים על רובה, בלי לדעת את השפה.

ש. היכן?

ת. בחיפה.

ש. באיזו אוניה הגעת?

ת. נדמה לי 'נגבה'.

ש. באיזו שנה?

ת. ב1948-.

ש. מה עשית חוץ מהדרכה?

ת. הייתי ביחידות קרביות.

ש. האם השתתפת במלחמה השחרור?

ת. השתתפתי בדרך לירושלים. בשנת 1949, עם כיבוש אילת, שבו השתתפתי, היה צו 7 ששחרר גילים מסוימים. הייתי נספח לכיבוש אילת, כי הייתי מפקד יחידות של מכונות יריה. אז לקחו את היחידה והביאו אותנו כתגבורת לכיבוש אילת.

ש. באזור ירושלים היכן היית?

ת. חטיבת עציוני זה אומר הכל. הם היו בסביבות רמת רחל, תלפיות. היה נסיון פריצה לירושלים. אני עוד לא הייתי שם. אחרי זה אנשי מח"ל יכלו להשתחרר. אני השתחררתי, כי לא חשבתי אף רגע שאשאר בארץ. אני חוזר לאנגליה להשלים את הלימודים. ובכלל, לא הייתי מכוון לציונות.

ש. מה היו הנסיבות שנשארת בארץ?

ת. כשראיתי את הפלמ"ח וראיתי את ההקרבה היהודית, וראיתי את הצבא… אני חשבתי שהצבא הפולני הוא אחד הצבאות הטובים בעולם, אבל כשראיתי את ההקרבה של הבחורים, את הפלמ"ח. הכרתי את רבין, שתחת פיקודו הייתי זמן מה, את דיין. וראיתי את המפקדים. זה עדין לא היה הכל. ביום רציתי לחזור, ובערב היתה נוסטלגיה. פגשתי את אחד הקצינים הבכירים, ששכנע אותי לחתום שנה קבע. קודם ניסה לסדר אותי בעבודה. לא רציתי לעבוד בשום עבודה. חתמתי לחיל הספר. אחר כך היתה יחידה שהשתתפה בפעולת תגמול. באחת הפעולות נפצעתי, והלכתי להדרכה. הייתי כמה שנים בהדרכה.

ש. מתי הקמת משפחה?

ת. בצבא הכרתי גם את אשתי שהיתה חיילת. והתחתנו והקמנו משפחה. יש לי בת ושלושה נכדים. אחד הנכדים הוא נכה, ושני נכדים הם עכשיו בצבא. מה הגאוה שלי? הקמת המשפחה אחרי השואה. שני הנכדים שלי משרתים בצבא. הבת שלי שרתה בצבא. זו הגאווה, שלא כמו צאן לשחיטה נלך להבא. כשאני עוצם את העיניים וחושב על זה שיש לנו צבא נהדר כאן, להגן על עצמנו. היום המאבק לשלום נותן לי את הכוח. כי אם לא נגשים את השלום, אני חושב שאנחנו הולכים בחושך. ואני מאד מפחד מה מחכה לנו. כל אלה שחושבים שהכוח נותן לנו את העוצמה ואת הבטחון, אני מקווה שגם הם יתפכחו יום אחד.

ש. האם חזרת לעיר הולדתך?

ת. חזרתי למקום שבו נולדתי. רציתי להראות לאשתי את אחד הערים היפות באירופה - לבוב. זה החלום שלי. הגעתי למקום, ידעתי שיש בית ששיפצו אותו. כי ידעתי שאחי חזר לשם. והיה משהו קבור מתחת לבית. ידענו שבשנת 1939 קברו בתוך הגינה משהו, את כל התכשיטים שאפשר היה. אח שלי כבר ביקר שם. לא בשביל זה רציתי לחזור לשם, זה לא עניין אותי יותר. סיפרו לי שבבית התגוררו אוקראינים. הם הוציאו את החלונות לפני שפינו את הבית, לפני כניסת הרוסים, את הדלתות הרסו. הכל מה שאפשר היה גנבו. אז הגעתי הביתה, לא הכרתי את המקום, לא בגלל שהיתה התקדמות. היתה נסיגה גדולה. היו מדרכות עד לבית שלי. הם לא היו קיימות. היה מפעל עם פסי רכבת. הכל נמחק. פגשתי שם אוקראיני אחד שהיה ספר, אדם מבוגר. שאלתי אותו: אתה נולדת כאן? הוא אומר: כן. אמרתי לו את שמי. הוא אומר: כן, אני יודע. הוא גם נקב בשמי. הוא אומר: אנחנו יודעים שאתה ניצלת, אתה ואח נוסף. הוא לא ידע שבינתיים אחי נעלם. שאלתי: מה קרה למשפחתי? הוא אומר: תראה איזה מזל היה לך. אחרי שברחת, אולי שבוע אחרי זה, אספו את היהודים שהיה להם רכוש, הובילו אותם למקום מחוץ לכפר וירו בהם כמו בחיות. הוא אומר: הבנדיטים האלה. חלק מהאוקראינים. אני לא האמנתי שלא ימצאו אנשים שיצילו מישהו. לאמי היו אוקראיניות, מנהל בית ספר אוקראיני, מורות, אינטליגנציה אוקראינית. הם היו ידידים של המשפחה. שני כמרים אוקראינים היו ידידים, היו בני בית אצלנו. כומר אוקראיני אחד שהיה כומר בפילדלפיה, כשהיה בא הביתה לאמא שלו הגוססת, דבר ראשון הלך לבקר לנשק את היד של אמא שלי. אמא שלי היתה מישהו בשביל האוקראינים שם! אבל בכל זאת רצחו את כולם. אפילו אוקראינים שניסו להציל את היהודים, אחד רצחו גם כן, מישהו שניסה להציל מישהו ממשפחתי. זה לא יאומן!

הדוד שלי, אח של אמא שלי, שהיה מוכן להיות משתף פעולה עם הנאצים, כל כך שנא אותם, אותו גם הוציאו להורג עם כל המשפחה.

כשחזרתי הביתה, דבר ראשון שעשיתי, כתבתי דף, פעם ראשונה על אמת שעברתי את השואה, זה היה כשהייתי עכשיו בבית. זו הפעם הראשונה שהרגשתי את השואה כפי שחייבים לחוש אותה. אני חשבתי שחשתי את השואה. אבל כשנמצאים במקום… דבר אחד שמחתי, שהבית שבו גדלתי לא היה קיים. במקומו הקימו שלושה בתים. הם ידעו על קיומנו, לכן מחקו את הבית והקימו במקומו שלושה בתים. אבל שני בתים של האחים של אמא שלי עמדו במצב מאד מוזנח. זה מה שראיתי.

אני חושב שאני לא יוצא דופן עם הסיפור. אני בטוח שכל מי שעבר את זה יכול לפרט את זה. יום אחד אני ארחיב את זה בכתובים. שלא נדע דברים כאלה. אם יהיה שלום נוכל למנוע אסונות נוספים.

ש. מר סגל, אני מודה לך מאד על עדותך.