לילי Freund - פנינה פירושקה סבו

שמות המרואיינות : פנינה סבו, לילי פרוינד

תאריך הראיון : י"ז בשבט תשנ"ט, 3.2.99

שם המראיינת : אנקה שמיר

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

GIMES

SIGHET

SLATINA

BIRKENAU

BRESLAU

POPRAD

BOJO

RONA

TATRA

ZAGREB

שמות המרואיינות : פנינה סבו, לילי פרוינד

תאריך הראיון : י"ז בשבט תשנ"ט, 3.2.99

שם המראיינת : אנקה שמיר

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: ראיון עם האחיות לבית זולדן - סבו פירושקה פנינה, ילידת 1924, גימש, טרנסילבניה, רומניה ואחותה לילי פרוינד, ילידת 1926 בגימש טרנסילבניה רומניה.

נשמע מפי האחיות על ילדותן, משפחתן בטרנסילבניה, על חיי המשפחה עד פרוץ המלחמה, קורותיהן בתקופת המלחמה, השחרור, העלייה ארצה והקליטה.

נתחיל אתך, לילי. ספרי לנו על המשפחה, על ההורים, האחים והאחיות.

ת: היינו משפחה של שני אחים, שלש אחיות. גרנו בגימש (GIMES) עם ההורים - הורים מאד, מאד נחמדים. אבא משה ואמא זיסל. חיינו חיים מאד, מאד יפים.

ש: מה שמות האחים והאחיות?

ת: אח אחד יוסף, השני אלי. אחות שהייתה נשואה כבר - כך אני זוכרת, היו בינינו הפרש של הרבה שנים. היא גרה בעיר אחרת. שמה זלטי גנץ. גם היא כמובן הייתה זולדן מהבית.

ש: היו לה ילדים?

ת: היו לה שני ילדים: חוה ומשה-דוד. (מתקנת לדוד-שלמה עפ"י אחותה). הם גרו בנויד-בניו. זה היה מאד רחוק מאתנו, בטרנסילבניה. הבית היה מסורתי, לא ממש... אבל ציוני, כמובן.

ש: ממה התפרנסה המשפחה?

ת: היו לנו שתי חנויות לנעליים ועור. האחים ואבא עבדו בחנות. חיינו חיים מאד, מאד יפים.

ש: פרנסה הייתה למשפחה עם חמישה ילדים?

ת: כן, פרנסה הייתה, בית יפה עם גינה, כמובן.

ש: הייתה קהילה יהודית גדולה?

ת: לא כל כך, לא ממש, אבל היהודים גרו ממש יחד, חיו ממש חיים יפים יחד, עד שההונגרים נכנסו בשנות ה40-'.

ש: אתם הלכתם לבית ספר?

ת: הלכנו לבית ספר.

ש: ספרי את, פנינה על בית הספר.

ת: הלכנו לבית ספר כללי, לא היה בית ספר יהודי.

ש: מה הייתה שם שפת הלימוד?

ת: שפת הלימוד הייתה רומנית והיה גם בית ספר הונגרי, אבל אנחנו הלכנו לרומני.

ש: כמה כיתות את למדת?

ת: לא הרבה כיתות, 8. אח"כ באו ההונגרים ולא יכולנו ללמוד שום דבר.

ש: בזמן הלימודים למדת יחד עם ילדים לא יהודיים?

ת: בטח.

ש: ואיך היו היחסים?

ת: הם היו בסדר.

ש: לא הייתה אנטישמיות?

ת: לא, אנחנו לא הרגשנו שם אנטישמיות. בדרך כלל היו שם הונגרים. הם לא היו "משהו", אבל לא הרגשנו. הייתה קהילה יהודית לא כל כך גדולה ולא הרגשנו. היהודים היו יהודים נהדרים.

ל: התחלנו להרגיש את האנטישמיות כשההונגרים קבלו את טרנסילבניה. אז התחלנו באמת להרגיש את האנטישמיות. אז כבר היהודים לא הלכו לבית ספר. הם נכנסו לטרנסילבניה בשנת 40', בספטמבר. בנובמבר 40' הם נתנו ליהודים 24 שעות לעזוב את המקום, כי זה היה הגבול בין הונגריה ורומניה. נתנו לנו 24 שעות. היינו צריכים לעזוב את המקום וללכת למקום שבו אבא נולד. אבא נולד במרמורש. במשך 24 שעות לא יכולנו לקחת אתנו שום דבר - נשארו שם שתי החנויות, נשאר הבית, הכל נשאר. עזבנו עם שתי מזוודות. עד שהגענו למקום שבו אבא נולד.

ש: זה היה שייך לרומנים?

ת: זה גם היה שייך להונגרים, ושם חיינו כבר חיים מאד,מאד קשים. כל המשפחה בחדר אחד.

פ: אני רוצה לציין שהלכנו מעיר לעיר, שמישהו יקבל אותנו, אבל ההונגרים בכלל לא קבלו אותנו בשום עיר, אפילו איפה שהאחות הגדולה שלנו חייתה לא קבלו אותנו. הלכנו לאיזה חור במרמורש איפה שאבא נולד ושם היינו בצרות.

ל: אף אחד לא הכיר אותנו.

ש: היו שם יהודים?

ת: היו הרבה יהודים, אבל היו עניים מאד, ואף אחד לא הכיר אותנו. אנחנו לא יכולנו... היינו בצרות. אני לא יודעת...

זה היה ב40-' ואז התחילו הצרות. אבל לא רק אנחנו, אלא כל היהודים שגרו בגימש היו חייבים לעזוב. כל אחד התיישב איפה שהוא מצא לו מקום. כמו שאמרתי, גרנו בחדר אחד עם האחים, עם ההורים ואנחנו - פנינה ואני. זה היה המטבח, זה היה חדר השינה, זה היה הכל.

ש: איך קבלתם את החדר הזה?

ת: קבלנו את זה מאיזו בת דודה של אבא, שהיה לה חדר פנוי.

אפשר להגיד שזה התחיל בשבילנו את הגטו כבר אז, ב40-'.

ש: רק מגימש גירשו את היהודים?

ת: רק מגימש.

ש: למה דווקא משם?

ת: כי שם היה הגבול.

ש: גרתם בחדר הזה, אבל יכולתם להסתובב ברחובות, לקנות אוכל, לעבוד?

ת: קשה מאד. כמו שאמרתי, אף אחד לא הכיר אותנו, ליהודים לא היה, ואנחנו לא היינו כאלה שהולכים לבקש ממישהו לבקש משהו. היה לנו מאד קשה.

ש: אבל לקחתם אתכם קצת כסף?

ת: לקחנו קצת, מה שהיה. כשיש חנויות תמיד חסר כסף. מה שהיה לקחנו.

אבל אפילו עם הכסף, אם רצית ללכת לקנות - גם לא היה מה לקנות.

כי הייתה כבר מלחמה. אבא עבד בכביש.

ש: לקחו אותו לעבוד?

ת: לא, הוא עבד בכביש עם שני האחים, כדי שנתפרנס. הוא עבד בכביש עד שלקחו אותנו לגטו. אלה היו חיים מאד, מאד קשים.

ש: הדירה שגרתם בה הייתה חלק מהגטו?

ת: לא, לא. עד 44' היינו בחדר הזה, ואח"כ לקחו אותנו לגטו. ואני אומרת שבשבילנו זה היה כמו גטו, זה התחיל בשבילנו את הגטו, אבל לא ממש.

ש: אז ב44-' הקימו את הגטו ואז ריכזו את כל היהודים?

ת: כן, אבל גם לא במקום, אלא לקחו אותנו ל- SLATINAבצ'כוסלובקיה.

ש: במרמורוש לא עשו גטו?

ת: עשו, היה בסיגט (SIGHET), העיר הגדולה, זה היה כפר אחד ולא עשו. אותנו לקחו מהכפר הזה וממאות כפרים בסביבה. במרמורוש היו הרבה מאד יהודים.

ש: את כל יהודי מרמורוש לקחו לצ'כוסלובקיה?

ת: לא, רק חלק. חלק לסיגט. אלה מסיגט נשארו במקום.

ש: וחלק הלכו לצ'כוסלובקיה?

ת: כן.

ש: ואתכם לקחו את כל המשפחה לצ'כוסלובקיה?

ת: האחים כבר היו במחנה עבודה. את האחים לקחו כבר בשנת 42' למחנה עבודה.

ש: ונשארתם רק ההורים ושתי הבנות?

ת: כן. אנחנו היינו הצעירות בבית.

ש: והאחות הנשואה לא הייתה אתכם?

ת: לא, היא גרה בעיר אחרת, רחוק מאתנו, אז היא לא הייתה אתנו יחד.

ש: איפה היה הגטו בצ'כוסלובקיה?

ת: קוראים לזה סלטינה (SLATINA).

ש: שם היו יהודי טרנסילבניה או גם מצ'כוסלובקיה?

ת: היו צ'כוסלובקים. מטרנסילבניה לא היה שם אף אחד, רק אנחנו.

ש: יש סיבה למה דווקא אתכם העבירו לשם?

ת: העבירו ממרמורש הרבה מהסביבה, אבל אותנו, שגרנו שם 3 שנים - ב44-' לקחו אותנו לגטו ואנחנו היינו במרמורש, אז לקחו את היהודים של מרמורש גם לשם.

ש: ואז הגעתם לפה ההורים ואתן שתיכן?

ת: כן.

ש: ואיך היה שם?

ת: זה סיפור מאד קשה. קבלנו חדר אצל משפחה יהודית, לייבוביץ, אנשים נהדרים. לא היה להם כל כך הרבה חדרים ונתנו לנו חדר, ורק ב11- יכולנו לצאת לקנות לנו משהו אם היה את הכסף הזה הקטן לקנות משהו. היה מאד קשה. היינו שם חודש.

המשטרה ההונגרית שמרה עלינו יום ולילה. הם עשו לנו די הרבה צרות. למשל, בשבת פעם הוציאו אותי מהבית, מהחדר שבו גרנו, והייתי צריכה לרחוץ את הקיר, את הגדר, והם עמדו - הייתי אז בת 16 - זה היה מעץ, כמו שבחו"ל, והם עמדו וצחקו כולם, אבל אני הרמתי את הראש ורחצתי את הקיר. אבל בין היתר היה גם שוטר אחד שהיה די נחמד, שהוא ראה אותי בחלון אז הוא אמר: תגידו לכולם שהם יכולים לצאת להביא מים, להביא אוכל. אבל היה אחד, ולא יותר. השאר עשו צרות צרורות.

ש: איך, נכנסו לתוך הבתים?

ת: לא, לבתים הם לא נכנסו, אבל הם הוציאו את האנשים לכל מיני דברים: לטאטא את הרחוב, עשו צרות עם צחוק, רק להשפיל את היהודים, שנרגיש את זה.

ש: אבל לא הייתה אלימות פיזית?

ת: אלימות פיזית הייתה כשכבר לקחו אותנו לאושויץ.

ש: אז הייתם חודש אחד שם, ומפה התחילו המשלוחים?

ת: כן. אז כשיצאנו, כשלקחו אותנו בשבת ב5- בבוקר, את כל אחד ליוו השוטרים וכל אחד, כמו שהם יכלו לתת סטירות, בעיטות ומכות עם מקל - הם נתנו. הם לא הסתכלו אם זה ילדים או נשים או זקנים. הם התנקמו בנו.

ש: לפני הקמת הגטו, כשעוד גרתם במרמרוש, האם ידעתם מה קורה בפולניה או באוסטריה עם האנשלוס - זה קרה הרבה לפני זה.

ת: אנחנו ידענו מה קורה בפולניה.

ש: איך?

ת: ידענו - זה היה באוקראינה, לקחו יהודים - מבוקובינה ומבסרביה והם בעצמם עשו לעצמם את הבור והרגו אותם. במקרה איפה שגרנו בא בחזרה אחד שנפל לבור עם המשפחה שלו. אף אחד לא נשאר, רק הוא והילד שלו בן 11. הם באו. הם חזרו מהבור, יצאו והלכו ואח"כ באו למרמורש איפה שגרנו.

דרך אגב, הילד בן ה-11 שחזר - הרגו את כל המשפחה.

ש: בטרנסניסטריה?

ת: לא, זה היה באוקראינה. בטרנסניסטריה היה סיפור אחר, לשם לקחו יהודים מרומניה ממש, ואז אנחנו היינו כבר בהונגריה והוא היה מהונגריה. כשהגרמנים הסתלקו הוא התחיל לטפס ולצאת מהבור וגם אביו נשאר בחיים. הם באו, רק בלילה הם הסתובבו ואכלו חודש ימים רק גרגירים ומה שמצאו. הם חזרו ואח"כ שוב לקחו אותם לאושויץ.

ש: אז ידעתם ממנו?

ת: ידענו, כן.

ש: אבל לא שמעתם מה קורה עם הגטאות בפולניה?

ת: שמענו, כי לנו היה רדיו, היה לנו רדיו גדול.

ש: ואפשר היה לשמוע?

ת: כן, בהחלט, מאנגליה, מפה ומשם. שמענו שיש בעיות, רק לא האמנו, מי האמין לדבר כזה.

לנו הבטיחו שאנחנו נלך לעבודה ולא יקרה לנו שום דבר. אבל אנחנו ידענו על ליל הבדולח ועל מה שקורה בפולין. ידענו על הגטו בורשה, ידענו אבל אף אחד לא חשב שזה יגיע אלינו.

היינו כל כך בצרות של במרמורש, שלא ידענו באיזה עולם אנחנו חיים.

ש: אמרת קודם שזאת הייתה משפחה ציונית, ומשפחה מסודרת, שתי חנויות, אז ודאי היה איזה קפיטאל - האם לא חשבתם לברוח כשהתחילו הצרות, לעלות לארץ, להשיג סרטיפיקט?

ת: בשנות הארבעים כבר לא. אם כן, אז בשנות השלושים אולי.

היהודים, כשהולך להם טוב הם נשארים שם.

אצלנו היו קופסאות של קרן קיימת ואמא שמה שם תמיד, ובאו לאסוף את הכסף הזה. וכשבא פורים היינו בתנועה, ב"נוער הציוני" ועשינו שם הצגות ואני שרתי, אני זוכרת.

ש: אבל כל זה לא בשביל לעלות לארץ ישראל?

ת: לא. אני זוכרת שהאח הגדול, שחי בדרום אמריקה, אמר פעם שהוא רוצה לנסוע, זה היה ב38-', ואמא אמרה: לא! בשום אופן, או כולנו או אף אחד. ואח"כ לא יכולנו כבר.

מרומניה והונגריה היה קשה מאד. לא הרבה יהודים באו ארצה. באו, אבל לפני זה, לא בדיוק במלחמה. במלחמה כבר לא הייתה אפשרות.

ש: באו לראש פינה, למטולה.

ת: כן, אבל זה היה עוד בזמן שאנחנו לא זוכרים, כשהיינו ילדים קטנים.

ש: אלה היו אידיאליסטים, צעירים, בלי קשר למלחמה.

ת: אידיאליסטית הייתי אחרי המלחמה, ועזבתי את כל המשפחה ואת כל האחים שלי.

הרבה לא היה, האחים היו, ובאתי ארצה.

ש: על זה נדבר אחר-כך. נמשיך: את אומרת, שב44-' התחילו להוציא אתכם למשלוחים לאושויץ.

ת: כן.

ש: ידעתם מה, איך?

ת: לא, הם אמרו לנו שנעשה חבילות עם מצעים ודברים נוספים, כי אנחנו הולכים לעבודה. אמרו שזה הורטובר בהונגריה.

זה במקום שלא גרים, ואנחנו נבנה את זה ונגור שם, ולא יקרה לנו שום דבר. עד שלא ראינו שמכניסים אותנו לתוך קרנות, 50-60 איש.

וכל החבילות נשארו שם. חבילות לקחנו?

ש: גם את ההורים?

ת: כן, היינו שתינו יחד עם ההורים בקרון.

הייתה שם ז'נדרמריה, לא משטרה רגילה. ז'נדרם אחד נתן לאימא "פה" עם מקל, ואני אמרתי: למה, אתה מכיר את האישה הזאת, למה נתת לה? הוא נתן גם לי. זה היה נורא, נורא.

ש: זו נסיעה ארוכה?

ת: זאת הייתה נסיעה ארוכה.

שלושה ימים ושלושה לילות.

שלושה ימים נסענו, בלי מים, בלי אוכל. את הצרכים עשינו בדלי בתוך הקרון.

הרבה אמהות נתנו לילדים לשתות את זה, כי לא היו מים, שתו את השתן.

עד שהגענו אל הגרמנים, והם כבר נתנו מים. זה היה בגבול עם פולניה, כי אושויץ היה בפולניה.

ש: פתחו את הקרון לפני אושויץ?

ת: לא, רק באושוויץ פתחו את הקרון.

לא, נתנו מים. אני זוכרת טוב מאד שהגרמנים נתנו לנו מים בדלי, לשתות. ההונגרים לא נתנו, אמרו, כשביקשנו דרך החלון הזה הקטן כשנסענו, מים בשביל הילדים הקטנים, הם אמרו: אש אתם יכולים לקבל, אבל לא מים. והגרמנים נתנו.

ש: ההונגרים היו תמיד אנטישמיים?

ת: או, תמיד היו אנטישמיים גדולים מאד, ממש ברברים.

ש: פנאטיים?

ת: כן, מי אוהב את היהודי?

ש: אחרי שלושה ימים הגעתם לאושוויץ בלילה?

ת: בלילה, הגענו לבירקנאו. שם פתחו את הקרונות. אני זוכרת שבנסיעה בקרון כאבו לי השיניים, ואמא אמרה: הנה, יש לך פה מטפחת, תקשרי לך על הראש את המטפחת, שיהיה לך חם, והיהודים שהיו כבר בבירקנאו - הם הורידו אותנו מהקרונות. אני זוכרת שבחור אחד, כנראה שהייתה לו אישה בגילי או בת בגילי, והוא חיבק אותי כל כך חזק, והתחיל לבכות, ואמר לי: תורידי את המטפחת מהראש, ואני אמרתי: לא, יש לי כאב שיניים. הוא אמר: לא, לא, תורידי, כי הם יחשבו שאת מבוגרת. לא ידעתי למה הוא אומר לי את זה, להוריד את המטפחת כי אני (נראית) מבוגרת. אבל הוא כל כך חיבק אותי וכל כך בכה, והוא הוריד לי את המטפחת מהראש. ירדנו ארבעתנו - אני עם פנינה וההורים, והיה חשמל שסינור אותנו, פרוז'קטורים, כלבים.

היו אבנים עד לגובה "כזה" ואנחנו הצטרכנו לעבור את זה. זה היה הלילה הזה...! ושם הם עשו את הסלקציה.

קודם אני הייתי, מיד זרקו אותי ימינה, למי שנשאר בחיים. אימא, אני זוכרת כמו היום, אמרה לס"ס - היא דברה גם גרמנית - תשאיר את הילדה על ידי, את פנינה, היא מאד חלשה, תשאיר אותה על ידי, כדי שנהיה יחד, כי אני תמיד הייתי יותר חזקה. הוא אמר: לא, והוא נתן לה בעיטה לפנינה, והיא עפה עד אלי, ואמא נשארה שם עם אבא לבד, ויותר לא ראינו אותם. הלכנו דרך די ארוכה עד שהגענו למקום ששם היו עוד טרנספורטים, ושם הם אמרו לנו להתפשט. אצלנו להתפשט, בחורה צעירה שתתפשט! היו שם אנשי ס"ס ואנשים - היה לנו קשה מאד, ואז התחילו עם הצרחות: תתפשטו! אם לא - אז ... עם כלבים, עם נשק. התחלנו להתפשט. קודם גזרו לנו את השערות, ואחת לא הכירה את השניה.

רק הנעליים נשארו לנו ביד, ולא ידענו איפה לשים אותם - לשים פה, לשים פה? איפה לשים את הנעליים, לא ידענו מה אתנו. גילחו אותנו לגמרי, וזה היה משהו. אני איבדתי את לילי.

היא לא איבדה אותי, היא לא הכירה אותי.

צעקתי: לילי, לילי, וכבר עשינו אמבטיה, ואני זכרתי שלה יש סימן.

יש לי סימן בראש, פעם קבלתי אבן בראש, ופה יש לי סימן, אז לפי הסימן הזה היא הכירה אותי.

עם הסימן הזה הכרתי אותה. שלושה ימים, את זוכרת, בכיתי.

עד שהגענו!

עד שהגענו ל-C לאגר, לקחו אותנו...

קודם היינו בציגיינער לאגר.

כן, אבל קבלנו איזה סמרטוטים, איזו שמלה.

כן, ושמו לנו צלב על הגב עם צבע אדום. עשו צלב רחב על השמלה.

עוד לא נתנו לנו את הבגד עם הפסים, כי היינו מועמדים לקרמטוריום. אח"כ יצאנו לדרך, לקחו אותנו...

ש: אחרי שגזזו את השערות נתנו בגד?

ת: נתנו לנו שמלה, אבל בלי שום דבר, בלי לבנים, בלי שום דבר, רק את השמלה, ובחוץ היה גשם שוטף. על הראש המגולח על הטיפות - כבר באותו לילה אמרנו: אנחנו רוצים למות, לא רוצים לחיות.

ש: מתי זה היה, באביב?

ת: כן, באביב, במאי. היינו קודם בציגיינער לאגר, עם הצוענים, אבל הצוענים היו בבגדים שלהם, אני זוכרת - עם חלוקים ארוכים. הם יצאו לעבודה. מים לא היו לנו, את זוכרת, ונתנו את חתיכת הלחם שקבלנו, בתמורה לקצת מים. הם גם היו רעבים, אז הם הביאו ואנחנו נתנו להם את הלחם. שם היינו שלושה שבועות, נדמה לי.

אני לא זוכרת כמה זמן, אבל אני זוכרת שבחג השבועות היינו שם. זכרנו שזה שבועות. אח"כ הלכנו ל-C לאגר.

ש: היו עוד יהודיות בציגיינער לאגר?

ת: בטח, הרבה.

ש: זה היה מעורב?

ת: כן, זה היה מעורב. רק אנחנו היהודים גרנו לחוד.

ש: איך היו היחסים אתם?

ת: בסדר. הם היו זקוקים לחתיכת לחם, אנחנו היינו זקוקים לקצת מים, כך שהסתדרנו אתם.

נתנו את חתיכת הלחם בשביל קצת מים, ולא היה לנו מה לאכול אח"כ.

בבוקר שאלנו איפה ההורים שלנו, אז הייתה שם שטובמאלטסטה, והם אמרו: אתם רואים את העשן? שם ההורים שלכם, עכשיו שורפים אותם.

זה היה כבר ב-C לאגר.

ש: גרמניה?

ת: לא, דווקא יהודיה. אולי אפשר להבין אותם, כי הם היו הרבה שנים, כבר שלש שנים, אז אפשר להבין את הכאב שלהם. הם קנאו בנו, שאנחנו עוד היינו בבית כשהם כבר היו הרבה שנים במחנה ריכוז. הבנו אותם. קודם לא הבנו אותם, אבל אח"כ, היום, אני מבינה. אחרי שנה הבנו את הכאב שלהם.

אז לא יכולנו להאמין שההורים שם יוצאים בעשן. מאיפה נדע דבר כזה?

ש: העבירו אתכם ל-C לאגר - מה היה ההבדל בין המחנות?

ת: מחנה הצוענים היה יותר קטן. במחנה C היו כבר 32 אלף נשים.

ישנו בצריף ארוך, ארוך, באראק. שם היינו 1200 נשים ביחד, בבאראק אחד. ישנו על לוחות כאלה, רק על קרש 13, בשתי שורות, רגל מול רגל, 6 מול 6 והאמצעית הייתה בצרות, כי היא קבלה מכות גם מהצד הזה וגם מהצד ההוא. אוכל - הביאו סיר כזה גדול, זה נקרא "צהרים", זה היה מלא עם אוכל, עשב, אבנים קטנות, ומי שקבל ראשון את הסיר, 12 עמדו על ידו: תפסיקי כבר לשתות את זה, תעבירי את זה לנו, כי נתנו סיר אחד, שזה לא היה מספיק, זה היה סיר קטן כזה. יכולנו לקחת שני שלוקים, היה מישהו שלקח שלושה שלוקים או ארבע. זה היה - קשה לספר.

ש: עבדתם?

ת: לא, באושוויץ לא עבדנו.

היינו שם שלושה וחצי חודשים, ולא עשינו שום דבר. היה רק צלאפל מ2- בלילה וחס וחלילה אם היה חסר מישהו, כולנו סבלנו.

כולם עמדו על הברכיים על אבנים.

אם מצאו את זה שהיה חסר - או שהיא נרדמה או שהלכה לשתות מים או שהלכו לשירותים - אז אוי ואבוי.

לשירותים הם לקחו אותנו מתי שהם חשבו, לא כשאנחנו רצינו. אנחנו לא יכולנו. היה בלוק שפארה ולא יכולנו לצאת. תופסים אחד וזה הלך על כולם.

ש: היו ניסיונות לברוח משם?

ת: לא. הגדרות היו עם חשמל, כך שהיו כאלה שנגעו בזה ונשארו שם. מי שחשב ומי שרצה עוד לחיות החזיק מעמד. על ידינו היה מחנה של ילדים מצ'כיה, בני 6-7, ממש ילדים קטנים. אנחנו זרקנו להם את הלחם, הם היו לפנינו שם. זרקנו להם את הלחם שקבלנו ומי שתפס את זה, הילדים הקטנים האלה הלכו מכות, כדי לקבל גם פירור מהחתיכה הקטנה שקבלנו. לילה אחד לקחו אותם, אף אחד לא חזר. היו שם גם זקנים. לצלאפל הם באו עם כסאות קטנים, זקנים-זקנים. הם החזיקו אותם, אולי, לניסיונות.

ש: היה לכם קשר עם מנגלה?

ת: עם מנגלה - כן.

ש: איפה, בסלקציה?

ת: בסלקציה, כן, היה לנו קשר אתו. להפך, פעם הוציאו אותי. הייתה שם גרייזה ומנגלה ועוד כמה. אני דווקא עמדתי - עמדנו חמש בשורה אחת ופנינה אמרה לי: לילי, את תעמדי בסוף, שלא יראו אותך. אז השערות התחילו כבר לגדול. הוא הסתכל על השורה ואמר לי: קום, קום, די קליינע. תצאי מהשורה, קטנטונת. יצאתי מהשורה והם הסתכלו עלי, ואמרו שאני אעצום את העיניים, שאני אפתח את העיניים, שאני אסתובב, ואמרו: יא, יא (בגרמנית), כן, כן, היא תהיה טובה. למה הם התכוונו אני לא יודעת. אח"כ נודע לנו.

ש: למה הוא התכוון?

ת: זה לא יצא לפועל. מבין 32 אלף הוציאו 200 בחורות, ואז נפרדנו. אז סגרו אותנו.

פ: אני רוצה לספר איך נפרדנו, כשאני צעקתי: לילי, אל תשכחי, כשנשתחרר - אנחנו נשתחרר, כך אמרתי - בעיתון וכו', שאני אדע ממך. הרביצו לי עד שמהאף ומהפה יצא דם, הרביצו לי נורא, ולא איכפת היה לי, ואני מצאתי אותה.

ש: את אומרת שמנגלה הוציא 200 בחורות ואת היית ביניהן?

ת: ל: אני הייתי ביניהן. סגרו אותנו בתוך בלוק, והיינו שם כל היום, לא נתנו לנו לצאת, רק בלילה לקחו אותנו לשירותים, שחס וחלילה ה200- האלה לא יתערבבו עם שאר הבחורות. אח"כ היו שמועות שרצו לקחת אותנו לחיילים, אבל זה לא יצא לפועל.

ש: שחררו אתכם?

ת: לא, הם היו שם עד שלקחו אותנו, גם אני הייתי שם.

ש: היית בין ה200- האלה?

ת: לא, אני חיפשתי אותה, ומצאתי אותה.

היא חיפשה אותי, והיא נכנסה בינינו, בין ה200-, ואמרו שם, את לא שייכת.

היו שם יפות, ואני הייתי רזה כמו גפרור, נורא, רק רצון היה לי. אני מצאתי אותה והייתי שם אתה.

ש: אבל הוציאו אותך משם?

ת: לא, לא.

לא הוציאו אותה משם, אלא הייתה שם יהודיה אחת שעבדה יחד עם גרייזה, את זוכרת? והיא אמרה: לילי, אני אוציא אותך משם, כשיהיה טרנספורט טוב אני אבוא להגיד לך, וזה באמת קרה כך. יום בהיר אחד היא באה בריצה, בחורה יהודיה, והיא אומרת לי: לילי, רוצי לשער - איפה שכתוב :ארבייט מאכט פריי". רוצי לשער. אמרתי: אבל אחותי לא פה - את זוכרת את הלכת לוואש ראום, לשתות מים. אז היא נתנה לי סטירת לחי ואמרה: עכשיו את רוצה אחות? אחותך לא על ידך? רוצי לשער. התחלתי לבכות ורצתי לשער ורצתי כדי לחפש אותה, אבל היו שם כל כך הרבה, כמו נמלים, אבל אלוהים רצה כך, שאני ממש נפגשתי אתה, פנים אל פנים, ואמרתי: בואי. היא הייתה עם עוד כמה בחורות, אז אמרתי: בואו נרוץ לשער. אז יצאנו מאושוויץ.

ש: לאן?

ת: אבל עד שהגענו - למחנה עבודה. רצנו לשער, ושם שוב הייתה סלקציה, אבל כל השורה שלנו יצאנו ולקחו אותנו לאיזה מקום, והיינו שם כמה ימים, ואמרנו: אנחנו לא רוצים לצאת, אנחנו רוצים למות - עם חולדות, חום, פשפשים - זה היה נורא.

כמה לילות היינו שם.

היינו שם שלושה ימים, ואח"כ לקחו אותנו למקום שקוראים לו וורסטגירסדורף

ש: זה היה בגרמניה?

ת: זה היה על יד ברסלאו, באובר-שלזיה.

ש: מה שם המקום?

ת: וורסטגירסדורף. שם היינו רק 200 בחורות, שעבדנו במפעל לנשק שקוראים לו קרופ, הוא ידוע. גם שם לא לקקנו דבש, אבל בכל אופן יצאנו מאושוויץ ולא ראינו את הזוועה שהייתה באושוויץ. היינו שם בתוך צריף ארוך, עם כמה חדרים. בכל חדר היינו 24 בחורות. הלכנו לעבוד. היו כאלה שעבדו משמרת לילה ומשמרת יום. פנינה עבדה בלילה, אני עבדתי ביום, אז רק ביום ראשון נפגשנו. היא עבדה על יד מכונה, אני עבדתי עם גרמנים. אני לבד, יהודיה, עבדתי על שולחן של לפחות 20-25 מטר, שולחן ארוך. אנחנו בדקנו את הרימונים. עלי שמר ס"ס עם כלב ואני עבדתי עם הגרמנים, ששניים מהם היו די בסדר. הם הביאו לי לפעמים סנדביץ'.

אלה היו ציוויליים, הם באו מהבית.

בודאי, אבל מי עבד על יד השולחן, מי בדק אותם? נניח, זקנים או נכים, נכי מלחמה. אבל איך לקבל את הסנדביץ' שהם הביאו? הם אמרו לי בגרמנית: מתחת לשולחן - שמנו את הרימונים בתוך קופסאות ברזל. הם שמו קופסא, שמו את הסנדביץ', על זה עוד קופסא, ואני הייתי צריכה להוציא את הסנדביץ'. בקושי רב, שהגרמני לא יראה, כי הוא היה עם הכלב, ואני הייתי שם לבד.

שהס"ס לא יראה.

הם היו זקנים, ואנחנו היינו צעירים, והיינו מקבלים 2-3 תפוחי אדמה לארוחה, 12 שעות עבדנו, ובלילה לא קבלנו אפילו את זה, והם עזרו, נתנו ככה. גם לי הייתה אשת ס"ס אחת שלקחה אותי לאכול אצלם בקפיטריה. היא הייתה זונה אחת. היא הלכה ותמיד אמרה שאני אשמור שם איפה שעבדנו. כשהיא יצאה אנחנו עשינו מה שרצינו.

ת: היה עוד קטע, ששמענו מטוסים שבאו - הם חיפשו, כי בית החרושת היה בתוך יער.

כל בתי החרושת שם היו בתוך יערות.

כן, וכשהם באו להפגיז רק אותנו השאירו בתוך הבניין של המפעל. היו שבויים רוסים - אותם הם לקחו אתם, ורק אנחנו נשארנו. אם במקרה תיפול פצצה - שאנחנו נלך. אבל אנחנו היינו מרוצים, כי בכל אופן יש מי שרוצה לתת להם גם. כי לא היו לנו עיתונים, לא שמענו שום דבר מאף אחד. אבל לשמוע את המטוסים שבאים לפוצץ להם את בית החרושת - היינו מרוצים, והתחלנו להשתולל ולשיר, ולא חשבנו בכלל שזה יכול לפגוע בנו. גם בצריף שהיינו עד לעבודה הלכנו קילומטרים, קמנו ב4- בבוקר, בלי בגדים, רק בגד אחד שהיה עלינו.

ועל הרגליים היו לנו קרומפות, כאלה קבקבים כמו שיש להולנדים, בלי גרביים, ואיזה חורף קר, עם שלג וקור. ככה הלכנו קילומטרים, זה היה רחוק. היינו בהר ובית החרושת היה בהר השני. יש עוד הרבה מה לספר.

ש: אבל טוב שהייתן שתיכן יחד?

ת: כן. היינו יחד, אחת שמרה על השניה. פנינה הייתה מאד, מאד חלשה. היא הייתה עור ועצמות. אני החזקתי יותר מעמד, אבל פנינה הייתה עור ועצמות.

רק רצון לחיות. אני אמרתי: אותי הם לא יראו פה מתה, אני אראה אותם.

אם אני קבלתי משהו מהגרמנים, סנדביץ', לא נגעתי בזה, אלא התחלקנו ואכלנו יחד. שמרתי על זה. היה פסח - את זוכרת? - בכל אופן אנחנו מבית מסורתי, ופסח היה פסח.

טוב שידענו שזה פסח.

ש: איך ידעתם?

ת: אני לא יודעת!

והחגים היו חגים בבית, ושם היינו רעבים. קבלנו בערב את חתיכת הלחם שהם נתנו. בערב לא יכולנו להחזיק מעמד ולהשאיר למחרת חתיכת לחם, אז אכלנו את כל הלחם בערב - עוד חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה עד שלא נשאר. מה הייתה ארוחת הערב? חתיכת לחם עם כף ריבה. אכלנו את זה בערב וכל היום לא היה מה לאכול, ולעבוד היה צריך. אז פנינה ואני אמרנו: בואי נחזיק לפחות שלושה ימים פסח - לא נאכל לחם.

סוף צד א' בקלטת

חוץ מזה, ייאסף לנו לחם ונאכל בבת אחת את הלחם של שלושה ימים, וכך עשינו. הכנסנו את הלחם בתוך הקש - הרי שכבנו על קש, ולא אכלנו לחם שלושה ימים. חיכינו כבר להוציא את הלחם. כל יום הכנסנו את הלחם, וכשבאנו להוציא את הלחם - הלחם לא היה. מישהו סחב לנו את הלחם. נורא בכינו שתינו, אז אמרתי: אולי אפילו אין אלוהים בשמים, אם אנחנו רצינו להחזיק שלושה ימים פסח ולא אכלנו את הלחם, ומישהו גנב את הלחם - אז זה נורא, נורא כאב לנו. אחרי שנים, כשהייתי כבר בארץ, הייתה פגישה של הבחורות שהיינו יחד, ובאה אלי בחורה שהכרתי אותה טוב מאד, והיא אומרת: לילי, אני הייתי זאת שסחבתי את הלחם, הייתי נורא רעבה.

הייתה נורא רעבה.

אני סחבתי לכם את הלחם, וצחקה לי בפנים, שהיא סחבה את הלחם והיא אכלה אותו. אז זה גם סיפור, בין היתר.

אני זוכרת שאני עבדתי בלילה, ובלילה פתאום התחילה לכאוב לי שן אחת, ומה אני יכולה לעשות? כאב לי, השתגעתי והגרמנייה ראתה שיש לי בעיה, כי אני בדיוק הייתי איפה שהיא ישבה, בחלון למעלה. היא באה למטה ואומרת: מה את מסתובבת? אמרתי: כואבות לי השיניים. היא אומרת: מה אפשר לעשות, זה לילה? בבוקר הלכתי הביתה והיה איזה רופא שיניים שם, והיה לו איזה פלייר והוציא לי. שמונה ימים אני דיממתי. אשת הס"ס לקחה אותי אליהם לאחד. זו הייתה אישה זונה, אבל עם לב. היא לקחה אותי לשם, ושם עשו לי טיפול לזה, ואני אמרתי אני לא יכולה לאכול עכשיו. למחרת היא לקחה אותי עוד פעם לשם, שאני אוכל. היו חתיכות כאלה של דם שיצאו. לעבוד היו מוכרחים לעבוד 12 שעות בלי הפסקה. אנחנו עשינו הפסקה כשהיא הלכה. יום אחד היא אומרת לי ככה: את יודעת איפה אני גרה? אמרתי: מאיפה אני יודעת? היא מסבירה לי ואומרת: לכי תביאי לי משהו, אני שכחתי בבית איזו חבילה קטנה. פחדתי. אז היא באה עד ל... היא לא יכולה ללכת, היא לא יכולה להשאיר אותנו - בלילה היא השאירה אותנו תמיד. היא אמרה: לכי ישר, והסבירה לי והלכתי. היא נתנה לי מפתח ופתחתי. הייתה לה דירה מאד יפה, אף אחד לא היה שם. בעלה, אמרו, שהוא טייס והוא היה במלחמה. אני נכנסתי ומצאתי את זה על יד המיטה, חבילה קטנה. מה ראיתי שם בחצר? איפה שהיו החזירים היה להם מלונה, והיו שם וילונות לבנים, וזה היה כל כך קטן, והלכתי לראות, ופתאום ראיתי שיש שם חזירים בפנים. באתי בחזרה והיא אומרת: נו, את רואה שאת יודעת איפה אני גרה? למה אסור לך ללכת? כשאני אומרת שאת יכולה ללכת - תלכי, היא אומרת. ואני הייתי כמעט שעה חופשיה, זה היה משהו. הסתכלתי פה, הסתכלתי שם, זה היה משהו. ואח"כ הלכנו כולנו, חצי עבד בלילה, חצי עבד ביום. יש הרבה מה לספר, אבל אנחנו בעצמנו לא מאמינים שזאת אמת.

ש: לילי ספרה על פסח. אנחנו מדברים על פסח 45'?

ת: בודאי.

ש: כבר שמעתם שהחזית מתקרבת, שיש הפצצות. ידעתם שמתקרבים?

ת: כן, בטח.

ש: היו שמועות?

ת: כן. לפני שהרוסים שחררו אותנו, אנשי הס"ס הגרמנים השאירו אותנו לבד. אז ידענו.

יום אחד.

ש: אבל הרגשתם בהתנהגות שלהם שהם מפחדים, שהם יודעים שהרוסים מתקרבים?

ת: כן, הם ברחו מהרוסים.

ש: הם התנהגו כלפי היהודים אחרת?

ת: לא. בכל אופן, היה פחד. הם התנהגו אתנו כבר קצת יותר יפה, נניח שלגרמניה מת הסוס. היא הביאה את הבשר שנעשה חגיגה, שיבשלו את הסוס, שנקבל בשר. זה גם היה כאילו איזו התנהגות יפה מצידה.

ש: אבל אתם שמעתם הפצצות, הפגזות?

ת: שמענו, ולא רחוק מאתנו היו איטלקים, שהיו יותר חופשיים מאתנו. הם סיפרו פה ושם לבחורות מאתנו שמתקרבים ונשתחרר.

הס"ס יום אחד ברחו מאתנו, אבל אנחנו ראינו שברחו האזרחים פנימה, הם לא רצו להיות אצל הרוסים, כי הייתה כבר חלוקה, אנחנו לא ידענו, יכולנו ללכת לאמריקאים זה לא היה רחוק או לאנגלים, זה לא היה רחוק. אבל יום אחד, כבר לא יכולנו. את זוכרת איך הם ברחו? הם הלכו, עם נשים וילדים, ברחו לצד השני. כשראינו שהם בורחים ידענו כבר שאנחנו משתחררים. הגרמנייה שאלה אותנו: אתם רוצים להישאר פה ולחכות שהרוסים ישחררו אתכם או שאתם רוצים ללכת לקראת האמריקאים? אמרנו: לא, אנחנו לא הולכים לאף מקום, אנחנו נשארים במקום. לא היה לנו משנה מי משחרר אותנו - הרוסים, האמריקאים או האנגלים.

זה היה חשוב, אבל אנחנו לא י דענו.

ש: אז ב 5- במאי 45' נכנסו הרוסים?

ת: כן. בא רוסי אחד עם אופנוע ואנחנו רצנו לקבל אותו, והוא כל כך פחד מאתנו, כמעט שהרגנו אותו. כל אחד טיפס עליו, נישק אותו, וכל אחד חיבק אותו, והוא מסכן נכנס ללחץ, לא ידע מה הולך פה. הוא היה נמוך, קטן, צעיר. אח"כ עזבנו את המחנה שלנו ונכנסנו לעיר. הרבה לא היה, כי היה ממש הרס. בית לא היה. התכוננו לעזוב את המקום וללכת הביתה, אולי מישהו מחכה לנו.

אבל היינו שם עוד כמה שבועות. נתנו לנו אוכל מצומצם, כי אנחנו היינו ... הגברים היו חולים, נפלו כמו זבובים על הכביש, כולם היו בטיפוס. אנחנו, הנשים, היינו יותר חזקות.

אח"כ באנו הביתה ביחד.

התחלנו ללכת ברגל, כי לא הייתה רכבת, ולא שום דבר. בלילה ישנו בחוץ, בין אבנים או שמצאנו איזה מקום. למרות שהיינו חלשות התחלנו ללכת ברגל. ישבנו וישנו בישיבה, עצרנו טרמפ איזו עגלה. אם בא אוטו - מי שרצה לקח אותנו טרמפ, ומי שלא - בכלל לא. הלכנו ככה בלי אוכל, רעבים, בלי כוחות, אבל הגענו לאיזו משפחה, שאספה אותנו ואמרה: בואו, תקבלו אוכל, תקבלו מיטה נקיה, תנוחו קצת. אז נחנו שם לילה אחד.

אח"כ הלכנו בצ'כוסלובקיה להר הגדול הזה, הטטרה ((TATRA. עברנו את הטטרה ברגל. זה ארוך כמו הגלות. כשהיינו כבר שם בעיר POPRAD, הגענו, זה קרוב. פה זה פראט, ושם כבר היה הג'וינט. ושם רצו שאני אלך לסנטוריום, כי נראיתי נורא. אח"כ הלכנו ברגל עד לקאשו - זה גם צ'כוסלובקיה. באנו ברגל, ומשם היה פעם ביומיים רכבת, אז חיכינו יומיים על המדרגות, ובאנו הביתה.

ש: לגימש?

ת: לא, לא באנו לגימש, אלא אמרנו שאולי נמצא מישהו, אז באנו לרונה (RONA), המקום שבו היינו במרמורש, לשם באנו הביתה.

משם לקחו אותנו, אז חשבנו שכל אחד שנשאר יתאסף שם.

באמת כך היה, שני האחים באו הביתה, האחיות לא באו הביתה כי היו להם ילדים והם הלכו עם הילדים באושוויץ.

ש: האחות הגדולה עם בעלה והילדים?

ת: בעלה נשאר, הוא לא היה באושוויץ, הוא היה במחנה עבודה, בצבא, הוא היה שבוי וחזר, כמו שהיהודים עבדו, בעבודות כפיה. הוא בא הביתה, רק היא לא באה הביתה. שני האחים באו הביתה, וגם הם באו לרונה במרמורש, כי חשבנו שאולי מישהו נשאר. משם אח"כ - לילי הייתה שם תשעה חודשים.

אני לא נשארתי שם הרבה.

הייתה התחנה שם.

אני התחתנתי ויצאנו לדרך. אני אמרתי: אני לא אשאר פה בעד שום הון שבעולם.

חזרתי, הכרתי את בעלי, והתחתנו. אני אמרתי, כמו שהוא אמר, אנחנו לא נשארים. שאלתי את אחותי, את האחים שלי: אתם רוצים לבוא אתנו? אני הייתי הכי צעירה בבית, אבל הרגשתי שאני לא יכולה לחיות שם יותר. את ההורים לא מצאנו, מצאתי בן זוג ואמרנו: אנחנו יוצאים לדרך. נשארו עוד, כי אחותי ואח אחד אמרו שאולי גם הם יצטרפו, וחיכינו - עוד שבוע, עוד שבוע, עד שנפרדנו ויצאנו לדרך. עברנו את הגבול - אז זה כבר היה רומניה - להונגריה. עברנו בקושי רב, תפסו אותנו, ישבנו בבית סוהר, כי לא היו לנו שום מסמכים. אני כמובן הייתי כבר בהריון, וזה לא הפריע לי, אמרתי: אני יום אחד יותר לא אהיה שם. ישבנו בבית סוהר כשבוע. אח"כ שחררו אותנו ועלינו לבודפשט. שם היה בית ספר שקוראים לו ארז'ייבט. שם היו עוד צעירים כמונו. הייתי אז בת 19, בעלי היה בן 23. עשינו חברה. יצאנו להכשרה בהונגריה, שנקראת BOJO והיינו שם שלושה חודשים. היינו שם בין 40 ל- 50 צעירים. הגברים עבדו כי היו צריכים לחיות ממשהו. אני ועוד חברה, שהיא גם בישראל, היינו במטבח, בשלנו. כך חיינו שלושה חודשים. אחרי כן הלכנו ליוגוסלביה. שם חיכה לנו שליח מפלשתינה שקראו לו יחיאל, את זה אני זוכרת, והיינו שם בתוך יער בזאגרב (ZAGREB), שוב שלושה חודשים. אח"כ עלינו ביוגוסלביה על אנייה שקראו לה "כנסת ישראל". כמובן, היינו ציוניים, מלאי מרץ, באים לישראל. באנייה היינו 4 אלפים איש. זה היה מאד, מאד קשה. כל ההריון שלי - הייתי עד החודש התשיעי, היינו חודש ימים באנייה, נכנסו מים, מי שיכול לשכב שכבנו כמו סרדינים. אפשר לתאר, היינו 4 אלפים איש באנייה יוונית. כמובן, יחיאל היה אתנו. עד שהגענו כמעט עד חיפה. שם האנגלים תפסו אותנו במים והגענו לחיפה. הם רצו להוריד אותנו לאניות שלהם כדי לקחת אותנו לקפריסין. אז התחילה המלחמה בינינו: הם עם נשק ואנחנו עם קופסאות שימורים. היו כמה פצועים בין האנגלים והיו גם פצועים משלנו. אותי רצו להוריד בחיפה, כי הייתי בסוף חודש תשיעי. אמרתי: אני פה עם בעלי,ואני לא ארד לבד. את הבעל לא רצו להוריד ולבד לא רציתי לרדת. אם היו מסבירים לי: אם את יורדת הוא יבוא אחרי כמה שבועות, אבל לא היה מי שיגיד לי. כך שבסוף בכוח הורידו אותנו עם גאז מדמיע והורידו אותנו לאניות שלהם. נסענו לקפריסין, ועוד באנייה עשינו שביתת רעב. נסענו שלושה ימים, אבל לא אכלנו. הם הביאו את האוכל אבל לא נגענו בו, עד שהגענו לקפריסין. זה היה בדצמבר, הגענו לקפריסין. כל חודש דצמבר היינו על הים ובשביעי לינואר הבן שלי נולד. אבל את כל זה קבלנו, כי בסופו של דבר אנחנו נשתחרר. רק השתחררתי מהגרמנים ופה נפלתי לתוך האנגלים. היינו שם כ- 6-7 חודשים, ואז עוד לא היו הרבה ילדים. הבן שלי היה הילד השני שנולד שם. לא היו להם אמצעים לבתי תינוקות, אז שחררו אותנו. היינו חודש ימים בעתלית אצל האנגלים. אחרי חודש ימים היינו בקריית שמואל אצל היהודים. אח"כ מקריית שמואל לקחו אותנו לנס-ציונה והורידו אותנו בערב ולקחו אותנו ללשכת עבודה, שם ישנו לילה אחד, ובבוקר השכם מישהו דפק בדלת: מי רוצה ללכת לעבודה? הבחורים היו צעירים, וכמובן היו כמה שאמרו: אני, אני. שכחתי לומר, שכל החברה שלנו הלכו לקיבוץ יגור ואני ועוד כמה חברים, אמרתי: אני לא רוצה לחיות בקיבוץ, אני רוצה לחיות עם המשפחה שלי. היה לנו כבר ילד, ולא רציתי ללכת. היינו בנס-ציונה, בעלי הלך לעבודה בבוקר עם עוד כמה חברים, ובינתיים אני עם הילד, לקחו אותי לבית שהוא חדר, ששם גרה עוד משפחה. היה רק שמיכה (וילון) שהפרידה בינינו – ככה גרנו. אח"כ, כשהתחלנו כבר להכיר את הסביבה, מצאנו בית עזוב בתוך פרדס בנס-ציונה. אנחנו ועוד זוג, שהם היום גרים בקנדה הלכנו לגור שם. התחילו אז כבר המאורעות, המלחמה של 48'. גרנו שם עד שבאו … הגברים עבדו בפרדס, וגם אני עבדתי: יום אחד אני עבדתי ויום אחד החברה השניה, קתי, עבדה. גם לה היה ילד, אז אחת שמרה על הילדים – כשאני עבדתי היא שמרה על הילדים וכשהיא עבדה אני שמרתי. גרנו שם עד שבא יהודי ואמר: תראו, חבר'ה, אסור לגור פה. פה עובדים ערבים בתוך הפרדס, ותסתלקו מפה. אתם לא מכירים עוד את הערבים, הם יכולים לגמור אתכם. לא היה לנו שום דבר, גם לא קבלנו שום דבר. בהתחלה אפילו לא דברנו, כי הם צחקו, הצברים שלנו, כל האנשים: איך אתם הייתם אצל הגרמנים, איך הלכתם למחנה ריכוז – הם לא הבינו את זה, ואנחנו כאילו התביישנו בזה, אבל הם לא עשו חשבון, שלנו לא היה עם מה. את הצעירים לקחו לעבודה, אנחנו, רק זקנים וילדים. את הזקנים הרגו ונשארנו רק נשים וכמה צעירים. לא היה לנו עם מה להלחם. פה כבר נלחמנו. כך שלא ספרנו ולא דברנו. שנים רבות לא דברתי אפילו עם הילדים על המחנה. אז עזבנו את הבית בפרדס והגענו למקום שהוא ארבעה קירות עם תקרה של שק. בעלי הלך לעבודה, אני נשארתי עם הילד, וראיתי שעכבר מסתובב לי על השק. אמרתי: די, יותר אני לא נשארת פה. הייתה רק מיטה, והמיטה של הילד. עברנו שוב. בעלי התגייס, הוא היה בדרום, בנגב, בניר-עם, ואנחנו, כל הצעירות נשארנו לבד עם התינוקות, שלא היו עוד בני שנה. נשארנו שם ורק גדר הפרידה בינינו ובין הבדואים שהיו אז שם בנס-ציונה. הם נכנסו לחצר שלהם עם אקדח, כי הם פחדו מאתנו. אנחנו, אני לא יכולה להגיד שלא פחדתי, אבל שרנו, עשינו את עצמנו שאנחנו לא פוחדים וטוב לנו, עד שבעלי חזר ועם משוריין עזבנו ובאנו לחיפה, כי חברה שהייתה יחד אתנו סידרה לנו חדר. באנו לחיפה, וגרנו ברחוב השומר, שהיה הבית האחרון היהודי. אח"כ זה היה ואדי רושמייה, ששם גרו רק ערבים. עברנו שם זמן מאוד קשה. בעלי קבל עבודה בנמל, הוא עבד בנמל, אבל את כל המלחמה עברנו ממש קשה, ממלחמה למלחמה. אני הייתי צריכה להיות עם הילד בבית, כי לא הייתה לנו אפשרות לקחת את מישהו או מישהי לשמור על הילד, שאני גם אעבוד. זה היה מאוד קשה, עד השחרור. אני זוכרת ילדים צעירים, צברים בני 16, איך שהם הלכו, כי כמו שאמרתי: הבית היה הבית היהודי האחרון, ומחלון לחלון – ככה הם נלחמו. ממש היו גיבורים. אבל אנחנו חיינו, אלו שבאו לארץ, נוצר מין קליק בין ניצולי השואה. לא היו לנו חברים מפה, מישראל, אלא חיינו ביחד. היה סוף המלחמה, הילד היה כבר יותר גדול ושלחתי אותו לגן. עד אז דברתי אתו יידיש והוא ידע, גם היום הוא מבין. היום הוא כבר בן אדם בן 52, מוצלח.

ש: מה שמו?

ת: איציק פרוינד. הוא נשוי, יש לו שלושה בנים, ואני גאה. יש לי גם בת, גם היא עם שלושה ילדים.

ש: מה שמה?

ת: נעמי, נקראת אחרי אימא. אימא הייתה זיסל, אבל אנחנו שאלנו מה פירוש זיסל, אז אמרו לנו נעמי. גם לה ילדים מאוד, מאוד מוצלחים.

ש: מה שם בעלך?

ת: שם בעלי היה שלמה. הוא היה בן אדם יוצא מן הכלל. הוא נלחם בגטו בבודפשט. הוא היה אז בתור נוצרי והוא הביא אוכל ליהודים בגטו. היה שם גטו גדול מאוד ואף אחד לא ידע שהוא יהודי, אלא ידעו שהוא נוצרי עם לב זהב, שאוהב יהודים. גם עליו עבר הרבה. הוא היה יחד עם גולדפארב, יחד עם נשקה, הם עבדו יחד.

ש: במה הוא עבד בארץ?

ת: הייתה לנו מכבסה. קודם הוא עבד בנמל, אח"כ קנינו איזו מכבסה קטנה ואח"כ עשינו מכבסה עם שותף, פה זה הצליח, פה זה לא הצליח. אח"כ הוא עבד ב"ידיעות אחרונות". גידלנו את הילדים, עבדתי מאוד מאוד קשה, אח"כ כשהם היו קצת יותר גדולים.

ש: במה עבדת?

ת: עבדתי במכבסה, גיהצתי חולצות, עבדתי בוילונות – בשבתות, בחגים, רק כדי שנעמוד על הרגליים ושנגדל את הילדים בדרך ישרה ובדרך טובה, וכך עשינו.

ש: בעלך נפטר לאחרונה?

ת: בעלי נפטר כשהיו לנו כבר 6 הנכדים.

ש: מתי הוא נפטר?

ת: הוא נפטר ב- 83'. הבן הצליח, הוא למד באוניברסיטה בירושלים לתואר ראשון, תואר שני הוא עשה בטכניון. היום הוא מהנדס. הוא למד תכנון ובינוי ערים, מכירים אותו טוב בארץ. הוא עובד בירושלים, הוא עובד בתל-אביב, יש לו משרד, הוא עובד עם אנשים, כך שבנינו פה… יש לנו נכדים.

ש: אמרת לנו את שמו של הבן?

ת: יצחק, איציק, והבת נעמי. נעמי גם למדה, היא עבדה במשרד הביטחון הרבה שנים – מהצבא עד לפני כארבע שנים. אח"כ היא יצאה לפנסיה. יש לה ילדים מאוד, מאוד מוצלחים, כולם היו בצבא, אף אחד לא היה … אחד היה צנחן, אחד היה בהנדסה קרבית, הבת - יש לי נכדה יחידה – היא הייתה בגולני.

ש: אני שומעת שבאמת יש לך נחת למרות החיים הקשים.

ת: כן, חיים קשים, אבל היום יש לי "פול" נחת. חמישה היו כבר בצבא, ה-6 בעז"ה יהיה בנובמבר בצבא, כך שכל 6 הנכדים הם בסדר, אוהבים אותנו.

אני התאלמנתי, ואחרי שלוש שנים הכרתי את אלכסנדר רוט ולו אין משפחה, לא היו לו אף פעם ילדים, וגם אשתו נפטרה מהמחלה הזאת והוא בן זוג שלי. הוא אוהב מאד את הילדים והנכדים שלי, הכל הם מקבלים ממנו, וגם הם אוהבים אותו. הקשר בינינו ובין הילדים ובינו הוא מאוד, מאוד חזק.

ש: עכשיו נשוחח עם אחותך פנינה, אחרי שדרככם נפרדו אחרי השחרור. נשמע ממך פנינה מה קרה אחרי השחרור.

ת: אחרי השחרור באתי הביתה, מצאתי את שני האחים. באנו יחד כמובן. ב- 24 באוגוסט 45' התחתנתי. היינו מאורסים 5 שנים, עוד מלפני המלחמה.

ש: מה שמו?

ת: ארי סבו. התחתנו וחיינו שם במרמורש שנתיים. אחרי שנתיים אנחנו הלכנו לרומניה – גם מרמורש היה רומניה, אבל הלכנו רחוק, רחוק משם, והיו שם הקומוניסטים, כמובן. לא חיינו קשה, היה לנו הכל, אבל היה לנו פחד גדול. בעלי עבד בסופרמרקט השלישי בגודלו ברומניה, הוא היה מנהל שם. היה לנו טוב, רק ליתר היהודים היה מאוד קשה. אני מאוד רציתי לבוא לארץ, וכל פעם בקשנו אישור, וכל פעם קבלנו תשובה שלילית. 13 שנה היינו שם ולא יכולנו לבוא.

ש: האחים כן עלו לארץ?

ת: שני האחים נסעו לדרום אמריקה, הם חיים שם.

ש: נולדו לך ילדים ב- 13 השנים שם?

ת: בטח. ב- 46' נולד לי הבן, משה, ואחרי 4 שנים נולדה לי הבת נעמי, ילדים טובים, הכל בסדר. יש לי 5 נכדים – אצל הבת שלושה בנים, אצל הבן בן ובת.

ש: בסוף קבלתם אישור לצאת?

ת: אחרי 13 שנה קבלנו, קשה קבלנו את זה.

ש: לא חשבת להצטרף לאחים בדרום אמריקה?

ת: לא.

ש: רצית לבוא לארץ?

ת: דווקא האח היותר צעיר, הגדול ממני, כתב שאם אנחנו רוצים לבוא הוא יסדר את זה. אם נהיה באיטליה הוא יישלח לנו הכל. אני לא רציתי. בעלי לא כל כך רצה לבוא הנה, כי הוא היה בעשר שנים מבוגר ממני והוא לא רצה, היה לו טוב, הוא עשה הרבה כסף ברומניה. לא חסר לנו שום דבר. היה לנו בית יפה וגדול, חצר, אדמה – היה לנו טוב.

ש: ואנטישמיות אצל הקומוניסטים לא הייתה.

ת: "לא"!, נעבעך!, רשמית לא. ואני רציתי רק לבוא. הוא אמר כך: אני כבר לא כל כך צעיר, אין לי מקצוע, ומה אני אעשה פה? הוא חשב בדרך שלו, אבל אני רציתי לבוא. לא רציתי ללכת לאחים שלי. דווקא עבדתי פה יום ולילה, אני והוא – פה הייתה לו עבודה, פה לא הייתה לו עבודה. בסוף הוא עבד 10 שנים במספנות ישראל, ואז היה כבר טוב. לפני כן הוא עבד מאוד קשה, פה ושם.

ש: הילדים כבר היו גדולים כשבאתם?

ת: בשנה הראשונה עשינו פה לבן בר מצווה.

ש: הילדים ידעו עברית?

ת: כשבאנו משם – לא. לבן לא היה קשה, לבת היה קשה, כי היא התחילה פה, והיא הייתה בכתה ב'. לבת היה מאוד קשה, רק לבן לא, כי הוא הלך שם ל"חדר" והוא ידע קרוא וכתוב.

ש: איפה הסתדרתם – על יד אחותך?

ת: כן. באנו וקבלנו בנגב, בקריית גת, ולילי לא נתנה לנו שנהיה כל כך רחוק, אז נשארנו פה בקריית אתא. קנינו דירה קטנה, קטנה במשכנתא, ועבדנו ושילמנו. זה היה מאוד קשה. אני אומרת שעכשיו, כשיותר קל, יש פנסיה – הוא איננו. הוא נפטר לפני 7 שנים.

ש: מה היה שמו?

ת: אהרון, ארי קראנו לו.

ש: הוא הצטער כשעזב את רומניה?

ת: לא. קודם, כשלא קיבל עבודה ולא יכולנו להסתדר כמו שצריך – אבל הוא ראה שאני כל כך מבסוטה, עם העבודה הקשה, אני הייתי מבסוטה שאני פה, יש לי מישהו, כי שם לא היה לי אף אחד. האחים נסעו, עזבו, לילי עזבה אחרי המלחמה.

ש: יש לכם קשר עם האחים?

ת: יש, לא כל כך.

ש: רק מכתבים? הם לא מבקרים פה?

ת: כן, הם באים, לא הרבה, הם בכלל לא ציוניים.

ש: הם הסתדרו שם?

ת: זהו, שהם מיליונרים.

לילי: את הארץ אפילו שלא היה לנו או שחיינו קשה – היה לנו טוב בארץ, היינו מרוצים, והם שם, בין האינדיאנים, ויש להם הרבה, אבל לנו יותר טוב פה.

ש: גם הם חושבים כך?

ת: הם לא חושבים כך, אבל אני חושבת כך. פה יש לי את המשפחה הנהדרת שבניתי כאן, למרות שקשה.

ש: והם לא בנו שם משפחות?

ת: נכון, הם בנו. אבל זאת הארץ שלנו, לכן באתי הנה. היה לנו כל כך קשה להגיע הנה, אבל למה באנו? כי זה שלנו.

פנינה: איפה היינו?

ש: דברנו על זה שיש קשר – חלש – עם האחים, הם הסתדרו ולכן היו פה חיים קשים, אבל סך הכל את מרוצה שבאת לפה.

ת: מרוצה מאד. בעלי היה מרוצה כי הוא ראה שאני מרוצה מאד, כי חיינו מאוד יפה עם בעלי, אין הרבה בני אדם כאלה, נכון? אני יודעת שכך החיים, רק אני אומרת, כשהיה לנו כל כך קשה ולא היה לנו וכשיכולנו כבר לחיות, ליהנות קצת מהחיים – זהו.

ש: יש לך את אחותך, יש לך את הילדים והנכדים?

ת: נכון, והילדים של אחותי, הם כל כך מחזיקים ממני, והילדים שלי – יש לי בת שאין כמוה בעולם.

ש: הם גרים קרוב אליך?

ת: אני ישנה אצל הבת שלי ואני מבלה את השבתות אצל לילי, כל שבת. אנחנו ממש נשארנו קרובות כמו שהיינו ואהבנו אחת את השניה, כך זה נמשך.

ש: תודה רבה.