ברכה קנטור

ברכה קנטור - מקומות

טרנאבה - TARNAWA

מאלינסק-סרני - MALYNSK-SARNY

ברזנו - BEREZNO

קייב - KIEV

קרקוב - KRAKOW

לודז' - LODZ

זקופנה - ZAKOPANE

בודאפשט - BUDAPEST

רומא - ROMA

לידו די רומא - LIDO DI ROMA

צ'ינו צ'יטה - CINE CITTA

לה-ספציה - LA-SPEZIA

ראיון עם ברכה קנטור

מראיינת: מרים אביעזר

תאריך: 20 בינואר 1999

מפענחת: אסנת בראל

ברכה קנטור היא מבית פוקס, ילידית 1927 מהעיר טרנאבה (TARNAWA) בפולין.

ש. ברכה, אנחנו רוצים להחזיר אותך לימי הילדות שלך ולבקש שתספרי לנו על הסבים וכל מה שידוע לך על הרקע של המשפחה.

ת. אני אתחיל מסבי שהוא האב של אבי. שמו היה משה פוקס. הסבתא שמה היה סימה פוקס. הם חיו גם כן באותה סביבה, בקרפטים של פולין, בדרום פולין. הבית שלהם היה בית מסורתי מאד. הסבא היה חסיד של איזה שהיא חצר של חסידים, שאני לא זוכרת בדיוק איזו חצר. אבי היה הבן האחרון, הצעיר ביותר. הם היו שמונה ילדים בבית. אני לא הכרתי את כל האחים והאחיות של אבי, רק הכרתי את חלקם. סבי הוא היה מנהל משק חלב באחוזה של פריץ, וזאת הייתה העבודה שלו. הבית התנהל כבית מאד מסורתי.

ש. איפה הוא גר?

ת. הוא גר באותה סביבה, כל פעם במקום אחר של אחוזה אחרת, אבל הכל באותה סביבה. כמה שזכור לי. את סבי ואת סבתי הכרתי, כמה שאני זוכרת בתור ילדה, שבסוף ימיהם הם גרו אצלנו בבית. הרבה אני לא זוכרת, רק את האחות הצעירה של אבי אני זוכרת. והם גרו בטורקה. זו הייתה עיר המחוז. זה מה שאני באופן כללי זוכרת בפרטים. הסבתא נפטרה ב- 1936 והסבא נפטר ממש חצי שנה לפני פרוץ המלחמה, באביב 1939.

ש. ואבא היה איזה מספר בין הילדים?

ת. האחרון, השביעי. אחותו הייתה השמינית. הם היו שמונה ילדים. לעומת זאת, בית אמי, ששמה גוטליב מהבית, ההורים שלה נפטרו במלחמת העולם הראשונה כשהם חזרו מצ'כיה. הם היו בפינוי בצ'כיה. הסבתא נפטרה בדרך והסבא נפטר ב- 1919 מטיפוס, כשהם כבר חזרו חזרה למקום. אבא של אמי היה עורך דין. הבית היה מסורתי, אבל לא אדוק. סבא היה הרבה יותר מתקדם. הוא היה סוחר, עסק בכל מיני מלאכות אחרות, גם בתור עורך דין. וגם היה להם רכוש גדול של אדמות במקום הזה בפולין, איפה שהיהודים הורשו להחזיק אדמות ואחוזות ומשק חקלאי. כל זה היה הסבא מצד אמא, ששמו היה ברוך, ששמי על שמו. סבתא שמה היה הינדה. מי שהיה הרוח החיה בתוך כל הרכוש הגדול הזה והעסקים הגדולים, זה היה סבי, ברוך, ואמי, שהיא הייתה הבת הבכורה. היא למעשה התמצאה בכל העסקים של אביה. אחרי שההוריה נפטרו כל העול נפל על אמי, כי כל הילדים היו צעירים יותר ממנה. אז היו לה הרבה מאד קשיים עם חובות ורמאויות וכל מיני אנשים. הרכוש נהרס במלחמת העולם הראשונה. ואז אמי נשארה כאילו אפוטרופוס לכל המשפחה ולכל הדברים והיו לה חיים קשים מאד. הם גם היו שמונה ילדים. האחות הצעירה ביותר הייתה בת שנה וחצי. ואמי הייתה בת תשע עשרה. כל העול נפל עליה.

אחר כך אמי התחתנה, הילדים גדלו בינתיים. כל האחים והאחיות שלה בגיל צעיר מאד יצאו כל אחד לחפש את דרכו. ואת המשפחה של אמי הכרתי יותר, כי הם היו יותר בבית והיו יותר תלויים בבית. אותם אני זוכרת. חלקם עלו ארצה, חלקם ניספו בשואה בכל מיני מקומות. יש לי עוד פה בארץ דודה אחת שהיא עוד חיה.

ש. והבית שלכם, מתי ההורים שלך התחתנו והקימו בית?

ת. מכיון שהמשפחה של אמי לא הייתה כל כך אדוקה, אז היא לא הייתה כל כך מקובלת על הסבים שלי. וההורים שלה לא חיו, רק ההורים של אבי. הם חשבו שאבא יתחתן לפחות עם בת רבנים. הבית של הורי היה בית מסורתי, כי בכל הסביבה לא היו נגד הדת. בכל אופן בבית שמרו על כשרות, שמרו על חגים, שמרו על מסורת. אבל אמא השפיעה מאד על הקלות באיסורים של סבא, אבא של אבי. ולמעשה היה בית מאד מתקדם, עם הרבה מאד רוח טובה, טולרנטי, עם השכלה כללית מצד אמא. זאת הייתה השפעה של אמא, וגם האחים והאחיות של אמי, שהם כל אחד למד בבית ספר אחד, רגיל, לא של יהודים. הבית היה מסורתי אבל לא פנאטי.

אני הייתי הבת הבכורה, אחרי שהבת הראשונה שנולדה נפטרה מסקרלטינה בתור תינוקת. אחר כך אני נולדתי ואנחנו היינו ששה ילדים, חמש בנות ובן אחד. אני לא זוכרת מהבית שום לחצים, חוץ משכל הזמן היה העניין הזה של נזילות של כסף. היה רכוש, הרכוש היה של כל המשפחה, של המשפחה של אמי, אבל אי אפשר היה בלי חתימה של יתר האחים לגלגל דברים. אמא שלי הייתה אשה מאד נוחה, מבינה, תומכת. לא היה בית מלחיץ. הבית היה נינוח, עם אוירה מאד ידידותית, עם הרבה מבקרים. תמיד היו הרבה אנשים, תמיד היו מבקרים. לאו דווקא יהודים, גם השכנים הפולנים והשכנים האוקראינים. ההורים שלי שלי היו מאד מקובלים בסביבה, גם בסביבה היהודית. למעשה, הסביבה הייתה יותר כפרית מעירונית. כולם עסקו בחקלאות או ביערנות או בטחנות קמח. כל מיני עסקים של כפריים יותר, ולא עירוניים. זאת הייתה אוירה של כבוד הדדי בין כולם, עם הגוון הזה של אנטישמיות, והיהודים לא כל כך הלכו נגד הזרם כדי להרגיז את השכנים. כי היו בייחוד הרבה מאד איכרים אוקראינים שהם אז בפולין האיכרים מאד פנאטים, מאד אדוקים. ובאמת האוירה הייתה, איך שהתייחסו אלינו היהודים לפי החגים שלהם. אם זה היה בחג המולד זה היה הרבה יותר נוח מאשר בפסחא, שהיה הרבה יותר לחוץ, ואז השתדלו לא לצאת ולא להתבלט.

ש. הבית שלכם איפה היה, בשכונה יהודית?

ת. אנחנו גרנו, למעשה, במרכז, איפה שהיו מוסדות של הרשות, על יד המשטרה, על יד בית הספר, על יד הדואר. זה היה כאילו המרכז של הישוב. על ידינו גרו גם יהודים אבל גם גרו פולנים. ומי שגרו בפריפריות זה היו יותר אוקראינים. חוץ מזה שגם בהמשך היו ישובים כאלה, כמו שרשרת לאורך הנהר. גם בהמשך גרו יהודים ולא במרכז. אבל למעשה לא היה כל כך שוני גדול בין חוף נהר פה ובין חוף הנהר למעלה. אנחנו גרנו פשוט על מין הר כזה, שזה לא היה קרוב מדי לנהר. הנהר היה הסאן (SAN).

ש. הייתה טארנובה ניז'ה וטארנובה ויז'ה, נכון?

ת. כן. זה היו ישובים כפריים.

ש. היו הרבה יהודים שם?

ת. כן. זה היה שייך פעם, לפני מלחמת העולם הראשונה, זה היה שייך לאוסטריה, אז מותר היה ליהודים לגור בכפרים ומותר היה להם לקנות אדמות ומותר היה להם לרכוש יערות. לא כמו בשאר האזורים בפולין. יהודים חיו בכפרים ועיבדו אדמות וגידלו פרות וסוסים. כמו כפר, ממש. קצת דומה לקיבוץ, רק לא בדיוק.

ש. לא בדיוק הבנתי במה עסק אבא.

ת. אבא היה ממונה על כל עיבוד האדמות. אמנם אי אפשר היה לבד לעבד את האדמות. צריך היה תמיד לקחת פועלים ולשכור פועלים עונתיים. היו גם פועלים קבועים שהיו בבית. צריך היה לעבוד ברפת ובאורווה ועם כבשים שהיו שולחים אותם להרים בקיץ. למעשה תמיד היה מישהו נוסף בבית שעבד, שכיר שגר בבית.

הבית היה בית יחסית גדול. היו הרבה חדרים. על יד הבית היו מבנים של החקלאות. היה המקום הזה שגרו בו האנשים עבדו. אני זוכרת אותו כבית גדול. אם הייתי רואה אותו עכשיו, יכול להיות שהיה נראה פחות גדול.

ש. האוירה בבית הייתה של בית פתוח או יותר מופנם? שמח? של אנשי עמל או של אינטלקטואלים? איך היית מתארת?

ת. זה היו אנשי עמל, כי צריך היה לעבוד, צריך היה להוציא לחם מהארץ. אמא הייתה מתפנה תמיד, אמא ידעה למעשה כמה שפות. היא אהבה לקרוא. אבי היה יותר, ההשכלה שלו הייתה יותר מסורתית יהודית. בהתחלה, אני זוכרת שפעם היה ויכוח בין אבי לאמי, כשסבא הגיע לגור אצלנו. עד שסבא לא גר אצלנו האוירה הייתה ליברלית. אבל אז סבא החליט שאסור בשבת לקרוא ספרים שהם ספרים חיצוניים. ואמא לא קבלה את זה. ואז היה הויכוח. זה מה שאני זוכרת. ואמא ניצחה, כי אנחנו לא הפסקנו לקרוא. אבל היה בהחלט בית, אולי לא מלומד יותר מדי, אבל בית שהייתה בו תרבות, היו ספרים, קראו. גם השכנים, דרך אגב, יותר צעירים אפילו, היו באים אלינו תמיד. בחורף בערבים ישבו הרבה אנשים והתווכחו על כל מיני עניינים. אז, מה שאני זוכרת, כבר היה העניין של אנטישמיות גוברת, ומה קורה בעולם, ומה קורה בגרמניה, והפחד מפני המלחמה. אני זוכרת שהרבה שנים לפני המלחמה כבר דיברו על זה. האוירה של להרביץ ליהודים או להתנכר או משהו כזה כבר הייתה אז ב- 1936/7. אני זוכרת שכן שלנו, בחור צעיר יהודי שהיה ביריד, וכמעט הרגו אותו לגמרי. גם המשטרה. אבל התרגלו לחיות עם זה. בכלל לא חשבו שיש אפשרות לא לחיות עם זה.

דרך אגב, בתוך כל האוירה הזאת האנטישמית והטרום-מלחמתית, ההורים שלי החליטו שהם עולים ארצה. אבא שלי היה ציוני. על אמא אין מה לדבר. אבל יחד עם הבית האדוק שלו הוא היה ציוני, והם רצו לעלות ארצה. אז היינו רק ארבעה ילדים. היו צריכים לקבל סרטיפיקטים לעלות ארצה. אז מישהו אחר שילם איפה ששילם, והוא קיבל את הסרטיפיקטים שלנו ואנחנו נשארנו תקועים שם. האיש הזה שעלה במקומנו ארצה, הוא חזר בחזרה לפולין, כי זה היה קשה מאד לחיות פה.

ש. ואת, איזו ילדה היית?

ת. אני הייתי הבת הבכורה. הייתה לי הרגשה שיש לי יותר מדי חובות לעומת האחרים. אבל הייתי הבכורה. לא יודעת, לא זכור לי שהיה לי איזה קושי. אבא מאד העריך את העזרה שלי, למרות שאמא החליטה שהבנות מה שהן לא יודעות הן לא צריכות לעשות. אמא לא רצתה ללמד אותי שום דבר ממשק הבית כהגנה לעתיד. וכל הדברים שאני כל כך רציתי לדעת אז זה מאבי. לא היה מקובל שהאבא יכנס למטבח או משהו כזה. אבל למען המצוה הזאת ללמד אותי, היה נכנס ומלמד אותי כל מיני דברים.

ש. אז אבא לימד אותך במטבח?

ת. כן, לימד אותי לגהץ. הוא ניסה ללמד אותי במכונת תפירה, והוא אף פעם לא היה בזמן בבית. ואני ניסיתי אחרי זה לבד ללמוד, ואז תפרתי לי את האצבע, ואז אמא כבר לימדה אותי. אבא לימד אותי לעשות אטריות וכל מיני דברים. כנראה שהם מאד רצו בן, זה לא היה בן אלא בת, אז צריך היה ללמד.

ש. איך הסתדרתם עם השכנים הלא יהודים?

ת. ההורים שלי היו אנשים מאד חברתיים, נוחים, הם הסתדרו טוב מאד. היו יחסים טובים מאד. אפילו אחר כך, כשכבר היה מצב מאד קשה, אז זה עזר. אבל הם לא עשו חשבון מראש אם זה יעזור. הם היו אנשים נוחים. עכשיו אני יכולה לדעת את זה שהם היו אנשים נוחים. אוירה נוחה, אוירה שמכניסה אורחים, מכניסה אנשים, עוזרת לאנשים.

ש. למדת שם בעיירה?

ת. למדתי שם בבית ספר כללי. לא היה בית ספר יהודי. רק מדי פעם, אני חושבת שזה היה בחורף, היה בא מישהו, איזה סטודנט או מישהו אחר שהוא גר אצלנו כמה חודשים ולימד אותנו קצת תנ"ך וקצת יהדות וקצת דברים שלא למדו בבית הספר.

ש. היה איזה מקום מרכזי ליהודים?

ת. היה מקום שזה היה בית כנסת. זה היה כאילו מרכז שהיו נפגשים בשבתות, ביום ששי, בחגים. אבל ככה מרכז קהילתי כמו שיש פה בארץ לא היה. אבל אנשים היו הרבה יותר חופשיים לבוא ולצאת ולהתרועע ולדעת מה קורה אצל מישהו אחר. היו הרבה יותר פתוחים ממה שמקובל עכשיו בעולם המודרני.

ש. היית אומרת שהנוכחות היהודית הייתה מורגשת מאד?

ת. אני לא חושבת. הליכוד היה בין יהודים ליהודים, ומעט מאד הייתה מעורבות בין כלל האוכלוסיה. זה היה כמו הבית שלנו, שגרנו בסביבת ההנהגה, אז היו באים אלינו. האשה של מפקד המשטרה ישבה אצלנו יותר מאשר ישבה אצלה. לא היו להם ילדים, היא הייתה באה עם הכלבים שלה אלינו, כי אצלנו היו ילדים. אנחנו היינו שלוש בנות, אחר כך אחי שהוא היה הרביעי, ואמי ילדה באוגוסט 1939 תאומות. אז הבית המה ילדים. והיא אהבה כנראה ילדים. היא ישבה אצלנו יותר מאשר אצלה בבית.

ש. לך היו חברות?

ת. כן, ודאי. בבית ספר היו גם ילדים (זה היה מעורב) לא יהודים, אבל היו הרבה ילדים יהודים. והחברות היו לא רק חברות ממשפחות יהודיות. היו כמה שכנות שהן היו אוקראיניות או פולניות.

ש. מה אהבת לעשות בשעות הפנאי? חוץ מבית ספר.

ת. אני כל כך חושבת, חשבתי כבר לקראת הראיון הזה מה אהבתי לעשות. אני לא בדיוק זוכרת. אני זוכרת שאמי לימדה אותי בסופו של דבר לתפור, לימדה אותי לרקום, לימדה אותי לסרוג. כנראה שהייתה לי עקשנות למצוא איזה עיסוק מחוץ לזה. אני זוכרת שאני לא אהבתי לשחק בכל המשחקים של הילדים האחרים. אהבתי ללכת לטייל, אהבתי ללכת ליער עם מישהו לאסוף פטריות, לאסוף גרגרי יער וכל זה. אבל זה צריך היה כבר מבוגר, הילדים לבד לא הלכו ליער.

ש. הייתה לך ילדות מאושרת?

ת. כן, בהחלט. כמובן שאי אפשר להשוות את הילדות של אז לילדות של היום. כי אני חושבת שהחופש של היום לא היה אז. אז היו גבולות מאד מוגדרים מה מותר ומה אסור, מה נאה ומה לא נאה, איך להתנהג עם אנשים, איך להתנהג עם מבוגרים, איך להתנהג עם משפחה. זה הכל היה ככה לאט לאט. לא שהייתה כפייה של המשפחה, אבל זה היה חינוך, פשוט חינוך, דוגמא אישית.

ש. על איזו תרבות גדלת? על תרבות יהודית, פולנית או כללית? על איזה סיפורים, למשל, גדלת?

ת. גם וגם. גם תרבות יהודית, ומאד היה מקובל. אבא אהב בשבת לשיר שירים יהודיים, ביידיש, כמובן. הוא אהב לספר סיפורים של אגדות מתרבות יהודית. אבל יחד עם זה הלכתי לבית ספר כללי. הייתה תרבות כללית. גם פולקלור אוקראיני, שזה היה מאד דומיננטי שם. זה היה מעורב. בסך הכל הייתי בת שתים עשרה כשפרצה המלחמה, אז הרבה תרבות מאז לא הספקתי לספוג. אחר כך היו כל מיני תהפוכות במשך הזמן. אבל בבית היה מקובל הכל.

ש. היה איזה גיבור שהערצת, מאיזו שהיא תרבות? איזו אישיות, איזו דמות שרצית להזדהות אתה?

ת. אני לא זוכרת אם מהספרות הערצתי איזה גיבור. אבל היו הרבה מאד סיפורים על ארץ ישראל בבית אצלנו. היה נראה לי שהאנשים שחיים פה בארץ, גם היו דודים בארץ כבר, עם כל מה שקרה אז בארץ. וידענו על הקושי שישנו בארץ. אני חושבת שהערצתי מאד את היכולת של האנשים להחליט החלטה ולהגיע למקום שמבחינת הנוחיות פחות נוח, עם קשיים, עם הרבה עבודה, עם עבודת פרך, עם הרבה לחצים. אבל אני חושבת שנשאר בזכרוני ההערצה לאנשים שהחליטו לעלות ארצה.

ש. הייתה לכם בבית קופסא של קרן קימת?

ת. ודאי, איזו שאלה.

ש. ושם רואים את המפה של פלשתינה דאז. אז מספרים לכם קצת?

ת. כן. ודאי. זה היה כבוד, זה לא שהיה צריך. היה כבוד. אני אומרת לך, הבית, למרות שהוא היה מסורתי הוא היה ציוני.

ש. גדלתם עם איזו משאלה שיום אחד תגיעו לכאן?

ת. סיפרתי לך קודם שכבר עמדנו להגיע, ולא הגענו. אבל בזכרוני נשאר הכמיהה הזאת להגיע ארצה.

ש. לא היה משהו מאורגן שם, איזו תנועת נוער?

ת. היה. אמי, כשהייתה צעירה, עם כל הקושי שהיה לה, היא הייתה, בגליציה היה הקן הראשון של 'השומר הצעיר'. היא בתור נערה השתייכה לארגון הזה. אחר כך, אחרי שהתחתנה ואחרי שהיו לה ילדים, היא כבר לא הייתה. אבל אני לא זוכרת, נדמה לי שהיה איזה, אולי זה היה הארגון של יותר מבוגרים, שזה היה כמו פה בארץ 'הציונים הכלליים'. גם ציונים וגם מסורתים. אני חושבת שהבית שלי היה, לא שהיה מאורגן, אבל זו הייתה האוירה מצד אבי. הייתה אוירה של ציונות, בהחלט.

ואני מספרת לך את כל זה. אחותי טובה, ואחי יענקלה שהיה ילד. הם גם לא כל כך רוצים לשמוע, אבל הם לא זוכרים כל כך את הבית. אם הם ישמעו את מה שאני מספרת לך, זו תהיה בשבילם הפתעה.

ש. זה מאד חשוב. כי בכל זאת הנוכחות של פלשתינה בכל בית, זה תמיד מרתק.

ת. זה הם ידעו, שהבית היה ציוני.

ש. ואם היו פה דודים, אז הייתה לכם התכתבות אתם?

ת. ודאי, איזו שאלה. אמי הייתה בשבילם לא רק האחות, היא הייתה בשבילם יותר.

ש. אמא הייתה אולי מקריאה את המכתבים האלה או מספרת לכם מה הם כותבים?

ת. כן, ודאי. אני יודעת שדודי, האח של אמי, שהוא לא היה אחריה, הוא היה באמצע, הוא הגיע דרך צ'כיה, ובהונגריה הוא היה מספר שנים ולמד פחחות על מנת להגיע ארצה, שיוכל לבנות את הארץ. הוא הגיע ארצה ב- 1932 והוא באמת עבד קשה מאד כל החיים שלו, בהתחלה בפחחות, אחר כך בבניה. תמיד כשהיה מגיע מכתב אז אמא סיפרה. זה היה כבוד לעבוד קשה. זה לא היה כמו היום, שזה היה חוסר ברירה. זה היה כבוד.

ש. האם דמיינת לעצמך איך זה נראה בפלשתינה דאז?

ת. אני לא כל כך יכולתי לדמיין הרבה, כי גם היו תמונות. אז היו גם תמונות של תל-אביב והיו גם תמונות של הפריפריה והיו גם תמונות של קיבוצים וכפרים. ככה שלא צריך היה הרבה דימיון כדי לדעת על ישראל. זה היה כאילו שאת רואה את זה. יחד עם זה אני ידעתי שלא קל פה בישראל. כולם ידעו.

ש. את היית ילדה סקרנית שרוצה לדעת, או שהסתפקת עם מה שמספרים לך?

ת. לא חושבת שהייתי סקרנית יותר מדי. נדמה לי שאני קבלתי את הדברים כמו שהם היו, כמו שאמרו לי. נדמה לי שלא חקרתי יותר מדי. רק ברגע שהייתי צריכה לקחת את האחריות על עצמי, אז הדברים השתנו. אבל ככה הייתי ילדה ולא כל כך התעניינתי במה שקורה בכל המקומות. רק קלטתי מה שהולך סביבי, וקלטתי את הפחד שהיה כבר. אבל לא חושבת שהייתי חקרנית יותר מדי.

ש. אם מדברים ככה על השנים של 1937/8, האם זכור לך שבאו פליטים מאיזה שהוא מקום אליכם?

ת. אלינו לא. אבל ידעתי שמגרשים. דיברו, לא הסתירו בפני הילדים. דיברו שמגרשים את היהודים נתיני פולניה, מגרשים אותם מגרמניה. אבל אלינו לא הגיעו. זאת אומרת, מוחשית לא ראיתי. אבל ידעתי שמשהו קורה. מה שאני כן זוכרת, שהייתה לי רחמנות גדולה מאד על האנשים האלה שהם צריכים לעזוב את הבית, ואני עוד לא עזבתי. שהיו צריכים לעזוב את הבית וללכת למקום אחר. מאד ריחמתי עליהם, למרות שלא פגשתי אף אחד.

ש. דיברתם על משהו, מה קורה? ביניכם או עם ההורים? מה קורה במקומות אחרים? לא התחיל אצלכם שום דבר.

ת. כל הזמן דיברו על זה, מה קורה במקומות אחרים. וכל הזמן דיברו על זה שאמנם בפולין חשבו שפולין מאד חזקה, עם צבא חזק, והיטל'ר לא יוכל לבוא. אבל ברקע כל הזמן הייתה האוירה שהנה הנה הנה, ופורצת מלחמה, ומה יהיה הלאה. ואז מה שאמי סיפרה בזמנו על המלחמה, על מלחמת העולם הראשונה ומה שהיה כשהיא הייתה עוד בבית, ומה שהיה כשהם ברחו, ומה שהיה כשהם חזרו. אז תמיד הצטייר הספק והפחד מה תהיה המלחמה. למרות שהיו הרבה מאד פעמים גם פחד בלי המלחמה, בתוך הסביבה. אבל אז התחיל הפחד מה יהיה במלחמה, כי אף אחד לא תאר, בטח לא הילדים, לא יכולתי לתאר לעצמי מה יכול להיות. תמיד בתור הגנה ילד רואה את המבוגר וחושב שאליו זה לא יגיע. הוא מוגן, יש לו הורים, הוא מוגן, לא יקרה לו שום דבר. וזה יכול להיות התקוה היחידה שנותנת לילד להתקדם.

ש. ובבית הספר, האם משהו השתנה?

ת. לא, שום דבר. הייתה מורה ומנהלת. היא הייתה די אנטישמית, אבל הייתה חכמה מאד ולא הבליטה את הדברים האלה. הייתה חכמה. זה עם השכל של היום אני יכולה לדעת.

ש. כלומר, לא הרגשת איזו אפלייה בבית הספר מפני שאת יהודיה?

ת. לא, להיפך. אם כבר אז הייתה העדפה של ילדים יהודים, בנות. אני הרגשתי את זה על בשרי כשהיא העדיפה, אני חושבת שמבחינה מנטלית הילדים היהודים היו ברמה הרבה יותר גבוהה. אז לא יכולתי להבין את זה. היא פשוט הייתה מחנכת. היא אהבה לחנך, היא אהבה ללכת הלאה, לאגו שלה, כנראה. אז הייתה העדפה די בולטת. אבל זה הכל היה בגיל צעיר.

ש. הבנים וגם הבנות אולי, אהבתם גם ספורט? היה איזה ספורט מפורסם באותם הימים?

ת. חוץ מהספורט שילדים מתרוצצים ומשחקים ורצים, לא היה שום דבר מאורגן, שום דבר. לא היו אגודות ספורט. זה לא היה רק בסביבה שלנו. אני חושבת שבפולין לא היה כל כך, חוץ מנוער מאורגן לא הייתה המודעות הגדולה הזאת של ספורט או אגודות ספורט או משחקי ספורט. בבתי ספר לבטח לא. פולין הייתה ארץ מפגרת בין שתי מלחמות העולם.

ש. את החגים חגגתם בבית או יחד עם עוד משפחות?

ת. לא עם עוד משפחות, חגגנו בבית. או שבאו האחים והאחיות של אמי, באו מכל מיני בתי ספר אחרים, מכל מיני פנימיות. או שבאו, בייחוד האחות הצעירה של אבי עם המשפחה שלה. כי כל יתר האחיות והאחים הם גרו די רחוק, והגיעו מעט. אני זוכרת שהאחים והאחיות של אמי ואחות של אבי היו באים לחגים. לא כל החגים. מדי פעם, האחות של אבי. האחים של אמי באו בחופשות מבתי ספר או מפנימיות, איפה שהם היו.

ש. ואז הכל מתחיל. לפני ההתחלה, האם הייתה איזו אוירה של סכנה מתקרבת?

ת. כן, היו הרבה מאד ארגוני נוער אוקראיני, כמו נערי רחוב, שהיו מתנכלים ועושים כל מיני תעלולים, כביכול. אבל תמיד התעלולים היו על חשבון היהודים. היו שוברים דברים, בערב הייתה סכנה לצאת החוצה. תמיד הייתה אוירה בבית שצריך לנעול את הכל היטב, שלא יודעים מה יקרה במשך הלילה, לא יודעים מה יקלקלו, מה יגנבו, מה יקחו. זה כבר התחיל ב- 1938.

ש. דיברתם על זה?

ת. אי אפשר היה לעשות שום דבר. אפשר היה להתלונן במשטרה, וזה לא עזר. אפשר היה לא להתלונן וזה גם לא עזר. כנראה, אני לא זוכרת, אבל כנראה עשו חשבון שמה שפחות התלוננו אז זה פחות יזיק.

ש. הייתה לכם עתונות וידעתם קצת מה קורה בעולם?

ת. כן, היה עתון ביידיש ועתונות מזדמנת בפולנית. אני לא זוכרת שמו העתונים. ביידיש היו ירחונים שהיו מגיעים, אבל אני לא קראתי יידיש ואני לא יודעת.

ש. ואז, מתי זה מתחיל אצלכם?

ת. בקיץ של 1939 גייסו את אבי לצבא. אמי ילדה בתחילת אוגוסט 1939 תאומים. צריך היה לדאוג למשק החקלאי. זה היה הזמן של איסוף היבולים והקציר והוצאת תפוחי האדמה וכל זה. לא היה מישהו אחר. ואני הייתי בת שתים עשרה ולמעשה העול נפל עלי. אבא השאיר לי את ההוראות מה צריך לעשות. והיה קושי גדול לשכור פועלים, כי לא רצו לעבוד אצל יהודים כבר. זה היה הצעד הראשון שלי להכנס לתוך המסגרת של המצוקה, של מלחמה, של מלחמה על החיים. אני חושבת שאני התגברתי על זה לא רע. בכל אופן כל היבול הוכנס לאן שצריך היה להכניס. פרצה המלחמה ב- 1 בספטמבר 1939, לא הלכו לבית הספר. אבי חזר כעשרה ימים אחרי פרוץ המלחמה. הוא חזר עם מה שהוא כבר קלט בכל פולין, שלמעשה הצבא של פולין הוא לא צבא, הם נכנעו. והגרמנים נכנסו שבועיים אחרי פרוץ המלחמה.

בינתיים הסביבה האוקראינית, הפולנים הם היו מיעוט והם לא כל כך היו דומיננטים שם. מי שהיה דומיננטי זה האוקראינים. הם התחילו כבר להרים ראש, עוד לפני שהגרמנים נכנסו. אז הגרמנים נכנסו אלינו ביום הראשון של סוכות. אני לבטח לא ידעתי מה כן ומה לא, מה לעשות. אבל ההורים החליטו שהם לא נשארים בצד הגרמני. וזה היה, מקודם ציינתי שאנחנו גרנו על נהר סאן, ונהר סאן היה הגבול בין גרמניה ורוסיה הסוביטית, שהם אז חילקו את פולין. אנחנו, הבית שלנו היה על הר, והוא היה בצד הגרמני. כל המוסדות שם היו, וההורים לא רצו להשאר שם. וכמו שזה היה חג, ההורים כנראה החליטו, אני לא יודעת, לא הייתי בהתייעצות הזאת, החליטו שהם מתחלפים עם איכר אוקראיני ועוברים לצד השני של הגבול. אנחנו השארנו את כל הדברים שלנו בתוך הבית ועברנו לבית שלו, שזה היה רק חדר אחד. כל מה שהיה בבית נשאר. חוץ מחלק מהפרות ושני סוסים, היתר נשאר. אני לא יודעת באיזו צורה, אם הם מכרו או לא מכרו, אם השאירו קצת. ועברנו וגרנו ממש על שפת הנהר, אבל בצד הרוסי.

היה מאד מאד קשה באותו חורף כי בצד הרוסי היה חסר הרבה דברים למחיה. היו שני תינוקות בבית שצריך היה לדאוג לאכול. אצל הרוסים לא היה לא קמח ולא סוכר. הייתה בעיה מאד רצינית. אני זוכרת שהיה חורף מאד קשה, זה חורף 1939/40, היה חורף מאד קר. אני נשלחתי למעשה, או מרצוני הטוב, אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן, הנהר שמה הוא לא כל כך רחב, והוא קפוא בחורף, הוא קפא. אז חיכיתי, הייתה סכנה גם מהצד הרוסי וגם מהצד הגרמני, כי גם הרוסים, אמנם אנחנו מאד שמחנו ששחררו אותנו מהצד הגרמני, אבל הם לא היו כל כך ידידים גדולים. כשירד שלג בלילה הייתי עוברת את הגבול, עולה למעלה איפה שהבית שלנו האורגינלי היה, ומחליפה. נדמה לי שזה היה טבק. מחליפה בסוכר וקמח, מחכה שירד שלג שיטשטש את העקבות שלי, חוזרת הביתה ומחכה שהשמירה הרוסית תעשה את הסיור, ואז חוזרת הביתה. וככה כל החורף עברתי את הגבול הלוך ושוב, לצד הגרמני, לצד הרוסי. ובכל מקום הייתה סכנה. אבל בזה הצלתי את שתי האחיות הקטנות שלי, כי אחרת לא היה ממש מה לתת להן.

היינו שם עד האביב. הרוסים החליטו שזה מסוכן מדי לגור על הגבול, כי הם פחדו מריגול. אז הם היגלו את כל האוכלוסיה לכל אורך הנהר בעומק של ארבעה קילומטר. כל מקום העבירו למקום אחר. אותנו העבירו לוולין (VOLIN). זה היה באביב 1940.

ש. מה קורה בינתיים מסביב? מה את רואה?

ת. קודם כל, אני כבר לא כל כך נפגשת עם לא יהודים, אני הכל יותר נפגשת עם יהודים. הספק הגדול מה מחכה, מה ילד יום, מה תביא המלחמה, מה יהיה, אם הרוסים ישארו או לא ישארו. הרוסים היו ליהודים יותר ליברלים, יותר נוחים, יותר ממה שהגרמנים. אבל בסך הכל זה גם היה כאילו שלטון זר שבמוצהר היהודים לא היו במקום הראשון של אהדה.

אחרי שהעבירו אותנו משם, העמיסו את כל האוכלוסיה לעומק של ארבעה קילומטר, העמיסו על רכבות והתחלנו לנסוע. את יודעת, רכבת משא נוסעת לבד, היא עומדת בכל מקום. הגענו על יד לבוב (LVOV) בפסח. אמרתי לך שבאתי מבית מסורתי ואסור בפסח לאכול לחם, ולא היה אוכל, ואי אפשר היה לבשל. כי לא ידענו אף פעם מתי הרכבת תזוז. שלחו אותי עם עוד אשה עם כלים לאיזו עיירה שם על יד לבוב, לבקש אוכל של פסח אצל יהודים. זו הייתה עיירה יהודית. היו הרבה עיירות יהודיות. רוב האוכלוסיה היו יהודים. למה אני מספרת לך את זה, כי זה היה משפיל כל כך, כל כך קשה היה ללכת. אנשים עוד לא הרגישו מה זה מלחמה על יד לבוב. באו הרוסים, היו פולניםו באו הרוסים, לא הרגישו שום לחצים, שום מצוקה, שום פחד. ופתאום מתנפלים עליהם פליטים מהרכבת. פליטים זה היה מושג גנאי אז. והיו כאלה שלא נתנו אוכל וכן נתנו אוכל. אני לא זוכרת בדיוק כמה אוכל בדיוק הבאתי למשפחה שלי. מה שאני זוכרת זה ההשפלה הגדולה מאד לפתוח דלת של מישהו ולבקש אוכל. זה היה המסע הארוך הזה, עד שהגענו לוולין.

נתנו לנו איזה בית ביער. לאבי נתנו עבודה בעיירה מאלינסק (MALYNSK). אנחנו התחלנו ללכת לבית הספר. אמי נשארה עם הילדים הקטנים בבית. ההורים הביאו אתם שלוש פרות ושני סוסים, והייתה שם חלקה קטנה, והתחילו לעבד את החלקה, לזרוע תבואה. למעשה החיים התנהלו על מי מנוחות. לא הבית שלנו, לא מה שהיינו רגילים מהבית, היה צמצום קצת ברמת החיים, הייתה ירידה ברמת החיים. אבל בסך הכל לא הרגשנו מצוקה. גרנו בבית של מישהו, בתוך יער, איפה שהיו שם עוד כמה בתים. גרנו בבית של מישהו, שאת המישהו הזה היגלו לסיביר, כי הוא היה שומר יער. זה התקיים בסדר פחות או יותר. זה היה רחוק מהישוב היהודי, זה היה איזה שלושה קילומטר מהעיירה, אבל היינו נפגשים בכל זאת. לא היה פחד משום דבר. יכול להיות שכן יכול היה להיות פחד, אבל אנחנו היינו כל כך בטוחים ששומרים עלינו, שהאוכלוסיה העויינת לא תפגע בנו. שזה דרך אגב הייתה האמת. כך שחיינו רגיל. ואז התחיל המתח הזה מה יהיה מה יהיה עם המלחמה בין הגרמנים לרוסים, ופרצה המלחמה. ואז התחילו כל הבעיות.

ש. אולי תספרי מה זה בדיוק פרצה מלחמה. זה כבר יוני 1941?

ת. כן.

ש. כלומר, המלחמה בין הרוסים לגרמנים. ואיך אתם מרגישים את זה? איך זה פוגע בכם באופן אישי, במשפחה?

ת. היינו במאלינסק. את אבי לקחו לעבודה בהעמסת, אם אני לא טועה, להעמיס בולי עץ על רכבת משא.

ש. מי לקח אותו?

ת. השלטון התחלף. השלטון שהיה פרו-סובייטי התחלף והיה שלטון מטעם הגרמנים, של בני המקום, אוקראינים, שהיו להם זכויות כנראה רבות לגבי עזרה לגרמנים מקודם.

ש. כלומר, הם היו משתפי פעולה?

ת. כן, כנראה. כנראה שהיו משתפי פעולה קודם. ואז השלטון התחלף אבל החוק המחמיר עוד לא נכנס מיד. זאת אומרת, אסור היה להם להוציא אותנו מהבית. בהתחלה אסור היה להם להוציא אותנו מהבית. אבל מה שכן היה מותר להם, לקחו את אבי לעבודת כפייה, בלי תשלום. אנחנו הפסקנו ללכת לבית הספר. לגור ביער זה היה כבר אסור. איפה שגרנו בסביבה הקודמת זה היה כאילו מובלעת בתוך יער, הייתה כבר סכנה. ההורים לקחו פרה אחת ונתנו למישהו ביער, שאם נצטרך חלב לילדים, שאפשר יהיה להגיע אליה לחלוב את הפרה. את יתר הפרות לקחו מאתנו, את הסוסים ואת הכל לקחו. לא נשאר כלום. ואז התחילה בעיה שלא היה ממה לקנות אוכל. מי שמאד סבל זה דווקא היו שתי האחיות הקטנות. הן היו בנות שלוש. הן לא הבינו למה אין אוכל. הן היו מאד קשורות זו לזו. פעם אחת הן הלכו עד לעיירה הזאת, בכביש, לאיזו שהיא משפחה יהודית שהן קבלו שם פעם אוכל, אז הלכו לבד על הכביש, עם כל הצבא הגרמני, הלכו עד שהגיעו לשם.

ש. כלומר, אתם הייתם באותו מקום שהגעתם אליו מהתחלה, כשהעבירו אותו?

ת. כן, בסביבות מלאינסק ווולין. אמרתי שבהתחלה המצוקה הייתה כלכלית. לא היה ממה להתפרנס. אבל המוסדות עוד לא העיזו לעשות דברים יוצאי דופן. לא העיזו להוציא אותנו מהבית. המשפחה הקרובה של הבית הזה איפה שגרנו, הייתה להם עוד משפחה בבתים אחרים, והם רצו לקבל את הבית הזה בחזרה. אבל מכיון שאסור היה להוציא אותנו מבחינת החוק הקיים אז, הם רצו בכל זאת, בכוח אסור היה. הם עשו תרגיל שהם באו בלילה והתגנבו לתוך הבית, הוציאו את אמא החוצה, הפחידו, שברו, ניפצו שמשות, עשו כל מיני וונדליזם בלילות. והפחד כבר ממילא היה והחוסר בטחון כבר ממילא היה. לא ידענו מה לעשות. אז היהודים מהקהילה היהודית ממאלינסק באו לשמור, כל לילה באו כמה בחורים לשמור יחד אתנו, על מנת לראות מה קורה, כי בהתחלה לא הבנו מה קורה בכלל. כחודש ימים באו וישבו בשמירה, ואחר כך נגמר, אי אפשר. כי גם הקהילה היהודית, הגברים כולם עבדו עבודת כפייה.

להורים היו בווליינסק, היו להם יחסים טובים מאד עם האוכלוסיה האחרת. בוולינסק בנוסף לאוקראינים ולפולנים היה עוד מיעוט צ'כי. המיעוט הצ'כי היו אנשים מאד מאד חביבים ומאד ידידידותיים, לא אנטישמים, ואפשר היה בהחלט לקבל מהם תמיכה. להורים הייתה משפחה של שומר יער, ידיד, והוא החליט שהוא יבוא עם משפחתו לגור בבית הזה. אנחנו פינינו חצי בית והם נכנסו לבית, שיפצו, תיקנו את החלונות ששברו לנו וכל זה, ונכנסו לגור שם. כעבור שבוע ימים כשבאו לגור, שוב באו בלילה, ניפצו את השמשות ושברו את החלונות. ואז האיש הזה שומר היער אמר להורים שלי: אין לכם מה לחיות פה, תצאו מהבית. הוא הבין כנראה יותר טוב מאתנו מי עושה את כל הדברים. עברנו לבית אחר, של אח אחר, אבל בית קטן מאד, בלי תנור חימום. שמה גרנו כל החורף, באמת חורף קשה, בלי חימום.

אז אני יצאתי לכפרים של האוקראינים. סרגתי סוודרים לגברים. לא היה להם מספיק צמר לכל המשפחה, רק בכל משפחה עשו מחוה ונתנו לי לסרוג סוודר לבעל הבית. תמורת העבודה הזאת קבלתי פוט. פוט זו מידה רוסית, זה ששה עשר קילוגרם, או תפוחי אדמה או קמח. ואני עם היכולת שלי, זה היה סוודר לשבוע. מאד מאד הצטערתי שאין לי הספק יותר גדול כדי שאני אוכל לקבל נוסף לקמח או לתפוחי האדמה גם שעועית. כי שעועית זה היה מאד חיוני, זה חלבון. אז הייתי יוצאת ביום ראשון אחר הצהרים מהבית של ההורים שלי, הולכת דרך היער לאיזה כפר. כל פעם היו מתקשרים עם אמי שרוצים לסרוג סוודר. אז הייתי חוזרת ביום ששי לפנות ערב, דרך היער, בחורף, בשלג, סוחבת על הגב את שכר הטירחה. זה היה לא בדיוק קל. הייתי פוגשת זאבים ביער. זה יערות גדולים מאד בוולין.

ש. בטח פחדת?

ת. נכון, אבל הפחד היה יותר גדול מאנשים מאשר מחיות. כך הייתי איך שהוא עוזרת לקיים את המשפחה.

ש. בטח כשהלכת לשם בחושך, היית מדמיינת מה יכול לקרות?

ת. ודאי. אבל אני חושבת שהאדם מתרגל להיות בפחד. מתרגל לראות צעד אחד קדימה מה יקרה אם. היו הרבה מאד סיטואציות שצריך היה באמת לחשוב צעד אחד קדימה על מנת אחר כך לצאת מאיזה סבך בצורה פחות או יותר שלימה. וככה חיינו, למעשה, עד אביב 1942. בקור, ברעב, בקושי. ואז היה סכנה כבר לגור בכלל. דרך אגב, בכל הסביבה הזאת במובלעת הזאת של היער, הייתה לי חברה שהלכתי אתה ביחד לבית הספר ואבא שלה היה נוטר מטעם הרשויות. ודווקא החברה הזאת עזרה לנו הרבה מאד, מתוך זה שהיינו חברות. אחר כך אי אפשר היה להשאר שם, ועברנו בחזרה למאלינסק, איפה שהיו כל היהודים. נשארנו שם עד שגרשו אותנו לגטו. אני לא יודעת איך זה תמיד קרה שכל הדברים קרו בחגים של יהודים.

ש. כשאת אומרת 'הם', למי את מתכוונת?

ת. המפקדה, נותני הפקודות. היו גרמנים, וכל העוזרים וכל המבצעים ועם מי שבאנו במגע או שהם באו במגע אתנו היו אוקראינים. כל השטח שמה, האוקראינים הייתה להם משימה ומשאלה והם פעלו לקראת זה שתהיה להם מדינה משלהם. למרות שאף פעם לא הייתה להם, אבל הם כל הזמן חלמו על מדינה אוקראינית. והם עשו את כל העבודות וקבלו את הפקודה. היה קצין אחד של הגרמנים וכל היתר הייתה מליציה מקומית. וזה היה הרבה יותר גרוע. כל זמן ש- ס.ס. לא נכנסו, זה היה הרבה יותר גרוע אוקראינים מהגרמנים. כי הגרמנים לא לכלכו את הידיים עם האוכלוסיה. הם לא פעלו בהתחלה.

בחג שבועות גרשו את כל האוכלוסיה לגטו ברזנה (BEREZNO). מוולינסק גרשו לגטו ברזנה. אין בברזנה פסי רכבת, הלכו ברגל, זה כעשרים וחמישה קילומטר.

ש. כמה אנשים בערך הייתם שגרשו אתכם?

ת. היינו הרבה, אני לא יודעת, כאלף או יותר. הייתה שיירה ארוכה ארוכה ארוכה. היה חם מאד. לא היו מים. הילדים נסעו על עגלות עם סוסים. היתר הלכו ברגל והיה מאד מאד חם. עברנו הרבה כפרים אוקראינים מאד עוינים. אני זוכרת, כולם הלכו, אבי הלך לאיזו שהיא באר להוציא מים להביא לילדים. דרך אגב, את השיירה זו ליוו כן גרמנים, אבל מעט, והרוב היו אוקראינים. כשאבי הגיע לבאר ורצה למלא כלי עם מים אז התנפל עליו אוקראיני והרביץ לו מכות. אולי במציאות, נניח, אם אני הייתי מקבלת מכות היום, אז אולי היה כואב לי פחות מאשר כאב לי כשראיתי שהרביצו לאבי. אבי הייתה דמות כל יכול בשבילי. זה היה מאד דרמטי. כמובן, לא שתינו מים והמשכנו ללכת והגענו עד ברזנה. אספו אותנו על מגרש גדול מאד. היו יותר מאלף איש, אני חושבת. אז הגיע קצין גבוה של אס.אס. ונאם נאום מה דורשים מאתנו. דרשו מאתנו, כמו הרבה פעמים קודמות, זהב ותכשיטים ופרוות וכל דברי הערך, שאם לא נמסור את הכל שמה על המגרש הזה, אז אצל מי שימצא דבר ערך והוא לא מסר אותו - יוציאו אותו להורג.

בינתיים אנחנו כבר ידענו מה זה להוציא להורג, כי הייתה לנו שכנה מאד קרובה שהיא עבדה אצל קצין אס.אס. קודם. היא הייתה מנהלת משק בית. לא יודעת מה היא עשתה לא בסדר, הוא פשוט לקח, הוציא אותה החוצה וירה בראשה. כך שאנחנו כבר ידענו בדיוק מה זה אומר, בלי סיפורים אלא מעשה. כי סיפורים היו כבר קודם שסיפרו לנו ודיברו ואמרו שברובנה הוציאו עשרים אלף איש להורג, בעיר אחרת הוציאו חמישים אלף איש להורג. וזה חזר על עצמו כל פעם. אבל אני בתור ילדה לא יכולתי לתאר לעצמי איך לוקחים עשרים אלף איש ומוציאים להורג. לא הבנתי איך קורה דבר כזה.

אז מסרו כל מה שהיה וכל מה שנשאר מהגטו, לפני שחילקו אותנו למגורים מסרו את הכל. אני לא יודעת איך כולם, אבל פחדו שהאיום יתממש. אחרי זה חילקו את הגברים בנפרד ואת הנשים עם הילדים למקום אחר. זה כבר היה גטו מאוכלס ולא היה כל כך מקום. קבלנו חדר אחד עם עוד משפחה. היינו ששה ילדים, והאמא השניה גם כן היו לה ששה ילדים. כל משפחה קבלה מיטה. את אבי לקחו עם כל הגברים לבית הכנסת, שמה סגרו אותם בבית הכנסת. ואז התחילה הבעיה שלמעשה לא היה לנו כלום.

ש. אתם הייתם כמה נפשות במשפחה?

ת. היינו ששה ילדים, אבא מאיר ואמא מלכה.

ש. וכולם בחדר אחד?

ת. אבא לא, את הגברים לקחו בנפרד. בחדר אחד עם עוד משפחה עם ששה ילדים.

אחרי שנכנסנו לשם, למחרת שלחו את כל האנשים מגיל ארבע עשרה לעבודה. אמי הלכה לעבוד בכבול. טורף, כבול, זה מין פחם שחופרים בביצות מהאדמה הרקובה הזאת, מייבשים את זה ואחר כך זה נהפך לפחם לחימום. את אמי שלחו לחפירת כבול ואותי שלחו לסלול כביש. בסלילת הכביש עבדתי עם גברים, וגם אבי היה שם, אז היה יותר קל כי הם עזרו קצת. אחר כך עבדתי בסלילת שדה תעופה. אחרי זה הגעתי לעבוד עם אמי בכבול. בכבול צריך היה לעשות מכסה. בחורים חפרו עמוק עמוק עמוק בתוך האדמה, עד שהגיעו. צריך היה להוציא את זה על מריצות ולסדר את זה למעשה. זה היו מדרגות מדרגות שצריך היה להוציא. מי שלא עשה את המכסה שלו אז הוא נשאר עד הערב. אבל לא היה כל כך כדאי לשומרים לחכות עד הערב, אז הם קצת העלימו עין. בכל אופן, הרעב היה גדול, כוח לא היה, והלכו רחוק מאד לעבוד. בבוקר היו עושים מפקד וצועדים בשורה. בערב היו בחזרה עושים מפקד וצועדים. זה היה מיותר, כי לא היה לאן לברוח, כי האוכלוסיה הייתה עוינת.

ש. פעמיים ביום מפקד?

ת. כן, גם ביציאה וגם בכניסה אחרי העבודה, אם מישהו יברח שם. בינתיים הילדים היו מאד רעבים, גם אנחנו, כי המזון היה מועט. היו מחלקים מזון מרק דליל ופרוסת לחם שזה היה אמור להיות מאה גרם, אבל זה היה הרבה פחות. וזה היה האוכל של היום.

כעבור איזו תקופה מסויימת, אני לא יודעת איך אמי קשרה כל הזמן קשרים עם כל מיני אוכלוסיה לא יהודית, והציעו לאמי שהיא תלך לעבוד באותה עבודה במקום אחר, לא מהגטו רק באיזה מחנה רחוק מהגטו כשלושים קילומטר ביער אחר, ששמה גם כן יש כבול וצריך לעבוד. בינתיים הועד היהודי, היו כמה פעמים אזעקות שהולכים לחסל חלק מהגטו או את הגטו או משהו כזה. וכל פעם הרגיעו ואמרו שזו הייתה אזעקת שווא. לפני שאמא החליטה ללכת לעבוד בכבול שמה באיזה יער במרחק שלושים קילומטר, אז הועד היהודי שעכשיו כבר לא יהיה שום דבר, לא יוציאו להורג וזה יהיו כבר חיים בגטו מסודרים. לא יוציאו יותר יהודים להורג.

ש. זה היה בשנת 1943 כבר?

ת. בשנת 1942. אמא האמינה, כולם האמינו, כי רצינו להאמין. אמא החליטה שאני גם אלך לעבוד אתה. ואז היא לקחה את אחותי טובה, שהיא לא אחרי אלא שלישית, ואת אחי יענקלה שהוא היה אז בן שש. אסור היה לקחת ילדים, אבל אמי העיזה ולקחה אותם, והלכנו והלכנו והלכנו והגענו לשם.

ש. ואת הילדים האחרים?

ת. אחותי לאה, שהיא השניה אחרי, היא עוד לא הייתה בגיל עבודת הכפייה, והיא נשארה עם שתי האחיות, עם הינדה וסימה, על מנת שהיא תוכל לקבל את מנות האוכל שלנו, שיהיה להם קצת יותר אוכל. זה היה החשבון של אמי. אבי, בינתיים, נשלח למחנה עבודה במקום אחר. אני ראיתי אותו אחרונה, ויותר לא ראינו אותו. האחיות נשארו בגטו ואנחנו הלכנו ליער שמה לעבוד בכבול. גרנו שם בחוץ, לא היה שם שום צריף ושום דבר. אבל זה היה ביער ובסוף הקיץ יש גם פטריות וגם פירות יער, וגם הסביבה הכפרית שם עזרה קצת, אפשר היה להעזר. עוד נשאר איזה רכוש, אפשר היה עוד למכור. כעבור איזה זמן באה איזו אשה מהכפר, גם צ'כית, והציעה שאני אבוא לעבוד אצלם בתור עוזרת בית, ואז יהיה לי גם אוכל וגם אני אוכל להביא, אם אני יבוא ביום ראשון לבקר את אמי ביער, אני אוכל להביא להם אוכל.,

העניין הזה של רעב ואוכל, אני לא יודעת איך לספר לך את זה. זה כל כך לא נקלט באוירה של היום, שמי שלא טעם טעם רעב לא יכול להבין. אם מוסר לך עדות ואומר רעב, אוכל ואוכל כל הזמן, את יכולה גם לא לקלוט מה זה היה. אבל זה היה משהו בסיסי כזה, משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. אדם הולך כל הזמן והמחשבה הזאת: מתי אני אקבל אוכל? זה דבר ממש בלתי מובן באוירה של היום, לי. אני מספרת לך ואני לא מאמינה שזה אני. זה מאד קשה להסביר מה זה רעב. כל המניפולציות שאדם עשה, שאני עשיתי, שאני הייתי מעורבת בדברים, איך להשיג אוכל למשפחה ולי, כי הייתה לי גם איזו שהיא מחוייבות או אחריות או אני לא יודעת מה, או הבנה, שלא רק אני רעבה. גם מהגטו, כמו שסיפרתי לך בהתחלה שעברתי גבולות כדי להשיג אוכל לאחיות הקטנות שלי, ככה מהגטו גם כן הייתי יוצאת עם מטפחת ראש, כי היה לי שיער מתולתל, ופחדתי שאני לא משתלבת בסביבה. הייתי הולכת רחוק לכפרים למקומות איפה שגרנו ואיפה שהכירו אותי, על מנת להביא לגטו קצת אוכל. זו הייתה שנת בצורת כללית שמה והיה מאד קשה להשיג אוכל. אבל עשיתי כל מיני דברים מסוכנים, במודעות, כדי לעזור איפה שהוא ולהתגבר על הבעיה הזאת, לפחות לרגע.

ש. עכשיו כשהייתם במקום הזה, היה לכם קשר עם הגטו?

ת. הלכתי לעבוד אצל מישהו בתור עוזרת. זה היה בלתי ליגאלי בפירוש. מפקד המחנה הזה העלים עין. אני אומרת לך, אמא שלי ידעה לקשור קשרים.

ש. פה שעבדתם בכבול, זה היה מין מחנה או מה?

ת. זה היה מין מחנה שהוא צריך היה לשמור על העובדים שיציאו תפוקה כך וכך טורף. הטורף היה נחוץ לצבא הגרמני. זה שאני הלכתי משם ולא עבדתי שם, הוא סתם העלים עין כי הוא עשה טובה לאמא שלי. אני נשארתי בכפר שמה, עד שכעבור איזו תקופה, אני לא זוכרת בדיוק כמה זה היה, חודש או חמישה שבועות או משהו כזה. זה היה בסתו, בחגים, שוב בחגים, שחיסלו למעשה את כל הגטאות והמחנות בכל אזור וולין. ולא רק וולין, גם אזורים אחרים במזרח פולין. זה היה הצעד האחרון של חיסול כל הגטאות במזרח פולין, זה היה בסתו 1942. החיסול היה עוד לפני תאי הגזים ולפני המשרפות. זה היה החיסול הראשוני ההמוני שחפרו תעלות גדולות, ברוחב של אדם ואורך של הרבה מטרים, ופשוט אמרו לאנשים להתפשט, השכיבו את כל האנשים שכבה על האדמה, ירו מלמעלה על כל השכבה, על השכבה עוד שכבה ועוד שכבה. וככה חיסלו את כל האזור, כל הגטאות והמחנות באזור ההוא במזרח פולין.

האחיות שלי נשארו בגטו. אמא שלי עם טובה ויענקלה היו במחנה. הסתבר לי אחר כך ששלחו את כולם בחזרה לגטו, אבל במקום לקחת עגלונים אז לקחו נשים עגלונים. זאת אומרת, במגמה שאם מישהו רוצה לברוח שיוכל לברוח, שהנשים לא ילחמו עם הבורחים. אמי ואחותי ואחי נסעו בעגלה אחרונים, הם האחרונים, לא ירדו מהעגלות, למרות שהעגלונית היא עודדה אותם. אבל אמי החליטה שהיא נוסעת לגטו, היא השאירה שם שלושה ילדים. העגלון הייתה אשה גויה, ואמא הייתה על העגלה עם אחי ואחותי. והיתר ברחו, יתר האנשים שהיו במחנה הזה של הטורף ברחו בדרך. אמי לא רצתה לברוח כי היא רצתה להגיע בחזרה לילדים שלה.

הם כברהגיעו כמעט לתוך העיר ברזנה, ואחי כל הזמן אמר שהוא לא יכול לחזור בחזרה לגטו, הוא לא רוצה לראות את הגרמנים, והוא התחנן כל הדרך שהם יברחו. האשה הזאת העגלונית כל כך ריחמה על אחי, שבסוף כבר בעיר, בפרברים, היא אמרה לאמא: תעשי מה שהילד הזה אומר לך ותברחי. אז גם הילד בוכה, גם האשה אומרת, הם ירדו והתחילו לברוח. ואז כבר אי אפשר היה לברוח ביום וצריך היה לברוח בלילה, וצריך היה להסתתר בחיטה ולהסתתר ביער. בקיצור, הם הגיעו כעבור ימים רבים בחזרה ליער איפה שהיינו בהתחלה, בתקוה ששמה לא יעשו להם שום דבר.

בעלת הבית איפה שהייתי משרתת שם אמרה לי יום אחרי שחיסלו את המחנה הזה (זה היה מחנה יער, זה לא היה מחנה ריכוז) שאסור לה להחזיק אותי, שכולם חזרו בחזרה לגטו והיא מבקשת ממני ללכת. נתנה לי צידה לדרך, מלפפון, לחם, תפוחי אדמה, ואני הלכתי עם השק על הגב, והלכתי לגטו. קודם כל הלכתי למחנה לראות מה קורה עם המשפחה שלי. כמובן לא מצאתי שום דבר. עוד בלילה ישנתי מתחת לעץ, ושמעתי איך רודפים אחרי אנשים.

ש. בעצם לא ידעת שאמא והאח והאחות ברחו?

ת. לא, לא נפגשתי אתם. לא ידעתי כלום, כולם נסעו לגטו. שמעתי קול צעקה של מישהו שאני הכרתי שתפסו אותו בלילה. בבוקר קמתי ורצו גם אותי לתפוס. בבוקר קמתי והתחלתי ללכת לגטו. הגטו היה במרחק של שלושים קילומטר. עוברים בכפרים אוקראינים עוינים. הלכתי הלכתי הלכתי, היה חם מאד, וכל הזמן חשבתי: הלוואי ואני אפגוש את אמא. והגעתי לאיזה כפר ושוב נכנסתי למשפחה צ'כית.

ש. מה קורה באותו זמן בסביבה איפה שאת נמצאת?

ת. כל הזמן צריך היה להסתתר, כי כל האוכלוסיה הייתה עוינת. יכול להיות שהיו גם לא עוינים, אבל לא ידעת מי יוצא דופן. כולם היו עוינים. מכיון שקבלו היתר רשמי שמותר להרוג יהודים ומותר להתנכר ומותר לעשות מה שרוצים, אז היה פחד איום ונורא. את לא ידעת את מי את פוגשת. צריך היה לעשות מניפולציות כדי לא להתקל בסכנות. אבל המשפחה הצ'כית הזאת, אני לא יודעת איך אני הכרתי אותם קודם או תוך כדי ראיה. נכנסתי לאשה הזאת והיא נתנה לי אוכל והיא אמרה לי: אין לך מה ללכת לגטו, אין אף אחד שמה יותר, לא תפגשי את אמא שלך. ואני לא יכולתי לקלוט את זה. ממש לא. אז היא אמרה לי: תשארי אצלי, תהיי על הגורן כמה ימים, כמה ימים שאני אוכל להחזיק אותך אז את תשארי אצלי. נשארתי אצלה כיומיים על הגורן. זה היה פחד גם לאוכלוסיה שהייתה מוכנה לעזור ליהודים, היה פחד מהשכנים, אסור היה להם, הם פחדו שילשינו עליהם אצל הגסטאפו. מי שכן עזר הוא הסתכן, זה לא שהוא לקח פתאום והחליט שהוא עוזר. זו ממש הייתה סכנה.

הייתי אצלה שני לילות, ישנתי על הגורן, והיא באה למחרת ואמרה לי: השכן ממול ראה, או שהוא חושב שהוא ראה, ואני מפחדת שהוא ילשין במשטרה, את חייבת ללכת. לאן הולכים? אז הלכתי לגטו. ולא אכלתי, האוכל שהיה לי על הגב בשק, לא נגעתי בו. אני חשבתי שאני עוד אגיע ואני אמצא.

הלכתי הלכתי הלכתי, ובדרך פגשתי כל מיני אנשים והם אמרו לי: לאן את הולכת? ואני אומרת לאן אני הולכת, אז הם אומרים לי: אין לך מה ללכת, אין שם אף אחד. ואני לא האמנתי. עברתי כבר כחצי דרך ועמדתי להכנס לכפר אוקראיני גדול מאד, מאד עוין, ואז התחלתי להסס. הייתי נחושה להגיע לגטו, לפגוש את המשפחה שלי ולא חשוב מה יהיה אחר כך. ושמה פתאום התחלתי להסס. ראיתי איזו אשה שהלכה עם סל ליער לאסוף גרגרים. ואז אני החלטתי, כמו ילדה, עם החוכמה של אינסטינקטים אז בכל זאת נשארים ילדים. החלטתי שאני שואלת את האשה הזאת, מה שהיא תגיד לי אני אעשה. שאלתי אותה אם כדאי לי לחזור לגטו או לא כדי לחזור לגטו, ומה היא אומרת. ואני ראיתי את השנאה בעינים, היום אני עוד רואה את זה. היא הסתכלה עלי והיא אמרה לי: אין לך מה ללכת לגטו, אין שם אף אחד, חיסלו את כולם. אבל זה כמו הגרלה, הגרלתי, אמרתי: מה שהיא תגיד אני אעשה. אז התחלתי לחזור.

לאן חוזרים? אני לא מכירה אף אחד. הלכתי הלכתי הלכתי, הגעתי בחזרה לכפר הזה של האשה הצ'כית. ראיתי שאין לי שום מוצא והחלטתי ללכת ליער. אמרתי לך קודם שהיו, אני לא יודעת מה היום, היו יערות ממשלתיים מאד מאד גדולים והיו יערות פרטיים יותר קטנים. הלכתי ליער ממשלתי, נכנסתי הכי עמוק שהיה לי אומץ.

ש. איך יודעים איזה יער זה זה?

ת. לפי הגודל ולפי העצים ולפי הגודל של העצים ולפי השטח, אז יודעים, מתמצאים, צריך. נכנסתי הכי עמוק מה שאפשר היה להכנס. בגדים לא היו לי, נעלים לא היו לי. אני יצאתי בקיץ וזה כבר היה סתו. היה לי קר ולא ידעתי מה לעשות. החלטתי שאני לא הולכת יותר, לא פוגשת יותר אנשים, עם חיות אני אסתדר. נשארתי ככה ביער. בפולין אין בעיה של מים ביער, יש מספיק מים בכל מקום. נשארתי ככה ביער שלושה שבועות. עשיתי לי סימנים כל בוקר כדי להתמצא באיזה עולם אני חיה. וכבר הייתי, אני חושבת שנהייתי פראית בשלושה השבועות האלה. לא לפתוח פה, לא לדבר. רק כל הזמן לחשוב ולהתפלל בלב שאני אפגוש את ההורים שלי, שאני אפגוש את האחים שלי.

אבל לא יכולתי יותר להשאר. היה גם מאד קר. יצאתי מהיער והגעתי לאיזה שהוא מקום. יש שם הרבה מאד מובלעות של ישובים, כמו אי בים, כמו אי ביער. הגעתי למשפחה אחת שהיו להם שלושה ילדים, שתי בנות בערך בגילי ובן. הם ראו אותי, וכנראה ראו איזו חיה מהיער. כי הם מאד כנראה ריחמו עלי. הם אמרו לי: בואי, תתרחצי, תאכלי, ואת תעזרי לנו להוציא תפוחי אדמה. הם גרו כל כך רחוק מישוב, שלא פחדו להחזיק אותי. כשמישהו היה מתקרב מרחוק אז היו מהר מהר שולחים אותי הביתה להסתתר באיזה שהוא כוך שם.

אצלם הייתי כמה שבועות טובים, עד שיום אחד האשה אמרה לי שהיא פגשה את שומר היער, זה שבא לעזור לנו כשגרשו אותנו מהיער. שהיא פגשה, והיא לא רצתה להגיד, היה פחד. והוא היה אצלם והוא סיפר להם שאמא שלי מסתובבת ביערות בכל האזור עם אחי ואחותי והם מחפשים אותי. והם היו בכלל בצד אחר לגמרי של המקום, כי הם חיפשו אותי איפה שאני הייתי קודם ולא איפה שהייתי אחר כך. הם חיפשו אותי ואני חיפשתי אותם. אני התחלתי ללכת בחזרה למקום איפה שגרנו קודם, ואיפה שהוא נפגשנו. מישהו הפגיש אותנו. נשארתי כבר אצלם. אני בינתיים פגשתי עוד משפחה יהודית. אחותי הלכה אתי בחזרה לאיפה שהייתי, להגיד למשפחה היהודית הזאת שאני חיה, שמצאתי את המשפחה שלי. ואז היינו במקום אחר ביער. אמי הייתה ביער פרטי אצל מישהו שהיא הכירה קודם, ביער פרטי, ושמה היינו.

אז הודיעו שיש מצוד. שהגרמנים עושים מצוד ביערות, הם מחפשים יהודים. אז בעל היער הזה אמר לאמי שהוא מפחד שיבואו וימצאו אותנו שמה, והוא ביקש מאתנו שנלך. אז הלכנו ליער ממשלתי, כי אז אנחנו לא מסכנים את אף אחד. והיו שם עוד יהודים, פגשנו עוד יהודים והיינו חבורה די גדולה. היה רועה שהוא היה בא אלינו הביתה, שאמא שלי הייתה תמיד נותנת לו אוכל. אז הוא עזר לנו גם ביער. הוא הודיע לנו שהולך להיות מצוד (אובלבה) גדול מאד ביער הזה והוא מציע לנו להסתלק משם. כל אחד ברח למקום אחר. אנחנו נשארנו עם עוד שתי משפחות והלכנו למקום אחר. נשארנו יחד אתם בחיים. אז חזרנו בחזרה לאותו היער ובנינו איזה מין גגון כזה, מין סוכה. כבר התחיל להיות חורף וקר.

ש. איפה זה בעצם המקום הזה, היה קרוב למקום בו הייתם קודם?

ת. כן, זו אותה סביבה, אבל זה יערות מאד גדולים, זה קילומטרים רבים אותה סביבה, סביבת וולין ומאלינסק. אמא בינתיים חלתה והיו לה בעיות עם הרגלים והיא לא יכלה ללכת. למעשה, זה כבר היה פעם שניה. בפעם הראשונה היו לה בעיות עם הרגלים כשאני עוד לא הייתי יחד אתם, כשאחותי טיפלה בה. אחותי טובה הייתה מאד יעילה ועם הרבה מאד תושיה, באמת. ביער הזה נגמר כל היבול של היער, התחיל חורף, התחיל כפור, וצריך היה ללכת לדאוג לאוכל. הדאגה הייתה שצריך היה לצאת בערב או בלילה לכפרים, ולהמר אם לדפוק על הדלת או לא לדפוק. כי לא הכרנו שם את כל הכפריים ולא ידענו מי בעדנו, מי נגדנו, מי יעזור, מי לא יעזור, מי ילשין ומי יתפוס. הכל היה ספק. כל יציאה מהיער היה ספק גדול מאד אם חוזרים. אבל היינו מוכנים לזה.

ש. הלכתם בעצם לחפש אוכל, לא גג?

ת. הלכנו לבקש אוכל, לא לחפש, לבקש אוכל מהאיכרים של הסביבה שהם היו עוינים. מראש ידענו שהם עוינים, אבל אף פעם לא ידענו כמה. צריך היה לפתח איזה אינסטינקט של תושיה, חושים. לא יודעת, עמדת על יד החלון והקשבת אם יש הרבה אנשים, אם יש הרבה כלבים אם יש רעש, אם יש המולה. עד שהעזת לדפוק על הדלת. אמרתי לך קודם שלקראת חג המולד האזרחי, האנשים שם שהם מאד פרימיטיבים, האוקראינים, היו. הם הולכים עם מה שאומרים להם בכנסיה, למעשה. אם זה בחג המולד אז המשיח נולד, והוא יהודי, אז מגיע להם לעזור לנו. זה היה יותר קל. הרבה יותר קשה היה יותר בחורף. ככה היינו הולכים, מדי פעם מקבלים פה קצת אוכל ושם קצת אוכל, מביאים ליער, תועים בשלג, לא יודעים איך לחזור בחזרה.

פעם אחת הלכתי עם אשה שהיו לה שני ילדים קטנים שלא התמצאה כלום, וטעינו בלילה. והיא החליטה שהיא לא זזה. ואני ידעתי שאם לא זזים בשלג בכפור אז לא קמים כבר אף פעם. לא נתתי לה. הייתי מושיבה אותה באיזה שהוא מקום עם החבילות. זה היה באמת בחגים והיו לנו חבילות כבדות, שקים. הלכתי לתור, כי ירד שלג רב והיה שלג על העצים, אז לא רואים למרחק. אחר כך הייתי מחפשת אותה בחזרת, מממשת את העקבות שלי כדי להגיע אליה. בבוקר, עלה הבוקר, אז אני התמצאתי כבר איפה שהיינו. הלכנו כל הלילה סחור סחור סחור, הגענו בכלל לכיוון אחר.

ש. זה בטח נורא קר.

ת. ולא היו לנו בגדים ולא היו לנו נעלים, והלכנו עם סמרטוטים על הרגלים. הסמרטוטים נפלו בשלג, כי השלג היה מאד עמוק. הלכתי ברגל אחת עם סמרטוטים, ברגל אחת יחפה. אבל צריך היה להגיע. זה היה בחורף. כל הזמן הייתה לנו מדורה. אם היו לנו תפוחי אדמה אז הם קפאו בכפור, כי זה היה כפור. בהליכה בלילות פגשנו שיירות של זאבים. ואז זה כבר באמת מסוכן. כי זאב אחד לא מתנפל, רק חבורה, כשהם רעבים.

הגענו לאביב, ואז אמי חלתה, כנראה, בטיפוס. איבדה את ההכרה. היה לה חום גבוה ולא היה איך לרפא אותה. מי שהיה מאד עם תושיה זו אחותי, והיא הלכה לכפרים, ואני לא זוכרת מה היא הביאה, שום או בצל או אני לא יודעת מה. בכל אופן, מי שהיה מאד יעיל זו הייתה אחותי, כי אני בעצמי גם כן חליתי, וגם איבדתי את ההכרה. ואני לא זוכרת בדיוק מה היה.

אחר כך כשאמי הבריאה לפני, זאת אומרת היא התעוררה לפני, הייתה מאד מאד חלשה. צריך היה לעבור למקום אחר, כי המקום הקבוע הזה שבו היינו כבר כמה זמן, זה היה מסוכן משום מה. התחלנו לסחוב עצים כדי להקים שוחה אחרת. אמי נפלה עם הראש לתוך המים, והיא הייתה טובעת, זה היה שטח ביצות. צריך היה להוציא אותה. והיא שוב פעם חלתה. באמת, מי שהיה יעיל מאד זו הייתה טובה. יענקלה בכלל היה גיבור קטן.

אחר כך, איפה שהוא שתינו התאוששנו. טובה ויענקלה לא חלו במחלה הזאת. שתינו התאוששנו איך שהוא, אז פתאום ראינו מרחוק שבאה חבורה, והיינו בטוחים שבאים אוקראינים עם גרמנים לחפש אותנו. ולא הייתה שום אפשרות לברוח לשום מקום. אז הלכנו, היו שם ביצות גדולות מאד. אבל היה מאד מסוכן. בתוך הביצה יש גבעות קטנות כאלה עם צמח מים כזה שהוא גדל אחד על השני, אחד על השני. מזה נעשה טורף באמת. נכנסנו לתוך הביצה הזאת, וקפצנו מגבעה לגבעה, על יד העץ. ישבנו שם כעשרה ימים ולא יכולנו לצאת. פחדנו שזה גרמנים.

ש. עשרה ימים ישבת שם מתחת לעץ?

ת. ככה, כל הזמן ישבנו שם. וזה מסוכן, כי אם את עושה תנועה לא נכונה אז נופלת לתוך הביצה וזה שוקע. יצאנו, טובה הלכה לתור את השטח, לסייר, כמו המרגלים בארץ. מסתבר שאלה היו פרטיזנים, והם ראו אותי שאני סוחבת עצים. הם חשבו שזה מישהו נוסע על רכב. הם פחדו מאתנו ואנחנו פחדנו מהם. הם היו פרטיזנים עם נשק, אנחנו היינו ללא נשק ואנחנו היינו לא פרטיזנים. הם לא היו מוכנים לצרף אותנו, בגלל שגם טובה וגם יענקלה היו עוד קטנים, אמי הייתה אשה מבוגרת. היא לא הייתה מבוגרת, היא נראתה מבוגרת והייתה חולה. הם לא היו מוכנים לקחת אותנו אתם. אבל לפחות מדי פעם היה לנו קשר אתם. זה היה איזה עידוד שיש עוד מישהו לא עוין.

ש. הם התיישבו שם או שהם כל הזמן עברו?

ת. לא, הם היו בסיור, הם לא היו שם. הם לא ישבו באותו המקום. הם ישבו במקומות אחרים. זה לא היו פרטיזנים יהודים. פרטיזנים יהודים התייחסו אחרת. זה היה באביב 1943. בקיץ כל פעם באו שליחים. היו שלושה ארגונים של האוקראינים, מי שיותר פאשיסטי ומי שפחות קיצוני. וכל פעם בא איזה שליח מהאוקראינים, שאנחנו נצא מהיער, שיש להם כבר מדינה משלהם. הייתה להם אוטונומיה, שיש להם כבר מדינה משלהם והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, הגרמנים לא נכנסים. הם כל הזמן ניסו לשכנע. ואנחנו כבר ידענו מה מסוגלים האוקראינים לעשות, כי הם לא היו חסידי אומות העולם. הם רצחו הרבה מאד יהודים, כאלה שאנחנו הכרנו.

אנחנו לא יצאנו, לא יצאנו. עד שפעם באה חבורה שלמה, עם הבן של אחד השכנים שלנו, ולקחו אותנו בכוח. אותנו ואת שתי המשפחות האחרות. הביאו אותנו לכפר שלהם, פיזרו אותנו בכל מיני בתים. כאילו החזיקו אותנו בני ערובה. אחר כך תפסו עוד יהודים בכל מיני מקומות והביאו את כולנו לעיירה שלהם, שהייתה כאילו עיר הבירה שלהם, סטפן (STEPAN) סטפן זו עיירה ששוכנת על גדות נהר גדול, לא זוכרת את שם הנהר. שמה פיזרו אותנו בכל מיני בתים. בין היתר היה שם רופא מלבוב (LVOV), שגם אותו תפסו באיזה שהוא מקום. לי היו רגליים מאד פצועות מהיתושים שהייתי הולכת לחפור תפוחי אדמה בלילה. הרופא הזה ריפא לי את הרגלים. היינו שם, אני לא זוכרת בדיוק כמה זמן, לא הרבה זמן. אז הגרמנים התקרבו כבר עם החזית מרוסיה, נסוגו. ואז האוקראינים החליטו שזאת הארץ שלהם, להוציא מהגרמנים שסטפן תהיה עיר הבירה וזו תהיה האוטונומיה שלהם. ואז לא היה להם שום צורך כבר להחזיק ביהודים כי פחדו שהם יספרו את כל הפשעים שהם עשו במשך המלחמה. הם לקחו ותלו את כל היהודים שהיו שם. שתי המשפחות האלה עם הילדים שהיו אתנו, יתר היהודים כולל הרופא שסיפרתי עליו.

בינתיים באותו זמן הגרמנים הפציצו את העיר הזאת. אני עבדתי באיזה שהוא מקום בתור סורגת באיזו שהיא משפחה, ואמא וטובה ויענקלה היו אצל משפחה אחרת. אז אמא שכנעה שמה את מישהו. קודם כל ברחנו עם האוכלוסיה הכללית, מפני ההפצצות. ברחנו, בתוך הנהר היה אי גדול, וכולנו ישבנו על האי הזה. לפנות ערב אמא שכנעה איזה דייג שיעביר אותנו בסירתו לצד השני של הנהר, לכיוון הכפר איפה שהיינו קודם. אני לא יודעת, היה לה כושר שכנוע יוצא מהכלל, לאמא שלי. הוא העביר אותנו, ולא חזרנו בחזרה לעיר הזאת, איפה שתלו את החברים שלנו.

הגענו לכפר אוקראיני. איזה איש אחד בעל משק אחד שהיה כמו מוכתר של הכפר אימץ אותנו אליו הביתה. משם היינו יוצאים לעבודה בכל מיני בתים. ונשארנו שם כל החורף. וכל פעם היו לחצים עליו שיתן להם, לארגון הבנדרובצ'ים, שיתן להם את החסות עלינו. והוא כל הזמן דחה אותם ודחה אותם.

ש. האוקראינים היו בנדרובצ'ים?

ת. היה בנדרובצ'י, והיה עוד ארגון. היו שני ארגונים אוקראינים, שאני לא זוכרת, זה לא כל כך משנה השם של השני. היו אחד קיצונים פחות ואחד קיצונים יותר, אבל לגבינו כולם היו קיצונים. הוא איפה שהוא כל הזמן התחמק. זה לא אדם בודד, הייתה לו משפחה למוכתר הכפר הזה. וכל הזמן איפה שהוא הוא התחמק. אחר כך, רק אחר כך הבנו מה בדיוק הייתה המדיניות של הארגונים האוקראינים, שהם נתנו לנו להשאר בחיים.

ביער אחר, רחוק מאד, הייתה חבורה גדולה מאד, איזה אולי מאתיים איש של יהודים, הרבה גברים, גברים שידעו להלחם. הם לא היו מאורגנים בתוך פרטינים אבל הם בתוך הארגון עצמו היו כמו פרטיזנים. הם נלחמו. היה להם נשק, היה להם ארגון, הם היו חבורה. קשה היה מאד להגיע אליהם. האוקראינים רצו לתפוס אותם, ורצו שלא ישאר אף יהודי שיוכל להעיד מה שקרה. הם מאד פחדו מהסובייטים שיבואו, שהיהודים יעידו על כל מה שהם עשו בזמן הגרמנים ולפני הגרמנים. הם לקחו אותי כבת ערובה והם רצו שאני אלך אתם ליער, לארגון היהודי הזה, לקבוצה היהודית הזאת. שאני אהיה הסמל, ההוכחה שהנה חיים אצלם יהודים, והם יכולים בהחלט לצאת מהיער ולא יאונה להם כל רע. אני לא רציתי ללכת אתם, ואני כבר הבנתי אז מה בדיוק המדיניות שלהם. כל הזמן התחמקתי. לא נפגשתי עם אמא, היא הייתה במקום אחר, ולא יכולתי ללכת לאמא להתייעץ.

כל פעם במשך המלחמה כשהיו לי קשיים מאד גדולים של החלטה וחוסר וודאות, ולא ידעתי איך לפתור בעיות - בלילה הייתי חולמת על אבי והייתי מתייעצת עם אבי. זאת אומרת, הייתי יודעת מה אני צריכה להחליט, אבל לא הייתי בטוחה שאני צודקת. בלילה זה הכל מתבשל, וכאילו קבלתי אישור מאבי שאני יכולה לעשות כך או אחרת.

מרוב מצוקה, שאני לא יכולתי כבר להתחמק מללכת אתם ליער, כל התירוצים לא עזרו והם החליטו שאני הולכת ויהי מה. אז חלמתי שאבי אסר עלי ללכת. ואז, אם יש לי כבר תמיכה, לא משנה איזו, אם זו תמיכה שלי או של מישהו, אז הייתי בטוחה שאני באמת לא צריכה ללכת, ולא לקחתי על עצמי את האחריות על כל היהודים שהיו שם. ואז שוב התחמקתי ולא הלכתי. ואיפה שהוא משכתי את בעל הבית הזה שהיינו אצלו, הוא תמך בי. זאת אומרת, הוא אמר לי: את לא צריכה, זה כל כך קר, כל כך הרבה שלג, את לא צריכה, תחכי עוד. ואז התחמקתי מהם.

בינתיים הגיע חג המולד והם הירפו ממני. וכל הזמן חייתי עם הפחד הזה שיום אחד הם יבואו וישכנעו אותי. הם רצו לשכנע אותי, על מנת שזה יהיה הוכחה שאני לא באה בכפייה, כדי שכולם יראו ויצאו. לא יצאתי אתם, וכל הזמן חשבתי ועשיתי תוכניות איך אני אתחמק מללכת אתם. למזלי, הגיעו פרטיזנים שלא היה צפוי שהם יגיעו. הם הגיעו ב- 4 בינואר 1944. אז למעשה שוחררתי.

ש. היית ממש במעצר או משהו?

ת. לא, זה כפר לא גדול. לא הייתי בבית הסוהר, לא הייתי במעצר, אבל הייתי בפיקוח. כל האוכלוסיה למעשה הייתה כביכול נגדי, כי כולם היו חבורה אוקראינית ואני לא. כשהפרטיזנים נכנסו אנחנו נשארנו שם עוד שבוע ימים. כולנו באו אל מוכתר הכפר הזה. ואחר כך חזרנו בחזרה למאלינסק. ובבית הזה איפה שגרנו, שזה היה בית יהודי, כי מאלינסק זו הייתה עיירה יהודית, בבית הזה גרה משפחה צ'כית. היא נתנה לנו חצי בית. לא היה לנו שום דבר, לא בגדים, לא אוכל, לא רהיטים ולא שום דבר. אבל היא פינתה חצי בית, שני חדרים ונתנה לנו לגור. וטיפלה בנו כאילו שקמנו ממחלה. וצריך היה להתחיל איפה שהוא להתארגן.

בינתיים העיירה הייתה בשליטה של הצבא הרוסי, כי אחרי הפרטיזנים הגיע גם הצבא האדום. אנחנו חשבנו שהצבא האדום יהיה מאד מאושר כשיפגוש אותנו. ולא כך היה, הם לא שמחו יותר מדי, והם היו בהחלט די מאוכזבים שעוד נשאר מישהו מהיהודים. פגשנו גם קצינים וחיילים יהודים שהם הסתירו את יהדותם בתוך החבורה הגדולה הזאת של הצבא האדום. אבל לגבינו הם כן התייחסו. הם לא התנערו מאתנו. אבל הם עשו את הכל ככה בהסתר, שלא יראו יותר מדי שהם שייכים ליהדות. נשאר בליבי הכרת טובה לצבא האדום, כי הם היו המשחררים. מה שהיה אחר כך, זה אנחנו כולנו כבר יודעים מה היה אחר כך. אבל הזיק הזה של תודה נשאר עד היום הזה, למרות הכל, ואף על פי כן שהם עשו כל כך הרבה דברים רעים אחר כך.

קצת עזרו, הצבא האדום קצת עזר, קצת הקהילה התארגנה, קצת אנשים טובים עזרו. התחלנו להתארגן. צריך היה לחפש עבודה, כי ברוסיה מי שלא עובד לא אוכל. ואז התחלתי לנסוע עוד פעם להחליף דבר בדבר. קניתי או לקחתי או קבלתי, אני לא זוכרת בדיוק, טבק, אצל הצבא האדום. נסעתי לרובנה (ROVNO) זה רחוק, ברכבות משא, היה חורף. שם עמדתי בשוק והחלפתי את זה בקמח. בגדים לא היו. אני זוכרת שהלכתי עם מין מגפיים מלבד, שזה חם בחורף. אבל כשזה רטוב נכנסים מים. עמדתי בתחנת הרכבת שם ברובנה, עם מזוודת עץ ביד, וחיכיתי לאיזו רכבת משא. ובא אלי איזה מישהו, דחף אותי, סחב לי את המזוודה, ואז חזרתי הביתה בלי טבק, בלי כסף, בלי קמח, בלי שום דבר, עם רגל חולה. ובאמת האשה הצ'כית הזאת טיפלה בי הרבה שבועות. אחרי שהבראתי ראיתי שאני לא סוחרת ואני לא מסוגלת להיות מחליפה ולא מסוגלת לזה.

ש. זה הכל סביב מאלינסק?

ת. כן, זה הכל סביב מאלינסק. רובנה זו עיר הפלך. נסעתי לעבוד במשרד של המשטר הסובייטי בסרני (SARNY). שם עבדתי במשרד, זה היה תשלובת של קמח ועץ וניסור. זה איזה מין פרוייקט גדול כזה. עבדתי שם בהנהלת חשבונות. נשארתי לגור שם בתוך המפעל הזה. ואמא ויענקלה נשארו לגור במאלינסק. הייתי באה לשבת הביתה, ברכבות משא, הכל היה רכבות משא. עד שהחליטו שאני צריכה השתלמות ושלחו אותי להשתלמות בהנהלת חשבונות בקייב (KIEV). הייתי שלושה חודשים בקייב, בחורף קר, בלי חימום ובלי אוכל. זו הייתה מלחמה, לא היה רצון רע של מישהו שבכוונה עשה את זה. הייתה מלחמה, היה מחסור בכל מקום. נעצרתי פעמיים, כי נסעתי בלי רישון, וברוסיה אסור לנסוע אפילו צד אחד בלי רישיון. אז עצרו אותי, ישבתי בבית המעצר. שחררו אותי.

ש. זה היה כבר שחרור, לא?

ת. אבל עוד הייתה מלחמה. וברוסיה לשבת בבית המעצר או בבית הסוהר, גם אחרי המלחמה, זה לא היה דבר כל כך נדיר.

ש. כמה זמן היית בקייב?

ת. חזרתי מקייב בחזרה לעבודה, ועבדתי כל החורף. אמרתי לך קודם שנסעתי לסוף שבוע הביתה. ההתנגדות הסביבתית הייתה התנגדות מאד אלימה נגד הצבא האדום, של האוקראינים. הם היו מפוצצים את הרכבות. פעם נסעתי ברכבת בערב ופוצצו את הרכבת והיו הרבה פצועים. אני עזרתי לטפל בפצועים. אני לא יודעת מאיפה היה לי אז את כל היכולת הזאת, אבל היה. המשכתי לנסוע, היו הפצצות, המלחמה לא נגמרה והיו מפציצים את המקומות שמה. צריך היה לאכסן את החיילים בבתים, החיילים שיצאו לחזית. הרוסים הלא שותים הרבה מאד אלכוהול, והיו משחקים עם הנשק ומפוצצים רימונים בתוך הבית. היה פחד אימים כבר אחרי השחרור.

ככה זה נמשך עד האביב. אמי החליטה שהיא צריכה לנסוע לארץ ישראל, ולא משנה איך ומה ולא נותנים לצאת. הרוסים לא נתנו לעבור לצד הפולני. הגבול הזה שהיה בין רוסיה וגרמניה ב- 1939/40 נשאר כאילו גבול לגבי הרוסים, והם לא נתנו לאוכלוסיה מהצד שלהם לעבור לצד הפולני. אמי החליטה שנכנסים לרכבת משא, בלי שום דבר. גם לא היה לנו כל כך. נכנסים בלילה ויוצאים וסוגרים את הדלת של הקרון משא ונוסעים לפולין. הגענו לקרקוב (KRAKOW) ביום גמר המלחמה ב- 5 במאי 1945. אין שום אפשרות למצוא את מישהו בקרקוב, איזה יהודי, איזה ועד, איזה מישהו. נשארנו לשבת על יד התחנה בקרקוב. אחר כך כעבור כמה ימים בכל זאת התארגן משהו ונכנסנו לעיר. היו צריפים שמה והתחילו להתארגן הדברים. השליחים מארץ ישראל, מהבריגדה, היו בכל מקום, אמנם בהסוואה, כי אסור היה להם בכלל להגיע לפולין. איפה שהוא הדברים התחילו לזוז, ואנחנו היינו בטוחים שנגיע לארץ ישראל. זאת הייתה המגמה, לצאת מאירופה, אירופה כבר לא הייתה בשביל היהודים. ככה חשבנו. אירופה היא לא מקום לחיות בשביל היהודים.

במשך הזמן אני החלטתי כדי לזרז דברים לנסוע ולהתארגן עם קבוצת נוער חלוצי, כדי להגשים בארץ. כל האידיאולוגיות של נוער חלוצי. נסעתי ללודז' (LODZ) ושמה ארגנו קבוצה ראשונה של נוער חלוצי, של שלושים איש. גרנו באיזה בית יהודי. היו הרבה בתים יהודים באירופה, רק שהיו תפוסים על ידי אוכלוסיה אחרת. התארגנו בתור קבוצה. התחלנו לעבוד ולסדר, וכל פעם מישהו הצטרף. הארגון החלוצי התחיל להוציא לאט לאט קבוצות קטנות לנסיעה לארץ ישראל. אבל אי אפשר היה לקום ולנסוע לארץ ישראל, צריך היה לנדוד. מלודז' נסענו בתור קבוצה ראשונה שלושים איש, לזקופנה (ZAKOPANE). עברנו את קרקוב ופגשתי את אמי ואת אחותי ואת אחי, והמשכנו לנסוע לזקופנה. בזקופנה נתקענו, כי סגרו את הגבול. נשארנו שם כמה זמן. וגנבו את הגבולות ברגל. ברגל או באיזה תעודות משותפות מזוייפות של הצלב האדום, או שעליה לרכבת.

ש. איך אתם עשיתם את זה?

ת. אני אומרת לך, זה אנחנו. כמונו עוד קבוצות. מזקופנה עלינו לרכבת משא ונסענו לצ'כיה. הגענו לבראטיסלבה (BRATISLAVA) ולא הייתה נפש חיה בעיר הזאת. הכל היה נקי ומצוחצח, נפש חיה לא ראינו. חזרנו בחזרה לתחנה ונסענו לבודאפשט (BUDAPEST). בבודאפשט היה שלטון רוסי, והיה פחד אלוהים להסתובב שמה. כל פעם שהם ראו פליטים זה היה פחד נוראי. מצ'כיה לבודאפשט נסענו על תעודה של הצלב האדום, שאנחנו פליטים יוונים, שאנחנו נוסעים ליון. אסור היה לנו לדבר, כי יוונית לא ידענו לדבר. מכיון שלא דיברנו, לא יכולנו להכנס לשום קרון בתוך הרכבת, כי היו חיילים רוסים והם מאד מאד התנכרו לנו. אז נסענו על הגגות של הקרונות ועל הספסלים. יש מין מדרגות כאלה לאורך קרונות המשא, אז נסענו על המדרגות האלה. עם יד אחת נאחזנו בקרון ויד אחת התנופפה ברוח. ועל הגגות של הקרונות, שזה קרון משופע. היה מסוכן מאד לנסוע, צריך היה הרבה תושיה כדי להגיע למקום על מדרגה או על הגג, וככה הגענו לבודאפשט. היינו רק על הגשר הראשי שמה, ולא נתנו לנו לזוז לשום מקום. המדריכים שלנו לא נתנו לנו לזוז, כי פחדו שיתפסו אותנו השלטונות הרוסים. משם עלינו על רכבת נוסעים ונסענו עד תחנה אחת לפני הגבול של אוסטריה. שם ירדנו, לא היו לנו שום בעיות. רכבת רגילה של בני אדם.

שם צריך היה להחליט איך מגיעים לאוסטריה, כי אוסטריה הייתה תחת כיבוש אנגלי. לא הייתה ברירה, חיכינו עד הערב והתחלנו ללכת. הלכנו והלכנו והלכנו, יערות, גבעות, הרים, סלעים, עד שמישהו אמר לנו שעברנו את הגבול. אז הלכנו הלאה, אבל כבר ביתר קלות, כי הפחד הזה שיתפסו אותנו בכל רגע כבר לא היה. אז עלינו עוד פעם לרכבת והגענו עד לגראץ (GRATZ). בגראץ אמרו לנו: אתם עולים על הרכבת, נוסעים לאיטליה צ'יק צ'ק. הגענו לגראץ, סגרו את הגבול ולא נתנו לעבור. נשארנו בגראץ בבית מלון או וילה או משהו כזה.

ש. כמה הייתם בקבוצה שלנו?

ת. הקבוצה שלנו בינתיים תפחה לששים. בדרך כל פעם, הנוער לא רצה להיות לבד, אז חיפשו חבורה, חיפשו להיות עם מישהו, חיפשו תמיכה, חיפשו חום. בסוף נשארנו בגראץ באיזה מנזר של כל הפליטים שמה. כל הדרך, למעשה, נסעתי שנה שלימה מפולין עד לארץ ישראל, כל הדרך היינו רעבים ללחם.

ש. גם באותה תקופה?

ת. גם אחרי המלחמה לא היה לנו אוכל, לא היו לנו בגדים, לא היו לנו נעלים, לא היה לנו שום דבר. היה מאד מאד קשה. זה כבר לא היה הפחד של הרדיפה, זה היה מצוקה של חיים.

היינו במנזר הזה, ושמה גם כן היה צריך ללכת לקחת מרק. אבל אנחנו היינו חבורה גדולה. בינתיים הצטרפו עוד. קבלנו חדר אחד גדול גדול, עם נישות. היו כל מיני פעילויות חברה, חברת נוער ותנועת נוער וכל מה שקשור היה אז לתנועת נוער. בסוף היינו למעשה נוער לא מאורגן. אמרו לנו איחוד זה אנטי מפלגתי, מספיק מפלגות.

ש. אתם הייתם איחוד?

ת. כן. איפה שהוא בגראץ נודע לנו שזה לא דובים ולא יער, שזה מפא"י. אז התפלגנו ועברנו ל'שומר הצעיר', רוב החבר'ה. קבלנו מדריך מבוגר שהוא גם כן היה פליט, אבל הוא כבר הצליח להגיע לאיטליה, אז החזירו אותו בחזרה לאיטליה והוא היה האדם המבוגר, האבא של הקבוצה. לכל החורף יצאנו לאיזה כפר, באיזה מין מושבה כזאת, ושמה התארגנו בתור קבוצה. כיון שהיה לנו מדריך אז כבר היה לנו יותר קל, כי היה מי שלקח אחריות, היה מי שיגיד מה צריך, היה מי שידאג לאוכל. באביב נסענו לאיטליה, ברכבת בלי הרבה פחד. הגענו לאיטליה, ושוב לא היה לנו לאן ללכת. היינו ברומא (ROMA) בעיר הסרטים צ'ינו צ'יטה (CINE CITTA). גם שמה היו הרבה פליטים לא יהודים. שם היינו חודש ימים, וגם עם מצוקה וקושי, קושי של בגדים, קושי של הכל. בסוף ההנהגה של 'השומר הצעיר' שכרה או לקחה או שקבלה מהשלטונות האיטלקים בית הרוס על שפת היום בלידו די רומא (LIDO DI ROMA), בעיר קייט על יד רומא. ואנחנו שיפצנו את הבית הזה והתארגנו. בהתחלה לא היה כלום. גרנו כולנו במרתף, בישלנו אורז בחוץ בדוד. אחר כך התארגנו, קבלנו מהג'וינט מכונות תפירה והתחלנו לעבוד. אני הייתי עם עוד חבר יותר מבוגר, היינו אחראים על בית המלאכה הזה. תיקנו בגדים ששלחו מאמריקה והג'וינט שלח לפליטים. תיקנו כל מה שהיה צריך לתקן. על זה קבלנו תשלום. ברומא לא היה כל כך הרבה אוכל, אז כל פעם שני בחורים היו לוקחים רכב ונוסעים למילאנו (MILANO) לקנות אוכל.

ש. מרומא עד מילאנו?

ת. כן, היו נוסעים לקנות קמח ואורז וחלב משומר. בינתיים כל הדרך שאני מספרת לך, לא ידעתי מה קורה עם המשפחה שלי, כי השארתי אותם בקרקוב. מסתבר שאחי הגיע לביתה של לנה קיכלר, לבית הילדים של לנה קיכלר בזקופנה. אמי הייתה יחד אתו בתור עוזרת שם בזקופנה. טובה הצטרפה לחברת נוער של 'השומר הצעיר' והתחילה לנדוד באירופה כמוני, רק יותר מהר. היא הגיעה לסלבינו. עכשיו יש איזה סרט שהם עושים על סלבינו. היא לא ידעה איפה אמי, ואני לא ידעתי איפה אמי. הלכנו לאיבוד כל אחד.

כששני הבחורים האלה נסעו למילאנו להביא אוכל, אז אחד הבחורים שם פגש את אמא שלי. זה היה נהוג לכתוב על הקירות את השמות. היה ועד יהודי במילאנו, ושם הוא עומד וקרא את השמות על הקירות, ובדיוק אמא שלי הגיע עם אחי יענקלה. ואז היא התחילה לשאול אולי הוא יודע, אולי הוא פה ואולי הוא שם. ואז הם הגיעו להידברות. אחד החברים מאלה שנסעו למילאנו נסע לסלבינו להביא את טובה, כי כבר ידעתי שטובה שמה. אז פיברקו איזה מברק שהיא לא רצתה לנסוע. בקיצור, באו הביתה והוא בא קודם ואמר לי: אני הבאתי את טובה. אני מאד שמחתי, וזה היה רחוב ארוך כזה על שפת הים. ואני רצה לקראת אחותי. אבל הוא אומר: חכי חכי, יש לי משהו להגיד לך. ואני לא שומעת כלום, אני רצה, ואני רואה את טובה נמצאת עם שלושה אנשים. ככה פגשתי את המשפחה שלי בלידו די רומא.

כעבור שבועיים אנחנו היינו צריכים לעלות. אבל מכיון שהייתה רשימה, ובני משפחתי לא היו ברשימה, אז כבר ויתרתי לעלות לאוניה ונשארתי אתם. ולפנות בוקר צרפו אותם גם כן, והגענו כולנו במשאיות של הצבא האנגלי, של הבריגדות, הגענו במשאיות סגורות הרמטית, שני לילות ויום נסענו עד לה-ספציה (LA-SPEZIA).

ש. למה לא מבארי?

ת. כי האנגלים לא נתנו. לה-ספציה זה היה לא כל כך בשליטה של האנגלים, כי הפרטיזנים של האיטלקים שחררו אותה. לפני האוניה תפסו אותנו ולא נתנו לנו לעלות, ואמרו שאנחנו פאשיסטים, אמרו לשלטונות של לה-ספציה. ישבנו שמה חמישה שבועות בלה-ספציה, עשינו שביתת רעב של ששים וארבע שעות. ואז הגיע שר החוץ האנגלי לסקי, נתן לנו סרטיפיקטים ועלינו בשתי אוניות ארצה. הגענו לחיפה ומאד מאד שמחנו, רקדנו.

ש. מה שם האוניות?

ת. אני לא זוכרת את השם האיטלקי. היה 'דב הוז' ו'אליהו גולומב'. אז הגענו לנמל ושמחנו מאד מאד. ריססו אותנו עם די.די.טי. אנחנו לא צועקים על זה. אבל ריססו אותנו עם די.די.טי. נתנו לנו מיץ תפוזים. הגענו לקרית-אליעזר, לבית עולים, כי היינו גוף מאד גדול, היינו מאה איש בגרעין, ואף קיבוץ לא היה מוכן לקלוט אותנו. בסוף התפזרנו לשלושה קיבוצים: דליה, עין-השופט ורמת-השופט. נקלטנו, אמרתי לך קודם שנקלטנו מתוך רצון עז ולא מרצון עז של הישוב שרצה לקלוט אותנו. הוא לא רצה לקלוט אותנו, לא אהד אותנו, לא חשב לשאול על דעתנו, לא חשב לקבל את הסבל שלנו. אנחנו הרגשנו פה כמו לא רצויים, כמו נדחים, כמו צאן לטבח, כמו שעשינו למישהו רע כדי להשאר בחיים. הילדים שהגיעו באותם הזמנים מהר מאד התבוללו בתוך החברה הישראלית כדי לא להיות שונה. ככה שאחי, אם הוא זוכר, אז הוא לא רוצה לזכור.

בארץ היו הרבה מאד קשיים גם כן. היה קשה להקלט. אמא שלי הייתה חולה ארבע שנים בכל מיני בתי חולים. היא למעשה לא הספיקה הרבה לראות בארץ כי היא עברה מבית חולים לבית חולים. כל אחד, אחר כך אני דאגתי ליענקלה. הוא היה ילד אחד בעין-השופט, ולא היה לו טוב, אז הצלחתי להעביר אותו לכפר-מנחם והיה לו יותר טוב. המורה שלו, זה אחר כך היה בעלי, מייטק, והוא היה מחנך מקובל בתנועה הקיבוצית אז. טובה גם הייתה בנוער בכפר-מנחם, אחרי שהנוער ברמת-השופט לא היה בדיוק מתאים לה. אני עזבתי את דליה והייתי בעיר, כי אמא שלי שכבה בבלינסון. הרבה זמן הייתי בעיר, נדדתי מדוד לדוד, מדוד לדוד, ממקום למקום. עבדתי בכל מיני מקומות. אנשים צעירים פחות רגישים. אפילו לא רצויים אז הם מוצאים את עצמם.

ש. והיום את עדיין חברת קיבוץ?

ת. אני חברת כפר-מנחם. בעלי לא חי כבר אחת עשרה שנה. יש לי שני ילדים. הבת מאירה. למאירה יש שני ילדים, זוהר וגליה. לבן ענת ונועה יש שלושה ילדים: נירית, צחי ואופיר. הנכדים עוד לא נשואים, וכל אחד במקום אחר. מאירה בקיבוץ ניר-עוז, חברת קיבוץ. ענת הוא עזב את הקיבוץ והם חיים בשכירות בנגבה, בגלל הילד שהוא הולך שם לבית הספר. המשפחה מאד חמה. אנחנו ביחסים מאד טובים עם האחות והמשפחה שלה, עם יענקלה והמשפחה שלו. נשארנו משפחה מאד מלוכדת וחמה.

ש. לא נשאר לנו להודות לך על הסיפור המעניין. שתראי הרבה הרבה נחת.

ת. אני מודה לכם. ואת באמת מגיע לך צל"ש על היכולת שלך לראיין אנשים.

ש. תודה רבה גם לך.

סוף הראיון עם גב' ברכה קנטור.

התמונות:

* זה אבי, מאיר פוקס. התמונה צולמה כנראה בשנות השלושים, כי אני קבלתי רק צילום של צילום. הוא נהרג ב- 1942 בקוסטופול.

* זה באוסטריה ב- 1946. זה מחנה קיץ של נוער של 'השומר הצעיר'. הקבוצה נקראה 'בוני הנגב' והם הקימו את קיבוץ רמת-מנשה.

* זה מפקד חגיגי באיטליה, בלידו די רומא, במקום איפה שגרנו. אינני זוכרת לכבוד מה זה היה המפקד. אבל זה אותה חברת נוער 'בוני הנגב'.

* זאת המשפחה העניפה שלי, מכל שלושת האחים, טובה אחותי ויענקלה אחי ואני, הנכדים, הכלות והחתנים. כל המשפחה. זה צולם ב- 1997.