שרה טמקין

שם המרואיינת: שרה טמקין

שם המראיין: דב גדי

תאריך הראיון: 18.1.99

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Munkacs / Munkacevo

Zuglu

Bucarest

היום השמונה-עשר לינואר 1999, המקום יד-ושם, עורך הראיון דב גדי, המרואיינת גברת טמקין שרה. עדותה תהיה על שהותה בהונגריה בבודפשט (Budapest) בתקופת הכיבוש הגרמני ועלייתה ארצה.

ש: גברת טמקין, איפה נולדת ומתי נולדת?

ת: נולדתי במונקאץ' (Munkacs / Munkacevo) שבזמנו נקרא צ'כוסלובקיה, היום זה אוקאינה. נולדתי ב1922- בעשרים ושמיני לחודש פברואר.

ש: תתארי בבקשה את משפחתך, כמה אחים ואחיות, במה עסקו ההורים?

ת: נולדתי בעצם בשם גולדברגר. בבית-ספר כשהגעתי לכיתה מסוימת לגימנסיה אז דרשו מאיתנו את האזרחות. מכיוון שהסבא והסבתא שלי לא התחתנו באופן רשמי, זאת אומרת, אזרחית הם לא התחתנו אלא רק בחופה, אז אבא נאלץ לקבל את שמה של הסבתא, לכן הוא קיבל את השם ברמן. אני הבכורה, אחרי יש אח שנמצא היום בניו-יורק, יש לי אחות שגם היא בניו-יורק ואחות בקיבוץ להבות חביבה, כלומר, שלוש אחיות ואח אחד.

ש: במה עסקו ההורים לפרנסה?

ת: אמא הייתה עקרת בית, ואבא עבד בבית-מלאכה של דפוס בהדפסה.

ש: ממשלתי או פרטי?

ת: הוא עבד במקום פרטי אצל יהודי אמיד שידע טוב טוב לנצל את העובדים.

ש: מה זאת אומרת?

ת: עבדו קשה תמורת שכר נמוך אז הילדים היו נאלצים לעזור בפרנסה. אחרי שההונגרים נכנסו ב1938- אחרי זמן מה, כלומר, ב42-' אחי ואני עזבנו את הבית כדי להקל על ההורים, ונסענו לבודפשט, אז נשארו בבית ההורים עם שתי בנות.

ש: איפה למדת?

ת: במונקאץ' בגימנסיה העברית.

ש: מה זכור לך מהלימודים שלך בגימנסיה? באיזו שפה למדת?

ת: למדנו עברית, דיברנו עברית. היה לנו שיעור צ'כי, כלומר, חמישה שיעורים בשבוע בצ'כית וחמישה באנגלית. הייתה לנו מורה לאנגלית אנטישמית צולעת שבאה מאנגליה מאוקספורד. היא הייתה צורחת על הכיתה על התלמידים (באנגלית), באופן שיטתי היא הייתה צועקת על כל התלמידים. היה לנו מנהל בשם דוקטור קוגל שיש עד היום רחוב ברחובות על שמו, אדם מאוד נעים הליכות וסימפאטי. היה לי מורה מחנך בשם טוכטן שבא מסלובקיה, ואחר-כך הוא נפל בסלובקיה כפרטיזן כשהגרמנים התקיפו את סלובקיה.

ש: איזו שפה דיברתם בבית, ואיזו שפה דיברתם בחוץ?

ת: בבית ההורים בינם לבין עצמם דיברו יידיש, עם הילדים דיברו הונגרית והשפה השולטת בחוץ הייתה הונגרית. בבית-הספר כשהמורה או המחנך תפס אותנו בחוץ מדברים, או שמע אותנו מדברים הונגרית היה צריך לשלם לקופסת הקרן הקיימת קנס עבור זה שלא השתמשנו בשפה בחוץ. זאת אומרת, לא דיברנו בחוץ עברית, אבל בבית-ספר דיברנו רק עברית.

ש: מה רצית לעשות כשתהיי גדולה?

ת: רציתי להיות מורה, אהבתי ילדים ורציתי להיות מורה. אבל זה לא הסתדר, כי כשעליתי ארצה תפסו את האונייה ששמה 'מקס נורדאו'…

ש: אנחנו נחזור עוד לעלייתך ארצה, אבל בנקודה שהיית במונקאץ', מה קורה בנעורייך, איזה חברות היו לך?

ת: האמת היא שלא היו לי כל-כך הרבה חברות משום שהייתי די סגורה, די לא פתוחה לאנשים. הייתי מסתגרת, עושה את השיעורים בבית ונשארת עם ההורים על-פי רוב.

ש: מה שמם של ההורים?

ת: לאמי קראו אסתר מלכה, אבא היה יוסף, אמא מבית רוזנברג. היה לי סבא מאוד נחמד דתי מאוד עם זקן ארוך עם כפתן ושטריימל, אבל הוא היה מאוד פתוח, מאוד לבבי, וכולנו כל הנכדים היו מאוד כרוכים אחריו. אבא היה חוזר בתשובה ולכן הוא היה קצת יותר מדי חזק. אמא הייתה יותר פתוחה. היינו למעשה כרוכות, הקטנה הצעירה ביותר שהיא היום בקיבוץ להבות חביבה היא הייתה הבת של האבא ואני הייתי הבת של אמא ובאמצע היו של אבא ואמא.

ש: תתארי לי את האווירה המשפחתית, החגים והשבתות?

ת: האווירה המשפחתית הייתה מאוד שמרנית. אבא מאוד הקפיד על התפילות, היינו חייבים על-יד השולחן לברך על החלה או על הלחם, לברך את ברכת המזון, להגיד את קריאת שמע, את מודה אני בבוקר, כלומר, זה היה בית מאוד מאוד מסורתי. אמא הייתה עם פאה נוכרית, אבא היה לא עם זקן ארוך מדי אבל גם עם כיפה וכובע שחור, הוא היה מאוד שמרן. עד כדי כך שיום בהיר אחד הוא תפס את אחי שמגדל תסרוקת אז אחי קיבל מכות עבור זה, והוא שלח אותו מיד לספר שיגלח את ראשו, עד כדי כך אבא היה שמרן.

ש: תתארי בבקשה את השבת, את החגים.

ת: אבא היה חוזר לפנות ערב ביום שישי, אז הוא היה אוסף את כל הנעליים של המשפחה, מצחצח אותם, מתרחצים, והוא היה מתכונן ללכת לבית-הכנסת. הוא היה חוזר בערב אחרי תפילת השבת מבית-הכנסת, והיינו אוכלים את ארוחת השבת בליל שבת. בשבת בבוקר הוא היה קם בבוקר, היה הולך למקווה משם לבית-הכנסת, וחוזר לארוחת צהריים. אחרי הצהריים היו הולכים קצת לנוח, הכוונה כמובן להורים. אחרי המנוחה היו מתפללים קצת תהילים, הולכים שוב לבית-הכנסת, אחר-כך חוזרים לסעודה השלישית, ואחר-כך אבא היה חוזר לעבודה להשלים עוד את אותן שעות מועטות שלא הספיק לעבוד ביום שישי. עד כדי כך ניצל המעביד את העובדים שלו.

ש: בקשר לחגים למשל, איזה חג את זוכרת בבית?

ת: אני זוכרת למעשה את כל החגים, אבל הרושם העמוק ביותר שהשאיר עלי זה היה סדר פסח. ישבנו כולנו על-יד השולחן, אבא ישב בראש השולחן נשען כמובן, ומתחילים את הקושיות. האח שואל את את הקושיות, ואז אבא מתחיל לענות לו על עבדים היינו במצרים. את זה הוא היה מאריך עד אינסוף, אבל זה היה ברגש עמוק כזה שזה השאיר עד היום שאני לא שומרת מצוות, שאני רחוקה מכל היהדות, כך הייתי מגדירה…

ש: למה?

ת: אולי מתוך הפגנה. על כל פנים משום שבימי יום כיפור למשל אבא היה מכין את הסידור, מסמן את כל התפילות, הוא היה מכריח אותנו להתפלל. אבא ואמא הלכו לבית-הכנסת, ואנחנו בבית הבנות היינו חייבות להתפלל את תפילת שמונה-עשרה ואת כל יתר התפילות. אולי דווקא משום שהוא הכריח אותנו, משום שהוא כפה עלינו את הדת, אולי דווקא משום כך זרקנו את הכל מאחורי גבינו. אני לא יודעת, אולי זו הסיבה ואולי לא, אני לא יודעת.

ש: איפה הייתם גרים במונקאץ', האם בשכונה מעורבת של יהודים ולא-יהודים?

ת: כן, שכונה מעורבת של יהודים ולא-יהודים, ודווקא היחסים בינינו לבין ההונגרים היו טובים. מולנו ממש מול החצר שנו הייתה חנות של גוי הונגרי והיחסים איתו היו באמת טובים מאוד, ככה שמבחינה זאת לא הייתה בעיה. זה היה כמובן בתקופת הצ'כים כשהשלטון הצ'כי שלט במונקאץ'. אחר-כך כשההונגרים נכנסו ב38-' הכל התהפך.

ש: תתארי את השינוי ב38-'.

ת: ב38-' נכנסו ההונגרים, אז התחילו להתקיף את היהודים.

ש: זה היה באופן פתאומי?

ת: כן, ממש ממש כאילו הפכו את עורם.

ש: תתארי את השינוי הזה.

ת: התקיפו, תקפו יהודים ובעיקר את היהודים עם הזקנים, תלשו להם את הזקן או את הפיאות.

ש: באיזו שנה זה היה מה שראית?

ת: זה החל מ38-'. אחר-כך ב44-' כשכבר נכנסו הגרמנים…

ש: איך את חיה מ38-' בשינוי הזה?

ת: עבדנו, אז כבר הפסקנו את הלימודים.

ש: למה?

ת: כי הפרנסה לא הייתה פרנסה, היה כבר קשה להתקיים, אז היינו חייבים ללכת לעבוד כדי לעזור בפרנסה.

ש: איפה עבדת?

ת: עבדתי עם אבא באותו בית-חרושת של דפוס, הדפסנו שם מחברות לבתי-ספר. ב42-' אז כבר קמתי יחד עם אחי ועזבנו. אחי עזב ביולי 1942, וחודש אחרי זה באוגוסט גם אני עזבתי.

ש: לאן?

ת: לבודפשט אני נסעתי אחריו, עזבנו את ההורים, ועזבנו את שתי האחיות בבית. ב43-' אחותי השניה שאחרי חלתה, לא מצאו בבית את הסיבה, היא הייתה צרודה עם חום נמוך כל הזמן. היה לי דוד בבודפשט אח של אבא שהוא היה בוגר מאבא בעשרים שנה, שהוא היה למעשה אח מאב אחד, כלומר, אבא והוא היו אחים מאב אחד. אז נשארנו שם לגור אצל הדוד, הבן-דוד לקח את אחותי לרופאים, אז התגלתה אצלה השחפת, והיא אושפזה בבית-החולים היהודי בבודפשט. שם היא הספיקה להיכנס אחרי שהגרמנים כבר השתלטו על בודפשט.

ש: כל התקופה הזאת ידעת מה קורה ליהודים, הייתם קוראים עיתון, שומעים רדיו?

ת: כן. היה קשאיי אויישאג.

ש: מה זה?

ת: אויישאג זה עיתון וקשאיי זה עיר בסלובקיה. העיתון הזה היה מגיע למונקאץ', אבא היה קונה כל יום את העיתון והיינו קוראים. היינו פחות או יותר מאותקנים, אבל איש לא האמין, איש לא האמין לכל הסיפורים האלה. פה ושם שמענו.

ש: מה שמעתם?

ת: בין היתר בת כיתה אחת חזרה אחרי המון זמן, היא לא הייתה נתינה צ'כוסלובקית, ההורים שלה היו נתינים פולנים, וכל נתין זר נלקח, לא ידענו לאן, לא ידענו למה. היא הספיקה לספר כשהיא חזרה שזרקו את הבנות לדנייפר אחרי שאנסו אותן, אבל כל זה מסיפורים. באיזשהו שלב קשה היה להאמין שזה אכן יכול להיות שחיילים גרמנים מנצלים אותן, וזורקין אותן אחר-כך למים, מטביעים אותן. בעיתון פה ושם הזכירו וסיפרו איך שהגרמנים מתקדמים. הרי למעשה גם את צ'כוסלובקיה צ'מברליין מסר לגרמנים על מגש הכסף. זה מה שידענו.

ש: כשאת מגיעה לבודפשט איך את מתארגנת?

ת: למעשה בעזרת אחי.

ש: באיזו שנה את מגיעה לשם?

ת: ב42-'. מכיוון שלמדתי קצת לתפור קודם אז עבדתי בתפירה, הייתי גם בייבי-סיטר, ועבדתי בכל עבודה מזדמנת עד 44'.

ש: מה עשית מ42-' עד 44' בבודפשט?

ת: עבדתי אצל אשה שאני לא יודעת עד היום אם היא הייתה אלמנה, או גרושה, או רווקה, על כל פנים היא הייתה בודדה עם ילד. אז למעשה גם עזרתי לה בתפירה, גם שמרתי לה על הילד, ועבדתי אצלה תקופה די ארוכה. אחר-כך חילקתי גם עיתונים וזהו עד שנכנסו כבר הגרמנים.

ש: אבל לפני-כן האם ידעת מה קורה עם ההורים שנשארו במונקאץ'?

ת: כן, ביקרתי. מ42-' עד 44' נסעתי פעמיים בשנה לבקר את ההורים, ביליתי איתם בראש השנה ובפסח. ב43-' בפסח זה היה הפסח האחרון שראיתי אותם.

ש: האם היו לך סימנים שמשהו עומד להשתנות?

ת: לא, לא.

ש: אז איך זה הגיע אליך, תארי את התקופה של השינוי כשפתאום משהו משתנה?

ת: כשהופיעו הגרמנים אז הכל השתנה, אז הגרמנים נכנסו לבודפשט.

ש: מתי זה היה?

ת: בתשעה-עשר למרץ.

ש: ולפני-כן לא הרגשת שמשהו עומד לקרות?

ת: למעשה כן הרגשתי. בשני לנובמבר 43' הורטי הודח, ואז עלה סלאשי לשלטון. הייתה הפוגה, היה שקט, הרדיו הפסיק לעבוד, שמעו רק שירי לכת. אז סלאשי הכריז שהוא עולה לשלטון, הורטי הודח והוצא להורג. אז כבר ידענו שהמצב רע מאוד, מאז כבר ידענו שהמצב הולך ורע. אז התחילו עם הבתים המסומנים, התחילו לסמן את הבתים.

ש: איך זה משפיע על חיי היומיום שלך?

ת: שסגרו את הבתים, כלומר, העבירו אותנו לבתים מסומנים.

ש: באיזו שנה עברת לבתים מסומנים?

ת: נדמה לי שזה היה כבר כשסלאשי עלה לשלטון בסוף 43'.

ש: איך את עוברת לבתים מסומנים?

ת: פשוט יש כרוזים, יש מודעות שכל יהודי חייב לשים את הטלאי הצהוב, וכולם חייבים לעבור לבתים מסומנים. מודיעים איזה רחובות ואיזה בתים יהיו הבתים המסומנים.

ש: אז לאיזה בית את עוברת?

ת: למזלי הבית של הדוד היה אחד הבתים המסומנים.

ש: איך סימנו את הבית?

ת: בשער היה טלאי צהוב ענק.

ש: כמה אנשים היו בבית הזה?

ת: כמה שיותר.

ש: כמה אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו ארבע משפחות בתוך הבית?

ש: בכמה חדרים?

ת: בשלושה חדרים.

ש: כמה אנשים?

ת: לכל משפחה היו פחות או יותר, לאחת יותר ולשניה פחות אבל היו בין ארבעה לחמישה ילדים. זוג הורים עם ארבעה חמישה ילדים כולם בחדר אחד, וכולם הצטופפו יחד עם שירותים אחד.

ש: איך ממשיכים לחיות ולהתפרנס?

ת: אז סידרו לי על-ידי הבן-דוד שלי שהיה נשוי לזמרת אופרה, אני לא יודעת איזה פרוטקציות היו לה שהיא הצליחה לסדר לנו, לי ולאחות שלי שטרם נכנסה עוד לבית-חולים, היא סידרה לנו שנחלק עיתונים בשעות הבוקר. אז חילקנו עיתונים מארבע בבוקר עד שש, אחר-כך נכנסנו לבית וזהו זה, אי אפשר היה לצאת מהבית.

ש: מה עושים כל היום?

ת: כלום.

ש: איך מעבירים את הזמן עם כל-כך הרבה אנשים, איך משיגים מזון, מי מבשל?

ת: היה לי המזל שכבר הספקתי להכיר את הפרטיזן הזה שהיכרתי לפני-כן.

ש: באילו נסיבות את מכירה את הפרטיזן הזה?

ת: היכרתי אותו כי בין 42' עד הבית המסומן, אחרי תקופה קצרה שחייתי אצל הדודה, עברתי לגור עם החברות שלי ממונקאץ', ושם היכרתי את הפרטיזן הזה.

ש: איך הוא מציג את עצמו?

ת: בשם.

ש: הוא אומר שהוא פרטיזן?

ת: לא, הוא לא אומר, הוא לא מספר מיהו ומהו, הוא חבר של החבר שלהם וזהו. הוא מבקר לעיתים קרובות, ובדיעבד רק נודע לי…

ש: איך הוא נותן עזרה, איך הוא עוזר לך?

ת: קודם כל היכרנו איש את רעהו, נעשינו ידידים טובים וזהו. אחר-כך כשהייתי כבר בבית מסומן אז הוא היה מביא לי מזון כדי להתקיים. זה היה כמובן בסתר, כי הבית היה סגור, ורק השוער היה רשאי לפתוח. אחר-כך מהבית המסומן ביקשו, זאת אומרת, היו כרוזים והודעות שכל בעל מקצוע או לא בעל מקצוע חייבים להתייצב במגרש הסוסים.

ש: במה התייצבת, איזה מקצוע ידעת?

ת: התייצבתי בתור תופרת. אבל הגעתי לשם עד למגרש ותורי לא הגיע, אז הודיעו לנו שעלינו להתייצב למחרת היום. בחזרה כשחזרתי בדרך חזרה ממש ליד השער עמדתי להיכנס כשפתאום מישהו תפס אותי מאחור. תפס לי את התרמיל גב שעם זה היינו, כי הודיעו לנו להצטייד עם בגדים ועם כל מיני דברים. הוא תפס אותי מהתרמיל גב, הייתי בטוחה שזה איזה נילאש קרסט, כך קראו למשטרה של סלאשי למשטרה הצבאית הזאת. אני מסתכלת אחורה, ואני רואה שזהו הפרטיזן. הוא אומר לי: תורידי את הטלא, ובואי אחרי. הוא הלך קדימה, ואני הלכתי אחריו.

הלכתי אחריו, והגעתי עד לדירה שלו. בדירה שלו הוא פתח את השער, נכנסנו, הוא הכניס אותי לבית שלו, או יותר נכון לדירה שלו, והוא אמר לי ככה: תשכבי במיטה! הוא כיסה אותי במיטה עם שתיים שלוש שמיכות פוך כאילו לא קיים שם אף אחד. הוא אמר לי: לשירותים לא תלכי אלא רק בלילה, כי משני הצדדים גרות זונות, ואצל הזונות מבקרים הנאצים הגרמנים. אם תעוררי תשומת לב שנינו בסכנה. נשארתי שם, בלילה הוא היה בא, היה מביא לי אוכל לאכול משהו, הייתי יוצאת לשירותים, והיה אסור לי כמובן להוריד את המים כדי שלא יעשה רעש. ככה שכבתי שם שלושה ימים.

ש: מה את עושה תחת השמיכות שעות ארוכות?

ת: כלום, נחנקת שם, בוכה וחולמת. אני לא יודעת מה קורה עם אבא, עם אמא, עם האח ועם האחות, ואני לא עושה כלום. אחרי שלושה ימים הוא בא, הביא לי תעודות נוצריות בשם הורוואט אילונה. הוא אומר לי: עכשיו את פליטה מדברצן, כי דברצן כבר הייתה בידי הרוסים וזהו. הוא אמר לי: תשתדלי להשתמש במבטא הדברצני עד כמה שתוכלי ואת בת אחות שלי. הוא הביא אותי לשם.

ש: איפה זה לשם?

ת: אל המשפחה הזאת בזוגלו (Zuglu). זוגלו זה על-יד בודפשט, זה פרבר של בודפשט. זאת הייתה משפחה אנטישמית, בעל-הבית היה עגלון שתיין שיכור, אבל הם קיבלו אותי מאוד יפה, ודאגו לי הרבה מאוד. כששכנה אחת העיזה לומר שהיא חושדת בי שאני נראית לה יהודיה, כי אז היו לי שתי צמות ארוכות, וכמו כל כפריה נוצריה בזמנו גם אני פחות או יותר נראיתי כך. הוא התנגש איתה, הוא אמר לה שזה לא נכון, זה לא יכול להיות שאני יהודיה.

ש: כלומר, השכנה חשבה שאת יהודיה?

ת: היא חשדה בי, והיא העיזה לומר את זה לו, להורים המאמצים כביכול.

ש: תתארי את המקום אצל העגלון הזה, תתארי את המשפחה הזאת, את הבית.

ת: היה בית כפרי כזה קטן עם חצר, עם שירותים מחוץ לבית רחוק בחוץ, עם שני חדרים ועם מטבח. זאת הייתה דירה כפרית כזאת נקיה מאוד כפי שההונגרים נקיים בדרך כלל, היא הייתה באמת אשה מאוד קפדנית ונקיה.

ש: איך הוא היה מפגין את האנטישמיות שלו?

ת: הוא היה מקשיב לרדיו, וכשדיברו על היהודים שהנה היה דפורטלאש כשלקחו אותם הוא היה אומר: מגיע להם! או שהוא היה אומר: שלא ישאירו אף יהודי, לא צריכים אותם! או שהוא בכלל קילל אותם, הוא אמר: בשביל מה אנחנו צריכים אותם פה. או כשהוא שמע שיהודים הוצאו להורג וזרקו אותם לדונאו אלה היו ההתבטאויות שלו.

ש: איך את מגיבה?

ת: אני בולעת אני המומה ברגע הראשון, ואחר-כך אני משתפת איתו פעולה, כי אם אני לא אשתף פעולה הרי אני אתגלה. אחר-כך התברר לי שאחותי ששכבה בבית-חולים, ולפני שהוא העביר אותי למשפחה הזאת הייתי יוצאת אליה לבקר, כפי שרואים גם בתמונה, הוא היה זה שצילם אותנו בבית-חולים, הייתי באה אליה לבקר אותה. אז בהזדמנות אחת הוא ביקר אותי אצל הזוג הזה, והוא סיפר לי שגם אותה הוא הספיק להוציא מבית-חולים.

ש: הפרטיזן הזה?

ת: כן, הפרטיזן הזה. בעצם עוד הייתי איתו, עוד יצאנו יחד, עוד לפני שהספקתי להיות אצל הזוג הזה הוא הוציא את אחותי. למחרת שמעו ברדיו שאת כל היהודים מבית-החולים חיסלו. כלומר, ממש יום לפני אותו לילה שחיסלו אותם הוא הספיק להוציא אותה.

ש: איך קראו לפרטיזן הזה?

ת: יאנוש, זה מה שידעתי. שום דבר אחר הוא לא הציג, לא ידעתי, לא שם, לא כלום. ניסיתי לחפש אותו אחרי המלחמה, אבל לא ידעתי איפה לחפש אותו, לא ידעתי איפה למצוא אותו, כי הוא לא השאיר לא שם ולא מקום, כלום לא ידעתי עליו.

ש: מה שמה של המשפחה הזאת?

ת: אני לא יודעת.

ש: כמה זמן נשארת אצל המשפחה הזאת?

ת: עד לשחרור?

ש: כלומר, כמעט שנה.

ת: כן, עשרה חודשים.

ש: מה עשית כל יום, היו להם ילדים?

ת: לא, הם היו זוג ללא ילדים. את אחותי הפרטיזן הזה לקח אל האחות של אלה שאימצו אותי, זאת אומרת השיכור והאשה שאימצה את אחותי היו אח ואחות.

ש: מה עשית במשך עשרה חודשים, מה הייתה שיגרת היום שלך?

ת: עזרתי לה בניקיון במטבח.

ש: היית יוצאת?

ת: כמעט ולא, למרות שהיא שלחה אותי, היא רצתה שאני אצא. היציאות היחידות שהיו שהיינו יוצאים לפגוש את אחותי, זאת אומרת, כאילו חברות, לא אחיות כמובן אלא חברות, והכרנו אשה את רעותה על-ידי זה שהיא נמצאת אצל אחותו ואני אצלו אז עשו בינינו הכרה.

ש: מה את מספרת למשפחה הזאת, מי את?

ת: אני פליטה מדברצן שכל המשפחה נרצחה.

ש: על-ידי מי?

ת: על-ידי הרוסים, הרוסים הרגו אותם, ואני נשארתי לבד בין ההריסות.

ש: איך הוא מגיב על הסיפור שלך?

ת: מאוד טבעי מאוד מובן מאליו.

ש: על המשפחה שלך שנרצחה איך הוא מגיב?

ת: הייתה מלחמה, הרבה אנשים בזמן ההפגזות וההפצות נהרגו וגם הם ביניהם, ואני נשארתי לבד. הספקתי לברוח משם עד שהתגלגלתי לבודשפט ברכבות או בכל מיני צורות לא שגרתיות. זה היה הסיפור.

ש: הפרטיזן הזה שהוא שם אותך אצל המשפחה הזאת, האם ידוע לך מה הקשר שלו עם המשפחה הזאת?

ת: לא.

ש: הוא שאל אותך מה הקשר שלך עם הפרטיזן הזה?

ת: למעשה דרך אחותו שאחותי הייתה אצלם דרכם איכשהו הקשר היה, אבל מה בדיוק היה הקשר אני לא יודעת, אין לי שום מושג.

ש: לדעתך למה את חושבת שהוא רצה לעזור לך?

ת: אני לא יודעת. רק אחר-כך אחרי המלחמה שמעתי מעוד כמה אנשים שאפילו לא היכרתי אותם אלא רק בבית-חולים נפגשתי איתם, שמעתי שהוא גם עזר להם. אז שמעתי שם שהחבר שלו שלמעשה דרכו אני היכרתי את יאנוש הוא נהרג בזמן ההפגזות וההפצצות, הוא התגייס היה חייל, ונפל בצבא, כלומר, החבר שלו. והפרטיזן הזה יאנוש הספיק לברוח. זאת אומרת, אחרי שהוא סידר אותנו כבר היו בעקבותיו.

ש: מי היה בעקבותיו?

ת: הנאצים, הם כבר חיפשו אותו. אם זה עקב היוגוסלבים ששם אני לא יודעת, או שהוא חזר ליוגוסלבים אל הפרטיזנים. אני לא יודעת, ממש לא יודעת מה קרה לו.

ש: מה היו תוכן השיחות עם העגלון ועם אשתו, על מה הייתם מדברים כל יום?

ת: על בעיות הזמן, על המלחמה, על המצב מה יהיה, איך יהיה, לאן נתקדם, מה יהיה בסופו של דבר. האם הצבא ישתלט, כלומר, האם הגרמנים יצליחו במזימתם, האם האנגלים יספיקו להגיע? מה יהיה עם מחנות הריכוז? אז כבר ידענו על מחנות ריכוז. אז כבר ידעתי שאחותי עם ההורים נלקחו למחנות ריכוז.

ש: איזו אחות?

ת: האחות הצעירה ביותר שנמצאת בקיבוץ להבות חביבה, היא נלקחה יחד עם ההורים. אחי נלקח למחנה עבודה, הבחורים הגברים גוייסו למחנות עבודה, וגם אותו גייסו. הוא הספיק ממש ברגע האחרון לפני שלקחו אותם לגרמניה להוציא אותו, אבל איתו הייתה לו באמת בעיה, משום שהבחורים בגילו של אחי כולם היו בצבא, כולם היו חיילים, ואם הוא לא חייל אז מה הוא עושה? מה קורה לו? רק אחרי המלחמה אחי סיפר לי שבהזדמנות הוא היה באחד המחסנים, מחסן של קרשים של עצים, והחיילים הנאצים כבר חיפשו עריקים. אחי הסתתר מתחת לכל הקרשים האלה, וראה את הנאצים את המגפיים איך שהם צועדים שם, דורכים שם. איכשהו הוא הצליח להתחמק מהם, כלומר, לא מצאו אותו. ככה נשארנו שלושתנו עד שאחותי ממחנה הריכוז הצליחה לחזור.

ש: כשאת אצל המשפחה הזאת האם עשית מאמצים כדי להסתיר את יהדותך?

ת: מבחינה מעשית כלפי חוץ איש לא הבחין, ואיש לא הרגיש בזה. אבל מבחינה נפשית בלילות לא ישנתי, חלמתי והיה לי קשה. נלחמתי עם עצמי.

ש: במה?

ת: איך להתגבר ביום הבא אחרי, זאת אומרת, כל יום…

ש: באיזו טכניקה היית משתמשת כדי להסתיר?

ת: קודם כל השתדלתי מאוד לעזור לה לאשה, להיות נחמדה איתה, ולהחניף לה. נסעתי איתה בחשמלית לבקר את הגיסה, ותמיד השתדלתי להיות איתה בעיקר איתה. הלילות היו קשים מאוד, ביום היה עוד איכשהו.

ש: מה היה קשה בלילות?

ת: כל המחשבות וכל המצב רדף אותי. למעשה עד היום הלילות לא קלים.

ש: מה היה מפחיד אותך?

ת: היה מקרה שקראו לזה ראזיה, כלומר, החיילים הנאצים הגרמנים חיפשו בבתים אם לא הסתירו פליטים, אם לא הסתירו יהודים. אז ברחתי לשירותים, מכיוון שהשירותים היו הרחק מחוץ לבית, והסתגרתי בתוך השירותים. עכשיו או שיש מזל או שאין מזל, או שתופסים אותי או שלא תופסים אותי. אז למזלי אני לא יודעת מה היה שם בבית, מה קרה שם, כי הם עברו ולא הגיעו עד לשירותים, והצלחתי לחזור אחרי הכל. או שהיה לי מקרה שנסעתי עם אחותי שהייתה כביכול חברתי כי הרי כך הציגו אותה. נסענו בחשמלית, ושם היכרנו בחור שהיה בן עירי, כלומר, היכרנו אותו בפנים. כמובן שלא התקרבנו אליו כי הוא היה במדים נאצים. פתאום שני צעירים ילדים בני שתים-עשרה שלוש-עשרה ניגשו אליו, וביקשו ממנו תעודות למרות שהוא היה במדים נאצים ביקשו ממנו תעודות.

ש: מי היו הילדים האלה?

ת: הנילאש-קרסט החניכים הצעירים. הורידו אותו מהחשמלית, וכשהתחלנו לנסוע שמענו פתאום יריות, אז ידענו שגמרו אותו. אז קוריוזים כאלה היו הרבה. או שהלכתי בחוץ עם האמא המאמצת שלי, פתאום ראינו שניגשו לבחור אחד, ואמרו לו: בוא תיכנס מאחורי השער! שם ידוע היה שאמרו לו להוריד את המכנסיים להיוודע אם הוא נימול, אם הוא נימול זה יהודי אז חיסלו אותו, ושמענו את היריות. אלה היו דברים כמעט יום יום, אז איך יכולתי לישון בלילה, איך ישנתי בלילה? ביום השתדלתי להתגבר, לשחק את התפקיד, אבל הלילות הם קשים. אחר-כך התעוררתי בבוקר ושוב לאותן הצרות. אחר-כך כשהתחילו כבר ההפגזות אז ירדנו כבר למקלטים.

ש: שזה היה ב45-'?

ת: שזה היה כבר ב45-'. אז בבוקר אני יוצאת, רואה את כל העיר בוערת, אני יודעת שאחותי נמצאת במקום אחד בכיוון אחד, אחי בכיוון אחר, ואני לא יודעת אם הם נשארו או לא נשארו, אם הם נפגעו או לא נפגעו אז זה קשה. עד שסוף סוף הרוסים נכנסים, כובשים, ואז הם מתנהגים לא הרבה יותר טוב מהנאצים. בפרט שמדובר בהונגרים הרי הרוסים נקמו בהונגרים, כי הרי ההונגרים שיתפו פעולה עם הנאצים אז נקמו בהם.

ש: מתי נכנסו הרוסים?

ת: הרוסים כבשו כל איזור בנפרד.

ש: האיזור איפה שגרת?

ת: אני שוחררתי בפברואר.

ש: האם זכור לך יום השחרור?

ת: את התאריך אני לא זוכרת.

ש: האם את זוכרת את הימים האלה תחת הכיבוש הרוסי?

ת: זה היה לא פחות קשה מאשר עם הנאצים עם הגרמנים, משום שהם נכנסו, הם גם רצחו בלי הבחנה. הם אנסו כל בחורה שניה בלי הבחנה.

ש: מה קורה אצל המשפחה הזאת?

ת: הייתי איתם למטה במקלט. היינו במקלט אי אפשר היה להיות למעלה, כי כל הזמן היו הפגזות והפצצות. המטוסים אפילו הנמיכו לטוס עד כדי כך שהיו יורים במקלעים, אם מישהו יצא לרחוב היו יורים בו, ככה שנשארנו רק במקלט. אחי ואחותי הספיקו להשתחרר לפני, אני הייתי אחרונה ששוחררתי.

ש: האיזור שלך?

ת: כן, האיזור שלי היה האיזור האחרון שהרוסים נכנסו אליו. אז אני שכבתי בינתיים בבית-חולים, וכשחזרתי מבית-חולים הפרטיזן הזה עוד הספיק לבוא לקחת אותי, אז הוא הביא אותי עוד לדירה שלו. אבל לפני שנכנסתי לבית-חולים הספקתי לספר להם שאני כן יהודיה.

ש: למשפחה?

ת: כן, למשפחה. אמרתי להם שאני מודה להם מאוד על הכל מה שעשו למעני. אז הגבר כמעט קיבל שוק, כי הרי הוא לא האמין לשכנה שיכול להיות שאני יהודיה.

ש: איך נפרדתם?

ת: יפה מאוד ממש יפה בעיקר ממנה. אמרתי לה תודה על הכל, אמרתי לה שאני חייבת לחזור הביתה. לא אמרתי לה שאני נכנסת לבית-חולים, אבל אמרתי לה שאני חייבת לחזור הביתה לחפש את משפחתי, שמא נשאר עוד מישהו מהמשפחה. היא דווקא קיבלה את זה בצורה אנושית, אבל הוא לא, הוא קיבל שוק, הוא לא ידע איך להגיב, הוא שתק, אבל הרגשתי שהוא בהלם. אז נכנסתי לבית-חולים, כשחזרתי אז הפרטיזן לקח אותי לדירה שלו, ומשם אחי בא ולקח אותי למונקאץ'. חזרתי למונקאץ', וחיכיתי מתוך תקווה שמישהו יחזור.

ש: חיכיתם כולכם ביחד?

ת: כן, חיכינו שלושתנו יחד.

ש: כמה זמן חיכיתם?

ת: שבועיים הספקתי לחכות, ואחרי שבועיים אחותי חזרה ממחנה הריכוז. לא היכרתי אותה, כי היא הייתה שחיף שזה יותר מדי. לא היכרתי אותה, פשוט לא היכרתי אותה. כשהגענו לדירה שאחי ואחותי היו שם, שהם גרו שם, היא רצתה להתרחץ אחרי כל-כך הרבה זמן שהיא התגלגלה בדרכים, אז היא התחילה להוריד סמרטוט אחרי סמרטוט, סמרטוט אחרי סמרטוט עד שלא נשאר כלום, אז נורא נבהלתי והתחלתי לבכות. אז היא אמרה לי: מה את בוכה, אני פה, מה יש לך לבכות?

ש: באיזה מחנה היא הייתה?

ת: היא הייתה באושוויץ ונדמה לי שגם בטרזיינשטאדט, זה על-יד פראג לא רחוק מפראג שם ישנו גם מחנה ריכוז, אבל אני לא זוכרת את השם. כשישבנו לאכול אז כל אחד אכל מה שאכל כבר, והיא התחילה לאסוף את כל השאריות, כי מה זה אתם משאירים אוכל? זה זיעזע אותי, כי בכל זאת פחות או יותר אני חייתי יחסית טוב, כי אוכל היה לי וגם לאחותי, אבל היא התחילה להתנפל על האוכל. היינו יחד במונקאץ' שבועיים, ואז החלטנו לעזוב, אני אמרתי שאני עולה לישראל.

ש: מה קרה להורים?

ת: כשפגשתי את אחותי השאלה הראשונה ששאלתי אותה הייתה: איפה אמא? היא התחילה לבכות, והיא אמרה לי: את שואלת איפה אמא? מנגלה שלח אותה לצד ימין יחד איתי, אני הספקתי לברוח כי חברותי היו בצד שמאל, אז את שואלת את איפה אמא? השורה של ימין הלכה ישר לקרמטוריום ככה שאין לך מה לשאול. על אבא לא יודעים כלום, כי אבא הלך עם הגברים לבד. אמא הייתה בת ארבעים ושבע וחצי, היא נולדה בספטמבר 1896, ולקחו אותה ב44-' במאי. צחוק הגורל הוא שבעשרים ושני למאי הם נלקחו לאושוויץ, ובאותו יום אנחנו התחתנו בישראל. לא ידענו את התאריך.

ש: לא באותה שנה?

ת: ברור שלא, הרי אנחנו התחתנו בארץ, אני היכרתי את בעלי בארץ בקיבוץ.

צד שני:

ש: מתי קיבלת את החינוך הציוני, מתי החלטת לעלות ארצה ולמה ארצה ולא למקום אחר?

ת: קודם כל למעשה החינוך בבית לא היה כל-כך ציוני כי היה דתי. אבל הורי שלחו אותנו את הבנות לבית-ספר עברי, כפי שאמרתי לך גם אני למדתי בגימנסיה העברית במונקאץ'. משם חברים בנות ובני כיתה היינו חבר'ה בשומר הצעיר, עד שאבא גילה שאני חברת השומר הצעיר, ואז קיבלתי קצת מכות עבור זה. בינתיים נכנסו ההונגרים, עזבתי את הבית, פרצה המלחמה ועברתי את המלחמה. אחרי המלחמה אמרתי לאחי ולאחיותיי: אני עולה לארץ, אני לא רוצה להיות יהודיה מסריחה בתפוצות. זה כמובן בהונגרית בידו ז'ידו. אמרתי להם: אני לא רוצה, אני רוצה להיות בין יהודים ולהיות יהודיה כמו כולם. כשאחותי חזרה מהמחנות אמרתי לה: אני מקציבה לך שבועיים, את רוצה תבואי איתי, את לא רוצה תישארי פה, אבל אני נוסעת, אני יוצאת. אז היא הצטרפה אלי, ונסענו בתור פליטות לבוקרשט (Bucarest), שם הצטרפנו לגורדוניה, היניו בהכשרה בגורדוניה.

ש: תתארי את התהליך הזה, איך מגיעות שתי בנות לבוקרשט, מי מחפשים, איך מחפשים?

ת: במילה אחת פשוטה – מחפשים את המחר.

ש: תתארי בבקשה איך מחפשים את המחר?

ת: לא יודעת. פשוט יוצאות שתי בנות שתי אחיות בלא כלום. עלינו על רכבת עם תעודת פליטים.

ש: פליטים של מה?

ת: של מחנות ריכוז.

ש: מי נתן לכם את זה?

ת: במשטרה. היה גם מי אירגון כזה שטיפל בפליטים. נסענו, הגענו לבוקרשט, שם קיבלו אותנו כל מיני אנשים מהסוכנות, כל מיני שליחים מהארץ, ככה שלא הייתה בעיה. בין היתר היה שם איזה שליח מהארץ שצירף אותנו לגורדוניה. אני זוכרת אפילו את שם הרחוב בבוקרשט זה היה לשרבמבודה. שם ישבנו שמונה חודשים בהכשרה. שם היה כבר מה לעשות, עבדנו.

ש: איפה?

ת: בבוקרשט בשרבמבודה.

ש: מה עשית?

ת: מה עושים בהכשרה? היה שם משק בית, וכל אחד כמו בקיבוץ מעין קיבוץ, זאת הייתה הכשרה לקיבוץ.

ש: תתארי את שיגרת היום בהכשרה.

ת: הייתי במטבח, עזרתי במטבח.

ש: מי בא אליכם, כמה אנשים הייתם בהכשרה?

ת: היינו בהכשרה עשרים וחמישה איש, התכוננו בהכשרה לקיבוץ, והתכוננו לעליה. קיבלנו סרטיפיקטים כדי לעלות, אבל ממש בשעת האפס קיבלנו מברק מבודפשט שאחותי הזאת נורא חולה, והיא רוצה לראות אותנו לפני שאנחנו עולות ארצה, כי היינו אמורות לעלות שתינו בבת-אחת. היא ביקשה שנבוא, שלא נעזוב אותה בלי לראות אותה. אז שתי בנות לוקחות את התרמיל על הגב, נוסעות לבודפשט ברכבת על פחם, רכב משא מלאת פחם, יושבות למעלה, נוסעות שמונה ימים ברכבת, מתגלגלות ומטלטלות. מגיעות לבודפשט, מגיעות למשרד של הארגון, ומשם נוסעות הלאה לפראג, כי היא הייתה כבר בצ'כיה. אנחנו נוסעות לפראג, מפראג לטרוטנוב. היא הספיקה להיות בחופש של שבועיים, וחזרה לטאטרים. כשהיא חזרה לטאטרים היא השאירה שתי תינוקות תאומות בבית. אמרתי: אני מצטערת, אני לא נשארת. אבל אחותי הצעירה שחזרה ממחנה ריכוז החליטה להישאר, ולעזור לה לטפל בתינוקות עם גיסי. אני חזרתי, וירדתי לקישזומבור ששם הייתה הכשרה.

ש: כלומר, היית בהכשרה אחרת?

ת: כן, זאת כבר הכשרה אחרת, כי בינתיים הם בבוקרשט הספיקו אומנם למלא את המקום שלנו עם הסרטיפיקטים, הם לא הלכו לאיבוד, כי הרי להשיג כל סרטיפיקט זה היה קריעת ים סוף. אבל הם כנראה הספיקו למלא את מקומנו, ואנחנו נשארנו בלי סרטיפיקט. אז אחותי נשארה בטרוטנוב, ואני ירדתי לקישזומבור, כי בבוקרשט כבר חיסלו את ההכשרה.

ש: כמה זמן את נשארתי בקישזומבור?

ת: שוב נשארתי שמונה חודשים בקישזומבור. שם היינו הכשרה חקלאית, שם כבר טיפלתי בכבשים, בחזירים, בעגלות ובכל מיני חיות, זאת הייתה הכשרה לקראת הקיבוץ. אחרי שמונה חודשים קיבלנו הודעה שעלינו להתקרב לקונסטנצה, ששם מחכה לנו אוניה בשם 'מקס נורדאו', שזאת עליה אי-ליגאלית.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: בסוף 45'. התקרבנו לקונסטנצה, עד שהגענו לקונסטנצה זה היה כבר בשנת 46' בפברואר או מרץ משהו כזה. התגלגלנו באוניה הצפופה הזאת שעל הדרגש שכבו עשר בנות. היה שם ליכלוך, זוהמה, כמעט בלי אוכל רק פה ושם כדי לא למות מרעב. כשהתקרבנו לחופי הארץ אז גילו אותנו האנגלים, והביאו אותנו לחיפה. מחיפה הביאו אותנו לעתלית, הספקתי להיות חודש ימים בעתלית ושם היה שליח מהקיבוצים. בינתיים החבר'ה התפזרו.

ש: מה קורה בעתלית?

ת: בעתלית החבר'ה התפזרו, משום מה לא הסתדרו, זה לא הסתדר, כל אחד הלך לקיבוץ אחר.

ש: אבל בעתלית על-ידי הבריטים, מה קורה איתך, מה את עושה?

ת: כלום. שוכבים בביתנים האלה כשהחום שם לוהט מהפח.

ש: מי שומר עליכם?

ת: הגפירים.

ש: שהם?

ת: חלק מהם הם יהודים וחלק ערבים. הם מסתובבים מחוץ לגדר, ושומרים עם נשק שחלילה לא נברח.

ש: כמה זמן את נשארת בעתלית?

ת: חודש ימים. אז שחררו אותי עם הצעירים. היה שליח אחד בשם הלל שאת שם משפחתו אני לא יודעת, הוא היה משער העמקים, והוא לקח אותי. מכיוון שהחבר'ה שלי כולם התפזרו לכל מיני קיבוצים אז הוא הספיק לקח אותי לשער העמקים. בשער העמקים למרות שהוא לקח אותי לשם לא הייתה שם קבוצה מתאימה לי לגילי, לא הייתה שם חברת נוער. יצאתי מעתלית בדיוק שלושה ימים לפני חג הביכורים, והרושם הראשון שהספקתי להתרשם בארץ שזה ליווה אותי שנים ואולי עד היום זה היה חג הביכורים הראשון בארץ.

ש: איזה רושם זה עשה עליך?

ת: זה היה משהו כביר.

ש: תתארי את הרושם הזה.

ת: ההתרגשות הייתה כל-כך גדולה כשהבנות יוצאות בריקודים עם הזר על הראש לבושות לבן ואחריהן הביכורים. אני לא יודעת איזה קיבוץ היה מהגבעה השניה. מצד אחד באו חברי שער העמקים, מן הצד השני באו מקיבוץ אחר שאינני יודעת איזה קיבוץ זה היה, ולמטה בעמק נפגשים, יוצאים בריקודים, ומגישים את הביכורים. זה היה משהו לא מהעולם הזה. זה היה משהו כביר שאין מילים לזה. אחרי זה הוא חיפש לי קיבוץ, והוא מצא לי קיבוץ שקראו לו אז ארצישראלי ד', זה היה קיבוץ שהיה בחדרה, כלומר, קיבוץ הכשרה.

ש: איזה קיבוץ הכשרה?

ת: שהיום הוא קיבוץ יקום, הוא עלה ב48-' על הקרקע, שהסוכנות נתנה לו את השם יקום על שם – קום יקום קיבוץ בישראל. כי זה היה עוד בזמן האנגלים בסוף 47', כלומר, זה היה עוד לפני מלחמת השחרור. אבל אני עוד הספקתי ב46-' בספטמבר להגיע לשם, אז הגעתי לקיבוץ לארצישראלי ד' בחדרה. ב48-' עליתי אחר-כך על הקרקע כבר ביקום.

ש: מה קורה ביקום?

ת: ליקום עליתי כבר עם ילדה שהיא הייתה בת שלושה חודשים.

ש: איפה התחתנת?

ת: התחתנתי בחדרה. בספטמבר הגעתי לחדרה לארצישראלי ד', שם היכרתי את סדרן העבודה שסידר אותי לעבוד בפרדסים. עבדנו אז תמורת עשרים אגורות עם חור בגרוש עבור יום עבודה, עבדתי בקטיף. אחרי חצי שנה התחתנו, ובינואר 48' ילדתי את הבת הבכורה, שהיא הייתה בת שלושה חודשים כשעליתי לקרקע ליקום. אז הנקתי, ותוך כדי הנקות הרי עובדים בכל מיני מקומות, אבל עובדים במקומות כאלה שאפשר יהיה להשתחרר להנקות שיהיה קל יותר להניק. הייתה שאיפה אחת – לעבוד ברפת, מאוד רציתי לעבוד ברפת, אז עבדתי, סידרו אותי שם, אחר-כך עבדתי שנה וחצי ברפת, עד ששוב נכנסתי להריון. כשנכנסתי שוב להריון, ובעלי בינתיים התגייס לצבא, כי הקיבוצים נתנו לפי מכסות לא לפי גיל. אומנם הוא היה די בוגר כדי להיות חייל אבל הוא התאים למיכסה. הוא היה בצבא ואני הייתי בבית בהריון. אחרי שהוא השתחרר אני הספקתי באותו יום שהוא הגיע הביתה לנסוע ללדת את הבת השניה. אחרי הלידה אחרי שגמרתי להניק ביקשתי לעבוד עם ילדים. אז קיבלתי קבוצת ילדים, עבדתי עם הגיל הרך עד לעזיבה. הילדים אומנם היו קשורים אלי מאוד, אחת האמהות אמרה לי: את בשבילה יותר אמא ממני, עד כדי כך הילדה הייתה כרוכה אחרי. אבל לא מצאתי את מקומי בקיבוץ, לא הצלחתי להתאקלם בקיבוץ.

ש: לאן אתם עוזבים?

ת: אבא של בעלי התאלמן בינתיים, חמותי נפטרה, הוא נשאר לבד, הוא לא רצה לבוא לקיבוץ. אז מבין שלושת האחים השניים האחרים היו נשואים, מסודרים בעבודה ובמקום, ומכיוון שאני לא מצאתי את מקומי בקיבוץ אז הוחלט שאנחנו נהיה אלה שנצטרף אליו, ונבוא לחיפה לחיות איתו. אז הצטרפנו אליו, חיינו איתו עד שהוא נפטר. בינתיים התחלנו לעבוד, כלומר, עבדנו בכל מיני מקומות. עד שבעלי מצא עבודה, הוא עבד בסבלות ובכל מיני עבודות. בסוף הוא למד הנהלת חשבונות, הוא הגיע לתמחיר לעבודה במקורות. זאת אומרת, במקורות שלחו אותו ללמוד תמחיר, והוא עבד שם בתור תמחירן.

ש: ואת?

ת: אני הגעתי לנמל. כלומר, אחרי שעזבנו הגענו לחיפה אז התחלתי לעבוד בנמל, ועבדתי בנמל עד יציאתי לפנסיה לגימלאות.

ש: איך החברה הישראלית קיבלה אותך פה בארץ כניצולת שואה? האם סיפרת את מה שעבר עליך?

ת: לא, לא. ניסיתי לדכא את הכל, ניסיתי לא לחשוב על זה, ניסיתי לא לדבר על זה. עד שהגענו לחיפה, כולם ידעו שאנחנו ניצולי שואה הרי לא הייתי בודדה, לא הייתי יחידה בקיבוץ, אבל השתדלנו לא לדבר על זה, לא לחשוב על זה, לדכא את זה. עד שיצאנו מהקיבוץ, הבנות גדלו, בבית-ספר התחילו להתעניין, אז פה ושם סיפרתי אי אלה דברים. כי לילד הזה יש סבא ולילד הזה יש סבתא, אבל לילדים שלי אין להם סבא ואין להם סבתא לפחות לא מצידי. מצד האבא היו גם סבא וגם סבתא. אבל כשהתחילו הנכדים להופיע, כשהבנות התחתנו, הנכדים גדלו, והתחילו בבית-הספר לעשות את עבודות השורשים אז התחילו לשאול, התחילו לחקור, ואז איכשהו דווקא הנכדים היו אלה שהצליחו לסחוט ממני להיפתח. אז אחד הנכדים הקטן ביותר הוא היה שואל אותי: אז מה עשית? אז איך היה? אז איך נשמת מתחת לשמיכות. לא נחנקת מתחת לשמיכות? ושאלות מסוג זה. אז סיפרתי עד כמה שיכולתי לספר. לא תמיד יכולתי, לפעמים היו שאלות שהתחלתי לענות עליהן, אבל נעצרתי, ואמרתי לו: בפעם הבאה אני אספר לך, כי לא הייתי מסוגלת להמשיך. עד היום הזה בעלי לא נותן לי לשבת ביום השואה לראות את השידורים של הטלוויזיה, ולא פעם גם היום החלומות רודפים אותי.

ש: על מה את חולמת?

ת: הנאצים רודפים אחרי, המגפיים, אני שומעת מגפיים שהולכים, אני ממש שומעת אותם, פשוט שומעת את המגפיים איך שהם צועדים. כשאני רואה בטלוויזיה את הסמל הנאצי אני מתחלחלת. כשאני רואה את הנאצים צועדים אני קמה והולכת, אני לא מסוגלת לראות את זה. כשאני רואה סרטים אני קמה, או שקורה לי גם הפוך, שאני נדבקת לכסא ולא מסוגלת לזוז, אני מתאבנת.

ש: עם כל מה שעברת מה השפיע עליך, איך זה השפיע לגבי הגידול והחינוך של הילדים שלך?

ת: כפי שאמרתי לך השתדלתי קודם כל לחנוק את הכל.

ש: בכל זאת מה משפיע עליך אז כדי לגדל ולחנך את הילדים? מה השפיע עליך ביום יום?

ת: התעלמתי מהכל, השתדלתי לא לחשוב, השתדלתי לא לדבר על זה, השתדלתי לא לראות, ולא להסתכל אלא פשוט לדחוק את זה, לדחוק את זה בפינה. בשטח הזה בעלי אני לא יודעת אם עזר לי בכך שהוא לא העלה את הנושא אף פעם, לא דיבר איתי, לא חקר אותי. אלא אם כן דיברתי על הורי, על המשפחה, אבל לא על החיים היומיומיים. דיברתי על הבית, על הבית הדתי. אהבתי לדבר ולספר על הסבא שלי שכולנו היינו מאוד קשורים אליו, כי הוא היה אדם מאוד חביב ונעים. סיפרתי בדיחות על הסבא שעם כל זה שהוא היה עם כפתן ועם שטריימל אז כשבאנו לבקר אותו, ובאנו עם שרוול קצר אז הוא היה צוחק, והוא היה אומר לנו: מה זה התופרת גנבה את הבד שלא הספיק לשרוול ארוך? אז הלצות כאלה ובדיחות כאלה על-ידי זה הוא היה כביכול מטשטש את הכל, לא לחשוב על זה.

בו בזמן שאבא היה יותר חמור בענייני דת, הוא דרש יותר. כפי שאמרתי הוא דרש להתפלל, ברכת המזון, מודה אני בבוקר, או את קריאת שמע בלילה. הוא לא נתן ללכת לישון להתחמק חלילה, היינו צריכים להגיד את זה על-יד השולחן ולהתפלל. ביום כיפור בגיל שתיים-עשרה כבר צמנו יום שלם. היינו צריכים להתפלל את כל התפילות ואת תפילת שמונה-עשרה. פעם קרה לי בשבת שההורים הלכו לנוח אז בבית דתי אחרי ארוחת צהריים בשבת, לא רק בשבת אלא אחרי אוכל בשרי מחכים שש שעות עד לחלבי. אבל הרי היינו ילדים ומקרר לא היה בבית, היו מרתפים ששם קררו את האוכל. יום בהיר אחד בשבת אחת התחשק לנו לאכול אז ירדתי, ואמרתי לאחי שישמור, כי אני הולכת לשם עם פרוסת חלה למרוח חמאה על פרוסת החלה, אבל עוד לא חלפו שש שעות. אז אחי בינתיים היה עסוק במשהו אחר, והוא לא הצליח להזהיר אותי. פתאום אני מרגישה צל מתקרב, אני מסתכלת אחורנית אני רואה שאמא עומדת שם. היא אומרת לי: תיזהרי, אם אבא יתעורר אז אוי ואבוי לך. כלומר, למרות שאמא הייתה זו שבאה מבית דתי, והאבא היה החוזר בתשובה היא הייתה היותר חופשיה.

ש: והיום מבחינה דתית?

ת: כלום. כלומר, זה לא בדיוק. אני מעריכה מאוד, בפסח בליל הסדר אנחנו משתדלים לארגן יחד את המשפחה. זה לאו-דווקא תמיד אצלי, פעם זה אצל בת אחת, פעם זה אצל בת שניה, אבל זה רחוק מלהיות כהלכה. החבר'ה מתאספים, מצלמים. או חג אחר גם משתדלים להתאסף. חוץ מזה שהבנות כל אחת גרה במרחק ואנחנו באמצע. אחת גרה באריאל, השניה גרה בקצרין, ואנחנו גרים באמצע בחיפה. היו שנים שהיינו מבקרים אצל אחותי בקיבוץ, אחרי שאנחנו עזבנו את הקיבוץ היינו מבקרים אצלם בסדר פסח. אבל זה לא כהלכתו ולא לפי כל חוקי הדת, לא שומרים כשרות ורחוקים מכל זה.

אני חושבת שאולי דווקא העובדה שאבא כל-כך החמיר לשמור על הדת, ואילץ אותנו בלי התחשבות ובלי הנחות של משהו, אולי זאת הסיבה שכל-כך ברחנו מכל זה, וזה לא רק אני אלא זה ארבעתנו. לכן אני מסבירה את זה בצורה כזאת. יכול להיות שאילמלא, ואת זה אני רואה אצל חתני השני, זאת אומרת, בעלה של זאת שנמצאת פה, שהוא יותר מקפיד, מחמיר יותר, כי שם גדלו בצורה כזאת שלא החמירו, לא אילצו אותם.

ש: מאיפה הוא?

ת: הם באריאל.

ש: מאיפה הוא?

ת: הוא תימני והשני ממוצא סורי, ככה שאנחנו קיבוץ גלויות. הבעל שלי בולגרי ככה שאנחנו קיבוץ גלויות.

ש: יש לך עוד דברים שאת רוצה להוסיף מהתקופה שהיית או במונקאץ' או בבודפשט?

ת: בבודפשט ביקרתי לפני חמש שנים, כמובן לא היכרתי אותה, היא השתנתה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: אני חושבת לפני חמש שנים או משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק, בשנת 93' או 94'. בודפשט השתנתה לגמרי.

ש: ובמונקאץ'?

ת: במונקאץ' ביקרתי פעם אחת.

ש: איזו הרגשה הייתה לך כשראית את הבית או המקום שנולדת?

ת: לא ראיתי את הבית, משום שלא נתנו לי להיכנס. היו שם גויים, לא יהודים גרים שם, ולא נתנו לנו להיכנס למרות שביקשתי.

ש: אבל כשאת רואה את הבית איזו הרגשה יש לך?

ת: איומה, ממש איומה. האמת היא שכשאחי החזיר אותי מבודפשט גרנו הרי במקום אחר לא בבית, כשחזרתי החלטתי ללכת לבד, לפני שאחותי חזרה מהמחנה החלטתי ללכת לבד לראות את הבית. עד היום אינני זוכרת איך יצאתי משם, כי קיבלתי שוק כזה, שמה שאני רק זוכרת מכל הסיפור שחבר שלנו, חבר טוב שהוא גם גר היום בחיפה, שגרנו יחד באותה חצר, היינו חברים טובים לפני המלחמה, הוא החזיר אותי לדירה. עד היום אינני יודעת איך חזרתי משם, אלא רק לפי הסיפור שלו שהוא מצא אותי בהלם.

ש: מה הכניס אותך להלם?

ת: הדירה, הבית, החלונות השבורים, הריצפה. לא הייתה ריצפה, לא היה כלום, הקירות היו שבורים, הכל היה הרוס.

ש: זה היה מיד אחרי המלחמה?

ת: כן, מיד אחרי שחזרתי מבודפשט. כשפעם שניה הלכתי לשם כבר עם בעלי אז לא נתנו לי להיכנס לשם. שיפצו שם, שינו, ביקשתי להיכנס לראות, אמרתי להם שגרתי פה פעם, ואני באתי מישראל, אני לא מתכוונת להישאר פה, שאני פשוט רוצה רק לראות. אמרו לי שאין אף אחד בבית וזה סגור. אני לא יודעת מי זה היה שיצא בכלל לקראתי, אבל לא נתנו לי להיכנס, וחזרתי בלי לראות, לא ראיתי. אבל הייתה הרגשה איומה להיכנס לחצר.

ש: במה זה החזיר אותך?

ת: לא יודעת. קיבלתי שוק שהכל הכל שונה, זה לא זה, זה משהו אחר, זה לא הבית. חוץ מהחלונות מבחוץ שנשארו והחנות מכולת שהייתה בפינה לא היה שום דבר אחר.

ש: המקום שאבא עבד איפה שאת אחר-כך עבדת?

ת: גם לא נתנו לי להיכנס.

ש: אבל ראית מבחוץ?

ת: כן, ראיתי מבחוץ את השער, וזהו השתדלנו מהר לברוח. בעצם זה קרה באותו יום כשאסרו את גורבאצ'וב. אז כששמענו שגורבאצ'וב נעצר אז ברחנו, כי היה לנו דרכון ישראל, ועם דרכון ישראלי לא כל-כך התפארנו, חששנו ופחדנו. אז עוד באותו יום חזרנו מהר ממונקאץ' לאוז'הורוד ומשם להונגריה לבודפשט. דווקא בעלי התרשם מאוד לטובה מבודפשט, אבל אני הייתי מאוכזבת. קודם כל זאת לא אותה בודפשט. הדוהאי טמפלום שזה היה בית-הכנסת הניאולוגי שהיום קוראים לזה רפורמי, אבל אז קראו לזה ניאולוגי, היה בשיפוצים, אז לא יכולנו להיכנס לראות אותו מבפנים, שהוא בית-כנסת מאוד יפה, מאוד מרשים, לא הספקנו לראות אותו.

ש: גברת שרה טמקין אני מודה לך מאוד על עדותך. וברשותך אנחנו נצלם את התמונות שהבאת.

ת: מראה תמונות:

זאת אמא לפני הנישואין, החבר'ה קראו לה מרגיט, אבל קראו לה אסתר מלכה, היא נולדה בשם משפחה רוזנברג.

זה אבא שקוראים לו יוסף, הוא נולד גולדברגר, והחליפו את השם לברמן. זה לפני שהגרמנים לקחו אותו.

זאת המשפחה – שתי אחיותי ואחי עם ההורים, זה בשנת 42', זה צולם לפני שעזבתי את הבית. אבא מצד ימין, מאחורי גבו אחותי שנמצאת בניו-יורק, אחי שעל-ידה נמצא גם בניו-יורק, זאת אחותי הצעירה שנמצאת בלהבות חביבה, אמא ואני.

זאת אני ואחותי פריצי שהיום היא חיה בניו-יורק, התמונה צולמה בעיר הולדתי מונקאץ' על-יד המנזר.

זאת אחותי ואני בבית-חולים בבודפשט בשנת 44'.

זאת אני גם בשנת 44' בתקופת הנאצים בבית-חולים באותו מקום.

זה יום החתונה שלנו בארץ בחיפה.

ש: באיזו שנה?

ת: ב47-'.

זאת המשפחה שלי, שתי הבנות שלי, הבכורה בירוק והשניה על-ידה באדום.

ש: מה שמן?

ת: אראלה הגדולה בירוק ואסתר באדום. על-יד אראלה הבן הבכור שלה טל, על-יד טל הבעל שלה ששמו בנו. על-יד הבת אסתר ישנו הבן שלה שי הבכור, על-יד שי הבעל שלה ששמו מוטי. למטה הנכדה היחידה בין שתי הדודות איה, שאמא שלה החליטה שקוראים לה איה על ארץ-ישראל יפה ורועי הבן השני של אראלה.

ש: זאת אומרת, אלה כל הנכדים?

ת: זה יום הנישואין חתונת הזהב שלנו, הבת הגדולה עשתה לנו הפתעה, והיא ריכזה את כל המשפחה, את הבנות, את החתנים ואת כל הנכדים שהם שישה. למעשה אני נוהגת לומר שיש לי חמישה נכדים ונכדה, כי זאת נכדה יחידה שיש לי.

* זאת התעודת זהות הראשונה שקיבלנו בארץ עם מספר מוזר, אבל על כל פנים מספר חזק כמו שאומרים. המספר הוא – 333340.