צדוק אלברט ראב

ראיון עם צדוק ראב

מראיינת:

תאריך: 27 ביוני 1997

מתמללת: אסנת בראל

זהו ראיון עם מר צדוק ראב, אתה יליד 1922, ולקימדיאר, סלובקיה, אז צ'כוסלובקיה.

ש. אתה יכול קודם לספר לי קצת על הרקע, על המשפחה?

ת. זה כפר קטן, היו בסך הכל חמשת אלפים איש, מאה ועשרים משפחות יהודיות. אבי היה תקופה מסוימת ראש הקהילה היהודית והיה יהודי ציוני. אנחנו שייכים למשפחה ציונית. ראשוני פתח תקווה שעלו מהונגריה היו ממשפחתי. סבא שלי שלח את מחרשת הברזל הראשונה לפתח תקווה.

אבי בצעירותו למד בישיבה. אחרי כן עבר לווינה ושם רכש השכלה כללית גבוהה. באיזה תקופה מסוימת היה סוציאל-דמוקרט ויותר מאוחר חזר, בתקופה מסוימת התאכזב בווינה מהסוציאל-דמוקרטים, ראה שזה לא פתרון, חזר לציונות וחזר להיות יהודי מסורתי. הבית שלנו היה בית יהודי חם. ביקרו אצלנו הרבה שליחים מארץ ישראל והיה לנו באופן קבוע קשר עם ארץ ישראל. לפני ראש השנה קיבלנו לולב ואתרוג מארץ ישראל. אבי באופן קבוע התכתב עם הדודים והקרובים בפתח תקווה.

ש. דובר בבית גם על עליה?

ת. לא דובר על עליה. ב- 1936 כשאחי למד כבר רפואה ואחרי ה'אנשלוס' בווינה, לאבי היו ארבעה אחים בווינה שעזבו את ווינה. חלקם היו בתור פליטים אצלנו וחלקם עברו לצרפת-שוויץ, ואחדים מהם גם לארץ ישראל.

ב- 1936 הורי רצו למכור את הבית שלנו ולחסל את כל הרכוש ולעלות לארץ ישראל. העסקה הזאת שרצו לעשות לא הצליחה. אחי למד רפואה באותה תקופה והחליטו קודם שאחי יגמור את לימודי הרפואה ואחרי כן יחשבו עוד פעם על עלייה.

ש. הייתם שני ילדים?

ת. ארבעה. שני אחים ושתי אחיות. שתי האחיות והורי, לפי התאריך העברי כ"א בסיוון, הלכו ל- Auschwitz לתאי הגזים. זו אחת הסיבות שכשקבעתם את התאריך שהסכמתי לבוא, איזה שהוא סנטימנט, וזהו.

ש. אתה היית, אני מבינה, צעיר יותר?

ת. אני הייתי הילד הקטן ביותר. רצו לפנק אותי אבל אני הייתי טיפוס שלא נתתי שיפנקו אותי.

ש. במה עסקו ההורים?

ת. היו סוחרים. הייתה לנו טחנת קמח, היה לנו חקלאות זעירה. טחנת הקמח זה היה קשור עם המלחמה, שם לא היו משקים גדולים, קנינו את החיטה ומכרנו. כל יום ראשון היה בחנות שלנו שוק. את המושגים האלה קשה לי להסביר כי אני היום חקלאי, אנחנו יודעים שאנחנו שולחים ל'משביר' ול'תנובה' את כל הסחורה. שם זה לא היה. האנשים הביאו שק חיטה, קיבלו בעד זה מזון. זה היה למעשה עד 1938. אחרי כן מבחינה כלכלית הכל כמעט התמוטט.

ש. אבל עד אז מבחינה כלכלית הייתם במצב טוב?

ת. מצבנו היה מצוין. האחות הגדולה שלי למדה בריינה ושילמנו הרבה כסף. אחי למד בתיכון בברטיסלאבה, אחרי כן באוניברסיטה, וזה הכל עלה הרבה כסף.

ש. אתה אומר שמילדות למעשה אתה גדלת במשפחה ציונית. מה זה אמר לגביך אז? במה זה התבטא?

ת. שכל כתבי הרצל היו בספריה של אבא שלי, עיתונות ציונות הגיעה אלינו, והיה לנו, ידענו מה מתרחש. עבודות קרן קיימת בוצעו בבית שלנו. אם בא אורח אז אנחנו קבלנו אותו והזמנו לבית שלנו את כל המכובדים היהודים בסביבה שיתרמו לקרן קיימת. אני הייתי פעיל מגיל צעיר מאד ב'בני עקיבא'. ולמעשה זה היה תוכן החיים שלי. ידענו מה זה קיבוץ, היה בבית ויכוח אם קיבוץ או מושב. אני ייצגתי את התנועה הקיבוצית כאילו בבית, אחי את האינטלקטואלים. לאבי היה קשר עם האוניברסיטה ועם הטכניון כי הוא תרם הרבה כסף.

ש. הייתם במצב טוב אם הוא תרם הרבה כסף?

ת. כן. וגם כשהיה משבר בפרדסים למשפחה אז גם למשפחה שלחו כסף.

ש. היו לכם גם שורשים מקומיים? זאת אומרת, אתה הרגשת שייך כילד?

ת. אמרתי שלאבי היו משברים מבחינה אידיאולוגית כשהוא עזב את הכפר והלך לווינה ושם הוא התקרב לאינטרנציונאל הסוציאליסטי. אבל מהר מאד התלבט. אני למדתי בבית ספר יהודי ואחרי כן הלכתי לבית ספר כללי. גם לי היה אותן ההתלבטויות אם לעלות לארץ ישראל, אם לקחת את הכיוון הציוני החלוצי או להיות גם כן סוציאל-דמוקרט או קומוניסט. היו לי חברים בכתה שהיו קומוניסטים. התלבטנו הרבה, התווכחנו הרבה ואיך שהוא מצאתי עוגן ב'בני עקיבא'.

ש. זה לא ממש מסתדר 'בני עקיבא' עם קומוניסטים.

ת. 'השומר הצעיר', כל ה...

ש. אבל לא הייתה דתי.

ת. אספר לך איך זה קרה. רקע דתי היה. אז אבא כבר היה עם שני רגליים בחזרה ליהדות, אחרי מלחמת העולם הראשונה הכיר כבר את הבריגאדה. אז כבר הבית היה ממש ציוני. אבל הסביבה הייתה קומוניסטית. היו לי מורים שהשפיעו עלי מבחינה זו לכיוון הקומוניזם. מהכיתה שלנו ארבעה בחורים יהודים הלכו לספרד למלחמה נגד פרנקו. ואני התנדנדתי. הלכתי להתייעץ עם אבא ואבא אמר לי: "תעזוב את העולם, העולם הוא אכזרי, תלך לבנות את ארץ ישראל-פלשתינה, תישאר ציוני". וזאת הייתה ההחלטה.

ש. משפחה מורחבת גם הייתה לכם באזור?

ת. לאבי היו שבעה אחים, מזה שניים בקרבה עם משפחותיהם. אלה השניים היו אופים. אחרי כן היו ארבעה אחים של אבי שהיה להם בית חרושת ללחם. הם כבר לא היו אופים, בווינה, היה להם את בית החרושת הגדול ללחם. לא יודע מספרים אבל קראו לפירמה 'ברוט פאבריק ראב' וארבעה אחרים ניהלו את זה.

לאמי היו גם כן שלוש אחיות בסביבה ושני אחים בווינה והם היו כבר בווינה אסימילנטים, לא בכיוון קומוניסטי אלא בכיוון קפיטליסטי. הם היו סוחרי טקסטיל במעמד מאד גבוה. יצואנים מאנגליה ומצ'כיה לאוסטריה. הדוד שלי היה קצין בצבא האוסטרו-הונגרי והתרחק מאד מאד מהיהדות, עד כדי כך שבמלחמה לא רצה לעלות לארץ ישראל אלא הלך לאנגליה ושם בנה את עצמו עוד הפעם. ובאנגליה הוא חזר ליהדות ונהיה יהודי מודרני מסורתי.

ש. אלו שפות דיברתם בבית?

ת. בבית דיברנו הונגרית וגרמנית. סלובקית לא דיברנו בבית. סלובקית ידעו רק הילדים. אבי התכתב בעיקר בגרמנית. צ'כית וסלובקית לא. רק הילדים למדו בבית ספר. אבי ידע טוב טוב גרמנית והתכתב עם אנשים מהעולם הגדול. למשל כשתלו את היהודי הראשון בפלשתינה, אברהם שוורץ, אז אחי כתב למלך אנגליה וכתב לנשיא צ'כוסלובקיה למסריק, וביקש ממנו שיבקש חנינה. הוא ביקש את החנינה, החנינה התקבלה, אבל בינתיים בפלשתינה כבר תלו אותו, בעתלית.

ש. אמרת שלמדת בהתחלה בבית ספר יהודי ואחר כך בבית ספר ממשלתי. איך היה הקשר שלכם עם הנוצרים מסביב?

ת. היו ביניהם אנטישמים והיו ביניהם אנשים טובים מאד. לי למשל, אפיזודה. כשגירשו אותי מסלובקיה, למדה בבית ספר שלנו בת של איזה גנרל. לא היה לי כבר הרבה כסף. לא היה לי כסף לקנות אטלס. ביקשתי מהבחורה הזאת שתשאיל לי את האטלס. קיבלתי את האטלס והיו בינינו יחסי קרבה מאד מאד טובים. למשל ההורים שלה, הגנרל, הזמינו אותי. אני הייתי בן כפר וזה היה בברנו בעיר. מבחינה פיזית היה לי קשר טוב אתם. ידעתי לרכב על סוסים. הזמינו אותי ביום ראשון תמיד לצייד, הזמנתי אותי אליהם הביתה ואמרתי להם: "גברת רשיאנסקי, אני לא יכול לאכול אצלכם". "תאכל מה שאתה רוצה אבל תבוא". היינו ביחסים מאד טובים אתם. ואיך נפרדנו – ליל שישי אחד כשאני הייתי ב'בני עקיבא' והיא הייתה בבית שלה, אחרי כן הלכנו לטייל, והיא באה והצטרפה אלינו לטיול. אחרי שכל החבר'ה התפזרו התיישבנו בפארק. אז באו שני נאצים וצעקו 'ז'יד' וצעקו על הבת של הגנרל: "מה את יושבת עם יהודי"? אז אני נתתי לשני הנאצים האלה שתי סטירות לחי והם ברחו, והלכנו הביתה. והם דאגו שאני צריך לעזוב את העיר, ואז נסעתי הביתה. לא רציתי להיכנס לסכסוכים.

ש. אבל עוד כשהיית בבית, לפי מה שתיארת אני מניחה שהיו לכם עובדים נוצרים.

ת. בטחנת קמח עבדו נוצרים, בחנות עבד... אי אפשר להגיד שמש, קשה להגדיר היום את זה. הוא ניקה, מין כלבויניק כזה. לאבא שלי היה קשר טוב עם מזכיר העיר. היו יחסים מאד טובים. כל יום כשהוא סגר מזכיר העיר אז בא אלינו, שתה אצלנו סודה עם יין ושיחק שחמט עם אבי. גם אותי הוא נורא אהב. ואני אספר לך, הוא נעלב שאבי לא הזמין אותו לבר מצווה שלי. אז מה הוא עשה – הוא נתן לי מתנה את ספרו של אדולף היטלר 'מיין קמפף' לבר מצווה. אבי היה ברוגז ואמר: "אתה סוציאל דמוקרט, מה אתה"? הוא אמר: "הילד הזה צריך לדעת מה מחכה לכם, הוא צריך ללמוד והוא צריך להיות ציוני והוא צריך לעלות לארץ ישראל". את זה אמר סוציאל דמוקרט מזכיר העיר בתקופה של צ'כוסלובקיה.

ש. זה עוד בולקימדיאר?

ת. זה בולקימדיאר. ואז קראתי פעם ראשונה בגרמנית את ספרו של אדולף היטלר, ההוצאה הראשונה הגסה ביותר. כי בהוצאות מאוחרות כבר היו ליטושים. וזה חיזק בי שאני צריך להיות ציוני ויהודי שם.

ש. מה שאתה מספר עכשיו זה היה כבר אחרי שהיטלר עולה לשלטון כי אתה היית בר מצווה ב- 1935?

ת. ב- 1936. היטלר עלה לשלטון בגרמניה אבל הרפובליקה הצ'כוסלובקיית עוד הייתה חזקה. אף אחד לא חשב שאת הרפובליקה הצ'כוסלובקית יחלקו. ואז היטלר עוד לא דרש. עוד לא היה המושג של 'גרמניה הגדולה'. אבל אחרי שנה שנתיים כבר ארגנו בצ'כוסלובקיה מפלגה 'דויטשה נציונאל פרטיי'. ואז התחילו להתארגן גם הגרמנים וגם ההונגרים.

ש. אתה הספקת עוד להיתקל ב'לינקה גארדה'?

ת. לא, אני עזבתי לפני זה את סלובקיה.

ש. למעשה אתה מתאר חיים שקטים, שלווים ונוחים.

ת. כן, אושר ועושר.

ש. עד 1938?

ת. עד 1938.

ש. אבל בעצם אתה קצת מתמרד עוד קודם.

ת. אני ואחי התמרדנו כבר לפני זה. האחיות והגיסים שלי היו הונגרים טובים גם מבחינה תרבותית. לגיסי שניהל את טחנת הקמח היו יחסים טובים מאד עם כל מיני סוחרים בצ'כוסלובקיה.

ש. ואתה ואחיך?

ת. אחי היה סטודנט ציוני לרפואה. היה לו גם כן קשר טוב עם הפרופסורים. היה ארגון סטודנטים יהודיים והוא היה אחד הפעילים שם. הוא היה יהודי גאה. גם מבחינה תורנית וגם מבחינה חילונית למד יותר ממני. השיטה של אבא שלי הייתה: אתה לומד בגימנסיה כתה רביעית עד שישית, אתה לוקח אחרי כן שנה לישיבה בפרסבורג אצל חת"ם סופר ללמוד. אחי הספיק לעשות את זה ארבע פעמים. אני לא הלכתי לישיבה כי הייתי ציוני ונמשכתי יותר לתנועה מאשר לעולם הישיבות.

ש. בגיל חמש עשרה מה קורה אתך?

ת. בגיל חמש עשרה אני בסלובקיה, עובד.

ש. לא בבית?

ת. לא בבית. את הבית עזבתי כי היה לחץ חזק מאד שאני אלמד. אני הלכתי לעבוד בטורנאבה. בהתחלה רציתי ללמוד מקצוע ואחרי כן מהר מאד התקשרתי לחקלאות. השתדלתי לעבוד בחקלאות.

ש. אבל חקלאות יכולת גם בבית לעבוד.

ת. לא, אבל הייתי מבייש את אבא. יהודי עשיר הולך אצל גוי עני לעבוד. הרבה יותר נוח היה לי לעבוד בטורנאבה בחקלאות מאשר בבית.

ש. העבודה בחקלאות הייתה עם ראיה לטווח ארוך שזה מה שצריך בארץ ישראל?

ת. כן, כן. והיה ויכוח אם החקלאות האירופאית מתאימה לארץ ישראל או לא. בארץ ישראל מגדלים תפוזים ואני מגדל צנון וירקות. אבל עד שלא הלכתי להכשרה מה שיכולתי עשיתי. גם במרד שלי היה האלמנט שאני לא רוצה שום דבר מההורים. אני רוצה להיות עצמאי.

ש. אני מבינה שגם שם היית קשור לתנועה הציונית?

ת. כן הזמן לתנועת 'בני עקיבא'. המדריכים שלי עד היום הזה אני מעריץ אותם ומודה להם שכיוונו אותי ללכת לארץ ישראל ולא לספרד למלחמה ולא להיות קומוניסט ולנסוע לבירוביג'אן.

ש. לא הייתה גם מדריך באיזה שהוא שלב?

ת. כשהגעתי ל- Budapest כבר הייתי מדריך.

ש. ב- 1938 בקיץ כשמתחילה חלוקת צ'כוסלובקיה, איך זה משפיע עליך?

ת. אז הייתי בבית וזה השפיע עלי מאד חזק. אז אבי היה ראש הקהילה והתחילו את כל אלה שהתחתנו בכפר שלנו, או הבעל או האשה שהיו שייכים לסלובקיה, גירשו אותם לגבול. היה מותר להם לקחת ארבעים קילו. וזה היה ביום שישי. לא ידעו, זה היה בלילה, בבוקר כשהיהודים הולכים לבית כנסת פתאום מגלים שחלק חסר. ואז השכנים התחילו לספר. ואז כל היהודים אספו את הצ'ולנט ואספו אוכל ולקחו לאותו מקום שבו היו היהודים. שלחו את זה עם נהג עם אוטו של גוי. הרב אמר שצריך ללכת מישהו שישמור על זה שלא יערבו בשר עם חלב ושזה יגיע. אז אבא שלי שלח אותי. אני נסעתי עם הגוי הזה. הייתי אחרי הבר מצווה אבל כשהרב אומר מותר. ראיתי את המחנה הזה וזה עשה עלי רושם חזק. כמו שקריאתו של ה'מיין קמפף' בגיל כל כך צעיר עשתה עלי רושם חזק – גם זה. ולמעשה זו הייתה הפעולה המחתרתית הראשונה שלי.

ש. מה קורה ב- 1939 כשסלובקיה הופכת עצמאית?

ת. אני עברתי להונגריה וכמעט שנותק הקשר שלי עם ברטיסלאבה ועם טרנובה. לא היה לי קשר אתם. כי הדואר לא הלך, פשוט היה מין פחד להיות בקשר עם סלובקים שלא יגרשו אותם.

ש. אתם בעצם הייתם באזור שסופח להונגריה.

ת. להונגריה. אנחנו היינו הונגרים. אבא שלי היה חייל בצבא האוסטרו-הונגרי במלחמה הראשונה.

ש. בהתחלה הייתה שמחה?

ת. שמחה אי אפשר להגיד אבל השלמה כן. שמחה לא היה לנו. למשל אחי מהאוניברסיטה כבר לא חזר. הוא עלה אז לארץ ישראל. אחי למד באוניברסיטה בברנו. ואז עם עליה ב' עלה לארץ ישראל, חשב שיכולים כאן להמשיך ללמוד רפואה, אבל לא הייתה אוניברסיטה לרפואה ואחי אז עבד ב'הדסה' בחדר ניתוחים, עד שחזר לצ'כוסלובקיה להשלים את הלימודים אחרי המלחמה.

ש. בתקופה הזאת כשאתם מסופחים להונגריה אתה בבית?

ת. אני בבית. אני עובד בחקלאות, עובד קצת בחנות, עובד בטחנת הקמח, פעיל ב'בני עקיבא'. באוגוסט 1939 כבר עליתי ל- Budapest. שם הצטרפתי ל'בני עקיבא והתחלתי להיות מדריך ב'בני עקיבא' ב- Budapest. עיקר תפקידי היה את החומר הגרמני והיידיש, מה שהופיע בעיתונות הציונית, לתרגם אותם להונגרית. כי בהונגריה 'בני עקיבא' הייתה מאד קטנה. מצד אחד ביהדות הונגריה הייתה אסימילציה, אחרי כן הייתה אורתודוכסיה שהיא גם כן הייתה אנטי ציונית. השכבה הציונית של 'בני עקיבא' הייתה בהתחלה שכבה מאד קטנה, אחרי כן זה התרחב כשמספר בחורים כמוני באו ל- Budapest כשלא מצאו את מקומם בקרפטורוס, כשלא מצאו את מקומם בקושיצה, עלינו ל- Budapest

ש. או מטרנסילבניה.

ת. גם מטרנסילבניה, זה עוד יותר מאוחר. וארגנו חיי קיבוץ שלנו.

ש. איך נראית ההכשרה ב- Budapest?

ת. הייתה הכשרה בבית ספר חקלאי M.I.K.E.F.E –

Israelita Kézmüves és Földmüves egyesülete Magyar בשכונה חיצונית של Budapest, שזה היה בית ספר יהודי חקלאי לגננות. בעיקר למדו שם לעשות גינות בוילות של הגויים ב- Budapest וטיפלו בבית הקברות היהודי. שם שמו פרחים, לא כמו כאן בבית קברות. ולנו היה שם הכשרה. היינו שלושים בחורים שם ועשר בחורות. זה היה ההכשרה החקלאית. אחרי כן בחוות חקלאיות עם כל גראפים וכל מיני אנשים הלכנו כל הקיץ לעשות הכשרה ולעבוד בחקלאות. בחורף באירופה לא הייתה עבודה בחקלאות והיינו צריכים לחפש עבודות זמניות אחרות.

ש. התקיימתם מהעבודה?

ת. התקיימנו מהעבודה מעבודת כפיים. זה היה האידיאל שלנו.

ש. זה נשמע לי קיום די בצמצום.

ת. מאד בצמצום. למשל בהכשרה ב- Budapest בשבת, אני הייתי אז מרכז קניות. מה קניתי? את הרגליים של העוף, הראש של העוף, הזנב של הדג והראש של הדג. כי יהודי בעלבית מכובד קנה את הדג בלי ראש ובלי זנב, ואנחנו את זה בישלנו.הלכנו לשוק לקנות את הביצים הסדוקות והשבורות וכך חיינו.

ש. אתה אז בקשר עם הבית?

ת. באופן קבוע כל יום חמישי ישבתי כתבתי מכתב לשבת על החיים שלי. זה היה סוג אחד של הכשרות.

ש. אתה נוסע פעמיים בשנה בערך הביתה, בחגים?

ת. בחגים. אבל יותר מאוחר כבר לא. אחרי כן היה זמן שקבלתי צו ללכת למחנה עבודה. קבלתי את זה הביתה לכתובת, אז ההורים כתבו שאני לא בבית, שאני ב- Budapest. ומאז לא הלכתי באופן רסמי הביתה. הלכתי הביתה לפעמים בלילות. כי אנשי 'בני עקיבא' החליטו שלא מתגייסים למחנות העבודה. היה לנו הניסיון מסלובקיה ומהפולנים. אנחנו קלטנו הרבה פליטים מסלובקיה ומפולין ומהשיחות אתם החלטנו שאנחנו לא הולכים. אני לא הלכתי למחנה עבודה.

ש. האמנתם לסיפורים ששמעתם או חשבתם אותי שהם מגזימים?

ת. לא לא לא, אנחנו היינו אותם אנשים שהאמנו להם ופעלנו בשבילם. זה היה המחתרת שלנו. אנחנו דאגנו להם לניירות מזויפים ולימדנו אותם הונגרית וזאת הייתה העבודה המחתרתית שלי.

ש. אתה מתאר את זה כאילו זה משהו מאד קל להביא ניירות מזויפים?

ת. לא, זה לא כל כך פשוט. איך השגנו – אני ערב אחד נסעתי הביתה. סיפרתי לך על היחסים הטובים שלי עם מזכיר הכפר. לקחתי ממנו איזה מאה תעודות לידה וגנבתי את החותמת של הכפר והבאתי את זה ל- Budapest. אלה היו הניירות המזויפים הראשונים.

ש. הוא נתן לך את התעודות?

ת. לא, הוא לא נתן לי. אני הסתובבתי במשרד, ראיתי את זה לקחתי. אם קיבלתי הכשר לזה, אם עשיתי את זה בצורה כשרה – לא.

ש. אבל הוא ידע מזה?

ת. אני לא יודע. היו שם ערמות גדולות, הוא לא הרגיש שחסרות מאה תעודות לידה. את החותמת אולי... אבל היינו ביחסים כל כך טובים שהוא לא חשד בי. ולא הייתה חותמת אחת, היו כמה. אני לקחתי רק אחת, הייתי מאד סולידי. אחרי כן מזה עשינו כמה.

ש. אין לך בעיה עם זה שאתה למעשה גונב ממישהו שהוא ידידך?

ת. לא.

ש. המטרה הייתה חשובה?

ת. האמצעי מקדש את המטרה. ידעתי שאין לנו דרך אחרת להתחיל. אחרי כן כבר הדפסנו את זה בעצמנו. כך מתחילים.

ש. את זה אתם עושים כבר מתחילת שנות הארבעים?

ת. התחלנו לעשות את זהב- 1942 כשלקחו בסלובקיה את הבנות ל- Auschwitz. אמרו שזה מחנה עבודה, ונודע לנו שזה לא מחנה עבודה. ואחרי כן כשהפולנים הראשונים מגיעים ל- Budapest. חלק מהפולנים באו עם הצבא הפולני וחלק באו בתור פליטים. לנו היה קשר בעיקר עם הפליטים.

ש. איך נודע לכם ש- Auschwitz זה לא מחנה עבודה?

ת. הפולנים סיפרו לנו. קודם כל היה המכתב משני הסלובקים, המכתב המפורסם הזה שאמרו לנו שהציונים מזייפים.

ש. אבל זה בשלב הרבה יותר מאוחר.

ת. זהו, יותר מאוחר. אבל גם בהתחלה ידענו. לא ידענו בדיוק את השם Auschwitz אבל ידענו שמחסלים את היהודים. אחרי כן היה גדוד העבודה של יהודים הונגרים ששלחו אותם לחזית לעלות על שדה מוקשים לפוצץ את המוקשים. את זה אנחנו ידענו כי בחורצ'יק אחד שניצל מזה בא הביתה, וכולם אמרו שהוא משוגע, שזה לא אמת.

ש. בגלל זה שאלתי אותך אם האמנתם?

ת. האמנו וידענו. כל השמועות שמספרים אנשים שלא ידעו שיש Auschwitz ויש השמדה זה הכל לא נכון. מי שלא רצה הוא לא ידע. אני הלכתי פעם ב- Budapest , את התאריך אני לא זוכר, בשבת, וסיפרתי שיש Auschwitz ויש השמדה. אז בא אלי השמש בשם ראש הקהילה "אתה עושה כאן פאניקה. אם אתה לא תפסיק אני מזמין את המשטרה ונוציא אותך". את מי שהצלחנו לשכנע הוא עבר אלינו וניצל. מי שהלך למחנה עבודה זה לא היה פשוט.

ש. אז אתה היית בחור צעיר. היום אתה מסוגל להבין את האנשים היותר מבוגרים ששמעו דברים כאלה ולא האמינו? חשבו שאתם יצאתם מדעתכם?

ת. כן, כן. אני אספר על המפגש האחרון שלי עם אבי ז"ל. נחזור להכשרות. היו לנו הכשרות בכפרים בחוות של גראפים ושם האנשים חיו בקולקטיב ולמדו טוב טוב חקלאות וחיזקנו את האמונה בתנועה הקיבוצית. כשאסרו את התנועה הציונית וחיסלו את כל ההכשרות אז עלינו עוד הפעם כל החלוצים ל- Budapest והתנועה דאגה להם לעבודה, והיה לנו בתנועה מטבח משותף והיינו גרים שלושה-ארבעה חדרים בדירה אחת וחיינו בקולקטיב. אז יסדנו גרעין קיבוצי ראשון של הקיבוץ הדתי ב- Budapest שאחרי כן נהיה משואות-יצחק בגוש-עציון.

ש. אבל יש בעיה אחת שב- Budapest כשמישהו שוכר דירה או מגיע להתגורר באיזה שהוא מקום הוא צריך להירשם. ואתה למעשה היית אמור להיות, ובטח אחרים גם כמוך, אמורים להיות מחתרתיים כדי לא להתגייס.

ת. אז כבר רשמתי את עצמי בשם דרבוש אישטוואן, לא יהודי, ויותר צעיר. וכל שנה החלפנו שם ותעודה. כי אם אני נרשמתי ברחוב טיראי בדירה זו וזו בשם גוי כזה אז כשהגעתי לגיל תשע עשרה קבלתי הזמנה להתגייס בתור גוי. אבל גם את זה לא רציתי. אז אני למעשה מ- 1943-4 כל שנה החלפתי שם ותעודה והכל. כדי להיות פעיל במחתרת לכל פעולה הייתי צריך לשנות את כל הניירת שלי. כשאני חזרתי לסלובקיה להביא חמישה-שישה ילדים מסלובקיה להונגריה אז הייתי צריך, איך אתה נוסע, מה אתה נוסע ואיך אתה מסדר את העניינים שלך. כל פעם שינוי שם, שינוי פרצוף, שינוי תסרוקת, פעם עם שפם, פעם בלי שפם.

ש. סיפרת קודם שישבת עם הבת של הגנרל בפארק ועברו שני הנאצים אז הם מיד זיהו שאתה יהודי.

ת. מיד. זה היה הרבה לפני שהייתה סכנה, לפני שידענו על Auschwitz. זה הרפובליקה הצ'כוסלובקית הייתה בהתפרקותה ואז צ'מברליין היה במינכן. אז עוד האמנו לבנש שיש לו תוכניות, שהוא מייצג והוא יהיה חזק, ואנחנו סומכים על הרוסים, סומכים על הצרפתים וסומכים על האנגלים. ואז באו פעם ראשונה האנגלים, צ'מברליין עם המטריה שלו.

ש. אבל באופן פיזי כשאתה הולך ברחוב מזהים עליך שאתה יהודי? אם אתה הולך ב- Budapest שזו עיר גדולה?

ת. לא, לא. היו שני שלבים. בברנו הלכתי בתור יהודי, היו לי גם פאות קטנות ולא התגלחתי כל יום כי עם סכין אסור. היו יכולים להכיר אותי בתור יהודי, עם האף והכל, לא היה בעיה. ואני לא התביישתי בזה. גם היה לנו סמל של 'בני עקיבא' כחול לבן. לא התביישנו. היינו גאים. אבל אחרי כן כשהייתי ב- Budapest שם כבר הלכתי בלי כובע. אמנם ציציות היו כי את זה לא רואים. אבל מבחינה חיצונית אמרנו: תהיה גוי כלפי חוץ ויהודי בפנים. זה הכל, זה היה השלב הראשון.

ש. השלב שלמעשה אתה מתחיל לחוש בסכנה זה צריך להיות בערך ב- 1943 כשאתה מקבל את הצו להתגייס.

ת. לא הרגשתי. הייתי בטוח בעצמי שאני משנה את השם, משנה מקום משנה מזל, משנה שם. הייתי בטוח. לא ידעתי אז, והיום אני עם השערות הלבנות לא מבין איך העזתי דברים כאלה לעשות. לא מבין את זה היום. אבל אז העזתי. לא היה לי בעיה להיכנס לבית קפה של נוצרים ולשבת שם ולהסביר לפולנים איך צריך להתנהג, איך אתה צריך להרים את הכוס בירה שלא יכירו שאתה יהודי. כל הדברים האלה ידעתי את זה מהכפר את כל המנהגים שלהם וחייתי לפי זה.

ש. זאת אומרת שאז כבר לא בלט שאתה יהודי?

ת. לא. אז ידעתי כבר לגדל את השפם ההונגרי, אוכל הונגרי. למשל, גרתי אצל משפחה גויה. הזמינו אותנו לאכול ארוחת צהרים אתם.

ש. האוכל ההונגרי לא כשר?

ת. לא כשר, ברור. נתנו לי פלפל ממולא. הרמתי כוס יין לבעלת הבית ואמרתי בהונגרית: "גברתי הנחמדה, כל כך טעים את מבשלת, בדיוק כמו אמא שלי". כדי להיכנס לכזה... זה הלך עד נקודה מסוימת.

ש. אכלת את הפלפל?

ת. ברור שאכלתי. אפילו לא בירכתי אז. אחר כך כשהייתי בהכשרה חקלאית בכפר אז בא חבר ההנהלה הארצית, לא העיז לכתוב בגלל הצנזורה. הוא בא ואמר לי: "אתה יודע סלובקית, אתה יודע גרמנית, אין לנו בהנהלה הארצית ב- Budapest שיודעים את שתי השפות, תבוא אתי ואתה תעבוד עם הפולנים ועם הסלובקים". וכך נכנסתי למעשה למחתרת.

ש. וזה מתי?

ת. ב- 1942.

ש. כשלמעשה אז המטרה היא לעזור לפליטים מפולין וסלובקיה כשאתם עדיין לא חושבים שלכם זה עלול לקרות?

ת. לנו אין שום סכנה. לנו אין סכנה ואין בעיות. ידעתי את השפה, ידעתי את מנהגם. עבדתי בחנות של דברי אמנות והיה לי קשר עם האליטה של ההונגרים. הסתדרתי אתם. העליתי להם הביתה שטיחים ודיברתי אתם.

ש. וכולם בטוחים שאתה הונגרי?

ת. שאני הונגרי טוב. היו כאלה, למשל היה שם מוזיאון אחד של ההונגרים, לאשה הזאת סיפרתי שאני יהודי. הגעתי אתם כל כך ליחסים טובים. ואיך קרתה הידידות הזאת – בהונגריה היה נוהג, הבאתי להם תמונות הביתה מהחנות ואמרתי "בוקר טוב". אז היא אומרת, עשתה לי ככה, יש ביטוי בהונגרית (הונגרית) - לנשק את היד לגברות. אמרתי: "לא, כי אני יהודי דתי". אז היא שואלת: " אולי לבת שלי, אני כבר זקנה". אמרתי: "לא". התיישבנו וסיפרתי לה שאני רוצה לעלות לארץ ישראל. אז היה ככה שאני עולה לארץ ישראל. הייתי צריך לעלות עם עליית הנוער כי הגרעין שלנו עלה אז לארץ ישראל באופן לגאלי.

ש. כבר לא הייתה אז כל כך נוער.

ת. אז הייתי כבר מדריך, אבל הייתי צריך לעלות בתור מדריך אתם. סיפרתי לה ואחרי כן באתי ואמרתי: "גברתי, אני לא עליתי". בהנהלה הארצית אמרו שאני צריך להישאר במחתרת, והמחתרת לא מרשה לי לעלות כי אני צריך להיות כאן פעיל, גם בהדרכה ובכל דבר. שלושה איש נשארנו שם. אז סיפרתי לה את הסיפור הזה לאשה הזאת והגעתי אתה ליחסים כאלה שבמוזיאון הייתי יכול להביא פליטים ללילה הראשון לישון שם. היה לי מפתח למוזיאון הפרטי שלה. את יכולה לתאר לך מה זה? שם היו דברי ערך של מיליונים.

ש. אני רוצה לשמוע עוד קצת על חייך במסגרת ההכשרה כשהקרקע עוד לא בוערת תחת רגליכם. אתם עסוקים בכל מיני תוכניות תיאורטיות?

ת. על עליה, על קיבוץ, לימוד עברית, לימוד יהדות. הרעיון היה 'תורה ועבודה' והגשמה עצמית.

ש. אתם מבינים ממש את חומרת מה שקורה במזרח אירופה או שאתם שומעים פה ושם סיפורים מפליטים אבל אין את התמונה הכללית?

ת. אנחנו היינו ריאליסטיים. ידענו שהסכנה תבוא. כל יהודי אמר 'אצלנו זה לא יהיה'. כשהתחיל בגרמניה אז הדוד שלי בווינה אמר (גרמנית): "זה לא יכול לקרות אצל סוציאל-דמוקרטים, הנשיא שלנו הוא שומר עלינו". אחרי כן בצ'כוסלובקיה אמרו: "מסריק ובנש מגנים אלינו, זה אצלנו לא יקרה". ב- Budapest היהודים אמרו: "אני אזרח הונגרי ולנו לא יקרה שום דבר. אני הייתי במלחמת העולם הראשונה". אני מספר לך, הלכתי לעיירה אחת ולקחתי ניירות. הלכתי ליהודים מכובדים וסיפרתי להם על Auschwitz ואמרתי: "אל תחכו, אל תלכו לרכבות, בואו ל- Budapest ואני אדאג לכם". אז הוא אמר לי: "אני עכשיו בא מהקצין הגרמני והוא אמר לי שאין Auschwitz, יש רק מחנות עבודה, ואתם תלכו לעבודה". אז שאלתי אותו: למה את הנשים לא לוקחים? הוא אמר: אתם רוצים במחנה עבודה את הנשים? אני אסדר לכם". הוא אמר לי: "אתה מפיץ שמועות, אני לא רוצה שתעשה את זה, אל תכניס אצלנו פאניקה בגטו". הוא אמר משפט בגרמנית (גרמנית): "אני מאמין למילת כבוד של קצין גרמני ולא לשמועות שלך". זו הייתה האווירה ביודנראט ובגטאות, כי הגרמנים ידעו טוב טוב לעשות 'מה המקצוע שלך ומה זה ומה זה, ואתה תעבוד במה שאתה בוחר, ניתן לך אפשרות'. כל הדברים האלה. לא האמינו לנו. היו כאלה שכן, היו בודדים. התחילו להאמין לנו אבל אז כבר היה די מאוחר.

ש. זה מתסכל אותך באופן אישי שאנשים לא מאמינים? אתה מנסה לשכנע במצב כזה או שאתה אומר "או.קיי. מי שלא רוצה להאמין זה עניינו"?

ת. זה מאד מאד כאב. אני הייתי בהכשרה כשהגרמנים נכנסו. היו לנו ארבעים ילדים בהכשרה שלמדו חקלאות. קודם כל, בשלב האחרון לפני שהגרמנים נכנסו ההונגרים התירו את התנועה הציונית עוד הפעם והיינו יכולים לעשות הכשרות. עשינו הכשרות לחלוצים ולנוער בית ספר חקלאי הכשרה תחת המושג של עליית הנוער. הייתי מדריך באותה הכשרה והיו שם בערך ארבעים בחורים. כשנכנס היטלר רוב ההורים באו לקחת את הילדים. ניסיתי לשכנע אותם: "אל תיקחו את הילדים, אנחנו נדאג להם במחתרת". אז אבא של אחד החניכים הכי חביבים עלי ודוד של אשתי ז"ל אמר לי: "אני אסמוך עליך, צוציק כמוך"? ולקח את הילד הביתה ולקח אותו ל- Auschwitz. וכל אותם ילדים שנשארו אתנו דאגנו להם והם עלו כולם לארץ ישראל. ללא ספק, זה אחד הסיפורים.

ש. היום אתה כאבא, אתה לא חושב שהיית נוהג כמוהם?

ת. תשמעי, יש לי ויכוח עם הנכדים. עם הילדים לא היו לי בעיות. הילדים הלכו בתלם, כולם הלכו להתיישבות. יש לי, ברוך ה', עשרים ושניים נכדים, מזה עם שניים יש לי ויכוח. אחת, אחרי שגמרה את הצבא, אמרה שהיא נוסעת להימלאיה. אמרתי לה "לא" והיא נסעה, חזרה, אני חצי שנה לא דיברתי אתה ולא השתתפתי במסיבה שעשו לה בבית כשהיא חזרה בשלום. יש לי איזה שהם קונפליקטים. אף אחד מהילדים שלי וגם אני לא חזרתי עוד לחו"ל, לא לראות את Auschwitz, לא לראות את זה. הייתי בשבי הירדני. באותו השבוע שעשו את חוזה השלום עם הירדנים אז דבר ראשון המלך הזמין את השבויים. אני לא יודע אם המלך, בכל אופן חברת נסיעות הזמינה אותנו. אני הייתי היחידי שלא חזרתי. אני לא רוצה לראות את Bergen-Belsen ולא רוצה לראות את מחנה ......

ש. אני מניחה שבזמנו כשההורים לא הסכימו להשאיר את הילדים להשגחתכם זה די הכעיס ותסכל אתכם. אבל היום כאבא, כסבא, אתה חושב שאתה היית מסוגל להשאיר ילד שלך לחבר'ה צעירים, גם אם הם אידיאליסטים ומלאי כוונות טובות?

ת. קשה מאד לענות על זה. אני בחינוך ילדי הייתי איש חזק מאד, עם כל זה שהיו לי הרבה דרישות.

ש. מה שאנחנו קוראים נוקשה.

ת. אפשר להגיד נוקשה. אהבתי מאד את הילדים שלי וזכיתי ששלושת הילדים הולכים בדרכי. עם הנכדים אני טוען, אני לא רוצה לחנך אותם, רוצה שיראו את הדוגמא שלי בחיים, ואני מפנק אותם. מה שאבא אומר 'אין' הם יכולים לפנות לסבא והם יקבלו את זה. חוץ מנסיעות לחו"ל.

ש. אבל אצל היהודים באירופה היה מקובל העניין שמשפחה צריכה להיות ביחד. זאת אומרת, מה שיהיה אתנו יהיה אתם ולא מפרידים את הילדים. ואתם ניסיתם ללכת בדיוק נגד התפישה הזאת.

ת. נכון. אני אספר על המפגש הראשון שלי עם אבי ז"ל בגטו כשכולם ידעו שהולכים ל- Auschwitz.

ש. איפה הם היו, באיזה גטו?

ת. קומארו. היו בגטו ואני ב- Budapest במחתרת, יורד לאבא שלי עם תוכנית שאני רוצה לקחת אותו ואת שתי האחיות שלי ואת אמי ז"ל ל- Budapest, להציל אותם, פשוטו כמשמעו. אמא אומרת: "תישאר אתנו, ..... תישאר אתנו". זה היה שם הפינוק שלי. "תישאר אתנו, מה שיהיה גורל כולנו זה יהיה הגורל שלך". אמרתי: "לי יש תפקיד בחיים, אני עובד בהצלה ואני ממשיך. תסלחו לי, לא, אני יוצא". אני יוצא, מנשק את אבא ואת שתי האחיות שלי ויוצא והולך עם אבא. באיזה שהוא מקום אבא נעצר ואומר לי: "בני היקר, אתה יודע למה אני לא רוצה לצאת? אני מפחד ממך, מה יהיה אתך. אתה ארבע שנים מבריח גבולות, מזייף ניירות, גונב, אתה ילד פושע. תגיע לארץ ישראל ולא תוכל להשתחרר מזה". אמרתי לו: "אבא, אני הולך לקיבוץ דתי, תהיה שקט, אל תפחד, תבוא ותזכה לראות את זה שאני בקיבוץ דתי". ואמרתי לו: "אני הולך למשואות יצחק, לטירת צבי". כי אז הגרעין שלי היה בטירת צבי. שם את היד שלו על הראש, בירך אותי, פעם ראשונה שראיתי כאילו אבא בוכה, מנשק אותי, נפרדנו. זאת הייתה הפרידה. את אבי לא יכולתי לשכנע. זה תסכול או זה לא תסכול? ואני באתי עם תוכנית איך אני מוציא אותי והסברתי לאבא: "אבא, אני מחר בא בבגדי שוטר הונגרי ומביא לך נייר שצריכים להעמיד אותך למשפט כי לא מסרת את כל הזהב, החבאת אותו בבית ורוצים לדעת איפה החבאת את זה". ואבא אומר: "מחשבות כאלה יש לך"? היום אני שואל את עצמי באמת מאין באו לי מחשבות כאלה? איך יכולתי להיכנס לגטו שעמדו שם הרכבות שנסעו ל- Auschwitz? הרבה פעמים שאלנו את עצמנו, כל אלה שעבדו במחתרת 'מי שמך'? אתה יכול ללכת להגיד לבחור צעיר שמקבל צו ללכת למחנה עבודה 'אל תלך'? אבל הייתה בנו האמונה שזהו זה.

אחרי כן היה הויכוח הגדול ב- Budapest עם קסטנר וקראוס. בין אלה שעבדו עם הגרמנים לבין אלה שעבדו עם השוויצרים ועם הצלב האדום. אני בהתחלה הצדקתי לגמרי את קראוס, את השוויצרים ואת הצלב האדום, ולא האמנתי לגרמנים. מה עושה ההשגחה או אלוהים, תגידי את זה איך שאתה רוצה – היינו שלושה חבר'ה ב'בני עקיבא' שניהלנו את העסק הזה: דוד פרידמן, צבי אוסלנדר ואני. וקבענו פגישה בבית קפה. הלכנו בלי כובעים, בלי מגן דוד. אני יושב כבר בבית הקפה והשניים האלה באים מכאן והיו צריכים לעבור את הכביש, וזה היה אדום. עומדים ומחכים. פתאום בא ממול טייס וצועק לצבי אוסלנדר, שלמדו יחד בגימנסיה, נוצרי שנהיה טייס והוא היה יהודי מסכן. צועק שזה יהודי וקורא למשטרה. תפסו אותו ולקחו אותו למחנה. הוא היה במשטרה ההונגרית אמנם. שחררנו אותו אבל באותו היום אני פחדתי ללכת הביתה כי יתפסו אותי, כי אנחנו גרנו ביחד בתור נוצרים. אני רצתי הביתה, הוצאתי את כל הדברים 'השחורים' שהיו שם. היה לנו שם אקדח, היו לנו שם דולרים, היו לנו ניירות מזויפים. הוצאתי את זה והלכתי לישון במוזיאון, מה שסיפרתי לך. פחדתי שאיך שהוא כשהם במשטרה ההונגרית בחקירה לא יוכלו לעמוד בחקירה ויגידו זה וזה. אז נכנסתי לקסטנר ואמרתי לו שאני צריך להיעלם, אני נשרפתי. וככה הצטרפתי, אבל עם כל הגרעין הקיבוצי שלנו. התנאי שלי היה שכל הגרעין עולה. ואז אנחנו הרחבנו וארבעים איש נכנסנו לאותו טרנספורט.

ש. אני רוצה עוד רגע לחזור אתך אחורה. קודם כל כדי להבין את התמונה. אתה למעשה מ- 1942 במחתרת, משום שקודם כל אתה לא רוצה להתגייס לפלוגות העבודה, ואז אתה כבר תחת שמות בדויים וניירות מזויפים. ועוזר גם לפליטים מפולין וסלובקיה להתאקלם ולהיעלם בתוך Budapest. משהו לא נכון במה שאמרתי?

ת. הכל נכון כמעט. רק שהיה לנו כפילות, ניירות כפילים. את השם העיקרי שלי שמרתי ועל אותו השם היו לי כל התעודות. זאת אומרת, הייתי כפול. בדירה הייתי דרבושה אישטוואן, פקטה פטר, כל השמות ההונגרים. אבל היה לי לבית הכנסת ללכת ולכל הדברים האלה. וכשרציתי לטפל בעליה אז הייתי יהודי. לא יכולתי לעלות בתור דרבושה אישטוואן, בתור רומיי קטוליקוש, אלא היה צריך שיהיו לי התעודות האלה. והיה לי. הייתי רשום באיזה מקום איפה שלא גרתי שאני ראב אלברט יליד 1922, כי שמרתי על האפשרויות לעלות.

ש. זה לא מגביר את הפחד?

ת. לא, זה נותן ביטחון עצמי. היה לנו חוצפה וביטחון עצמי. באיזה חוצפה נכנסנו למשרדים. שם לא היה תור, נכנסנו, דיברנו, סיפרנו בדיחות לפקידים. וזה הכל הכל הסתדרנו, לא היו בעיות. היה לי ביטחון עצמי מופרז.

ש. ממה אתם מתקיימים אז? הרי כבר הכשרות אין, אתם לא עובדים.

ת. עובדים. אנחנו עבדנו, למשל בחורף, בניקוי הרחובות משלג. אז היו לנו כל מיני עבודות. אני עבדתי באותו המוזיאון ואני עבדתי בחנות שטיחים, חנות של דברי ערך. תמיד עבדנו והרווחנו. וחוץ מזה גם לתנועה היה קצת כסף. לא כמו למפא"יניקים, כי לאלה היה הרבה כסף.

ש. Budapest זה אחד המקומות הבודדים שהתנועה מתאחדת באיזה שהוא שלב, יחסית.

ת. יחסית, כמו שהיה כאן ממשלת אחדות לאומית. הייתה אחדות? לא היה. למשל, ב- Budapest היה דבר מעניין. תנועת 'בני עקיבא' הייתה התנועה הכי גדולה. במפקד חלוצים ארבעים ושנים אחוז היו ב'בני עקיבא'. שבעה עשר אחוז היו ב'שומר הצעיר' ול'הציונים הכלליים' ולמפא"י היו עשרה עד אחת עשרה אחוזים. הם היו במיעוט. ולנו היה הסכם עם 'השומר הצעיר' כי קסטנר רצה את חלוקת הכספים לפי המפתח של ארץ ישראל שששים אחוז מפא"י, שנים עשר אחוז 'השומר הצעיר' וארבעה עשר אחוז 'בני עקיבא'. ראינו שזה לא הולך, אנחנו צריכים יותר כסף. וכל הזמן זו הייתה מלחמה.

ש. זה קצת מותרות בתקופות כאלה להילחם על תקציבים.

ת. כן, כן, זה היה חשוב מאד הכסף. ולא כל כך הכסף כמו מטבע זר. כסף הונגרי היה לנו מספיק כי כל אחד קיבל מאבא. אבל כשהיינו צריכים לעבור גבול אז היינו צריכים דולרים, אז היינו צריכים זהב, נפוליונים, מה שקראנו, וזה לא היה לנו.

ש. תנסה לתאר לי שבוע אופייני בחייך לפני כניסת הגרמנים. בתקופה שבין 1842 ל- 1944. איך נראה שבוע טיפוסי בחייך.

ת. יש לי חדר יפה ב- Budapest בשכונה של אצילים הונגרים. אני מלובש בתור ג'נטלמן הונגרי עם עניבה, עם מגבעת. קם בשבע בבוקר, הולך לבית כנסת, מתפלל.

ש. עם החליפה?

ת. עם החליפה ועם העניבה. נכנס לבית קפה לא הכי מפואר, סולידי. שותה קפה, אוכל ארוחת בוקר ביצה עם שמנת ולחמנייה. הולך לחנות השטיחים לעבוד, עובד שם עד שתים עשרה. בשתים עשרה סוגרים את החנות. הולך להכשרה לאכול ארוחת צהרים. פוגש את כל החבר'ה שם, מספרים רכילות, עושים תוכנית מה עושים הערב. פגישה ב'בני עקיבא', אתה מדריך, אתה עושה זה וזה. מכינים את הפעולות שלנו. הולך עוד פעם לעבוד משתים עד שש. בשש חוזרים ל'בני עקיבא'. זה היה התקופה. אחרי כן היו ימים שאמרו לי: "סטופ, צריכים להביא ילדים מהגבול הסלובקי ל- Budapest, צריכים מיוגוסלביה, צריכים מטרנסילבניה". או להפך, צריכים לקחת ילדים שיעברו לרומניה. זה היו החיים. חיים עליזים. הלכנו לתיאטרון כל שבוע. היו לנו חיים טובים.

ש. נשמע לי שפחד לא היה המוטיב המרכזי.

ת. לא ידעתי את המושג פחד. לא ידעתי את המושג פחד עד שבאו הגרמנים.

ש. כשאתה צריך לעבור גבולות, כבר היו שומרי גבול שהכרת אותם? מפתחים יחסים אתם?

ת. לא. לכל פעולה, לכל מקום עשינו את התוכנית לחוד. אספר מקרה אחד. הייתי צריך לעבור לסלובקיה להעביר כסף לסלובקיה ואחרי כן אולי ל- Teresienstadt. היינו צריכים לנצל מקרה. באותה שנה היה הסכם בין סלובקיה, מוראביה והונגריה כשהם היו כבר כולם ביחד תחת הגרמנים שמי שלמד לפני 1938 בצ'כיה הוא יכול להמשיך את הלימודים עוד הפעם באותה אוניברסיטה. אני הולך הביתה, ואחי למד שם רפואה. קיבל את המכתב הזה. הרי אצל הצ'כים לא היה כתוב שהוא יהודי. לקחתי את המכתב.

ש. הוא כבר היה אז בארץ?

ת. הוא אז היה מזמן בארץ. לקחתי את המכתב הזה ל- Budapest והראיתי את זה לקסטנר. אז הוא אומר לי: "עכשיו לך, תוציא פספורט וסע לשם. ואם תקבל פספורט תחזור אלי". אני הולך לשם, מוציא את הפספורט, בלי מילה נתנו לי. שילמתי מה שהיה צריך לשלם, הלכתי. הוא אומר: "עכשיו אתה נוסע לוייסמן ולזה וזה וזה לוקח את החבילה הזאת". בסדר. הלכתי, חזרתי, לא נרשמתי לאוניברסיטה. כל פעולה, הייתי צריך להביא ילדים אז המצאתי איזה שהיא סיבה שאני נוסע לפילאקובו. זו הייתה עיר על הגבול. שאני מחפש שם כאילו עבודה. אז נסעתי לשם, לקחתי את הילדים, חזרתי.

היו גם תקלות. פעם חזרתי עם שישה-שבעה ילדים סלובקים וברכבת איך שהוא בא אלי שוטר ואומר – תעודות. הנה התעודות. אז הוא אומר: "אתה חשוד לי, אני שולח אותך למשטרה". אני הולך למשטרה עם תעודות, עם ביטחון עצמי. הוא אומר: "אתה חשוד, שולחים אותך למחנה לבדיקה". בסדר. אחרי כן שולחים אותי לרופא המחוזי שהוא צריך לאשר. שם בבית סוהר לא נתנו להיכנס עד שלא עושים בדיקה רפואית שאין לך איזה מחלה מדבקת או משהו. אני נכנס לרופא. הוא חבר של אבא שלי שלמדו ביחד בגימנסיה. השוטר אומר לו כאילו הברחתי, על היד הגבול תפסו אותי. אני אומר לו: "זה לא נכון, תפסו אותי ברכבת, אני רציתי לנסוע לפילאקובו לחברים". אז הוא נותן לי שתי סטירות לחי "לך הביתה, בן של רב שמסתובב בגבולות"? ושחררו אותי. כך שאמונה ומזל.

ש. איזה עוד תקלות היו?

ת. לא היו יותר. זו הייתה התקלה היחידה שנשארה בזיכרוני. התפקיד הכי קשה היה כשכבר הגרמנים היו ב- Budapest להחליט מי לאן הולך, את מי לאן לשלוח. נגיד להעביר גבול לרומניה – כולם רצו לעבור. היו מאות חברים. ובכל הזדמנות היית יכול רק שמונה, ארבעה, חמישה. זה היה תלוי איך נסעו האנשים, איך נעביר אותם, באיזו צורה. אחרי כן כששלחתי מישהו לא ידעתי אם הוא הגיע. הדברים האלה היו התקלות והדברים העצובים. אבל לא הייתה לנו ברירה. הנקודה הזאת שאין ברירה ואין אחר שיעשה את זה – זה נתן לנו את הכוח. לכן היו כאבים, כאב שהיו חברים שלא היו מסוגלים ולא רצו להיות פעילים. לעמוד מול חבר שאתה מעריך אותו, מבחינה אינטלקטואלית הוא ברמה טובה והכל, ואתה יודע שהוא קיבוצניק טוב, אבל לזייף נייר ולעבור גבול – לא, את זה הוא לא מסוגל לעשות.

ש. זה באמת היה משהו שהיה די אופייני ליהודי הונגריה שהם היו מין ייקים כאלה שאסור לעבור על החוק.

ת. נכון, נכון. אני לא הייתי משתייך לאותו החוג. אבי כן.

ש. בגלל העבר הזה שאתה כבר לפחות שנתיים עסוק בפעילות מחתרתית ועובר על החוק וכו' ככל שנדרש. אני מניחה שעבורך הכניסה של הגרמנים היא אולי קצת פחות טראומטית מאשר האחרים?

ת. פחות טראומטית, אבל ידעתי שהטרגדיה גדולה. איך שלא היה, אותה חצי שנה שהורטי אמר להיטלר 'עד כאן' חשבתי שיהדות הונגריה ניצלה.

ש. אבל היו ידיעות על הפלישה הצפויה?

ת. זה מה שאני אומר. ידענו, ודיברו שתהיה פלישה. וחלק גדול מהאנשים לא האמין. ביהדות הונגריה, מצד אחד האסימילנטים, מצד אחד החרדים, הם אמרו: "התעמולה הציונית מסוכנת". זה הכל, ועמדנו בזה. לא שמחנו שצדקנו. הטרגדיה הייתה גדולה, כמו אצלי, ההורים ושתי האחיות. בכל משפחה היה. וגם היו אנשים שהיו במחתרת שנפלו ונשרפו.

ש. אתה באופן אישי, מעבר לעניין הטראגי הכולל, באופן אישי אתה למעשה ממשיך להיות במחתרת. בהתחלה לא מאד משתנים חייך עד שלא היה האירוע שתיארת עם החבר שנתפס.

ת. שום דבר לא השתנה בשבילי. נשארתי באותו חדר, גרתי אצל קצין הונגרי, שילמתי שכר דירה טוב, עשיתי את החיים הכפולים שלי מחתרת ושם, וכשהייתי צריך ללכת לרקוד עם אשתו של הקצין טנגו אז הלכתי לרקוד טנגו, כשהייתי צריך ללכת לבית הכנסת להתפלל אז החלפתי את הדברים וזהו זה. אני הסתגלתי לחיים הכפולים.

ש. הזכרת את קסטנר שאני מבינה שהיית ביחסים, בוא נקרא לזה, יום יומיים אתו?

ת. לא לא. קסטנר היה בשמים. היו לו תוכניות מאד טובות. הוא הלך על קו מאד גדול. היחסים שלו רק עם קצינים גויים וגם ביהדות להגיע אליו זה לא היה פשוט.

ש. איך אתה זוכר שאתה ראית אותו? מה חשבת עליו?

ת. באותו הרגע כששני החברים שלי נפלו אז אני הלכתי למשרד שלו וסיפרתי להם. ואלה היו שניים מהאליטה של 'בני עקיבא' ושל כל התנועה הציונית. ואז כבר היה היודנראט והאחדות. אז אני הלכתי אליו ואמרתי. אז הוא אמר "בסדר". דרך אגב, לא מיד אליו הלכתי כי הוא לא היה במשרד. היה שם מישהו מ'השומר הצעיר', סילאגה, שם הונגרי. הוא קישר אותי עם קסטנר. קודם כל רצה שאני אספר איך תפסו אותם. ואז אני הלכתי למשרד הארצישראלי לקראוס, וקראוס שחרר אותם והעסק התגלגל. אבל את קסטנר אני הכרתי עוד הרבה הרבה לפני זה כשהטרנסילבאנים עברו להונגריה הוא בא בתור המנהיג של טרנסילבניה והרצה. ולנו היה סמינר למדריכים ואני הזמנתי את קסטנר שירצה בסמינר שלנו והוא הרצה לנו.

ש. אתה זוכר אז שהוא הרשים אותך?

ת. כן, מאד. הוא היה נואם בחסד עליון, וכתב מאמרים בחסד עליון בהונגרית טובה מאד, ברמה גבוהה. וגם איש מאמין. הוא היה דוקטור למשפטים וזו הייתה הטרגדיה שלו.

ש. כשאתה הבנת שדחוף לפנות אליו אז לא היית צריך לחשוב פעמיים?

ת. לא היו לי שום בעיה. סיפרתי לך, באותו הרגע שאת רואה ששני הדברים שלך המשטרה לוקחת אותם, רצתי ישר ליודנראט. לא רציתי לנסוע באוטובוס, לא רציתי בטקסי. את יודעת, במקרה כזה שתופסים יהודים אז יש בסביבה פאניקה, יש כאן עוד יהודים, אין עוד יהודים. אז אני הלכתי, מצאתי שם מ'השומר הצעיר', אחרי כן הוא השיג לי איפה אני יכול לראות את קסטנר, הלכתי לקסטנר. הכל נקשר. אחרי כן התחלתי לטפל איך נכנסים לטרנספורט, איך מכינים את הניירות לשם, כסף, בגדים, לשנות הכל.

ש. מתי זה היה האירוע שהרגשת שנשרפת ואתה צריך להיעלם?

ת. תאריך מדויק?

ש. בערך.

ת. לפני שבועות, כמה ימים לפני שבועות.

ש. זאת אומרת, זה לא הרבה זמן אחרי שהגרמנים נכנסים?

ת. לא לא. הרי הגרמנים לא היו הרבה זמן בהונגריה. הם באו במרץ ובדצמבר כבר נגמר העסק.

ש. קצת אחרי, אבל מבחינתך אתה היית בערך חודשיים שלושה תחת שלטונם?

ת. ארבעה חודשים. מרץ, אפריל, מאי, יוני. ביולי נכנסתי לטרנספורט.

ש. מה אתה זוכר מהתקופה הזאת של ארבעת החודשים האלה?

ת. דאגתי להונגרים לרדת למחתרת. דאגתי לכל חברי 'בני עקיבא' לתת להם ולמשפחתם ניירות מזויפים. חלק ניצלו וחלק לא ניצלו. אלה שקיבלו את הניירות תשעים אחוז נשארו בחיים. אחרי כן דאגנו להם לשוצפאסים, לבתים המוגנים וכל העסק הזה. ובעיקר התפקיד שלי עד ששני החברים שלי היו זה עוד הפעם להבריח את האנשים לרומניה. אני עבדתי בין Budapest לקולושוארה.

ש. נסעתם אתם ברכבת בקרון נפרד?

ת. לא בקרון. כל אחד קנה את הכרטיס שלו ונסעתי אתם ושמרתי.

ש. דווקא למשימה הזאת לקחו בדרך כלל כאלה שהם דוברי גם הונגרית וגם רומנית.

ת. לא, אני מדבר בצד ההונגרי. אני עבדתי עם הצד ההונגרי והמבריחים שלנו היו הונגרים. השיטה הייתה שלמבריח ההונגרי משלמים לו את חצי הכסף, אחרי כן כשהוא מגיע לרומניה לחברים שלנו אז הוא נותן לנו פתקה, הוא חוזר ומקבל את היתר. והיו כאלה שלא הגיעו.

ש. אם אתה בקשר עם המבריחים האלה זה בדרך כל ללא החומר האנושי המעולה ביותר.

ת. עולם תחתון. זה ממש עולם תחתון. אוהבים כסף. ידעתי להתעסק אתם. היה לי פעם אחת קונפליקט עם אשתו של אחד. הגוי הזה בגבול, הוא היה קצב, אבל הוא הבריח בשר, הבריח חזירים והבריח הכל. אכלתי אצלם, סיפרתי על זה. אשתו פעם אומרת לי: "אתה לא עושה את זה בעד כסף, אתה כנראה יהודי". אז אני אומר "למה את מעליבה אותי"? היא אמרה: "אני לא מעליבה אותך, אני דווקא מכבדת אותך כי אתה נורא לארג' עם הכסף. המדריכים המקצועיים הם יודעים לעמוד על הגרושים, ואתה לארג". אמרתי: "וזה טוב או זה רע"? היא אמרה: "זה טוב". אמרתי: "נמשיך לעבוד ביחד". אחרי כן אני אומר לגוי הזה: "אשתך העליבה אותי, אמרה שאני יהודי". אז הוא אומר: "דיברתי עם אשתי שאתה איש טוב ואתה לא יהודי". מדברים כאלה צריך לדעת לצאת.

ש. אין לך בעיה אז כשאתה מתרועע עם הגויים וצריך גם לאכול אתם וכו'. אתה כמובן לא יכול לשמור על כללי הכשרות?

ת. שום דבר לא היה בעיה. שום דבר, באמונה שלימה עשיתי את זה. ידעתי שאין לי ברירה ואני עושה את זה. זה אחד הגורמים שאני לא רוצה לחזור לאותן ארצות. לא הייתי רוצה להיפגש עם אותה אשה שאמרה לי את זה. ועוד כמה אנשים שהתאכזבתי מהם. מה שהטייס הזה עשה היו עשרות ילדים שאני הייתי בבית ספר אתם שהיו עושים לי את זה אם היו פוגשים אותי. אני יודע שחברים טובים סוציאל-דמוקרטים מה הם עשו בזמן הנאצים. יודעים את הדברים האלה. הרי יש עדויות על זה. ככה שזה לא פשוט.

ש. בתקופה שהגרמנים נמצאים ב- Budapest יש לך איזה שהם היתקלויות בהם?

ת. לא. דיברתם אתם. לא פעם קרה שבבית קפה יושבים ביחד וגרמני בא ואומר (גרמנית). אם היה במקרה מלצר בבית הקפה שלא ידע גרמנית אז חייל גרמני ביקש אם אני יכול להגיד מה להזמין.

ש. זה לא היה מאד מקובל שההונגרים דוברי גרמנית, למרות שהאליטה דיברו.

ת. הגויים לא, היהודים.

ש. אבל זה אמור להחשיד אותך אם אתה יודע גרמנית. הרי אתה הונגרי מארץ ההונגרים.

ת. כן, כן, ולא מארץ ההונגרים, אני מסלובקיה ושם ידעו שמי שהיה שם ידע.

ש. גם בתור גוי אתה הצגת את עצמך כמישהו מסלובקיה?

ת. לא תמיד. זה תלוי בהזדמנות. תלוי מה שהייתי צריך. לא שאלו אותי "מאין אתה יודע גרמנית". בגימנסיה למדו לטינית, הייתה תקופה שאיטלקית, וגרמנית. באותה תקופה למדו. והיו מלצרים שידעו גרמנית והיו שלא. במלון כל אחד במודיעין ידע גם גרמנית וגם איטלקית. אנגלית ידעו פחות. ש.

ש. אתה מסתובב בצורה גלויה ברחובות גם בזמן הגרמנים?

ת. בלי שום בעיות, בלי כוכב. נכנס לחנויות הכי טובות והכל. שום בעיות לא היו לי.

ש. אף אחד אף פעם לא חשד?

ת. אף פעם. חוץ ממה שסיפרתי ברכבת שעצרו אותי אף פעם לא זיהו אותי. כשהיו, קראו לזה ראציות, כשהיו מחפשים יהודים, אני עברתי "מה קרה כאן? תאונה"? "לא, ראציה". שלום. להגיד שזה מזל, זה השגחה? עברתי את זה.

ש. אני מניחה שבתנועה הציונית יש אז חילוקי דעות על מה צריך לעשות עכשיו. איך אפשר לברוח ולאן בזמן הגרמנים. אני מניחה שלא כולם היו תמימי דעים מה צריך לעשות.

ת. היו הרבה הרבה ויכוחים. היה קודם כל ויכוח אם להיכנס לטרנספורט של קסטנר. אמרו שזה הסוואה של הטרנספורטים. אחרי כן היו כאלה שאמרו שצריך לחזור לסלובקיה ולהצטרף לפרטיזנים. היו כאלה שאמרו שצריך להמשיך לחיות במחתרת בהונגריה. והיו כאלה שאמרו ללכת ל- Auschwitz, שאין מה לעשות, צריך למלא את כל החובות, ללכת למחנות עבודה. ללא ספק ביהדות הונגריה היה הויכוח הזה וגם בתנועה הציונית.

ש. גם בתוך 'בני עקיבא'?

ת. גם בתוך 'בני עקיבא' היו כאלה שהלכו למחנות עבודה, היו כאלה שחזרו, והיו כאלה שפחדו לרדת למחתרת.

ש. ביוני זה היה בערך כשקרה המקרה עם החברים וכשאתה הולך לקסטנר ואומר שצריך להיעלם. מה קורה אתך ברגע זה?

ת. הרגע הראשון, זה היה בערך בשלוש אחרי הצהרים, בחמש כבר פניתי את הדירה, הוצאתי את כל הדברים שעלולים היו... כשאני יוצא מהדירה בחשמלית אני רואה שהמשטרה עולה בכיוון ההוא. אז אני הולך למוזיאון, הולך לישון, ולמחרת אני קושר את הקשר עם החברים. כשבוע לנתי רק במוזיאון. אחרי כן הלכתי עם חברים ולקחתי דירה בשם אחר והמשכתי עד שהטרנספורט התחיל להתארגן. אבל המשכתי את הפעילות גם בכיוון רומניה כי חשבתי שאני אעבור לרומניה. אבל התקשרתי עם כל החברים והתייעצנו שכולנו חוץ משני חברים, כמו שלי אמרו להישאר ב- Budapest גם לי היה הכוח להגיד ליהודי מהגרעין עם החברה שלו שהם יישארו. והם נשארו והם נכנסנו אחרי כן לבתים המוגנים והיום הם בארץ.

ש. בדיעבד אתה יודע שבאמת חיפשו אחריך?

ת. אני בטוח. עלו לדירה, כי הייתה הכתובת.

ש. אבל אמרת שהוצאת את כל הדברים המחשידים?

ת. הכל הספקתי להוציא, כן. אם את שואלת על מה אני היום משתומם ומה אני שואל את עצמי היום. מאין היה לי גם העוז, גם החוצפה וגם הרעיונות שאני צריך את זה ואת זה לעשות עכשיו. בלי להתייעץ עם אף אחד, ידעתי שדבר ראשון שם, אחרי כן כאן.

ש. למעשה אתה מצורף לטרנספורט של קסטנר לא על רקע איזה שהיא ידידות אישית אתו?

ת. לא לא, שום קשר.

ש. אלא משום שהוא הבין שזה מסוכן?

ת. כן, עם כל הגרעין. אנחנו ארבעים איש הצטרפנו לטרנספורט.

ש. איך זה מתבצע?

ת. שום דבר. נכנסנו למחנה איפה שריכזו את האנשים והלכנו לרכבת ברגל.

ש. עם חששות?

ת. לי היו חששות. לחבר'ה לא. אני פחדתי שעלול להיות לא טוב, לכל הטרנספורט. ואחרי כן אנשי 'מזרחי' ביקשו ממני "אנחנו צריכים אותך כאן לטפל בילדים ולארגן את 'בני עקיבא' ". וכל הזמן אני הייתי גם במחנה פעיל.

ש. כמה זמן הייתם שם במחנה ב- Budapest לפני שיצאתם?

ת. חמישה שישה ימים, לא הרבה.

ש. ואז אתם נוסעים ברכבת אבל מגיעים ל- Bergen Belsen, זה לא היה ידוע לכם.

ת. לא לא לא, היו כמה טרגדיות, היו קשיים בדרך. למשל, כשהגענו לגבול אוסטריה-הונגריה אז חשבו שהרכבת הולכת מזרחה. עד שהתקשרו הרכבת עמדה שלושה ימים בגבול הונגריה-אוסטריה כי לא הבינו את כיוון הרכבת. עד שקסטנר לא סידר שזה הולך לכיוון מערב, אז כשיצאנו מהגבול איפה שעמדנו שלושה ימים הגענו ל- Linz. ב- Linz היינו צריכים לעשות כאילו מקלחת. לקחו את הנשים ואמרו להן להתפשט והתחילו להוריד שערות. אז התחילה שם פאניקה. אחת הבנות רצה החוצה, היא ידעה שיש Auschwitz , והיא אמרה שזה Auschwitz , זה לא מקלחת, כאן יהיו הגזים. אני נכנסתי למקלחת דרך החלון ורציתי לבדוק מים או גז. ראיתי שזה מים. עשינו שקט וביררנו שזה מים וידענו שזה לא גז. אבל דרך החלון להיכנס למקלחת איפה שיש נשים יהודיות ערומות זה לא היה פשוט. ולמי שהורידו את השערות דווקא אתה דיברתי. היא היום חיה ברמת יצחק. זה לא היה פשוט כל הטרנספורט. ובטרנספורט אנחנו כל הזמן דאגנו לילדים יתומים. לימדנו אותם תורה, לימדנו תורת ארץ ישראל. היינו מאורגנים בתור קיבוץ חלק, הארבעים האלה. היינו לאורך כל הדרך פעילים. אני אראה לכם כמה תמונות אחרי כן. גם במחנה Bergen Belsen.

ש. אתם למעשה נפרדים משאר המחנות?

ת. לא יודע. המחנה היה מרוכז על שני בלוקים ובכל בלוק היו חדרים של מאה ועשרים איש. כל החלוצים היו ביחד, כל אנשי קולוז'ווארד היו יחד, כל אנשי הרי מסאטמר היו ביחד, כל האנשים מ- Budapest וכל האנשים הקפיטליסטים כאילו ששילמו – כל אחד לפי החברה שלו היה.

ש. אבל הטרנספורט שלכם מנותק משאר המחנה.

ת. זה היה מחנה של מיוחסים. וראינו שהגרמנים מתייחסים אלינו שאותנו מחליפים אחרי כן עם שבויים גרמנים.

ש. שזה אומר שאתם נשארים עם הבגדים שלכם ואתם מקבלים אוכל יחסית סביר.

ת. אנחנו נשארים עם הבגדים שלנו ולא יוצאים לעבודה. לא עבודה, רק ניקיון המחנה בפנים. היה מחנה מיוחס. ומחנה כזה היה על ידינו גם להולנדים, כאילו לאנשים שיש להם סרטיפיקטים והם מועמדים להחלפת שבויים.

ש. מה אתה זוכר מ- Bergen Belsen?

ת. הכל. שם פתחנו בית ספר לילדים יתומים. היו שם די הרבה ילדים יתומים. היו שם משפחות שהיו להם ילדים ו'בני עקיבא' היו היחידים שהיה מין 'חדר' או בית ספר או תנועת נוער. שרנו ורקדנו, הכל עשינו. שמרנו מאד מאד על המוראל. כל ערב שבת עשינו 'עונג שבת', כל מוצאי שבת מסיבה. זה לא במושגים של זה אבל מבחינה תרבותית. למדנו די הרבה.

ש. מה אתה עושה שם באופן אישי?

ת. הייתי מדריך. אני באופן אישי שלושה שבועות הייתי חולה, היה לי טיפוס. אז היה ויכוח אם להוציא אותי או לא. אני לא הייתי בהכרה. רק דבר אחד יכולתי להגיד, שלא יוציאו אותי. החברה שלי שאחרי כן הייתה אשתי ז"ל היא טיפלה בי. וההונגרים טיפלו בי ואחרי כן חזרתי לפעילות רגילה. הרי הייתה הנהלה של זה. אחרי כן הוציאו חלק לשוויץ לפני זה. היינו צריכים לדאוג לרשימות. כל הזמן הייתי בפעילות.

ש. איך הקשר שם ב- Bergen Belsen בין התנועות השונות?

ת. היה לנו קשר טוב מאד. התנועות החלוציות היו מאוחדות, עד כדי כך שחשבנו שעושים קיבוץ משותף. אחרי כן זה לא התבצע. חשבנו כל הקבוצה, היה שם 'השומר הצעיר', 'הנוער העובד'. אחרי כן החלטנו בכל זאת. ידענו בשוויץ כבר שזה לא הולך. בשוויץ רצינו לעשות יחד והיינו במלון ורצינו קומה, כמו שהיה ב- Bergen Belsen. אבל הם לא הסכימו שהמטבח יהיה כשר. אז כל האורתודוכסים ואנחנו הלכנו למלון אחר.

ש. איך הסתדרתם נניח עם אנשי סאטמר?

ת. לא הסתדרנו. לא היה לנו מגע. היו ב'מזרחי' אנשים שהיו קרובים לסאטמר. דווקא לפני חודשיים היה בטלוויזיה על זה ורצו לראיין אותי. אמרתי שאני לא הולך לטלוויזיה, אני לא דמות טלוויזיונית. רצו עם הרבי מבלץ ועם הרבנים, כאילו רצו ללבות את האש.

ש. היה לכם קשר, לפחות ידעתם או ראיתם מה קורה בשאר המחנה או שהייתם לחלוטין מנותקים?

ת. עם ההולנדים היה לנו קשר כי הם היו על ידינו. באותו מטבח נפגשנו. ואנחנו פגשנו. הרי הסבלים תמיר היו החלוצים. אנחנו יצאנו להביא את האוכל ולשטוף את הדליים שמביאים בהם אוכל ואז דיברנו עם ההולנדים. היה לנו קשר טוב עם ההולנדים.

ש. אבל למעשה אתה לא יכול להגיד שאתה אז ידעת מה זה באמת מחנה Bergen Belsen האמיתי.

ת. ידענו, ידענו כי ראינו. ראינו שבצד המחנה עברו ברגל הונגרים ושרו שירים הונגרים. תפסנו. וגם בבלוקים היו כל מיני כתובות. כשאתה נכנס לבלוק אתה משאיר שם סימנים מי היו שם קודם. וחוץ מזה היה לנו חוש, ידענו מה זה Bergen Belsen.

ש. מבחינתך זו לא זכורה כתקופה טראומטית החודשים ב- Bergen Belsen? היית שם חמישה חודשים.

ת. לא, לא. כל התקופה הזאת, חוץ מאיבוד ההורים, לא הייתה בשבילי טראומטית. ידעתי את הסכנות, ידעתי שיש Auschwitz , ידעתי שמחנה עבודה זה פתח להשמדה, לא חשוב אם זה Auschwitz אם לעלות על שדה מוקשים.

ש. אמרת שעבורך רק לקיחת ההורים הייתה טראומטית. אתה הבנת כבר אז כשנודע לך שלקחו אותם, הבנת שזה אומר השמדה?

ת. ברור, ברור. הרבה לפני זה ידעתי שזו השמדה. כל הטרנספורטים שהתחילו בהונגריה ידענו שאין מחנות עבודה, לא לוקחים למחנות עבודה את האנשים, לוקחים אותם ישר מהגטו ל – Auschwitz.

ש. וכשאתה ב- Bergen Belsen מחנה בשליטה מוחלטת של הגרמנים, לא היו לכם ספקות ופקפוקים שאתם או תגיעו לאותו דבר או שזה איך שהוא לא יסתיים בצורה שאתם מצפים?

ת. ידענו בדיוק על המשא ומתן של קסטנר וידענו מה הוא שילם להם וידענו שבאיזו מידה, זאת אומרת, תשעים אחוז אנחנו בדרך לארץ ישראל. לא ידענו שזה שוויץ, לא ידענו אם זה ספרד, לא ידענו לאן, אבל ידענו שאנחנו בעלי סרטיפיקט, יש אלינו יחס מיוחד, והגרמנים מעוניינים בנו במשא ומתן הגדול עם המערב. אבל היו ספקות שלגרמנים לא צריך להאמין. גם זה היה. אבל אני אומר, זה היה עשרה אחוז וזה תשעים אחוז.

ש. לך באופן אישי גם היו ספקות?

ת. ברור, ברור. כל פעם שראיתי גרמני שנכנס עם נשק למחנה ידעתי שעלול לקרות משהו ממה שקרה לאחרים.

ש. בדצמבר בכל זאת אתם יוצאים. רק לפני כן, עברתם שם את תקופת החגים. מה אתה זוכר מזה?

ת. בחגים היה יוצא מהכלל. זאת אומרת, ארגנו לעצמנו חגים כמו שצריך. עוד פעם, אישית, אני לפני החגים יצאתי מהטיפוס אז השתתפתי בארגון של החגים. ארגנו תפילה מאד יפה, הכל הכל הכל. ביום כיפור היה לי ויכוח עם הרופאה, ועם כל החבר'ה שלנו שאחרי טיפוס אסור לצום, אמרתי לה: "אני לא נכנס לויכוח, אני מנסה, אם אני אצליח אצום". ואז טיפלה בי כל הזמן החברה שלי עוד לפני הנישואים. במוצאי יום כיפור, הרי Bergen Belsen בצפון, גמרנו את צום יום כיפור בשתים עשרה בלילה. אז קבלנו איזה מרק, אכלנו. ואז הלכתי עם החברה שלי לטייל. ב'בני עקיבא' חברות זה דבר הרבה פעמים פרובלמאטי. ואז נתתי לה את הנשיקה הראשונה על המצח.

ש. ב- Bergen Belsen?

ת. ב- Bergen Belsen והחלטנו שבהזדמנות הראשונה אנחנו מתחתנים, ב- Bergen Belsen במוצאי יום כיפור החלטנו את זה. טיילנו עוד איזה שעה ולמחרת סיפרנו לקיבוץ: "חבר'ה, קחו בחשבון, אנחנו בהזדמנות הראשונה מתחתנים". אז היה לי עוד חבר שהייתה לו חברה. נתתי שם שיחה בתור מדריך "גם אתם צריכים להתחתן. כל כך הרבה משפחות נהרסו, אנחנו כמה שיותר מוקדם צריכים לבנות את המשפחות". ובאותו ל"ג בעומר כשהיינו כבר בשוויץ התחתנו שני הזוגות האלה ביחד.

סוכה לא היה לנו אבל שמחת תורה הייתה ברמה גבוהה ולמדנו די הרבה שם. ניצלנו את הזמן ללימוד תורה ולימוד.

ש. אתם לא רעבים שם?

ת. תשמעי, אנחנו קבלנו שלוש מאות קלוריות: שלוש פרוסות לחם, קצת גבינה, קבלנו איזה מרק שלוש פעמים ביום, פעם אחת קפה שחור ופעמיים מין מרק. ממש רעבים לא היינו אבל זה לא היה בית הבראה.

ש. בדצמבר אתם יוצאים לשוויץ.

ת. אנחנו יוצאים לשוויץ. הגענו לגבול שוויצריה. אנחנו בנסיעה רואים שבגרמניה כשנסענו בערב בכל מקום חושך. הגענו לגבול ופתאום רואים אורות. אז בא קסטנר. היה עוד פעם ויכוח. השוויצרים דרשו כסף להיכנס ולהתחייב שבמלון ישלמו. כל מיני עניינים. וקרומאיי ואייכמן גם שם דרשו עוד כסף. קסטנר גמר את המשא ומתן ועברנו. זה היה נר חנוכה ראשון. אנחנו הולכים בסנט-גלן מהרכבת ברגל לאולם הספורט. פתאום אנחנו רואים נר חנוכה אחד באיזה חלון בקומה השלישית או רביעית. אבל ברחוב לא היה אף אחד. אחרי כן הנציג בשוויץ של 'החלוץ' באיזה שהוא שלב בא אלינו אבל המשטרה השוויצרית לא נתנה לו להתקרב כי אנחנו קרנטינה, לא יודעים איזה מחלות הבאנו. נכנסנו לאיזה אולם תרבות, שם חיכו לנו עם קקאו. אנשי 'צלב האדום' אמרו לא להתנפל על האוכל, לאכול לאט לאט. ידענו את זה. אז נתן שוולב איש 'החלוץ' בא אלינו, קשרנו קצת קשר, אבל זה לא היה קשר ממשי, רק קבלנו את הכתובת שלו כשעוברים את הקרנטינה שנתקשר אתו.

אחרי כן באה אלינו ל'בני עקיבא' בחורה, סטודנטית צעירה לרפואת שיניים בשם מליטה גומפרץ. היא גם כן שלחה לנו איזה פתקה עם הכתובת שלה. מסנט-גלן הגענו לקוו, על יד מונטריי. זה שני מלונות 'אינטרנציונאל' ואני לא זוכר את השם של המלון השני. שם חילקו אותנו לאנשי כשר ואנשי לא כשר. יום אחד היינו כולנו ביחד ואחרי כן אנחנו היינו לבד ושם התחילו החיים. התארגנו, קשרנו קשר עם ארץ ישראל, כתבנו למשואות, עקבנו אחרי זה מי נשאר בחיים, קשרנו קשר עם Budapest. התארגנו עוד פעם ואנחנו ארגנו שתי הכשרות. הכשרה אחת לאנשי הקיבוץ והכשרה לנוער בעליית הנוער. מהתקופה הזאת יש לי כמה תמונות.

גם שם היינו מאד פעילים בארגון העלייה. בהתחלה לא ידענו אם תהיה עליה. אז פעם ראשונה נודע לנו שהאנגלים כאילו נגדנו. אז היו גם בחירות באנגליה וה'לייבור' עלה לשלטון. הייתה שמחה גדולה. כל החלוצים נסעו לז'נווה לעשות הפגנה כשבווין עלה לשלטון. ואחרי כן התאכזבנו כשהתחילו הבעיות שלא נתנו לנו לעבור ואמרו לנו שנצטרך לעבור לאלג'יר למחנה אונרר"א, אין סרטיפיקטים, צריך לבדוק את זה. המשיכה הפעילות למען העלייה.

ש. אתה עוד בהדרכה?

ת. אני בהדרכה ואני בהנהלה של 'בני עקיבא' של הטרנספורט. התקשרנו עם תנועה השוויצרית. הם הרבה מאד עזרו לנו. התחלנו לחשוב על החיים. ארגנו את ההכשרה ודיברנו על החתונה. את החתונה ארגנו בסניף 'בני עקיבא' שם. וכל הזמן בשוויץ עבדתי מצד אחד בהדרכה ומצד שני בארגון הטרנספורט, גם מבחינה כלכלית. הרי באנו בלי בגדים. היינו צריכים לבנות את עצמנו. הכשרה חקלאית לא הצלחנו לארגן אלא מקצועית. החבר'ה למדו נגרות, מסגרות, וזה היה לתועלת.

ש. מה מהווה בשבילך באופן אישי התקופה בשוויץ?

ת. בנשף העלייה שלנו עם התנועה השוויצרית אמרתי דבר אחד: עם ישראל כשיצא ממצרים הלכו ארבעים שנה, למדו מיתרו, למדו במדבר מכל מיני אנשים שנפגשו. גם אנחנו צריכים ללמוד אורטנונג, סדר מהגרמנים, סדר וניקיון מהשוויצרים. אני מקווה שבקיבוץ שלנו נגשים את זה. זאת הייתה המסקנה.

ש. אבל עבורך שוויץ זאת מעין תקופת מעבר מהחיים בהונגריה?

ת. כן.

ש. למעשה חיים בלי רסן לבין חיים מסודרים בארץ?

ת. כן. בשוויצריה החלטתי שאני יותר לא מזייף, אני יותר לא גונב. שם אני התחלתי להיות דייקן. כמו שראית, אני בדיוק הגעתי להזמנה. הודות לחצי שנה שהייתי בשוויץ ובגרמניה, שהכל פונקלישט. במקצוע שלי אני היום דייקן. בכל דבר.

ש. איך אבל עשית את חשבון הנפש הזה?

ת. את חשבון הנפש עשיתי רק בארץ ישראל. מלחמת השחרור גרמה לי, אפשר להגיד, אכזבה, אבל ראיתי את הצבא הגרמני, ראיתי את הצבא האנגלי וראיתי את המחתרת. כשנשבעתי ל'הגנה' עם מקל ועם קפא"פ, עם זה למדתי, אז אמרתי "עם זה אי אפשר לעשות מלחמה". ואחרי כן הגעתי לקיבוץ והתחלתי לעבוד, לבנות את הארץ. לבנות את הבית הראשון שלי, לנטוע יערות, להתעסק בחקלאות. בקיבוץ אמרו לי שאני צריך ללכת להיות נוטר. אז פעם ראשונה קבלתי רובה איטלקי, הלכתי לכפר ילדים ללמוד, אחרי כן היה הפיצוץ שם בקו צינור הנפט ואז פיזרו את הקורס. חזרתי לקיבוץ ואחרי כן הלכתי לנווה יעקב להשלים את הקורס. הייתי נוטר בקיבוץ משואות יצחק בגוש עציון. בעיקר תמיד שאפתי לעבוד בחקלאות. לא אהבתי את ענייני ה'הגנה', כשרצו קורסים לא הייתי מוכן.

ש. יש עוד משהו בתקופה שבין שוויץ והעלייה לארץ שראוי להזכיר?

ת. לא.

ש. אתם מגיעים בסוף 1944?

ת. לפני ראש השנה תש"ה.

ש. סתיו 1945 למעשה?

ת. כן. באונייה נודע לי שאשתי בהריון. זו אחת החוויות כשמקיאים שם כולנו באונייה הגדולה, אוניית קרב צרפתית, והייתה לנו רופאה שעשתה בדיקה והיא בשמחה הודיעה לנו, היא אמרה לי: "אני לא יודעת אם זו שמחה לך או לא שמחה". אמרתי "זאת באמת שמחה". הבת הראשונה נולדה כאן בחודש אדר.

ש. ואז באה מלחמת השחרור ועבורך מעבר למה שהמלחמה הזאת הייתה עבור כל האחרים, עבורך באופן אישי זאת טראומה נוספת.

ת. אני לא יכול להגיד טראומה. גם בשבי הרגשתי את התפקיד שכל הצברים נפלו מהמחנה. אני אמרתי: "חבר'ה, גם את זה נעבור, עברנו את אדולף היטלר – נעבור את עבדאללה גם כן, אנחנו נזכה לצאת מכאן". כשבא נציג הצלב האדום אז אני דיברתי אתו והוא אמר "הכל יהיה בסדר". אז קבלנו כבר חבילות. הצטרכתי לעודד גם את השבויים שלנו שזה לא נורא.

ש. הנפילה בשבי הירדני אבל מחזירה אותך באופן אוטומטי לתקופת המלחמה בהונגריה?

ת. כן.

ש. ההיקש הוא מיידי מבחינת החוויה?

ת. לא מיידי. קודם כל, לא ידענו, הרי לא לקחו אותנו ישר למחנה. לקחו אותנו לבית הסוהר האנגלי בחברון והכניסו אותנו שם לאורווה. אז היה איזה ייאוש. ואנחנו למשל לא ידענו שהכריזו על מדינת ישראל.

ש. מתי אתם נפלתם בשבי?

ת. ביום הכרזת המדינה. ככה שזה נודע לנו, עד שבא נציג הצלב האדום. היו ימים קשים בהתחלה גם מבחינת מזון, אז היו התלבטויות. אבל כשהגענו למחנה וקשרנו את הקשר עם הצלב האדום, הגיעו חבילות והגיעו מכתבים, אמנם רק פעם אחת בחודש, לא הרבה, אבל זה אמר לי שאנחנו נעבור את זה. באותו הרגע שהצלב האדום כאן. כי לי הייתה אמונה גדולה מאד בצלב האדום, עוד מ- Budapest. אמרתי כבר פעם אחת שאני הייתי הרבה יותר קרוב לקראוס ואנשי השוויצרים והצלב האדום מאשר לקסטנר. ככה כשראיתי את האוטו של הצלב האדום הייתי פחות או יותר שקט.

ש. אחרי מעל שנה, אם אני לא טועה, אתם חוזרים מהשבי.

ת. מיום העצמאות, לא חזרנו ביחד. אני חזרתי אחרי פורים. בפסח כבר הייתי בבית.

ש. אתה חוזר לקיבוץ?

ת. לא חוזר לקיבוץ. אשתי ז"ל עזבה, לא עזבה, אני עד היום הזה לא עזבתי את הקיבוץ, לא הודעתי באופן רשמי. לאשתי הייתה בקריית חיים אמא ושלושה בנים שלה עולים חדשים נפצעו במלחמת השחרור. לסבתא היה שם חדר של שמונה עשר מטר מרובע ושם גרו שלוש אחיות, שלושה אחים וסבתא. אשתי הלכה לעזרת הורים. אז לא היה עוד טיפול בפצועים, שום דבר לא היה מאורגן. היה בית חולים 10 בחיפה, היו צריכים שם לנסוע.

ש. למעשה אתם עוזבים את הקיבוץ יותר מכורח הנסיבות?

ת. בלית ברירה. אשתי כתבה לי לשבי שאמא בקריית חיים והיא בקריית חיים. הרבה אי אפשר לכתוב לשבי, נותנים גלויה אחת וכמה שורות. ואז אני חוזר ומתחיל את החיים בקריית חיים.

ש. יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף לסיום?

ת. מספיק.

ש. תודה רבה.

התמונות

תמונה משפחתית. מימין אני בעמידה, על ידי אחותי חנה, על ידה אחותי מרים, בצד שמאל עם מגבעת גיסי אדולף זינגר שנספה בטרזיינשטאט יומיים אחרי סוף המלחמה. למטה יושב אבי ז"ל. באמצע בתמונה אחי שהיה אז בארץ ישראל, ועל ידה אמי ז"ל שנספתה בכ"א בסיוון ב- Auschwitz, התאריך של היום.

תמונה מהחתונה שלנו. מצד ימין עומד אברהם שרייבר ז"ל, על ידו אשתו פרדי, על ידה אשתי ז"ל שושנה, בצד שמאל אני.

זו תמונת החתונה של משפחת שרייבר ומשפחת ראב שהייתה במונטריי באולם סניף 'בני עקיבא'. הקהל הם חברי 'בני עקיבא', חברי 'המזרחי' וחברים מעליית הנוער שהיו אתנו בטרנספורט קסטנר.

חלק מחניכי הכשרת עליית הנוער מקרטיגן. למעלה עומדת אשתי ז"ל שושנה, על ידה ילדים יתומים שהיו בטרנספורט קסטנר וזכינו להביא אותם לארץ ישראל.

זה מכתב שכתבתי מקוו, מכתב ראשון שכתבתי למשואות יצחק אחרי המלחמה. מכתב דומה כתבתי לקיבוץ הדתי ולמרכז 'הפועל המזרחי'. וכאן אני מתאר את השנים האחרונות שלנו באירופה.