ציפורה הוכמן

שם המרואיינת: ציפורה הוכמן

שם המראיינת: שושנה בן-אברהם

תאריך הראיון: 11.6.98

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Melenci

Baja

Auschwitz

Reichenbach

Parschnitz

Luebeck

ש: שם המשפחה שלך מהבית?

ת: טאוב אולגה.

ש: תאריך ומקום לידתך?

ת: נולדתי בשלישי ביולי 1925 בכפר סרבי גדול בצפון-מזרח יוגוסלביה. אבי היה שם וטרינר, ואני רוצה לספר איך הוא הגיע לשם. הוא היה יליד סלובקיה שבזמנו היתה שייכת לאוסטרו-הונגריה. הוא בא ללמוד בבודפשט, ולבודפשט באו ללמוד מהדרום גם כל מיני סרבים. היה לו חבר טוב רוקח ומורה, ובאיזשהו שלב הם אמרו לו: אחרי המלחמה תהיה לנו מדינה, אין לנו הרבה בעלי-מקצוע, אם אתה תרצה לבוא אנחנו נסדר שאתה תקבל את המשרה. ככה בערך ב21-'22-' בא למלאנצי (Melenci). איך הוא הכיר את אמא שלי? אמא שלי היא מטרנסילבניה, וההיכרות ביניהם באה גם-כן בעקבות המלחמה. אח של אבי נהרג במלחמה, ואז לא היה נהוג להביא לקבורה למקום מגורים של ההורים אלא הודיעו להורים: בנך נהרג, והוא קבור בעיירה בטרנסילבניה. סבא שלי כתב מכתב לראש הקהילה היהודית, והוא ביקש שהוא יטפל בקבר. אחרי המלחמה סבא לקח את הבן הצעיר שלו, ויקטור, והם נסעו לבקר את הקבר.

ש: שזה אביך?

ת: כן, זה אבי. אמי היתה הבת הצעירה של ראש הקהילה, הם הכירו שם, ובשנת 23' הם התחתנו. אמי ידעה רק הונגרית וזה היה כפר סרבי גדול, אבל לאחד החברים שלו היתה אשה הונגריה, היא עזרה לאמי, ואמי למדה את השפה די יפה.

ש: אז היא נסעה לחיות איתו ביוגוסלביה?

ת: כן, היא באה. ככה אני אומרת שאני במקרה נולדתי ביוגוסלביה וזאת תוצאה של הפירוק של אוסטרו-הונגריה.

ש: אמא גם עבדה מחוץ לבית?

ת: לא, היא היתה עקרת בית.

ש: אחים אחיות היו לך, יש לך?

ת: אחי נולד רק בשנת 33'. אנחנו גרנו שם במלאנצי, בסביבה היה מעיין גפרית, אני הייתי אלרגית, ואני זוכרת את עצמי חולנית. אבל בכל זאת נשארנו שם, אני התחלתי ללמוד בכיתה א' בבית-ספר סרבי. בסוף השנה אמרו לי שאנחנו עוברים מקום, התברר שזה היה מקום שהוא היה המרכז של המיעוט הסלובקי, כי ביוגוסלביה היו...

ש: מקום זאת אומרת לישוב אחר או לשכונה אחרת?

ת: לישוב אחר. אבי קיבל שם את המשרה של וטרינר, הוא מאוד שמח ששם מדברים סלובקית, שאני אוכל ללמוד סלובקית, ואני אוכל לדבר עם כל בני-הדודים שלי שנשארו בסלובקיה וגם סבא וסבתא.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד לפני שאת עוברת למקום החדש, עד כמה שאת זוכרת כילדה, איך היה היחס בין תושבי המקום הלא-יהודים אל משפחתכם ואליך בבית-ספר? אני מתכוונת היחס של הסרבים.

ת: חוץ מאיתנו היו שם עוד שתי משפחות יהודיות, ככה סיפרו לי. להורים שלי לא היה הרבה קשר איתם, הם היו יותר מבוגרים, כנראה שהם גרו שם מקודם. אבל הם היו מיודדים עם האנשים האלה שהביאו את אבא והיו להם חיי חברה, אני זוכרת את האנשים. אבל אני כל הזמן ידעתי שאני אחרת. כשהתחלתי ללכת לכיתה א' אמרו לי, וחזרו על זה שהילדים לפני התפילה מצטלבים, וכורעים ברך, אני לא עושה את זה.

ש: מי אמר לך את זה, ההורים?

ת: כן, ההורים, הם עשו לי מין שטיפת מוח, שאני לא אשכח את זה אף פעם שאני לא מצטלבת, ואני לא כורעת ברך.

ש: ההורים שלך היו אנשים דתיים?

ת: לא היו מאוד, הם שמרו מסורת בבית, אבל מחוץ לבית לא. אנחנו עברנו לבאצ'קי-פטרובאץ (Bcki Petrovac) שזה איזור אחר, ואני אולי אדגיש את זה, כי אחר-כך ב41-' כשיוגוסלביה התפרקה האיזור הזה נפל לכיבוש הונגרי, והאיזור איפה שהיינו זה היה שלטון גרמני, ומהיהודים האלה שהיו באיזור הזה כמעט לא נשאר אף אחד.

ש: סליחה, לא הבנתי, אתם הייתם תחת שלטון גרמני?

ת: לא. אנחנו עברנו בשנת 32' לאיזור של יוגוסלביה שקוראים לו באצ'קה, והאיזור הזה ב41-' נכבש על-ידי ההונגרים, ככה שגורלנו אחרי-כן היה כמו הגורל של יהודי הונגריה. שם היתה כבר קהילה של שלושים משפחות, היו ילדים, היה בית-כנסת יפה, וההורים שלי מאוד שמחו. אבא שלי הלך כל ליל שבת לבית-כנסת, אמא הדליקה נרות, חגגנו את כל החגים, אבל אבא שלי הלך בשבת לעבודה. בכיתה א' למדתי בבית-ספר סרבי, בכיתה ב' התחלתי בית-ספר סלובקי. אומנם אני אומרת שהיו שם כמה משפחות יהודיות והיו גם ילדים, אבל בדיוק בגיל שלי לא היו. היו שני בנים אחד היה מבוגר ממני בשנה אחת והשני בשנתיים. אני התחלתי ללכת לשיעורי דת אחרי כיתה ד', כשאז הולכים לגימנסיה. אז פעמיים בשבוע הולכים לשיעורי דת, ואני בקבוצת גיל עם שני הבנים האלה. פעמיים בשבוע אנחנו הולכים, לומדים לקרוא, לכתוב עברית, כל מיני ברכות וסיפורי המקרא.

ש: זה היה בבית-הספר או מחוץ לבית-הספר?

ת: זה מחוץ לבית-הספר. זה היה על-יד בית-הכנסת היה שם 'חדר', זה נקרא 'חדר', ואני למדתי עם שני הבנים האלה. הם אומנם למדו גם תורה, אני לא, אבל אני ישבתי שם איתם.

ש: בבית-הספר הזה, בבית-הספר הסלובקי, את הרגשת בסדר?

ת: בבית-הספר הסלובקי היה לנו יחס מיוחד, כי אמרתי שזה היה המרכז של סלובקים ביוגוסלביה. היתה שם גימנסיה סלובקית, בית-דפוס, הם הוציאו עיתון. הם בנו את בית-הספר בשנת 1919, הם לא היו קהילה כל-כך עשירה, והם קיבלו תרומה מיהודים לגמור את הבניין.

ש: הסלובקים קיבלו את התרומה?

ת: הסלובקים קיבלו את התרומה מיהודים, הם התחייבו שהילדים היהודים יוכלו ללמוד בבית-הספר הזה, ואפילו היינו משוחררים מלכתוב בשבת שזה היה משהו. אמרתי שאני הייתי רוב השנים יהודיה לבד בכיתה, אבל מובן שהיו לי חברות שאני הלכתי אליהן, והן באו אלינו הביתה. כשהייתי בגיל שלוש-עשרה ארבעה-עשרה אמא אמרה לי: יכולי להיות לך חברים טובים, ואת יכולה ללכת, אבל תדעי שבבוא הזמן תתחתני רק עם יהודי.

ש: אנחנו עכשיו מדברים על איזה זמן כבר?

ת: אחי נולד בשנת 33', אנחנו חיינו שם, אבא עבד והיו לנו חיי חברה, כל זה היה עד 41'.

ש: עוד דקה לפני שאת מספרת על השינויים שחלו ב41-', אני רוצה לשאול אותך, כיוון שבגרמניה השלטון הנאצי כבר קיים כמה שנים טובות וכבר יש מלחמה בעצם בשנת 39'. אני רוצה לשאול אותך עד כמה שאת זוכרת כנערה, האם בבית, בקהילה, בבית-ספר, בכל מקום שלא יהיה, האם דיברו, התייחסו, האם התייחסו למה שמתרחש בגרמניה בכלל?

ת: התייחסו מאוד. אני זוכרת שהיה לנו מורה להיסטוריה, והוא אמר: בגרמניה עלה לשלטון משוגע אחד שהוא יעשה צרות לכל העולם. אחר-כך ב38-' הגרמנים פלשו לצ'כוסלובקיה, וזה מאוד נגע, כי לאנשים היו קשרי משפחה עם סלובקיה, ונסעו לשם הרבה, אז מאוד ליוו את זה בעניין, מה יהיה. גם ההורים שלי, כי לאבא היו שם הורים ואחים, ומאוד דאגו למה שיהיה. שמענו מה שקורה בגרמניה, אבל איכשהו תמיד חשבו שאצלינו זה לא יהיה בצורה כזאת.

ש: עוד לפני הכיבוש ההונגרי בשנת 41' האם את יודעת, האם יש גם איזשהן שמועות או אנשים פליטים שמגיעים ומספרים לכם מה שקורה הלכה למעשה עם היהודים?

ת: כן, באו יהודים מוינה שהם אמרו שהם בדרך לפלשתינה, אבל היו שתי משפחות שנשארו שם, הם באו אולי ב34-', אני לא יודעת בדיוק מתי הם באו, אבל הם התעכבו אצלנו בעיירה. שמענו שיש קשיים ובעיות, אבל בכל זאת כולם ישבו במקום. במקום היתה פעילה התנועה הרוויזיוניסטית, ואני בשנת 40' הייתי במחנה קיץ בזמן שז'בוטינסקי נפטר.

ש: את היית שייכת לתנועה הרוויזיוניסטית?

ת: כן, הייתי שייכת לבית"ר.

ש: תזכירי לי בבקשה אם את זוכרת, מי עמד בראש התנועה, מי היה המארגן של התנועה במקום הזה, אם את יודעת?

ת: לא, אני לא יודעת מי היה. המדריכים שלנו באו תמיד מהעיר היותר גדולה - נוביסאד. שני הבנים האלה שאמרתי לך שהם היו בקבוצת הגיל שלי אני ככה שאלתי אותם: אתם חושבים שאנחנו באמת ניסע לפלשתינה? אז הם אמרו: לא בטוח שאנחנו ניסע, אבל אנחנו בתנועה. היהודים שם היו די אמידים, כי כמו שאמרתי הסלובקים באיזור לא היו כל-כך עשירים, אבל במשך הזמן הם די התעשרו, כי הם היו מאוד חרוצים, והם גידלו צמח שמכניסים לבירה, בגרמנית קוראים לזה הופפאן, אני לא יודעת בדיוק איך קוראים לזה, זה היהמין מטפס. בכל אופן היו שם הרבה סוחרים יהודים, סוחרי תבואה, היהודים היו שם די אמידים. היה לנו איזה חבר בשם איוואן ברגר שהוא היה יותר צעיר מאיתנו, אז שאלתי: למה הוא לא נמצא פה? אמרו לי: הוא הולך לתנועה של העשירים לשומר הצעיר, הוא נוסע לנוביסאד. בשנת 40' קראו פעם ראשונה לאבי לחודש ימים.

ש: מי קרא לו?

ת: הצבא. זאת אומרת, הוא היה ווטרינר, הוא היה שייך לגדוד הפרשים, היה ווטרינר שלהם, ואחר-כך לפני 41' כשכבר אמרו שהנה פורצת מלחמה, הוא נקרא למלחמה, הוא התגייס, הוא נפל בשבי והוא היה ארבע שנים בשבי.

ש: של מי?

ת: של הגרמנים.

ש: של הגרמנים או של ההונגרים?

ת: זאת אומרת, הוא נפל בשביל לידי הגרמנים, וככה הוא בעצם ניצל, כי שבויי מלחמה לא ממש הרגו אותם. אז עכשיו אנחנו נשארנו בבית.

ש: סליחה, פה מאוד חשוב לי איזה פרט, את יודעת איפה הוא היה בשבי?

ת: כן, אני יודעת כמה מקומות. הוא היה באוסנאברוק והמקום האחרון היה ליבאק בצפון גרמניה. אלה היו מחנות של קצינים, היו שם מכל מיני עמים, אבל גם הסרבים היו שם. אחד החברים שלו היה גם-כן שבוי שם, אבל היהודים גרו לחוד. אנחנו נשארנו בבית אמי, אחי שהוא היה כבר בן שבע ואני בת שש-עשרה. הפירוק היה באפריל 41', אחרי כמה שבועות התחלנו ללכת לבית-ספר, קיבלתי תעודה שגמרתי כיתה י', ואמרו שבשנה הבאה מתקבלים רק תלמידים ששפת אמם סלובקית. כיוון ששפת אמי היא לא סלובקית לא יכולתי להמשיך שם בבית-הספר. אמי אמרה: אין לנו עכשיו כסף בשביל לנסוע לסלובקיה, כי היה שם אחד הבנים שההורים שלחו אותו לסלובקיה לגמור את בית-הספר, הוא היה אז כבר בכיתה י"א או י"ב, ורצו שהוא יגמור.

ש: אני מבינה שאבא בצבא בשבי?

ת: כן, אבא היה בשבי.

ש: איך המשפחה מתפרנסת, אם את יודעת?

ת: היו לנו די קשיים. הפסיקו לנו מיד את המשכורת שלו. אני לא יודעת, בקשר למצרכים אמא התחילה תיכף בקימוצים קשים, אבל היה לנו מזל שהם הכינו הרבה מצרכים. למשל קמח וסוכר שנתיים אנחנו לא היינו צריכים לקנות, היה לנו הכל בבית. היה לנו גם בית עם חצר, גידלנו שם עופות, וככה שקנינו בעצם לחם וחלב איזה זמן. היו לנו גם בעיות, כי היה פיחות גדול. אבל לאבא היו כמה אלפי דינרים אצלו, ומהשבי התחילו לחזור אנשים סלובקים ששיחררו אותם, אז עם איש אחד הוא שלח לנו את כל הכסף שהיה לו, וזה עזר לנו מאוד. האיש שהביא את הכסף הוא אמר לנו: תנסו לבקש מהעיריה להגיד שהוא נחוץ, ואולי ישחררו אותו. אמא שלי באמת קיבלה את הבקשה, הבקשה הגיעה למחנה, המפקד של המחנה קרא לאבי, והוא אמר לו: תראה, הגיעה בקשה שנשחרר אותך, אילו לא היית יהודי הייתי יכול לשחרר אותך אבל כיוון שאתה יהודי אני לא יכול לשחרר אותך.

כיוון שלא יכולתי ללמוד הלכתי ללמוד תפירה. הייתי שם מאוקטובר 41' עד אפריל 44', בהתחלה למדתי, ואחר-כך כבר קיבלתי גם קצת משכורת. חוץ מזה אם שאלת ממה התפרנסנו, אמי התחילה להשכיר חדר. ככה החיים התנהלו, עם ההונגרים זה לא היה מה שהיה קודם, וגם התחילה ככה קצת רוח אנטישמית. היו גרמנים בסביבה, פתאום אנחנו ראינו סימנים עם צלב הקרס שלהם. אבל בכל זאת חיינו, הפרנסה אצל כולם היתה בצימצום, אבל כולם נשארו בבית עד 44'.

ש: את עבדת אצל יהודים או אצל נוצרים?

ת: אצל נוצרים.

ש: איך היה היחס אליך?

ת: לא היתה אנטישמיות, אני בעצם זוכרת לטובה את המקום שאנחנו גרנו, בהחלט. הגרמנים פלשו להונגריה במרץ 44'. אחרי זמן קצר הגיעה ההוראה שאנחנו צריכים לענוד את הכוכב הצהוב, והיו כל מיני שמועות שאולי יקחו אותנו ומה יהיה.

ש: בזמן הזה האם ידעתם, שמעתם, האם בכלל היתה איזושהי אינפורמציה שיש השמדה של העם היהודי?

ת: אני חושבת שלא. ידענו שיקחו אותם למזרח, אבל לא ממש ידענו שמשמידים אותם. באותו זמן היה לנו דייר יהודי, יום אחד הוא חזר מהעיר נוביסאד, והוא אמר: שמעתי שלמחרת יהודית המקום צריכים להתייצב.

ש: יהודי נוביסאד?

ת: כן, יהודי נוביסאד. זמן קצר אחרי זה אחד הסוחרים שלח את הבן שלו לאמא שלי, והוא אמר לה: תתכונני, כי מחר יבואו לקחת אותנו. מובן שהיתה פאניקה, אני הייתי בעבודה, אחי בא אלי בריצה, הוא אומר לי: תבואי מהר הביתה, כי אמא בוכה, אני אף פעם לא ראיתי אותה לבכות ככה. תיכף באתי, והיא סיפרה לי שצריכים להכין צידה קצת אוכל, קצת בגדים. למחרת באו לקחת אותנו. חוץ מהדייר שהיה אצלנו בבית היה לנו ככה קצת לחוד מטבח ועוד חדר ששם היתה לנו עוזרת שהיא גם היתה גרה אצלנו. זה היה כל הזמן, היתה אשה אחת שהיא היתה אצלנו כמה שנים, אחר-כך היא התחתנה, והיא התגרשה. בזמן המלחמה היא באה לאמא שלי, והיא שאלה אותה: אולי את מסכימה שאני אגור בחדר שלי לשעבר, ואני אעזור לך. הרי בחוץ-לארץ צריך לנקות את השלג בחוץ והיתה לנו גינה גדולה. היא אמרה לאמא: אני לא אשלם שכר דירה, ואני אעזור לך. ככה אמא שלי הסכימה, ובזמן שלקחו אותנו היא אמרה: מה שיש לאשה הזאת זה לא שייך לדירה שלנו, תשאירו אותה פה.

ש: לא הבנתי, מי אמר את זה?

ת: אמא שלי ביקשה, שאולי יכולים להשאיר את האשה הזאת, כי זאת כאילו דירה נפרדת. הם הסכימו, והיא נשארה שם כל הזמן. אחרי שלקחו אותנו בכל הבתים היהודים עשו מכירה כללית, אבל היו דברים שלא נמכרו. למשל אצלנו היה חדר מין סלון עם ריהוט יפה, אז אנשים אמידים לא קנו, כי הם היו כבר מסודרים, ואנשים עניים עם חדרים קטנים לא קנו את זה. כל הדברים שלא נמכרו, כמעט כל הדברים הביאו לאיזה מחסן גדול מכל הבתים היהודיים, ושם זה נשמר עד הסוף. אנחנו כל היהודים התאספנו בעיריה, הביאו אותנו עם עגלות לתחנת רכבת, ומשם נסענו לבאיה (Baja) מקום בהונגריה ששם היינו כמעט חודש.

ש: אני רוצה לשאול אותך על המסע הזה, על המסע עצמו, כי אני לא מכירה את הסיפור של המקום הספציפי הזה, ולכן מאוד מעניין אותי. נסענתם ברכבות משא או רכבות נוסעים?

ת: זהו שאני ממש לא זוכרת איזו רכבת זאת היתה, זאת לא היתה נסיעה ארוכה. אני חושבת שזאת היתה רכבת נוסעים, כי מה שיש לי בזיכרון שרק מבאיה נסענו ברכבות משא. כשלקחו אותנו זה היה שבוע ימים לפני שלאמי מלאו ארבעים שנה. היינו שם חודש ימים, זה כבר היה הלם ראשון, כי גרנו במקום שהיה פעם אולי טחנת קמח. לא היו שם מיטות, כולם הסתדרו על הריצפה, וזה הלם לכל האנשים שבאו מבתים מסודרים.

ש: היו שם הרבה אנשים בטחנת הקמח הזאת?

ת: כן, במחנה הזה בבאיה היו מכל הסביבה.

ש: את יכולה להגיד לי כמה בערך היו?

ת: היו אולי איזה אלפיים איש.

ש: הביאו לכם איזושהי אספקה?

ת: כן, הביאו לנו אספקה, נדמה לי שיהודי באיה עוד היו שם, והם הביאו אספקה. ככה אנחנו היינו באו גם, לקחו לעבודה לסדר בשביל הצבא ההונגרי ובשביל הצבא הגרמני, אבל אמא שלי אמרה לי: לא תלכי, תישארי איתי, כי היא היתה מאוד אומללה, לא היתה לה משפחה. כמו שאמרתי שהמשפחה של אמי היתה בטרנסילבניה ושל אבי בסלובקיה. אני גם הבטחתי לאבא לפני שהוא הלך לצבא שאני אדאג לאמא. אני נשארתי שם, במשך היום עזרתי לסדר ובמטבח. נשארנו שם עד שאחרי ארבעה שבועות בערך אמרו שאנחנו נוסעים.

ש: אמרו לכם לאן ובשביל מה?

ת: לא, אמרו לנו שאנחנו נוסעים למזרח. אחי היה חולה, כל הטור יצא, ואנחנו נסחבנו היינו כמעט בסוף, כך שנכנסנו לקרון שלא היכרנו אף אחד, הקרון היה מלא עם כל מיני אנשים, אבל לא היכרנו אף אחד. זאת היתה נסיעה קשה. הגענו לוינה שם הרכבת עצרה, ואמרו שאפשר לרדת. חילקו שם אפילו קקאו וקצת לחם, ובחרו כמה משפחות לעבודה באוסטריה. ירדנו עם אמי, וראינו שם אנשים שירדו, והם אמרו לנו שהם נשארים, זוג הורים עם בן שהיה בגיל שבע עשרה וילדה בת שתים-עשרה או אולי קצת יותר, שלוש-עשרה ארבע-עשרה, והם כולם חזרו בסוף המלחמה. חוץ מזה היה עוד זוג עם בת בגיל חמש-עשרה, הם גם-כן ירדו והיו בעבודה באוסטריה, אבל האבא מת ביום האחרון של המלחמה, ככה שבסוף המלחמה האמא והבת חזרו. אנחנו המשכנו היתה בקרון מצוקה גדולה, לא היו מים, זה אתם כבר שמעתם.

ש: כמה זמן אתם נסעתם?

ת: אנחנו נסענו מיום ראשון בבוקר עד יום שישי בבוקר שאז הרכבת נעצרה סופית. אז הם צעקו: אלעס ראוס! (כולם החוצה!), גברים לחוד ונשים לחוד. אמא שלי אומרת: מישקו הוא ילד קטן, ניקח אותו בינינו. לקחנו אותו בינינו, אז אמרו לנו: את הולכת לפה, ואמא והאח הולכים לצד השני. לי היה בתיק מין תרמוס קטן, וככה התחלתי לרוץ אחרי אמא, אז גרמני אחד ככה עם הקת של הרובה עצר אותי, והוא אמר לי: אל תלכי בלאדה קו, כלומר, זה פרה מטורפת בגרמנית או משהו כזה. האו אמר לי: אל תלכי לשם. הוא דחף אותי, דחף אותי, ואמא אחר-כך צעקה: לכי, לכי, אל תבואי אחרי, ויותר לא ראיתי אותם.

ש: כשהגעתם, אני מבינה שהגעתם לאושוויץ (Auschwitz)

ת: כן, הגענו לאושוויץ.

ש: ידעת לאן הגעת, שמעת משהו על המקום הזה?

ת: לא, אנחנו לא שמענו. הרכבת עצרה, אנחנו הסתכלנו בחלון הקטן של הרכבת, וראינו נשים עם בגדים עם מטפחות הולכות ככה בטור ועוד איש אחד אמר, הוא אמר לאמא שלי, כי במשך כמה ימים היכרנו מי שישב על ידינו. הוא אמר לה: תראי, כנראה הולכים לעבודה. אמרו לנו להשאיר את כל החפצים בקרון ולצאת. ככה אני נפרדתי מאמא ומאחי. אחר-כך אנחנו הלכנו, אמרו שאנחנו הולכים להתרחץ. באמת באנו, אמרו לנו להוריד את כל הבגדים, להשאיר רק את הנעליים. נכנסנו, באמת התרחצנו, ואמרו לנו: אחרי הרחצה אתם תמצאו את הבגדים שלכם. אבל מובן שאחרי שגמרנו להתרחץ לא חזרנו לאותו אולם, יצאנו בדלת אחרת, שם חיכו לנו בחורות, ודחפו לנו שמלה תחתונים ועוד איזה מין קומבניזון או משהו כזה, זה מה שנתנו לנו ביד. לפני זה כנראה שסיפרו אותנו וזה היה משהו הרגשה של השפלה, שזה היה משהו שאני חושבת שכל מי שלא עבר את זה...

ש: סיפרו אתכם או גם גילחו אתכם?

ת: סיפרו אותנו, סיפרו לנו את הראש ובבכל חלקי גופנו. מי שלא עבר את זה לא יכול לתאר לעצמו. אני לא יודעת בדיוק איך עבר היו, בכל אופן רק בערב אנחנו צעדנו, הגענו לאיזה מחנה שראינו שם צריפים גדולים, זה היה כבר כמעט חושך. אני נכנסתי לאיזה צריף כזה, ואמרו: להתקדם! להתקדם! התברר שעל הדרגשים כבר היו בחורות, ואנחנו נכנסנו בתוך המערב, והכניסו לשם עד שזה היה מלא מלא. אז עצרנו, וגם התברר שמצד שני באמצע היה תנור כזה, ושם גם עמדו הרבה הרבה נשים. ככה עמדנו לפנות בוקר, עד שאמרו לנו: אלאס הרויס! כלומר, כולם החוצה! התברר שבצד השני של התנור אין בכלל דרגשים. התחלתי לחפש מישהי מוכרת, אבל כולן היו מסופרות, אין להן את הבגדים שרגילים לראות אותם, עד שמצאתי כמה בנות גם מהמקום וגם מהסביבה זה לקח אפילו יותר מיום.

ש: ניסית לחפש את אמא ואת האח?

ת: לא. מה שהיה, הרי הם היו שקרנים נוראים, הם אמרו: כל יום ראשון אתם תיפגשו. אחרי האפל הראשון למחרת באה הבלוק אלטסטה, זאת שהיתה מקשרת בינינו, היא אמרה לנו: כל מה שאמרו לכם על אלה שבאתם איתם הם כבר לא קיימים, תסתכלו על העשן, הם מתו כבר, הם אינם. הבחורות לא רצו להאמין.

ש: את יודעת מה היה שמה של הבלוק אלטסטה?

ת: כן, אחת היהת פולניה בשם פרנקה, והעוזרת שלה היהת מסלובקיה בשם קלרה, היא דיברה הונגרית, אני ידעתי סרבית וסלובקית, אז אני די הבנתי את הפולנית שלה, אבל מי שלא ידעו ידעו יידיש.

ש: את זוכרת את מספר הברק?

ת: זה היה או 23 או 21, אני לא זוכרת בדיוק. מצאתי שם אשה צעירה שהיכרנו שם בבאיה, לה היה ילד בן שש והיא היתה עם החותנת שלה.

ש: ועם הילד?

ת: כן, עם הילד. אבל כשאנחנו הגענו לאושוויץ תיכף לקחו ממנה את הילד, נתנו אותו לסבתא, ואמרו שהוא ילך עם הסבתא, שהם יסיעו אותם, אני לא יודעת בדיוק, הם רימו אותם. היא בכתה, אני בכיתי ואנחנו ככה נהיינו זוג, אבל כל החיים שם התנהלו לפי חמישיות. ספרו אותנו כשהיינו מסודרות בחמישיה, חילקו לנו לחם בחמישיה, אז היינו לפחות שתיים, ואחר-כך הצטרפנו פעם למישהו מכיר או לא מכיר. ככה היינו. אני רוצה לספר, אני לא יודעת אם סיפרו את זה, אבל בשבילי זה חשוב, הסדר היום בבלוק הזה. מובן שבבוקר סופרים אותנו שעות ויש אפל. אחרי זה הולכים להביא את הקפה, הולכים לשירותים שזה גם-כן בלוק אחד גדול שיש שם מושב אחד על-יד השני וגם הואשרום שיש שם ברזים, זה גם-כן מין בלוק כזה, וגם הולכים להביא את הקפה. אז אני גם-כן התנדבתי מדי פעם ללכת להביא. אבל עכשיו, איך אוכלים? הרי אין לנו שום כלים, אין לנו שום דבר. בכניסה לבלוק יש חדר קטן ששם המשרד של הבלוק-אלטסטה ויש שם כלים מין סירים בכל מיני גדלים. אז נגיד אם זה משהו קטן אז שמים את האוכל, ואומרים: זה לשתיים, זה לשלוש, זה לחמש. אין לנו גם כפות, אז בהתחלה עושים סיבוב, כל אחת לוגמת ארבע לגימות, אם נשאר עוד שלוש לגימות וככה. אחר-כ כבר ראינו שעל-יד הבלוקים יש שאריות של חתיכות עץ או משהו, אז לקחו את החתיכות עץ בשביל לעזור אם יש שם קצת תפוח-אדמה או חתיכת סלק, וככה אכלנו.

יום אחד פגשתי את אחת הנשים שהיה לה בן שהיה בגיל ארבע-עשרה, אבל היא היתה בבלוק אחר. כשפגשתי אותה היא היתה לבד, ואני שאלתי אותה: גברת אלטמן, זאת את? היא אמרה לי: אל תקראי לי גברת, אני כבר מזמן לא גברת, תראי איך אני נראית, אבל תדעי שגם את נראית לא יותר טוב ממני, ואולי את צריכה להיות שמחה שאמא שלך לא רואה אותך, ושהיא לא צריכה לעבור את כל זה מה שאנחנו עוברות, כי בסוף אולי כולנו נגיע לזה. מובן שזה לא עודד אותי ביותר. ידעתי גם שבבלוק אחר יש אשה אחת עם בת ועם הנכדה של הרב. היא סיפרה לי ששתי הבנות התאומות שלה נמצאות, הן איכשהו הצליחו להודיע לה שהן פה בסביבה וגם האח הגדול שלהן שהיה בן שבע-עשרה נמצא פה. אז שמחנו להיפגש, וגם היא אמרה לי: את נראית נורא, אז אני החלטתי לראות איך אני נראית. באחת ההליכות כשהלכנו להביא אוכל מהמטבח, אני התקרבתי לחלון של המטבח, אני מסתכלת איפה אני? מובן שמסתובבים שם כל הזמן, כי שם לא היה אף רגע ולא אף זמן שבן-אדם היה לבד. אני מסתכלת, אני לא מזהה את עצמי, אני מרימה את היד שלי, ואני מסתכלת: מה זאת אני, אולגה טאוב, זה פרצוף מוזר ולא מוכר, אז אני ברחתי מהר. יום אחד הבלוק אלטסטה אומרת לנו: יהיה טרנספורט לעבודה, תשתדלו ללכת מפה, כל מי שהיא מסוגלת שתלך מפה. היא אמרה לנו: תלכו זקוף, תצבטו את הלחיים שיהיה לכן קצת צבע.

ש: מי אמר לכם את זה?

ת: הבלוק אלטסטה. מובן שהולכים ערומות. באנו שם לפני, והתברר שאני לא נבחרת, אבל רוב החברות שלי כן נבחרו. אז איכשהו זה היה כאילו שנתנו לי מכה בראש, וחשבתי שאם אני לא עושה משהו כדי לצאת מפה, אני אמות בקרוב. אני אמרתי לאשה הצעירה הזאת שהיה לה ילד שהוא הלך עם הסבתא, אמרתי לה: בואי ננסה. שמענו שיהיו עוד טרנספורטים מבלוקים אחרים. אני ביקשתי מהאשה הזאת שהיו לה התאומות והבן במחנות אחרים, היא אמרה לנו, שהיא לא רוצה ללכת, היא רוצה להישאר, כי אם הילדים שלה פה בסביבה אזה היא לא רוצה ללכת, היא רוצה להישאר. אנחנו סיכמנו ששתינו נעבור אליה לבלוק, ושתי בנות שמעוניינות להישאר תבואנה במקומינו לבלוק שלנו. ככה אנחנו עברנו לבלוק אחר,ושם דוקא קיבלנו מקום על הדרגשים גם-כן. אחרי כמה ימים אנחנו חוזרות מהואשרום, ואנחנו רואות שבין שני הבלוקים מסתדר טור, יש שם כמה אזרחים וקצינים גרמני, ואומרים שבוחרים לטרנספורט. אנחנו כל החמישיה נכנסנו לטור הזה, והאשה הזאת ואני נבחרנו. אלה נשארו שם, זה היה התחלת ספטמבר. אני שמעתי אחר-כך שבאוקטובר מי שלא בחרו בו אחר-כך לעבודה, או למקום אחר או בתוך אושוויץ שהעבירו למחנה אחר, הם הושמדו.

אותנו לקחו לרחצה, והחליפו לנו את כל הבגדים והנעליים. קיבלנו בגדים נקיים וגם מעיל קצר, שתי מנות לחם יומי, ואנחנו נוסעים, נוסעים ברכבת נוסעים רגילה. ליוו אותנו איזה חיילים, אנשים יותר מבוגרים. אחד מהנוסעים אומר לנו: מה זה אני לא מבין, אין לכם שום מטען, אין לכם איזה סכין, איך אתן אוכלות, מאיפה אתן באות? איזו אשה שידעה טוב גרמנית, היא אמרה: אנחנו לא פראיות, אנחנו באות למקום כזה שאנחנו השארנו את הכל פה ואין לנו. יצאנו בערך בשעות הצהריים ולפנות ערב אנחנו...

ש: האם ידעת לאן, לאיזה סוג עבודה או לאיזה מקום לוקחים אתכן?

ת: לא, לא ידענו שום דבר. לפנות ערב אנחנו ירדנו מהרכבת הזאת, ועלינו לרכבת אחרת. בערב בעשרה לפני עשר אנחנו ראינו את השעון, אנחנו ירדנו. זאת היתה איזו תחנה, זאת לא היתה תחנה מרכזית של המקום. אף אחד לא חיכה לנו, והמלוים שלנו היו אומללים, מה לעשות? הם התחילו טלפן, אמרו להם: יבואו עוד מעט לקחת אתכם. באמת אחרי איזה זמן באו שומרים ושומרות, לקחו אותנו, אמרו: אנחנו מקצרים את הדרך, נלך דרך השדות, אתן תהיו שקטות כדי שכלבים לא ירגישו בנו. אבל הכלבים הרגישו בנו והיו נביחות של כלבים מהסביבה. אחרי הליכה של אולי חצי שעה הגענו לאיזה מקום, אנחנו רואות שיש מחנה אבל יש שם בתים מלבנים ויש גדר. אנחנו נכנסות יש חדרים, יש מיטות קומותיים, שלושים ושתיים מיטות, זאת אומרת, שש-עשרה על שתי קומות. אבל כל אחת תקבל מיטה, ואפילו הגרמניה אומרת: הבנות שבאו יום קודם לא הספיקו למלא את המזרונים שלכם עם קש, ככה שתצטרכו לשכב על המיטות בלי מזרונים. אבל על כל מיטה היה מזרון מיוטה או משהו כזה, כרית ושמיכה נקיה, ואמרו לנו: מחר אתם תמלאו את המזרון ואת הכרית שלכם. היא אמרה לנו: עכשיו תשכבו ובבוקר נראה.

ש: לאן הגעתם?

ת: הגענו לאיזה מקום על-יד רייכנבאך (Reichenbach).

ש: את לא יודעת ספציפית את שם המקום?

ת: זה היה מחנה שהיה שייך לרייכנבאך. למחרת לא העירו אותנו מוקדם, יצאנו החוצה השמש היתה. מסתדרים, מביאים אוכל, מחלקים לנו ספלים, כף ומין מרקיה כזאת, אמרו לנו שצריך לשמור על זה, ובזה אנחנו נקבל את האוכל. אנחנו קיבלנו מרק ירקות שכולם אמרו שזה משהו יוצא מן הכלל. בכלל לעומת מה שהיה לנו באושוויץ פה זה היה לנו בית-הבראה.

ש: אני רוצה שתתארי לי בבקשה יותר במפורט את המחנה עצמו, איך זה נראה, כמה צריפים, כמה אנשים, האם זה היה מגודר, איך כל המבנה היה?

ת: היו שם בניינים כאלה מלבנים, אני חושבת שלנשים היו רק שני בניינים. אחרי ארוחת הבוקר היו מסתדרים.

ש: רק רגע, לפני ארוחת הבוקר, היו שם גם גברים וגם נשים?

ת: היו גם גברים, אבל אנחנו כמעט לא פגשנו אותם?

ש: כמה אנשים בערך היו שם?

ת: אני חושבת שהיו שם כמה מאות.

ש: זה היה מגודר?

ת: כן, זה היה מגודר.

ש: במה, בתיל?

ת: כן, זה היה מגודר בתיל אבל בלי חשמל. הסתדרנו, אמרו לנו לגשת לשולחן, ופעם ראשונה מאז שאנחנו הגענו שאלו אותנו: מה שמך? מאיפה את באה? מתי נולדת? גם שאלו אותנו מהאנחנו יודעים לעשות? אחר-כך סידרו אותנו לעבודה בשני בתי-חרושת, אני עבדתי בבית-חרושת בשם הגינוק.

ש: שמה הוא ייצר?

ת: אמרו שאנחנו עושים צוללות, אבל אני עבדתי אחר-כך במחלקה, שעבדתי במחרטה, עשיתי פחים קטנים בכל מיני גדלים, ככה שלא ראיתי שום חלקים שיכולתי לחשוב שזאת תהיה פעם צוללת. היו שם כל מיני מחלקות.

ש: סליחה, את אמרת שני מפעלים, איזה מפעל נוסף היה שם שאנשים עבדו בו?

ת: אני לא יודעת בדיוק מה הם ייצרו.

ש: נורא חשוב לי לדעת מי היה מנהל המחנה הזה שבו הייתם?

ת: לא יודעת.

ש: את זוכרת מישהו מהדמויות של המנהלים שם?

ת: את השמות שלהם לא. אני יודעת שהיה לו תואר אוברשטונפירהרר או משהו כזה, אבל את השם אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת איך הוא נראה?

ת: לא. היו שם גם נשים, הגבר היה בא לעיתים רחוקות.

ש: את הנשים את זוכרת בשמותיהן?

ת: לא, את השמות אני לא זוכרת בכלל. בהתחלה אני הגעתי למחלקה שעבדה בגן הירק, זה היה בשבילי ממש טוב, כי הייתי באוויר, יכולתי לאכול פה ושם איזה גזר, ואספנו גם תפוחי-אדמה. אחרי זה זה נגמר, עבדנו אחר-כך בחצר באיחסון הפחם. אחר-כך כשכבר התחיל להיות קר העבירו אותי למחלקה הזאת שעבדתי על-יד המחרטה. רוב הפעמים אני עבדתי ביום, אבל בלילה היו שם שבויים איטלקים.

ש: בלילה עבדו שם שבויים איטלקים במפעל?

ת: כן.

ש: הם היו יחד איתכם גם במחנה?

ת: לא, הם לא היו איתנו. המנהלים היו צ'כים, גרמנים.

ש: המפעלים בבית-החרושת?

ת: כן, בתוך המפעל.

ש: את זוכרת מישהו מהם בשמו?

ת: לא, אף אחד, אני לא זוכרת את השמות. החברה שלי עבדה בבית-חרושת השני, היא גרה ממול, היא דוקא רוב הפעמים עבדה בלילה, הם תמיד קיבלו יותר תפוחי-אדמה מבושלים, והרבה פעמים היא נכנסה, והשאירה לי מתחת לכר שלי כמה תפוחי-אדמה מבושלים בקליפה. יום אחד אני פותחת את המגירה שיש לי שם את הכלים לעבודה, אני פתאום רואה סנדוויץ' קטן עטוף בנייר, אבל אני לא לקחתי אותו, כי חשבתי שאולי מישהו מנסה אותי או משהו. השארתי אותו. למחרת עבר שם איטלקי אחד, הוא הוביל סחורה למחלקה, הוא עבר, והוא מראה לי שאני אוכל. אז אחר-כך מדי פעם מצאתי שם איזה סנדוויץ' קטן, וידעתי שזה מיועד לי. שם אנחנו נשארנו, הלכנו שעה לעבודה, שעה בחזרה. בחורף היתה הליכה קשה והחורף היה קשה גם-כן, אבל בכל זאת פה לקחו אותנו מדי פעם להתרחץ.

ש: עם מים חמים?

ת: כן, עם מים חמים. נוסף לזה קיבלנו גם מעיל ארוך, מטפחת ראש, וגם החליפו לנו שוב מתי שהוא נעליים לנעליים כאלה עם סוליית עץ.

ש: במבנים שבהם ישנתם היה איזשהו חימום?

ת: לא, חימום לא היה. היה ואשרום, אבל לשירותים היינו צריכים לצאת החוצה, ובלילה היו דליים שעשינו בהם שאחר-כך הוציאו.

צד שני:

שם נשארנו עד מרץ 45'. אז הפציצו היו הפצצות בסביבה, בית-החרושת שלנו נפגע, אז אמרו שאין לנו מה לעשות שם, לכן אנחנו זזים, עוזבים את המקום.

ש: לפני שאתם זזים אני רוצה שתספרי לי אם את זוכרת על התזונה שהיתה במחנה הזה, מה נתנו לכם לאכול בדיוק?

ת: פעם אחת ביום בערב היה האוכל העיקרי, אלה היו בדרך כלל מרקים. תמיד קיבלנו בערב את המנה העיקרית שלנו, מנת הלחם שלנו וצולאגה, כלומר, איזו תוספת קצת מרגרינה. בבית-חרושת קיבלנו כמה פעמים ספל ריבה וגם קצת סוכר.

ש: למה סוכר?

ת: סוכר לבן. אני נהגתי כל ערב לאכול חצי כפית סוכר, ואני גם תפרתי לי שקית קטנה והיתה לי תמיד רזרבה, היה לי קצת סוכר, ובזמן שהייתי במצוקה אני אכלתי קצת סוכר.

ש: בבית-חרושת או במחנה עצמו, האם את יודעת האם היו איזשהם עונשים לאנשים?

ת: כן. כשהגענו באותו בוקר ראשון נאם שם הקצין הגרמני, והוא אמר שנקבל יחס אם נעבוד טוב. מי שלא עובד לא יקבל אוכל. היו עונשים אבל לא משהו קשה, היה נניח עונש לספר שוב את הבחורה.

ש: מכות לא היו?

ת: מכות לא כל-כך.

ש: היה שם איזשהו סיוע רפואי אם היה צריך?

ת: לקראת הסוף היה לי פצע על הרגל, וטיפלה בי רופאה הולנדית.

ש: יהודיה?

ת: כן, יהודיה. היא עזרה לנו בדברים קטנים, ותמיד אמרו שאסור או להשתדל לא ללכת לרביר, כי זה מסוכן, כי יכולים לבוא לקחת, ואז את מי שלוקחים לא רואים אותו יותר. אני הצלחתי שבמשך כל הזמן אני לא נשארתי אף יום אחד במחנה בתור חולה.

ש: עוד נקודה אחת. את אמרת שיחסית התנאים פה היו גן עדן לעומת אושוויץ?

ת: נכון.

ש: נורא חשובה לי גם הנקודה ההיגיינית, את אמרת שלקחו אתכם למקלחות, האם היו לאנשים שם כינים?

ת: שם לא היו לנו כינים, הכינים היו לנו אחר-כך. זאת אומרת, באושוויץ היו לנו כינים, לא סיפרתי את זה שאחרי שהתחילו הכינים לקחו אותנו לחטא את הבגדים, ואז מובן שלא קיבלנו בחזרה את הבגדים שמסרנו, אלא הם הוציאו, זרקו ערימה של בגדים, וכל אחד חטף מה שהיה יכול. בסוף היו בחורות שלא היו להן שמלות אלא התעטפו בשמיכה.

ש: אבל כאן לא היה את המצב הזה, זה לא הגיע?

ת: לא, פה לא היה, כל אחד היה לבוש, ואפילו החליפו לנו פה ושם. אבל למשל אני לא זוכרת שהיתה לנו מגבת, אני לא יודעת איך אנחנו התנגבנו כשלקחו אותנו להתקלח.

ש: את זוכרת שאתם מכבסים דברים?

ת: כן, ביום ראשון אנחנו לא עובדים, ואנחנו מכבסים.

ש: היה סבון?

ת: מעט מאוד.

ש: אז הזכרת שאתם עובדים שם עד מרץ 45'?

ת: כן, עבדנו שם עד התחלת מרץ, אז שוב כל מי שעוזב ניגש לשולחן, אומר את שמו, והם רושמים שהוא עזב את המקום. הלכנו כמה ימים ברגל היה מרץ גשום וקר, אוכל כמעט שלא קיבלנו בדרך, וישנו בכל מיני מקומות. זכור לי שלילה אחד ישנו כנראה באיזה תיאטרון, ואני ישנתי על הבמה. אבל עם האוכל היה רע מאוד, היה מצעד קשה. בסוף הגענו לאיזה מקום שגם-כן היו מבנים, אבל המבנה המרכזי היה גם-כן איזה בית-חרושת שאמרו שהיה פעם שייך ליהודי. מובן שבית-החרושת לא עבד, היו שם דרגשים, שם כבר לא היו לנו מיטות אלא היו דרגשים, האוכל היה הרבה יותר חלש. אחרי כל ההליכה אני הייתי די חלשה, ועבדנו עבודה קשה.

ש: לאיפה הגעתם?

ת: הגענו לפרשניץ (Parschnitz) זה על הגבול הגרמני-צ'כי.

ש: מה עבדתם שם?

ת: שם עבדנו בחפירות של תעלות נגד טנקים וגם מין עמדות כאלה לחייל בודד אולי איזה מיןל עיגול כזה. זאת היתה עבודה מאוד קשה והיה לי מזל שהיו שתי בנות שעזרו לי. אחר-כך אני נפגשתי איתן במקרה אחת היתה ג'ינג'ית, ואחרי המלחמה פעם כשהייתי בתיאטרון חיפה פתאום הצבע הג'ינג'י הופיע לקראתי, מובן ששמחנו מאוד. אחר-כך היא אמרה שאחותה נמצאת בקיבוץ יגור ויש לי קשרים איתה כל הזמן, אבל הג'נג'ית לפני עשר שנים היא התאבדה. היא השאירה שני ילדים, אבל אמרו לי שבעקבות המלחמה היא התאבדה. פה היתה עבודה קשה, ופה באמת קיבלתי כמה פעמים סטירות בגלל שלא הייתי בסדר למרות שהבנות האלה עזרו לי. פה גם-כן זה כבר היה סוף אפריל אז היו שם גם שבויי מלחמה איטלקיים והיתה קבוצת בנות שעבדה בתחנת רכבת, וגם הם עבדו בתחנה. הבנות האלה אמרו: הבחורים האלה אומרים שהמלחמה אוטוטו נגמרת, ואנחנו נשתחרר וניסע הביתה. אני אמרתי: מה איך זה יכול להיות, אנחנו חופרים כל הזמן, איך המלחמה הולכת להיגמר, בשביל מה אנחנו חופרים?

אבל בכל זאת בימים הראשונים של מאי כשהיינו גם-כן בחוץ פתאום אנחנו ראינו ששתי גרמניות במדים רוכבות על אופניים, באות ככה די בחיפזון, ומדברות עם השומרים שלנו. הם אומרים לנו להשאיר את כלי העבודה, שחוזרים למחנה. אנחנו מתקרבים, אנחנו רואים בחצר משאיות שמעמיסים אותן, בשער לא מחכה לנו גרמני אלא מחכה לנו הלאגר-אלטסטה שלנו היהודיה, והיא אומרת לנו: תעלו מהר למעלה, אני עוד מעט באה. היא באה, והיא אמרה לנו: הגרמנים עוזבים, עכשיו אנחנו לא נסתובב בחצר, לא להרגיז אותם, שהם לא יראו אותנו, שברגע האחרון הם לא יעשו לנו משהו. להיות בשקט, להישאר במקומות שלנו. היא אמרה לנו: עוד מעט הרוסים יבואו, הם בדרך לפה.

ש: את יודעת מה היה שמה של הלאגר-אלטסטה?

ת: לא, את זאת אני לא יודעת. הגיע הערב, היא באה שוב, והיא אמרה: ביקשתי עם הצוות שלי הכנו קפה, אולי הרוסים יגיעו בלילה, מי שרוצה שיחכה, מי שרוצה שישכב במקומו. אני שכבתי במקומי, הם לא הגיעו כל הלילה, אבל בבוקר הגיעו טורים של טנקים רוסיים, היתה שמחה גדולה. אחרי זה באו גם בחורים יהודים שאני לא יודעת איפה הם היו, הם באו לחפש אחיות, או באו לחפש משפחה.

ש: מאוד מעניין אותי הנקודה הזאת של המפגש עם הצבא המשחרר, מה את זוכרת, אם את יכולה להיזכר מה הרגשת?

ת: אני הייתי מאוד חלשה מלאת כינים בראש ובבגדים, זה הציק לי, לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. הלכנו גם לאיזה כפר שהיה בסביבה, שם נכנסו לחנות, החיילים הרוסים פתחו, לקחנו סוכר, שעועית, ובנות בישלו. למרות שכל יום ראינו שמביאים לנו סוס, ואמרו שזה הבשר שאנחנו אוכלות. כמה ימים אחרי שהרוסים הגיעו בא רופא, ובא איזה צוות שרשמו אותנו, שקלו אותנו.

ש: רופא רוסי?

ת: כן, רופא רוסי. שקלו אותנו, ואני שקלתי שלושים וארבעה קילו, הייתי בת עשרים, ושקלתי שלושים וארבעה קילו. אז בכל זאת בת אחת אמרה לי: תראי יש בנות שמביאות בגדים מהכפר, בואו נלך. איכשהו סבחתי את עצמי והלכנו. בדרך אנחנו פוגשות שני חיילים רוסיים, אחד יש לו מין מוט כזה כמו שאנחנו רואים שהסינים סוחבים משאות, אז יש לו שני סלים, יש לו שם בשר טרי, והשני סוחב שני כדים. הם שואלים אותנו מאיפה אנחנו? אמרנו שאנחנו משם. אז הם תיכף נתנו לנו לשתות, התברר שהיתה להם שמנת, והם גם הורידו חתיכת גוש בשר, הם נתנו לנו ואנחנו לקחנו. הלכנו לכפר, הבאנו קצת בגדים, חזרנו, ונתנו שם. היו בנות שקצת בישלו.

ש: את הבגדים האלה לקחתם מאנשים או שאנשים נידבו?

ת: לא, לקחנו מבתים ריקים. שם ראיתי שגרמנים בורחים, זאת אומרת, ראיתי, שמעתי שהם פחדו נורא והם ברחו. אחרי השמנת ואחרי כל זה אני הייתי חולה מאוד, הרגליים התנפחו לי והייתי באפיסת כוחות. הלכתי למרפאה לרופא, הוא נתן לי איזשהם כדורים, ואיכשהו קצת התאוששתי. אחרי איזה שלושה שבועות אולי או משהו כזה אמרו, שהבחורות מפולניה תישארנה במחנה, ומי שבאה מהונגריה, תוכל לנסוע הביתה. ככה אנחנו כבר היינו מוכנות יום אחד לדרך, כך אחת קיבלה פתק בערך בגודל כזה, ושם היה כתוב ברוסית ובצרפתית את השם. לי היה כתוב טאוב אולגה, נוסעת ליוגוסלביה ממחנה ריכוז, נא להגיש עזרה בדרך. עם הפתק הזה אני נסעתי ברכבות, הגעתי הביתה וזאת היתה כל התעודה שלי.

ש: הגעת אל העיר ממנה באת?

ת: כן, אבל לא ישר. היה יום אחד שכבר היינו מסודרים שאנחנו הולכים לתחנת רכבת, פתאום הגיעו איזה שני ג'יפים, אמרו: אי אפשר לנסוע, יש עוד גרמנים בסביבה, לא יכולים לנסוע. אז אני התפרצתי בבכי היסטרי ככה שאחת הבנות נתנה לי סטירה, היא אמרה לי: תפסיקי לבכות, עכשיו לפחות יש לך סיבה לבכות, כי כואב לך שנתתי לך סטירה. כי אני אמרתי: אף פעם לא נצא מפה, אני כבר רוצה, ואני לא יכולה לסבול את זה יותר. אחרי איזה שבועיים יצאנו בכל זאת לדרך, הגענו לברנו, שם החלפנו רכבת, והגענו לברטיסלבה. בדרך ברכבת ישבה על ידי בת אחת שהיא היתה מאוד חולה. בברטיסלבה אמרו לנו: היהודים שבאים מגרמניה לרדת! אני ירדתי, אולי הבחורה גם ירדה, אני לא יודעת אם היא ממש ירדה או לא. אבל בכל אופן הלכתי לאיזה שולחן ששם קיבלו את האנשים, ואמרתי לו: החברה שלי מאוד חולה, היא לא יכולה להגיע בכוחות עצמה. הלכנו לקחת אותה, והוא אמר: טוב, ניקח אותה לבית-חולים. הוא שאל אותי: מה איתך? אמרתי לו: אני רוצה להגיע ליוגוסלביה. הוא אמר לי: אני מציע שתישארי לנוח קצת פה.

באמת נפרדתי מהבחורה הזאת, לא ראיתי אותה יותר. הביאו אותי לאיזה מקום שזה היה כנראה אולי איזה בית פרטי שהקהילה היהודית לקחה, אולי זה היה בניין של קהילה, אינ לא יודעת בדיוק איזה בניין זה היה, כי זה לא היה בית-חולים. היה חדר אחד עם בנות היו לנו ככה מיטות זמניות. בחדר השני היו בחורים ולהם אפילו לא לכולם היו מיטות. אבל היה מגיע רופא, הוא בדק אותנו, מובן שהוא דיבר עם כולם, לי הוא התחיל לתת זריקות קלציום. היה לנו אוכל לא מי יודע מה, הרבה איטריות. בערך אחרי חודש הרופא אומר לי: אני חושב שכדאי שתיסעי כבר הביתה עכשיו יהיה לך יותר טוב. אני יודע שיש מקום שמתאספים היוגוסלבים, ואנחנו נעביר אותך. אבל אני בקושי יכולתי ללכת. הוא אמר לי: תרדי קצת לרחוב, תעשי קצת טיול, תתאמני קצת בהליכה. ככה אני הלכתי כמה פעמים.

יום אחד מה אני רואה? הולכת לקראתי אשה שהיתה פעם המורה שלי בבאצ'קי פטרובאץ'. אני לא סיפרתי שב41-' כשיוגוסלביה התפרקה ובא כיבוש הונגרי אז היו הרבה סטודנטים ומורים. סטודנטים לא היו יכולים לנסוע לבלגרד איפה שהם למדו קודם לפני המלחמה, אז הם אמרו שהונגרית הם לא רוצים, והם גם לא רוצים להיות בהונגריה, הם יסעו לסלובקיה למרות שזה כאילו כיבוש גרמני זה היה כמעט מין פרוטקטורט, לא כמו הצ'כים, אלא זאת היתה מדינת חסות סלובקית. אבל הרבה צעירים ואינטלקטואלים נסעו לשם וגם המורה הזאת. אני ידעתי שהיא נסעה פעם ב42-' או מתי שהוא. אני ניגשת אליה, אני ככה נעמדת, ואני שואלת אותה: גברת פייג'י את מכירה אותי? היא מסתכלת עלי, והיא אומרת לי: העיניים מוכרות לי, מי את? אני אומרת לה מי אני, אז היא חיבקה אותי, היא שאלה אותי: מה עם ההורים שלך, מה עם האח שלך? אמרתי לה: את יודעת שאבא בשבי, אני לא יודעת מה איתו ואמא ואחי אינם. היא אומרת לי: אני גרה פה בסביבה, ואת תבואי אלי. אני באתי אחרי איזה יומיים שלושה, היא הכינה לי קפה ועוגה, אחר-כך היא אמרה לי: הכנתי לך אמבטיה, תשבי כמה שאת רוצה באמבטיה, וגם תזרקי את כל מה שעליך, אני הכנתי לך קצת בגדים ללבוש. היא אמרה לי: יכול להיות שאני אוכל להיוודע מה עם אבא שלך, כי הגיעו איזה קרובים שלי בימים האלה מהדרום מבאצ'קי פטרובאץ', אולי הם שמעו עליו משהו. אחר-כך העבירו אותי שם למקום של היוגוסלבים, ואני מקבלת פתק שהיה כתוב שם: אבא שלך כבר לפני חודשיים חזר.

ש: בבית?

ת: כן, בבית, אבל הוא לא עובד במקום. אבל העיקר שהוא חי, לאושרי לא היה גבול את יכולה לתאר לך. אז כבר באמת דאגתי להיכנס לטרנספורט הכי קרוב שיסע. חוץ מזה במקום הזה פגשתי גם שני בחורים שהם היו במדים של הצבא היוגוסלבי עם דרגות שהם קצינים. אני שאלתי אותם: מאיפה אתם באים, אתם הייתם שבויים? הם אמרו: כן. שאלתי אותם: מאיזה מחנה? הם אמרו מליבאק (Luebeck). אמרתי להם: גם אבא שלי היה שם, אולי אתם היכרתם אותו? אמרתי להם את שמו, והם אמרו: בטח אנחנו היכרנו אותו. שאלתי אותם: מה איתו, הוא חי? הם אמרו: אנחנו נפרדנו ממנו בינואר, הוא אמר שהוא נוסע לפולניה לחפש את המשפחה שלו. כי הם שם במחנה שבויים שמעו שהעבירו את היהודים למזרח. ככה הוא הגיע לוורשה, ושם אמרו לו: לא כדאי לך פה להסתובב, אם מישהו חי הוא בטח נסע הביתה. ככה במרץ 45' הוא כבר הגיעו, ומובן שהוא לא מצא.

ש: את חוזרת בחזרה בטרנספורט?

ת: כן. בוקר אחד אני מגיע לתחנה שלנו, ואני מסתכלת איפה האוטובוס שהוא תמיד צריך להיות שם. אני שואלת שם איזה פקיד: מה עם האוטובוס, האם נוסעים פנימה לעיירה? הוא אמר לי: אין אוטובוס עכשיו. הוא שואל אותי? מי את? כי הייתי קצת מוכרת לו. אמרתי לו: אני הבת של הוטרינר טאוב. הוא אמר לי: כן, אני אמצא לך הסעה. אז היו שם אנשים איכרים עם עגלות, והוא אמר להם: תיקחו אותה ליד הבית שלה. ככה הם הביאו אותי הביתה, העגלה נעצרה, ואני רואה חלון פתוח יש וילון באחד החדרים, שאמרתי שנשאר שלא נמכר. התברר שאבא הגיע הביתה, קיבלו אותו, אבל המשרה שלו היתה תפוסה. הוא אמר: אני גם לא רוצה להישאר בבית הזה עכשיו. אבל האשה הזאת שאמרתי בהתחלה שהיא נשארה היא היתה שם כל הזמן. בזמן שאבא הגיע גרו שם פרטיזנים, וכשאבא שלי בא הם שאלו אותו: זה הבית שלך? הוא אמר: כן, זה הבית שלי. הם אמרו לו: תוך שבועיים אנחנו נפנה את הבית. גם אחר-כך באו מהעיריה, אז אני לא יודעת בדיוק מי אמר לו, מישהו מהעיריה שם אמר לו: יש מחסן עם כל מיני דברים, תבוא, תיקח את הדברים שלך. ככה עד שאני באתי כבר חדר אחד היה מסודר כמעט כמו שהיה.

אבא עבד במקום אחר במרחק של איזה חמישה-עשר ק"מ משם. האשה קיבלה אותי עם בכי וחיבוקים. משפחת שפיצר שאמרתי שהם היו באוסטריה וכולם חזרו, היא אמרה לי: אין טלפון בכל הכפר, אז אני אלך אל משפחת שפיצר לבקש מהבן שלהם שיסע עם האופניים להודיע לאבא שלך שאת הגעת. ככה זה היה הוא נסע, הוא בדיוק לא מצא את אבא, אבא לא היה שם, אבל לא חשוב. בערב אבא הגיע. האשה הלכה גם לרופא, הרופא שהיה עוד מלפני המלחמה, הוא הכיר אותי רופא גוי. אחרי-הצהרים הוא בא, הוא בדק אותי, הוא שאל אותי כל מיני שאלות, והוא אמר לי: אני אתן לך כדורים ויטמינים, ואני לא יודעת מה. הוא אמר לי: אני מבקש ממך לאכול לאט, מעט ולא שמן. אמרתי לו: דוקטור, אני כבר בדרך, מצבי כבר הרבה יותר טוב. הוא בעצמו הלך לבית-מרקחת, מסר שם את הרצפטים, ואחר-כך הבת של הרוקח הביא לי בעצמה. היא היתה בת כיתתי והרופא היה הדוד שלה, היא אמרה: הדוד שלי אומר, שהוא לא ראה בן-אדם חי במצב כמו שלך. התחילו לבוא החברות שלי, הביאו בגדים וככה, קיבלו אותי די יפה. אבא נשאר איתי יום יומיים, אחר-כך הוא ביקש מהאשה שהיא תישאר, שהיא תמשיך לטפל בי. ככה אני לאט לאט התאוששתי. אחר-כך מה לעשות? אני גמרתי כיתה י', וביוגוסלביה היה נהוג שפרטיזנים וכל מי שהיו לו הפסקות והפרעות בלימודים בזמן המלחמה יכול ללמוד במשך שנה שתי כיתות. אז ככה אני עשיתי את זה.

ש: חזרת ללימודים?

ת: כן, קיבלתי הרבה עזרה נוסף לזה. הבחינה האחרונה זה היה שנה אחרי זה בספטמבר, ואחר-כך אני רוצה ללמוד אגרונומיה. אז באמת הלכתי, למדתי שנתיים אגרונומיה.

ש: באוניברסיטה?

ת: כן, באוניברסיטה. אחר-כך שמענו שיש מדינת ישראל. בקיץ 48' אבא שלי בא ואמר לי: קיבלנו מהקהילה, פונים ליהודים מי שרוצה לעלות לארץ, אם את רוצה אני לא מתנגד שתיסעי. הוא כבר ידע שהוא לא יכול לעלות, כי הוא עבד בתור וטרינר, ואמרו, שעד שהמחזור הראשון שהתחיל ללמוד אחרי המלחמה, עד שהם יגמרו ארבע או חמש שנים לא נותנים לו לצאת. ככה הוא נשאר, בינתיים הוא גם התחתן עם נוצריה סרבית, והם התלבטו. בכל אופן אני עליתי ארצה ב48-'. היה לי בן-דוד בגבעת חיים שהוא עלה כבר ב29-', הוא היה בין מייסדי גבעת חיים והוא היה אחרי המלחמה שליח בהונגריה, משם הוא כתב לאבא.

ש: את באת לקיבוץ הזה של הבן-דןד?

ת: כן, אני באתי לקיבוץ ומינואר 49' אני בגבעת חיים.

ש: תגידי לי בבקשה עד כמה שאת זוכרת, איך אז התקבלת בקיבוץ? האם היתה התעניינות במה שעבר עליך, האם התייחסו לזה בכלל?

ת: כשאני באתי כבר היו הרבה יוצאי הונגריה, ואני חושבת שלא התעניינו במיוחד במה שעבר עלינו, כולם סיפרו שהיינו, אבל לא במיוחד התעניינו מה היה, מה שבאופן כללי היה בארץ.

ש: שם הקמת את המשפחה שלך?

ת: כן, שם אחר-כך היכרתי את מי שהיה בעלי, אחרי כמה חודשים התחתנתי, הוא היה יוצא הונגריה. אחר-כך הוא חלה היה לו סוכר מאוד קשה ואחרי זה גם סרטן, ובשנת 66' הוא נפטר. הבת שלי נולדה ב52-' יש לי רק בת אחת, אבל יש לי שלושה נכדים חמודים, אחד כבר השתחרר מהצבא, השני יש לו עוד שלושת רבעי שנה והילד בן עשר. בשנת 70' התחתנתי שוב עם חבר גבעת חיים איחוד ולו יש בת ויש לה גם שלושה ילדים.

ש: מאז שאת בארץ האם אי פעם חזרת על עקבותיך לאותם המקומות?

ת: אני הייתי ביוגוסלביה.

ש: מתי?

ת: הייתי ב62-' וב81-'. הייתי לפני שלוש שנים נפגשתי עם הבת-דודה בצ'כיה, אבל לפולניה אני לא רוצה לנסוע.

ש: אם יש משהו חשוב שאת רוצה להוסיף לפני שנסיים את הראיון הזה?

ת: החוויות האלה מלוות אותי כל החיים, למרות שאני כאילו בסדר, אבל זה איפה שהוא כל הזמן חיים עם זה. אחרי שחזרתי היו לי רגשי אשמה כלפי אבא. אמרתי לו גם שהוא היה בוודאי יותר שמח אילו אמא היתה נשארת בחיים ואחי. הוא אמר לי: לא, הכל בסדר. בינתיים עכשיו יש לי חיים ככה שקטים, ואני מקוה שאגמור איכשהו.

ש: יש לך עוד הרבה חיים, ואנחנו מקוים שטובים. אני מאוד מודה לך.

ת: זה הסיפור. אני עם הבת שלו ועם הנכדים גם כולם בסדר ביחסים טובים וזה מרגיע.

ש: תודה.

ת: מראה תמונות.

* התמונה צולמה בשנת 1930 בבאינסקה-ביסטריצה בסלובקיה. יושבים מצד ימין הראשון אבי שהוא נשאר בחיים, והוא קבור בגבעת חיים. סבי שנפטר בגיל תשעים ואחד בבית, שמו אלכסנדר טאוב. על ידו סבתי מתילדה שנפטרה בקרון בדרך לאושוויץ. על ידה בתה ברטה, שהיא ניספתה באושוויץ. על-ידה עומדת לילי בתה שהיא חיה בארץ בערד. עומדת אמי שניספתה באושוויץ, בן-דודי רודי שהיה פרטיזן בסלובקיה, אמו מלווינה שניספתה באושוויץ, ואני יושבת על אופניים.

* פה אני עם הורי ויקטור ולקלרה טאוב, זה צולם במלאנצי אני חושבת בערך בשנת 29' או 30' כשהייתי בת ארבע או חמש.

* כאן אמי עם אחי הוא היה בערך בן חמש ואני בת שלוש-עשרה, התמונה צולמנה בנוביסאד.

* זה סוף שנת לימודים בכיתה ב' במסיבה, כל הילדים הם סלובקים ואני היהודיה היחידה. אני יושבת משמאל למורה בבאצ'קי-פטרובאץ'.

* זאת מודעת אבל על מות סבתי מצד אמי משנת 1930 באיזושהי עיירה ברומניה. כתוב שם שמתאבלים עליה ארבעה ילדים שלה, שלוש בנות ובן שכולם ניספו במלחמה. הנכדים נשארו כולם חוץ מאחי. אחר-כך יש שם גם השמות של החתנים ושל כלתה, שהם כולם נשארו בחיים. את המסמך הזה מצאתי באיזו פינה בבית אחרי המלחמה.

* פה רואים את בעלי, את בתי ואת הנכד הקטן. התמונה צולמה בגבעת חיים ב95-'.

* כאן רואים את שלושת הנכדים שלי, זאת היתה מסיבת בר-מצוה, יש ביניהם שנה הבדל, והם עשו ביחד, הקטן היה אז בן שנה. התמונה צולמה ב89-' בקרית ים.