צפורה Fela פלר

ראיון עם: 

צפורה פלר 



תאריך הראיון: 

22.7.98 



מראיין/נת 

שושנה בן אברהם 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Lodz

Auschwitz

Theresienstadt

Ederau

Heddernheim

ש. היום 22.7.98, שושנה בן אברהם מראיינת את הגברת צפורה פלר. מה שם המשפחה מהבית?

ת. שבשביץ.

ש. תאריך ומקום לידתך?

ת. 15.10.29, בלודז' [Lodz].

ש. ספרי קצת על המשפחה שלך, הורים, אחים אחיות.

ת. היינו בבית אבא, אמא וארבע אחיות. אני הייתי השניה ואחרי היו עוד שתי אחיות יותר קטנות. אבי היה יליד לודג' ואמא שלי באה מפיטרקובה. אבי עבד ברפואה וגם למד. אמי היתה עקרת בית.

ש. אבא שלך היה רופא?

ת. כן. הוא עבד בזה, כמו שפה קופת חולים, והוא למד. זה מה שאני זוכרת. גרנו בבית במקום יפה בלודג'. שני חדרים גדולים. בבית היתה לנו עוזרת פולניה שניהלה את משק הבית. היה לנו גם בית בכפר, שבכל קיץ היינו נוסעים אליו ומבלים, כי היה חם בקיץ בלודג'.

ש. המשפחה היתה דתית?

ת. המשפחה היתה דתית, אבי הניח תפילין כל בוקר והלך לבית הכנסת. אמא שלי, אני זוכרת שבשבתות. היה בית מאד דתי. אבי הלך עם כיפה. המשפחה של אבי היו מאד דתיים. היו לו שני אחים וארבע אחיות. כלכלית, היו מאד מבוססים. חוץ מזה שאבי עבד במין 'קופת חולים', היו לנו עוד שתי חנויות של דברי עור. למשפחה היו כמה חנויות. הם היו מאד מבוססים, ממש אנשים עשירים. אני אהבתי מאד ללכת אליהם. הם אהבו אותי מאד ואני אהבתי אותם. האחות הגדולה של אבא היתה נשואה והיו לה שני בנים. עוד אחת היתה נשואה ואחת היתה רווקה. אחות אחת של אבא נישאה זמן קצר לפני המלחמה, אולי שנה.

ש. אחותך הגדולה למדה?

ת. היא היתה שנתיים יותר גדולה.

ש. את למדת בבית ספר יהודי, או מעורב?

ת. בבית ספר יהודי.

ש. את זוכרת את שם בית הספר?

ת. לא.

ש. האם גרתם בשכנות לאוכלוסיה יהודית, או גם פולנית?

ת. פולנית. הרבה פולנית.

ש. את זוכרת איך היו היחסים או הקשרים בין השכנים הפולנים לביניכם?

ת. כן. אני זוכרת שהיה בסדר. בחנויות שהיו לאבא שלי היו נכנסים הרבה פולנים והיה מסחר די מפותח אתם. אני לא זוכרת שהיחסים לא היו טובים. אנחנו גרנו בחצר גדולה, והיו גרים שם הרבה פולנים. אנחנו היינו משחקים אתם ביחד.

ש. את זוכרת את עצמך הולכת לבית של הילדים האלה, באים אליך לבית?

ת. כן. הם היו באים אלינו ואנחנו היינו הולכים לשם. האמהות היו בקשרים טובים.

ש. בשנים 1938-39, מה את עושה, מה עושה המשפחה?

ת. אני חושבת שזה היה בתחילת 1939. אבי חלה והלך לבית חולים וניתחו אותו והוא נפטר. אז כבר היינו בלי אבא. אז אמא שלי התחילה לעבוד בחנות אחת של בגדי עור.

ש. מה את עשית בתקופה הזאת?

ת. אני למדתי. אחרי בית הספר באתי הביתה, אני זוכרת שהעוזרת נתנה לי לאכול, ושעורים וקצת משחקים בחוץ. והייתי הולכת לבקר את המשפחה. זה היה הבילוי. היינו הולכים גם לקולנוע.

ש. עוד לפני שאבא נפטר, האם את זוכרת בבית, באיזה שהוא שלב, שמדברים על מה שמתרחש בגרמניה? האם היתה מודעות, האם התייחסו?

ת. כן, דיברו על זה, מפני שב1938- או ב1937- כבר באו פליטים מגרמניה. היה כבר צפוף בלודג'. מכל מיני ערים נכנסו ללודג'. כן, דיברו על גרמנים. והיטלר אז כבר הכריז את מלחמה. אבל לא תארו שתהיה שואה כזו, מפני שאנשים, ההורים שלי, אבא שלי היה במלחמה ב1914-, והוא לא זכר את הגרמנים בתור מפלצות כאלו. היו כאלו שחשבו לברוח והתחילו לברוח, אבל היו כאלו כמונו שלא ברחו. נשארנו. לא תארנו לעצמנו.

היתה גם משפחה של אמי. היו שני אחים עם משפחה, והיינו מבקרים. היו חתונות, היו שמחות. היו עושים את זה בבית, או מחוץ לבית. והשתתפנו. היתה משפחה מאד הדוקה, היינו מבקרים אחד את השני.

ש. מה את זוכרת מהימים הראשונים של פרוץ המלחמה?

ת. זה היה לפני החגים, אמא הלכה לקנות לנו בגדים לחגים. היא קנתה נעליים ושמלות וכל מיני דברים. וכשהתחילו לדבר על מלחמה, אז אני אמרתי: למה קנית את זה, עכשיו נהיה במלחמה, בשביל מה נצטרך את זה? אז אמא אמרה: גם במלחמה צריך ללבוש בגדים. וככה זה היה, וטוב שהיא קנתה לנו, כי בזמן המלחמה לא קנינו שום דבר.

ש. מה את זוכרת מהיום הראשון של פרוץ המלחמה?

ת. זה היה תוהו ובוהו. אני הייתי בת עשר, אבל הייתי די מפותחת. הייתי די גדולה והתעניינתי בכל. אמרו שאני ילדה אינטליגנטית. הכל עניין אותי, הייתי שומעת שדיברו ותמיד הקשבתי ורציתי לדעת. היה נורא. כשפרצה המלחמה, תכף ביום הראשון התחילה שחיטה ברחובות. הם נכנסו עם כזה רצח. אני זוכרת שעמדתי ככה, ותכף תפסו את האנשים הדתיים, שהיו עם זקנים ופיאות, ובאמצע הרחוב, בלי שום סיבה, התחילו לגזוז את הפיאות, ומכות, ותכף, אחרי כמה ימים - אני ראיתי - שזרקו מבית חולים אנשים על הרצפה והם התרסקו. ילדים גם כן זרקו, ילדים יתומים. ותכף אסרו אנשים בלי שום סיבה, ולא נתנו להם לחזור הביתה. היה נורא, נורא. תכף ראו גויות על הרצפה. זה שזרקו מבית החולים, עד היום אני לא יכולה לשכוח. את זה יש לי בעינים, אני רואה את זה.

תכף למחרת היו הודעות: צריך לשלוח את זה ואת זה. למשל, שהם צריכים כך וכך אנשים. אני לא זוכרת מי קבע אילו אנשים ילכו. אבל הם פשוט היו תופסים אנשים ברחובות והיו שולחים אותם לאן שרצו. אז לא ידענו עוד לאן שולחים אותם. ותכף בהתחלה, זה היה סוף 1939 ותחילת 1940, הם החליטו שהיהודים צריכים ללבוש טלאים צהובים והם לא צריכים לגור במקומות היפים. הם הקציבו לנו מקום, מין גטו, ולשם כולם צריכים לעבור.

ש. איפה?

ת. קראו לזה באלוט. זה היה כמו פה שכונת שפירא בתל אביב. אני גרתי נניח 'בצפון תל אביב', הם העבירו אותנו ל'דרום תל אביב'. שם הקציבו כמה רחובות, ואליהם כל היהודים צריכים לעבור.

ש. אני מבינה שאבא כבר איננו. ממה המשפחה מתפרנסת? אמרת שאמא התחילה לעבוד בחנויות. האם המשכתם להחזיק בחנויות?

ת. כן. אחר כך כבר לא היו חנויות, שום דבר. הם לקחו בבת אחת הכל.

ש. מתי זה היה?

ת. זמן קצר אחרי שהם נכנסו, בסוף 1939. תכף נישלו אותנו מהכל. למי שהיה בית יפה, תכף גרשו. היו גרושים, משהו נורא. אנחנו היינו צריכים לדאוג לרכוש דירה אחרת שם, במקום שהם הקציבו. המשפחה של אבא כבר התבססה שם, הם קנו שם בית. אנחנו גרנו מולם. כל המשפחה של אבי גרו בצד שני, הם היו מסודרים והם עזרו לנו גם כן לסדר. אז כבר נכנסנו כולנו בחדר אחד. אני לא זוכרת אם היו שם בבית שרותים, כי מקודם כן היה לנו. כבר הקציבו אוכל. כבר היו חיים לגמרי אחרים, זה כבר לא היה דומה אפילו באחוז אחד למה שהיה לנו קודם. וכבר התחילו לירות פה ולירות שם. רציחות, ותפסו אנשים. אנשים פחדו לצאת לרחוב, כי תפסו אותם בלי שום סיבה. אחר כך היו פשוט נכנסים לחצרות. בלודג' היו חצרות מאד גדולות, של כמה בתים. הם פשוט נכנסו לשם והוציאו אנשים בלי שום סיבה.

ש. את מתכוונת לחצרות או ל'חדר', איפה שלמדו?

ת. היו נכנסים לבתים והיו מוציאים אנשים, או אנשים שהלכו ברחוב. היו כאלו שעוד המשיכו בעבודה. בכל מיני צורות ומכל מיני מקומות הם הוציאו אנשים ולקחו אותם. והיו כל מיני מודעות, שהם שולחים אנשים לעבוד, ושהם צריכים כך וכך לעבודה, לקחת בגדים וכו'. וזה לא היה אמת. אנחנו תכף היינו סגורים, כבר לא היינו ביחד עם פולנים. עשו כבר גטו. אני גרתי ברחוב לימנובסיגו, זה היה רחוב מאד ארוך. שם הם לא נתנו לנו להשתמש בכביש, אז הם נתנו לבנות שם גשר. זה לקח איזה חודשיים שלושה, עבדו שם יום ולילה לגמור מהר. אז אם רציתי לעבור לצד שני, להכנס לדודים שלי, אז הייתי צריכה לגשת לקצה אחד של הרחוב, לעבור ולרדת בקצה השני. ככה יכולתי לעבור לצד שני.

אני זוכרת מקרה מזעזע. אחות של אבי התחתנה וילדה, והיא היתה כבר לא צעירה. היא ילדה בן, זה היה כמו מלאך. הוא היה איזה חודשיים, הילד הזה. ואני הייתי תמיד הייתי יוצאת, לא היתה לי סבלנות להיות בבית. אנחנו המשכנו קצת ללמוד, אבל כשחזרנו מבית הספר, אז לא יכולתי להיות בבית, רק בחוץ, רק אהבתי להסתכל על הדודים שלי. יום אחד הדודה שלי ישבה על המדרגות בחוץ עם הילד ושיחקה אתו. אז בא גרמני, ניגש אליה, ראה איך שהיא שמחה ומשחקת עם הילד. הוא תפס את הילד בראש ונתן מכה על הרצפה, והילד הזה התרסק. והדודה שלי במקום השתגעה… התמונה הזו הולכת אתי כל החיים. עד היום יש לי מין תסביך, שאני מפחדת ללכת עם הנכדים שלי. כשהם קטנים, אני מסתכלת אחורה, אם לא תופסים לי איזה ילד. עכשיו הנכדים שלי כבר גדולים, אבל כשהיו קטנים… זה היה נורא.

ש. את היית עדה למקרה הזה, ראית את זה?

ת. בודאי שראיתי את זה! עוד איך! אני אומרת לך, זה מצולם בעינים שלי. והדודה שלי השתגעה במקום. אחר כך אני כבר לא ראיתי אותה. וכל פעם שהייתי באה, היו חסרים. אני לא יודעת לאן הם נעלמו. כל יום אני עברתי לבדוק מי נשאר. אני אהבתי מאד שם, זו היתה משפחה כזו נחמדה, כאלו אנשים נקיים, בית מסודר. ואני אהבתי אותם נורא. אז כל יום שהייתי נכנסת לשם, הייתי שואלת. והם השתגעו. אחרי המקרה של הילד הזה, אז הסבתא נעלמה, והדודים נעלמו. אם אני שאלתי משהו, הם לא ידעו לענות, הם כאילו יצאו מדעתם.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה בשנת 1940.

ש. אמרת שאת עוד למדת. איפה למדת, מה למדת?

ת. היו מקומות שנתנו לנו ללמוד קצת. לא מסודר, אבל למדתי בבית ספר. היה שם בית ספר בגטו הזה, אז המשכנו ללמוד. אבל כל פעם הם חיפשו. והקורבנות הראשונים היו האנשים האינטלקטואלים - הרופאים, עורכי הדין. לא יודעת מאיפה היה להם, הפולנים הגויים נתנו להם את הרשימה, והם עזרו להם הרבה בשביל לעשות לנו רע. הם ממש נכנסו לבתים.

ש. את יודעת בוודאות שזה מהפולנים?

ת. בוודאות לא. אבל ידענו שהפולנים עשו את זה, מפני שמאיפה הם ידעו את הרשימות, איפה גר רופא, איפה זה וזה. ותכף זה היה. התחילו לשרוף את בתי הכנסת. האש עד השמים. שרפו את ספרי התורה, את ספרי הקודש. ואנשים עמדו, אפילו לבכות פחדנו! זה היה נורא! ממש מהבוקר עד הלילה. מה אגיד לך? הגויות על הרצפה, כל יום, כל יום. לא ידעתי שיש כל כך הרבה יהודים וכל כך הרבה גויות על הרצפה. בעגלה היו אוספים אותן.

ש. מה עושה אמך, מה עושות האחיות?

ת. בתקופה הזאת כבר לא היו חנויות, כבר לא היה רכוש, כבר לא היה כלום. אז היא עבדה. מי שלא עבד, לא קיבל שם אוכל. היא עבדה בבגדים.

ש. ובמה את עבדת?

ת. בקש. אנחנו עשינו צמות מזה, ועשו מזרונים, וכל מיני דברים שהם היו צריכים.

ש. ספרי קצת על העבודה הזאת. אצל מי זה היה? כמה אנשים עבדו?

ת. מקודם זה לא היה שם, רק הגרמנים סידרו את זה שיהיה. לא הם, הם נתנו פקודה לעשות את זה. היו תמיד אנשים. היה לנו ראש העיר, שקראו לו רומקובסקי, והוא קיבל את הפקודות ונתן שזה יעשה. מקודם גם כן היו בתי חרושת בלודג'. אז הם חיסלו אחד ועשו מה שהם צריכים, שיהיה לתועלת שלהם. אז היינו באים לשם והיינו עובדים, עם פחד, עם מכות. היו יהודים ששמרו עלינו, ועליהם שמרו הגרמנים. וככה עבדנו.

ש. כמה אנשים בערך עבדו ב'שופ' הזה?

ת. כמה מאות.

ש. נשים וגברים?

ת. ב'שטרוררוט' עבדו רק נשים. הגברים תכף הלכו. כל יום חיסלו את הגברים. מהגברים הם קצת חששו, אז כל פעם שיצאו לעבודה, שיצאו לקנות משהו - הם כבר לא חזרו. אני ראיתי אצל הדודים שלי, שני אחים של אבי - תכף לא ראיתי אותם. והם אפילו לא ידעו לספר. יצאו, ולא חזרו הביתה. וגם הבית, היום אחד עברתי ונכנסתי לראות מה נשמע אצל הדודות שלי, אז כבר מצאתי בית ריק. כל יום שקמנו - גזרות חדשות. פה צריכים כך וכך אנשים כדי לשלוח לכאן, וכך וכך אנשים לשלוח לכאן. אני לא יודעת איך אנחנו נשארנו.

ש. האחיות הקטנות ממך, גם הן עבדו?

ת. לא, הן לא עבדו. אני, כפי שהייתי נראית, הם שלחו. נדמה לי שאני ועוד אחת הגדולה ואמא שלי עבדנו. אבל הקטנות אני לא זוכרת. הן הלכו לגן, או שהיה משהו שסידרו להן להיות עסוקים. הזוועה היתה נוראה בגטו. אני מגיעה ל1942-. ב1942- הם החליטו שהם עושים, נתנו לזה שם - 'שפרה'. זה היה גירוש כללי. הם החליטו שהם לא רוצים לא את המבוגרים ולא את הילדים. אז יום בהיר אחד, אני לא זוכרת באיזה תאריך, זה היה קיץ, כי אנחנו ירדנו די לא לבושים. נתנו פקודה שכל משפחה צריכה לרדת לחצר וכל משפחה צריכה לעמוד אחד אחרי השני. היו כאלו שלא רצו לרדת, אז הם עלו וחיפשו ותפסו אותם והורידו אותם במכות וביריות. אנחנו ירדנו. עמדנו, ארבע האחיות והאמא. עמדנו לפי הגודל - אמא אחרונה, ושתי האחיות הקטנות הראשונות. אני הייתי די מפותחת. אז את שתי האחיות הם לקחו, סחבו אותן. עמדו שם מכוניות משא והעלו אותן על האוטו. אמא שלי היתה אשה צעירה ויפה, אז הם לא נגעו בה. אבל לקחו אז הרבה מבוגרים. מי שהיה מבוגר היה בבית אבות או שהיה חולה בבית חולים, אז הם כבר חיסלו, או שנפטרו מרעב ומחוסר עזרה רפואית. אבל מי שעוד נשאר בבית ב1942-, היו אנשים שנראו די יפה. אז הם הוציאו אצלנו את שתי האחיות.

ש. מה היה שמן?

ת. מניה וגניה.

ש. בנות כמה הן היו?

ת. אני חושבת שהן היו שמונה ושש.

ש. איך אמא התמודדה עם זה שלוקחים לה את שתי הבנות?

ת. אנחנו לא ידענו, היינו כאלו נאיבים. אולי אנשים אחרים ידעו מה שנעשה. אני למשל לא ידעתי. אמא שלי גם כן לא. במשפחה שלא היה גבר, אז לא ידענו, לא תארנו לעצמנו שהם לוקחים אותם כדי להרוג ולרצוח.

ש. מה אמרו לכם?

ת. הם לא אמרו כלום, הם לקחו. מה, הם היו צריכים למסור לנו דין וחשבון? לא! בצעקות, עם הרובים, מפה, משם, הרביצו. פחדנו לשאול. אז הן עלו על האוטו. אותנו שחררו בחזרה הביתה. אמי כמובן היתה בהלם. אחרי כמה שעות, האחות הגדולה יותר חזרה. היא ברחה מהאוטו וחזרה הביתה.

ש. הילדה הגדולה מהשתיים?

ת. כן, היא קפצה מהאוטו. זו באמת היתה גבורה. היא הצליחה לחזור הביתה. והיא לא ידעה מה לספר. לאן הביאו אותן, היא לא ידעה. היא באה הביתה. וככה המשכנו לסבול. ושוב לתפוס אנשים, ולהכניס אותם לאיזה מחסן. ואז כבר לא היו בתי ספר. הם עשו מזה מחסנים בשביל אנשים. יכלו לתפוס אנשים ולהכניס אותם לבנינים האלו לכמה ימים, בלי אוכל, בלי שום דבר. עד שהם החליטו לאן הם לוקחים. מפני שהם לא יכלו להספיק הכל.

ככה המשכנו. עבדנו. אוכל כמובן לא היה. קיבלנו קצת מים וקצת לחם. התחלנו לחפש בפחי אשפה. אני, למשל, וכל המשפחה שלי, לא היינו כאלו אכלנים, אז יכולנו לסבול קצת את הרעב. אבל היו אנשים שהיו רגילים לאכול, והם תכף נפטרו. כל יום כשהיינו קמים - גויות על הרצפה. גויות סחבו גויות. היו אנשים שהיו נראים כמו מוזלמנים, נפוחים. עם מכות. אני פעם עמדתי בחוץ, ומשום מה חיל גרמני עם חבר שלו צחקו, והוא נתן יריה ופגע לי ברגל. עד היום יש לי סימן. סבלתי כל השנים מזה, וגם עכשיו אני עוד סובלת. למזלי, לא ראו את זה, זה התרפא לי קצת. קיבלתי עזרה מאיזה שכן שטיפל בי.

ש. עד איזו שנה את ממשיכה לעבוד ככה באותו מקום?

ת. אני כל הזמן עבדתי באותו מקום, עד 1944, עד שהחליטו שהם גומרים עם זה.

ש. עד הטרנספורט לאושויץ [Auschwitz]?

ת. כן. אבל היה לזה שם.

ש. הפתרון הסופי?

ת. כן. את רואה איך שאני שוכחת? עד הפתרון הסופי. ככה זה נמשך, כל הזמן היו רדיפות ויריות והרגו אנשים, וגויות. ראו אנשים, אחד לא הכיר את השני. המשפחה של אמא שלי כבר לא היתה. המשפחה של אבא שלי כבר הלכו כולם. לנו היה מזל, היינו ילדים, לא הגיעו אלינו. בסוף נשארתי לבד. בסוף זה לקח יותר זמן, זה היה פשוט שאלה של זמן. אז אני נשארתי לבד.

ש. מתי נשארת לבד?

ת. אחרי המלחמה. אחרי ה'שפרה' הזו, המשכנו לעבוד. אחרי זה לקחו את האחות שלי, אמא שלי עבדה בבית חרושת של בגדים. כנראה שהם החזירו את הבגדים של הנשים והילדים שהם הרגו לבית החרושת הזה. הם היו חייבים לחלק קצת, כי נשארנו בלי בגדים. אפילו את הבגדים לא נתנו לנו לקחת מהבתים שבהם היינו גרים, ולא רהיטים. לא יכולנו לקחת שום דבר מהבית הקודם, כי זה לא נכנס. אז כשהיא מיינה את הבגדים, היא מצאה את השמלה שאחותי הקטנה לבשה. זו היתה שמלה סרוגה שהיא עצמה סרגה. היא הביאה את זה הביתה, וימים ולילות שלמים היא היתה בבית, ישבה ליד החלון עם השמלה הזו והיתה בוכה: איפה מניה'לה שלי? היא בכתה.

ככה חיינו. כל הזמן זה חזר על עצמו. לא היו שם ארועים חדשים. כל הזמן גירושים וגירושים, עד 1944. אז היה הפתרון הסופי. וכמה זמן לפני זה, האחות הזאת שברחה, חלתה בטיפוס. הטיפוס 'חגג' שם בלודג', הרבה אנשים נפטרו מטיפוס, ברחוב, כמו זבובים. קברו אותם בקבר משותף. זרקו כמו איזה אבנים. אז היא חלתה בטיפוס, ואז התחילו הצרות. בא איזה רופא, כסף לא היה לנו לשלם. והוא נתן לה טיפול, זריקות, והיינו צריכים למסור את מנת הלחם שקיבלנו. והיא שכבה בלי הכרה. ובא הרופא ואמר: אם היא תחזיק מעמד הלילה הזה, היא תבריא. אבל באותו יום הם החליטו שוב לגרש. אז היו מודעות ששולחים אותנו למחנה עבודה, שפה כבר לא טוב בשבילנו ואין עבודה. שאנחנו נוסעים למקומות יותר טובים. לקחת איתנו דברים, אפילו אם יש מכונת תפירה טובה - לקחת. שאנחנו ניסע ושם יופי של מקום עבודה.

אנחנו ארזנו את הדברים, מה שהיינו יכולים לקחת. ואחותי שכבה בקריזיס. הרופא אמר שהיא עוברת את הקריזיס עכשיו. אם היא תחיה עד הבוקר, זה יהיה בסדר. ונכנסו אלינו הביתה שני חיילים, SS, עם הרובה. אמא שלי בכתה והראתה שיש לה פה ילדה חולה, שהוא יתן לנו להשאר. אז הם התחילו לצרוח: אם אתם לא יוצאים, אנחנו הורגים אתכם. ואמא שלי לא הסכימה, אז אנחנו יצאנו.

ש. מי יצא?

ת. אני ואחותי הגדולה ואמא. הם אמרו שאם היא נשארת, הם יורים בה.

ש. ומה קרה עם האחות החולה?

ת. היא נשארה על המיטה. ואמא שלי רצה איתנו. והגענו לרכבת. כבר היו הרבה אנשים עם חבילות, אחד על השני, צפוף, ומלא חיילים גרמנים, SS, וצעקות. אנחנו באים לשם, ורואים - כולם עם חבילות. ואיך אנחנו ניסע, אם זה כמו שהם אומרים, מחנה עבודה? אז אחותי הגדולה, שהיתה בחורה יפהפיה, נגשה לגרמני אחד וסיפרה לו שגרשו אותנו מהבית וכל הבגדים נשארו, ואין לנו שום דבר. איך ניסע? היינו עוד כאלה נאיבים, כל כך האמנו שנצטרך את זה. אז הוא, לא יודעת מה קרה לו, לקח אותה הביתה (כי זה לא היה רחוק ממקום המפגש) ועזר לה אפילו להביא כמה חבילות למקום המפגש. היא חזרה, אנשים ממש לא האמינו. ושם עמדנו כל היום, בלי אוכל, בלי שתיה, וזה היה בשמש. והילדה נשארה בבית.

והעלו אותנו על רכבת, מהר, מהר, עם צעקות. ואנחנו היינו… אפילו דגים שמים יותר ברווחים מאשר אנחנו היינו. אחד על השני. ונסענו, אני לא זוכרת כמה ימים נסענו. בלי מים, סגור הכל, בלי אוכל, ובלי שרותים. היינו עושים את זה, תסלחי לי, אחד על השני. ואנשים גם מתו שם בקרונות. כמה ימים זה לקח? החושים שלנו כבר לא היו החושים של בני אדם, כבר לא תפקדנו, כבר לא היינו אנשים. רק אינסטינקטים עבדו אצלנו. ונסענו ונסענו, ועוד האמנו, לא ידענו לקראת מה אנחנו הולכים. ופתאום הגענו. התברר שזה היה אושויץ-בירקנאו [Auschwitz-Birkenau].

ש. זאת אומרת, שהגעת לאושויץ-בירקנאו יחד עם אמא?

ת. כן, ועם האחות. הגענו לשם, ותכף הם עשו את זה כל כך מהר! הם לא נתנו לבן אדם שם לחשוב רגע. אז תכף עם הכלבים. היו כלבים כאלו גדולים! והם התחילו לנבוח, ומהר מהר, וכבר לא נתנו לקחת את החבילות. וימין שמאל, ימין, שמאל, לא ידענו, וסחבו את הילדים, אם עוד היו ילדים, וגברים לחוד ונשים לחוד… עוד לא ידענו שום דבר, עוד לא הבנו מה הולך לקרות פה.

לי יצא, שהייתי גם עם אמא שלי וגם עם אחותי. ציינתי שאמי היתה צעירה ויפה. אחרת הם היו לוקחים אותה לצד לא טוב. לפי מה הם קבעו, אני לא יודעת. הם הסתכלו עלינו, שלא תהיה לנו איזו נקודה, אחרת כבר היינו פסולים למה שהם רצו אותנו. ותכף אלו שיצאו לצד הטוב, הביאו אותנו למקום, מרחוק ראינו כבר עשן. וכבר ראינו שיש גדר חשמלית. לא הספקנו לחשוב כלום, כל כך מהר, בריצה. אז כבר היתה פקודה: להתפשט! היינו צריכים להוריד הכל - עגילים, כל אחד יצא עם קצת בז'וטריה. והכל היינו צריכים לזרוק על ערימות. וכבר ערומות, על יד גברים. איזו בושה, איזו השפלה. אמא שלי הסתכלה עלי, בחיים שלי לא ראיתי אותה ערומה. או שאת האחות לא ראיתי…

והתחילו לגלח לנו את הראשים ובכל מקום שיש שערות. וכבר לא היינו בני אדם. ושלחו אותנו להתקלח, אנחנו שהיינו ב'צד הטוב'. ואחר כך היה חושך. מרחוק ראינו שעולה עשן, משהו נורא. אבל לא ידענו ששורפים שם אנשים. וצעקות, והתחילו אמהות לקרוא בשמות הילדים, חיפשו… והתחילו לחלק לנו, שהיינו כביכול בצד הטוב, בגדים. אני קיבלתי בגד שהיה כמו טוניקה, וכבר היה קר, זה היה אוקטובר. לא, זה היה לפני זה, כי אני זוכרת שעשיתי את יום כיפור באושויץ. זה היה באוגוסט.

ש. היית עם אמא ועם אחותך.

ת. כן. והיו מיטות כאלו, דרגשים כמה קומות. בלילה הראשון הכניסו אותנו לאולם גדול, הרצפה היתה מבטון. שם הכניסו אותנו כמו בהמות, אחד על השני. בלילה, בצרחות. זה כבר היה צריך להיות שאנחנו אנשים 'מובחרים' שלא הלכנו ישר למשרפות. בלי לתת אפשרות ללכת לשרותים. כבר לא היינו אנשים. עשינו איפה שעמדנו. עד הבוקר. בבוקר התחילו לשים אותנו בביתנים כאלו עם דרגשים. זה היה שלוש קומות. אחרי כמה ימים אחותי חלתה בטיפוס, היה לה חום גבוה, ולקחו אותה לבית חולים. ואני ואמא, לא יודעת עד היום איך הצלחנו להשאר באושויץ תקופה. כי גם מאושויץ לקחו אנשים כל פעם. כשקצת היתה להם כנראה הרגעה במשרפות, אז גם משם הוציאו ושלחו אותם. אבל אני ואמא הצלחנו קצת להשאר שם. אבל מה שעברנו שם היה יותר גרוע מהמוות. היו שם אפילו קאפו, זה לא נעים להגיד עכשיו, אבל הן היו מהונגריה. והן מאד לא התייחסו.

ש. את זוכרת מישהי מסוימת?

ת. אני זוכרת שהיא היתה ג'ינג'ית, כל היום היא הלכה עם שוט ועם כלב. בלי שום סיבה היתה מכה אותנו. והיתה נכנסת לביתנים והיתה מסתכלת ככה, ומי שמצאה חן בעיניה, היא היתה מוציאה ומרביצה עד שדם ירד.

ש. את ואמך עבדתן במשהו?

ת. שם לא עבדו. שם זה היה בשביל להכות, בשביל גם כן למות.

ש. כשלקחו את אחותך לבית החולים, ראיתן אותה, הלכתן לבקר אותה?

ת. לא, לא. לא היה לה מזל. אחר כך באה משם בחורה, גם היא היתה בחורה. המזל שלה היה שהיא הבריאה ושלחו אותה למחנה. היא סיפרה לנו שאחותי היתה מאד חולה, היה לה טיפוס מאד קשה, אבל איזה גרמני, או שריחם עליה או שהתאהב בה, ככה היא סיפרה, עזר לה מאד, לאחותי החולה. מוכרחים גם לספר נקודה טובה. כל פעם שבאה ביקורת, על מי לעשות ניסויים, או להשמיד או להרוג - הוא החביא אותה. מפני שהיא היתה במצב כל כך לא טוב, שאם היתה ביקורת, תכף היו גומרים איתה.

ש. את יודעת את שמו של הגרמני הזה?

ת. לא. והיא סיפרה שאחותי כבר הבריאה, היא צריכה לעשות עוד בדיקת דם. אם בדיקת הדם תהיה טובה, אז ישחררו אותה. והיא שלחה לנו כמה מילים איתה, עם הבחורה הזאת. אבל כבר לא היה לה מזל. למחרת הם כבר ידעו שהאנגלים נכנסו למלחמה, והיו כבר הפצצות. הם כבר ראו שהם הפסידו. אז הם החליטו להרוס את כל אושויץ, להשמיד את כל הראיות, וכנראה שרפו שם את כל המשרפות, וגם כנראה אחותי הלכה. אני ואמי כבר לא הצלחנו להיות ביחד. את אמי שלחו לצד אחד ואותי לצד אחר. החליטו שאני עוד יכולה לעבוד. ואז העלו אותנו על רכבות. כנראה שזה היה מזל שלי. נסענו כמה ימים ברכבות, עם גרמנים. הם היו קצת אנושים. הם לא צעקו ולא הרביצו. הם שמרו עלינו ברכבות האלו. אני כמובן לא הפסקתי לבכות, מפני שלקחו את אמי ואחותי ונשארתי לבד. היו כאלו שלקחו להן את ההורים כבר מזמן, אז להם כבר לא היה כוח לבכות. אבל לי עוד היה כוח לבכות, וכל הדרך בכיתי ובכיתי. ואני זוכרת שניגש אלי גרמני אחד ורצה להרגיע אותי ואמר לי: מספיק עם הבכי.

אז הביאו אותנו לעיר אדרן בגרמניה.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בסוף 1944. היינו שם כמה חודשים. שם היה בית חרושת של נשק. זו היתה עיר יפה, עיר גרמנית. הכניסו אותנו לבית של שלוש קומות. היינו אולי מאה בנות, כולן צעירות. כמובן היינו סגורים במפתח. שם היו גם שבויים מאיטליה.

ש. באותו בנין?

ת. לא, זה היה בנין על יד בנין, אבל קיר אחד היה משותף. והם ראו הכל. גם הם עבדו בבית החרושת הזה של נשק. הם ידעו כבר מה קורה פה. הם מאד ריחמו עלינו. אנחנו נפגשנו איתם בבית החרושת. כל איטלקי היה אחראי על מכונה. אני עבדתי על יד המכונה, ואם היתה תקלה, אז הוא תיקן. שם שמרו עלינו אנשי SS. האיטלקים לא התייחסו לגרמנים יפה. קיבלנו אוכל בשביל להיות רעבים, אף על פי שעבדנו. אז אני זוכרת, שהאיטלקים עשו חורים בקיר המשותף ודרכם הכניסו לנו אוכל. תפוחי אדמה ולחם. הם היו מקבלים חבילות מהבית. היתה להם זכות לקבל, אז היה להם. אני זוכרת שלי היה איטלקי מאד נחמד, אז כל יום שבאתי, הוא נתן לי סימן לפתוח את המגירה ושם היה סנדויץ. פעם היתה מברשת שיניים ומשחת שיניים.

ש. את זוכרת את שמו?

ת. לא, לא. תראי, אנחנו פחדנו לדבר איתם, פחדנו להסתכן, פחדנו מהצל שלנו. כשנכנסנו שם לבית שימוש, אם היה נדמה לשומרות ה-SS שאנחנו יושבים טיפה יותר מדי, אז הן כבר היו צועקות ונכנסות ומגרשות אותנו.

ש. מה היה שם בית החרושת?

ת. אני יודעת אדרן.

ש. באיזה תנאים שוכנתם שם? גם שם היו דרגשים?

ת. גם כן. זה היה מבנה, כנראה שאנשים עזבו שם. הרי גם בגרמניה היו גרים יהודים, אז כנראה שנתנו להם דירות יותר טובות והם עזבו את הבית הזה. הם החרימו בתים. וככה עבדנו שם.

ש. אז לבית החרושת הייתם הולכם ברגל?

ת. כן. זו היתה חתיכת דרך. כל בוקר הם היו פותחים את הבית, והיו יורדים בשורה והיו סופרים אותנו, אם מישהו לא ברח. ובזמן הספירה, אם לא עמדנו כמו שצריך, אז היינו מקבלים מכות. עד שהיינו באים לבית החרושת, לא פעם נזל מאיתנו דם. והאיטלקים האלו החזיקו אותנו קצת, נתנו לנו קצת עידוד. הם תמיד אמרו - בנוכחותם של אנשי ה-SS - "אחרי המלחמה, אלע דויטשה קאפוט".

[סוף קלטת 1 צד א']

ש. קודם הזכרת שיש דברים שאת רוצה להוסיף בקשר לאושויץ.

ת. קודם כל אני רוצה לספר עוד מהגטו, מה שקרה עם האחות שלי, זאת שנשארה חולה במיטה. הגרמנים גרשו אותנו מהבית. אחרי כמה ימים שהייתי באושויץ, פגשתי שכנה שהצליחה לברוח ונשארה עוד כמה ימים. היא חזרה הביתה, ירדה קומה וראתה שהדלת שלנו פתוחה. אז היא נכנסה וראתה את אחותי שוכבת על הרצפה מתה. או שהם זרקו אותה והרגו, כי היה מסביב דם, או שהיא נפלה מעצמה. עד היום אני לא יודעת.

ש. מה היה שמה?

ת. גניה. זאת האחות שברחה ב1942-, שהצליחה לברוח, קפצה מהאוטו בחזרה הביתה. אז היא גמרה בצורה כזאת. אני רוצה עוד להוסיף: באושויץ היו לילות שהוציאו אותנו, משום כלום, פשוט לצאת החוצה. וכבר היה שלג, זה היה בזמן חורף. כי הצלחנו להשאר, רצינו לחכות לאחות, אולי היא תבריא. אז הצלחנו להשאר. אז היה שלג. כמה פעמים קרה, שכל הלילה היינו עומדים על הברכים בלי שום סיבה. היו כאלו שהתעלפו, היו כאלו שמתו. אבל אני, באיזה שלב, עם אמי, הצלחנו לשרוד. פעם היה שבאמצע הלילה: כולם לצאת. וזה היה קר מאד והיינו כמעט ערומים. ועמדנו בשורות וספרו. לא היה להם מה לעשות, אז ספרו אותנו. ואמא שלי רצתה לחמם אותי קצת, אז היא חיבקה אותי, שמה עלי יד. היא לא ידעה שהיא רואה, ה-SS. היא ראתה את זה והוציאה אותה בין השורות, ובאמצע המגרש התחילה להרביץ לה, חשבתי שאמא שלי כבר מתה! דם נזל ממנה מכל הצדדים. אבל כנראה שהיא היתה חזקה והיא הצליחה להתאושש. וככה סחבנו עוד קצת זמן, עד שהיא גם כן גמרה, עד שהם רצחו אותה.

ש. איפה?

ת. באושויץ?

ש. חשבתי שנסעת עם אמא שלך לאדרן?

ת. לא, לא נסעתי עם אמא שלי לאדרן. אמרתי שהם חיסלו את אושויץ ושוב שמאל ימין, ואת אמא שלי לקחו, ואני נסעתי לאדרן לבד. אז כבר נשארתי לבד. ציינתי, שכל הדרך בכיתי כי נשארתי לבד.

אז היינו עם השבויים האיטלקים שעזרו לנו. כל יום עבדנו ועבדנו. מכות פה, מכות שם. בשבת, כל פעם לקחו מישהו אחר. נדמה לי שביום ראשון. אני פעם יצאתי עם אשה SS כדי להביא לחם, והיו שם גרמניות, והן כבר ידעו מי אני, וריחמו עלינו. גם הן פחדו מאנשי ה-SS האלו. והיא נתנה לי חתיכת לחם שהיא לא תראה. התנהגו אלינו די בסדר, האזרחים הגרמנים.

ש. האם אמא שלך נפטרה לאחר שעשו סלקציה נוספת ושמו אותה בצד הלא נכון?

ת. כן. אני לא ראיתי. הם בטח לקחו אותה למשרפות, או ירו בה. אני לא יודעת איך היא גמרה. אבל כל הזמן עוד קיויתי, כל ההמשך של המלחמה, אולי היא נשארה, אולי האחות שלי נשארה. כל הזמן קיויתי. עבדנו שם באדרן, והיינו מאד רעבים. התחלנו לחפש בפחי האשפה. שם היה מטבח והם בישלו בשביל האיטלקים האלו. עבדו איתנו בבית החרושת הזה גם גרמנים. הם גם כן קצת שאלו אותנו, והתנהגו אלינו כמו לבני אדם. אבל הם גם פחדו מחיילות ה-SS, הם פחדו לדבר איתנו.

ככה המשכנו באדרן, עד שבנות הברית נכנסו והתחילו להפציץ שם. הם ידעו שהסוף מתקרב, אז שוב הוציאו אותנו. סגרו את בית החרושת, כבר פחדו לייצר, הם כבר ראו שהפסידו את המלחמה. אז הם אספו אותנו, הם לא הרגו. כנראה שכבר פחדו, כבר היו מספיק עדים, הגרמנים מהעיר אדרן והחיילים האלו מאיטליה. אז כנראה פחדו לעשות את זה רשמי. אז העלו אותנו על מכוניות משא.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה סוף 1944 או תחילת 1945. כי הרבה זמן לא נשאר לי להיות לטרזינשטט [Theresienstadt]. אז העמיסו אותנו, שוב כמו בהמות, אחד על השני, בלי שום מכסה, פתוח. וככה נסענו הרבה ימים. לא יודעת, או שהם נסעו איתנו מסביב, לא יודעת מה הם עשו איתנו. אז כבר הפציצו את גרמניה. הרוסים או בנות הברית. לא יודעת מי הפציץ. ושמרו עלינו חיילי SS. כמובן שהם נסעו אחרינו עם פרייבטים שלהם. כל פעם שהיו הפצצות, אז כל הפצצות נפלו מסביב. היו כמה מכוניות משא, לא זוכרת בדיוק כמה. אז כל הפצצות נפלו על ידינו, והם ברחו, הם התחבאו על יד. וכשההפצצות הפסיקו, הם שוב חזרו אלינו ונסענו ונסענו. והיו הרבה מקומות שלא רצו לקבל אותנו. אני לא יודעת לאן הם רצו להכניס אותנו, אבל לא רצו לקבל אותנו. עד שהגענו לטרזינשטט.

בטרזינשטט זה היה גטו. הגענו לשם, ושוב היתה זוועה. טיפוס, גויות על הרצפה, לא יכולנו לדרוך. איפה שדרכנו, היו גויות על הרצפה. ושוב הכניסו אותנו לחדר כזה עם מיטות אחת על השניה, ושכבנו שם. ואוכל לא היה. ואלו מאיתנו שבאו בריאים, גם כן נעשו חולים. נודע לנו אחר כך שבנו שם קרמטוריום. לא היה להם מה לעשות בנו וחשבו גם כן לשרוף אותנו. כמו שבנו קרמטוריום באושויץ. היתה שם כנסיה והיה שם כומר וזה נודע לו שהם עומדים לשרוף אותנו. הוא העביר את זה הלאה, שיזדרזו ושיגמרו כבר עם המלחמה.

ש. מאיפה את יודעת את זה?

ת. כי שם סיפרו את זה!

ש. את יודעת מה שם הכומר?

ת. לא. אבל הביאו אותנו לשם בשביל לירות, וראינו את זה. זה היה צריך לקחת עוד יומיים שלושה. זה לא היה לגמרי גמור. והוא העביר את זה הלאה. והרוסים באו, ואז זה היה סוף המלחמה. זה היה בחמישי במאי. שכבנו כבר מעולפים, מתים, הרחובות היו מלאים בגויות מתים. ואנחנו כבר גם כן לא היינו חיים. ובאו וצעקו: המלחמה נגמרה! המלחמה נגמרה! אבל אנחנו לא האמנו, לא רצינו לצאת. עד שממש שמענו כבר שמחה. אז ירדנו ויצאנו לרחוב. אז כבר ראינו את הגרמנים שבויים, עם הידיים למעלה, אלפים אלפים, הולכים הולכים. אז ראינו שהמלחמה נגמרה.

והצרות התחילו. אז נשארנו שם קצת, והביאו אותנו למקום איפה שבנו את התנור הזה בשביל לשרוף אותנו. ואז זה התפשט וסיפרו לנו מה היה. שלו זה היה לוקח עוד כמה ימים, אז כולנו היינו נשארים שם. ככה נשארנו שם קצת. ובאו מהצלב האדום והתחילו להביא לנו אוכל ובגדים, והיו רשימות, לאן אנחנו רוצים לנסוע. היתה אפשרות לנסוע לאנגליה או להולנד או לאמריקה או לצרפת. לכל מקום שרצינו.

לי היתה שם חברה יותר מבוגרת והיא אימצה אותי. היא היתה מלודג', והיא שמרה עלי. אז היא אמרה: אנחנו נוסעים ללודג'. היא נישאה לפני המלחמה והפרידו אותה מהבעל. הוא היה צעיר והיא קיותה שהבעל נשאר בחיים. אז היא אמרה: בואי, את נוסעת איתי. גם אני קיויתי שמישהו נשאר מהמשפחה, מהדודים. את יודעת איזו משפחה היתה לי? גם מצד אמא וגם מצד אבא, בני דודים ודודים וסבא. שום דבר, אף אחד לא…

אז נסענו וקיבלנו קצת, הם נתנו לנו קצת כסף לנסיעה וקצת בגדים. והגענו ללודג'. נכנסנו דבר ראשון לעיריה, ושם היו להם כבר רשימות, מי נשאר ומי לא נשאר. אני בדקתי. שום שם לא נשאר. ואפילו מהעיר שאמא שלי באה ממנה חיפשתי את השמות, אף אחד לא. היא מצאה את השם של הבעל וקיבלה את הכתובת והלכנו לשם. בינתים, הוא חשב שהיא לא נשארה בחיים וכבר היתה לו מישהי אחרת. בסופו של דבר הוא חזר אליה. אני נשארתי איתה קצת, אבל ראיתי שזה לא פתרון בשבילי. ונכנסתי לקבוץ דרור. אבל במשך הזמן שהייתי בלודג', כמה חודשים, אולי שנה, לקחתי פעם חברה ונכנסתי לבית, לשני הבתים שבהם היינו גרים לפני המלחמה. בשני הבתים קיבלו אותי בזוועה. אני דפקתי בדלת. בבית שגרתי לפני המלחמה, לא פגשתי, שם היה סגור, כבר לא חזרתי. אבל בגטו שגרתי שם חמש שנים, אז דפקתי בדלת, והצגתי את עצמי, שגרתי פה ורציתי להכנס. הרי הכל נשאר, כל הרהיטים, כל הבגדים, הכל.

ש. בגטו?

ת. בגטו, זה בית מסודר. חיינו שם חמש שנים. אז היא ראתה אותי, ובדיוק היא החזיקה סכין גדולה, כאילו שהיא בישלה או קילפה משהו. אז היא אמרה לי ככה, בפולנית: אם את לא יוצאת, אני הורגת אותך. וברחתי בריצה. אחר כך, בשנת 1989, נסעתי עם חברה לבקר.

ש. נגיע לזה. ספרי לי מה קרה אחרי שהצטרפת לקבוץ.

ת. היינו כמו משפחה. היינו עם בריאות מאד לא טובה. אני הייתי רזה, שקלתי אולי 40 קילו. התחילו לבשל לנו חזיר וכו'. וקיבלנו קצת עידוד מאונר"א, הביאו לנו אוכל. התאוששנו קצת. וכל הזמן חיפשתי, חיפשתי. הלכתי ברחוב והסתכלתי בפרצופים. וכל יום הייתי רצה לעיריה, אולי השם הגיע, אולי זה, אולי זה. אבל שום דבר לא עזר. שנים הייתי מחפשת. שנים שנים רצתי, אפילו פה שהייתי. הייתי מחפשת אולי מישהו נשאר. הייתי חולמת על המשפחה שלי. נורא, נורא. אחר כך לא רציתי יותר להשאר בלודג'. זה הזכיר לי הרבה דברים לא טובים.

מהקבוץ היו שולחים אותנו לגרמניה כדי לעשות קבוצים חדשים ואני הצטרפתי לזה. אז נסעתי לגרמניה, הייתי בכמה מקומות. הייתי באדרן, הייתי בלייפהיים, הייתי בלנצבורג. בכל מקום עשינו קבוצים. וכמו משפחה. קבלנו בגדים והתחלנו לעבוד. אני לא זוכרת אם עבדנו בחוץ. קבלנו כנראה עזרה מהצלב האדום, מאונר"א. וככה הגעתי עד לעליה. אמרו ששולחים אותנו לארץ ישראל. אמרו שיכולנו לנסוע לאן שרצינו, אבל אני רציתי לנסוע לארץ ישראל.

אז שוב התחיל סיפור. היינו צריכים לעבור את הגבולות, לא נתנו לנו. אז דרך צ'כיה ודרך פה ודרך שם. ושלחו אותנו בתנאים לא אנושיים. אחרי כל מה שעברנו, שלחו אותנו על אוניה שהיתה כביכול אוניה של רהיטים או של חזירים או של סוסים. שלא היה צריך לדעת ששם בפנים יש אנשים.

ש. מה שם האוניה?

ת. לטרון. ובאמצע הלילה היינו צריכים לעבור לצד הזה או לצד הזה.

ש. ספרי איך הגעת לארץ ומתי?

ת. הגעתי ב1947-.

ש. באוניה לטרון?

ת. לא. האנגלים תפסו אותנו, כי זה היה בלי סרטיפיקטים, אסור היה להכנס. הם תפסו אותנו, היתה קצת מלחמה, המעפילים לא נתנו כל כך בקלות, אז היו מכות, יריות. היו גם כמה קורבנות. הם כמובן נצחו והביאו אותנו לקפריסין. ובקפריסין שוב מחנות. היו לנו אוהלים. אני זוכרת את הלילה הראשון שהגענו, היו שם כבר אנשים לפנינו. היה גשם בלילה וכל האוהל הזה התמוטט ואנחנו היינו בשלוליות. אחר כך תקנו קצת את זה. היינו שם כמה חודשים.

ש. באיזה מחנה היית?

ת. מחנה 55, נדמה לי. גם כן תנאים לא בשביל אנשים רגילים, לא בשביל אנשים שעברו שואה כזאת. ואז התחילו להגיע כל מיני אנשים מארץ ישראל והתחילו לדבר לפנינו. קצת למדנו. עד שהגיע הזמן שלנו והגענו לארץ ישראל.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה באוגוסט 1947. זה היה חם.

ש. לאן הגעת?

ת. הגענו לקבוץ גנוסר. שם היינו מאד מאוכזבים. קיבלו אותנו מאד לא יפה.

ש. מה זאת אומרת שקיבלו אותך לא יפה?

ת. קודם כל הסתכלו עלינו כאילו שאנחנו כאלה משוגעים. איך זה שנשארנו בחיים. מה עשינו, או שהיינו בחורות לא הגונות שנשארנו בחיים. לא יודעת מה הם חשבו. לאכול לא נתנו לנו יחד איתם. להם היה חדר אוכל לחוד, אותנו הכניסו לחדר אוכל קטן. לא קיבלנו אוכל כמו שהם אכלו. וגנוסר זה טבריה, וזה לא היה מזג אויר כמו היום, זה היה שורף כי לא היו עצים, זה היה גהינום. תכף למחרת נתנו לנו טוריות, והיינו צריכים לעמוד, כל העשב וכל הקוצים שהיו שנים, נתנו לנו שננקה את זה. זה היה… מה אגיד לך? עצוב מאד!

ש. איזו גודל קבוצה הגעתם לשם?

ת. חילקו אותנו לכל מיני קיבוצים. היינו אולי חמישים.

ש. נשים וגברים?

ת. כן.

ש. צעירים כולם?

ת. בטח צעירים. אני הייתי בת 18.

ש. את אומרת שנהגו בכם לא יפה. האם הם התעיינו מה שקרה איתכם? האם שאלו אתכם על גורל המשפחות שלכם, הקיבוצניקים הותיקים?

ת. שום דבר הם לא דאגו לנו. כנראה שהם לא רצו אותנו אבל כנראה שהיו חייבים לקלוט אותנו, כי לא היה לנו איפה. אז חילקו קבוצות קבוצות. ואני הייתי שם, והחום היה בלתי נסבל. אני זוכרת מקרה, שהייתי צריכה לעשות סתימה בשן. הלכתי ברגל מגנוסר עד טבריה. ואני הייתי כנראה חזקה. כשעוברים צרות, אז כנראה שמתחזקים. אני הלכתי ברגל אפילו בשביל נסיעה. או שכן נתנו או שלא נתנו. ואם נתנו לי לנסיעה, אני כנראה העדפתי לקנות משהו לשתות. והייתי הולכת כמה פעמים מגנוסר לטבריה הלוך ושוב בשביל להגיע לרופא. מה, לא היה להם רופא יותר קרוב? בטח לקבוץ הגיע רופא שיניים. אני יודעת שאצל הוותיקים טיפלו בשיניים שם בקבוץ. ואני הייתי הולכת לבד לרופא שיניים הזה.

אני באתי לגנוסר עם עוד שתי חברות, שהיינו מאד קשורות. גם עכשיו אנחנו כמו אחיות. אנחנו נפגשנו בקבוץ בלודג', כי בקבוץ בלודג' היינו צריכים לישון שתיים במיטה צרה. ואני ישנתי עם החברה הזאת. היא עברה ניתוח ואף אחד לא רצה לישון איתה. ואני נכנסתי איתה למיטה כי היינו חייבים לישון שתיים. מאז אנחנו בקשר עד היום. אז החברה הזאת חלתה בקבוץ, מהחום היא קיבלה פצעים בכל הגוף. ולה היה בן דוד, היא פגשה את הבן דוד הזה, הוא היה חייל בבריגדה ובא ללודג' כדי לדבר עם העולים, כי הוא ידע פולנית. והיא הכירה אותו שם במקרה. היא שאלה: אתה לא מלודג'? הוא אומר כן. והיא ידעה שיש לה פה בן דוד. וככה הבן דוד הזה בא לקבוץ לבקר אותה וראה את התנאים שבהם אנחנו גרים. והוא כבר היה נשוי והוא אמר: בואי תצאי מפה, תראי מה עברת ומה את עוברת פה. אז היא אמרה: אני לא יכולה לצאת, יש לי פה חברה (זו אני), אני לא אשאיר אותה לבד, כי הכל עברנו ביחד. אז הוא אמר: שהיא גם תצא. ואז עזבנו את הקבוץ בצער גדול, כי רצינו להשתלב.

והקבוצה שנשארה עוד שם, הם אחר כך יצאו והקימו את קבוץ לוחמי הגטאות. זאת הקבוצה שלי שהייתי יחד איתה בגנוסר.

ש. ומה קרה איתך?

ת. אני יצאתי איתה. הוא לקח אותנו לרחובות. היינו שם תקופה קצרה. ראינו שזה לא תכל'ס. רצינו ללמוד משהו, אבל זה לא הלך. אז באנו לתל אביב והשגנו עבודה. אני עבדתי במסעדה. אבל היינו רעבים ללחם. אני זוכרת שהיו לנו כמה גרושים, קנינו קצת לחם וישבנו באיזו שדרה ואכלנו, כאילו שזו היתה עוגה טובה. לאט לאט הסתדרנו פחות או יותר. פגשנו שם חברים שאיתם היינו בגרמניה בקבוץ. הם באו מרוסיה, הם לא היו במחנות. אז פחדנו מבחורים שעברו את המלחמה ברוסיה, אבל אחד אני מצאתי חן בעיניו והוא בא לישראל לפני, ב1946-. אחרי המלחמה הוא פגש אותנו ועזר, וכך נוצר קשר, ואני התחתנתי איתו. זה בעלי עד היום, עד 120. אני התחתנתי ב1948-.

ש. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות נוספות. האם אי פעם חזרת לפולין, לגרמניה? האם עשית איזה סיבוב שורשים, כמו שזה נקרא?

ת. לגרמניה לא נסעתי. עוד היום אני לא מסוגלת לנסוע. אבל לפולניה אני חזרתי ב1989-. הייתי שם ב1- בספטמבר 1989. זה היה 50 שנה שפרצה המלחמה, ובדיוק באותו יום ביקרנו את אושויץ-בירנקנאו. זה מועד לודג', הם אירגנו את הטיול. ובדיוק ב1- בספטמבר היינו בלודג', והיתה סירנה, זה היה סימן שאז התחילה המלחמה. ביקרתי באושויץ. אני הייתי באושויץ, אבל לא ראיתי אז כלום. והיינו במיידנק. ואני הייתי רוצה עוד פעם לחזור ללודג'.

ש. בפעם הזאת שהיית בלודג', היית גם במקום מגוריך?

ת. לא. פחדתי כבר לחזור לשם. אני רק הלכתי עם החברה למקום שבו הייתי גרה בגטו. זה דיבר אלי יותר מאשר המקום של לפני המלחמה. כי לפני המלחמה הייתי ילדה, ולא זכרתי מםש כל כך הרבה דברים. הגטו היה חמש שנים. אז הלכתי לבקר את הבית שלי, אבל לא נכנסתי. עמדנו ככה בחוץ. וחיפשתי את הבית של הדודים שלי, כי להם היה בית פרטי. ואני מחפשת ולא רואה את הבית של הסבתא שלי. ודיברנו בפולנית. בדיוק עמד שם איזה גוי ששמע איך אנחנו מדברים ואמר: הם הרסו את הבית הזה ועשו שדרה. ואיזה יהודים עשירים גרו שם! כמה זהב וברילאנטים וכסף מצאו שם. הרסו את הבית, והכל היה כנראה באדמה, הם החביאו את זה.

זה היה טיול מאורגן וביקרנו בהרבה מקומות. בלודג' רצנו פה, רצנו שם. אבל לא הייתי מספיק בלודג'. היו שנים שלא רציתי לשמוע. מה, לנסוע לפולניה ללודג'? בחינם לא! אחר כך קיבלנו קצת יותר מודעות והתחילו לנסוע. והייתי נוסעת עכשיו עוד פעם. בעלי הוא מזמושץ. באלי לא רוצה לנסוע. אבל עם החברה הזאת הייתי נוסעת עוד פעם לבקר בלודג'.

ש. עוד שאלה: האם את הסיפור הזה שסיפרת כאן היום, סיפרת בעבר לבני משפחתך, לילדיך?

ת. לא. היו שנים שהייתי סגורה. לא יכולתי לדבר. פה ושם הייתי מספרת איזה קטע. פחדתי לגדל את הילדים שלי עם הסיפורים האלו. כשנולד לי הבן הראשון ישבתי ובכיתי, כי לא היה לי מישהו שיעזור לי. לא היתה לי פה משפחה. הייתי יוצאת איתו לטייל ותמיד הסתכלתי אם מישהו לא הולך אחרי. לא סיפרתי לאף אחד. יש לי חברות שכולן ניצולות שואה, אז פה ושם היינו מספרות. אבל כמו זה, לא האמנתי שהייתי מסוגלת לספר את זה בלי בכי.

ש. האם יש עוד משהו שהייתי רוצה להוסיף?

ת. לא, אני כבר לא זוכרת כלום, כבר התרוקנתי.

ש. עוד שאלה. אחרי כל מה שעברת, האם יש לך איזו מסקנה אישית, או איזה מסר שהיית רוצה למסור למישהו אחר?

ת. שאף אחד לא יעבור אפילו בעוד אלף שנה מה שאנחנו עברנו. וטוב שיש לנו מדינת ישראל, ושפה אנחנו בטוחים. יש לי נכדים בצבא ובנים בצבא. ואני מודה כל יום מאה פעמים לאלוהים ולאמא שלי. אני מדברת איתה בשמים, שנהיה בריאים, ושאף יהודי, שאף אחד לא יצטרך לעבור מה שעברנו. כי מה שמספרים, זה לא כמו שעוברים את זה. אף אחד שלא עבר את זה לא יכול לרגע, לרגע… אני זוכרת, היה לי פעם מקרה עם הבן שלי, ואני סיפרתי לו משהו על השואה. אז הוא אמר לי: אמא, את לא חושבת שכבר לא צריכים לדבר על זה? עברו כבר כל כך הרבה שנים, שלא צריכים לדבר על זה.

שמעתי גם מקרים על ילדים שהוריהם חיו את השואה בבית וגידלו את הילדים בשואה. אני נפגשת עכשיו באזכרות של לודג' ושל זמושץ. אז יש ילדים, הדור השני, שמספרים שהם חיו את השואה בבית, 24 שעות. וגם זה לא היה טוב. הם נשארו עם טראומות.

תודה רבה, אני מאד מודה לך.