שולמית אנושי

שם המרואיינת: שולמית אנושי

שם המראיינת: שושנה בן-אברהם

תאריך הראיון: 24.6.98

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wien

Suceava

Atachi

Mogilev

Djurn

Vaslui

Dasi

Bucharest

ש: שם המשפחה והפרטי המקורי שלך מהבית?

ת: סילביה לאוני גולדנברג.

ש: תאריך ומקום לידתך?

ת: חמישי לשנים-עשר 1927 וינה (Wien) .

ש: מה אמרת עכשיו, אני לא מבינה?

ת: איזור החמישי רובע מרגרטן פירטל, ככה קראו לזה, זה רובה מרגרטה.

ש: בואי ספרי לי קצת על משפחת המוצא שלך, על הוריך?

ת: נולדתי במשפחה חילונית במצב כלכלי ממוצע, אמא היתה מהנדסת כימיה ואבא היה מהנדס חשמל. אמא היתה ילידת אוסטריה, אבא היה יליד רומניה, הם הכירו בזמן הלימודים בוינה והתחתנו. אני נולדתי בת יחידה כי היו לאמא כמה הפלות, ונשארתי בת יחידה, כי איבדתי הורים די צעירים.

ש: תספרי לי אם את זוכרת ככה קצת על האוירה של הילדות שלך כל עוד שהיתה לך ילדות?

ת: היתה לי ילדות מאוד יפה, אנחנו הרבה טיילנו. אני הייתי עם הורי כמעט בכל העולם.

ש: לפני המלחמה?

ת: כן, לפני המלחמה, זה היה הכל לפני 38'. אנחנו היינו בוינה יוצאים כל סוף שבוע, היה ארמון שנברון, כך קראו לזה, כמעט כל שבוע כשלא היתה לנו תוכנית לנסיעה ארוכה, אנחנו נסענו לסוף שבוע. הורי אהבו חיים טובים, היתה לנו אפשרות לחיים ברמה ממוצעת, והורי ניצלו את זה. היו לנו הרבה חברים שיצאנו וביקרו אותנו. לא השאירו אותי לבד בבית, היתה תמיד אשה מכפר שהיתה גרה אצלנו בבית, והיא גם טיפלה בי. היתה לי ילדות מאוד יפה. על ידינו היתה חנות צעצועים עם שבעים ושניים חלונות ראווה וזאת היתה חנות רק לדברי ילדים לצעצועים. מה שרק ילד יכול היה לחלום עליו היה לי, אולי בגלל שהייתי בת יחידה, אבל הורי השתדלו לתת לי תמיד את המקסימום. לקחו אותי תמיד איתם לכל מקום שהיה מתאים לקחת ילד, כי לא פעם הייתי בוכה שלמקומות מסויימים לא לקחו אותי. אבל היה לי טוב עד הזמנים שבבית-הספר התחילו להציק קצת ליהודים. אז לא ידעו שאני יהודיה.

ש: עוד דקה לפני שניכנס לנושא הזה, כי אני כן רוצה שתספרי לי על זה. את הזכרת שהיו הרבה חברים להורים וככה, האם את יודעת האם היו גם חברים לא יהודים?

ת: כן, הרוב היו לא יהודים. אנחנו גרנו ממש בסביבה לא יהודית ואלה היו קשרים של הורי מהעבודה, ככה בכל אופן עד כמה שאני זוכרת את הדברים האלה. הרוב היו לא יהודים, אנחנו היינו מעט מאוד בחברה של יהודים. בגלל זה גם היה לי כל-כך קל בבית-הספר, כי היו הרבה חברות שלי שלא ידעו בכלל שאני יהודיה.

ש: באמת ספרי לי על השינוי הזה באווירה, מתי, איפה, מתי התחלת להרגיש שיש אווירה שונה?

ת: בשנת 38' הרגשתי את האווירה, כי אנחנו נסענו לאיזור השני של וינה לצווייטה בציר, זה היה פראטה, זה היה מקום עם הגלגל הענק. אני מתארת לך את זה כמו ילדה, היו שם אנשים מאוד שמנים מבד או מאיזה חומר מיוחד, היינו עוברים על-יד האנשים האלה, היינו מעיפים סטירה לימין ולשמאל. היו בדרך כלל סופי שבוע, כי אצלנו סוף שבוע היה מיום שישי בצהריים עד יום שני.

ש: סליחה, אני לא הבנתי מה זה האנשים השמנים האלה?

ת: בפארק שעשועים הזה היו מוצגים אנשים שמנים כמעט בכל הפינות, שמנים מאוד, וכל ילד שהיה עובר היה נותן סטירת לחי, וזה היה מחזיר מין הד מיוחד כזה. אלה דברים שנשארו לי כל-כך בזיכרון. אז התחלתי להרגיש, כי בצווייטה בציר אחר-כך שם עשו את הגיטו הגרמני בוינה.

ש: זה הרובע השני?

ת: זה היה הרובע של היהודים עם החנויות הקטנות שאני זוכרת עם דברים מיוחדים, כמו שאומרים של שמונצ'ס, ואני מאוד אהבתי להסתכל על זה. היו שם פנינים, עגילים ודברים שבבית לא הייתי רואה אותם. אז זה היה מורגש...

ש: מה היה מורגש, מה את זוכרת?

ת: באנו באיזו שבת, היו שם חלונות מנופצים, ההורים לא הסבירו לי בדיוק מה שהיה, אבל שמעתי שיחה בין הורי לבין מכיר שלנו ואשתו שהיו איתנו באותו הטיול. זאת היתה הפעם האחרונה שאני הייתי בפארק שעשועים. הם סיפרו שערב לפני-כן היתה השתוללות גדולה, זרקו בקבוקים על יהודים שם ברובע.

ש: האם את מתכוונת מבחינת זמן לקריסטל נאכט, או שאין קשר?

ת: לא, אני לא זוכרת את הקריסטל נעכט, אחר-כך אני שמעתי על זה, אבל אני לא זוכרת את זה. כמה ימים אחרי זה הורי החליטו שהם עוזבים את וינה, ואנחנו עזבנו לפרבר של וינה.

ש: עוד דקה לפני העזיבה את וינה. את אמרת שבעצם רוב הילדים ידעו בעצם שאת יהודיה וכך הלאה?

ת: כן.

ש: האם את הרגשת בבית-הספר איזה שינוי באווירה בתקופה ההיא?

ת: לא, בבית-ספר אני לא הרגשתי, אני הרגשתי את זה רק ברחוב. לא נתנו לי לחזור לבד מבית-הספר, הבחורה שעבדה אצלנו היתה שבאבית מאוד צעירה וחמודה, והיא באה לקחת אותי מבית-הספר. אבל הייתי רואה שילדים ביניהם עם ילקוט על הראש מרביצים. אני אף פעם לא נפגעתי מזה, אבל אז זה התחיל. היתה מין תסיסה כזאת, שאני אפילו לא יודעת איך להסביר לך את זה, כי אם אני מספרת לך מה שאני הרגשתי אז, אני לא ידעתי בדיוק מה שזה.

ש: אז את אומרת שהוריך מחליטים לשנות את מקום המגורים?

ת: כן, אחרי זמן מה סגרנו את הכל בוינה.

ש: מה זה סגרתם, לא מכרתם את הדירה?

ת: לא, לא מכרנו את הדירה. אני זוכרת שיצאנו עם מזוודות, ועברנו לגור בבית מאוד יפה ברודאון, רודאון זה היה פרבר כמו שפה חולון או פתח-תקוה, אבל אלה היו מקומות הרבה יותר קטנים וכפריים. גרנו בבית מאוד יפה, זה היה בית חד-קומתי עם חלונות סביב סביב. אבא אמר לי איזה ערב שאני לא אבהל אם במקרה יזרקו אבנים על החלונות. אני המשכתי שם בבית-ספר הרבה יותר קטן ממה שהייתי רגילה בוינה, ושם כבר ידעו שאני יהודיה. אני די הכחשתי את זה, אני הייתי מספרת שאמא נוצריה ורק אבא יהודי.

ש: למה, למה סיפרת את זה?

ת: כי אני הרגשתי שלא אוהבים את היהודים. למה אני מספרת את זה? את יודעת שלא לבעלי ולא לילדים סיפרתי את זה אף פעם, כי זאת נקודה שעד היום אני לא מבינה אותה למה עשיתי את זה, וזאת נקודה שאני חושבת שלא עשיתי נכון, ולא דיברתי על זה אף פעם. אני לא יודעת אם גם עכשיו הצטרכתי לדבר, את חושבת שכן הצטרכתי לדבר על זה?

ש: בהחלט כן.

ת: הבית הזה שאנחנו גרנו הוא היה בשכירות, אני למדתי שם בסביבות חצי שנה, ומשם עברנו לליזינק. אז אבא כתב לרומניה להורים שלו, כי אבא היה מבית די מסודר, לא להגיד עשיר, כי לא היינו עשירים אף פעם, אבל הוא היה מבית מסודר, ואז הסבא והסבתא אמרו שאנחנו נבוא אליהם.

ש: איפה זה ברומניה?

ת: זאת עיר קטנה בשם סוצ'אבה (Suceava) על-יד בוקרשט (Bucharest). אנחנו חזרנו עם המזוודות לוינה, אמא הוסיפה מה שעוד היה צריך לאסוף, אנחנו סגרנו בית של שבעה חדרים עם כל מה שהיה. שכחתי להוסיף לך שכשיצאנו לרודאון פיטרנו אותה את זאת שעבדה אצלנו. כי אני אחר-כך שמעתי אחרי שנים שהם לבד עזבו, שהם לא רצו לעבוד אצל משפחות יהודיות. אבל זאת היתה בחורה צעירה שבאה מכפר, היא עבדה אצלנו תקופה מאוד ארוכה, והיא אהבה אותי מאוד. פיטרו אותה, ואני זוכרת מתנה מאוד גדולה, היא יצאה מהבית עם מזוודה גדולה עם דברים, היא קיבלה מתנה מאוד יפה מהורי, וזה מה שאני זוכרת, אני זוכרת שאנחנו עלינו על הרכבת, ונסענו לרומניה. זה מה שאני זוכרת מהיציאה שלנו מוינה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה באמצע 38' או לקראת הסוף. הגענו לרומניה לבית של סבא וסבתא, ואחרי יומיים שלושה שכרנו או שהם שכרו לנו, זה אני לא יודעת בדיוק, כי הייתי ילדה יותר מדי צעירה בשביל לדעת את הדברים האלה. עניינים כספיים אף פעם לא ידעתי. שכרנו בית נחמד בקומה שניה במקום יפה בסוצ'אבה, זה היה מקום חדש, זה היה רובע חדש, זאת עיירה קטנה. אבא התחיל לעבוד כסוכן ביטוח, ומה שאני זוכרת זה פניקס, כי הייתי רואה את הגיליונות, והיה כתוב על הגיליון בגדול - פניקס. אני מספרת לך מה שאני ראיתי בתור ילדה, לא מה ששמעתי שדיברו אצל דודה ודודה אחרי הלאגר, זה אני בכלל לא הכנסתי פה, זה הזיכרון שלי.

ש: אני כן רוצה לשמוע מה דיברו בקרב המשפחה הקרובה שלך, בין אם זה סבתא, בין אם זה דודה, אבל שאת שמעת במו-אוזנייך, מה באמת דיברו על מה שמתרחש בגרמניה ואוסטריה?

ת: דיברו על העזיבה שלנו, שאנחנו לא חיכינו עד לרגעים שריכזו את כל היהודים שם ברובע השני, זה היה גטו של היהודים, אנחנו לא חיכינו לרגע הזה, ועזבנו לפני. אז הייתי שומעת בין סבא, סבתא דוד וההורים שלי שהם היו מדברים בערבים שהיו יושבים, לפעמים הדלת של החדר שלי לא היתה סגורה, והייתי שומעת מה שהם מדברים. זה מה שידוע לי.

ש: את יודעת בכלל איך התייחסו, אם בכלל את זוכרת התייחסות כזאת למה שמתרחש בגרמניה?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: בואי ספרי לי מה קורה בהמשך.

ת: רשמו אותי בלציון סנטה-מריה, והתחלתי ללמוד שם בבית-ספר תיכון, כי כשעברנו מוינה אני בדיוק הייתי אמורה להרשם לתיכון. התחלתי עם חברות חדשות כמובן, זה היה בית-ספר נוצרי, אבל בנות ובנים למדו לחוד, בית-הספר של הבנים היה מול בית-הספר של הבנות. זה היה מקום מאוד יפה, בית-ספר גדול, היתה לנו תלבושת מיוחדת, הלכנו עם שמלות שחורות, צוארון לבן וסרט. זה לא כל-כך מעניין אותך, את אמרת לי שהתלבושת לא כל-כל חשובה. בכל אופן זה היה בית-ספר מאוד שמרני, מאוד מסודר. התלמידות היהודיות לא היו חייבות לצאת להתפלל, כי פעמיים בשבוע היה שיעור דת, ולא היינו מוכרחות.

ש: בשיעורי דת האם היה לבנות היהודיות משהו מקביל?

ת: לא, שום דבר לא. אצלנו זה היה שיעור חופשי, הבנות שרצו היו יוצאות לחצר עם כדור ומשחקות. כמה פעמים אני הייתי סקרנית מאוד, הכנסיה היתה לא רחוקה מבית-הספר, ואני כמה פעמים השתתפתי בשיעור הזה. לא עשיתי את הסימן, ולא עמדתי על הברכייים, אבל הייתי עומדת בפינה, והייתי משתתפת, כי זה מאוד מצא חן בעיני הריח של הקטורת, האוירה היתה מאוד מאוד נעימה שם בכנסיה. אני למדתי בבית-ספר הזה שנתיים וחצי.

ש: עכשיו אני רוצה לשאול אותך גם בנושא הזה אבל כבר במקום אחר לגמרי, את נמצאת ברומניה, איך התייחסו אליך הבנות, המורות, המורים, האם הם ידעו שאת יהודיה? איך היה היחס בין לבין?

ת: שום דבר לא היה מורגש. בפינת הרחוב הזה של הגימנסיה שלנו היה לסבא בית מאוד גדול עם חנויות למטה. משפחת גולדנברג היה לה שם, הכירו אותה טוב בסוצ'אבה. אני גם לא הרגשתי בכלל שום אנטישמיות בבית-הספר ושום דבר.

ש: הוריך במקום הזה יצרו או היו להם קשרים עם אוכלוסיה מקומית גם-כן, כלומר, לא יהודית, או שהיה להם קשר רק עם יהודים?

ת: לא, אני חושבת שרק עם יהודים. אנחנו גרנו בבית דו-משפחתי, זאת היתה משפחת אנטבה שאנחנו היינו בקשרים איתם. בינתיים למדתי רומנית, היה לי כישרון לשפות, אז מהר מאוד התחלתי לדבר רומנית. אבל בבוקובינה דיברו גרמנית, כך שלכל מקום שבאתי ההתחלה היתה לי קלה מאוד כי דיברו גרמנית.

ש: אבל אני חוזרת לשאלה שלי, האם פה במקום הזה הוריך המשיכו בקשר חברי?

ת: היתה לנו משפחה גדולה ורק המשפחה. אני זוכרת רק מפגשים של משפחה, ימי-הולדת וחגים אצל סבא וסבתא. דוד אחד היה תמיד מצטרף אלינו, שהוא היה גר באותו המקום. היה לי דוד בצ'רנוביץ' עורך-דין, שהוא עם אשתו היו באים. היתה להם גם-כן רק ילדה אחת, הם היו באים אלינו, ומשתתפים איתנו בחגים. אני לא זוכרת קשרים עם אוכלוסיה לא יהודית. יש אנשים שפגשתי אותם פה בארץ, שהם מכירים אותי פה בתור ילדה, ואני קשה מאוד זכרתי אותם. זכרתי שאבא התחבר עם הבן-אדם הזה...

ש: אבל אלה יהודים?

ת: כן, יהודים, לא יהודים אני לא זוכרת.

ש: בואי ספרי לי מתחיל להיות מורגש איזשהו שינוי באורח החיים הזה, האם מתחיל להיות מורגש איזה שינוי באווירה או בבית-הספר?

ת: שום דבר לא היה מורגש. יום אחד, זה היה יום שלישי, חזרתי מבית-הספר, והורי אמרו שאנחנו למחרת בשעה שתים-עשרה צריכים עם מזוודה לתקופה קצרה להתייצב לריכוז. זה היה בכיכר מיוחדת, כל היהודים היו צריכים לבוא כל אחד עם ביגוד ודברים יומיומיים לתקופה קצרה.

ש: את זוכרת את היום בשבוע, האם את זוכרת גם את התאריך?

ת: לא.

ש: האם את זוכרת איזו שנה בערך, באיזו כיתה היית?

ת: זה היה בשנת 40' פלוס, בסוף 40', זה אני אולי כן זוכרת, לא חודש. אבל זה כבר לא היה חם, זה כבר התחילו להיות קריר כשאנחנו עלינו לרכבות. אבל לא גמרתי לספר לך. למחרת היום הזה אנחנו נפגשנו במקום הזה לאן שבאו כולם, וסבא, סבתא, הדוד, הדודה ואנחנו. באנו לתחנת רכבת, ופתאום אנחנו ראינו קרונות רכבת של בהמות, כי היה קש על הריצפה והיה לא כל-כך נקי. דיברו שם רומנית, אני לא הבנתי כל מה שדיברו שם, חוץ מזה אני עמדתי בצד עם אמא. אבא הלך, כי קראו לכל הגברים. והעלו אותנו לרכבות, ואמרו לנו שלוקחים אותנו לאיזה פרבר לתקופה מסויימת עד שהרוחות ירגעו. אני זוכרת את זה כמו היום שדיברו רק על הרגעת רוחות, שיש מהומות קצת והיהודים לא רצויים. אני זוכרת שערב קודם אמא לא רצתה שאני אראה כשהיא הכינה מזוודות. אני זוכרת שהיו לנו צנצנות ריבה שאמא לקחה איתה, והיא הכניסה קצת תכשיטים בתוך הצנצנות ריבה. אמא שלי היתה לא שמנה, אל היא הכינה לה חגורת בטן, אם היו בחגורת בטן כיסים או שהיא תפרה כיסים אני לא יודעת, בכל אופן מה שהיו לנו תכשיטים, והיו לאמא שלי תכשיטים, אז היא שמה את זה במקומות האלה. אנחנו לקחנו איתנו רק באמת ביגוד טוב קיץ-חורף או סתיו-חורף אפשר להגיד, לקחנו שמיכות ושני כרים, זה אני זוכרת, שזה הכל עם מה שיצאנו. כי גם שם היתה לנו דירה של ארבעה חדרים והיא היתה מלאה עם רכוש, עם קריסטלים, עם דברים. לקחנו תיקי רחצה לכל אחד, לכל אחד מאיתנו היתה מזוודה לחוד. הכינו לי מזוודה, ואמא אמרה לי שאם יש לי דברים שאני מאוד אוהבת אותם, היה לי איזה דובון קטן שמאוד אהבתי אותו, הכנסתי לי אותו למזוודה הזאת שלי, שזאת היתה מזוודה לא גדולה ונסענו. עלינו על הרכבות, היה מין ציפצוף מאוד משונה, ציפצוף שעד היום מצפצף לי לפעמים באוזניים. הרי היו רכבות לא רכבות של היום, אלה היו רכבות פרימיטיביות וזה היה מין ציפצוף ארוך כזה משונה מאוד, שזה עשה ממש צמרמורת, ואנחנו נסענו. נסענו, נסענו, נסענו ונסענו...

ש: בקרונות משא?

ת: כן. היה דוחק כזה ברכבות אחד על השני, משפחות משפחות כל משפחה תפסה לה פינה. לא היה איפה לשכב אלא רק לשבת. אמא כל הזמן אמרה לי: תשימי את הראש שלך על הברכיים שלי, ותשתדלי לנמנם. כי הרעש של הרכבות זה היה מין רעש מונוטוני כזה, ושמענו אותו חזק, כי אלה גלגלי ברזל. מדי פעם היינו שומעים עצירה שוב עם ציפצוף, ולא פתחו לנו דלתות. אחר-כך הגענו לאיזשהו מקום זה היה אחרי הרבה שעות של נסיעה, ונתנו לנו לרדת. המקום שהגענו אליו היה ממש שממה, נתנו לנו לרדת למי שרצה שירותים. בזמן הזה מה שהיה לנו מים איתנו רק זה היה, אנחנו לא קיבלנו בדרך לא מים ולא שום דבר.

אחרי נסיעה מאוד ארוכה, אני לא יכולה אפילו להגיד לך אם זאת היתה נסיעה של יומיים או יומיים וחצי, אנחנו הגענו באמצע הלילה לאיזשהו כפר מאוד משונה שבחיים שלי לא ראיתי. אלה היו בתים של תבן, כמו שכאן היו בתים ערביים כאלה מרובעים כמעט בלי חלונות עם איזה פתח איוורור קטן. היו אנשים שאיכסנו אותם בבתים הקטנים האלה, והיו אנשים שלקחו אותנם לבתים בנויים שהיו ממש, והורידו אותנו מדרגות למרתף. בדרך להורדה הזאת למרתף כל הקירות היו מגואלים בדם, אנחנו ראינו אצבעות ידיים של אנשים שכאילו היו בתוך דם, והם נמרחו על הקירות, זה היה במקום הזה שאחננו היינו.

ש: איפה המקום הזה, את יודעת?

ת: כן, בוודאי, למקום הזה קוראים אטאקי (Atachi) זה קצת לפני מוגילב (Modilev).

ש: אבל ספציפית המבנה הזה, האם את יודעת עליו משהו, מה זה היה המבנה הזה?

ת: לא, אני בכלל לא יודעת מה זה היה אטאקי, אלא אחר-כך כשאנחנו היינו במוגילב, שמעתי שהרגו שם יהודים. אבל אני לא יכולה אפילו להגיד לך מי הרג, אני לא שאלתי. או שהייתי שטחית, אמרתי לך שיכול להיות שזה רגש של שטחיות של בן-אדם שהוא שטחי, או שאני לא הבנתי כל-כך מה זה, ובגלל זה לא שאלתי.

ש: או שלא רצית לדעת?

ת: לא, זה לא יכול להיות, אבל יכול להיות שהייתי צעירה מדי, הייתי בכל זאת קרוב לשלוש-עשרה. אבל יכול להיות שגידלו אותי יותר מדי בכפפות משי. תמיד הרחיקו ממני את הדברים הקשים, אני אף פעם לא נתקלתי בדברים קשים. עד אז תמיד היה לי כל-כך קל וכל-כך טוב, שאני רק זוכרת את הדברים היפים שקנו לי. הייתי לבושה תמיד כמו נסיכה עם הנעלי לק והגרביים המותאמות, היו לי חיים טובים, ולא התייחסתי. מה שאני שם זוכרת שאבא יצא בבוקר, הוא הביא לנו נקניק וכד חלב ולחמים, היו שם לחמים לבנים כאלה גדולים, אני לא מגזימה, זה היה משהו דבר ענק. חתכו חתיכות, אנחנו אכלנו לחם עם נקניק. מים חמים כמובן שלא היו, שתינו מים קרים, שתינו קצת חלב שאבא הביא כד חלב, ואנחנו שם בילינו איזה ימים.

ש: הייתם שם עם עוד אנשים?

ת: כן.

ש: את אומרת שהייתם שם מספר ימים, באיזה תנאים הייתם שם?

ת: בצפיפות איומה. שוב היו שם פינות פינות, אומנם היה שם כבר מקום איפה לשכב, וכל אחד שם את הדברים שלו. כמו שהיתה לנו חבילה עם הכרים והשמיכות אז כולנו שמנו ראש, פיזרו את זה בצורה כזאת שאפשר יהיה לשים ראש על זה. לא אמרתי שברכבת זאת היתה למעשה משענת לגב של הרכבת, זה היה כמו כר כזה לגב של הרכבת. שם איפה שאנחנו היינו אז אנחנו ישנו על זה, הראש שלנו היה מונח על זה.

בוקר בהיר באו, הוציאו אותנו מהבתים, ולקחו אותנו למעבורות של הדנייסטר. לפני שעלינו למעבורת עמדו אנשים אוקראינים וגרמנים או רומנים וגרמנים, ואספו מכל אחד מה שהיה עלינו. לי הוציאו עגילים, היתה לי טבעת על היד, אותו הדבר לאמא, הוציאו לנו את הכל, ואת כל הכסף שהיה לאבא בארנק ביקשו ממנו הכל להחליף לרובלים, וקיבלנו סכום מאוד קטן של רובלים. עברנו את הדנייסטר במעבורת, זאת היתה גם-כן מעבורת פרימיטיבית מקרשים. הגענו לצד השני של הדנייסטר, שם הביאו אותנו ברגע הראשון את כולם לבית תיאטרון או קולנוע שזה היה משהו מאוד ענק, משהו כמו הבימה ואולי אפילו קצת יותר גדול וזה היה באמצע בניה, כי עדיין לא היו שם חלונות ודלתות לא היו זה היה ממש שלד אבל כבר מטוייח.

ש: את יודעת את שם המקום, באיזה מקום זה היה?

ת: זה היה במוגילב על שפת הדנייסטר. כל אחד שוב קיבל את החדר שלו, את הפינה שלו, שם כבר לא היה כל-כך דוחק. מישהו שם שהיה אחראי על כל הטרנספורט הזה עבר בינינו, ואמרו שמי שיש לו אפשרות, מי שיש לו כסף, אנחנו יכולים ללכת העירה, ולשכור חדרים אצל אוכלוסיה אוקראינית. שכחתי להגיד שכשעברנו במעבורת היו שם אנשים שעזרו לנו עם המזוודות, המזוודה שלי נעלמה, ואני נשארתי בלי שום דבר רק עם מה שהיה עלי. ההורים לקחו את הדברים הנותרים שהיו לנו, הלכנו, הלכנו, שם אנשים כיוונו אותנו, אנחנו עלינו לבית של אוקראינית, ושכרנו אצלה חדר אצלה. שם אנחנו גרנו תקופה קצרה.

מה שאני פה לא סיפרתי שכל פעם אבא ואני היינו יוצאים העירה, אמא הרגישה מאוד חלשה אחרי הכל. גם לא ציינתי שהיא היתה אחרי ניתוח כיס מרה תקופה קצרה לפני שאנחנו עזבנו את וינה, והיא לא התאוששה אחרי הניתוח הזה כל-כך טוב. הייתי יוצאת עם אבא בבוקר, אנחנו היינו לוקחים סדין או איזשהו בגד, היינו יוצאים עם זה לשוק, ואבא היה מחליף את זה עם אוכל. ככה שכל זמן שאבא היה חי אנחנו לא הרגשנו רעב.

יום בהיר חזרתי מלשחק למטה או משהו כזה, כי התחברנו בינתיים עם האוכלוסיה האוקראינית, ותפסנו מילה פה ומילה שם. כשחזרתי אבא שכב במיטה, אמא אומרת שיש לו ארבעים מעלות חום, בא רופא לראות אותו והיה לו טיפוס - פראטיפוס זה הטיפוס הכי קשה. לקחו את אבא לבית-חולים, אנחנו התלוינו אליו עם האוטו הזה שלקח אותו לבית-חולים. זאת היתה תחנת רכבת שעל-יד זה היה כנראה בית-חולים מקומי ואז עוד היו מקומות. השכיבו את אבא במיטה, אבא היה כבר בלי הכרה כשהוא הגיע לבית-חולים, ואנחנו חזרנו הביתה. היינו מאוד עצובים כמובן, כי אמא שלי מאוד לא ידעה להסתדר. אני המשכתי כמו שאבא היה עושה לרדת בבוקר, למכור חתיכת סבון או איזה בגד או משהו. תכשיטים עדיין לא מכרנו. הייתי חוזרת הביתה עם דברים שקניתי, כלומר, לא שקניתי אלא שקיבלתי תמורה. היה לנו גם קצת כסף, אבל בכסף שילמנו שכר דירה לאשה האוקראינית. היא נתנה לנו לחמם אוכל, כשהיא היתה אופה לחם בתנור היא היתה נותנת תמיד גם לנו לחם טרי, או נקניקים, או בשר שהיא היתה עושה, אז היא היתה תמיד מכניסה לנו צלחת.

אני הייתי יום יום הולכת לבית-חולים עם בקבוק חלב, והייתי מביאה לאבא, כי שם בבית-חולים הם קיבלו מעט מאוד אוכל, ולא קיבלו שתיה. השתיה שהם קיבלו, היה תמיד עומד על-יד אבא ספל שאני זוכרת אותו שהיה עשוי מאלומיניום ושם היה קרח, כי בינתיים נהיה חורף, אז שמו שם בספל שלג, שהיו מחכים שהשלג הזה ימס, ואת זה הוא היה שותה. אז אנחנו דאגנו לו לכל הפחות לחצי ליטר חלב שהאוקראינית היתה משיגה לנו, ואת זה הייתי מביאה לאבא יום יום לבית-חולים. לפעמים אמא היתה עושה גם איזו דייסה שקראו לזה הירש. זה לא סולת אלא זה קצת יותר גדול מסולת, זה כמו גריסים כאלה, אז אמא היתה עושה דייסה, את זה אני הייתי מביאה לאבא לבית-חולים, והייתי מאכילה אותו. אבל הוא לא היה בהכרה, הוא לא הכיר אותי בכלל.

יום אחד אני זוכרת את זה, זה היה יום שישי בבוקר, אני הלכתי לבית-חולים והמיטה של אבא היתה ריקה. הסניטר הזה שעבד שם היה בן-אדם מאוד רע, כי הוא היה מתייחס מאוד לא יפה כשהייתי באה. היה לי תמיד הרושם שאם אני לא אחכה שאבא ישתה את החלב אז הוא יקח אותו. הוא הראה לי עם האצבע לחצר, לפני בית-החולים היתה עגלה כזאת שהיו סוחבים אותה, זאת היתה עגלה מעץ עם חתיחת קרש בשביל לסחוב את זה. הוא כיוון אותי, אני הגעתי לבור, ובבור הזה היו זרוקים גופות, אבל אני לא ראיתי את אבא, אני כבר לא מצאי אותו. ראיתי שם רק גופות של אנשים שמתו. אני לא ידעתי את זה אבל כל יום היו אנשים מתים מטיפוס, אז היו אוספים אותם עם עגלה, והיו מביאים אותם שם לבור הזה. היו על-יד זה כדים עם סיד, והיו מכסים את האנשים שמתו שם עם סיד כדי שלא תהיה הלאה אפידמיה, כי אלה היו כולם חולי טיפוס. אבל לי לא אמרו שאני צריכה להיזהר, אני רק ידעתי שאני צריכה, אמא לימדה אותי שאני צריכה לרחוץ ידיים כשאני יוצאת מבית-החולים. כשהייתי באה הביתה אמא היתה מסבנת לי את הידיים, והיתה רוחצת לי. היא היתה משתדלת שמה שאני לבשתי ללכת לבית-חולים להוריד את זה, למרות שלא היה לי הרבה, כי מה שהיה לי זה רק מה שקנו לי, כי גנבו לי את כל הדברים. אבל אמא דאגה שמה שלבשתי לבית-חולים להוריד את זה. אמא פתאום התנפחה, זה היה כל-כך פתאומי.

ש: אני רוצה פה לשאול אותך, את בסך-הכל ילדה, ואת זאת שמביאה את הבשורה שאבא כבר לא בין החיים הביתה?

ת: כן. אני לא סיפרתי לאמא, אני סיפרתי לאוקראינית, והאוקראינית נכנסה לאמא וליטפה אותה. לא היה בבית לא בכי ולא צרחות, אני עוד הייתי כל-כך המומה. למחרת אמא קמה מאוד מאוד נפוחה, ואחרי שלושה ארבעה ימים קמתי בבוקר ואמא היתה על ידי קרה, היא לא היתה בחיים. אני הייתי כבר עם ארבעים מעלות חום, אספו את אמא, אני לא יודעת לאן, ואותי לקחו לבית-חולים. אבל לא לבית-חולים הזה איפה שאבא מת, אלא על-יד זה היתה תחנת רכבת, בתחנת הרכבת הזאת פרשו על הריצפה שמיכות ושקים כאלו קטנים, ושם השכיבו אותנו. אני הייתי כבר עם חום גבוה, ואני שכבתי בבית-חולים הזה בערך איזה שלושה וחצי חודשים. התחלתי עם טיפוס שכל השערות נשרו לי. אני מספרת לך את זה במילים פרימיטיביות, אני יודעת בדיוק מה זה פלאק-טיפוס, פרא-טיפוס וכל זה, אבל אני מספרת לך כמו שאני אז הרגשתי בתור ילדה מה שזה היה. נכנסתי מטיפוס אחד לטיפוס שני, וגילחו לי את הראש כי הוא היה מלא כינים, שם בבית-חולים קיבלתי כינים, כי בבית אמא היתה שומרת ורוחצת לי את הכל.

אני הבראתי, ויצאתי מבית-חולים עם שום דבר רק עם מה שהיה עלי. עטפו לי בתוך חתיכת סמרטוט חתיכת לחם, ועם זה הוציאו אותי מבית-החולים. אני הלכתי, הלכתי, הלכתי, חיפשתי את הבית של האוקראינית איפה שאנחנו גרנו. אני ידעתי איפה שזה, אני באתי לשם, אבל היא לא נתנה לי להיכנס. היא אמרה לי: אתם לא גרתם פה, אצלי פה לא גר אף אחד, אני גרה פה אך ורק עם הילדים שלי, אף אחד לא גר פה. אמרתי לה: אבל אני רוצה לראות את החדר, והצבעתי עם היד על הדלת, היא לא נתנה לי להיכנס ואני הייתי ברחוב.

ש: כשאת היית בבית-חולים ואת היית חולה, האם את זוכרת, האם את היית מודעת למה שקרה לך, לזה שאיבדת את שני הוריך?

ת: לא. אחרי שיצאתי מהמחלה כן, אני הייתי עם חום מאוד גבוה תקופה ארוכה מאוד.

ש: את איבדת את שני הוריך, ואחרי שגמרת את המחלה כבר ידעת את זה?

ת: כן, זה היה לי לפני...

ש: למה רצית לחזור בעצם לדירה הזאת של האוקראינית?

ת: כל הדברים שלנו נשארו, כל הביגוד של ההורים נשאר, רציתי לקחת.

ש: ידעת גם על הכסף או על התכשיטים שיכול להיות שיש שם?

ת: אני ידעתי שבתוך צנצנות ריבה יש תכשיטים, אני לא יודעת יכול להיות שבינתיים מכרו מזה משהו או אבא, או אמא עוד כשאבא היה חי. אבל אלה לא דברים שאני ידעתי מזה, אני לא ראיתי אף פעם, אני ידעתי רק ששמנו בצנצנות ריבה את הדברים, אבל אני לא ראיתי שמכרו אותם ולא שום דבר. אז נשארתי בלי כלום. בבית-חולים הזה אנחנו קיבלנו מעט מאוד אוכל, קיבלנו בבוקר פרוסת לחם עם כוס שזה היה משהו דמוי קקאו, קראו לזה אובומלטין, זה היה סוג של קקאו. קיבלנו מרק בצהריים ופרוסת לחם עם כוס תה בערב זה היה האוכל שאנחנו קיבלנו במשך היום.

כשאני נשארתי בלי כלום, יצאתי לרחוב, התיישבתי באיזו פינה והתחלתי לבכות. הייתי אז כבר ילדה גדולה, הייתי אז בסביבות השלוש-עשרה וחצי או אפילו ארבע-עשרה. ניגש אלי בן-אדם שדיבר רומנית, הוא דיבר גם גרמנית, והוא לקח אותי לבית-יתומים. הגעתי לבית-יתומים גדול מאוד היו שם מעל אלף ילדים, שההורים שלהם או מתו, או לא הגיעו לשם. חילקו אותנו שם לחדרים, היו שם מיטות שתי קומות, ושם כמעט לא קיבלנו אוכל. זה היה גיל שהיינו תמיד כל-כך רעבים, ואני הייתי רגילה לדברים האלה להסתדר בשוק, ויצאתי לשוק, בבוקר התגנבתי מתחת לגדר תיל, השמירה לא היתה כל-כך שמירה. היכרתי בשוק אוקראינית שלקחה אותי אליה הביתה, והיתה נותנת לי כל פעם חמישה לחמים כאלו קטנים, וכשהייתי מוכרת...

ש: לחמניות כאלה?

ת: זה היה לחם כבד כזה, לחם רוסי כבד, אבל זה היה קטן.

ש: היכרת אותה עוד לפני זה?

ת: לא, לא, היכרתי אותה כשישבתי בשוק שם, וחשבתי איך מגיעים למשהו לאכול, הייתי כל-כך רעבה. היא אמרה לי, שהיא תיתן לי חמישה חמישה לחמים, כי אולי היא פחדה שאני אברח. היא אמרה לי שאני ילדה טובה, ליטפה אותי. היא נתנה לי כל פעם חמיש לחמים, הייתי חוזרת עם החמישה לחמים, היא היתה מושיבה אותי, נותנת לי לאכול קצת מרק ולחם.

ש: את מכרת את הלחמים האלה?

ת: כן, אני מכרתי את הלחמים, הייתי מביאה לה את הכסף, ואז היא נתנה לי שוב חמישה לחמים. ככה אני הייתי מסתובבת בשוק שם קרוב לבית שלה עד ארבע אחרי-הצהריים. הייתי יוצאת בסביבות שמונה בבוקר מבית-היתומים, והייתי חוזרת בארבע אחרי-הצהריים. אז עשו שם ספירה של הילדים, וקיבלנו את ארוחת הערב. מה שקיבלנו קצת מרק שאני זוכרת כמו היום שזה היה מרק אפונה, והיו מסתובבים תולעים, אני ממש ראיתי את התולעים. הילדים היותר גדולים שהיו שם היו צוחקים, הם היו אומרים שזה מרק עם בשר. אני זוכרת כי צחקו על זה, עשו מזה צחוק, כי מה היה לנו.

ש: תספרי לי קצת על בית-היתומים עד כמה שאת זוכרת, מי היו המנהלים שלו, מי היו המורים או מדריכים בבית-היתומים?

ת: לא היו מורים או מדריכים, הסתובבו קצת נזירות וקצת נשים אוקראיניות שהיו דואגות שאנחנו בבוקר נרחוץ ידיים.

ש: היתה תפילה?

ת: לא, שום דבר. דאגו שאנחנו נקבל את האוכל שלוש פעמים ביום, כל אחד קיבל מגש כזה קטן מאלומיניום וספל מאלומיניום, ועם זה אנחנו היינו עוברים, זה היה מין עיגול כזה שאנחנו היינו עוברים. החיים שם היו מאוד משעממים.

ש: לא היתה שם שום תעסוקה שהעסיקו את הילדים?

ת: לא היתה שום תעסוקה. היו שם ילדים שם התנפחו מרעב, הם שכבו במיטות, והם בכלל לא היו יורדים מהמיטות. אנחנו אלה שהסתובבנו הלכנו עם המסטינג שלהם גם-כן לשם, אנחנו היינו מקבלים בשבילם אוכל, והיינו באים לעזור להם. היו גם ילדים שהם לא היו יכולים להושיט רגליים, הרגליים שלהם ממש במרפקים נדבקו.

ש: בברכיים.

ת: כן, בברכיים על-פי רוב, אבל גם התנועות של הידיים שלהם לא היו חופשיות, והיינו צריכים ממש לעזור להם, להאכיל אותם.

ש: נורא מעניין אותי, ילדים רעבים מצד אחד מאכילים ילדים רעבים אחרים?

ת: אבל כל אחד קיבל את המנה שלו, זה היה עם שמירה, היו עוברות בינינו השומרות האלה שהיו שם. היו אוקראיניות עם מטפחת והיו נזירות. היינו מעל אלף ילדים, אחר-כך אני שמעתי שהיינו בסביבות אלף ומאתיים ילדים בבית-היתומים הזה.

ש: היה שם למקום הזה?

ת: יכול להיות.. חבל באמת שלא שאלתי, כי יש לי חברה שיושבת אצלנו בקופת-חולים, היא מדריכה את האנשים לאיזה כיווון ללכת, כי גם מתנדבת והיא קצת יותר מבוגרת ממני. חבל שלא שאלתי אותה.

ש: היא היתה שם גם?

ת: כן היא היתה שם. היא זכרה אותי שאנחנו היינו באותו החדר, אחר-כך כשהיא התחילה להזכיר לי אני גם-כן זכרתי אותה.

ש: את אומרת שהסתובבו שם נזירות, היו שם מילדים נוצרים ויהודים?

ת: לא, לא, היו שם רק יהודים. עד כמה שאני זוכרת היו רק הילדים האלה שההורים שלהם, לא קיבלו מקום בבית-יתומים ילדים שהיו להם הורים, אלה היו ילדים שכבר לא היה להם אף אחד. כי אנחנו גרנו אצל משפחה, אבל אלה שגרו בית-קולנוע הגדול הזה בבית-יתומים דיברו על זה, ואני שמעתי, שיום יום היו מוציאים עגלות שלמות של אנשים מתים, והיו מבייאים אותם לקבר אחים כזה. לפני שעזבתי את אוקראינה רציתי מאוד לראות את המקום הזה, ולא יכולתי להגיע, אני לא יודעת למה לא יכולתי להגיע, אני אספר לך בהמשך איך אני נדדתי ממקום למקום. אני לא הייתי רעבה, אני מכרתי לאוקראינית הזאת יום יום, וזה נשאר יום יום הסידור הזה שאני אוכלת אצלה מרק או איזה אוכל שהיה להם שם. הם היו עושים מבצק ממולא עם דלעת מין כיסונים כאלה, שופכים את זה בתנור, והיא היתה תמיד מכבדת אותי עם זה. תמיד הלכתי הביתה עם לחם.

ש: הביתה זה לבית-יתומים?

ת: כן, לבית-יתומים. היא היתה חותכת לי את זה לחתיכות שלפני שאני יוצאת בבוקר שבערב אם אני עוד רעבה שיהיה לי מה לאכול ובבוקר כשאני יוצאת. הייתי חוזרת שבעה, והייתי נותנת קצת, היו לי שתיים שלוש חברות שהייתי איתן ביחסים מאוד טובים, שאני אפילו לא זוכרת לא כל-כך שמות. יש איזשהן תקופות שהן כל-כל נמחקו לי מהזיכרון. יש דברים שאני זוכרת אותם כל נקודה ונקדה, ויש דברים שנמחקו לי מהזיכרון. את בית-היתומים אני זוכרת כל-כך. היו שם גם נשים משלנו יהודיות שצעקו עלינו מאוד. אני הייתי קמה בבוקר ולא היה לי הלחם. אני ישנתי בקומה שניה, הייתי מצמידה את הלחם או מתחת לכר או עלי, והיו גונבים לי את הלחם הזה. אני ידעתי שתמיד מחכה לי למחרת יום עם אוכל, אז לפעמים בכיתי, כי סך-הכל הייתי עוד ילדה, אבל לפעמים קיבלתי את זה שגם אחרים רעבים ואין להם את זה מה שלי יש. לקחתי איתי כל פעם עוד חברה שהיתה מתגנבת. הם פחדו לצאת מתחת לגדר, ואני לא פחדתי, אני לא יודעת משום מה, אבל אף פעם לא היה לי רגש של פחד, אף פעם לא.

ש: תגידי לי בבקשה, מאוד מעניין אותי עוד משהו. את אומרת שאת זוכרת את בית-היתומים הזה, האם את זוכרת באילו תנאים סניטריים הייתם שם, האם היתה לכם אפשרות להתרחץ, האם כיבסו לכם את הבגדים, האם כיבסתם בעצמכם.

ת: כן, אנחנו קיבלנו בגדים נקיים, אנחנו לא כיבסנו. אני זוכרת רק כשלקחו אותנו בבוקר היו מקומות כאלה מאלומיניום שהיינו רוחצים ידיים. את יודעת שאלה דברים שאני עכשיו מנסה להיזכר בהם, כי אני לא דיברתי על זה. היו שם ברזיות כאלה, הם היו פותחים לנו את המים כדי שלא נשתמש ביותר מדי מים. היתה חתיכה מאוד קטנה של סבון שהיתה עוברת מאחד לשני, כי סבון היה דבר יקר ערך, את יודעת שבשביל חתיכה קטנה של סבון יכולנו לקבל לחם. מלח וסבון לא היה להשיג שם, זה היה דבר יקר ערך.

באחד הימים שהייתי שם בשוק מסתובבת פגשתי מישהו שהכיר אותי מהבית, והיא סיפר לי שבכפר מרוחק ממוגילב נמצא אח של אבא שלי. זה אח שלא כל-כך היינו איתו בקשרים קרובים. שמעתי שסבא מת תיכף בהתחלה, סבתא מתה אחר-כך אצל הדוד הזה, למקום הזה קראו דז'ורין (Djurin).

ש: איפה שנמצא האח של אבא?

ת: כן, איפה שהיה הדוד הזה. הדוד הזה היה מנהל של הקהילה היהודית במקום. הם הצליחו להגיע כנראה עם יותר דברים מאשר אנחנו. אני לא כל-כך יודעת בדיוק, כי החזיקו את זה קצת בסוד לפני את כל הדברים האלה. עכשיו אני אספר לך איך אני הגעתי לשם. יום בהיר החלטתי שאני עוזבת את בית-היתומים שכל-כך רע לי שם, הייתי בלי שערות והייתי כל-כך מכוערת, זה היה משהו נורא, זה אי אפשר לתאר. אני התביישתי להסתכל באיזשהו מקום, כי השערות עוד היו קוצים, אחרי הטיפוס השערות התחילו רק לאט לאט לגדול לי. שמתי איזושהי מטפחת שקיבלתי מהאוקראינית הזאת שהייתי מוכרת בשבילה לחם, אמרתי לה יפה שלום, היא עשתה לי חבילה עם אוכל והתחלתי ללכת. לא ידעתי לא כיוון ולא שום דבר, אבל מבחינת שפה אני כבר ידעתי להסתדר לאן ללכת. הייתי יודעת להגיד שאני רעבה, הייתי משתדלת לעצור טרמפים, והיו עוצרים לי. אני יצאתי ממוגילב לכיוון הפרברים האלה איפה שהיו יהודים. זה היה קופייגורוט, זה היה שארגרוט, אני עברתי את המקומות האלה, והקהילה היהודית קיבלה אותי יפה, אלה לא אנשים שהכירו אותי, אבל קיבלו אותי יפה. הייתי אוכלת, בבוקר הייתי שוב יוצאת, עברתי יערות, ולקחו אותי בטרמפים.

ש: הלכת לבד כל הדרך?

ת: כן, הלכתי לבד כל הדרך, לבד עם החבילה הזאת עם האוכל. היו לוקחים אותי, אני גם ישנתי אצל אוקראינים שלקחו אותי כברת דרך עם העגלה והסוס. הם הסתובבו עם העגלות והסוסים מכפר לכפר, כי הם גם היו קונים דברים אצל היהודים שלנו במקומות האלה. ככה הגעתי ממקום למקום. בדרך כשהם היו עושים הפסקות, הם היו עושים גם לי הפסקה, והיו נותנים לי מהאוכל שלהם, היו מכבדים אותי. איפה שאני עצרתי אנשים על-פי רוב לקחו אותי, העלו אותי לעגלה.

ש: שאלו אותך מי את, האם את יהודיה או משהו?

ת: לא, שום דבר, כנראה שהמראה שלי היה כל-כך של ילדה שאין לה אף אחד, שלא שאלו אותי שום דבר. האוקראינית שלי לא היתה מספיקה, הם היו שואלים אותי: את רוצה לאכול? אמרתי: דא (כן). היו נותנים לי לאכול, הייתי ישנה אצלם, כמובן שלא הכניסו אותי הביתה לישון, תמיד נתנו לי לישון על קש לפני איפה שהיו החזירים והסוסים, היה שם תמיד מקום כזה של קש. שם נתנו לי לישון, למחרת היו מעירים אותי, והם היו ממשיכים. ככה יום בהיר הגעתי לג'ורין אחרי כל-כך הרבה מקומות. אני עברתי כל-כך הרבה מקומות שאם אני מתחילה עכשיו להיזכר בזה. כי כשסיפרתי את זה לילדים אני סיפרתי את זה כל-כך לא כמו שאני מספרת את זה לך, כי חשבתי שאולי זה גם לא מעניין אותם לשמוע. עליתי עם רוסי אחד עם זקן ארוך כזה, ואני כל-כך פחדתי ממנו, כי זה היה סיפור שקראו לזה ריבצאל, שהוא היה עם זקן כזה ארוך ועם ציפורניים.

ש: מה זאת אומרת ריבצאל?

ת: זה היה דמות מסיפור שאמא היתה מספרת לי את הסיפור הזה.

ש: ואת חשבת שזאת הדמות?

ת: כן, הוא היה נראה לי כך. הייתי כבר ילדה גדולה אבל הייתי עוד מאוד ילדה, מפני שהזמן לא נתן לי ללכת לפי הגיל, אני כבר הייתי בלי אף אחד. הגעתי סוף כל סוף אחרי הרבה הרבה תלאות, הגעתי לכפר הזה.

ש: כמה זמן בערך אולי את יודעת נמשכו הנדודים האלה שלך?

ת: יותר מחודש. בכל מקום שהגעתי נתנו לי להתרחץ, האוקראינים היו מכניסים אותי להתרחץ, כי הם פחדו כנראה שאני לא אכניס להם כינים. אני סיפרתי רק שהורי מתו, אבל היה לי מספיק שכל לא להגיד שמטיפוס. גם לא סיפרתי שאני הייתי חולת טיפוס, כי הראש שלי על זה עבד שאם אני אגיד שאני הייתי חולת טיפוס אף אחד לא יכניס אותי כי זאת היתה מחלה מאוד מדבקת. הגעתי לג'ורין, ואיך שנכנסתי לכפר, אני הייתי כנראה דומה מאוד לאמא שלי, כי היו אנשים שהכירו אותי שם, ניגשו אלי, הם קראו לי: לאוני, לאוני, כי ככה קראו לי בבית. הלכו והביאו את הדוד. הדוד היה לבוש מאוד יפה, היתה לו פיגורה מרשימה. הוא לקח אותי, הוא חיבק אותי, נישק אותי, ולקח אותי הביתה. הם גרו בבית יפה גם-כן אצל אוקראינית שלושה חדרים, בית פרימיטיבי אבל בית. הדודה לא כל-כך שמחה, היא שאלה אותי: למה באת להנה, למה לא נשארת בבית-יתומים, את הרי יודעת שמבית-יתומים יוציאו את הילדים מאוקראינה. אז אמרתי: היה לי כל-כך רע שם. הדוד קיבל אותי מאוד יפה, הוא היה אח של אבא, והוא קיבל אותי. הדודה לא קיבלה אותי יפה. להם היה ילד שהוא היום פרופסור לעור בבית-חולים כרמל בחיפה ואנחנו בכלל לא בקשרים, כי אני נורא נורא סבלתי.

ש: מהילד או מהאמא שלו?

ת: הוא היה בשנתיים יותר צעיר ממני, אבל הוא תמיד היה בוכה, והיה צורח שאני מרביצה לו, שאני צובטת אותו. הדודה קיבלה את זה, היא היתה מרביצה לי, ולא היתה נותנת לי אוכל. רק כשהדוד היה בבית אני קיבלתי אוכל. אני עברתי תקופה מאוד מאוד קשה שם, מאוד מאוד קשה. הייתי יורדת כל בוקר עם שני דליים, לא היו מים במקום, והיו צריכים לרדת הר למטה לכפר הזה בשביל להביא מים. אני הייתי ילדה, זה היה לי מאוד קשה. לא היה לי מה ללבוש, תפרו לי בגד מהבגדים של סבתא, ואני זכרתי שזה מהבגדים של סבתא. הלכתי עם נעלים של סבתא שהיו צריכים לסגור את השרוכים כמעט עד הברך, אבל היו לי נעליים. הייתי צריכה כל יום להביא שני דליים מים. זה היה קשה לעלות על ההר, הייתי מחליקה, אז לפעמים היה נשפך, וכשהייתי מגיעה הביתה כבר היה נשאר חצי מהמים. אני הרגשתי כמו איזו שפחה בבית, אני פשוט לא הייתי רגילה לדברים האלה. אחר-כך לא היו שירותים צמודים לבית והיה בור מרוחק מאוד שהיו מביאים לשם. היה דלי בחדרון קטן, וכל אחד היה עושה את הצרכים. אני הייתי צריכה להביא את הדלי הזה פעם ביום...

ש: של כל המשפחה?

ת: של כולם חוץ מהאוקראינים כי להם היה מקום לחוד. האוקראינית היתה כל פעם דוחפת לי קצת אוכל, כי היא היתה רואה, ומה שלא היו נותנים לי הייתי גונבת. כשהדודה והדוד היו הולכים לישון הייתי קמה, כי שם היו פעם בשבוע אופים שש-עשרה כיכרות לחם, אני זוכרת את זה, כי היו שמים את זה. היה מדף, היו מסדרים את זה על מדף, ואני הייתי חותכת לי חתיכה. רק הפירורים היו מסגירים אותי, מפני שאני הייתי חותכת חתיכות קטנות שלא ירגישו שאני לקחתי לעצמי לחם. הדוד היה עסוק כל היום. ארוחה אחת טובה קיבלתי תמיד כשהדוד היה בא הביתה היה תמיד אוכל מבושל ואוכל טוב, וקיבלתי אוכל בשולחן יחד עם כולם, כי ככה נתנו לי אוכל לחוד, למה? כי אני מציקה לבן-דוד הזה - סנדי. סנדי היה יותר קטן, הוא היה יותר חלשלוש ואני הייתי חברמנית, הייתי רזה אבל הייתי חברמנית. לו היה מותר הכל, אבל לי היה אסור לעשות שום דבר. מצאתי לי פטנט, הייתי גונבת כל פעם גרב של הדוד שלי, ובדרך כשהייתי יורדת לקחת מים הייתי פורמת את הגרב הזאת, הייתי עושה חוטים, ועבור החוטים האלה הייתי מקבלת אוכל.

ש: אצל מי?

ת: אצל אוקראינים. אני כבר ידעתי לאן הולכים, למי הולכים להביא את זה. הדודה כל פעם היתה מרגישה, היא היתה שואלת, למה גרב אחת חסרה, איזו מין כביסה? גם כביסה נתנו לי לעשות, הייתי עומדת על-יד פיילה ענקית של כביסה, וגם את הכביסה הייתי צריכה לעשות. אם מותר לי להוסיף, זה לא כל-כך נעים לי שהילדים שלי ישמעו את הדבר הזה, כי זה אומנם מעשה נואש כמו שאומרים, כי הייתי רעבה, אבל מצד שני אלה מעשים לא כל-כך יפים שילדה מספרת שעשתה אותם.

ש: מאוד חשוב לי שכן תספרי כל מה שאת שעבר עליך בתקופה הזאת.

צד שני:

ת: תוך כדי הירידה לבאר להביא מים קרה לי הרבה פעמים שנפלתי בדרך והמים נשפכו, אז הייתי צריכה לרדת בחזרה למלא את המים, וזה היה לוקח הרבה זמן. זה לפעמים לקח כמה שעות עד שאני הייתי חוזרת. לפעמים זה היה לוקח גם שלוש שעות, כי זה היה מרחק די גדול וזאת היתה עליה בהר. הייתי חוזרת הביתה, הייתי גם עוזרת לאוקראינית לאפות כל מיני מטעמים בתנור, כשהיה יום תנור זה היה יום כיף היינו אופים שם תירס, זה היה ממש יום כיף יום האפיה. יום בהיר שמעתי שהדוד שלי חזרה הביתה שהוא דיבר עם הדודה, שהגיע אליהם, שכחתי איך קראו לחברה הזאת שהם היו דואגים לכל הילדים האלה שהיו מפוזרים בבתי-יתומים. אני יודעת מי היה המנהל.

ש: מי?

ת: קראו לו שרגא, הוא היה מבוקרשט (Bucharest), והגיע מברק.

ש: מתי זה היה, באיזו שנה אם את יכולה לזכור?

ת: זה היה בשנת 43' הגיע מברק שכל הילדים שנמצאים בבית-יתומים, מהמקומות שבתי-היתומים היו במצב מאוד פרימיטיבי ומאוד קשה וג'ורין היה אחד מהמקומות הפרימיטיביים, חוץ מזה דוד שלי היה מנהל של הקומיטה. ברגע שאני החלטתי שאני רוצה לצאת מאוקראיניה, ולא לחכות לסוף המלחמה, זה היה 43', אז הוא...

ש: פה אני לא הבנתי משהו, לא הבנתי לגמרי. מי וכיצד ידעו איפה את נמצאת בכלל? את הרי עזבת את בית-היתומים במוגילב על דעת עצמך?

ת: כן, אבל בג'ורין ידעו שאני נמצאת, שאני יתומה של גולדנברג.

ש: בג'ורין בקהילה היהודית בוועד?

ת: כן, בקהילה היהודית ידעו. אני לא הייתי בבית-יתומים, כי הדוד לא היה נותן לי להיות בבית-יתומים. אז הדוד שאל אותי אם אני רוצה לנסוע, אבל שאני לא ארגיש כאילו שהוא רוצה שאני אעזוב. אז אמרתי: בוודאי שאני רוצה לנסוע. היה לי כל-כך לא טוב שם, כל-כך לא טוב. אבל אני אף פעם לא הראיתי את זה, אני אף פעם לפני הדוד לא בכיתי, כי לא רציתי, אני קיבלתי שם בית וזה בכל זאת היה יותר טוב מבית-יתומים. לא רציתי להתלונן, וגם לא רציתי שיכעסו בבית, לא על הבן-דוד שלי ולא על הדודה שהם מתנהגים אלי כל-כך לא יפה. כשהדוד שאל אם אני רוצה לעזוב? אז אמרתי: כן, בחפץ לב אני רוצה. אז לילה לפני זה העבירו אותי לבית-יתומים.

ש: בג'ורין?

ת: כן, בג'ורין. למחרת העלו אותנו על רכבות, הגענו חזרה למוגילב, וממוגילב הגענו לרומניה הכל ברכבות. קיבלנו בדרך אוכל, בכל מקום איפה שאנחנו היינו עצרו, קיבלו אותנו מאוד יפה עם אוכל. כל התקופה הזאת הייתי ממש חולה מכאבי בטן, כי לא היינו רגילים לכל-כך הרבה אוכל ולאוכל כל-כך טוב, לאוכל מאסיבי. ככה הגענו לרומניה.

ש: כמה זמן בערך היית אצל הדוד?

ת: אני מוכרחה לעשות לי חישוב, את רואה אלה דברים, כלתי אמרה לי: שולה, תעשי לך ראשי פרקים, ולא חשבתי על זה.

ש: לא חשוב, בערך, אני לא צריכה תאריך מדוייק.

ת: הייתי שם בערך שנה.

ש: מתי הגעת לרומניה, בקיץ, באביב, בסתיו?

ת: בסתיו 43'.

ש: אני פה רוצה לשאול אותך עוד שאלה. האם בזמן הזה שהיית אצל הדוד, האם באיזשהו זמן שמעת מהדוד או מהסביבה, האם היה לך מידע כלשהו לגבי מה שמתרחש בכלל באירופה עם היהודים?

ת: לא, שום דבר. יכול להיות שהדוד והדודה דיברו כשאני הלכתי לישון, היו משכיבים אותי מאוד מוקדם לישון, כי אני גם הייתי עייפה מהעבודה של כל היום, אני עשיתי שם עבודה די קשה. אבל באמת שלא ידעתי. שוב אני שואלת אותך, האם הייתי שטחית שלא שאלתי, שלא התעניינתי, או שזה נורמלי בגיל הזה.

ש: עזבי את זה, זאת לא שאלה רלוונטית בכלל, אני פשוט שואלת אם היה איזשהו מידע שאת יודעת עליו?

ת: לא, שום דבר לא ידעתי. כשהגענו לרומניה אני ידעתי שהגרמנים ברחו בלי נעליים, ורדפו אותם, זה מה ששמעתי. גם-כן לא שמעתי הרבה, לא היה לי עם מי לדבר על פוליטיקה כמו שאני היום מתמצאת עם הכל, אז אני בכלל לא הייתי בעניינים, לא חשבתי על זה.

ש: את הזכרת משהו בקשר לביגוד, ואני רוצה לשאול אותך, בהיותך אצל הדוד בערך כשנה, האם קיבלת איזשהם בגדים, האם קיבלת איזשהם נעליים?

ת: נעליים היה לי רק זוג נעליים של הסבתא, שהלכתי בהם בקיץ ובחורף, ובגדים תפרו לי מהבגדים של סבתא. דוקא תפרו לי חליפה עם חולצה פירחונית בפנים שהדוד קנתה חתיכת בד, ותפרו לי. הייתי חייבת ללכת לבושה יפה, כי הדוד היה ראש הקומיטה של היהודים בג'ורין?

ת: מה שמו של הדוד?

ת: ארמין גולדנברג.

ש: בואי נחזור עכשיו, אנחנו הגענו בעצם לרומניה, לאן הגעתם ומה קורה?

ת: הגענו לרומניה, הגענו לבוקרשט. משם חילקו אותנו חלק נסעו לבוזאו, חלק נסעו ליאסי (Yasi), וחלק נסעו לואסלואי (Vaslui). לבוקרשט באו משפחות יהודיות אחרי שקיבלנו אותנו, הושיבו אותנו בחדר עם כסאות סביב סביב, המשפחות האלה עברו, וכל משפחה בחרה לה ילד שהיא רוצה לקחת בהתאם לגיל, כי היינו בגילאים שונים. אז כל משפחה בחרה את מי שהיא היתה מעוניינת לקחת, אולי גם לפי המראה החיצוני, כי נבחרתי מהר מאוד. היו שניים שלושה ילדים שנשארו שם ילדים עם בעיות, עם בעיות רגליים שלא לקחו אותם. כי אנשים הם טובים ולא טובים, הם אכזריים למום, הם לא כל-כך מוכנים לקחת ילד עם איזה מום או משהו, עם ילד שעלול לעשות בעיות. אני הגעתי לואסלואי למשפחה עשירה מאוד.

ש: איפה זה ואסלואי?

ת: זאת עיר לא גדולה ברומניה הכל סביב בוקרשט גם יאסי, פלויישט, בוזאו וואסלואי זה הכל באותה סביבה. הם לקחו אותי הביתה, היו להם שלושה ילדים.

ש: מה שם המשפחה, את זוכרת?

ת: בוודאי, שמם היה יוספוביץ'. הם רשמו אותי תיכף אצל מורה פרטי שילמד אותי.

ש: רומנית?

ת: כן, הכל ברומנית, אבל שילמד אותי קצת השכלה, שאני אקבל טיפה השכלה. כי בכל זאת כשחוזרים ממקום כזה, אומנם היו לי שנתיים וחצי ליציום ואני הייתי תלמידה טובה והיתה לי תפיסה טובה, ככה בכל אופן אמרו לי. אבל הם לקחו לי מורה פרטי, ולקחו אותי העירה והלבישו אותי כמו נסיכה.

ש: היו להם ילדים משלהם?

ת: כן, שלושה ילדים. בן גדול שעזר בחנות מכולת, היתה להם רשת של חנויות מכולת והיו לה גם שתי בנות, בת אחת גדולה ממני בשנתיים ובת אחת בת תשע-עשרה. הבת הזאת בת תשע-עשרה לא כל-כך קיבלה את זה יפה שהם כל-כך עשו ממני, הם קיבלו אותי כמו נסיכה. הם אמרו לי, שמה שאני רוצה שאני אבחר לי ללבוש, מה שאני רוצה לאכול, תמיד היו שואלים אותי מה שאני רוצה לאכול. כמובן שהיתה שם טבחית והיתה מנקה בבית, אנשים עשירים. היה לי חדר משלי, והלבישו אותי יפה מאוד, נעליים לבוקר ונעליים לאחרי-הצהריים, נתנו לי את המקסימום שאפשר. היה מורה שהיה בא כל יומיים ללמד אותי, והיתה מורה לפסנתר שלימדה את הבנות שלהם, אז היא לימדה גם אותי, כי אני למדתי בבית לנגן על פסנתר, אז ניגנתי גם קצת על פסנתר. בערב הם היו דואגים לבילוי שתמיד הבנות תיקחנה אותי איתן לחברה שלהן, והתאקלמתי יפה מאוד אצלם. הם שאלו אם אני רוצה להישאר אצלם, כשהתחילו לדבר על זה, זה היה כבר בהתחלת 44', התחילו לדבר על ארצות-הברית או ישראל. אני לא מבית ציוני, אבל הדודה הזאת שהייתי אצלה ההורים שלה חיו בארץ. היא היתה פה בארץ בשנת 39' כשהיו פה מאורעות, ביקרה את ההורים שלה תקופה קצרה, וזה נשאר לי משהו בראש שכדאי לנסוע לפלשתינה, קראנו לזה פלשתינה שם.

ש: נורא מסקרן אותי באמת, פה את בגיל צעיר אדון לגורלך כביכול, ואת צריכה להחליט מה את עושה. למה בעצם ישראל, הרי את אומרת שאת הדודה הזאת לא אהבת במיוחד והיא היתה פה דוקא בזמן פרעות כאילו, אז מה כן היה מושך פה, הרי את לא באה מבית ציוני?

ת: אבל אני הרגשתי אולי יותר קרובה לישראל מהסיפורים של הילדים מהחוויות שלנו שבערב היינו יושבים ומדברים.

ש: אצל המשפחה הזאת, משפחת יוספוביץ?

ת: כן, גם אצל משפחת יוספוביץ, אני התייעצתי איתם, והם אמרו לי לנסוע לאמריקה.

ש: היתה בכלל אופציה להישאר אצלם?

ת: כן, כן, הם רצו שאני אשאר.

ש: את אומרת שהם כל-כך קיבלו אותך יפה, הם היו אמידים?

ת: אני לא הרגשתי טוב עם הבת הגדולה, היא היתה מאוד מקנאה בי, כי הכל הסתובב סביבי. בתקופה שהייתי אצלם, אני חושבת שהייתי אצלם שלושה או ארבעה או חמישה חודשים ואפילו אולי קצת יותר, הכל הסתובב סביבי. מה שהיה במשפחה מה שהיה קורה, לכל מקום הם היו לוקחים אותי, והיו מציגים אותי. הם גם לא היו צריכים להתבייש, כי אני תמיד התחברתי מהר מאוד עם כולם, לא התביישתי, דיברתי עם כולם. הם מאוד רצו שאני אשאר, מאוד מצאתי חן בעיניהם. אבל אני לא, אחרי שהייתי אצל הדודה אפילו שפה זה היה בדיוק ההיפך, לא רציתי להישאר. אני גם לא רציתי להישאר ברומניה, לא היו לי שום סנטימנטים לרומניה, זאת לא ארץ שאפשר לאהוב אותה. זה לא מקום שרציתי לחיות בו, נגיד את זה ככה.

ש: אז מה קורה הלאה?

ת: באו, שאלו אותי מה החלטתי?

ש: מי אלה שבאו?

ת: זה היה הארגון שהשרגא הזה הוא היה אחראי, היו נציגים שהם היו באים. הם באו כל פעם לראות איך אני מרגישה, איך טוב לי, כי היו ילדים שהיו בבתים שלא כל-כך היה להם טוב, אז הוציאו אותם, החליפו את זה לפה ואת זה לפה. למי שלא היה מקום הרי היה בית-יתומים שהחזיקו אותם. זה לא היה ממש בית-יתומים, זה היה משהו הרב יותר מפואר ויותר טוב. אבל היתה לי תמיד ברירה, אם נניח הייתי נופלת למקום שלא היה לי בו טוב.

ש: אז שאלו אותך, ומה את אמרת?

ת: אז שאלו אותי, ואני אמרתי שאני מוכנה לנסוע לישראל. אז אספו אותנו שוב במקום הראשון שהיינו. אני לא הייתי בבוקרשט, את רובם אספו בבוקרשט, אני הייתי ביאסי, ומיאסי אחר-כך הסיעו אותי. בגלל הדוד וכל הפרוטקציה הזאת אני נסעתי עם האוניות הראשונות שיצאו. אני חושבת שאני יצאתי עם האוניה השניה, אני באתי עם אוניית 'קאזבק', זאת אוניה תורכית. אני חושבת שזאת היתה האוניה השניה. זה היה בדיוק לפני שהיו שלוש אוניות שיצאו, ואוניה אחת טבעה עם חלק גדול של ילדים שלנו. אני יצאתי עם אוניה אחת לפני ששלושת האוניות האלה יצאו, זאת אומרת, שזה היה בהתחלה עם הילדים בהתחלה, זה היה בסביבות פברואר-מרץ 44'.

ש: מאיזה נמל יצאתם?

ת: מקונסטנצה.

ש: את זוכרת משהו על המסע הזה, את זוכרת משהו על ההכנות?

ת: כן. הכניסו אותנו לבטן האוניה.

ש: מה זה אותנו, כמה ילדים או בכלל היו?

ת: כן, היינו קבוצה של ילדים, אני חושבת שהיינו קבוצה של עשרים וכמה ילדים בנים ובנות.

ש: היו גם מבוגרים?

ת: לא. היו ילדים יותר מבוגרים ממני בחמש שנים נניח, שהם היו כביכול המדריכים שלנו, שהם היו שייכים לתנועות נוער. אני לא הייתי אף פעם בתנועת נוער אני אפילו לא ידעתי מה זה גורדוניה או כל הדברים האלה. רק בדרך שמעתי מהמדריכים שקיים דבר כזה. בדרך הם רצו שכל אחד מאיתנו יבחר במשה שזה יהיה קרוב לתנועה של אותו המדריך שהיה. אנחנו היינו בבטן האוניה, זה היה מקום מאוד מאוד צפוף, לא נקי. אוכל קיבלנו, היה מספיק לאכול, אבל מי יכול היה לאכול, כי היה מזג אויר לא טוב ולרובם היתה מחלת ים. הקאנו בדרך, הרגשנו מאוד לא טוב, בקושי אפשר היה לאכול. חקרו אותי שם איך היה אצלנו בבית, אם שבת היתה שבת.

ש: מי חקר אותך ואיפה זה שמה?

ת: באוניה המדריכות שאלו, איך בבית, האם גדלת בבית דתי, בבית מסורתי, האם חגגו אצלכם חגים? אז אמרתי שבחגים חג היה חג אצלנו, ביום כיפור ההורים שלי היו צמים. אנחנו היינו בית לא דתי אך מסורתי שחג זה היה חג. בוינה אני לא זוכרת, אבל אצל סבא וסבתא שאנחנו הגענו שם לרומניה היה תמיד חג גדול מאוד, ומאוד יפה חגגו את זה. אז אני סיפרתי להם בדיוק כמו שהיה בבית שלי. הגענו עם האוניה הזאת לתורכיה.

ש: לאיפה בתורכיה?

ת: לאיסטנבול. שם עלינו על רכבות, ודרך סוריה הגענו לארץ. זאת היתה חוויה לא נורמלית, הפינוק שאנחנו קיבלנו בדרך, הליטופים, הפינוקים, קיבלנו דברים מתוקים וטובים שלא היינו רגילים לזה. אני כבר באתי ממקום שפינקו אותי, אבל זאת היתה מין הרגשה כל-כך, כי זה היה כללי, כי לא אני הייתי יחידה, ורק שולה קיבלה יחס כל-כך יפה, כולם קיבלו כזה יחס. הנסיעה היתה כל-כך נעימה, אנחנו עברנו מקומות יפים והגענו לסוריה. הגענו לסוריה בשתיים בלילה, וכנראה שהקהילה היהודית קיבלה אותנו.

ש: הקהילה היהודית הסורית?

ת: כן, הסורית. קיבלו אותנו עם שוקו חם, עם חלב, עם סנדוויצ'ים. באו עם סלים מקושטים עם פרחים ועם מפיות, קיבלו אותנו ממש ככה שאי אפשר לתאר.

ש: איפה זה היה בדמשק, איפה הייתם בסוריה?

ת: אני חושבת בדמשק.

ש: או אולי בחאלב?

ת: בתחנת רכבת, הגענו לתחנת רכבת, לא נתנו לנו לרדת.

ש: אבל את לא יודעת איפה אם זה בחאלב, דמשק או במקום אחר?

ת: לא, אני לא יודעת, כי לא דיברתי אף פעם על זה, אני אומרת לך שזאת הפעם הראשונה שאני ככה מספרת ממש מאל"ף עד תי"ו. לא נתנו לנו לרדת, חוץ מאשר לשירותים מי שרצה, מי שלא רצה ללכת ברכבת לשירותים. באנו כבר עם רכבת יפה כבר, זה לא היה ואגון, אבל זאת היתה רכבת יפה. מי שרצה לרדת לשירותים במקום וקצת לרוץ או קצת לעשות התעמלות, כי נסענו די הרבה. מסוריה הגענו לארץ-ישראל.

ש: לאן, איפה היתה התחנה הראשונה?

ת: התחנה שלי הראשונה היתה על-יד חיפה בעתלית.

ש: ברכבת זאת היתה התחנה הראשונה בעתלית?

ת: לא, התחנה הראשונה היתה חיפה, בחיפה העלו אותנו על אוטובוסים, ועם האוטובוסים האלה נסענו לעתלית. אנחנו באנו לעתלית בלילה, שוב לילה זה היה. המקום הזה כל-כך הפחיד אותי שאת לא יכולה לתאר לך. היו שם מין בתים ארוכים כאלה, זה היה היה פעם מחנה צבא. חשבתי בליבי, לאן הביאו אותי, הביאו אותי שוב למחנה ריכוז? זאת היתה מין הרגשה מאוד לא טובה.

ש: מה זאת אומרת מחנה ריכוז?

ת: זה היה נראה כמו מחנה ריכוז, כמו תמונות שאני ראיתי של מחנה ריכוז, כי למעשה אני לא הייתי במחנה ריכוז, אבל הבנינים הארוכים האלה. קיבלו אותנו, חילקו אותנו שם לחדרים, היחס היה מאוד יפה, היו לנו פעולות, כל היום היתה תעסוקה.

ש: כמה ילדים בערך הגעתם לעתלית?

ת: חוץ מאלה שהגיעו יחד איתי הגיעו כנראה ילדים מעוד מקום, אבל אני הייתי רק עם הקבוצה הזאת שאני באתי. אני באתי עם קבוצה שהיינו בסביבות ארבעים איש, לא רק ילדים אלא גם יותר מבוגרים, אבל לא מבוגרים ממש, היותר מבוגרים היו בני עשרים וארבע. היו לנו שם פעולות, ושאלו אותנו שוב, שם התחילו לשאול אותי איך היה בבית? שלחו אותי לקבוצת מסדה. אנשי קבוצת מסדה הם מרומניה, ככה שדיברו שם רומנית, אבל אני הגעתי לעליית הנוער עם ילדים מתורכיה ובולגיה, והרגשתי את עצמי כמו שלוקחים נטע זר, וזורקים אותו באיזשהו מקום, מפני שלא שפה ולא שום דבר. אבל ספניולית מאוד דומה לרומנית, וגם הבולגרים וגם התורכים דיברו ספניולית, זה היה הרי נוער יהודי. הספניולית שלהם היא בדרך כלל לא ספניולית ספרותית, זאת ספניולית כמו שאצלנו יידיש, ככה הם דיברו ספניולית כזאת.

ש: את מתכוונת ללאדינו?

ת: כן, לאדינו. היו הרבה מילים שהיו מאוד דומות לרומנית, ככה שמהר מאוד נכנסתי. כמובן שהדבר הראשון שלמדתי זה היה לקלל, לימדו אותי את כל הקללות, כי הם חשבו שאני לא מבינה מה שאני אומרת, אז מותר לי להגיד את כל המילים הלא-יפות. אבל מהר מאוד ידעתי. אנשי הקיבוץ קיבלו אותנו לא כל-כך יפה, הם לא אהבו את הנוער.

ש: הילדים האלה היו גם-כן ילדים יתומים?

ת: חלק יתומים, וחלק כי ההורים היו ציונים אז שלחו אותם לארץ-ישראל.

ש: ספרי לי באמת איך קיבלו אתכם אנשי הקיבוץ?

ת: הקיבוץ קיבלו אותנו יפה. בעליית הנוער שלנו היו גם הרבה חבר'ה שהיו קצת פראים, והם עשו קצת נזקים. מה זאת אומרת נזקים? היו יכולים בלילה ללכת לכרם, היינו יורדים לירמוך, לקחת ענבים, והיו מביאים לחדר. או שהיינו הולכים למטע של בנוות, היינו מביאים אשכול בננות, שומרים בחדר, והם כעסו על הדברים האלה.

ש: אבל אני רוצה לשאול פה משהו חשוב. האם באותה עת היה שם כבר נוער מקומי, כלומר, צברי?

ת: כן, היו אבל מעט מאוד.

ש: היה לכם קשר איתם?

ת: כן, היה. בלילות שבת אנחנו היינו איתם, לא הרבה מפני שהם היו צעירים. אבל היו באים מאפיקים, מבית זרע ומשער הגולן היה בא נוער, ואם הם לא היו באים אלינו אנחנו היינו נוסעים אליהם, היתה תמיד הסעה שהיו מצרפים אותנו.

ש: האם אנשי מסדה הבוגרים וגם אותה קבוצת נוער ישראלי, האם הם התעניינו במה שקרה לכם, האם היו שאלות, האם הם רצו לשמוע?

ת: אני לא יודעת אם הם רצו לשמוע, הם רק שאלו: איפה הייתם ,מה עברתם, מה עשו לכם, האם הרגו הורים או לא הרגו הורים אלה היו שאלות יותר כלליות, לא ישבו איתנו לשאול אותנו. שש שעות אנחנו למדנו, ארבע שעות עבדנו. זה היה די קשה, כי אנחנו לא היינו רגילים גם למסגרת, מה שהיה יותר קשה זה היה המסגרת. אבל אני הסתדרתי יפה, אנשי הקיבוץ קיבלו אותי מאוד יפה, כי אני לא הייתי ואנדליסטית, אני לא שברתי, לא קילקלתי, ולא הרסתי שום דבר. כיוון שדיברתי רומנית ושם האנשים המקומיים הותקים היו אנשי רומניה, אומנם בסרביה יותר, ואני ידעתי גם-כן כמה מילים אוקראינית אז קיבלו אותי יפה מאוד, היה לי שם די טוב.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: הייתי שם שנה וחצי, אחר-כך שלחו אותי לירושלים ללמוד אחיות. שם תיכף הצמידו אותי לחובשת של הקיבוץ, ואני עבדתי צמוד לה. אחר-כך שלחו אותי לירושלים להדסה ירושלים, זה היה על הר הצופים, הדסה המקורית של פעם, והתחלתי קורס. הם בחנו האם לפי ההשכלה שיש לי, לפי מה שלמדתי, האם אני אוכל להשתלב בבית-ספר לאחיות והחליטו שכן. חזרתי לקיבוץ, ועשו עלי תוכניות. זה מאוד הרגיז אותי, כי לא שאלו אותי, לא התייעצו איתי, אני כן רוצה, אני לא רוצה? רק האחות של הקיבוץ היתה מאוד טובה אלי, ונתנה לי לעשות דברים שבדרך כלל לא נתנו לחובשת מתלמדת. אני כבר למדתי אז לעשות חבישות, הייתי מביאה אוכל לאנשים מבוגרים של הקיבוץ, הייתי מביאה להם אוכל לחדרים. אבל אני גם ביקשתי לעבוד קצת בחוץ, אז עבדתי קצת בכרם, עבדתי קצת במטע בננות ובכל מיני עבודות. בשישי שבת הייתי תמיד עושה תורנות מטבח...

ש: בואי לא ניכנס לפרטים האלה כי זה כבר לא כל-כך רלוונטי לנושא שלנו. אני רוצה לשאול אותך עכשיו שאלה כזאת. מאז שאת בארץ האם אי פעם חזרת על עקבותיך לאותם המקומות, למקום הולדתך, מגוריך, לאותך דרך נדודים?

ת: לא, לא.

ש: אף פעם לשון מקום?

ת: לא. אנחנו תמיד היינו מסודרים יפה, אבל מבחינת עודף אף פעם לא היה לנו, כי מה שיש לנו, אני גרה היום בדירת לוקסוס ומסודרת מאוד יפה, אבל לא היו לי אף פעם את האפשרויות להרשות לעצמי מעל ומעבר, אני תמיד נתתי לילד הכל. אני נפצעתי קשה בצבא, ושכבתי מעל שנה בבית-חולים. קיבלתי צרור מברן שפגע לי ברחם ובחלק התחתון של הגוף, אלה היו גם הסיבות שהיפלתי הרבה פעמים. הטיול היחידי שאנחנו יכולנו להרשות לעצמנו בזמנים ההם לעשות זה היה לרומניה וזה היה טיול מאורגן. אנחנו בכלל לא נסענו למקומות שבהם הייתי. אנחנו היינו במקום מרגוע, הגענו לבוקרטש, משם היינו בפלויישט, משם נסענו למקום מרגוע והיינו שבוע ימים במקום מרגוע. זאת אומרת, כל הטיול שלנו היה עשרים ואחד יום, ואנחנו הסתובבנו רק בסביבה של בוקרשט. הילדים רצו מאוד, כי הילדים שלי תמיד במצב כלכלי טוב מאוד, והם תמיד רצו לקחת אותנו. הם אמרו לי: בואי ניסע לאוסטריה נראה את המקומות. את יודעת, כמו שאני בהתחלה לא יכולתי לדבר, מה שאני פה דיברתי וסיפרתי אני חושבת שבמשך כל השנים שאני נשואה אני אף פעם לא דיברתי. אני נשואה ארבעים ושבע שנים, אני אף פעם לא סיפרתי כל-כך הרבה.

ש: למה לא סיפרת?

ת: קודם כל החיים שלי היו תמיד מלאי עבודה ותעסוקה, למדתי, למדתי, למדתי, ורציתי להתקדם. אף פעם לא היה לי אפילו במחשבה שלי שאני אתחיל לספר, אני גם לא ראיתי שבעלי כל-כך רצה לשמוע את הדברים האלה. אחר-כך כשהבן גדל אני גם-כן לא מצאתי אוזן קשבת. ישבנו פעם וראינו סרט על אנה פראנק, התחלתי לספר שזה דומה, אז הבן שלי אמר: אוי שמענו עליכם בגולה, משהו כזה הוא התבטא באיזושהי צורה. אז אני נסגרתי לגמרי, ולא דיברתי אף פעם על זה עם אף אחד, לא עם בעלי. היו סרטים של שואה אני לא ראיתי, הייתי שוכבת לי עם ספר, ולא דיברתי על זה, גם לא רציתי לראות את הסרטים.

ש: מתי כן התחלת לחזור ולדבר?

ת: לפני שנתיים זה קרה לי בפעם הראשונה, היינו בליל-סדר אצל אחות של כלתי. היא הכינה כמה דברים ביתיים שהזכירו לי דברים מהבית. משום מה זה היה מין ערב כזה שאני יכולתי להתחיל לספר, ואז התחלתי לספר. אחר-כך כבר נפגשנו אצל הילדים כמה פעמים, הם שאלו אותי, הם רצו לשמוע. הנכדה שלי עשתה עבודה שהיא קיבלה על זה 100, ואחר-כך הנכד שלי עשה עבודה על הכל, לא פרטים כאלה כמו שאני סיפרתי לך, הכל זה היה בראשי פרקים. אז התחלתי לדבר על זה. כשכלתי שאלה אותי לפני איזה זמן אם אני אהיה מוכנה, אז אמרתי: כן. כלומר, חשבתי על זה, לא נתתי לה תיכף תשובה, כי שמעתי מהסבתא השניה שהיא לא מוכנה, היא אמרה שזה דבר מאוד מאוד קשה. אני לא מוצאת שזה היה קשה היום. זה כל-כך טוב היה להוציא את הדברים שלא יכולתי להוציא אותם, שהתביישתי להוציא אותם, אין לך מושג. אני פה בארץ הייתי בצבא, הייתי בחטיבת גבעתי, הייתי קצינה. הייתי אחות אחראית בבית-חולים של הצבא שהיה על-יד רחובות, שהביאו לשם את הפצועים הראשונים מלטרון, אני לא זוכרת את שם בית-החולים. הייתי אחות אחראית בצבא, הייתי קצינה. היה לי תמיד מעמד, אני ידעתי תמיד לרכוש לי מעמד.

ש: תגידי לי בבקשה, יש לי שאלה כזאת, היום כאדם בוגר כשאת מסתכלת על פרק החיים הזה שבו בעצם את ילדה לבד יתומה בגיל צעיר מאוד מתמודדת לבד עם החיים ועם הקשיים שהחיים אז זימנו שזה בהחלט מצב מלחמה וכך הלאה. האם יש לך אישית איזושהי מסקנה, איזשהו מסר ביחס לכל מה שאת עברת?

ת: יש לי מסר, שאני לא מאחלת לנוער, לילדים בוודאי שלא, אבל גם לא לנוער, לעבור זמנים כאלה קשים כמו שאנחנו עברנו. אני כל-כך בעד שלום, אני כל-כך מרגישה שאני יכולה להתמודד עם המצב, לחיות איתם בשלום. אני אוהבת את הערבים, יש לי אוכלוסיה ערבית, עבדתי בכפר קאסם תקופה די ארוכה. אני מקבלת את האוכלוסיה הערבית שבאה אלינו, זאת מרפאה מחוזית. אני מקבלת אותם כל-כך יפה, הם מכבדים אותי לפעמים הרבה יותר מאשר אנשים שלנו, ואני אוהבת אותם. אין לי נגדם שום טינה, בעלי כועס עלי. אני לא מתבטאת על הדעות שלו. אני אישית לא מאחלת לאף אחד שהוא יצטרך לעבור זמנים כמו שאני עברתי. את יודעת שזה קורה לי הרבה פעמים עכשיו בגיל המעבר, זה קודם לא קרה לי, שאני נשכבת. באמת אני מסודרת יפה, טוב לי, הילדים מכבדים אותי והכל, ואני יכולה להרשות לעצמי היום הכל, כי יש לי גם פיצויים מגרמניה, אני מקבלת רנטה מגרמניה. כשבעלי רואה טלויזיה, ואני יודעת שהוא לא יפריע לי בזמן הקרוב, אני נשכבת, ואני מתחילה לבכות. אני מתחילה להיזכר, ואני מתחילה לבכות. זה עובר אחרי זמן, ואני הולכת לישון לא פעם...

ש: מה מביא אותך לבכי?

ת: אני מרגישה מין מועקה כזאת על מה שעברתי, איך היו החיים יכולים להיות אחרים. אמא שלי חלמה שאני אלמד רפואה, ואיך שהחיים היו יכולים להיות אחרים אם הייתי גדלה במשפחה נורמלית כמו שהבן שלי גדל, כמו שהנכדים שלי גדלים. עם חוגים עם המקסימום שאפשר. הנכדה שלי קיבלה אוטו ברגע שמותר היה לה לנהוג, וכמובן שגם הקטן יקבל את זה. הבר-מצוה היפה שעשו לו. אני חושבת על זה שאם הייתי גדלה במשפחה נורמלית אני גם הייתי מקבלת את כל כזה. אני יכולה לפעמים לקחת שמיכה, לחבק אותה, להחזיק אותה על ידי שזה יחזיר אותי לילדות שלי שהיתה חסרה לי הבובה בשביל לחבק אותה.

ש: אני מאוד מאוד מודה לך.

ת: מראה תמונות:

* הראשונה משמאל זאת ארנסטינה גולדנברג מהבית גוטליב, זאת אמא. השניה זאת דודה סאלי, אחות של אמא והשלישית זאת האחות השניה של אמא, סידי - סידוניה. התמונה הזאת צולמה בוינה. דודה אחת נפטרה אני חושבת שכשאני הייתי ילדה מאוד קטנה. הדודה השלישית הגיעה לארצות-הברית, ומאז הלאגר איבדנו איתה קשר. עד שיצאנו ללאגר היה לנו קשר איתה, ואחרי שאמא נפטרה לא היה לנו קשר.

* הראשון מצד ימין זה דוד רודי, מאחוריו דודה ונדה, מקדימה זאת סבתא ורה ואת הסבא שאני לא זוכרת איך קראו לו. זאת הבת-דודה עלמה, זה צולם בקנדה.

* זאת היא משפחתי הנוכחית שאני גאה בא ומאושרת שיש לי אותם.