ורה גלרט

שם המרואיינת: ורה גלרט (פרידמן)

שם המראיינת: שירה-שושנה כרמון

תאריך הראיון: כ"ז חשון תשנ"ח - 27.11.97

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

פלשוגוד (הונגריה) - Felsogod

בודפשט (הונגריה) - Budapest

ואץ (הונגריה) - Vac

מקומות ורחובות בבודפשט:

רח' קיראיי 15 - Kiraly u.; בית הכנסת "דוהאן" - Dohany; רח' ואדאז - Vadasz utca

רח' רומבאך 10 - Rumbach u.; רח' שיפ 12 - Sip u.; רח' גרף טלקי פאל - Teleki Pal u.

רח' דליבאב - Delibab u.

אושוויץ (פולין) - Auschwitz

דכאו (גרמניה9 - Dachau

סגד (הונגריה) - Szeged

פץ' (הונגריה) - Pecs

וינה (אוסטריה) - Wien

קררה (אטליה)

קפריסין - Cyprus

חיפה; עתלית

אנשים:

גולדפאדן; הורטי; לוי לאצי; פרץ ראבאז (מדריך ב"מכבי הצעיר");

יוסף שפר (מדריך ב"מכבי הצעיר); מנחם ז'ולנאי (מדריך ב"מכבי הצעיר);

קובץ' שאנדור (חזן בבית הכנסת "דוהאן");

שונות:

M.A.F.; האניה "ארבע חרויות"; בית חולים "רוטשילד" בוינה;

ש: שלום ורה. כפי שביקשתי אותך קודם לכן, אנחנו מבקשים בהתחלה שתספרי על הבית, על המשפחה, על הילדות בפלשוגוד (Felsogod) עוד לפני השואה כמובן.

ת: אני חושבת שהשואה התחילה אצלנו עוד כשהייתי בגן ילדים, כי אני זוכרת רגע שהגננת ניגנה בכינור, ואנחנו כל גני הילדים הלכנו אחריה. היא הלכה עם הגב אחורה, ואני לא יודעת לשם מה או למה שרנו, או מה עשינו, פתאום היא אמרה לי: את יהודיה. זאת אומרת, לא הייתי קיימת בתור ורה, אלא היינו קיימת בתור יהודיה. זה קטע שבאמת אולי אני זוכרת הכי הכי מוקדם שהתחיל עם היהדות שלנו ושלי. אחר-כך בכיתה היינו סך-הכל שלוש בנות יהודיות. אחת היתה מאנגליה, ואותה פגשתי כשהיא חזרה מאושוויץ, היא שרדה. אחר-כך אני זוכרת מבית-הספר, שבאמת אני זוכרת מעט מאוד מהתקופה הזאת, אבל אני זוכרת את בית-הספר, שהיינו שם מעט מאוד יהודים.

ש: כמה יהודים היו בפלשוגוד למיטב זכרונך?

ת: אולי פחות ממאה יהודים. היינו גם אולי מה שנקרא ניאולוגים, שהיינו באמת יהודים, אבל לא שמרנו על שבת אלא על כל החגים, ואנחנו את היהדות שלנו שמרנו בתור משהו יפה. להורי היו הרבה ידידים נוצרים, וזה בכלל לא היתה אולי בעיה אז איך שאני זוכרת. אבי כמו רוב ילידי הונגריה שיחק קלפים, והוא שיחק קלפים עם ראש המועצה. לא היה קיים העניין של יהודי, אלא הם היו ידידים ששיחקו קלפים יחד. לראש המועצה הזה יש חשיבות מאוד גדולה בחיים שלנו ששרדנו, לכן אני מזכירה אותו.

ש: את זוכרת גם את שמו?

ת: לא, אל תשאלי אותי, שום דבר אני זוכרת, אמרתי לך, בלוק טוטאלי. סבתא שלנו מצד אמי גרה איתנו. היתה לי אחות ששמה אווה, היא היתה מבוגרת ממני בארבע שנים, היא היתה קטנה, יפה, היא היתה כמו ילדה מחונכת טוב מאוד ומנומסת מאוד, ואני הייתי אולי לא פראית, אבל בואי נגיד שלא הייתי ילדה טובה ירושלים, זה אי אפשר היה להגיד. מתי למדתי על זה? אחרי התקוופה שגמרתי את בית-ספר יסודי והיו בעיות לאן ללכת לתיכון, אז הייתי צריכה לנסוע לבודפשט (Budapest) מהעיירה שלי. אז היו לי קטטות עם אלה שרצו להרביץ לי, והיו מספר פעמים שאני כן החזרתי, את זה אני זוכרת.

אבי היה מאוד יהודי, אבל אני אומרת לך שאת היפה שביהדות. הלכנו לבית-כנסת, היה בית-כנסת מאוד יפה, שהיום גרה שם משפחה, זאת אומרת, זה הפסיק להיות בית-כנסת. סבתא שלי דיברה איתנו בגרמנית, ואנחנו ענינו לה בהונגרית. זאת אומרת, ידענו גרמנית עוד מאז שהיינו ילדים קטנים, גם לזה יש חשיבות בהמשך. גרנו בבית קטן. אמי גם-כן היתה אש מאוד עדינה, לכן כשהייתי ילדה עשינו הרבה טיולי רגליים יחד עם אבי, הלכנו לכפרים בין הנוצרים. אלה היו טיולים באמת יפים. אמי ואחותי לא באו איתנו, אלה היו טיולים יפהפיים. היתה לנו גינה יפה עם הרבה לילך, זה גם-כן הפרח הזה מופיע במשך התקופה. המשפחה של אבי ואמי באו אלינו הרבה בימי ראשון לבקר אותנו. אני עוברת את הרגעים האלה.

ש: שהם לא קלים.

ת: הם באו אלינו, כי היה לנו בית נחמד עם הכנסת אורחים מאוד יפה. חלק מהמשפחה של אמי, זאת אומרת, אחות אחת התחתנה עם גוי, היא כנראה התנצרה קודם, כי לא לקחו אותה, וגם את הבת שלה לא לקחו. לבת-דודתי קראו לולה, ואני זוכרת שהיא התחתנה עם בחור עם דם כחול. אני זוכרת במעומעם דיבורים על זה, שהבחור קראו לו פלשו קפלונצאי אלשו צ'אנדור. למה זה מעניין? כי אני זוכרת שאני שמעתי שהמשפחה שלו לא רצו שהוא יתחתן, כי היא היתה ממשפחה של יהודים. למרות שהמשפחה שלו נידו אותו, הוא העדיף להתחתן איתה. זאת אומרת, זה היה נושא שחזר אצלנו הרבה פעמים בבית. כי יותר מאוחר כשהיה מדובר על זה שאפשר להתנצר, ואולי אפשר עם זה להינצל, אני שמעתי את הדיבורים על זה אם כן לעשות או לא לעשות. אני זוכרת שסבתא שלי ואבי מאוד היו נגד, כי הם אמרו, שאנחנו נולדנו יהודים, אין מה לעשות. סבתא שלי היתה באמת יהודיה גאה מאוד, אני מאוד אהבתי אותה, היינו בידידות מאוד גדולה. בעצם היא ממשפחה שאח שלה כתב את השולמית.

ש: את האופרה "שולמית"?

ת: כן.

ש: מה השם?

ת: גולדפאדן. היא היתה גם מאוד יהודיה, לא עם זה שלא אוכלים או לא נוסעים בשבתות ודברים כאלה אלא באמת בנשמתה. אולי אמי היתה הכי פחות ששמרה על ההרגשה הזאת שהיא יהודיה. אחותי גם אני לא זוכרת. אני זוכרת מהתקופה היותר מאוחרת, כשגדלתי כבר יותר, והיה צריך ללכת לבית-ספר תיכון. אז היתה השאלה של היהדות, לאן, איפה אפשר שתהיה פחות טראומה. אחותי הלכה ללמוד בתיכון בואץ (Vac), היה שם תיכון בואץ, ודיברנו על זה שלאן אני יכולה ללכת? אז החליטו שאני אלך לבודפשט. זה היה כרוך בנסיעה כל בוקר עם הרכבת לבודפשט. הקרונות היו בצורה כזאת שבקרון אחד היו בנות והקרון השני היה קרון של בנים. אחותי אז הלכה עם בחור מקסים בשם אצ'י, את זה אני זוכרת. הוא הרבה פעמים הציל אותי, כי כאשר אני ירדתי, אני לא זוכרת באיזה שנים, אבל כשהייתי צריכה לרדת בפלשוגוד מהרכבת, אז היו תוקפים אותי כמה בחורים נוצרים הנילאשים, אז אני צעקתי: האצ'י, ואם הוא היה אז הוא ירד, והוא באמת עזר לי.

ש: בת כמה את היית כשאת עברת ללמוד בבודפשט?

ת: אני לא יודעת, זה היה כשהתחלתי את התיכון.

ש: זה היה כבר לאחר פרוץ מלחמת העולם?

ת: לא, הרבה לפני זה. אני נולדתי ב1929-, אז זה היה עוד לפני, זה לא היה עוד 44', נדמה לי שזה היה ב40-'.

ש: אז זה היה כבר לאחר פרוץ המלחמה, המלחמה כבר פרצה.

ת: כן. אני רק זוכרת שהנסיעות האלה היו מאוד קשות בגלל ההתכתשות עם הילדים. בינתיים קרה עוד משהו. היתה לנו כובסת נוצריה כמובן, וערב אחד, אני לא יודעת באיזו שנה אולי ב39-' או 40', אני לא זוכרת בדיוק. ערב אחד ישבנו, ופתאום החלונות נשברו, זרקו על החלונות שלנו אבנים, ונשברו כל החלונות. אחר-כך רצנו החוצה, וראינו שזה היה הבן של הכובסת שלנו. זה היה הרגע האמיתי שהתחלנו להרגיש את ההתחלה. זה היה כנראה עוד הרבה לפני, אולי ב39-'40-', מכיוון שאנחנו אחר-כך עברנו דירה, עברנו לגור ברחוב אחר. אבל אז כבר הרגשנו את זה.

אני קופצת שוב יותר מאוחר, שסבתא שלי היתה יהודיה גאה, וכשהודיעו שצריך לענוד את הטלאי הצהוב היא היתה אז בת תשעים ושלוש, והיא אמרה: די, אני לא רוצה לחיות. אני גאה להיות יהודיה, אבל כאן רוצים ללכלך את זה, ואני לא רוצה לחיות. היא באמת נפטרה. כשהיתה הלויה שלה זאת היתה טראומה. אני לא מאחלת לאף משפחה שיקחו את הילדים הקטנים לאיזושהי לוויה, עד היום אני זוכרת את הרגע הנורא הזה, ואני מנסה להשפיע על כל אחד שלא יקח ילדים לבית-הקברות.

אז אבי שתל לילך ליד הקבר. למה זה חשוב? כי אחרי השואה כשפעם ראשונה חזרתי להונגריה הלכתי לחפש את הקבר של סבתא שלי, ושם לא נשאר בית-הקברות היהודי, כי הרסו, אספו את כל המצבות אחת על השניה, ולא מצאתי את המצבה של סבתא שלי. אבל דבר אחד מצאתי, שכל הלילך הקטן הזה הפך לכתם גדול של לילך. זה היה בית-הקברות היהודי, זאת אומרת, לכן אני מצאתי את זה.

ש: במה אבא התעסק?

ת: אבא שלי היה סגן מנהל רכבת באחת התחנות בבודפשט בדליפאייאודוואר, אבל פיטרו אותו מהעבודה בגלל יהדותו. אני זוכרת שאבי היה בבית זה בגלל שפשוט פיטרו אותו מהעבודה. זה שאני ניצלתי, זאת אומרת, אני לא הגעתי לדכאו (Dachau) זה הודות לתעודה, את יודעת שמי שהיה עובד רכבת קיבל תעודה אדומה עם תמונה. זה בעצם הציל אותי אבל את זה אני אספר בהמשך.

היו לנו חגים מאוד יפים, היו לנו הרבה אורחים בסדר. מעט היהודים היו באמת אנשים נחמדים. הרבה באו רק לקיץ, כי זה היה בעצם ליד הדנובה והיו שם הרבה בתי קיץ. בחור אחד שהיה שם, שהם גם-כן באו רק בקיץ, אני שמעתי עליו שהוא באוסטרליה והוא ארכיטקט מאוד מפורסם. שלוש הבנות היהודיות שהיינו בכיתה הן נעלמו. על האח שמעתי שהוא באמריקה, אבל הבנות נעלמו. בעצם שתי הבנות שהיו יותר גדולות פגשתי אותן לא בגיטו, אלא מחוץ לגיטו, קבענו להיפגש למחרת, והן אמרו, שאם הן לא מופיעות זה סימן שתפסו אותן, כי הן היו בלי טלאי, זאת אומרת, הן עבדו, אבל אני לא יודעת בדיוק איפה הן עבדו.

אני אחזור לתקופה המוקדמת יותר. היתה לי דודה שאני לא יודעת איך ולמה היא היתה אצלנו ביום ראשון, והופיע איזה מאמר בעיתון, שכל מי שנולד בפולניה או שיש קשר, צריך להתייצב. אז הורי דיברו איתה הרבה, הם אמרו לה: אל תלכי. אבל היא הלכה, ולא ראינו אותה מאז. בקשר אליה אולי, אני לא משוכנעת, שהיינו פעם בטיול עם בעלי בלוחמי הגיטאות, שם יש את התמונות של המחתרת, ובעלי קורא לי, הוא אומר לי: תגידי, היא דומה מאוד לאווה. יכול להיות שזאת היא, אבל אני לא משוכנעת.

ש: הכוונה למחתרת ההונגרית?

ת: כנראה שהיא היתה במחתרת, כי אני לא זוכרת שמות. זאת אומרת, אני יודעת שלאמי היו כמה אחיות ולאבי היו אחים, אבל אני לא זוכרת לא את התאריכים ולא כמה, כי אני ממש לא זוכרת את התקופה הזאת. אני לא זוכרת עם מי הייתי בבית-ספר יסודי, אני לא זוכרת בתיכון, אני פשוט לא זוכרת. רק על ילדה אחת יהודיה אני זוכרת בתיכון שהיא היתה ג'ינג'ית יפהפיה עם צמות מאוד יפות. אותה אני זוכרת, לא את הפנים אבל את היופי שלה את הצבעים. אני זוכרת שבתור ילדה חשבתי שאני אלמד באקדמיה לאומנות, תמיד חלמתי על זה, זה היה מובן, אבל אחר-כך זה נגמר.

אחר-כך אני זוכרת שכבר כנראה זה התקרב ל44-' שישבנו, קרוב לבית שלנו היה שדה, והתיישבנו בערבים לראות איך מפציצים. אני לא יודעת, אני רק זוכרת, ואני מנסה להיזכר למה היו הפצצות, ואיך בודפשט בערה. שישבנו שם זה אני זוכרת, ובאיזו תקופה אני לא זוכרת. אחר-כך יום אחד אבי חזר הביתה, והוא אמר שיש לנו פחות משעה. הוא אמר: דיברתי עם ראש המועצה הזה, והוא אמר לי: תראו יש עוד שעה רכבת אחרונה שאתם יכולים. יש קבוצה שתלך לואץ, אבל בואץ יש הרבה מאוד יהודים, וכל אחד יודע מי זה יהודי, ובבודפשט שם לא כל-כך מורגש מי יהודי. אז תוך פחות משעה אספנו את מה שאספנו, ונסענו עם הרכבת לבודפשט. הכל נשאר, הבית היה פתוח, כל מה שהיה לנו נשאר. אני לא יודעת איך הורי קיבלו את זה, כי אני זוכרת שזה היה רק מאוד ענייני, שמהר מאוד צריך לאסוף משהו, נסענו, והלכנו לאחות של אבי. הם היו שם שישה בנים, הלכנו לשם לכמה ימים, עד שמצאו דירה ברחוב קיראיי 15 (Kiraly u.). עברנו לשם ושם היה בית עם טלאי צהוב.

ש: בית יהודי מסומן?

ת: כן, בית מסומן.

ש: ברשותך אני רוצה לשאול אותך כמה דברים לפני שאת מגיעה לתקופת השואה. מה אתם שומעים, או מה את זוכרת מכל התקופה עד 44', משמועות על יהודים בפולין או במקומות אחרים באירופה?

ת: קודם כל אמי היתה אשה מאוד אופטימית ומאוד ריאלית. היא אמרה משפט שאני זוכרת אותו מאוד מאוד חזק, ואני לא יודעת באיזו תקופה זה קרה. היא אמרה שליהדות הונגריה לא יכול לקרות שום דבר, כי הורטי לא יתן את זה. זה היה המשפט שאני בכלל זוכרת על הבעיות. אני זוכרת שכבר היינו בבודפשט והיינו כבר ברחוב קיראיי, ששם היו הרבה יהודים, זה כבר רחוב Dob וזה היה איזור מאוד יהודי. שם גרנו בדירה והיו מסביבנו כבר רק יהודים, ואני זוכרת עוד נקודה אחת. ישבנו עם משפחה עם בעל ואשה, אנשים מאוד נחמדים, וידעתי שהיה להם בית-חרושת לנעליים. אז יצא איזה סוג מסויים של סנדלים, וזה מאוד מצא חן בעיני, כנראה היו לי כבר אז הנטיות האומנותיות, כי אני זוכרת על הגינה שלנו, כמו שקודם הזכרתי את זה, פרחים מאוד יפים וצבעים מאוד יפים. הנעליים האלה היו מאוד חדשניות ויפות, והוא אמר לי: אם אנחנו נצא מפה אני אעשה לך את זה.

אחר-כך אני זוכרת עוד אשה שגרו בקומה ראשונה, שהיא כנראה מאוד אהבה אותי, כי אמרה לי: כשאת תהיי גדולה תהיי דוגמנית. היא היתה אחת הנשים שאז לא היה כל-כך מקובל, שהיא נסעה הרבה מאוד לחוץ-לארץ, היא ידעה איטלקית, ואז היא בדיוק חזרה מאיטליה. אני רק זוכרת משפט שאמי שואלת אותה: למה חזרת, למה? היא אמרה: אני חיה כאן, אחותי כאן. היא כנראה לא היתה נשואה. אני מאוד חיבבתי אותה, וזה גם היה אחד הרגעים אחרי השואה. אנחנו נפגשנו עם משפחות יהודיות, אבל באותו הבית ברחוב קיראיי אני זוכרת שלקחו אותנו כבר לעבוד, לנקות מההפצצות, ואחר-כך לקחו אותנו באותו הבית, היה במרתף איזה משהו שהיה צריך עם צבעים, אני רק זוכרת שעבדנו במרתף. היינו צריכים לארוז צבעים או משהו, אני לא זוכרת, אני רק זוכרת את הצבעים. זה מה שאני אומרת, שאני מאוד רגישה, ואני זוכרת בצבעים. עבדנו שם, אחר-כך לקחו אותנו הרבה לנקות הריסות, ותמיד חזרנו הביתה.

אני מנסה להיזכר, אני לא יודעת בדיוק מתי זה היה אם גם אחותי עוד היתה, שלקחו אותנו, אספו אותנו את כל הבית, והיינו צריכים ללכת. אספו אותנו ולקחו אותנו לבית-הכנסת "דוהאן" (Dohany) לבית-הכנסת הגדול. הורי אספו את הדברים איזו שמיכה ואוכל משהו.

ש: מי אסף אתכם, מי בא לקרוא לכם?

ת: פשוט הודיעו מהבניין למטה, שכל היהודים צריכים לרדת, והוציאו אותנו. אבל אולי אני חושבת לפני זה היה שאנחנו היינו ברחוב שהיה מותר לנו לצאת, היתה תקופה שרק בין עשר לאחת-עשרה היה מותר לצאת מהבניין עם הטלאי הצהוב, שהיה אפשר לקנות מצרכים. היינו בחוץ, וראינו באמצע הרחוב יהודים הולכים עם ידיים מורמות, ובשורה הראשונה היה אח של אבא שלי, שקראו לו פרידמן דז'ו את השם שלו אני זוכרת. הוא ואשתו הלכו, הם היו עם ידיים מורמות, זאת היתה שורה ארוכה של יהודים הולכים ברחוב.

אחר-כך אני זוכרת שכשאספו אותנו היינו צריכים ללכת עם ידיים מורמות. אני זוכרת שלפני בית-הכנסת "דוהאן", לפני הלכה אשה בהריון וירו בה. אני לא זוכרת בדיוק את הרגע, אבל אני זוכרת איך לקחו אותה או איך לקחנו אותה לצד ימין ליד הארון של ספרי התורה. אני עזרתי, אני לא יודעת למי, ולמה אני עזרתי לאיש שטיפל באשה שירו בה, היא היתה אשה בהריון, אין לי מושג. אני רק זוכרת את הרגע, ואני זוכרת שדחסו אותנו לתוך בית-הכנסת "דוהאן" אלפים אלפים אלפים. אני לא יודעת, אבל אחרי כמה ימים שחררו אותנו, וחזרנו לדירה ברחוב קיראיי.

ש: לבית המסומן?

ת: כן, לרחוב קיראיי. אני לא יודעת אם זה לפני או אחרי, אבל יום אחד החליטו הורי ואחותי שאנחנו הולכים, כי חילקו תעודות מזוייפות ברחוב ואדאז (Vadasz u.).

ש: ברשותך אני רוצה להחזיר אותך אחורנית, את גם לא ציינת שהגרמנים נכנסו להונגריה, אני מחזירה אותה לתקופה מוקדמת יותר לפלשוגוד, לפני שאתם מתחילים בטיפול בשוצפאס. בכל אותה תקופה כשאת נוסעת ללמוד בבודפשט וחוזרת הביתה כשפרצה כבר המלחמה, מה את יודעת, מה את שומעת בבית מעבר לאופטימיות של אמא? האם ההורים מדברים מדברים ביניהם, האם אנשים באים, מספרים על המלחמה באירופה?

ת: בואי נגיד, אני צריכה לציין משהו שהיו לי בעיות, היתה לי דלקת אוזניים, והתחילו לטפל בזה. אני לא יודעת משום מה כבר לא יכלו לטפל בזה. זאת אומרת, מה שדיברו אני לא זוכרת. אני רק זוכרת את סבתא שלי שהיתה גאה ביהדות, ואיך שזה פגע בה מה שעושים מהיהדות. אני זוכרת את הדיבורים על להתנצר או לא להתנצר. אני זוכרת מהבית הרבה ספרים, שקראנו ספרים, וסבתא שלי קראה לנו בגרמנית את סיפורי האחים גרים. אני זוכרת את הספר הצהוב שסבתא ש לי סיפרה ממנו את הסיפורים. אבל באמת אני אומרת לך שאו שאני לא רוצה לזכור, כל התקופה אני זוכרת רק נקודות, זה עם הסבתא. אני לא זוכרת. אני זוכרת את השם של אח של אמא שלי שקראו לו אדן, הם היו בלי ילדים, ואת השם של אשתו אני לא זוכרת. את האשה הזאת ברחוב קיראיי, זאת שנסעה כל-כך הרבה לחוץ-לארץ, אני זכרתי, ואני זוכרת אבל זה בגלל אחרי השואה.

ש: ידעת על פליטים שמגיעים לפלשוגוד מפולניה?

ת: לא. אני רק זוכרת כשכבר הגענו לבודפשט כשהיינו כבר ברחוב קיראיי, אני זוכרת שהתחילו להגיע יהודים. היתה משפחה אחת שהם היו עם שתי בנות, שבת אחת נעלמה מיד, והבת השניה שהיתה כנראה בערך בגילי, אותם פגשתי.

ש: פליטים מנין?

ת: מסלובקיה. אני זוכרת בחור אחד לבוש מאוד יפה, אני זוכרת את הבגד, כן זה מובן, שהיה לו , זה היה מאוד יפה. אני זוכרת שהוא התחיל לספר. זאת היתה הפעם הראשונה שאני ממש זוכרת את זה שהוא סיפר שמשמידים יהודים. אז שוב אמי חזרה על המשפט, שאצלנו זה לא יכול לקרות בגלל שהורטי לא נותן. שוב את הרגע שהוא התחיל לספר על כל המחנות, הוא סיפר על אושוויץ (Auschwitz). זאת אומרת, פעם ראשונה שמענו שיש מקום אחד שממש משמידים, ושורפים את היהודים. האמת היא שלא האמנו, זאת אומרת, אולי לא רצינו להאמין שזה באמת קורה. אני זוכרת שבבית-הכנסת ב"דוהאן" זאת היתה טראומה נוראית, שהלכנו עם ידיים מורמות, עם האשה שיורים בה והצפיפות הנוראית. אני לא זוכרת אם נתנו אוכל או לא נתנו, אני רק זוכרת שהיה נורא נורא מלא, נורא צפוף, והיה קשה לזוז. אני זוכרת שהורי ישבו באמצע, ואני בקושי מצאתי אותם. אבל ידעתי שהם יושבים שם ולא זזים, לכן כנראה לא פחדתי שאני מאבדת אותם.

ש: מי ריכז אתכם שם גרמנים או נילאשים?

ת: נילאשים. אני זוכרת אולי את התשעה-עשר במרץ, כשבבוקר חשבנו שהשתחררנו, ואחר-כך פתאום, פתאום הכל נגוז, שהתחילו להגיד שהגרמנים נכנסו. זאת אומרת, זה היה בתשעה-עשר אם אני זוכרת טוב, זאת אומרת, הכל השתנה.

ש: תשעה-עשר למרץ 44'.

ת: כן, זה כנראה היה ב44-'. הכל השתנה, כל השמחה שהיתה לנו שהכל משתחרר, ופתאום רואים שהגרמנים נכנסים.

ש: כשהגרמנים נכנסו היכן הייתם בפלשוגוד או בבודפשט?

ת: בבודפשט. על פלשוגוד אני זוכרת.

ש: אני אנסה להזכיר לך, אמרת שקשה לך להיזכר בתאריכים. כשהגרמנים נכנסו...

ת: היינו כבר בבודפשט, זה כן. אני לא יודעת מתי היה, אבל זה היה כבר כנראה כשהיו הגרמנים בפנים, שהתחלתי להגיד לך שהורי ואחותי החליטו שאנחנו הולכים לרחוב ואדאז (Vadasz) לבקש ניירות מזוייפים. מכיוון שהבעל של רחוב ואדאז איפה שזה היה הוא היה מכר טוב שלנו. היה שם בית-חרושת לזכוכית. הם החליטו שאחותי ואני הולכות לשם. זה היה קיץ, אני זוכרת בכל אופן שלבשנו שמלות קיץ. כי אנחנו התחלנו לרחוב ואדאז, התחלנו לעמוד והיו שם הרבה מאוד יהודים. עמדנו שם בתור, ולא כל-כך התקדמנו, בכל אופן אני לא זוכרת את זה. אני זוכרת רק שפתאום בשני הרחובות תפסו הנילאשים עם נשק דרוך עלינו, הם סגרו את הרחובות. בכל כניסה של בית הנילאשים עמדו עם הנשק דרוך, וכיוונו אלינו.

אני רק זוכרת שהמוח שלי מיד התחיל לפעול, שאיך אפשר להשתחרר מפה. אני לא זוכרת כמה זמן עמדנו, זאת אומרת, אלה נקודות שחוזרות שהיתר נופל, נקודה חוזרת. אני זוכרת שאמרתי לאחותי: בואי נברח! היא אמרה: לא! לא! לא! היא היתה מאוד יפה, מאוד עדינה, וכל הדברים האלה היו מאוד רחוקים ממנה, להתמרד ודברים כאלה. אני אמרתי לה: אווה, בואי ננסה לברוח, אם לא נצליח אז לא, אבל בואי. היא אמרה: לא! אז אני החלטתי שאני כן בורחת.

היתה אצלי התעודה של הפנקס האדום, זאת תעודה של הרכבות, שזה נתן לנו כרטיס רכבת חופשי, ויכולנו לנסוע לחוץ-לארץ עם זה. בואי נגיד שנסענו לחוץ-לארץ, והורי נסעו, אבל זה לא חוזר לי כל-כך כי אין לי חשיבות לזה. התעודה הזאת קיבלה חשיבות רק באותו הרגע. אבל אני גם זוכרת את המחשבה שאני לא פותחת את זה עם התמונה, כי פרידמן יכול להסגיר אותי שאני יהודיה, כי פרידמן היה שם יהודי. אני זוכרת שאני ניגשתי שם לנילאש שהיה דרוך, ואני אמרתי לו: מה אני פה מחפשת? תראה. עשיתי את זה כנראה כל-כך בביטחון, כי עמדו שורה אחת, עוד שורה ועוד שורה עם הנשק הדרוך. הראשון שאני הראיתי לו את התעודה, הוא הסתכל עלי, והוא נתן לי לעבור. השני ראה שהראשון נותן, אז אני ככה יפה יצאתי.

אני זוכרת שהתחיל לרדת גשם, אני רצתי הביתה, וסיפרתי להורי מה שקרה. הגשם מאוד ירד, לקחתי מהר בגדים חמים, אספתי משהו חם, התחלתי לרוץ בחזרה, והתחלתי ללכת שאולי אני אמצא אותה. הלכתי הרבה זמן, כי את זה אני עד היום זוכרת שהיה קר ואחותי בשמלה קייצית, ואני מוכרחה למצוא אותה, אבל לא מצאתי אותה. הלכתי הרבה מאוד, אני רק זוכרת את זה שהלכתי, הלכתי ורצתי. אחר-כך החלטתי לחזור. לא הייתי פחדנית אולי זה מה שעזר לי, שעד היום אני לא פחדנית. אבל אני זוכרת שחזרתי. יכול להיות שאחרי זה לקחו אותנו לבית-הכנסת "דוהאן", אני פשוט לא יודעת את הסדר. אני זוכרת שאחר-כך שוב היינו צריכים לאסוף את הדברים, זאת אומררת, שוב באו הנילאשים, והתחלנו ללכת לגיטו.

ש: מה עם אחותך?

ת: היא נעלמה, זה נגמר. אחר-כך התברר שהיא הגיעה לדכאו.

ש: היא ניצלה?

ת: כן, אבל זה דבר מדהים, זה יותר מאוחר. נכנסנו לגיטו, הכניסו אותנו לרחוב רומבאך 10 (Rumbach u.) הכניסו הרבה מאוד אנשים לאותה הדירה, לאותו הבניין. למטה היה איזה קיפסטה, אני לא יודעת, שטרן באצ'י, אני רק זוכרת את השם. אני זוכרת שהיינו בגיטו, וכנראה קיבלנו מקום בחדר שראינו את החלונות, זאת אומרת, אי אפשר היה לראות מחוץ לגיטו, כי את החלונות אטמו עם קרשים ועם הכל. רק את זה אני זוכרת שהחלון היה אטום. עם הנכד של שטרן באצ'י הזה תמיד הלכנו ברחובות. איך התאקלמנו שם אני לא זוכרת, אני רק זוכרת את הבניין. שם בבניין היה מקלט שכשהיו הפצצות היינו צריכים לרדת.

אבל דבר אחד אני עוד לא סיפרתי, עוד כשהיינו ברחוב קיראיי היתה לי דלקת אוזניים נוראית ולא היה רופא. אז כנראה קרה עם האוזניים, הדלקת היתה מאוד קשה, כי אני זוכרת שהיו פצצות, והורי לא הורידו אותי למקלט, כי אני הייתי כל-כך עם חום גבוה, שהם אמרו שאין כבר חשיבות. כנראה אז התחיל להדרדר עם בעיות האוזניים.

ש: כשהייתם בבית היהודי המסומן מה היה עם עם מזון?

ת: אז היתה לנו שעה שיכולנו לצאת לקניות.

ש: מצאתם משהו?

ת: אני לא זוכרת. אנחנו לא היינו אכלנים גדולים, זאת אומרת, אני לא זוכרת את התקופה של איך הסתדרנו אז עם האוכל. אני רק זוכרת שפעם אחת היתה המשפחה שגרו על ידינו, קראו להם ניטראי, והם פעם הביאו לנו אוכל לגיטו, זה אני זוכרת. אני גם זוכרת שאבא שלי שילם, זאת אומרת, הם קיבלו משכורת, כנראה מזה היה לנו מה שהיה, כי הוא קיבל, זאת אומרת, הביאו לו את המשכורת. אני לא יודעת אם הביאו, אני באמת לא זוכרת את הנקודות האלה.

כשהיינו בגיטו אני מתחילה להיזכר, בגיטו אני זוכרת איך קיבלנו אוכל. פעם ביום עמדנו בתור אצל השטרן באצ'י, ומאיזה קונטינר ענק הוציאו כף מרק ואיזו חתיכת לחם, את זה קיבלנו, את זה אני זוכרת. אחר-כך בא יום אחד שהפציצו את האיזור, והבניין על ידינו שכבר היה מחוץ לגיטו קיבל פצצה, כי זה היה צריך להיות או לפני הכריסמס או כבר אחרי. אני רק זוכרת שבניין קרס, ומשולחן אחד עץ חג המולד לא נפל לגמרי אלא הוא רק התהפך, ואפשר היה לראות את חצי בית ובפנים היה עץ האשוח. את זה אני זוכרת. אני זוכרת שלא ירדתי למקלט בגלל המחשבה הזאת, שאני מאוד זוכרת אותה. חשבתי, מה זה משנה, לא יותר יפה למות בצורה כזאת, במקום שיהרגו אותנו. כי אז כבר דיברו על זה שמשמידים את היהודים, יותר ויותר דיברו על זה ביניהם. אבל אני לא זוכרת את האנשים שהיו מסביבינו.

דבר אחד שלא סיפרתי שברחוב קיראי היה מה שעוד קיים באירופה המשפחה שמנקים, שומרים את הבית, את השער.

ש: השוער.

ת: כן, השוער. שם היתה בחורה ולבחורה הזאת היה מחזר. את המחזר אני זוכרת, כי גם-כן היתה לו חשיבות בכך שאני ניצלתי. זה היה רומן ביניהם, אני לא יודעת למה אני היכרתי אותם כל-כך טוב, אני לא זוכרת למה, היה היה לי איתם, רק אותו ואותה היכרתי טוב מאוד. אני לא זוכרת את הפנים שלהם, אבל את העובדות. כשאנחנו נמצאים בגיטו כנראה עם הנכד של שטרן באצ'י הזה הלכנו ברחובות. הלכנו לרחוב שיפ (Sip u.), אני לא יודעת למה.

ש: זה היה הרי בתוך הגיטו, שכנה המועצה היהודית.

ת: כן. אני לא יודעת למה הלכנו לשם. אני רק זוכרת שפעם אחת, שהשניה הזאת גם שינתה את חיי. הלכתי עם הילד הזה, וקראו לו קרולה, זה לא השם האמיתי שלו, אבל אני קראתי לו קרולה. יצאנו מהבית מהשער, והלכנו ברחוב. לפנינו הלכו שני בחורים נילאשים עם נשק, והם זרקו כסף ("עץ אוף פלסטיין", הם דיברו ביניהם בקול רם, וצחקו בקול רם, שמי יהרוג את האשה שהולכת לפניהם, אשה מבוגרת הלכה לפניהם. מי שניצח ירה באשה, היא התמוטטה ונהרגה. אני זוכרת עוד את המחשבה, נורא התביישתי, התביישתי בעצמי שאני מאושרת שאני הולכת אחריהם. אז באותו הרגע שזה קרה, הם הלכו, דיברו בקול רם וצחקו. אז אני החלטתי שאם אני יוצאת מהגיהנום הזה, הילדים שלי לא יוולדו.

זה היה רגע נורא, אני זוכרת את המדרכה, אני זוכרת את הכוך השחור, אני זוכרת את כל הצבעים. אני זוכרת את האדום, אני זוכרת את המדים, אני זוכרת את האשה, ואני זוכרת את הרגשות שלי, ואת ההבטחה שלי, שאחר-כך אני קיימתי. אני זוכרת שהיה קר, היה חורף, ואשה הזאת שכבה, היא קפאה וראינו. הלכנו לשם לרחוב שיפ, ומה קרה או מי קרה אין לי מושג, אני גם לא יודעת את התאריך. אני רק זוכרת שפשוט מישהו קרא לי, והוא אמר לי: עכשיו לוקחים אותם מחוץ לגיטו. הורי לא ידעו כלום. הוא אמר לי: עכשיו, עכשיו. מי זה היה אין לי מושג. אני זוכרת שהוא היה גבר מוצק לא גבוה, הוא הוריד אותי לחצר שם, והכניסו אותי. היתה שם עגלה עם סוסה והיו הרבה חביות על העגלה, הן היו נראות כמו חביות של יין, והכניסו אותי לתוך החבית הזאת. לא היה איתי כלום, זאת אומרת, איך שאני הייתי, הורידו אותי, והכניסו אותי.

ש: מה עם הילד שהלכת איתו?

ת: אני לא יודעת, אני לא זוכרת. אחר-כך פגשתי אותו, אבל באותו רגע אני לא זוכרת. אני רק זוכרת את החדר שזה היה. היו שם כמה שולחנות. אני לא יודעת מי היה או למה. אני רק זוכרת הרבה מאוד אנשים, הרבה דיבורים ורעשים. זה היה האולם המרכזי של רחוב שיפ. אני זוכרת שהכניסו אותי לחבית, אבל פשוט לא ידעתי לאן לוקחים אותי, למה לוקחים אותי. אני רק זוכרת שהייתי בתוך החבירת, ועמדתי כנראה ביין כי היה ריח של יין. החור של החבית היה פתוח, ומשם בא האויר. אני זוכרת שאני שומעת את הרעש של העגלה, אחר-כך פתאום זה עוצר, מישהו פותח את המיכסה, הוציאו אותי, והכניסו אותי. אני זוכרת שהיה כתוב: גרף טלקי פאל (Teleki Pal u.), קראתי את השם. אני לא זוכרת את המספר, אני רק זוכרת שזה היה בצד שמאל. היו עוד כמה שהוציאו אותם, ונכנסנו לבניין הזה.

שם היה גם-כן משהו מאוד מאוד חשוב. אני נכנסת, עולה במדרגות, ואני פוגשת מישהו שהיה מפקד הצופים בפלשוגוד. הוא נדהם לראות אותי, ואני נדהמת לראות אותו. הוא גר ברחוב שלנו, אני לא זוכרת את שמו. אני רק יודעת שהוא אומר: ורה. הוא מלוה אותי לאיזה חדר שהכל היה תפוס, אבל היה פסנתר, והוא אמר לי: כאן יש לך מקום, על הפסנתר. אז הוא בא אלי, והוא מתחיל לדבר איתי. הוא אומר לי: ורה אני נותן לך את התעודות של אחותי. היא היתה בערך בגילי. הוא אמר לי: אני יודע שאת יודעת גרמנית, ואת תעזרי.

בינתיים עברו כמה ימים, כי אני הייתי אחראית לחדר של תינוקות, זה היה חדר של תינוקות שאספו אותם, כנראה שאת ההורים לקחו, והתינוקות נשארו. בכל אופן זה היה חדר שהיה מלא מיטות אבל לא של תינוקות אלא של ילדים, ואני הייתי אחראית. אינ לא יודעת למה ואיך.

ש: ילדים יהודים?

ת: כן, ילדים יהודים, התברר שאלה ילדים יהודים. הייתי צריכה להאכיל אותם, אני זוכרת שהיה מרק שעועית. אני רק זוכרת את זה שהייתי צריכה לעשות, ושהוא בא אלי, והסביר לי שפה זה כביכול לא של יהודים אלא זה של אנשים שברחו מהרוסים, ופה הם קיבלו מקום. זאת אומרת, אלה נוצרים, ואסור שאף אחד ידע.

צד שני:

אני זוכרת רק אירועים מאוד משמעותיים, רגעים חזקים מאוד. היה איזה ערב, יכול להיות שזה היה הסילבסטר, זה יכול להיות שזה קרה, כי הוא בא אלי ואומר...

ש: מי זה הוא?

ת: זה הבחור שהיה המפקד של הצופים בפלשוגוד, שהיה המנהל של הבית של הצלב האדום. הוא בא אלי, והוא אומר לי: ורה, הערב באים קציני אס.אס גרמנים מאוד גבוהים, ואת תעזרי, זאת אומרת, את תהיי זאת שמביאיה את האוכל, ואת מדברת איתם. את לא מתיישבת, את רק מביאה את האוכל, ואת מחייכת. זאת אומרת, לא יהיה לך קשר איתם, אבל את תשמעי הרבה דברים. מה שאמרתי לך קודם שלשמור, שלא יחשדו בכלום, כי יכול פה לקרות אסון. אני זוכרת שאני נכנסתי לחדר והיו שם אנשים יפים. אני רק זוכרת את השולחן, אני זוכרת את האנשים שישבו מסביב, אנשים צעירים לבושים במדים. אני מביאה את האוכל והייתי מאוד רעבה, הרי אנחנו קיבלנו רק איזה מרק, אני לא זוכרת בדיוק.

אני מסדרת, ואני שומעת שמספרים ששמו מתחת הגיטו פצצות, שאם הרוסים מתקרבים, הם יפוצצו את הגיטו. כל הערב אני עשיתי, הגשתי. באמת אני חשבתי, היה לי רגע שאני חשבתי שהראש שלי מתחיל להתפוצץ מכל מה שאני שומעת, ומה אני אעשה? אז כשגמרתי, ואני אמרתי לבחור הזה: גמרתי. אני נכנסתי לחדר איפה שאני ישנתי על הפסנתר, והחלטתי שאני עוזבת, אני נכנסת לגיטו, כי אין שום חשיבות לחיים שלי.

אבל יש עוד רגע מאוד חשוב על אותו הפסנתר. כמה ימים לפני זה אני שוכבת על הפסנתר, ואני לא יכולה לישון. אני רואה היה ממולי ארון מאוד גבוה אבל לא עד התיקרה. אני רואה שעל הארון מופיעות דמויות. היה כנראה ירח, ובכל אופן אני ראיתי שם איש צעיר מלא נמשים ומאוד ג'ינג'י. הם ירדו ונעלמו. על השני ראיתי שהוא שחור עם שערות שחורות, אבל השלישי...

ש: מאיפה הם ירדו?

ת: מהארון. הם הגיחו מאחורי הארון, ירדו ונעלמו. זה היה כאילו שאני חלמתי, אבל אני ידעתי שלא חלמתי. הימים עברו, ואז אני חוזרת לאותו הלילה שסיפרו שמפוצצים את הגיטו. אני זוכרת שלא ישנתי כל הלילה, ואני ירדתי. אני לא יודעת מאיפה היה לי תיק גב, אין לי מושג. אני רק זוכרת שיצאתי מאוד מוקדם, והתחלתי ללכת. הגעתי קרוב לבית-הכנסת "דוהאן", והגיטו היה סגור ככה. בית-הכנסת "דוהאן" החזית היתה מחוץ לגיטו, רק ליד ה , שם היה שער. אבל איך שהתקרבתי ברחוב הגדול הזה ראיתי על העמודים תלויים יהודים, והיו שלטים שכך קורה ליהודים שבורחים.

שם היתה איזו מסעדה מאוד גדולה, היו כבר אנשים ברחוב, וישבו בפנים במסעדה הזאת. אבל איך שאני הולכת פתאום מישהו תופס לי את היד, אני רואה מדים של נילאש, והוא אומר לי: מה את מחפשת כאן? אני אומרת, שאני הולכת לגיטו להורי. הוא אומר לי: תלכי לפני! זה היה החבר של הבת של השוער. אני חשבתי שהוא רוצה להרוג אותי. אני ניסיתי ככה ללכת בין האנשים, שהוא לא יוכל לירות בי בגב, אבל הוא שוב תופס לי את היד, והוא אומר לי: אני אלוה אותך לפנים. תארי לעצמך את הרגעים המקבריים שהוא אומר: תלכי לפני! אנחנו מגיעים לשער, מסביבי תלויים המתים האלה, והוא אומר לי בשער: את היהודיה המסריחה אני מכניס לגיטו. אנחנו עוברים את השער, היה לי משהו ביד, כי הוא תפס בצד השני, והוא מתחיל לספר לי על הבחורה. הוא מספר לי שנגמר הרומן. תארי לעצמך שאני חוזרת בגלל שאני חושבת שמפוצצים את הגיטו, והוא מספר על הרומן. אנחנו נעמדים ברחוב רומבאך בכניסה, והוא עוד גומר את הסיפור שלו. אני אומרת לו שאני מוכרחה להיכנס, ואני אומרת לו שלום.

אני כבר לא ראיתי שהוא מסתובב, אני מתחילה לרוץ למעלה ואני כמו מטורפת, הרי הם לא ידעו עלי, אני לא ידעתי עליהם, אני לא יודעת מה קרה בין הזמנים. אני רצה, ואני נכנסת לחדר, היום אני לא זוכרת באיזה קומה, אבל אני נכנסת לחדר, ואני שואלת: איפה הורי? אומרים לי שהם למעלה אצל המשפחה הזאת. אני רצה למעלה, הורי נמצאים שם בחדר והם שניהם חיים. הם מסתכלים עלי כמו על רוח רפאים, ואני לא מספרת כלום. אני לא מספרת מה שאני יודעת שמפוצצים את הגיטו, ואני לא מספרת על הקורות אותי.

אני לא זוכרת איך כמה ימים, באמת אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שירדנו לאיפה שאנחנו היינו, ואני שותקת. זאת אומרת, אני מאושרת שאני עם הורי, ואני שותקת. אני זוכרת קור, אני זוכרת שהחלונות היו שבורים, ואני זוכרת ריק. אני לא זוכרת אנשים, אני לא זוכרת שיש אנשים מסביבנו הרבה או לא, זה היה כאילו אני בבועה. זאת אומרת, אני עם הורי בבועה. אני לא יודעת מה קורה, אני לא זוכרת אוכל, אני לא זוכרת כלום. אני רק זוכרת שלא היו מים, כי את זה כבר שמעתי, ואני מתעלפת.

אני מתעוררת לזה שאמא שלי עושה ככה לחלון, כי היה קרח על החלון, שזה נראה כמו כוכבים. אמא שלי מלטפת, היא עושה לי ככה, ואני מתעוררת. פתאום אני שומעת שאמא שלי מתחילה לצעוק נורא: הנה רוסים, הנה רוסים, הנה רוסים. עד שהיא ניסתה להעיר אותי היא ראתה את הרוסים. אחר-כך התברר שהם במקום לתקוף את הגיטו, בכל אופן ככה אני שמעתי, הם שברו בין מקלט למקלט את הדרך, וככה הם נכנסו לגיטו, זה מה שאני זוכרת. אבל בינתיים חזרנו, אני זוכרת על סוס מת, ואני לא יודעת. אני זוכרת שחזרנו לרחוב קיראיי.

ש: מה את זוכרת מכניסת הרוסים?

ת: כנראה כן, כי כשדיברו משהו נגד הרוסים, אני רק מזה יודעת שאמא שלי יום אחד תפסה אותי, זאת אומרת, לא יום אחד אלא כנראה אחרי, כי תיכף אחרי שהשתחררנו כנראה באותו הלילה נשארנו עוד בחדר הזה. מכיוון שאני זוכרת רק את אמא שלי מהר תופסת איזה סמרטוט, קושרת לי את הראש, ומכסה אותי. אחר-כך השיחזור שכבר שמעו מה הרוסים עושים.

אנחנו חוזרים לרחוב קיראיי, זה לא היה כל-כך פשוט, היתה סערת רגשות וכו'. אני זוכרת שמצאנו את הרהיטים, ואני זוכרת שאמא שלי בלילות קמה, היא ניגשת לדלת שאווה מגיעה. אז אבא שלי קם, הוא מחזיר אותה למיטה, אני רק שומעת, היא ניגשת לחלון, והיא אומרת: אני שומעת את הקול של אוה. זה חזר על עצמו. עד שיום אחד חליתי מאוד, קיבלתי דלקת ריאות. בינתיים אני הייתי חולה עם האוזניים, היו לי דלקות מאוד חזקות וכנראה חום מאוד גבוה. את זה עברתי, כי כלב לא התעניין בזה. אבל אני זוכרת שקיבלתי איזו דלקת ריאות בקרום החזה, אני זוכרת שהיו שם רהיטים יפים, ואבא שלי חתך את הרהיטים כדי לחמם את הדירה. אני זוכרת את זה שאני כל-כך הצטערתי, כי זה כל-כך יפה. אני זוכרת את הצבע של הרהיט, והוא חותך, וזורק את זה לתנור. אז החליטו שלוקחים אותי לאיזה בית-הבראה. בינתיים חזרתי, אני לא יודעת איך, עם המשפחה, אני לא יודעת בדיוק איך, חזרתי לפלשוגוד. הייתי מאוד מאושרת שחזרתי.

ש: חזרתי או חזרנו?

ת: זה היה רק לבקר שנסענו. אני לא זוכרת את הרקע שנסענו, אני רק זוכרת שגרה לא רחוק מאיתנו אחת מהכיתה שלי שאבא שלה עשה ארונות מתים, כי אני זוכרת שהארונות היו מאוד יפים. אני מאושרת שחזרתי, אני פותחת את הדלת, ואני רואה, היו לנו רהיטים מאוד יפים מגולפים, ובין היתר היו לנו שני כדים שהיו עליהם עציצים מאוד יפה, זה היה מגולף. זה היה מעץ בהיר מגולף יפה, ועל זה עמדו עציצים. איך שאני פותחת את הדלת אצל זאת מהכיתה שלי, שהם היו כמובן נוצרים, אני רואה את הכנים של העציצים שם. היא מסתובבת, ואומרת: בשביל מה חזרתם? את יודעת זה היה אחד הרגעים שאז אולי תפסתי את גודל השנאה, אולי את גודל מה שקורה לנו. חזרתי כנראה לבודפשט, ואחרי זה לקחו אותי לסגד (Szeged). אני לא יודעת איך הגיעו לזה, אני רק יודעת שהגענו לסגד.

ש: עם ההורים?

ת: רק ליוו אותי, זאת אומרת, שאני שם אתאושש, ואני אבריא. שם היתה התנועה גורדוניה מכבי הצעיר. נפגשנו הרבה צעירים, והיה שם גם יהודי אחד שהיה בבית של הצלב האדום, שקראו לו לוי לאצי, עכשיו אני נזכרתי בשם. מתחילים לדבר יחד, היה אולם גדול עם מיטות וילדים. זה עוד קרה כשהגענו, אני זוכרת שהורי אמרו לי שלום ויצאו. פתאום באה מולי דמות עם נמשים ונורא ג'ינג'י, מתברר שהוא המדריך שלי, זאת אומרת, של הקבוצה שלי. אני לא מאמינה שאני רואה אותו, וככה בפחד אני שואלת אותו, כי לא ידעתי אם החלום שלי נכון. אני שואלת אותו: האם אתה היית שם ושם? והוא אומר שכן. זאת אומרת, התברר שזה נכון, הוא המדריך שלי ואני עוזרת המדריך.

זאת היתה תקופה מאוד יפה שהייתי בתנועה. אנחנו טיילנו הרבה, שאני ידעתי טוב מאוד לטייל. היינו ביחד והיו לנו מסביב מדריכים טובים, זה היה בסגד, יותר נכון אויסגד. פגשתי הרבה ילדים וצעירים מסלובקיה, המדריכים שלנו היו סלובקים והיה מאוד יפה. זאת היתה תקופה שפתאום התחלנו לקבל את הביטחון העצמי, שוב נחשבנו בני-אדם, יכולנו לרצות, יכולנו להחליט, ויכולנו להיות כמו אנשים.

אני לא יודעת איך היה הקשר עם ההורים, בכל אופן יום אחד חזרתי לבקר את הורי. אז הראו לי איזה מסמך, בהונגריה כשמישהו נפטר אז היו מודעות עם שחור מאוד גדול מסביב, באמצע היה לבן והיה כתוב. אנחנו קיבלנו הודעה שאחותי אווה נהרגה, איך ומה זה אני לא זוכרת. אמא שלי אמרה: זה לא נכון, אווה חיה, אווה נמצאת וזה לא יתכן. אני חזרתי לסגד. בינתיים אני זוכרת שיום אחד קיבלתי הודעה, שאחותי הגיעה, ושאני אבוא הביתה. אני זוכרת שלא היתה לי תחבורה, כי הלכתי הרבה ברגל, אבל זה לגמרי מטושטש.

אני רק זוכרת שאני הגעתי, ואני רואה את אחותי. סיפרתי שהיא היתה מאוד יפה, היא היתה עם שערות מאוד שחורות, עיניים כחול כהה ועם עור לבן ורזה, ופתאום היא היתה נראית באמת נורא. אז הורי סיפרו לי שאיזה לילה אמי שומעת שאחותי קוראת לה. אמי קמה, הולכת לחלון, הולכת לדלת, ואבא שוב כרגיל מחזיר אותה. פתאום צלצול בדלת, זה היה בסביבות חמש בבוקר, הם רואים איזו בחורה, פותחים את הדלת. הבחורה שואלת: כאן גרים משפחת פרידמן? הם אמרו: כן. היא שואלת: איפה אווה? אבא שלי עונה שאווה איננה. אז פתאום אווה נכנסת.

התברר שהיא היתה בדכאו, היא עברה נורא. היא היתה גם חולה, יותר מאוחר התברר שהיתה לה שחפת וכו' וכו', אבל היא חזרה. אז אני זוכרת שהיינו כמה ימים, אני לא זוכרת בדיוק כמה ימים. אני רק זוכרת קטנה שהולכים ככה ברחוב, שאני הולכת למטה ואחותי על המדרכה כדי שאנחנו נוכל לשוחח, כי ההבדל בינינו בגובה היה מאוד גדול, אני הייתי מאוד גבוהה.

נפרדנו, ואני חזרתי לסגד. אז החליטו שלוקחים אותי לפץ' (Pecs) להיות מדריכה. אז פרץ ראבאז, שבוודאי שמעת עליו, הוא לוקח אותנו, אותי ועוד שתי בנות לפץ'. לקחו אותנו עם משאית, בדרך להרים, אני זוכרת שהיה שלג מאוד גדול, המשאית התקלקלה, ופרץ דוחף אותנו לצדדים כדי להינצל, כי האוטו התחיל להדרדר. הוא פשוט דחף אותנו, וגם הוא קפץ. אחר-כך הוא מצא עגלה עם סוסה, וכך הגענו לפץ'. שם הייתי כמה זמן.

ש: את מי הדרכת שם?

ת: זה היה בית-ילדים של ילדים שההורים לא חזרו. אספו אותם זה היה גם-כן התנועה. אני לא זוכרת, אני רק זוכרת שהיתה מדריכה אחת שאני היכרתי אותה מסגד, שהיא היתה אז האחראית שלנו. היו טבחיות שבאביות. עד שיום אחד קראו לי לבודפשט, וגרתי ברחוב דליבאב (Delibab u.). יום אחד הודיעו שאני יוצאת עם הקבוצה לישראל. לא הודעתי להורי, כי לא רציתי שהם יעצרו אותי. רק כשהגענו לוינה (Wien), מוינה כתבתי שאני עולה ארצה. אבל אמי ליותה אותי...

ש: איך הגעתם לוינה?

ת: קיבלתי תעודה של בן, אני זוכרת שנתנו לי בגדים של בן, וכובע שיכולתי להכניס את השערות שלי. אני זוכרת שאמי ליותה אותי לתחנת הרכבת, כי סיפרתי לה שאנחנו יוצאים לטיול, זאת אומרת, היא לא ידעה. ניסיתי שהיא לא תיפגש עם מישהו שיכול לספר לה, אמרתי לה שלום וזהו, הגענו לוינה.

ש: איך הגעתם לוינה?

ת: עם רכבת.

ש: תעודות היו לכם?

ת: מזוייפות, היינו צריכים ללמוד את השמות, שאני כבר לא זוכרת איזה שם קיבלתי, אני רק זוכרת שהייתי בן. הגענו לבית-חולים רוטשילד.

ש: עם איזו קבוצה הגעת, עם אותה קבוצה של פץ'?

ת: לא. הרי עלינו לבודפשט והייתי בקבוצה ברחוב דליבאב.

ש: מי היה בקבוצה הזאת, מי הם האנשים, גם של מכבי הצעיר?

ת: כן, המשכתי עם אותה הקבוצה. המדריך שם היה מנחם ז'ולנאי והיתה שם קבוצה שלא היכרתי אותם. צרפו אותי לקבוצה שהתברר שהם היו נחמדים, אבל הם היו יותר מבוגרים, היו שם בקבוצה שבעה בנים ושתי בנות, זאת היתה הקבוצה. היינו בבית-חולים, אחר-כך יצאנו, הגענו לאיזה מקום, ואחר-כך לקחו אותנו עם רכבת לאיטליה, אז היינו כבר יותר אנשים. באיטליה תפסו אותנו, הכניסו אותנו לבית-סוהר, אחר-כך שחררו אותנו, וגרנו שם במקומות של חלום, גרנו שם בארמון שכל הפנטזיות שלי יכולו להשתולל. זה היה ארמון שהיו שם ציורי תקרה, היו שם עצים מגולפים וגינה יפהפיה, בעצם זה לא גינה אלא זה היה שטח מאוד גדול עם נחל קטן שהיה על זה איזה גשר. זאת היתה תקופה מאוד יפה. אחר-כך לקחו אותנו לאוניה.

ש: מי הם האנשים שליוו אתכם כל הזמן, מארץ-ישראל או מהונגריה?

ת: זה היה מדריך שלנו מהונגריה. אין לי מושג איך הוא קיבל את ההנחיות, איך הוא ידע איפה אנחנו גרים או למה גרים. אני לא יודעת. אנחנו הגענו לאיזה מקום וגרנו, ואז פתאום יום אחד . אבל אני לא זוכרת בדיוק מה או למה, אני רק זוכרת את המדריך ואת החבר'ה שהיינו יחד.

ש: מה עשיתם בהכשרה הזאת, האם היו פעילויות בנושא ארץ-ישראל, האם דיברו איתכם על מה שעבר עליכם בשואה?

ת: לא, הנושא לא עלה. עוד בבודפשט שמענו על חנה סנש. יוסף שפר, אולי את שמעת עליו, הוא היה המדריך שלנו, והוא סיפר על דברים שקרו ועל חנה סנש. לא שאני לא זוכרת אלא זה ערפל מה דיברנו. אני רק זוכרת שבאיטליה, אני זוכרת את הרחוב איפה שעמדנו, פגשנו בחור ובחורה שסיפרו על ארץ-ישראל. בעצם ארץ-ישראל בעינינו נראה כמו מדבר גדול ושממון. לא בתים, לא תארנו לנו בתים. אני זוכרת שהם היו לבושים בסוודרים מאוד יפים בצבע תכלת, זה חוזר לי תמיד הצבעים, שאני זוכרת בצבעים. אני זוכרת נוף מאוד יפה ושני צעירים יפים, ומספרים על ארץ-ישראל. אני רואה את הבגדים, אני שואלת, והיא אומרת: זה מישראל. אני מאוד מתפעלת מזה, כי מה זאת אומרת שבישראל יש גם בתי-חרושת. ישראל נחשבה, ואני חושבת שלא רק לי אלא לכל הקבוצה, לאיזה מין מקום ערטילאי כזה שזה יותר בשמים מאשר בארץ.

היתה בקבוצה עוד איזו נקודה שהלכנו לטייל לונציה. בונציה פתאום הבחורים ראו איזו בחורה מאוד יפה עם כלב. הם כמו אמוק שכחו אותנו לגמרי, והתחילו ללכת אחרי הבחורה. מה שהם דיברו ביניהם אני לא יודעת, אני רק זוכרת שהבחורה הסתובבה בסימטאות, ואחרי הרבה זמן שאנחנו רצות אחרי הבחורים האלה, פתאום היא נעמדת, מסתובבת, והיא אומרת: בחורים כל-כך הרבה וכל-כך טוב. זאת אומרת, הם כנראה דיברו ביניהם מה הם היו רוצים לעשות עם הבחורה. אז אני זוכרת שהם הסתובבו. אני זוכרת את הרגעים האלה מכיוון שלא היו לנו תעודות, לא היה לנו כסף, זאת אומרת, לא היה לנו כלום. אנחנו תמיד היינו תלושים, תמיד היינו צריכים להיות ביחד כדי שנדע מה קורה.

אז מתקרב היום שמודיעים שאנחנו הגענו לקררה, ששם האוניה תגיע. החלק שאחרי זה כל-כך משמעותי בחיים שלי, שאני את התקופה ההיא זוכרת ככה, אבל את הרגעים שהגעתי, מאותו היום מאותו הרגע שהגעתי ארצה, זאת אומרת, שהגעתי לקפריסין (Cyprus), מאותו הרגע אני זוכרת היטב את הדברים. אני רואה את הרחובות, אני רואה את הצבעים, אני רואה את מה שדיברנו, אבל עד כאן זה ככה, ומכאן הכל ברור ומובן. אני יודעת מה אני רוצה לעשות, אני יודעת איך אני רוצה לעשות, זאת אומרת, אני אני. אני לא יודעת אם את רוצה לשמוע על זה, זה אחד הדברים היפים למה שאנחנו כאן.

ש: בוודאי על כל ההפלגה.

ת: אני זוכרת שעלינו. זאת אומרת, היינו כמה זמן בקררה, גרנו באוהלים. השולחנות היו כך שעשו חורים באדמה שיכולנו לשבת, ולשים את הרגליים, כך אכלנו. אני רק זוכרת שיום אחד הודיעו שבלילה באים לקחת אותנו לאוניה, אנחנו עולים ארצה. שקט מוחלט, אנחנו מתחילים ללכת, פתאום נכנסים לסירות. הסירה מגיעה לאוניה ויש רק החבילים שמטפסים. מישהו דוחף אותי, ועוזר לי לעלות. אני רואה יופי, הצבעים משתנים, מסביב לאוניה יש צבעים נהדרים מין טורקיז כזה שאני ממש זוכרת בדיוק את הצבעים שקיבלו אותנו.

האנשים שעוזרים מדברים עברית, זה אני זוכרת. כשאנחנו עולים למעלה אנחנו מוצאים את עצמנו עם הרבה מאוד אנשים. אני רק זוכרת שהרגשתי לא טוב, מאוד כאבו לי האוזניים, הייתי עם חום וכו'. אנחנו עולים למעלה, דוחפים אותנו, יורדים למטה יש שם מיטות, פריצ'ים כאלה שדוחסים אותנו, והאניה מתחילה להפליג. אני רק זוכרת מלא מלא ומסריח. לי אומרים: תעלי למעלה לנשום אויר. אני עולה למעלה.

היתה שם על האוניה על הגשר של הפיקוד איזו אשה יפהפיה עם שורט לבן אבל כמו שלג, ואנחנו עוד הסתכלנו למעלה. לא ידענו מיהי ומהי, רק יותר מאוחר. אנחנו מלוכלכים, צמאים. היתה לי חצאית לבנה עם פסים תכלת ולמטה איזה שורט, אני לא יודעת בדיוק למה אני יודעת על החצאית הזאת, כי אחרי שהורידו אותנו וכבר הייתי חופשיה, כשחזרנו מקפריסין אני ראיתי את האוניה, אמרו שקראו לאוניה הזאת "ארבע חרויות", וראיתי שם את החצאית שלי. יכול להיות שאני חולמת, אבל אני לא חושבת.

העיקר אנחנו למעלה, פתאום אומרים לנו כולם לשכב, ומכסים אותנו. אז יוצא שהאנגלים גילו את האוניה שלנו. יש רגעים ששופכים עלינו מים במקום להתרחץ כי לא היו מים. כשעמדנו בתור לשתות כוסות של מים, אני לא זוכרת מה, אני רק זוכרת שהיו המון אנשים, היה ליכלוך, בעיות של שירותים, שתיה ואוכל. אני זוכרת שאמרו שכולם להשתטח, כיסו אותנו עם הברזנט, ואז אני שומעת שמתחילים לדבר שהאנגלים תופסים את האוניה. אז האנגלים תפסו את האוניה. קודם עוד הפלגנו אבל כבר עם ליווי האנגלים. אנחנו צועקים ששם חיפה, ואנחנו עוד רואים את חיפה. אז האוניות של האנגלים תופסים את האוניה בשני הצדדים ושוברים. אני זוכרת שאני שומעת את הרעש שהעצים נשברים, והאנגלים קופצים.

אז אני זוכרת שבינתיים ירדתי למטה והיה ביד שלי, לא רק ביד שלי אלא בידיים של הרבה, היו מוטות של ברזל שהיו המיטות, אנחנו החלטנו להילחם נגד האנגלים. אנחנו התחלנו, האנגלים קפצו, אנחנו הרבצנו, והרביצו לנו וכו'. עד שרגע אחד תופסים אותי בשני צדדים שני אנגלים, מורידים אותנו, ומעבירים אותנו לאוניה M.A.F. משהו שם כזה. לוקחים אותנו לקפריסין, מגיעים לקפריסין בין הראשונים, אני חושבת שהאוניה השניה. אז קורה שאני פוגשת את הקרולה הזה. בעצם על האוניה שלוקחת אותנו לקפריסין אני פוגשת את קרולה הזה שהיינו בגיטו.

ש: שנעלם לך בדרך ברחוב שיפ.

ת: בטוח, לא ידעתי עליו כלום. באמת שמחנו, כי נעלמנו, ולא ידענו מה ומי. התברר שהוא ב"הנוער הציוני". אנחנו מגיעים יחד לקפריסין, שם אנחנו באוהלים, אז אני שוב חולה מאוד, לוקחים אותי לבית-חולים אנגלי או לפמגוסטה או לניקוסיה, אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שהיה אמבולנס של הצלב האדום והיה חלון קטן, ואז לקחו אותנו להראות לנו קצת את העיר. לוקחים אותי לבית-חולים, שם מטפלים בי, ומחזירים אותי. אז היינו שם, התמוטט האוהל שהיינו בו, היינו מכוסים, שוב היתה לי דלקת אוזניים והייתי מאוד חולה.

אז אני מקבלת יום אחד הודעה שלוקחים אותי לישראל, לא עם כל הקבוצה אלא לבד. אני זוכרת שלא היו לנו הרי אז בגדים, אז החבר'ה מחליטים שתופרים בשבילי איזשהם בגדים, איזה מעיל. אבל קודם כבר תפרנו בגדים לראש השנה. אני זוכרת שתפרנו בגדים, ושמנו כדי לגהץ את זה בתוך המיטות. היה אז ערב החג, האוהל מתמוטט ואנחנו בתוך הגשם, עד שפינו אותנו שכבנו בתוך המים. כנראה אז מאוד חליתי, כי אחרי זה פינו אותי. אז באותו לילה תופרים בשבילי מעיל משמיכה, ולוקחם אותי. אני לא זוכרת אם לקחו אותי על אוניה או איך הגעתי, אני רק זוכרת שהגעתי לעתלית.

בעתלית לקחו אותי לחדר חולים, ושם אני פוגשת אחות ששמה רינה. אני זוכרת שהיא היתה עם שערות שחורות ועם קוקו והיא היתה מאוד חמודה. אני נמצאת שם בחדר חולים, לוקחים אותי לחיפה לרופא אף אוזן גרון, והוא אומר שלא עוזר כלום, לבית-חולים. באה לקחת אותנו מונית, ושני בחורים עם בגדי צבא עם נשק נכנסים למונית. אחד נשאר בחוץ, רק אחד מלוה אותנו, ועוד ילדות נוסעות. הוא שואל בדרך, אני לא יודעת איך אני ידעתי קצת את השפה, למדנו כבר בדרך כמה מילים. הוא שואל אותי איפה להוריד אותי? אלה היו רגעים מאוד קשים, מכיוון שלא ידעתי מה הוא רוצה ממני. הרי אני באה מהשואה, אני כמעט לא הייתי כבר הרבה זמן, זאת אומרת, לא היתה לי תעודה, לא כסף, לא כלום. הוא שואל איפה להוריד אותי. בדרך כל פעם איזה מישהו ירד מהמונית, היינו מאוד צפופים. אחר-כך הוא שואל אותי שוב איפה לרדת? אני אומרת לו לאן אני הולכת לרופא, אז הוא אומר: בסדר.

הוא מלוה אותי לרופא, שם הוא אומר: טוב, אז אני לוקח אותך לקרובים שלי. הוא לוקח אותי לקרובים של בחיפה. מגיעים לבית יותר נכון לדירה, עורכים שולחן יפה עם כוס תה עם תחתית. מוציאים סדין לבן ופורשים. הייתי כנראה עם חום גבוה. נותנים לי לשבת ליד השולחן, נותנים לי תה, ואני מתחילה לבכות. כי תה עם כוס, כפית ותחתית, הרי בקפריסין לקחנו מקופסת שימורים, והאוכל היה באיזה כלי שלמטה שפכו נפט לפעמים הכניסו. פתאום אני מגיעה לבית עם סדין. לא יכולתי לשכב, אני זוכרת שהם עזרו לי לשכב. אני שכבתי, ואחר-כך אני מתעוררת רק כשאנחנו יוצאים, ונכנסים למונית. הבחור מסביר לי שהוא בעצם יהודי, הוא נוטר שזה חלק של הצבא האנגלי, והוא מספר לי קצת. אני לא ידעתי עברית, אבל אני לא יודעת למה אני כל-כך הרבה הבנתי. אחר-כך הוא היה ידיד טוב מאוד שלי וגם הבחור השני.

בעתלית האחות הזאת רינה הסבירה לי לפני שיצאתי שאמא שלה שם רופאה, והיא כבר תגיד לה שהיא תבקר אותי. תתארי לעצמך בעתלית החייל הזה מלוה אותי החוצה, ולוקח אותי לחיפה. אני לא יודעת, הוא נתן איזה כסף, הוא העלה אותי לאוטובוס, והוא אמר לי: כשהאוטובוס עוצר, תרדי בעתלית, זאת אומרת, במחנה עתלית.

ש: אבל את היית בדרך לבית-לטיפול, זה מה שאת סיפרת?

ת: כן, אז החזירו אותי. כשהייתי לא בבית-חולים אלא בקופת-חולים, חזרתי לעתלית, ואז החליטו שאני צריכה ללכת לבית-חולים. אבל בינתיים החיילים הוציאו אותי לבת-גלים, אז כבר היתה שם מעברה. אז הוא לקח אותי למרכז העיר שוב לרופא הזה, קיבלתי מכתב וחזרתי. הוא הושיב אותי על האוטובוס, והוא אמר לי: תרדי על-יד בית-עולים. תארי לעצמך את הרגע שאני לא ידעתי מה, אני רק הייתי צריכה לצלצל. זאת אומרת, הוא אמר לי: תצלצלי, הוא כבר יעצור ותרדי. אני יורדת, אני מסתכלת כדי שאני אכיר את המקום. ירדתי, ואז למחרת הייתי צריכה לצאת לירושלים גם לבד. אני לא זוכרת את הרגעים איך, אני רק זוכרת את האוטובוס, ישבתי באוטובוס, והסתכלתי שזאת ירושלים. זאת אומרת הכל ירד למטה כל מה שחשבתי שישראל זה שמים. הגעתי להר הצופים, שם קיבלו אותי מאוד יפה, היתה איזו אחות.

ש: לשם מה הגעת להר הצופים?

ת: לבית-חולים להדסה.

ש: לטיפול בבית-חולים?

ת: כן.

ש: הבעיה היתה כל-כך חמורה?

ת: כן. הגעתי לבית-חולים להדסה הר הצופים, אחות אחת מתלמדת קיבלה אותי, שאחר-כך אני פגשתי אותה ברמת השרון, אנחנו גרות לא רחוק אחת מהשניה, היא זיהתה אותי מיד. אני קופצת חמישים שנה קדימה, לפני חודש אני הולכת לבית קפה יהודית בגן העיר, אני רואה שם אשה יושבת, ואני מיד יודעת מיהי. היא יושבת עם חברות, אני ניגשת אליה, ואני אומרת לה: שלום רינה. היא מסתכלת עלי, ואני אומרת לה: קוראים לי ורה גלרט. היא אומרת לי: לא, קוראים לך שושנה ורה גלרט. קיבלתי את השם שושנה, אבל אני לא משתמשת בו. אחרי חמישים שנה אני מזהה אותה מיד, והיא מזהה אותי מיד. מאז מובן מאליו שיש לנו קשר.

אבל אני חוזרת שאני מגיעה להר הצופים, מאשפזים אותי, ומטפלים בי מאו יפה. יש עוד בחור אחד מבין העולים בבית-חולים, שאני גם-כן מכירה אותו, כי האנגלים ירו בו ביד. אותו פגשתי בהדסה, אבל לא באנו יחד רק נפגשנו שם. מטפלים שם באמת מאוד יפה, מנתחים אותי. קיבלתי הרבה מאוד פרחים, החדר שלי נראה כמו חנות פרחים. אמא של רינה הזאת באה לבקר אותי, ואז התחילו להכיר אותי שיש פה עולה חדשה. אז עוד קיבלו את העולים החדשים יפה מאוד, באמת מילים יפות.

שכבתי הרבה זמן בבית-חולים, אז התברר שהקבוצה שלי כבר באה ארצה, והם הגיעו למצובה. ממצובה באו לבקר אותי, כי אני הייתי שייכת, אבל אז אני כבר החלטתי שאני מוכרחה ללמוד הלאה. על ידי שכבה שם בהדסה איזו ילדה חמודה, ובאו לבקר אותה דוברי הונגרית. באה לבקר אותה בחורה שהיתה אז אולי בת עשרים, והם הזמינו אותי שכשאני משתחררת אני אבוא לגור אצלם לכמה ימים. אני באה לגור אליהם, הם קיבלו אותי מאוד יפה.

ש: כאן בירושלים?

ת: כן, זה היה בירושלים אחרי שהייתי בבית-חולים באמת טיפלו בי יפה. שם יש בחור, היא הולכת עם איזה בחור, שאני פוגשת אותו אחרי חמישים שנה, אולי כמה חודשים פחות, ואני מזהה אותו מיד. הוא המום כולו, אני מספרת לו מי אני. יש לזה סיפור שאני פוגשת אותו, אני היכרתי את אשתו, ובינתיים אני פגשתי את שולה הזאת שארחו אותי כל-כך יפה אחרי שבתי גרה בסביבות גן העיר. אנחנו נפגשות, היא מספרת שהיא נשואה, בינתיים בעלה נפטר. אני פוגשת את הבחור הזה, הוא מספר שאשתו נפטרה. אני מופיעה אצל שולה איזה בוקר, זה היה לפני כמה חודשים, ואני מספרת לשולה שפגשתי את יוסף, זה וזה קרה, אם את תרצי שאני אפגיש אתכם תני צלצול. אנחנו יוצאים לחוץ-לארץ, חוזרים מחוץ-לארץ, אני מקבלת איזה בוקר טלפון משולה, והיא אומרת לי: ורה, אני מודה לך, את החזרת לי בהרבה ממה שהיה. היא החליטה שהיא מצלצלת, היא חיפשה בספר טלפון את המספר. היא מצלצלת לגבר הזה, הוא מיד מזהה את כל שלה, ומאז הם לא נפרדים. אז החזרתי את החוב שלי.

ש: זאת מין מחזוריות כזאת של החיים. אחרי זה למדת בבצלאל כאן בירושלים?

ת: כן. הייתי בקיבוץ מצובה, והחלטתי שאני לא יכולה. חזרתי לירושלים, גרתי בבית-חלוצות בתקופה של מלחמת השחרור, אחר-כך עברתי לגור בנוטר-דם. אז למדתי, היכרתי את בן-צבי את הנשיא שלנו, הם היו מאוד נחמדים. אחר-כך כשגרתי כבר בבצלאל היכרתי משפחה שקראו להם טייבר, ושם בת אחת של טייבר לבעלה שקראו לו אהרון קצ'לסקי, שאני היכרתי אותם טוב מאוד, והוא לימד אותי איך צריך בישראל לנקות בית, איך צריך לעשות ספונז'ה, זאת אומרת, איך בית מסתדר. אחר-כך הייתי שוב בבית-חולים, שוב ניתחו אותי, ושוב זה חוזר הרבה פעמים. שם בא לבקר אותי מישהו, יושבים בפואייה, וגם אהרון קצ'לסקי יושב. זה שישב על ידי הוא גם ואומר: זה פרופסור קצ'לסקי, ואני אומרת לו זה אהרון.

ש: כבר אז הוא היה פרופסור?

ת: כן. אני ניגשת לאהרון, ואני אומרת לו: אהרון, הוא אומר שאתה פרופסור קצ'לסקי, אז הוא אמר: בשבילו אני כן, לך אני אהרון.

ש: הוא באמת היה צנוע מאוד.

ת: הם היו אנשים מקסימים.

ש: מה קורה עם ההורים שלך, עם המשפחה שלך?

ת: המשפחה שלי בינתיים אבי נפטר.

ש: בבודפשט?

ת: כן, אנחנו מתכתבים. הקשר לא היה כל-כך, איכשהו כשיכולתי לשלוח מכתב אז שלחתי איכשהו, לפעמים גם הגיע אלי מכתב. אז אני שומעת שאחותי התחתנה, שהיא בסדר אבל היא מאוד חולה. יש עוד רגע מאוד מאוד מרגש בחיי. גמרתי את בצלאל, למדתי גם ריפוי בעיסוק, עזבתי את ירושלים. היו רגעים מאוד קשים כאשר שאלו אותי: איך נתתם שזה יקרה מה שקרה. אני ניסיתי להסביר שאי אפשר היה להתגונן, מכיוון שאלה שמסביבנו היו כל הזמן עם נשק, אבל לא זה היה הדבר גדול, אלא הדבר הגדול היה זה שבשום מקום לא קיבלו אותנו בפנים. אם מישהו כבר נכנס לאיזה מקום, אז הודיעו, באו, עצרו או שהרגו. לא היה לאן לברוח. מעטים מאוד האנשים שהיו מוכנים לעזור.

השואה שהיתה שואה זה היה קשה, אבל הקשה ביותר כאשר אני נזכרת שלא היו מסביבי כאלה שהיו מוכנים לעזור. אני חושבת שאם ללמוד את השואה, כאן ביד-ושם יש על חסידי אומות העולם, אבל היו כל-כך מעט. בעצם אני גם יכולה להבין אותם, כי אני זוכרת, סיפרתי לך עוד בהתחלה שאחותי הלכה עם בחור שקראו לו אצ'י. כשהיא הלכה איתו יום אחד ברחוב, באו אליהם נילאשים, ואמרו לו: אם אנחנו נתפוס אותך ללכת עם יהודי אז אתה תגיע לכלא. זאת אומרת, עד כדי כך היתה השנאה נגד היהודים ועד כדי כך היה האי רצון. זאת אומרת, כולם באושר ושמחה עזרו לתפוס, ולהרוג את היהודים.

כשאני זוכרת את תקופת השואה זה היה קשה, אני לא סיפרתי, אני רוצה שהנכדים שלי ששומעים את זה ישמעו שאפשר להתגבר על הרבה מאוד דברים. איך בגילי עשיתי דברים מדהימים בעיני היום, אני לא יודעת איך עשיתי. אבל אני רוצה למסור לנכדים שלי שאפשר להתגבר על הרבה מאוד. זאת אומרת, אנשים מאוד חזקים באיזשהו גיל כי מוכרחים, נקלעים לרגעים שצריך להחליט מה ואיך, וצריך תמיד להשתמש במוח ובתושיה שיכולים להתגבר. זה מה שאני רוצה בעצם למסור לנכדים שלי.

התחתנתי, מצאתי בן-אדם שאני מאחלת שהילדים שלי ימצאו בעל כזה ושותף כזה כמו שיש לי. נולדים לנו ילדים. אני מאוד רציתי לתת להם את הביטחון, ובעצם בשביל הרגע הזה אני באתי לראיון הזה. אני רציתי שהם יבינו שאין לנו שום מקום איפה להיות, מכיוון שבכל מקום אנחנו יהודים. אני רציתי לתת להם את הביטחון. היום זה קשה לדבר על זה, כי המצב שלנו לא כל-כך ורוד ולא כל-כך יפה, אבל אין שום מקום אחר. כשנולדנו לי הילדים, אני חושבת שהילדים שלי מעולם לא חשבו, לנסוע, לבקר, לטייל זה נפלא, והם עשו את זה, אבל לא להיות בשום מקום אחר בעולם. הם יודעים שזאת הארץ, זהו זה ואנחנו כאן. הילדים גדלו, יום אחד אבי נפטר, אמא שלי חלתה, זה היה אחרי מלחמת ששת הימים, ובעלי סידר איכשהו שאני יכולתי לבקר בהונגריה.

ש: אמא לא עלתה לארץ?

ת: לא. אחרי מלחמת ששת הימים תוך יומיים הוא סידר לי שאני אקבל בוינה את הויזה ונסעתי. אחותי בינתיים התחתנה, נולדה לה בת, ונולד לה גם נכד, אבל זה סיפור אחר. מוינה אני כתבתי לאחותי, וצלצלתי אליה שאני מגיעה. לאמי לא הודעתי, לא רציתי, כי פחדתי שהיא תקבל שוק חזק. גיסי והבת באו להמתין לי בתחנת רכבת, כי עם הרכבת באתי לבודפשט. אז אחותי היתה כבר מאוד חולה...

צד שלישי:

גיסי היה החזן הראשי בבית-הכנסת "דוהאן".

ש: מה שמו?

ת: קובץ' שאנדור, בכל חוברת היתה מופיעה התמונה שלו בתור חזן. הגעתי לאחותי, אני פוגשת אותה, ובא הרגע. הם גרו בקומה רביעית, והחלונות שם תמיד היו מכוסים עם משהו כהה כדי שהשכנים לא ישמעו, כלומר, היה חלון פתוח אבל מכוסה כדי שהשכנים לא ישמעו. פתאום מזיזים את הוילון, ואמא שלי שואלת: איפה הקטנה? אני נשארתי הקטנה. אנחנו נדהמים מאיפה היא יודעת. אחר-כך התברר שהשוערת סיפרה, שדודה פרידמן הבת שלך הקטנה כאן. זאת אומרת, היא לא אמרה הקטנה אלא היא אמרה מהיהודים כאן. אז אמא שלי קיבלה את זה בתור מובן מאליו שאני כאן. זה היה ביום שישי, אמא שלי נשארה עם אחותי, ואני הלכתי לבית-כנסת "דוהאן". בצד ימין איפה שאז, אם את זוכרת את האשה עם ה , באותו המקום מופיע הגיס שלי והוא חזן. זה רגע שזה בלתי נשכח. ניסיתי למצוא את רחוב גרף טלקי פאל, אני לא מצאתי, כי השתנו השמות.

שוב אני קופצת הרבה שנים, בעלי הוא היועץ המשפטי של חב' התעופה "מאלב", אנחנו נוסעים להונגריה. הוא גם היועץ המשפטי של שגרירות הונגריה בישראל, ואני הולכת לחפש את הרחוב, ואני לא מוצאת. אחר-כך אנחנו כבר לא גרנו בבתי-מלון אלא לקחנו דירה. יום אחד אנחנו חזרנו, היינו מוזמנים, ושואלים אותנו, איך היה בבודפשט, איפה גרתם? אני אומרת שגרנו ברחוב אוקטובר, הם אמרו לי: זה רחוב גרף טלקי פאל. אני כל הזמן רוצה לדעת, אני זוכרת את הבית איפה שירדתי במדרגות כשיצאתי אז באותו הבוקר.

ש: מהבית של הצלב האדום?

ת: כן. אני חושבת שזה הבית שאנחנו תמיד גרים. זה כל פעם איזשהו...

ש: סגירת מעגלים.

ת: כן, נסגרת איזו נקודה. אני רוצה לספר עוד את הרגעים היפים. אני דודה של ועד למען החיילים, מכל הלב, הרבה מאוד שנים. זה היה ברמת השרון, לרמת השרון יש יחידה מאומצת בגולן. בדרך כלל נוסעים הרבה לבקר, וכשיש חיילים מצטיינים אז יש מסיבות למעלה ביחידות. יש לי שני ילדים, אז הבת שלי היתה חיילת בביטחון שדה. היא ילדה מחוננת, זאת אומרת, היא בביטחון שדה. חמי, אבא של בעלי, גר איתנו ברמת השרון. אני נלחמת די הרבה למען החיילים, יום אחד אנחנו מקבלים הודעה שיש חיילים מצטיינים, ואומרים לי: את ומרגלית, שהיא מכירה שלי, אתן נוסעות למעלה ברכב צבאי.

בא לקחת אותנו טנדר, רכב צבאי, שתינו יושבות על-יד החייל, מאחור יש טרנזיסטורים ומתנות לחיילים. אנחנו נוסעים, מגיעים לאמצע הדרך למעלה, בא ממולנו ג'יפ, המפקד עוצר אותנו, הוא יורד, והוא אומר לנו: אני מבקש שתדברו בקיצור. כל הדרך שאנחנו נוסעים בגולן יש רעש יש אש, והעשב נדלק, אבל זה עבר על ידינו. כשאנחנו מגיעים, המפקד מבקש שאנחנו נדבר בשקט, הוא עולה על ג'יפ, ואנחנו נוסעים. אנחנו נוסעים, נוסעים ונוסעים, ואנחנו רואים שאנחנו לא נכנסים למחנה איפה שאנחנו צריכים, אלא נוסעים הלאה. אנחנו מגיעים למקום, חיילים, הרבה תותחים, הרבה כלי נשק, פתאום המפקד קורא לחיילים, ומסביר שלמרות המצב הדודות לא שכחו אתכם.

כשעוד פגשנו אותו בגולן הוא אמר שאם הוא עושה ככה שגם אנחנו נעשה ככה. האשה הזאת שנסעה איתי אומרת: היום אני עייפה תדברי את. בדרך כלל אני לא מדברת. פתאום אני רואה חיילים באים עם זקן, שוכבים על הריצפה אחד על השני, והמפקד מתחיל להסביר להם שלמרות המצב הדודות לא שכחו אותם. יש שם רעש. פתאום כשהוא נותן לי את רשות הדיבור אני מתחילה לדבר, הוא עושה ככה, ופתאום מתחיל טך, טך, טך.

זה אחד הרגעים היפים בחיי, אני רוצה להחזיר את הרגע שמעט מאוד אנשים מקבלים את מה שאני קיבלתי. כל מה שאני הבטחתי לעצמי אני באותו הרגע מקיימת. אני חוזרת לגיטו שאני מבטיחה לעצמי שהילדים שלי לא יוולדו שם. שלא יוכלו לדרוך עלינו כמו נמלים, ולהרוג אותנו ופתאום הבת שלי חיילת. כאן יש התותחים, זאת אומרת, אנחנו החזקים. הוא עושה את זה לסתום את האוזניים, ואני פתאום לא יודעת מה אני מדברת. אני לא יודעת כמה זמן, הייתי אאוט לגמרי, אבל כנראה אני מדברת. את זה אני זוכרת שאני מנסה להסביר להם, אני אומרת להם: אולי אתם ראיתם בטלויזיה את מנהרת הזמן, ששני מדענים מחזירים לעולמות של איך הולכים, כבר יודעים מה קורה, אבל הם נקלעים. אני מנסה להסביר שאני עכשיו שם ברגעים האלה, וכאן מתגשם כל מה שאני מבטיחה לעצמי. הנה אלה הילדים שלי, הנה הנשק, זאת אומרת, לא יכולים לדרוך עלינו, ולא יכולים להרוג אותנו. אני מאושרת. פתאום אני מתאוששת על זה שהחיילים עוטפים אותי, מחבקים אותי. הבאנו בקבוק יין עם כוסות של סדר, כל חייל רוצה לשתות איתי ואני מאושרת.

נגמר, נוסעים עם הטנדר, הנהג לא מדליק את האור, נוסעים נוסעים. הוא מגיע למקום מסויים, הוא מדליק אורות ונוסעים. זה כבר לילה מאוד מאוחר, ואני רק חושבת שאני מגיעה הביתה ואני מאושרת. אני נכנסת מאוד בשקט, אנחנו גרים בבית קטן. אני פותחת את הדלת בשקט בשקט כולם יושבים שם, ובעלי מתחיל להגיד: איזה חוסר אחריות, איך יכלו לעשות את זה. אבל אני לא רוצה לשמוע, אני נכנסת לחדר שינה, מתפשטת, נכנסת למיטה, ומכסה את עצמי, אני לא רוצה לשמוע.

מה התברר? בתי היתה בביטחון שדה, ומתחילים לדבר שיש תקרית, ובתקרית יש שתי דודות "מפגרות". הבת שלי פתאום תופסת שאחת מ"המפגרות" זאת אמא שלה. היא גומרת את המשמרת, היא חוזרת הביתה, אבל כל הזמן יש לה טלפון. בעלי שואל אותה: מה קרה? היא אומרת: שום דבר. הוא שאל: מה הטלפונים? היא אומרת: שום כלום. הוא שואל: מה קרה? היא אומרת: כלום, שום דבר. בתי יוצאת, בינתיים יש טלפון, בעלי קופץ, ואומרים לו: בבקשה תגיד לאורנה שהכל בסדר. מה הכל בסדר? אורנה חוזרת, ואז מתברר שיש תקרית ואנחנו שם. הבעל שלי כועס ואני מאושרת.

ש: תקרית אש שהיתה בגולן?

ת: כן, היתה תקרית אש בגולן והיה ירי. אז אני קיבלתי את כל הימים הקשים, את איך שאני למדתי, הרי לא גמרתי את הלימודים בהונגריה, ועשיתי קולוקויום. עבדתי, למדתי, נכנסתי לבצלאל, ולמדתי מה שאני רוצה. זאת אומרת, עשיתי מהחיים שלי מה שאני בעצם רציתי. זה היה באמת רגע. אחר-כך הבן שלי היה חייל, עד היום הוא מג"ד, הוא חייל נהדר, הוא חייל עם כל הלב. המפקד שלו שהוא היה חייל בדיוק במלחמת שלום הגליל, הוא רצה להכיר מי האמא שלו. עכשיו אני פשוט גאה בהישגים שלי, זאת אומרת, מה נתנה לי התקופה הזאת, ומה אני רציתי לתת לילדים שלי. את הביטחון, את היופי, שהם חיים בארץ שלא רק שאין ברירה שלהיות חייל זאת לא רק חובה אלא גם זכות.

אני רוצה, אולי אחד הדברים שאני רוצה באמת עוד למסור לכל עם ישראל, שבאמת אני היום שומעת נגד הצבא, ההורים נגד. לא מבינים שבאמת בזכות החיילים והילדים שלנו אנחנו מתקיימים, כי אחרת היה קורה עוד שואה ועוד שואה. זה המקום הבלעדי שאנחנו האדונים של עצמנו. אם יש רק אפשרות אחת שבאמת באמת ההורים של הרבה מאוד חיילים שיבינו שבעצם לכן אנחנו כאן.

ש: את סיפרת לילדים שלך מה שעבר עליך?

ת: לא. זאת אומרת, אנחנו רק רציתי לתת להם שתהיה להם ילדות מאוד טובה. איך עשינו את זה? למשל היינו מאוד עם כל הלב בועד הכיתה, עזרנו שיהיה להם טוב. זאת אומרת, הילדות שלהם היתה, זה מה שיש לכל אם יהודיה שהמקרר ושהחלב והלחם יהיה תמיד, זה תמיד היה. שהילדים יאכלו. למשל הבן שלי שיאכל עגבניות, זה לא העגבניות, הם לא הבינו. פעם רציתי לתת לבן שלי חמש לירות כדי שהוא יאכל עגבניה, והוא החזיר לי את הכסף, כי הוא לא היה מסוגל. אני לא רציתי להסביר לו שהעגבניה זה לא רק אוכל שיהיה...

ש: זה השלמת החוסר שלך בעצם.

ת: שאם חס וחלילה שיהיה לו....

ש: כדי לחסן אותו שאם חס וחלילה יקרה משהו שיהיו לו ויטמינים בגוף?

ת: כן. אני חושבת שיתה להם ילדות יפה, תמיד נתנו להם לצאת לטיולים. זאת אומרת, השתדלנו לא להיות הורים של ילדי שואה. אני מקוה שאנחנו הצלחנו, כי יש לי ילדים מאוד עם ביטחון עצמי, עם קריירה, עם נכדים. זה מה שכן עשיתי שהנכדה שלי הגדולה שהיום היא בת שתים-עשרה, שהלכתי לכיתה שלה, וסיפרתי ביום השואה. אני עשיתי את זה בעצם פעם ראשונה בבית-ספר שהילדים שלי למדו, כשהילדים שלי כבר יצאו משם. שם היה הקונפליקט, כי אני בעצם סיפרתי על השואה, וסיפרתי בצורה כזאת שזה לא יכאב. אני לא רוצה שלילדים שלנו, אני לא מספרת דוקא על הילדים שלי, אני לא רוצה שתהיה להם הטראומה הזאת, כי הם לא צריכים בגללנו לסבול, זאת אומרת, להיות עם פחדים. אז היה כך שאני באמת נותנת ציונות ובשבילי זאת לא ציונות, בשבילי אלה החיים.

אם אני מסבירה שבעצם לחשוב לעזוב את הארץ ולחיות בחוץ זה לא הבגידה, אלא זה שלא יכולים לדעת אף פעם. פה אנחנו יודעים שנלחמים איך שנלחמים, אבל אנחנו יכולים להילחם. זאת אומרת, אנחנו האנשים של עצמנו, מה שעושים זהו זה.

אחר-כך אצל הנכדה שלי באמת דיברתי פעם, אחר-כך היא עברה בית-ספר אז גם שם. איך הילדים הקשיבו, המורה אחר-כך אמרה שבמשך שעתיים ורבע שני ילדים הזיזו את הראש. הנכדה שלי אחר-כך אמרה: סבתא, אבל את אמרת את זה לא המילה הזאת אלא המילה הזאת, זאת אומרת, היא יודעת. אבל ניסיתי לתת לא את ההשפלות, לא את הקושי, אלא את זה שאנחנו נשארים בחיים עם הכוח מה שיש לנו.

ש: את ההתמודדות?

ת: כן, את ההתמודדות, כי פה בארץ אנחנו יכולים להיות חזקים ולהתמודד. אני חושבת שזה אחד הדברים, שאם מנצלים את התקופה שעברנו לזה. היינו פה ביד-ושם עם משלחת של משפטנים נוצרים צעירים. הוא ליוה אותנו, ואחר-כך כשעברנו מהעבר לישראל אז אני הסתובבתי, יש שם שאחר-כך יוצאים , אמרתי: תדעו לכם שאנחנו כך מקבלים אתכם זה רק בגלל שאנחנו מקוים, לא בטוחים, אבל אנחנו מקוים, ואנחנו משתדלים שאתם תהיו אחרת מאשר הדור שהיה לפניכם.

ש: השואה עברה עליך בילדות בתקופת גיל ההתבגרות של ילדה נערה שאוהבת לשחק. מה את זוכרת, האם את זוכרת מה היה המחשבות שלך, מה הרגשת כלפי מה שעובר עליך כילדה וגם ביחס להורים?

ת: זה די קשה. אני מאוד מצטערת שלמשל לא היתה לי בת-מצוה, וזה אני מאוד מצטערת. למשל כשהונגריה קיבלה בחזרה את השטחים היתה בבית-הספר איזו חגיגה מאוד גדולה. אני מאוד רציתי להשתתף, ואמרו לי: את יהודיה, את לא. זאת אומרת, כשאת מדברת על גיל ההתבגרות זה לא היה לי, זה באמת לא היה לי. כשהייתי קטנה אני הייתי תמיד יהודיה. אני תמיד זוכרת שניסיתי, תמיד הייתי גבוהה, היום אני שמנה, אבל פעם הייתי מאוד רזה, ואני תמיד השתדלתי להתכופף...

ש: להסתיר את עצמך, שלא יראו אותך?

ת: כן, כי תמיד הייתי יותר גבוהה מהכיתה, ותמיד ראו אותי מכל הכיוונים. לא קראו לי ורה, אלא, את היהודיה. רק פה בארץ התחלתי , אז הייתי לבד לבד, הצטרכתי לעבוד, ורציתי ללמוד. רציתי להגיע לאן שאני חלמתי להגיע, ובאמת הגעתי. לא היו לי את 'ילדי השואה'. דוקא היתה בין היתר אחת שאנחנו עם ההורים חברים מאוד טובים, אצלה זה יצא לי שאני בעצם כעסתי על הורי שנתנו לי שזה יקרה. מבחינה שכלית מובן שהבנתי שזה אי אפשר היה, ואני רק מבינה את זה כמה שנורא, נורא, באמת נורא היה להם לעבור את זה, ושקרה לנו מה שקרה. אבל אני תמיד באיזשהו, זה לא נכון שלא סלחתי, גם לא היה עניין שלא לסלוח. אמרתי לך קודם שאני הבנתי אותם, שיש לי רק שני ילדים, כי יש רק שתי ידיים, ורק שני ילדים אפשר לקחת ולברוח. לא היום, אבל אז ניסתי לחשוב מה עברו הורי, ומה שאני עשיתי להם, שעזבתי אותם בלי להודיע ובלי כלום, איזה עוול נוראי. למשל אם הילדים שלי ישמעו את זה ויראו את זה, לא היה לי למה להשוות, זאת אומרת, איך להתנהג איתם. איך לתת להם ילדות, כמה שהשתדלנו גם בעלי וגם אני לתת להם ילדות יפה שלא יהיה להם החוסר.

בעלי הוא איש מאוד מקסים וחזק. הוא ידע להעמיד איזשהם גבולות. אני זוכרת את הרגשות שלי שהכל לתת לילדים עוד ועוד ועוד. יצאנו פעם לקנות משהו, וחזרנו שקניתי לילדים, אז הבעל שלי ניסה להסביר לי שלהם לא חסר. את תרצי מה שאת לא קיבלת הכל לתת. באמת אולי היום כשהנכדים שלי, יש לי נכדים מקסימים, ילדים נהדרים. זאת אומרת, לילדים שלי אני ניסיתי לתת, לא לקנות צעצועים, כי אנחנו ניסינו לחסוך כדי לתת להם חיים בטוחים ויסודות. כשהבת שלי גדלה היא נתנה לי את המשפט, היא אמרה: אמא, אנחנו כבר יצאנו כבר יש, רק אתם נלחמתם להגן, אבל לנו יש הכל.

אני קופצת בחזרה, עשינו בת-מצוה לבתי, הבן שלי הוא יליד יום כיפור, הוא נולד ביום כיפור. כשלבתי היתה בת-מצוה הבן שלי התיישב על המיטה עוד בבוקר מוקדם, ואני חשבתי שהוא קצת מקנא שעושים לה.

ש: הוא צעיר יותר ממנה?

ת: כן, הוא הקטן. אמרתי לו: אלון, עוד מעט תהיה גם הבר-מצוה שלך. הבן שלי אמר משהו, שזה אחד הרגעים שאני חשבתי שאולי אנחנו לא נתנו להם את הביטחון מה שרצינו לתת. הוא אמר לי: מאיפה את יודעת, אולי יתפוצץ פגז. הבר-מצוה של הבן שלי היה בדיוק במלחמת יום הכיפורים. למה בכלל יכולנו לחגוג את זה? מכיוון שבעלי היה יושב-ראש ועדת סיוף הארצי, אנחנו סייפים, גם הבן, גם בעלי וגם אני רק הבת עשתה משהו אחר. בעלי היה צריך לנסוע עם נבחרת הנוער לפרס, ועל הפספורט שלו היו רשומים כל הילדים שיוצאים. הבן שלי היה קטן הוא עוד לא נכלל בנבחרת. התברר שהנסיעה נופלת בתאריך שאין אל-על, ולכל הנבחרות מותר לטוס רק עם אל-על. אז התברר שלא יספיקו לחזור, זאת אומרת, מוכרחים לנסוע יותר מאוחר. אז באה המשלחת לבן שלי, והם ביקשו שאם דוחים את הבר-מצוה בשבוע, הוא צריך ללמוד פרשה חדשה, אבל מביאים לו חרב מפרס. הוא אמר שאני אשאל את הרב אם הוא מסוגל, והוא קיבל אפשרות.

בינתיים בעלי לא נסע, דחינו את הבר-מצוה בשבוע, שלחנו הזמנות, שעקב הנסיעה של בעלי דוחים את בר-המצוה לעוד שבוע. כך יצא שהם לא יצאו, העליה לתורה נדחתה לעוד שבוע. אז היתה בדיוק הפסקת אש, הבן שלי עלה לתורה, והזמנו חברים לצהריים אלינו בגינה. אני זוכרת שבן של ידידים שלנו בא מהחזית, הוא התיישב, והשכן שלנו שהוא גם איש צבא בדרג מאוד גבוה, הם באו, התיישבו, ונרדמו בארוחה. זה רדף אותי הרבה זמן שהבן שלי אומר את המשפט הזה. שבעצם אני עשיתי את כל השנים המאוד קשות, לא היה כל-כך פשוט ללמוד, לעבוד, להתקיים, להשיג ולהגיע. אבל הוא היה חייל נהדר, עד היום הוא חייל נהדר ואני מאושרת.

ש: את עלית לארץ-ישראל, אמא ואחותך לא עלו. בבית דיברתם על ארץ-ישראל כשהיית ילדה נערה?

ת: הידע שלי על ארץ-ישראל היה לי שהיה במקום כבוד איזה אלבום מלא פרחים מיובשים שזה מפלשתינה.

ש: מאיפה היה לך את זה?

ת: לא לי, אלא להורי, ואני לא יודעת מאיפה הם קיבלו. אני אמרתי לך שיש לי קיר, אני יכולתי אולי כמו חנוך רוזן הפנטומימאי שמדגים. זאת אומרת, לי יש קיר, יש רק נקודות. כשאת שואלת אני נזכרת באלבום, אינ זוכרת את עץ הזית ובפנים פרחים מיובשים, וכתוב עליו: פלשתינה. זה היה מה שידענו שקיים, אבל זה נראה כמו משהו ערטילאי, זאת אומרת, לא ממש. אף פעם לא חשבנו שארץ-ישראל או פלשתינה שיש שם ערים וכפרים. אני לא יודעת למה, אבל זה תמיד נשאר מושג.... היום ארץ-ישראל זה דבר ארצי, ורואים כל העולם, אבל אז זה היה רק מושגים.

ש: איך בכל זאת הצטרפת לתנועת נוער ועלית כשלא היה לך הרקע?

ת: אני חושבת שהורי לא ידעו שזאת התנועה, או לא היו מודעים, כי היינו אחרי השואה. כשהשתחררנו ואני הייתי כל-כך חולה שמעו שיש שם בית-הבראה, שאפשר להשאיר אותי בביטחון, זאת אומרת, שיש אוכל. אז התברר שזה גורדוניה מכבי הצעיר. לא ידענו מה ההבדל בין גורדוניה מכבי הצעיר או הנוער הציוני או השומר הצעיר. במקרה נפלתי...

ש: ונדבק ב'חיידק' הזה?

ת: כן, נדבקתי. אבל בעצם מאותו הרגע שהשתחררנו אני לא רציתי להישאר. זאת אומרת, אני ידעתי שהונגריה זה לא. יש עוד רגע מאוד מאוד יפה שיינו בהונגריה עם בעלי, השגריר שלנו בהונגריה כתב לבעלי מכתב שאם אנחנו מבקרים בהונגריה, הוא מבקש שניגש לשגרירות, כי יש לו כמה דברים לשאול את בעלי.

ש: קראוס?

ת: לא קראוס, עוד לפניו, זה עוד טומי.

ש: השגריר מרום?

ת: כן. בעלי גמר קיבל את הדוקטורט בהונגריה. אבא שלו היה עורך-דין, זאות אומרת, המשפחה היו עורכי-דין. הוא גמר בהונגריה ובארץ הוא גם היה עורך-דין. השגריר רצה להתייעץ איתו. אני היכרתי את השגריר ואת אשתו חוה עוד לפני שהתחתנתי, זאת אומרת, עוד לפני הרבה שנים. כשהם הזמינו אותנו, ניגשנו לשגרירות, נכנסנו, וטומי קיבל אותנו. אני אשה מאוד חזקה, אבל שם התחלתי לבכות. כי קודם כל יש שם שוער ישראלי, מדברים וזה הדגל שלנו. נכנסים, אנחנו רואים את השגריר, והתחלתי נורא לבכות. אלה היו רגעים, שאני זאת שהייתי 'הנמל'ה, פתאום אני ה...., עוד רגע שנכנסים להונגריה, יש הרבה אנשים ששונאים לנסוע לשם. אנחנו נוסעים הרבה, אבל בשום מקום אין לי את האושר הזה למסור את הפספורט הישראלי שלי, ולקבל את החתימה, כי אני ישראלית. בשום מקום אחר זה לא אותו דבר. שם הבעל שלי נבהל שמה קרה לי, אבל זה אושר כזה שאנחנו החזקים, השגרירות שלנו. אז טומי חיבק אותי, והוא אמר לי: אני מבין.

ש: הרי גם הוא עבר.

ת: כן, והוא היה ה... אחר-כך היו לי הרבה רגעים של ישראלית בהונגריה. יש לנו חברה ציירת קלרי סילארט, שהיא חזרה להונגריה, זה גם-כן גורל יהודי. רק כמה מילים עליה, היא התחתנה לפני השואה, את בעלה לקחו, היא היתה שישה שבועות או כמה זמן נשואה, את בעלה לקחו. הוא נעלם, היא קיבלה הודעה שהוא נעלם. היא עזבה את הונגריה, ברחה מהונגריה. זה סיפור ידוע, מאוד מפורסם, היא פגשה מישהו בצרפת, אחר-כך עברו לשוויץ, את השואה עברו יש סיפורים מאוד גדולים. הם הגיעו ארצה, הוא היה נגן בפילהרמונית בלי ילדים. הוא נפטר פתאום. היא ציירת ישראלית, גרה ביפו במקום של האומנים. כשהקשר מתחדש עם הונגריה, פתאום מזמינים אותה להציג, לעשות תערוכה בהונגריה. אז טומי הוא עוד השגריר, ועושים לה תערוכה מאוד יפה, מאוד מאוד מפורסמת. בטלויזיה, בעיתונות וברדיו מודיעים שציירת ישראלית מציגה. אנחנו בדיוק היינו שם כשהיתה התערוכה. הזמינו אותנו, אנחנו היינו ההפתעה לקלרי.

בינתיים קורה שנפתחת התערוכה שלה בצורה חגיגית. אחרי זה ניגש אליה גבר זקן, והוא אומר שלום לקלרי. קלרי פתאום מזהה את בעלה הראשון שנעלם. התברר שהוא נעלם באמת, ואחר-כך לקחו אותו גם לרוסיה. אחר-כך הוא השתחרר, הוא התחתן, הוא נעשה איש גדול מאוד, סגן שר משהו כזה. אשתו מתה לפני איזה עשר שנים. פתאום הוא שומע שבאה ציירת ישראלית. הוא ניגש אליה, הם נפגשים, והם היום חיים בהונגריה. קלרי חזרה, מכיוון שבעלה יודע הרבה מאוד שפות, אבל מובן שעברית הוא לא יודע. הם חיים שם, והיא עושה , כותבים עליה, היא ציירת. זה אחד 'הפנינים' של השואה והמשך החיים של השואה.

ש: תודה רבה, ורה.

ת: באמת כשטיילנו פה ביד-ושם לפעמים הרגשתי חשיבות לבוא ולספר קצת. גם עוד כמה כדי למצוא את האיש הזה מהונגריה, אולי מישהו יודע מה שקרה לזה שהיה מנהל של בית הצלב האדום.

ש: אנחנו נשאל עכשיו את ד"ר בר-שקד, ניגש אליו.

ת: אני מאוד הייתי רוצה, זה שוב לסגור מעגל. תודה רבה, תודה רבה שאתם רציתם את זה, ואני מקוה שלילדים והנכדים, תודה.

ש: שיהיו בריאים ושיהיה לך הרבה נחת מהילדים ומהנכדים שלך.

ת: שיהיו ישראלים, שימשיכו להיות ישראלים כמו שעד עכשיו, תודה.