צבי נוימן

ראיון עם: 

צבי נוימן 



תאריך הראיון: 

9.5.96 



שם המראיין: 

דב גדי 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

KALIN KISTARCSA

AUSCHWITZ BRAUNSCHWEIG

DACHAU ALACH

SEEFELD BUDAPEST

ERZSEBETFALVA ANTWERPEN

MATYFALVA

ש. היום 9.5.96, ביד ושם, אנחנו מקבלים את העדות של מר צבי נוימן. מר נוימן, תוכל לתאר את משפחתך, את המקום שנולדת ובאיזה שלטון חיית?

ת. נולדתי לאמי פרל ולאבי מנדל, ב17.12.28- בקאלין KALIN. השלטון היה אז צ'כי. בכפר כולו היו כמאה יהודים אז. על היהודים אמרו "מאה טליתות", כל כל יהודי התעטף בטלית בתפילה. כולם היו דתיים, ללא ספק. לא היה אף יהודי שהיה מחלל שבת. לא זו בלבד, אלא גם היהודים שנשאו אשה, אז גידלו זקנים. אם היה אחד או שנים שלא גידלו זקן, שהתגלחו, זה היה יוצא מן הכלל.

כמו שאמרתי, שכולם היו דתיים, גם הלימודים היו ב'חדר'. אני למדתי ב'חדר' על גיל 11-12. אבל קרה לנו אסון - אמא נפטרה כשהייתי בן תשע. ואז נשארנו בלי אם. היתה לנו אחות גדולה בבית, שהיא טיפלה בנו, בשם גיטל. עכשיו שמה טובה. היא טיפלה בילדים. היו לנו שני אחים קטנים שלא שרדו. הגדול, כלומר קטן ממני בשנתיים, בשם אברהם, אברום, והיותר קטן, שהיה בן שנתיים כשנלקח למחנות, שמו היה שלמה. אני בעצמי הנצחתי את שמם אצל בני, ששמו אבשלום.

ש. במה אבא עסק?

ת. אבא שלי היה סנדלר. בעצם כל המקצועות שהיו בכפר, היו בידי יהודים. כלומר סנדלרים, נגרים, חייטים - היו יהודים. כפי שאמרתי, כשאמא נפטרה והייתי בן תשע, נשארנו לבד בבית, עם אבא, אבל הסתדרנו מאד קשה בלי אם. אבל יותר גרוע מזה היה עוד בשנת 1940, כשההונגרים גייסו יוצאי צבא למחנות עבודה.

ש. לפני כן רציתי לשאול אותך על האוירה של הבית.

ת. הבית התקיים בדוחק, מכיון שכמעט כל בית היה לו אדמה סביב הבית, וזה עובד, והכסף היה מאד יקר מציאות.

ש. איך היו היחסים עם שאר התושבים של הכפר הלא-יהודים?

ת. את האמת לומר, שהילדים היהודים למדו בנפרד אפילו בבית ספר עממי. למדו ב'חדר' לפני הלימודים, משעה שש עד שמונה בבוקר, ואחר כך למדו בבית הספר הממשלתי, שבזמנו היה צ'כי. צ'כית לימדו רק ליהודים, כי הגויים, הקרפט-הרוטנים, היתה להם אוטונומיה והם למדו רוטנית. מין אוקראינית כזאת. ולא היה קשר בינינו. אם ילדים גויים שיחקו למשל כדור מעשה ידים, לא קנוי, אלא עבודה עצמית, וילד יהודי רצה להתקרב, אז זה גונה לרעה. גינו דבר כזה. לא היה קשר, אפילו שהיינו שכנים וגרנו אחד ליד השני, גוי ויהודי. אבל לרוב היהודים גרו על יד הרחוב שהיה לאורך כל הכפר. אמרתי שהיו כמאה משפחות, אז כמעט כולם היו יהודים מצדי הרחוב הזה.

קאלין היתה בין שני כפרים. בין גאליטש לדיבבה. דיבבה היה כפר יותר גדול, שם היה גם בית משפט, מין כפר מחוז כזה, ושופט היה שם. כל הכפרים האלה באזור שלנו, הם היו לאורך הנהר. שמו היה ריקה, זה הנהר. שמו היה טורוצק. אלה היו היחסים בינינו. העבודה שאבא עבד, תיקוני הנעלים או יצור הנעלים, היה לרוב לתושבים הגויים. כלומר התפרנסנו מהם.

אלה היו שנות הילדות. שנות ילדות לא היו לנו, אני לא זוכר אף יום אחד שמח, כילד. זה מצחיק, אבל זה עצוב.

ש. למה?

ת. קודם כל הדחקות בבית, ילדים ללא אם. ותמיד היו עסוקים מדי בשביל ילדות, בשביל ההורים.

ש. הרגשת שינוי בחיים היום יומיים כשפרצה המלחמה?

ת. היה פחד גדול. אנחנו היינו אנשים דתיים מאד, אז השלכנו יהבנו על השמים וחשבנו שאם נתפלל טוב טוב, זה יעזור. לא עזר.

ש. אז איך זה התחיל?

ת. זה התחיל כשלקחו את אבא מהבית, ואז נשארנו הילדים לבד.

ש. באיזו שנה?

ת. זה היה בשנת 1940. מדי פעם הוא שוחרר לכמה חודשים ושוב נלקח.

ש. כלומר הוא גויס?

ת. גויס. זה לא לצבא, זה היה יוצאי צבא, הם חבשו כובע צבע ועל היד היה להם פס צהוב, שידעו שהם יהודים. בשנת 1941 גרשו את רוב היהודים לגליציה, בתואנה שאין להם זכות ישיבה.

ש. גם אותך?

ת. לא. נשארנו מעט מאד יהודים בכפר, מכיון שאת היתר גרשו.

ש. אז איך התנהלו החיים במצב החדש הזה?

ת. הדוחק הורגש יותר מאשר קודם. ואז ראיתי שאני צריך לעשות מאמץ, לעשות משהו. התחלתי לעבוד. ראיתי איך אבא עבד בסנדלרות. התחלתי לעבודה בסנדלרות, לתקן נעלים לתושבים הגויים. זה סיפור בפני עצמו, מכיון שרוב השנה לא היתה עבודה. אבל לקראת ראש השנה הנוצרי, תמיד היתה הרבה עבודה ולא הספקתי. הייתי עובד עד השעות הקטנות של הלילה. והתחלתי גם ליצור נעלים, לעשות חדשות. והבטחתי לגמור את העבודה בזמן, וכמובן שלא הצלחתי, ובא גוי אחד בשם פנז'וק ניקולאי. הוא בא בפעם השניה וזה לא היה מוכן, אז הוא מתוך כעס סטר לי על הלחי והאוזן צפצפה לי במשך שבועיים מהמכה הזאת.

ש. ואז בעצם הפכת למפרנס היחיד של המשפחה?

ת. נכון, אחותי הגדולה, גיטל, היתה מנהלת הבית ואני פרנסתי. הבית התנהל פחות או יותר. יותר טוב מאשר בתים אחרים. בזמן ההוא, כשעבדתי בתור סנדלר, גויים באו אלי לקבל את השרות שלי. היה ביניהם אחד שגר ביער רחוק, בשם צפ. הוא אומר לי: הרשקו, אם יקרה משהו עוד פעם, כמו אז שגרשו את היהודים, אז אל תעשה לך שום דאגות. קח את המשפחה ותבוא אלי ליער.

וכשזה קרה ב19- לאפריל, בחול המועד האחרון של פסח בשנת 1944.

ש. אני רוצה להגיע ל1941-. ראית איך גרשו יהודים?

ת. כמובן.

ש. תוכל לתאר לנו את זה?

ת. קודם כל המשטרה באה ואספו אותם. המנשרים היו יוצאים בצורה כזאת, שאיש שהיה מחלק דואר היה יוצא והיה מכריז הכרזות או חוקים חדשים. אז הוא הודיע שכל היהודים חייבים להתאסף. ומשם העבירו אותם לגטו בשם מטיפאלבה Matyfalva .

ש. ואז כל היהודים היו יוצאים?

ת. ואז לקחו את כל היהודים. מי שלא בא, אז באו לאסוף אותו מהמשטרה.

ש. ולמה לא לקחו אתכם?

ת. מכיון שאבא היה מגויס, אז נשארנו בקריטריון כזה, שלא ידעו מה לעשות בנו. כי אבא היה מגויס. וזו היתה הסיבה שלא אספו אותנו ב1941-. אבל, כמו שאמרתי, ב1944-, כשיצא החוק הזה, אספתי את הילדים ויצאנו בלילה ליער.

ש. באיזו צורה התנהלו החיים ב1942-43-?

ת. התנהלו מאד. אנחנו דאגנו לאבא כל הזמן. פעם אחרונה קיבלנו ממנו גלויה כתובה בעפרון, שהוא ביקש להתפלל למענו, כי הם יוצאים לגליציה ברכבת. ושם למעשה הם שימשו לפנות מוקשים לצבא הגרמני. וזו היתה גם התוצאה. אין לנו מאבא שום ידיעה מאז. זו היתה גלויה יחידה ואחרונה שקיבלנו ממנו, ואין לנו שום ידיעה עליו. אגב, אנחנו מנציחים שמות כמו שהנצחתי את שם האחים שלי הקטנים בשם הבן הקטן שלי, אז לבן הגדול קראתי על שם אבא. שמו מנחם, היום ד"ר מנחם נוימן.

ש. עדין בשנים 1942-43, איך התושבים של הכפר התייחסו?

ת. לא, התושבים של הכפר לא היו שונים מקודם. להפך, הנה, סיפרתי על הגוי הזה שאמר, שאם יהיה משהו שאבוא אליו. אפילו יצאו לצפות, רצו להראות שהם טובים. לא היה שונה מאשר קודם, אבל לא היתה אהבת ישראל בעיניהם ולא בלבם. אף לא אחד. אפילו השכנים. היו ילדים בגילי, שיותר מאשר את השם שלהם לא ידעתי. דיברתי את שפתם, לא היתה בעיה, אבל לא התחברנו. התחברות - רק בין יהודים ליהודים.

ש. וזה עד שנת 1943?

ת. עד 1944. כל הזמן המשכתי לעבוד.

ש. בלי שום בעיות? היו בעיות עם השלטונות?

ת. השלטון היה אז הונגרי, וההונגרים היו ידועים כאלימים. השוטר, זה לא היה שוטר, כי אם שוטר גבול, הם היו הולכים בכובעים שחורים עם נוצות של תרנגולים. וככה גם היהודים היו קוראים להם: "בעלי הנוצות", בלשון סגי נהור כינו אותם "בעלי הנוצות". אז סיפרו עליהם שהם מחלקים חצי פונט, זה בהונגרית 'פופונט', זה בהונגרית סטירה. הם היו מכים.

אני לא הרגשתי את נחת זרועם, לא נתקלתי בהם במיוחד. לא היה לנו שום דבר עם השלטון. אבל זה היה עצוב. ילדות עצובה.

ש. הימים עברו. היה לך מה לעשות כל היום?

ת. כמובן, עסקתי בעבודה. את הלימודים הפסקתי מזמן. עברתי את בר המצוה, שהיה נהוג לחגוג, בלי חגיגה, בלי שום דבר. וכבר לא למדתי כל יום. אגב, התחלתי ללמוד גמרא אצל רבי אחד שהיה צעיר, שנשלח הביתה מישיבה מכיון שההורים לא יכלו לממן אותו. והוא היה מאד חביב על התלמידים, אבל אמא שלו ניהלה את ה'חדר', והיא שלחה אותי הביתה מכיון שלא היה לנו כסף לממן את הלימודים. וזה היה השעור האחרון שלי בגמרא. זה היה בגיל 11-12. ומאז הלימודים שלי נדחו, ומה שלמדתי, למדתי אחר כך לבד בכוחות עצמי.

ש. ואיך עזרת בבית עם האחים הקטנים?

ת. קודם כל היינו משפחה מלוכדת. וגם ההיררכיה קיימת בכל מקום, אפילו אם לא יודעים לבטא זאת. אז האח הקטן יודע שהאח הגדול בכור יותר ומחליט גם בשבילו. אנחנו היינו שבעה ילדים. מתוכם האחות הגדולה נסעה לבלגיה ב1936-. האחות אחריה, זאת הגדולה שגידלה אותנו, ומרים, ששמה אז היה שלימה, היא היתה בבודפשט. אחר כך נשארה בבית צפורה, אנוכי ושני האחים הקטנים ז"ל, אברהם ושלמה. זו היתה המשפחה. והבית התנהל גם ביהודית.

ש. המשכת את המסורת היהודית?

ת. בהחלט, כמובן. כל יום הנחתי תפילין. כמובן שגם התפללתי וקידוש כמובן. היה על ידינו יהודי אחד בשם אזיק, שהיה ללא אשה, עם שני ילדים, אז הם הצטרפו אלינו לסדר פסח האחרון. זאת מכיון שאחותי הגדולה הזאת, שניהלה את הבית, הזמינה אותו. אני חשבתי שאני צריך לנהל את הסדר, אבל היא אמרה: זה מגיע לו, הוא אדם ערירי. והוא היה היושב ראש בסדר.

ש. אתה יכול לתאר את הסדר האחרון הזה, אם זכור לך?

ת. עצוב! ממש עצוב, אין מה לספר. קודם כל תמיד חשבנו על אבא, שהיה חסר. וכמובן שאמא כבר מזמן לא היתה, והיא היתה מאד חסרה. בית חסר, בית מאד מאד עצוב.

ש. איפה מצאתם את המצות, איך הסתדרתם עם המצות בתקופה הזאת?

ת. בפסח ההוא האחרון, מכיון שאני עבדתי, אז כל כלכלת הבית היתה עלי, והיה בשפע.

ש. אבל המצות, קניתם?

ת. כמובן. בכפר היה יהודי אחד, שאצלו אפו את המצות. הנשים המקומיות היהודיות הלכו לרדד את המצות, והיה שם יהודי אחד שעבד על התנור, והוא יצר את המצות המקומיות.

ש. וזה היה פסח?

ת. זה היה פסח.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה ב1944-, זה היה האחרון. לפני האחרון, אז אני לבד הייתי עושה עושה את הסדר. ב1942-43-.

ש. ותמיד אותה אוירה?

ת. אותה אוירה. היינו מלוכדים כמשפחה, אבל ללא שמחה.

ש. כשהיו לוקחים את היהודים, כפי שאמרת, מה חשבת שיקרה להם? לא שאלת?

ת. לא שאלתי. קודם כל חששתי לשאול, חשש מהרע ביותר. אבל ציפינו לניסים. אנחנו גדלנו על ניסים. חשבנו שבסוף תבוא הישועה, והיא לא באה.

ש. אבל באותם ימים לא העזת לשאול מה קורה ליהודים האלה?

ת. לא היה את מי לשאול, בגלל החשש. חששתי לגרוע ביותר. אבל זה שקיים דבר כזה, אף אחד לא יכל לתאר לעצמו.

ש. אבל חששת שהתור שלכם יגיע?

ת. חששתי, אבל היה לנו כבר קרוב יותר לתאר. כי ידענו, כי היהודים שגרשו אותם לגליציה, אחדים מביניהם חזרו, בתלאות גדולות, וסיפרו מה שהיה להם. וזה גם לא נתפס.

ש. איפה שמעת את הסיפורים שלהם?

ת. מאלה שחזרו. היה לי גם חבר אחד שחזר.

ש. חזר לכפר?

ת. חזר לכפר. הם הלכו מרחק של מאות קילומטרים בחורף ובקיץ, עד שהגיעו הביתה במצב תזונתי גרוע מאד. כל הזמן הסתתרו שלא יראו אותם, כי הם היו לא ליגלים. זו היתה דוגמה ממה לפחד, אבל על אושויץ לא יכולנו לחשוב.

ש. אבל בינתים את זה שמעת סיפורים מכל מיני אנשים. ומה אתה חושב לעשות, בינתים?

ת. אני חשבתי שזה לא יקרה לנו, כי אנחנו נסתתר, אנחנו נברח ליער.

ש. כל השלטון הפך לשלטון הונגרי?

ת. הוא הפך לשלטון הונגרי ב1940-. בין שההונגרים כבשו, נכנסו, לבין שהצ'כים יצאו ב1939-, אז היה שם שלטון אוקראיני. וזה היה שלטון ללא מעצורים.

ש. איך דיברת עם כל השפות, עם כל השלטונות האלה?

ת. קודם כל רוסית רוטינית למדתי מתוך דיבורים עם השכנים. הונגרית למדתי בבית ספר, התחלתי ללמוד בכתה השלישית. אבל ללמוד לדבר זו לא בעיה.

ש. באיזו שפה דיברתם?

ת. אנחנו דיברנו יידיש כל הזמן. שפת היידיש רק היא שלטה בבית.

ש. אז בבית דיברתם כל הזמן יידיש, ובחוץ כל השפות?

ת. כל השפות שהיינו צריכים. כורח ההסתגלות. וזה מה שהיה.

ש. ואנחנו מגיעים לפסח האחרון?

ת. לפסח האחרון. ועם הכרזת החוק שכל היהודים צריכים להתאסף בשביל להוציא אותם לגטאות. אז אנחנו ארזנו מה שהיה לנו לארוז בתוך שמיכות והתחלנו ללכת. הלכנו כל הלילה, עד שהגענו לגוי ההוא, שאמר לי "אל תפחד, אם זה קורה, תבוא אלי".

ש. אז הם אומרים לכל היהודים להתאסף?

ת. כן. למחרת בבוקר להתאסף בשביל להוציא אותנו לגטו. הגטו עצמו לא ידעו איפה זה. בדיעבד הסתבר שזה היה במטיסאלקה.

ש. אבל אתם מקבלים את הפקודה(

ת. במקום ללכת להתאסף, אז אנחנו בורחים.

ש. זו הפקודה שקיבלתם - להתאסף?

ת. כן, אני לא זוכר אפילו איפה.

ש. ואז מה אתה עושה?

ת. אז אנחנו אספנו מה שהיה לנו לארוז, מזון ובגדים. מזון מה שהיה בהשג-יד. והלכנו כל הלילה, עד אשר הגענו לגוי הזה בשם צפ. והוא ראה אותנו מרחוק ויצא עם גרזן, ואמר: אם אתם לא מסתלקים מהשטח שלי, זה יהיה הסוף שלכם!

ש. הגוי שאמר לך?

ת. כן, כן. אינני יודע אם הוא התכוון באמת להשתמש בגרזן, בכל אופן לא העמדנו אותו במבחן. ואנחנו ילדים לבד ביער, מסתובבים, בסך הכל פחות מחודש.

ש. כמה הייתם כשהלכתם לגוי הזה?

ת. היינו שתי אחיות ושלושה אחים. חמישה ילדים.

ש. ומה עשיתם כשהגוי גרש אתכם?

ת. עזבנו את השטח שלו ונכנסנו ליער והסתתרנו. מדי פעם פגשנו מישהו, גם אנשים כמונו, אבל לא התחברנו, לא היה טעם. לא יכולנו לבשר להם ולא הם לנו. בלילה היינו יורדים לכפר.

ש. איך אתם מתארגנים ביער?

ת. לא זו בלבד שאי אפשר להסביר, גם לעצמי אני לא יכול להסביר את זה. לפעמים אני מתחיל לחשוב מה שעברתי יותר מאוחר במחנות, גם לא אוכל לתאר לעצמי שזה היה אמת. לא אוכל להסביר לעצמי ולהוכיח לעצמי שזה היה אמת. עד כדי כך זה היה גרוע.

ש. אבל בכל זאת, אתה ביער.

ת. ללא נקודת ציון, אלה יערות עד.

ש. אתם הכרתם את היער הזה?

ת. לא, מסתובבים ביער בלי לדעת לאן, ממש ככה. ובלילות היינו יורדים לארגן משהו לאכול.

ש. וגג?

ת. אין גג, מתחת לעצים. וזה עדין קריר, באפריל-מאי זה קריר מאד באזור הזה בהרים. אבל הקיבה דורשת אוכל וילדים לא יכולים לחכות. אז בלילה היינו יורדים למטה, אחותי הגדולה ואני. לא ביחד, בנפרד, מי שיארגן מה שיותר מה להשיג. וגם בבית. הבית היה אמנם סגור, לא על מנעול, בכל אופן הדלת היתה סגורה. ונכנסתי הביתה לחפש משהו, אולי אמצא משהו לאכול. ובינתים אחותי הגדולה הקדימה אותי, אני הפחדתי אותה, היא חשבה שזה מישהו אחר. עד שהיא הרגישה שזה אני, אז היא התנפלה עלי בבכי: טוב שזה לא היה מישהו אחר. ככה התקיימנו בניסים במשך פחות מחודש. ראינו שזה לא יכול להיות, מרעב.

בזמן ההוא היה כפר בשם דובובר, והיה לנו שם דוד, אח אמי גר שם, משה. הכפר הזה בעורמה השיג הכרה שיש בו מחלה מדבקת. הם השיגו אישור מרופא מחוזי שיש שם מחלה מדבקת ולכן אי אפשר להוציא את היהודים. ולכן הוא עוד היה במקום, אז באנו אליו. הוא כמובן קיבל אותנו, במה שאפשר היה. והיינו שם במשך שבועיים שלושה. ואז התעודה הזאת של הקרנטנה פגה. ואז אספו את כל היהודים מהכפר הזה, וגם אותנו, לגטו על ידי קיאצ'ובה. קיאצ'ובה היתה בהונגרית קייצ'ה.

ש. איך קראו לגטו?

ת. קליין טייטש Kistarcsa, קיש-טייטשה בהונגרית. קיאצ'ובה היתה מחולקת לשני מחוזות. זה היה בזמנו צ'כיה ואחר כך הונגריה, אז כשהיתה צ'כיה, במקום הזה, איפה שהיה הגטו, היה רומניה. זה על הגבול הרומני, הקרפטים.

ש. אז הביאו אתכם לגטו, איך לקחו אתכם?

ת. היתה רכבת קטנה שנסעה. זו לא היתה רכבת רגילה, זו היתה רכבת עם פסים יותר צרים. מי שרצה לנסוע לבודפשט, למשל, אז נסע ברכבת הזאת מכל אזור הנהר על לטרסס, ומשם עלו על הרכבת הגדולה כדי לנסוע הלאה. ובכן, נסענו ברכבת הקטנה הזאת עד לטיש. לא עד לטיש, לא זוכר בדיוק איך זה היה. בכל אופן, ברכבת הקטנה הזאת הגענו עד איפה שהיא נסעה, כיון שלא נסעה עד לטיש.

ש. אז הגעתם לגטו?

ת. לגטו, ושם היינו גם כן פחות מחודש.

ש. ומה אתה עושה בגטו?

ת. בגטו היה אי סדר גמור, תוהו ובוהו שרר בכל מקום. הכניסו אותנו לבתים שפונו מיהודים קודם, שאותם כבר מזמן הוציאו. ושם כל אחד הסתדר באיזו דרך. אני אפילו לא זוכר מה אכלנו. אני לא עבדתי כבר, וצריך היה לאכול משהו. אינני זוכר ממה התפרנסנו.

ש. ואיך היה החודש הזה?

ת. פרטים אינני זוכר. אני אפילו לא זוכר ממה התפרנסנו.

ש. איך היה נראה הגטו הזה?

ת. זה לא היה גטו, זה היה מקום ישוב שננטש על ידי יושביו, כלומר גרשו את היהודים משם, אז הוא נשאר ריק. אלו היו בתים של יהודים. זה מקום לא גדול, זה חלק מהעיר הזאת, טיש, ושם הכניסו את היהודים. ואחרי כחודש ימים העבירו אותנו לאושויץ Auschwitz.

ש. כלומר, מהמקום הזה לקחו אתכם לאושויץ?

ת. עד לרכבת, ומשם פינו אותנו לאושויץ.

ש. אמרו לכם שאתם נוסעים לאושויץ, או שלא ידעתם?

ת. לא, שום דבר. שום דבר לא נאמר לנו. אפילו אינני יודע אם מישהו היה לו את העוז לשאול.

ש. איך מדדת את הזמן, שזה היה חודש?

ת. לא, אני הייתי כבר בן 15. זאת לא בעיה למדוד זמן. לי לא היה שעון, אני חושב שמעטים היו האנשים שהיה להם שעון.

ש. ואיך ריכזו אתכם כדי לקחת אתכם?

ת. זו לא בעיה, עמדו שני שוטרים וזה מספיק, הם כבר שמים לב. לא זו בלבד, כשאספו אותנו בדיברבה, כדי להביא אותנו, זאת אני מספר בכוונה, כיון שזה הרשים אותי - אספו אותנו בככר, וכדי להפחיד אותנו אז אמרו לנו להסתובב עם הפנים לכיוון אחד, ומאחורינו עמד קצין משטרה עם כוכב אחד והוא ירה יריה באקדח. וזה כל כך הפחיד, שכולם חשבו שהעולם הולך ונחרב. אנשים היו מפוחדים. לא היה צריך לעשות הרבה בשביל להפחיד. זה היה עדר, זה לא היה קהל.

ש. וכשאתה היית מפחד, מה היית עושה?

ש. רעדתי, זה כל הסיפור, שום דבר לא יכולתי לעשות. קודם כל, תאר לעצמך את הדבר הזה. הרבה אנשים שואלים, איך הלכתם כצאן לטבח? זה קשה להסביר זאת, מכיון שזה היה מאורגן בצורה כזאת, שלקחו קודם את הגברים והשאירו את הנשים והילדים בבית. ושואלים "איך הלכתם"?

ש. איך לוחצים עליכם?

ת. לא לא, לכו והולכים, אין שום בעיה.

ש. ועליתם לרכבת?

ת. כן.

ש. לא שאלתם לאן אתם הולכים?

ת. לא שאלתי. אני עוד זוכר, כשנסענו ברכבת הקטנה הזאת בכיוון לגטו, אז חשבתי לעצמי "מי יודע אם עוד אראה את המקום הזה". ואכן, לא ראיתי עוד את המקום הזה. לא זו בלבד, לפני שנתיים היינו בפראג, בבודפשט, בביקור. לא נסעתי לראות את המקום. עד כדי כך הוא אצלי בזכרון לא מזכיר שום דבר טוב.

ש. וכשאומרים לכם שאתם נוסעים, אתה מכין מזון?

ת. אין מה להכין. קודם כל, זה לא ארגומנט להכין מזון. לא חושבים על זה בכלל. קודם כל זה לא ניתן, אין מאיפה. בבית, כשאמרו שאוספים אנשים, אנשים אפו לחם ויבשו אותו כדי שיהיה להם לחם יבש שיחזיק מעמד. אבל פה בגטו? כבר אף אחד לא בבית.

ש. בכל זאת כל המשפחה ביחד?

ת. כמובן, כמובן. גם משפחות, לא רק משפחה אחת היו ביחד. גם הדודים כולם. זה התא המשפחתי, זה התא הכי קרוב, זה הגרעין. מנסים אחד בשני כמה שאפשר.

ש. ואז אתם נוסעים?

ת. ואז אנחנו נוסעים.

ש. זכורה לך הנסיעה הזאת?

ת. כן. שוב, זה רק לא טוב. אני זוכר שהיינו נורא נורא צמאים. וגם לא היתה נוחיות בקרון. לא קרון נוסעים היה, קרון בקר היה.

ש. והיתה שמירה עליכם?

ת. בודאי. לא צריך הרבה שמירה עלינו. מספיק שיש שוטר מאחורנית, בסוף. אף אחד לא פצה פה.

ש. אבל לא ידעתם לאן?

ת. לא ידעו לאן. אבל מה היו הבעיות? מה שהציק לנו אז היה הצמאון וחוסר מקום לצרכים. אז ארגנו משהו, איזו שמיכה ואיזה סיר, שאם מישהו צריך, שיוכל( וזה לקח מעט זמן וסבל עד שארגנו, כי אנשים לא ארגנו את זה. וזו היתה בעיה גדולה. ואני זוכר שהחלון היה לא מרושת, אלא תיל. לא חלון, אלא היו שם סורגים, ובסורגים הוסיפו עוד תיל. אז ביקשנו מים בתחנונים, וזה לא עזר. ונסענו ימים עד שהגענו לאושויץ. סבלנו סבל רב.

כשהגענו כבר לשם וראינו אנשים, זה לא היה הלם, אלא אף אחד לא ציפה לדבר כזה. שאנשים לבושים בגדי פסים.

ש. אתה מגיע למקום, הרכבת עוצרת, ואז מה?

ת. ובחוץ עומדים אנשים שעסקו בזה. אלה היו יהודים פולנים שעבדו.

ש. אבל לא ידעת את השם?

ת. לא ידעתי את השם, לא ידעתי איפה אני נמצא. לא היה לי מושג, ואני חושב שלאף אחד לא היה מושג.

ש. כשאתה יורד מהרכבת, מה אתה רואה דבר ראשון?

ת. זה שוב הפחד ששורר, ואתה לא רואה מאומה. אתה רואה הרבה אנשים, ושומעים ילדים בוכים. ואני אפילו לא זוכר את האקט הזה של שמאלה וימינה, שידוע לי שהיה. ואני לא יודע איך הלכתי דוקא ימינה ולא שמאלה, מכיון שמעט מאד ילדים בגילי נשארו. כנראה הייתי מפותח יותר. אחי הקטנים הלכו שמאלה.

ש. אתה רואה אנשים עם פסים, שאלת מי הם, מה הם?

ת. לא, הם שאמרו לנו. הם אמרו לאחותי טובה, שהחזיקה את אחי הקטן ביד, אז הוא אמר לה: תמסרי את הילד. ביידיש דיבר אליה: תמסרי את הילד לאשה מבוגרת יותר. לא תארנו לעצמנו למה! בכל אופן, אני לא יכולתי לקשר את הסיבה למה שהוא אומר לה למסור את הילד למישהו אחר. כי הוא הרי ידע.

ש. ואז היא מסרה?

ת. היא מסרה אותו לדודה, שגם היו לה ילדים משלה. ואחותי שרדה, והדודה הזאת עם הילדים לא שרדו. כמובן שזרקו אותנו כאילו להתרחץ, להחליף בגדים, ותספורת למי שהיה זקוק לתספורת, כלומר למי שהיו שערות. לנו לא היו שערות. ולא רק שלא הכרתי את עצמי, התנכרתי לעצמי, לא ידעתי שזה אני. שם דיברו כל מיני שפות, ואני לא מכיר אף אחד. זה היה פחד, אז פחדתי עוד יותר. עד אשר פגשתי בדודי משה, תפשתי בידו ואמרתי: עכשיו, מפה, אנחנו הולכים ביחד. אני לא רוצה להשאר לבד. הרגשתי את עצמי גם קטן וגם נפחד. והוא אמר: אל תפחד, נהיה ביחד. לא עבר הרבה זמן, היינו ביחד. והוא היה כזה אדם טוב. וילדים קטנים העדיפו אותם, אם היה אוכל, עוד מנה, אז העדיפו ילדים קטנים. לילדים קטנים סלחו על דברים שלגדולים לא סלחו. אז אני הייתי מנסה ללכת לארגן אוכל. "לארגן", כך קראו לזה אז - לגנוב!

ש. איפה?

ת. במחנה הצוענים. הם היו בתוך בירקנאו Birkenau.

ש. כלומר שלחו אותך?

ת. לא שלחו אותי, אני הלכתי בשביל לארגן, כי היינו רעבים.

ש. אני מנסה להבין. אתה מגיע לאושויץ, אחרי כל התהליך, איפה אתה נמצא עם הדוד שלך?

ת. עם הדוד שלי. היה שם עוד דבר מאד מפחיד. מישהו קיבל התקפת עצבים, וצעק בהונגרית: "אתם שאננים, ואת הקרובים שלנו שורפים. אתם רואים את העשן הזה?" ואף אחד לא תפס את זה, אף אחד לא תפס את זה. "זה הקרובים שלנו, היקרים שלנו, עולים בעשן הזה!"

בזמן ההוא היה שם באראק גדול עם מיטות קומות מעצים, מקרשים. כדי להכניס כל כך הרבה אנשים לא צריך מיטות, בלי מיטות נכנסו יותר אנשים. אז הם הלכו ושברו את המיטות האלה, האחראים האלה. אלה לא היו גרמנים, אלה היו פולנים, גם עובדי כפיה, גם כן לבושים בפסים. שברו את המיטות והקרשים עמדו בצד. ניגש 'בלוק אלטסטר', לקח קרש כזה והתחיל להכות את זה שהתריע, שצעק ששורפים שם את יקירינו. והוא הכה אותו עד מוות. וזאת אי אפשר לספר - אתה לא תוכל להבין את זה. ואני רואה זאת, ואני לא ראיתי אף פעם איך הורגים אדם וגם לא איך מכים אדם מבוגר! הוא לוקח קרש והורג אותו עד מוות.

וזה שובר אותך עוד יותר. כלומר, אם היה לך איזשהו ערך, גם זה הלך. והכניסו אותנו, 1200 אדם, לתוך צריף כזה אחד. איך? יושבים אחד על ברכי השני, צמודים, שורות שורות. אם אחד נרדם ונפל, כל השורה נופלת. זה כמו תפוחי אדמה אחד על השני שמו אותנו.

המצב שם היה גרוע מאד. אני זוכר שהיו כאלה שנשבר להם, שנגמר להם, אז פשוט מאד, והיו כאלה, שאני ראיתי, לא ששמעתי - ראיתי. שנגשו לתיל המחושמל ונפלו עליו, התחשמלו ומתו. ניסו לגמור. לא, זו לא היתה חולשה, זו היתה גבורה. לא היה להם כוח יותר לראות את זה ולא יכלו לסבול. חוץ מזה, הרעב, אני זוכר ששם כשרציתי לשתות קצת מים, היה שם ברז אחד לכל האנשים האלה. ובשביל חיטוי השתמשו בקרבית. זה כמו סיד וזה מפריש גז. הכורים בתוך מכרות משתמשים בזה כדי להאיר את המנורה שלהם. זה מפריש גז, והגז הזה דליק. גם בשביל לחטא השתמשו בזה, ושם היה מלא מהקרבית הזה. וזה הסריח נורא. אבל צריך לשתות, הלשון מתייבשת. אז עמדנו שם בתור כדי לשתות, וכששתיתי את המים האלה, אז נזכרתי: חבל שלא נשארנו ביער, שם היו מים מספיק, ללא ספק, הרבה יותר טובים מאלה. אבל כבר אין מה להשיב.

ש. איך אכלתם שם?

ת. נתנו לנו פעם אחת ביום לאכול, וזה היה מעט מאד, ולא היה סדר. הזלזול באנשים זה לא ניתן להסבר.

ש. תאר לי את שגרת היום.

ת. אין שגרה בכלל. קודם כל בלילה לא יכולים לישון מכיון שקר מדי. בחוץ היה קר מאד, ואנשים הלכו בחולצות כאלה עם פסים. גם מכנסים וגם כובע כזה, למי שהיה. היה קר מאד. ולא קמו בשביל להתרחץ, לא היה איפה להתרחץ. לא היתה שום שגרה. במשך היום היתה תורנות של מטבח, מה שנקרא. הם הביאו שני דוודים עם אוכל מבושל, לא יודע ממה עשו את זה, אבל לא משנה, כמה שהיה זה טוב מאד היה, טעם של גן עדן. אבל זה לא הספיק, מעט מאד היה. אבל בשביל לקבל אוכל, מי שקיבל מכה, אז זה היה שלו. צריך היה לתת מכות בשביל לקבל אוכל. כי --- לא היה, אכלו מתוך צלחת אחת כמה אנשים.

ש. ואיך בכל זאת הסתדרת?

ת. לא הסתדרתי, זה הדבר. לכן זו היתה הסיבה שאני הלכתי לארגן אוכל במחנות הצוענים. או לבקש או לגנוב.

ש. איך עשית את זה?

ת. אני חושב שכמו כלב, כשלא מקבל אוכל אז הוא משיג לבד. כמו חיה, שום הבדל. מבקש - מקבל, טוב. אם לא(

ש. ממי אתה מבקש?

ת. ממי שעבר שם. "אני רעב מאד, אולי יש לך משהו לאכול". ואיך אתה מדבר? בכל שפה. מנסים בגרמנית, ביידיש.

ש. ונתנו לך?

ת. לפעמים כן. לא זו בלבד, אלא הייתי מביא לדוד הזה. והוא אמר: בשבילי אל תלך להביא, כי אני לא רוצה שתקבל מכות. אבל אף על פי כן הלכתי והבאתי. היינו שם במחנה הזה סך הכל 17 יום.

ש. באושויץ?

ת. בבירקנאו. אני חושב שלא הייתי מחזיק מעמד עוד 17 יום. למה? יש שם אנשים שעבדו. אלה שעבדו, היה להם סדר יום, היתה להם איזו שגרה. לנו לא היה דבר כזה.

בינתים חיפשו אנשים לעבודות. הודיעו ששנתונים 15 עד 25 יצאו החוצה, בשביל לקחת אותם. ודוד משה הזה היה אחד מהשנתונים האלה, אז גם הוא יצא. ואני בכיתי אז, כי חששתי שאשאר לבד. אבל ראו איזה גיבור הוא, אז החזירו אותו. אבל אני חששתי שאני נשאר לבד. זו היתה הסיבה לבכי שלי בזמן ההוא.

אחר כך אספו אותנו והכניסו אותנו לרכבת, שוב בלי לשאול איך קוראים לך, בלי שום דבר, אף אחד לא ידע מי אני. אפילו מספר לא היה לי. ספרו את האנשים ככה או בערך, הכניסו אותם לרכבת ונסעו. נסענו ימים, עד אשר הגענו לאיזה מקום, שאחר כך הסתבר ששמו בראונשוויג Braunschweig. זה על יד דכאו. זה היה מחנה עבודה שק OT. הם לבשו בגדים חאקי, אבל העיסוק שלהם היה בנין, דברים כאלה. והביאו אותנו אליהם, והכינו לנו מחנה שהיה נראה כמו בית הבראה לעומת מה שעברנו. והכינו לנו אוכל. והיה שם טבח אחד צ'כי, וכשהוא נתן לכולנו לאכול, אז הוא שאל מי רוצה עוד, וזה היה משהו יוצא מהכלל. ולחם היה על השולחנות כמו שרוצים.

ש. ואז קפצת על האוכל?

ת. כמובן! לא רק אני, כולם היו כאלה.

ש. היית לבוש עדין בבגדי הפסים?

ת. עד הסוף היינו, הפסים. לא היה לנו לבוש אחר. שם סידרו לנו מחנה, שם היה מחנה מגורים. ולמחרת כבר סידרו לנו 'קומנדוס', מחלקות עבודה.

ש. באיזו עבודה עבדת?

ת. אני הייתי קטן, לא ידעו מה לעשות, השאירו אותי מין פוצר כזה. לקח אותי מפקד מחנה העבודה, והוא לא היה SS, הוא היה ורמאכט. לא זוכר את שמו. הוא היה נכה ביד. והוא נתן לי לסדר לו את החדר. עשיתי את זה ברצון, לא היה ספק.

ש. מה עשית בחדר שלו?

ת. ניקיתי לו. לא משהו מיוחד. "לך תביא לי את זה, לך למטבח". 'פוצר' זה היה נקרא בזמנו. לכל הילדים מצאו עבודות כאלה. לא יודע למה, אבל לילדים היתה סימפטיה. הייתי אז כזה, הייתי אז ילד, לכן היתה להם סימפטיה אלי. אז נתנו לי להיות המנקה של מפקד המחנה. אבל הדוד משה נפל בקומנדו שעבדו בפסי רכבת. עבודה הכי קשה שיכולה להיות. והוא בא ואמר לי: הרשל'ה, זה הסוף שלי. אם אני לא אצא מכאן - נגמר.

אני דיברתי בינתים עם מנהל המטבח, שגם הוא היה עובד כפיה, גם הוא לבש בגדים כאלה, אבל הוא היה כבר ותיק. הם לעומתנו היו מפקדי הקומנדו. באתי אליו ואמרתי שיש לי דוד, והמצב כזה, והוא גם טבח. אם אתה צריך טבח, רק תגיד לי. הוא אומר: אין בעיה. הכניס אותו למטבח, והוא עבד במטבח מאז עד הסוף. אני כבר מזמן גדלתי, התרגלתי להיות לא קטן, זרקו אותי משם. והוא עוד המשיך לעבוד במטבח. לא במקום הזה, במקומות אחרים, אבל הוא נשאר במטבח.

ש. במחנה עצמו, חשבת מה קרה עם אחותך, עם שאר האחים?

ש. חשבתי, אבל חששתי, חששתי מאד. אז כבר התחלתי לחשוש, אז כבר התחלתי להתפכח ולראות דברים נכוחה. לא היו לי הרבה סיכויים. אני חושב, שאנחנו קצת חיות, כיון שקודם כל כואב לי פה, והאחות, אמנם כמה שאני אוהב אותה( וחוץ מזה אני גם לא יכול לעזור. אבל חששתי מאד, מכיון שאני בעצמי ידעתי, שלו הייתי נשאר באושויץ, בבירקנאו הזה, עוד כמה ימים - אני לא יודע אם הייתי מחזיק מעמד.

ש. אבל לקחו אותך לדכאו Dachau בלי(

ת. בלי שאבקש, זה לפי גורל. זה לא דכאו, זה בבראונשויג. שם שאלו אותנו איך קוראים לנו, במקום הזה, לכל אחד, וממוספר. כבר לא היה אז זמן לקעקע מספרים על היד, אז היה לנו מספר על ה'וינקל'. שתי זויות - אחת הפוכה, אחת אדומה והשניה צהובה. האדומה למטה והצהובה למעלה, ובאמצע היה רשום המספר.

ש. ואתה זוכר את המספר?

ת. בודאי! 7111, ודוד משה היה 7112, כי הוא היה אחרי. זה היה בבראונשויג, אבל אלו היו המספרים של דכאו.

ש. איך היו המגורים?

ת. היו מגורים מסודרים. היו צריפים ולכל אחד היתה מיטה ושמיכות. אבל זה היה מכיון שהיה להם צורך בנו, היינו פועלים. זה כבר תועלתיות שלהם, לכן הכינו לנו את הדברים האלה.

ש. אתה עבדת כפועל נקיון, וזו כל העבודה שלך?

ת. זו כל העבודה. גם למדתי דברים שלא למדתי קודם. בא אליו מישהו מבחוץ, גם איזה קצין, והוא מסר לו את מה שהיה לו למסור. אחרי שהוא גמר, הוא נעמד, ברך אותו במועל יד, אפילו שהוא היה מאחורי הדלת, לא ראה אותו, אבל במועל יד הוא אמר לו שלום, 'הייל'.

אחרי כמה זמן, אולי חודשיים, אינני זוכר מה היתה הסיבה שהעבירו אותנו משם, את כל המחנה, למחנה יותר גדול בשם אלאך Alach. גם על יד דכאו. שם היה מחנה יהודים אחד, ועל ידו היה מחנה של לא יהודים, אבל לא היה לנו קשר אתו. בין שני המחנות הפרידה גדר תיל גבוהה מחושמלת. פה כבר לא הייתי 'פוצר' של המפקד. היה מפקד אחר ששנא אותי, שמו היה מאייר. הוא הראה את הטינה, שהוא שונא אותי.

ש. במה זה התבטא?

ת. פשוט מאד בבעיטה. הוא אמר: עד עכשיו חיית חיים טובים. בעיטה ברגל, בעט בי ואמר: תחפש לך עבודה. ואני משום מה התבגרתי בתקופה הזו, התחלתי להרגיש יותר מבוגר, להבין דברים אחרת.

ש. ובמה עסקת באלאך?

ת. כל האנשים שהיו באלאך היו אנשי עבודה. השגרה היומית התחילה ב'צל-אפל', כלומר ספירת בוקר של כל הקומנדות, כל מחלקות העבודה. ספרו אותן וכל אחד יצא. ה'צל-אפל' התבצע עוד בחושך, בלילה, בבוקר הלכו לאכול ארוחת בוקר, ויצאו לעבודה. כל אחד למקום שלו. כולם כמעט עבדו בחוץ.

ש. והייתם עדין באותם בגדים?

ת. עד הסוף, עד השחרור היינו באותם בגדים.

ש. איך אתה מתארגן לגבי הנקיון האישי שלך?

ת. הנקיון האישי שלי היה מאד צולע. אבל היה דבר יותר גרוע מזה. צריך היה מדי פעם לחטא את הבגדים האלה, כי התחילו טפילים, היו כינים. אז היו אוספים אותנו בלילה, באחד הלילות, במקום 'דזינפקציון שטובה'. כולם היו ערומים, כל אחד קשר את הבגדים ביחד, ומסרו אותם, ושמו אותם בתוך דוודים לאידוי. בישלו אותם באדים. ובבוקר היינו מקבלים בחזרה, וזה היה מין ליל שימורים כזה. זה היה הנקיון שלנו. בגדים החליפו מדי פעם, כשזה נקרע מאד, אינני זוכר בדיוק. בכל אופן, לבנים לא היו בנמצא, גם לא גרבים.

ש. והשרותים?

ת. שרותים במחנה היו מסודרים. היתה גם מחלקה שדאגה לנקיון השרותים. היו מסודרים ממש. באלאך וגם בבראונשויג.

ש. ואיפה גרתם?

ת. גרנו בצריפי מגורים.

ש. והמחנה היה מחנה סגור?

ת. מחנה סגור, בהחלט. לא רק סגור, אלא סגור ושמור, עם גדר חשמלית מסביב. מפקד המחנה היה גרמני סודטי בשם יארולין. אבל לא היה לי אף פעם את הכבוד לראות אותו. הוא היה בעל דרגה גבוהה. זה היה מבצע אצלם לפקח על האסירים.

ש. אז השגרה היתה בבוקר 'אפל'?

ת. 'אפל' ואחר כך יצאו לעבודה. בינתים אני התפלחתי לתוך קומנדו של סנדלרים. היתה מחלקת סנדלרים והיה לי הרי מקצוע, אז השתמשתי בו.

ש. כלומר, אף אחד לא שלח אותך לעבוד במקום מסוים?

ת. לא, אני ביקשתי להכנס לשם. קודם כל הסנדלריה הזו היתה בתוך העיר דכאו. היה שומר אחר עם רובה שהיה מלווה אותנו, היו מסיעים אותנו לדכאו. זה היה מרחק של יותר מעשרה ק"מ מהעיר. בבוקר היו מסיעים אותנו לשם במשאית. היו להם אז משאיות עזר, בשביל לחסוך בנזין, השתמשו בקיטור עצים. לכל משאית היתה ארובה גדולה עם קמין, ששמו בו עצים. אני לא יודע בדיוק את הפרינציפ של ההפעלה, בכל אופן לכל משאית כזו היתה ארובת עצים בשביל הסקה, כמו לקטר.

הייתי עובד בסנדלריה אזרחית בתוך דכאו. וגם שם הסתדרתי. כל הסנדלרים המקומיים היו נכים, מגדול עד קטן. אנשים רגילים לא עבדו בזה. ושם היה ילד אחד בגילי, הנס, שהתחברתי אתו. והוא שאל אותי: הרמן, מה אתה? אמרתי לו שאני יהודי. הוא אומר: זה לא יתכן בכלל. אמרתי לו: מדוע? כי הוא בעצמו ראה איך נראה יהודי ב'שטירמר', עם קרנים. אתה בלי קרנים. אמרתי לו: אני יהודי, יש לי פה סימן שאני יהודי, זה המגן דוד והסימן הצהוב שמסמן שאני יהודי.

פעם לקח אותי השומר בחוץ לסדר משהו, והלכנו ברחוב, הוא שמר עלי. ועבר גרמני במקום וראה את הסמל, אז הוא נגש אלי ואמר: ישנם עוד יהודים היום? הוא ידע שזה סמל של יהודי. הוא כנראה היה במקומות אחרים מזמן, ומאז הוא לא ראה יהודי.

ש. בתוך העיר דכאו?

ת. כן.

ש. והסנדלריה איפה שעבדת היתה משהו גדול?

ת. סנדלריה מסחרית לתקוני נעלים. אבל היו שם בין הסנדלרים שלנו, של הקומנדו, סנדלרים מומחים שעשו נעלים חדשות למפקדים. היה אז מודרני מגפים עם שרוכים, אז הם היו עושים להם, וזו היתה מחלקה מיוחדת, לסנדלריה הזאת. אלה היו אנשים מיוחדים, אקסקלוסיבים. זו היתה גם הסיבה שרציתי להיות במחלקה הזאת, גם בין האקסקלוסיבים. כיון שרצו לטובתנו. היו לנו גם טובות הנאה, כל אחד שקיבל נעליים הביא משהו, אז זה התחלק בין החבר'ה. מרעב לא סבלנו בתקופה הזאת.

ש. מזון קיבלתם?

ת. קבלנו. גם הגרמנים עצמם קיבלו מזון מוקצב.

ש. היית אוכל איפה שעבדת עם הקבוצה שלך או עם כולם?

ת. לא, רק עם הקבוצה שלנו, לא אכלו ביחד. כל אחד ידע את המקום שלו. לא עם האזרחים ולא עם הגרמנים.

ש. והיית עובד מהבוקר?

ת. העבודה זה לא היה משהו, אנשים רצו לעבוד. אנחנו היינו גרים באלאך ועובדים בדכאו. זה התנהל ככה כמה חודשים. אחר כך הם הגיעו למסקנה שזה בזבוז. העיר דכאו זו עיר ומחנה דכאו זה על ידה, אז למה להם להסיע אותנו לשם, אפשר להעביר את כל המחלקה הזו למגורים בדכאו. ושם זה כבר סיפור אחר.

ש. בתוך העיר?

ת. לא, בתוך מחנה דכאו. רק את מחלקת הסנדלרים. הדוד שלי נשאר באלאך במטבח, רק אני עברתי. אז כבר לא פחדתי להיות לבד.

ש. למה פחדת כל הזמן להיות לבד?

ת. לא כל הזמן, בהתחלה, מכיון שלא הייתי אף פעם לבד. תמיד הייתי שיך למשהו, יכולתי לדבר את השפה. בינתים גם למדתי גרמנית.

ש. ולא התחברת עם אף אחד?

ת. לא במיוחד. גם העובדים בסנדלריה לא היו בגיל שלי, היו אנשים מבוגרים.

ש. איך התייחסו אליך?

ת. לא במיוחד. לא הפלו אותי לרעה ולא הפלו אותי לטובה. אבל בדכאו עצמה המגורים לשנה היו בתוך בלוך שהיו בו יהודים, אבל היהודים ההם לא יצאו לעבודה. הם היו בתוך המחנה. בימי ראשון לא עבדו, אז גם אנחנו היינו בבלוק. ורק אז הרגשנו מה מרגישים האנשים האלה שלא עובדים ושנמצאים בדכאו. המצב היה גרוע.

ש. בדכאו עבדת?

ת. עבדתי וגם גרתי בדכאו, לנתי בדכאו. אבל ביום ראשון שהיה יום מנוחה, הגרמנים לא עבדו, אז לא הוציאו גם את היהודים. אז נשארנו במחנה. ולהשאר במחנה היה סיפור רע. התייחסו אלינו כמו אל יהודים, ולא התייחסו יפה ליהודים בכלל. ואלה שלא יצאו לעבוד, העלו את כולם על המיטה העליונה, כי אסור היה להיות למטה. ככה לא היה לנו את זה, כי יצאנו לעבוד. אבל ביום ראשון גם אנחנו היינו שם. ואם מישהו ירד, אז התנכלו לו. ושם אף אחד לא עובר בלי מקל. שומרי הסדר, ה'בלוק אלטסטר' וה'שטונגדינסט', אלה התורנים, שומרי סדר. הם לא הלכו בלי מקל, אלה כזאת. ועל כל דבר מכים. אבל מזל שזה היה רק פעם בשבוע.

ש. מה היית עושה ביום הזה?

ת. ישבנו למעלה ונזהרנו לא לקבל מכה בראשים. נזהרנו שלא להיות מוכים, זה כל הסיפור. והאוכל גם היה רע מאד לאלה שלא עבדו. וביום ראשון לא עבדו, אז האוכל היה כמו ללא-עובדים. אבל מעניין שאדם מסתגל לכל דבר. עבר יום ראשון אחד, ידעו כבר להתארגן ליום ראשון הבא, כדי שלא להיות רעב. הכינו. הזכרתי קודם את החיטוי, אז ידעו גם שללילה הזה, לליל השימורים הזה כל אחד חסך לעצמו פרוסת לחם כדי שיהיה לו מה לאכול. את החיטוי עברו גם מהמחנה הגויי, הלא יהודים. ואלה היו גויים ממש, גם בהתנהגותם. אני זוכר שהיתה לי פרוסת לחם ביד, שמרתי עליה שלא יקחו לי אותה. והסתובבתי ערום כמו כולם. מרחוק אני רואה עדר, עדר זאבים. אחד מהם התקרב אלי וחטף לי את הלחם, וכבר בלעו אותו ולא היה. אז ככה התכוננו גם ליום ראשון שלא נהיה רעבים, אלה שנשארו במחנה. כוח ההסתגלות פעל.

החיים נכנסו לשגרה. עבדנו כל השבוע. מפקד המשמר, ורנר אחד, היו לו שני פסים, קורפורל. הוא אפילו הראה לי את הטינה שלו לנאצים. אני דיברתי עם אחד הפיקודים שלו, צימרמן, והוא ראה שאני מדבר אתו והיה נדמה לו שאני מדבר אתו על פוליטיקה. אז הוא משך אותי הצדה ואמר לי: אתה יודע מי זה, הוא נאצי נקי, תזהר מפניו! כלומר היו כאלה ביניהם.

בסנדלריה הזאת היו גם אזרחים, אבל הם היו נכים. היו גם נשים ביניהם שעבדו שם בפקידות, טלפוניסטית אחת. נשים זקנות יותר. והן נענעו בראשים כלפינו, שאנחנו מסכנים. לקראת הסוף אחת מהן אמרה: אחר כך, כשאתם תשתחררו, אנחנו נבוא במקומכם.

ש. וכשהיית בעיר בדכאו, היו שמועות על מה שמתרחש בחוץ?

ת. פעם אחת אני זוכר שדובר שבסבריקן, בגבול הצרפתי, ששם נחתו צנחנים. אבל הייתי רחוק מזה. את האמת לומר, לא הבנתי בפוליטיקה. בתקופה ההיא שהיינו באלאך, היה פוטש של גנרלים, וזה נודע, דיברו ביניהם הגרמנים ואני שמעתי את זה. אבל לא הבנתי בדבר. לאחר מעשה אני יודע מה שהיה, אבל לא הבנתי, לא היה לי מושג.

ש. ואז אתה ממשיך במחנה דכאו?

ת. אני ממשיך עד אפריל 1945 בדכאו. אני הייתי שם ממש בן בית בסנדלריה הזאת. דומני שזה היה איזה יום באפריל - הטלפון מצלצל, אבל אף אחד לא ניגש, אז אני ניגש. מרים את הטלפון, והטלפון מודיע: זמטליכן העפטלינגן אין לאגר אפליגן זופור. אמרתי: חכה, אקרא למפקד המשמר. ואמרתי לו: אתה שומע מה שאומרים פה? אז הוא אמר: אה! הוא כבר ידע שיש משהו. נתתי לו את הטלפון, והוא הורה לכולם להתאסף. באה מכונית והביאה אותנו לדכאו, למחנה. ושם הוציאו את כל היהדים שהיו, גם את אלה שלא עבדו. החזיקו אותנו בככר, ורק למחרת הכניסו אותנו לרכבת, ואז זו היתה רכבת נוסעים ולא רכבת בקר. לא מסודרת, אבל רכבת נוסעים. ולא ידענו במה מדובר, לא ידענו למה ולמי. והרכבת הזאת התחילה לנסוע, ואנחנו לא יודעים לאן. אבל ידענו רק שכל הרכבת מלאה יהודים, כל היהודים של דכאו.

ואנחנו נוסעים ונוסעים ונוסעים. הרכבת עומדת חצי יום, ויום, כמו שכתוב בשירת הים ביציאת מצרים, שכבד רכבו של פרעה, כך הרכבת לא יודעת לאן לנסוע. סגר עליה המדבר. עד שהיא נעצרת בכלל והמפקד של הפעולה הזאת מורה לכולם לרדת. ולקראתו בא מישהו, איזה אזרח, והוא מתנגד. הסתבר אחר כך שזה היה ראש העיר או מפקד מחוז. הוא התנגד לזה שאנחנו נכנס לשטח שלו. ואני שמעתי שהוא אומר לו: עכשיו אתם מביאים אותם? כשאתם הסתבכתם? פה לא היו ולא יהיו יהודים!

ש. מה אתה חושב על זה?

ת. חושב רע, חושב שרוצים להפטר מאתנו. וידענו כבר שגם בגליציה, שחזרו יהודים, שלא היה להם פתרון ממשי, אז ירו באנשים. אבל אנחנו פה בין קהל לא ירו, אז עדיף שנהיה בין אנשים. אבל לא שואלים אותנו. בקיצור, הם סידרו אותנו בשלשות והתחלנו ללכת בחזרה ברגל. הביאו אותנו על יד איזה אגם.

ש. אתם חוזרים ברגל?

ת. כן, לא חוזרים, הולכים מרחק מה ברגל באותו היום, כמה שיכולנו להגיע, בכיוון הפוך ממה שנסענו. הפנו אותנו ליד אגם, כלומר כיוון אחד כבר שמור, כי לים לא נברח, ויש לשמור רק מסביב. ושם הקימו משמר וגם מכונות יריה. ואז פחדתי והתחלתי לחשוב על בריחה. בלילה דיברתי עם מישהו מהקומנדו שלי, שכדאי לנו לברוח, כי מכונות היריה האלה מאחורינו ומלפנינו האגם הזה - אינם מבשרים טובות, אני פוחד מהדבר הזה. כדאי לנו לברוח.

וכך היה, ברחנו. בורחים ליער. ביער הזה הסתתרנו במשך שני לילות. קודם כל, לא פחדנו מזה שיהרגו אותנו, כיון שאין מי שיהרוג אם לא רואים אותנו. בלילה התחילו התפוצצויות, שמענו קולות נפץ של תותחים. אז כבר הבנו שהחזית מתקרבת אלינו. בבוקר זה היה חזק מאד, וברחנו גם משם לכיוון שיורים.

וכשהפציע השחר, ראינו סוג מכוניות שלא ראיתי קודם. אלו היו ג'יפים אמריקאים. נגשנו אליהם והם אספו אותנו ברצון, אספו את כולם. הסתבר שאספו גם את אלה שעזבנו אותם. והם התחילו לאסוף גרמנים, האמריקאים. זו כבר היתה הגאולה השלמה, הרגשתי שבאה הגאולה לכל הצרות. הרגשתי שאני נוסע לארץ ישראל. אף פעם לא דיברתי על זה קודם. לפלשתינה, לא לארץ ישראל. הייתי בטוח אז שזו הדרך שלי. אבל קודם צריך ללכת לראות מי נשאר בבית.

ש. האם תוכל לתאר את הרגע הזה של הסוף?

ת. חיפשתי נקמה בגויים. בעצם לגרמנים לא היה לי דבר מיוחד, לא היתה לי טענה לגרמנים כמו שהיתה לי טענה להונגרים, כי הם הוציאו אותנו מהבית. ואני ביטאתי את זה במקום. באותו היום הם הובילו שיירה שלמה של שבויים. האמריקאים. אומרים שהלכנו כצאן לטבח. חיילים - מאות רבות של חיילים - בשלשות, בראש הולך אמריקאי אחד ובסוף הולך אמריקאי אחד. והם הולכים. ואני רואה שם קצין הונגרי מאיזו קונסוליה כנראה, נספח צבאי של משהו. הוא היה לבוש במדי שרד עם הסמל ההונגרי. אז הלכתי אחרי קילומטרים וקיללתי אותו בהונגרית, מה שידעתי להוציא.

ש. כשהאמריקאים אספו אתכם, לאן הם לקחו אתכם?

ת. לא למקום מסוים, נתנו לנו להסתדר איפה שרצינו. והסתדרנו במחנה, היה שם מחנה צבאי שהיה ריק, אז כל היהודים נכנסו. והאמריקאים סיפקו לנו אוכל. ולא עברו אלא כמה ימים ואני הרגשתי לא טוב, והיו הרבה כמוני. והלכתי לרופא צבאי אמריקאי והוא אמר: אתה חולה טיפוס, בהרת. וזה בא מהנקיון. ושכבתי שם בזיפלד בבית חולים אמריקאי. זו מחלה מאד מלוכלכת, לא יפה. במחלה הזאת מרגישים איך שהחום עולה, וכיון שזה לא עובר אלא עם שיא של חום. וכשהשיא מגיע, צריך לשמור עליו שלא ליפול לגמרי. כי אם נופלים בבת אחת, אזי סוף סיפור.

ש. כלומר האמריקאים טיפלו בך?

ת. טיפלו בי טוב בבית החולים הזה. הרגשתי איך שאני מקבל. אני זוכר אפילו את השיא של החום, שדיברתי שטויות. אני זוכר את מה שראיתי בעיני רוחי. ראיתי גועל נפש, ראיתי דברים לא יפים, דברים מגעילים. שאלתי את עצמי מה הסיבה שאני רואה את זה, שזה החום. ואחר כך נרדמתי וישנתי כל הלילה. בבוקר קמתי ואני מרגיש שאני קר ואין לי חום. ואז אמרתי, הנה גמרתי את כל המלחמה ואני הולך למות. כי החום ירד. ובאה האחות למדוד את החום, מכיון שאני הולך.

ש. באיזו שפה דיברת אתם?

ת. בגרמנית, האחות היתה גרמניה. כוח ההסתגלות של האדם הוא כל כך גדול, שאין לך מושג, וזה אחד הסימנים של ההסתגלות - ללמוד שפה שלא צריך אותה.

ש. האחות היתה גרמניה?

ת. כן, האחות היתה גרמניה מקומית.

ש. ואיך היא התייחסה אליך?

ת. כמו לכל חולה, שום דבר יוצא דופן.

ש. ואתה עומד לצאת מבית החולים?

ת. כן, אני הולך לצאת מבית החולים. ויש התארגנות לנסוע הביתה כדי לחפש את ההורים. כל אחד ההורים שלו. אני את האבא ואת האחיות. וזה רחוק, זה מרחק רב מאד. אבל הרכבות נסעו חופשי, כל אחד יכל לנסוע לכל כיוון. ונסעתי לפראג כדי להגיע לבודפשט. כשהגעתי לבודפשט, התנאים היו יותר גרועים, מכיון שלא היו רכבות, הרכבות היו מלאות. וזה כבר היה באזור הרוסי, והרוסים התנהגו מאד לא יפה, לאף אחד. זה כבר לא האמריקאים. הם בזזו כל דבר מה שהיה. היה לי שעון, הם לקחו אותו. ואני אמרתי לו: ממי אתה לוקח? אני שבוי. הוא אומר: אני שחררתי אותך, אתה אומר לי לא לקחת? מגיע לו. ולבנות בכלל היתה סכנת נפשות, הם אנסו אמהות ובנות ביחד, זה ידוע.

ש. זה מה שראית?

ת. כן. איפה שהיו הרוסים, שם היה מפחיד.

ש. אז מאיפה אתה נוסע?

ת. מזייפלד Seefeld, בטירול Tyrol. זה מקום ידוע כמקום קיט של היטלר, ימח שמו. מקום יפה מאד. שם השתחררתי. לאחר שיצאתי מבית החולים, נסעתי לפראג, משם לבודפשט. ובבודפשט נודע לי שאחיותי נסעו הביתה. וכיון שהן נסעו הביתה, אז הן כבר יבררו על אבא. החלטתי שאני לא נוסע הלאה, כי זכרתי את הגוי הזה שהרים עלי את הגרזן. ידעתי שלא אוכל לעשות לו שום דבר. מכיון שהגענו לזה שהיה לי רצון לנקום בו וידעתי שלא אוכל, זה מזכיר לי דבר אחר. אצלנו מנציחים שמות של יקרים על ילדים. שמי המסורתי הוא מאיר הרש, מאיר צבי, על שם סבא שלי שנרצח בפרעות ב1918-, אחרי מלחמת העולם השניה. בזמן ההוא היה אצלנו שטח ללא שלטון והגויים יצאו לשדוד, ותוך כדי שוד דקרו את הסבא שלי בזמן שיצא מבית הכנסת עם טלית ותפילין מתחת לבית השחי. ועל שמו אני נקרא. הדוד משה, שהזכרתי קודם, סיפר לי אחר כך שהוא רצה מאד לנקום בגוי הזה, כי הגוי הזה שדקר את הסבא חי והוא יצא בעונש קל מאד. והוא התכונן לנקום בו, לדקור אותו, וזה לא הצליח לו. ולכן הוא לא שקט, הוא מרגיש שהוא לא גמר משהו בחיים שלו. ואני ידעתי שאני לא אוכל להחזיר לגוי הזה על שהרים את הגרזן עלינו.

ש. כלומר, נשארת בבודפשט? ואיך מצאת קשר עם האחיות, עם המשפחה?

ת. כל הזמן אנשים נסעו לכיוון הביתה, אנשים שאני מכיר. אז ביקשתי להודיע לאחיותי שאני מחכה להן בבודפשט. זה לא היה בבודפשט, אלא מקומות ריכוז של הבריאנטים. היה בית ספר אחד בשם ארז'יבט אישקולו Erzsebetfalva, שם היה מרכז. ושם חיכיתי עד שאחיותי הגיעו. אחיותי חזרו מהבית, גם הן לא נשארו שם. מאבא הן לא הביאו שום דבר.

ופה התחיל סיפור חדש.

ש. איך היתה הפגישה שלך עם האחיות?

ת. זה היה מאד מרגש. ביחוד עם האחות הגדולה שהיתה הגדולה בבית. היה מאד מרגש, ותמיד אחרי שנפגשנו הלכנו ביחד. הרי בנים ובנות לא גרו ביחד, אז היינו באים במיוחד לבקר אחד את השני, והחיבוקים האלה, לא היינו רגילים אפילו מהבית לזה. משהו שיוצרים מחדש. זה היה מאד מרגש.

ש. ומתי נודע לך על גורל האחים הצעירים?

ת. אין לי שום מידע, זהו זה, זה נגמר! הם הגיעו לאושויץ, ואין מה לדבר. עצם הדבר שאמרו לאחותי טובה, למסור את הילד למישהי אחרת, זה היה הסימן. הוא רצה לפחות שהיא תנצל, כי הוא היה יהודי, כי אחרת היא תלך אתו ביחד.

ש. ומה אתם עושים?

ת. אנחנו החלטנו, זה לא היה מוחלט, בלי להחליט אפילו, הוחלט שנוסעים לארץ ישראל. זה היה מאד מורגש, אצל כל אחד ואחד, שחסרה לנו קרקע מתחת לרגלים.

ש. באופן פתאומי החלטתם?

ת. זה לא היה באופן פתאומי, זה היה מובן מאליו. אנחנו הרגשנו שאנחנו עם ושחסרה לנו ארץ. לא מדינה, אלא ארץ. שם היו ארגונים, היה השומר הצעיר והיה דרור הבונים. תנועות נוער. לרוב הצטרפו לתנועות נוער. אני כבר הייתי עם איזו חבורה.

ש. כלומר, הצטרפת לתנועת נוער?

ת. נכון, לשומר הצעיר. אחותי צפורה היתה בדרור הבונים, אבל זה לא משנה. לא הבנתי כלום, אם היה שם ביתר, הייתי מצטרף לביתר ללא ספק. כשבאתי ארצה אחר כך, אז נגשתי להגנה, מכיון שבאו ראשונים מההגנה. אחרת הייתי הולך לאצ"ל. זה לא משנה. הדבר הזה בער בנו, הרצון להיות עם.

אז באתי לשומר הצעיר, והמארגן שם דוקא רצה שאמשיך לעבוד ולפתח את המקצוע שהתחלתי בבית. ואני לא כל כך רציתי מכיון שזה לא משך אותי.

ש. למה הוא בקש ממך להמשיך בזה?

ת. הוא היה פרגמטיסט, היה חסר לו בתנועה. אבל בינתים בקשו מישהו שיצטרף ל'בריחה', לועד ההצלה. וצריכים אותם דוקא בפראג. התחברתי אז עם חבר אחד בשם עוזיאל, ילד פולני, שעבר את ימי המלחמה בבודפשט. הוא למד הונגרית. זה מאד נדיר שפולני מדבר הונגרית, או להפך. אני דברתי את שתי השפות, לא היתה לי בעיה, אבל דיברתי אתו יידיש. ויחד אתו עברנו לפראג כדי לעבוד ב'בריחה'. ועשינו גדולות, העברנו טרנספורטים. אז זה היה מפולניה דרך צ'כיה לגרמניה.

ש. היית מוביל קבוצות?

ת. להעביר את הגבול. לא מוביל קבוצות אלא להעביר את הגבול. העברתי אותם את הגבול, העליתי אותם על הרכבת, הם נסעו לבד ואני נשארתי. המרכז היה בפראג, העבודה היתה בשצ'צ'ין, בז'לזנרודה.

ש. היית בבודפשט, השתייכת לשומר הצעיר, ואז מבודפשט הגעת לפראג?

ת. למטרה הזאת, לעבוד ב'בריחה'. אני עובר את הגבול לפולניה, מעביר אותם. היה לי קשר עם השומרים שם, תמורת כסף, והאמינו לי, גם פה וגם שם. כי לא היה לי כסף משלי הרי. אם לקחתי כסף, לקחתי כסף מ'הבריחה', מהסוכנות.

ש. כמה זמן עבדת שם?

ת. כמעט שנה. מ1945- עד 1946. תוך כדי היותי בפראג, נודע לי על אחותי צילי, שהיא גרה בבריסל Brussels בבלגיה, והשגתי את הכתובת שלה. אז כמובן התקשורת לא היתה כמו היום, אבל היה לי את הכתובת שלה. אז החלטתי שאני נוסע לבלגיה. לא היה לי פספורט. כסף לא היה בעיה, לא כסף שלי. אבל סידרתי את כל מה שהיה לי להעביר, ואני נוסע לבלגיה. סידרתי לי כרטיס מפראג עד פריז. ונסעתי ברכבת, ואני לא יודע מילה צרפתית. ובצרפת בתקופה ההיא לא רצו לדבר שום שפה אחרת, רק צרפתית. ובצרפתית יש בעיה עם הכתיב והקריא, הם לא דומים כלל.

בקיצור, הגעתי לפריז עם פספורט של הצלב האדום. מין ניר כזה של הצלב האדום, שם היה רשום שמי. חשבתי, שאם יש לי פספורט, למה שלא אכנס לקונסול של בלגיה ואבקש ממנו שיתן לי ויזה. מה יש? ככה עשיתי. נכנסתי לקונסול, אבל הוא היה פולני. ואני מדבר אליו צ'כית. אז הוא אומר לי: זה פספורט טוב לפלשתינה, לא לבלגיה. כי הוא הבין, ידעו שאנחנו מתחזים, מעניין. בפולנית הוא מדבר אלי "זה פספורט טוב לפלשתינה".

הגעתי ללין, זה על גבול בלגיה. שם תמורת כסף אתה קונה כל שומר.

ש. מאיפה היה לך כסף?

ת. היה לי כסף למטרה הזאת. אני זוכר שהיה אליהו דובקין בפראג, והיה צריך להביא לו ספר מברטיסלבה. זה מרחק רב, ונסעתי במיוחד מברטיסלבה לפראג, להביא לדובקין ספר. ונתנו לי כסף. היינו מדי תמימים, אני הייתי תמים מדי לחשוב שלא להיות ישר. לא יודע, היום אני לא כזה, אבל אז הייתי תמים. זה היה גם מובן מאליו שמאמינים לי, שלא היתה סיבה שלא להאמין לי. ואני עשיתי עבודה רבה ב'בריחה'. היו אנשים שקיבלו על זה משכורת, אני לא קיבלתי משכורת.

ש. והצלחת להכנס לבלגיה?

ת. כן, אני עובר את הגבול, ומהגבול אני שולח מברק לאחותי שאני בא. לא ידעתי בכלל איך מברקים מגיעים. בקיצור, לקחתי משם מונית עם עוד אחד שידע צרפתית, והגעתי לבלגיה. ואחותי שם נשואה ויש לה ילדה, והשמחה היתה גדולה כמובן. הייתי שם שלושה חודשים. אבל אז זו כבר היתה תקופה שגם האחות הגדולה, יותר גדולה מזאת שהיתה בבית, אם המשפחה. וחושבים כבר על תכלית, מה יהיה הלאה על מקצוע. בבלגיה בתקופה ההיא המקצוע המוביל היה ביקוע יהלומים. אבל זה עולה כסף ללמוד את זה. לי לא היה כסף בכלל, הייתי סמוך על שולחנה של אחותי. וגם לה לא היה כסף. אבל אמרתי שאני בלאו הכי נוסע לארץ ישראל, אז היא אומרת: לכן בדיוק אתה צריך מקצוע. אבל זה לא עלה בידי ללמוד שם מקצוע.

קצת נשבר לי גם ואמרתי שאני רוצה לנסוע ארצה. נגשתי לסוכנות, ואני פונה שם למישהו, בעברית, כי ידעתי כבר אז. מאיפה ידעתי עברית? מלימוד בחדר, רק שיניתי את זה כמה שהבנתי. אבל לקרוא עיתון לומדים, כוח הסתגלות פועל גם פה. ואני בא לשם ומדבר לפקידה בעברית, והיא עונה לי בצרפתית: מה אתה רוצה? אמרתי לה: אני מדבר עברית. אז היא אומרת: אין דבר כזה אצלנו. אמרתי לה: בכל אופן אני רוצה לדבר עם מישהו שיודע עברית. אז היא הכניסה אותי למנהל. אני מציג את עצמי, מה שמי, ושאני רוצה לעלות לארץ. ואני מדבר אליו בעברית. והוא מקשיב לי ואומר לי בפרוש: אתה לא תעלה ארצה. אמרתי לו: למה, אני לא נראה לך מספיק טוב? אז הוא אומר: לא, אנחנו מביאים הנה מהארץ מורים שיודעים פחות עברית ממך וזה עולה הרבה כסף. אתה כבר פה. אמרתי: לא, זה לא יהיה, אני רוצה לעלות ושם אלמד עברית יותר טובה מאשר אני מדבר פה. הוא ראה שלא יעזור לו, אז לא נשארתי שם ללמד עברית. זה מצחיק, אבל זהו זה.

ועליתי ארצה בתחילת יולי 1946. עלינו לאוניה באנטוורפן, נסענו סביב אקיסטה במשך 17 יום והגענו לחיפה.

ש. מאנטוורפן Antwerpen לחיפה?

ת. כן. וכמובן שהאנגלים תפסו אותנו על האוניה.

ש. איזו אוניה, אתה זוכר את השם?

ת. בודאי. 'החיל העברי' בעברית, ושמה הרשום היה 'הוכלגה'. והיינו במשך חודש ימים בחיפה בתוך הנמל. על ידינו עגנה עוד אוניה גדולה יותר בשם 'ההגנה'. היינו חודש ימים על האוניה בחיפה. במשך הזמן הזה על ידינו חנתה אוניה גדולה יותר, 'ההגנה'. אז אין מה לעשות, קופצים למים לשחות, לקחתי איזה קרש, הגעתי עד לאוניה ההיא. הגעתי למעלה, ואני רואה שם אנשים, עולים חדשים כמונו. ואת מי אני מוצא שם? - את אחותי הקטנה. הם הפליגו מזגרב. ותאר לעצמך את השמחה ואת ההפתעה הזאת. ראיתי אותה לאחרונה בבודפשט, ואני פוגש אותה על האוניה דוקא בחיפה!

מהאוניה הכניסו אותנו לעתלית לעוד חודשיים. אחרי חודשיים שחררו אותי, שחררו לפי גילים. אותי שחררו לקבוץ בית זרע של השומר הצעיר, כיון שהייתי מוכרז שאני איש השומר הצעיר. ושם אחרי כמה שבועות הנהלה החליטה שאני מצטרף לגרעין שיוצא להתיישבות. אז אמרתי להם שזה לא יכול להיות, מכיון שאני הייתי בגיבוש עם חברה אחרת, שהם עדין לא הגיעו. כשהם יגיעו, אז אצטרף אליהם. אז הם אמרו לי שאני לא קובע, אני לא בר-דעה בענין הזה, התנועה קובעת. אמרתי להם שאני לא מוכן לקבל את זה. אז עשו לי משפט במרחביה, ויצאתי אשם. אמרו לי, שאו שאצטרף או שאעזוב. אמרתי שאני יכול להצטרף בתנאי, שכאשר יבואו, אני הבטחתי להם את נאמנותי. אז אמרו: לא בא בחשבון. אז עזבתי את התנועה.

ש. ואיך הסתדרת בארץ?

ת. כוח ההסתגלות פועל בכל מקום. אני הייתי מאד צמא דעת, מיד. אני פורמלית לא למדתי מאומה מאז פורמלית, אבל ברוך ה' אני מסתדר לא רע.

ש. ומהסנדלריה שהיתה בקאלין, מה עשית בארץ?

ת. קודם ניסיתי להיות פרגמטי, אז להיות עובד קבוע זה היה דבר גדול, אפילו יותר מהיום, הרבה יותר גדול. ומכיון שידעתי שפות והיתה פירמה צ'כית בארץ בשם 'בתיה'. הם כבר לא קיבלו לעבודה בחברה הזאת שנים. ואני באתי, ביקרתי, והיו לי גם קשרים דרך גיס. המנהל של המחסן הזה היה אחד גר צ'כי, זלינקה, ואני התקבלתי שם כקבוע. ברמת גן. וגרתי אצל האחות הגדולה הזאת, זאת שגידלה אותנו. גורלה הוא כזה, שהיא תמיד אם-בית. היא באה ראשונה ארצה, היא הגיעה במאי 1946 וגרה בצריף, בחדר אחד ועוד חצי חדר. אז אני גרתי אצלה. אני אף פעם לא דאגתי לא לכביסה ולא לאוכל. אני הייתי אצלה, זאת אם כזאת.

ש. מכל המשפחה שלך, את מי פגשת בארץ בסופו של דבר?

ת. האחות הזאת היתה כבר בארץ, והאחות היותר קטנה שפגשתי באוניה. והשלישית הגיעה לקפריסין אחר כך. ואחת יש לי בבלגיה. אז אנחנו ארבע אחית ואח אחד. ושני אחים אינם(

ש. מר נוימן, אני מודה לך מאד.