לובה לכמן

שם המרואיינת : לובה לכמן

תאריך הראיון : 20.10.96

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : צביה זינגר

לובה לכמן, נולדה בלודז' (LODZ) והיתה שם עד כמעט סוף 1944.

ש: ספרי לי, לובה, על הילדות שלך, איפה נולדת, זכרונות ראשונים שלך.

ת: נולדתי בלודז’ והייתי הבת הבכורה והיחידה במשפחת זלמנוביץ. הייתי הנכדה הבכורה של פריידה ושמשון פיגלסקי וחוץ מהסבא וסבתא היו לי עוד שתי דודות - חנה וחיה יכט והיו עוד שני בנים, אבל אחד גר בצ’כוצ’ינק, שזה בהרים של הקרפטים ואחד גר בצ’כיה. חוץ מזה היו לי עוד בני דודים ומשפחה גדולה, שחיה כבר כמה מאות שנים בפולין. אני הייתי ילדה די מפונקת, בת יחידה וגם מצד סבתא וסבא, וככה החיים היו יפים.

ש: זה היה בית דתי?

ת: סבא וסבתא שלי היו מאד דתיים, אפילו לבשו בגדי חסידים, כמו שפה לובשים הדתיים האורתודוכסים ב"מאה שערים", ואצלנו בבית זה היה בית טרדיציונל(?) זה נקרא - אבא היה מתפלל אבל הוא לא לבש בגדי חסידים ואני הלכתי לבי"ס עממי שלמדו פולנית, למרות שהצוות - המורים ומנהלת בית הספר היו יהודים. למדנו רליגיה, דת, אבל הכל בפולנית - לא ביידיש ולא בעברית. ככה זה היה עד 1939.

ש: זה היה בית ציוני?

ת: לא. אולי קצת בונדיסטי, כשהרבה מיהודי לודז' היו שייכים לבונד. ב- 39, כשפרצה המלחמה תכף, עוד לפני שהגרמנים נכנסו הפולנים התנפלו על החנויות של היהודים ובזזו את החנויות. זה היה מין שטח הפקר כזה: הצבא הפולני עזב והגרמנים עוד לא נכנסו, אז תכף היו לנו שכנים טובים שבזזו את החנויות.

ש: האם היו לכם יחסים עם התושבים הלא יהודים, האם הרגשתם איזו שהיא אנטישמיות?

ת: כן. בכלל, כשהיטלר עלה לשלטון אז גם בפולניה התעוררו ה- אנדק"ים, קראו להם. היו כתובות (בפולנית) "אל תקנו אצל יהודים", וחוץ מזה גם הגרמנים תרמו לזה, שהם שלחו את כל האזרחים שנולדו בפולין, שלא היתה להם אזרחות גרמנית, אפילו שהילדים שלהם נולדו בגרמניה - הם שלחו אותם ישר לגבול הפולני והיו לנו כבר ב- 36 כבר, אני חושבת, פליטים יהודיים ששלחו אותם מגרמניה לפולין בחזרה. כבר הרגישו, הרגישו את האנטישמיות. חוץ מזה לודז' היא גם עיר עם הרבה מאד גרמנים. ברגע שהגרמנים נכנסו ללודז' כל אדם שני ראית אותו עם צלב הקרס על השרוול, כי הרי לודז' היתה עיר מאד תעשייתית והפולנים הביאו את הגרמנים לפתח את הטקסטיל בלודז'. אז העיר הזו היתה, אפשר להגיד, 50% פולקסדויטשים, ממש גרמנים.

ש: היה לכם איזה קשר עם הפולקסדויטשה?

ת: לא. תראי, אני הייתי ילדה, הייתי בת 9.

ש: את לא זוכרת קשרים של ההורים, שבאו גויים לבית שלכם?

ת: כן, חברים שהיו ביחד בצבא, אבל לא ממש ידידים. בדרך כלל היהודים חיו את החיים שלהם והפולנים... לא היה לנו, אנחנו לא היינו עוד מתבוללים כאלה שהיה לנו קשרים עם הגויים. כשהגיעו הגרמנים, בהתחלה היו תורים ללחם ולדברים הבסיסיים של הכלכלה. היו תורים, אז כמובן שמהתורים הפולנים עצמם היו מזהים את היהודים והיו אומרים: זה יהודי וזה יהודי, והיו זורקים אותם מהתור.

ש: את זוכרת מניסיון אישי שלך?

ת: כן, אני עמדתי בתור ללחם בבוקר ובאו והראו עלי עם אצבע: זאת יהודיה, וזרקו אותי מהתור. הייתי צריכה לעמוד מחדש בתור, ולקוות שלא יזרקו אותי עוד פעם. הגרמנים תפסו יהודים במיוחד דתיים, שהיו לבושים ומזוהים בבגדי דתיים, עם זקנים ועם פאות. הגרמנים תפסו אותם ולא גילחו להם את הזקנים אלא מרטו להם את הזקנים. היו מכריחים אותם להוריד את המעילים ממשי, השחורים האלו, ועם המעילים האלו לנקות את המדרכות והמדרגות, ממש השפלה לשמה. זו היתה רק ההתחלה. בגלל זה, כשאח"כ יצא צו שיהודים נכנסים לגטו, אז אנשים די שמחו. הם חשבו, סוף סוף לא ירדפו אותנו, נהיה בין עצמנו. לא תארנו לנו מה יקרה בסוף. באמת אחרי שנה כתבו... איך ידענו בכלל על כל מיני גזירות? פשוט הדביקו מודעות שמתאריך זה וזה עד תאריך זה וזה על היהודים להכנס לרובע, כמובן לרובע הכי עני והפולנים יצאו משם - גרו שם פולנים וגם יהודים לפני המלחמה, אבל זאת היתה העיר הישנה, החלק הישן של העיר. לא היו שם לא שירותים, לא היו מים בבתים, לא היה ביוב, זה ממש רובע מאד עני של העיר. שם הכניסו לגטו. אז באמת היה מאד קשה, כי אנשים היו צריכים להתחלק עם דירות. אם מישהו גר בשני חדרים היה צריך למסור חדר אחד לאלו שבאים מחוץ לגטו, ולאט לאט הכל התארגן וכל אחד מצא את הפינה שלו.

ש: את ילדה קטנה - איך היה המעבר הזה?

ת: זה היה...

ש: תארי לנו איך ילדה פתאום עוזבת את המיטה, את הבית שלה, וספרי לנו על המעבר, ותשתדלי להיות הילדה של אז. האם היה לך איזה צעצוע, איזה משהו שלקחת אתך?

ת: לא, צעצועים לא לקחתי, אבל לקחתי אתי כמה ספרים. אני אפילו זוכרת את שמו הספרים.

ש: איזה ספרים לקחת אתך?

ת: אני זוכרת אותם בפולנית. "ילדי הג'ונגל", ושל צ'רסקה, סופרת פולנית - אני צריכה לתרגם לי את זה מפולנית לעברית, וזה לא חשוב.

ש: אז את זוכרת שלקחת אתך ספרים.

ת: כן, בתוך הילקוט, ועם זה כל אחד לקח איזו עגלת יד ושם כמה מזוודות וככה נדדנו, כמו שאומרים. אחרי זה בשנה הראשונה עוד היה בית ספר. הקהילה התארגנה והיה עוד בית ספר. זה היה בבית שפעם גרו שם אנשים, אז הפרידו בין הקירות ועשו אולמות קצת יותר גדולים ושם למדנו. אח"כ התחילו, אבל בינתיים לא היתה עבודה ולא היה מה לאכול. היו מטבחים לנצרכים, ושם היה מרק, מה שחילקו זה היה מרק של גריסי פנינה. זה אולי טעים, אבל אם מבשלים רק גריסי פנינה בלי תבלין ובלי ירק ובלי כלום, רק עם קצת מלח - זה ממש, אפילו כשהיינו רעבים, אני לא הייתי מסוגלת לאכול את זה.

ש: מה עשית, את כילדה בגטו, ואיך את זוכרת את האוירה בבית של ההורים, האם היו בלחץ? מה היו מסבירים לך, מה הם אומרים לך במעבר הזה?

ת: את יודעת, הילדים אז פתאום התבגרו, לא היה צריך להסביר להם, הם ראו בדיוק. תאמיני לי שהם ביום אחד התבגרו, לא היה צריך להסביר להם, הם ראו את הזוועות ולא היה צריך בכלל להסביר להם. הילדים היו הקרבנות הראשונים בגטו. זה נקרא שעד גיל 10 בעצם הילדים לא היו ליגאליים בגטו. מגיל עשר הילדים התחילו לעבוד, כי מגיל עשר עד גיל 60 כולם עבדו. לכולם היתה עבודה. עד גיל עשר ומגיל 60 שלחו את כולם להשמדה. אז עוד לא ידענו. אבל אני מתארת לי שפשוט שלחו אותם לחלמנו ושמו אותם במכוניות והכניסו את הגאז של האגזוז. הכניסו את האגזוז לתוך המשאיות והרעילו אותם, וזה לקח 20 דקות והביאו אותם למקום - לאן הביאו אותם? מה זה חלמנו?

ת: איך את יודעת את כל זה?

ת: רק אחרי המלחמה נודע לי לאן הוציאו את האנשים. נשאר ילד אחד בגילי מגטו לודז'.

ש: את פגשת אותו?

ת: לא, ראיתי אותו בסרט של הצרפתי לנצמן. הוא העד היחיד שנשאר מאותו מחנה. אבל אנחנו יודעים שמ- 42 עד 44 יש שם בורות. כל השטח ומסביב יער יפהפה, שממש כואב הלב. ראינו את זה בסרט. הוא נשאר היחיד, באיזה נס, באיזה נס!

ש: אנחנו נחזור אליך - מה קרה לך - לך אישית, הסיפור שלך.

ת: קודם כל, תכף בהתחלה לקחו את הילדים והביאו - אני הולכת הלוך וחזור קצת. הביאו את הילדים ל(לא ברור, פולנית). מקום שהיה בתוך הגטו, אבל פעם זה היה לפני המלחמה מחוץ לעיר וקראו לזה מרישין. זה היה מין מקום שהוא היה שייך ללודז' אבל הוא לא היה ממש בעיר אלא מחוץ לעיר.

ש: את עובדת שם?

ת: לא, שם עוד לא. שם עוד היינו ילדים. זה היה עוד לפני ששלחו את הילדים. אני פשוט קפצתי, לא ספרתי לפי הסדר.

ש: בואי ננסה לראות מה קרה לך בדיוק?

ת: אני ילדה בת תשע וחצי- עשר.

ש: אתם עברתם לגטו, ואז מה קורה לך?

ת: בהתחלה, ספרתי, שהיה בית ספר, ואח"כ הוציאו אותנו למרישין, כי המבוגרים כבר היתה להם עבודה, אז כדי שהילדים לא יפריעו למבוגרים - אספו את הילדים - ילדי בית ספר מכתות נמוכות, והביאו אותם למרישין.

ש: מה היה שם? ישנתם? איפה ישנתם, צורת המגורים שלכם, היה אוכל?

ת: שם אני חושבת שהמדריכים... זה היה די בסדר, ואוכל עוד היה, זה היה בהתחלה והיה עוד אוכל. להפך, לילדים היה - מה שבגטו לא היה אז לנו דאגו והיה אוכל. היה מרק, לא היה חלב, ולא ביצים ולא כל מיני בשר לא היה או כל מיני דברים או ירקות או פירות - לא ראינו את זה במשך ארבע-חמש שנים. זה לא היה, אבל מרק היה ולחם היה וזה היה משהו גדול. המדריכים - היו לנו מדריכים, שאני חושבת שהם היו ציונים, נוער ציוני של כל מיני מפלגות - מגורדוניה ועד... אני לא יודעת בדיוק, כי זה לא כל כך עניין אותי. ושם למדנו לשיר שירים עבריים והעסיקו אותנו, פשוט העסיקו את הילדים.

ש: כמה זמן הייתם במרישין?

ת: כמה חודשים. אחרי זה שלחו את הילדים שהיו להם עוד הורים בחזרה לגטו, זה נקרא בחזרה הביתה, כל אחד להורים שלו, והיתומים שלא היה להם לאן ללכת השאירו שם במרישין ואלו באמת היו הראשונים שנשלחו להשמדה. בגלל זה, את שאלת אותי על רומקובסקי - זה ההפך מיאנוש קורצ'אק, כי הוא היה גם כן לפני המלחמה מנהל של בית יתומים, זה היה כל התפקיד שלו. הוא לא היה רופא, סתם היה מנהל של בית יתומים, והוא את הילדים האלו היתומים שלח להשמדה ראשונים. בגלל זה אני אומרת שאולי יש אנשים שחושבים טוב על רומקובסקי, אבל לא רוב העם, כי זה כבר מראה את ההבדל בין אנושיות לאנושיות. הוא הסתובב בגטו עם כרכרה, היחידה שהיתה בגטו וזה עלה לו לראש. הוא הרגיש את עצמו ממש מלך, מלך היהודים קראו לו בגטו. הוא גם, נדמה לי, התחתן עם איזו אשה הרבה יותר צעירה ממנו, שהוא היה כבר אז בן ששים וכמה. אני הייתי ילדה ולא הכרתי אותו באופן אישי ואני לא יודעת בדיוק מה, אבל זה כבר הראה לנו. הוא גם נאם. הוא נאם לנו נאומים שנעבוד. הוא נאם בפאתוס, וקצת, להבדיל, הוא הזכיר לי את בן גוריון ז"ל. היה להם קול מאד דומה.

ש: את היית בנאום של רומקובסקי?

ת: כן, הוא היה קורא לנו למין ככר כזו, שם הוא נאם. רוב העם היה. היו מודעות, שבשעה זו וזו, ביום זה וזה רומקובסקי נואם. חוץ מזה הוא גם היה מופיע ברסורטים בבתי חרושת.

ש: איך היה היחס של אנשים אחרים או של ההורים שלך, ששמעו את רומקובסקי - האמינו לו?

ת: עם כל הצרות שהיו לנו בגטו, עוד היו שירים ובדיחות ואמרו ככה: הוא היה נואם תמיד: עבודה - יש לכם, ואוכל - יש לי.

ש: לא אהבו אותו?

ת: לא, בכל אופן לא האנשים שאתם אני נפגשתי. אבל יכול להיות שהוא באמת לאלו שהוא הכיר לפני המלחמה, למוכרים לו. חוץ מזה הוא גם שנא שדברו פולנית. אם מישהו חס וחלילה דבר אליו פולנית, אם הוא פנה למישהו והוא ענה לו בפולנית, לא כל אחד ידע יידיש, כי באמת היו כאלה שלא ידעו יידיש.

ש: ואת הילדה - מה את עושה באותם הימים בגטו אחרי שאת חוזרת ממרישין?

ת: אחרי שחזרנו ממרישין התחילו להרשם לעבודה, וכל הילדים מגיל 10 עד גיל 14 עבדו חמש שעות.

ש: במה עבדת?

ת: אני עבדתי ברסורט של ריקמת חיילים, בבית חרושת כזה.

ש: מה רקמתם?

ת: את הדרגות של הצבא הגרמני. את הפולטים.

ש: אתם מקבלים אוכל שם?

ת: שם מקבלים מרק. הכל היה מרק. זה היה נהדר, גם היה חם שם. אפילו שהיית חולה...

ש: כל הילדים מגיל עשר?

ת: מגיל עשר עד 14 עבדו.

ש: איך היתה האוירה שם בין הילדים שכולם ביחד?

ת: היה נחמד. עם כל זה היה נחמד. בארבע אחרי הצהרים היו לקראת הסוף - שם בחמש כבר חושך - אז בארבע-חמש היו גומרים את העבודה. היו מתחילים בחמש וגומרים בחמש. המבוגרים. כל אחת - אחת שטיילה בעולם ספרה לנו סיפורים על איטליה.

ש: איפה?

ת: במקום העבודה.

ש: בבית החרושת הזה?

ת: בבית החרושת, כשישבנו ועבדנו. אחת ידעה לשרוק יפה אז היא שרקה לנו כל מיני מנגינות. אחת ידעה לשיר אז היא שרה לנו. בסך הכל ניסינו לעשות לנו את החיים קצת יותר אנושיים.

ש: זה היה כבר ב- 1941?

ת: 1942.

ש: אתם יודעים מה קורה במקומות אחרים?

ת: לא יודעים שום דבר. היו משלוחים, התחילו משלוחים, אז בהתחלה אפילו זה היה בסדר, אנשים התיצבו לבד. היתה מודעה שהרסורט של החייטים מעבירים אותו לגרמניה ומותר לקחת כך וכך קילו בגאז' והמשפחה יכולה להצטרף. אז אנשים חשבו: יותר גרוע מאשר פה כבר לא יכול להיות - פה אין אוכל, רעב, קור וכשיתפסו אותנו יפרידו בין המשפחות, אז יותר טוב ללכת ביחד, כי לא רצו להפרד.

ש: וההורים מה עשו?

ת: תקשיבי, לא הבנת. פשוט היו כותבים על מודעות, שהיום מעבירים את בית החרושת זה וזה לגרמניה, כי שם צריכים פועלים ויכולים לקחת כך וכך קילו בגאז' ויכולים לצרף את המשפחות, אז אנשים שמחו, כי אם מותר לקחת בגדים ואם אפשר לקחת את המשפחות - הם צריכים שם פועלים.

ש: השאלה שלי היתה, שאת עבדת חמש שעות בריקמה - מה עשו באותו זמן ההורים?

ת: כל אחד עבד.

ש: איפה ההורים שלך עבדו?

ת: אמא שלי עבדה בבית חרושת שעשו מקש נעליים כאלו בשביל המגפיים. ברוסיה כשקר שם, גדולות כאלו, בשביל להכנס בפנים עם מגפיים, מקש. אבא שלי עבד בבית חרושת של סנדלרים, וכל אחד עבד באיזה בית חרושת. היו שם כל מיני בתי חרושת. הם ניצלו אותנו יפה מאד. ממש 4 שנים אנשים עבדו שם.

ש: איזה עוד אפיזודות את זוכרת מהחיים, במשך הזמן, משהו שונה מהיום-יום?

ת: קודם כל האקציות. היו פתאום לפנות בוקר, תמיד בארבע, היו נכנסים גרמנים, עוקפים רובע שלם או רחוב, תלוי כמה שהם היו צריכים באותו יום, וכולם היו צריכים לרדת, ושם היו בוחרים - תמיד את החלשים, את המבוגרים, את הילדים, כי למרות שהוציאו את ילדים - תמיד היו כאלה שהסתירו את הילדים שלהם. זה היה בהתחלה שאנשים לבד הלכו ונרשמו למשלוחים. אנשים התחילו לראות שלא באה אפילו גלויה ולא בא שום סימן חיים, אז אנשים התחילו לתהות ולפחד, אז אנשים כבר לא התיצבו לבד. לא רק שלא התיצבו לבד אלא הם הסתתרו. אפילו אם בית החרושת שלהם היה צריך להשלח לגרמניה, כאילו, אז הם הסתתרו, ואז לא היה להם את כרטיסי המזון, כי הם היו לא ליגאליים, הם כבר לא היו קיימים בגטו, הם היו צריכים להשלח. אז כל רסורט - היתה עזרה הדדית. עם ה- 100 גרם קמח ו- 100 גרם סוכר שקבלנו לחודש - אני זוכרת כמו היום: גם אבא וגם אמא וגם אני, כל אחד היה לוקח כף קמח, כף סוכר והיינו מביאים את זה למקום העבודה ושם שמו שתי שקיות - אחת לסוכר ואחת לקמח וכל אחד תרם את התרומה שלו.

ש: את מספרת לנו על עזרה הדדית (לא ברור) בין האנשים? או שכל אחד היה לעצמו שם?

ת: היה רעב גדול. כל אחד היה למשפחתו, אבל אפילו שלא רצית להביא את זה - זה היה דעת קהל. זה עמד על השולחן. איך את הייתי מרגישה, שכל אחד מביא את הכף סוכר ואת הכף קמח - זה פשוט היה דעת קהל. לא היית מרגישה טוב שאת לא מביאה. זה היה לחץ, אבל היתה עזרה הדדית. היו תקופות, שממש חוץ מהלחם שקבלנו, לחם אחד לשבוע, היום זה נקרא הרבה 200 גרם לחם, כי אנחנו לא אוכלים אפילו 200 גרם לחם ליום, אבל כשאין כלום וזה כל האוכל - אז החלום הכי גדול שלי היה שתהיה לי ככר לחם על השולחן ואני אוכל לפרוס ולאכול כמה לחם שאני רוצה.

ש: רק על לחם חלמת?

ת: רק על לחם.

ש: לא רצית דברים אחרים?

ת: לא, לא חשבתי בכל על דברים אחרים.

ש: מה באמת עושה ילדה שהיא רעבה מאד, איך מתמודדים?

ת: אני חושבת שלילדים יש איזה חוש ששי או שביעי או איך שתקראי לזה - אני ברחתי מהמציאות.

ש: איך?

ת: אני אספר לך. אנחנו עבדנו רק חמש שעות. רוב הזמן הייתי לבד בבית. אם לא חילקו שום דבר ולא הייתי צריכה לעמוד בתור, כי הילדים היו אלו שדאגו. אפילו שהיו כרטיסי מזון ויכולת לקבל נגיד 100 גרם בשר לחודש, אבל לא תמיד היה. אם היה - היה תור עצום ולא תמיד הספיק לכולם. אז מי עמד בתורים? הילדים, כי ההורים עבדו ולא היה להם זמן, לא יכלו בכלל להתפנות לזה. הילדים עמדו בכל התורים והילדים דאגו לאוכל... לא היה... גטו לודז' לא היה כמו בורשה שהילדים הבריחו אוכל. לא היה לנו שום קשר עם החוץ. זה היה גטו סגור ומסוגר. אפילו כסף היה כסף של הגטו, כמובן עם חתימה של רומקובסקי. אמרתי לך שהוא היה מלך. היתה על השטרות של הכסף מנורה והיה חתום השם שלו: חיים רומקובסקי. אם היה לי זמן הקימו שני נערים ספריה בגטו. זו איניציאטיבה פרטית. לא היו צריכים לשלם בשביל (לא ברור) אלא פשוט כל אחד שרצה להרשם לספריה היה צריך להביא שני ספרים. כנראה שהם הביאו קצת ספרים מהבית, וכל אחד היה מביא שני ספרים. בינתיים הצטרף והיה והצטברו ספרים והיתה ספריה.

ש: איזה ספרים אהבת לקרא?

ת: אני אספר לך איזה ספרים קראתי. קראתי - בכלל ברחתי לעולמות אחרים לגמרי. "הנפש הקסומה" של רומן רולן, "הרוזן ממונטה קריסטו" - המון המון: של דיומא, המון ספרים. אני כבר לא זוכרת. כל שבוע ארבעה ספרים.

ש: וזה עזר לך לברוח?

ת: זה עזר לי לברוח מהמציאות. היה קר.

ש: ואת דמיינת שאת...

ת: כן, הייתי בתוך הספר, ממש, ממש.

ש: ז"א שאחרי שעבדת חמש שעות...

ת: הייתי חוזרת הביתה, לא היה מה לאכול, היה קר, הייתי נכנסת מתחת לשמיכה וקוראת ספרים, בורחת. אני חושבת שהרבה ילדים, כי עובדה שהספריה הזו היתה קימת והמון ילדים באו להחליף ספרים. מותר היה לקחת שני ספרים. זה היה בזמנים ה"נורמליים".

ש: איזה עוד פעילות - הבנתי שהיו טרובדורים (המשך לא ברור) - קרה לך לשמוע שירה?

ת: זה היה בהתחלה.

ש: את יכולה לספר קצת?

ת: זה היה בהתחלה. אני אפילו זוכרת קצת מהשיר, אבל זה ביידיש.

ש: אולי תשירי לנו?

ת: לא... זה באמת גם על רומקובסקי.

ש: אולי תשירי קצת. מי חיבר את יודעת?

ת: אני לא יודעת מי חיבר את זה.

ש: אולי תשירי לנו כמה שורות, שככה נזכור את זה? זה חשוב מאד.

ת: טוב, בסדר. אז את תביני איך אנשים חשבו עליו.

ש: שירי לנו.

ת: לשיר או להגיד?

ש: איך שאת יכולה. אם תשירי עם המנגינה זה יהיה עוד יותר טוב.

(שרה ביידיש). (מסבירה): מתחילים עם כל ה"חיים": חיים וייצמן, כל מיני. ובסוף אומרים: (ממשיכה לשיר על חיים רומקובסקי). זה היה בהתחלה כשנתנו לנו את הגריסי פנינה. אבל אח"כ זה כבר לא שרו, כבר לא היו טרובדורים, והיה רע מאד.

ש: איזה עוד פעילות חברתית של הילדים את זוכרת?

ת: לא היתה פעילות חברתית. פשוט הילדים עבדו, עמדו בתורים וחיכו להורים. אם היתה תקופה שקטה שלא היו אקציות ולא היו צריכים להסתתר ולברוח אז חלמו על לחם שיהיה לשובע, שיוכלו לשבת ולאכול לחם לשובע.

ש: היה לך איזה מגע איזה שהוא גרמני באותו זמן? ראית אחד מהם - את ביבוף למשל?

ת: אני לא ראיתי אותו. הוא היה חתום על כל המודעות אבל אני לא ראיתי אותו. אני אולי ראיתי את מנגלה באושויץ (AUSCHWITZ), אבל אני לא בטוחה אם זה היה מנגלה, זה היה איזה קצין גבוה עם מדים, עם מגפיים מבריקים, אבל לא שאני יכולה להגיד עליו: זה מנגלה, לא. אני לא ראיתי. ראיתי בסוף, לקראת סוף הגטו נכנסו - קראו להם "הטויטען קאפ", אני לא יודעת בדיוק, זה היו החיילים עם המדים השחורים, עם הגולגלות. גם אם ראינו גרמני - ברחנו, חוץ מזה אסור היה לנו אפילו עוד לפני הגטו, כשהלך גרמני על המדרכה אנחנו היינו חייבים לרדת לכביש, כמו חיות. היו ספסלים או פארקים שהיה כתוב שליהודים אסור להכנס. זו היתה ההתחלה וזה עוד לא היה כל כך נורא.

אני לא יודעת, יש כל כך הרבה מה לספר, שאני לא יודעת...

ש: ספרי לנו אולי עוד איזה זכרון, מעבר לזכרונות הרגילים.

ת: מהגטו? כן, את זה אני מוכרחה לספר.

ש: ודאי היה שינוי לאט-לאט, על השינוי אם את יכולה לספר. על שינוי באוירה, שינוי ב(לא ברור).

ת: קודם כל בגטו לא היה אף גדר של עץ. לאט-לאט, זה ארבע שנים, ולא קבלנו חומר הסקה, אפילו לא היה לנו עם משהו לחמם כוס מים בבית, את מבינה למה האנשים רצו לעבודה? כי שם קבלו מרק חם ושם היה חם, הם חיממו - זה היה בבניינים כאלו שהיה שם הסקה מרכזית, ושם היתה הסקה מרכזית. אז אנשים רצו להתחמם. אבל אני מוכרחה לספר לך משהו: לקראת הסוף, כשכבר היו אקציות וכבר חצי גטו היה מחוסל וכבר סגרו, כבר לקחו לנו - כל פעם שהיו "מנקים" אז היו מגדרים אותו יותר קטן ויותר קטן. אנחנו ישנו ואני התעוררתי באמצע הלילה, כי חלמתי חלום, שסבא שנפטר בא ואמר לי: אל תישנו היום בבית, כי הלילה בארבע תהיה פה אקציה. אני התעוררתי והערתי את ההורים וההורים - את רואה מה זה ילדים והורים - ההורים שמעו לי והלכנו. התלבשנו ולקחנו משהו, וזה אחד קשור בשני. אמרתי שלא היו גדרות. אפשר היה לעבור מבית אחד לשני, רחובות שלימים אפשר היה לעבור מבית לבית, כי לא היו גדרות, אז אפשר היה לעבור דרך דירות, כי בלילה כבר אסור היה ללכת בחוץ. הגענו לשטח שכבר היה כאילו נקי מיהודים והסתתרנו שם. היו שם עוד יהודים. למחרת בבוקר שמענו שבאמת מהרובע הזה שלנו איפה שאנחנו גרנו הוציאו אנשים באקציה. אז תחושות ילדים. כי אני זוכרת את הכל בתור ילדה.

ש: באמת אתם האמנתם שתינצלו? היו כבר שמועות - את אולי היית ילדה קטנה.

ת: כן,היו שמועות.

ש: שמה?

ת: אם היתה שמועה טובה, אני לא בטוחה אם באמת היה רדיו בגטו. אבל מספיק שאחד אמר משהו טוב אז כולם רצו להאמין. אמרו שהרוסים כבר קרבים ושגרמניה מפסידה והיתה התרוממות רוח, והם עוד הספיקו להוציא אותנו ולשלוח לאושויץ ולהשמיד את כל הגטו. אם רוסיה היתה מקדימה בכמה חודשים, שמונה חודשים - עוד היו לי הורים, ולא רק לי - הרבה עוד היו, עוד היו כמה מאות אלפי יהודים. בטוב רצית להאמין, את רצית להאמין. אולי ברע לא רצית, אולי גם ידעו. הגיעו פתקאות - בקרונות שחזרו מאושויץ, אנשים לא ידעו מה שנעשה באושויץ. כי כשאני הגעתי לאושויץ הסתכלתי החוצה וחשבתי שזה בית משוגעים, כי כולם הלכו שם עם חליפות פיג'מות, מגולחים, אז את לא ידעת אפילו מי איש ומי אשה.

ש: ז"א שאת בלודז' לא שמעת על אושויץ?

ת: לא ידענו, לא ידענו כלום. אולי היו כאלה שידעו, אני לא יודעת, אבל אני לא מאמינה. כי זה קשה להאמין, קשה לתאר דבר כזה. איזה אדם נורמלי יכול להאמין בדבר כזה? הרי זה יאומן, זה לא נורמלי בכלל, זה לא אנושי! אז הגיעו פתקים שמפרידים בין נשים וגברים.

ש: הגיעו פתקים?

ת: הגיעו פתקים לתוך גטו לודז'. הקרונות שחזרו מאושויץ - אנשים כנראה הסתירו שם בין הקורות בתוך הסדרים פתקים מגולגלים ואלו שניקו את הקרונות בלודז' ממצאו את הפתקים והביאו את הידיעות לתוך הגטו, כי איך אני יודעת? כי אבא שלי לא ספר לי כלום בתוך הגטו, אבל כשכבר היינו בקרון לאושויץ הוא אמר לי ולאמא ככה: המלחמה כבר לא תהיה הרבה זמן. תשתדלו להחזיק מעמד ותשתדלו להשאר ביחד, כי מפרידים בין גברים ונשים ומי שנשאר בחיים חוזר ללודז', שם נפגש. מזה אני יודעת שחזרו פתקים מהקרונות מאושויץ, אבל אלו שירדו מהקרונות הם לא ידעו, הם רק שמעו את הצעקות: (בגרמנית) נשים שמאלה, גברים ימינה, או להפך, אני כבר לא זוכרת בדיוק. זה היו המילים הראשונות ששמעו כשהגיעו לאושויץ. צרחות: (בגרמנית) אלס לאסן(?) ו(גרמנית) נשים ימינה, גברים שמאלה - אני לא יודעת בדיוק, היום אני כבר לא יכולה להגיד לך אם זה מדויק, אם זה לא היה בדיוק ההפך. הפחד והאקציות ולאט-לאט הגטו התרוקן. אנחנו הסתתרנו באיזה חדרון קטן, שהיה מוסתר, לא היו בו חלונות והסתירו אותו עם ארון. זה היה משהו פרוביזורי, שהיינו צריכים להחזיק מעמד עוד כמה ימים, כי הכינו איזה בונקר. היתה לנו ילדה קטנה, שהיה לה פצע, היה לה איזה פורונקל על הגולגולת. הגרמנים מצאו את המחבוא של השוטרים היהודיים שהסתירו שם את המשפחות שלהם, אז באמצע היו כמה שוטרים שידעו איפה שאנחנו מסתתרים, אז הם הזיזו את הארון והכניסו עוד המון אנשים שמה, לחדרון כזה קטן, בלי אויר, בלי חלונות, וכנראה שמישהו נתן מכה לילדה הזו על הפצע והילדה התחילה לבכות ואמא התישבה אתה בתוך הארון שלא ישמעו אתה, אבל היא בכתה והגרמנים לא יכלו למצוא. הם הלכו לפי קולות הבכי ולא יכלו למצוא אותנו, כי זה היה ככה: כל החדרים היו זרוקים שם מזרונים קרועים, כאילו שאף אחד כבר לא חי שם. בחדרון הקטן הזה שהיה (פולנית? גרמנית?) היה מחסנצ'יק כזה ששם שמרו, אולי, תפוחי אדמה, כל מיני דברים כאלו. שם הסתתרנו. על יד הדלת שמנו ארון, שאפשר היה להזיז אותו, ותמיד בערב זה היה שקט, הם רק היו מחפשים ביום. כבר לא היה לנו מקום איפה להסתתר, אז החלטנו שנלך עם עגלת יד כזאת, שאנחנו דוחפים אותה ונשים שם את המטלטלים שלנו ונלך ונשתדל להסתלק באמצע הדרך, ואז נסתתר איפה שהוא באיזה בית עזוב. אבל כנראה שהגרמנים כבר תפסו את הדבר הזה, כנראה שהיו הרבה שעשו את זה ותפסו אותם והם לא עזבו אותנו. לא הצלחנו בכלל להסתתר. כל הזמן הם ליוו אותנו הגרמנים, לא היתה לנו בכלל אפשרות והגענו עד לקרונות. בקרונות נתנו לנו חצי לחם ומשהו מתוק, אני חושבת ריבה, שהרבה זמן לא ראינו, והכניסו אותנו מאד מאד צפופים.

ש: לאן חשבתם שאתם נוסעים?

ת: לא ידענו.

ש: מה דברו?

ת: ידענו שאנחנו באים לאיזה מחנה, שמפרידים בין גברים לנשים, זה כל מה שידענו. אפילו כשהגענו לאושויץ (AUSCHWITZ). אנחנו הגענו לאושויץ והלכנו די הרבה עד שהגענו לבירקנאו. שם הכניסו אותנו לביתן כזה, שמשני הצדדים אולי זה היה שניים וחצי מטר מכל צד. הושיבו אותנו בשורות. הכל הלך שם בחמישיות. הושיבו אותנו חמש בחורות על הריצפה - או שזה היה מבטון או שזה היה מאדמה מהודקת, משהו שחור וקשה, שורה אחת על יד השניה ותכף הבלוק אלטסטה היתה יהודיה.

ש: מי זאת היתה, את זוכרת את שמה?

ת: לא, אני רק יודעת שהיא היתה מצ'כוסלובקיה, והיא קבלה אותנו מאד-מאד קשה. היא התחילה לצעוק עלינו, כאילו שאנחנו באים מאיזה בית הבראה, ואתם רואים פה את העשן? אנחנו שאלנו מתי אנחנו ניפגש אם הקרובים אז היא אמרה: אתם רואים שם את העשן? שם הקרובים שלכם.

סוף צד א' בקלטת

ת: אני רוצה עוד להוסיף: אני אמרתי שהיתה עזרה הדדית. נכון, היתה עזרה הדדית, היו דברים מאד יפים. למשל, כמו אצלנו ילדה אחת היתה חולה בפלאוריטיס, היו לה מים בריאות ובמרק אם היו ארבע חתיכות תפוחים זה היה הנורמה. אם היה לך פחות מארבע יכולת להגיד: יש לי רק שלש או יש לי רק שניים אז היו מוסיפים לך עוד קוביה של תפוח אדמה. כל אחד שבא עם המרק שלו לקח קוביה מהארבע האלו ושמו בסיר והבאנו לה את זה הביתה, כי היא שכבה חולה עם חום. מצד שני היו גם מקרים שבתוך המשפחה עצמה היה פחד: האב של המשפחה של השכנים היה מביא לאמא שלי שתשמור לו על הלחם, שמא הילדים יאכלו לו את הלחם.

ש: את זוכרת משהו מהמשטרה היהודית? את זוכרת אותם ואת היחס שלהם?

ת: כן, אני זוכרת. אני לא אשכח - אני הייתי ליגאלית, היה לי המזל שהייתי בת 10. אבל ראיתי מבית ממול איך שהמשטרה היהודית, לא הגרמנים - היא בהתחלה מסרה את זה למשטרה, את כל הטיפול במשלוחים. המשטרה היהודית באה עם רשימה וכל אמא היתה צריכה לתת לילד שלה ללכת. אז היו אמהות שרצו אחרי הילדים ובכו וקרעו את ...

ש: זה כבר ב- 1943, את מדברת?

ת: לא, לא, זה היה או ב- 42 או ב- 43.

ש: משלוח הילדים, ב- 42.

ת: משלוח הילדים ממרישין, היתומים, זה היה ב- 43. אבל לפני זה הוציאו ילדים.

ש: את מדברת על משלוח של ילדים וזקנים ב- 42 ?

ת: כן. זה לא היה משלוח אחד של ילדים וזקנים, אלא היו מיועדים למשלוח.

ש: ילדים מתחת לגיל עשר?

ת: כן.

ש: את ראית את זה?

ת: אני ראיתי איך שהמשטרה באה לקחת אותם. אבל לא כולם בבת אחת, היו משלוחים בהתחלה, הם לא לקחו במאסות. וחוץ מזה גם היו ילדים שהוסתרו, וחוץ מזה גם היו ילדים שנולדו בגטו. אני לא מבינה עד היום הזה אבל היו מקרים של ילדים שנולדו בגטו והסתירו אותם, כי הם לא היו ליגאליים. הילדה הזו שספרתי, שבכתה ובגללה התגלה המחבוא שלנו היתה בת שנתיים וחצי, היא נולדה בגטו.

רציתי עוד לספר, זה לא כל כך חשוב, אבל זה לזכר אבא שלי. גם היו נותנים פרסים לפועלים בעבודה. אני אומרת את זה באירוניה. למשל, אבא שלי קבל שבוע ימים ארוחת ערב.

ש: מה היה בארוחה הזאת?

ת: אסור היה לי להכנס, אבל בטח היה שם מרק והיה שם בשר, כי אבא שלי אסור היה לו להכניס אותי, אז הוא לקח אותי אתו, ואני נשארתי בחצר והוא יצא "ככה" ובתוך היד, בתוך הכיס היה לו בשבילי קלופס, קלופס יפה, חם, גדול, שלא ראיתי את זה כבר אולי שלש-ארבע שנים. אז היו משפחות כאלו והיו משפחות, נבעך, שאחד אכל מהשני. והכי קשה סבלו אלו שהיו אכלנים גדולים. אלו נגמרו הכי מהר. יש תמיד כאלו שאוכלים מעט ויש כאלו שאוכלים יותר, אכלנים גדולים. אלו מתו כמו זבובים, פשוט הנפיחות - הם התנפחו מרעב וגם הם איבדו מהר מאד את הרצון לחיות.

ש: איך ילדה - את ודאי ראית, כמו שאת אומרת, נפיחות של גופות, את ודאי ראית גם גוויות?

ת: כן, מתרגלים לזה.

ש: איך היה המפגש הראשוני שלך עם...

ת: הראשוני? פשוט יצאתי החוצה וברחוב מי שנפטר היומוציאים אותו החוצה לרחוב, על המדרכה היו מניחים אותו. בהתחלה עוד היו מכסים אותו עם משהו. אח"כ כבר לא היה גם עם מה לכסות אותו.

ש: איך את מגיבה כשאת רואה את המוות?

ת: את רואה את זה יום-יום, את מתרגלת לזה.

ש: אין לך פחדים מהמוות? הלא את ילדה בת עשר - את לא מפחדת?

ת: יכול להיות. אמרתי לך: אם אני היום חושבת מבחינה פסיכולוגית או מבחינה הגיונית - אני חושבת שלילדים יש איזה משהו שמגן עליהם. אני ספרתי לך: אני ברחתי לספרים, אני בכלל לא הייתי שם בגטו, למרות שהייתי ורעבתי והכל ופחדתי פחד מוות - אני ברחתי. אני חושבת שזה מה שהציל אותי. וחוץ מזה אני תארתי לי שאחרי המלחמה - היו חלומות, חלמנו - אחרי המלחמה, כשאנשים ישמעו מה שעשו לנו, מה שקרה, הרי זה לא יתכן דבר כזה, זה לא נשמע דבר כזה, כבר לא יהיו יותר מלחמות. הנה, כמה מלחמות אני כבר עברתי פה בישראל? באתי ב- 47. העולם הוא יפה, האנשים הם מכוערים. לא לומדים לקח, לא לומדים לקח. אדמה קדושה?

ש: אנחנו נחזור, ברשותך, לאושויץ.

ת: כן. אני חושבת, לפי כל הסיפורים ששמעתי מאחרים, ואני דוקא כנראה סקרנית... יש כאלו שלא מוכנים לראות סרטים על השואה ולא מוכנים לדבר. אני גם לא ספרתי, אבל אולי לא ספרתי - לא בגלל זה שלא רציתי לספר, אלא בגלל זה שלא היה מי שישמע. פשוט, לאף אחד לא עניין, ואני לא כעסתי על אף אחד, כי זה באמת מאד קשה להאמין ולהבין. בכלל, התחילו לדבר על זה ולהבין את זה קצת, עד כמה שאפשר, כי מי שלא היה שם לא יכול להבין את זה בשום אופן - אחרי מלחמת יום כיפור. פתאום קצת ירדו המצ'ואיסטים, כבר ראו שיש... השתנה משהו.

ש: אנחנו עוד פעם נחזור, ברשותך, לאושויץ-בירקנאו. אולי אח"כ תוסיפי לנו, כשנדבר אח"כ על הקטעים שלך בארץ.

ת: כל הרכבות כנראה הגיעו לפנות בוקר, כשזה עוד היה חושך. ברעש גדול היו פותחים מהר את הדלתות והיו צועקים: כולם החוצה, לרדת, להשאיר את המטען, להשאיר את הכל ותכף גברים ימינה או שמאלה, אני לא בטוחה. הפרידו בין גברים ונשים, ובין מבוגרים וילדים. זה נקרא צעירים בלי ילדים הלכו לצד הטוב, כאילו. אז עוד לא ידענו מה זה הצד הטוב, אבל לצד אחד, ונשים עם ילדים וזקנים וחלשים הלכו לצד אחר.

ש: הספקת להפרד מההורים שלך?

ת: אני הייתי עם אמא - זה גם אפשר להגיד, היה המזל שלי, למרות שהאשמתי את עצמי המון שנים, שבגללי אמא שלי נפטרה - אני הייתי יחד עם אמא. כמו שאבא שלנו אמר, שנשתדל להיות ביחד. אני הייתי יחד עם אמא שלי כמעט עד הסוף. תכף אני אספר איך אדם לא יכול לתפוס ואפילו אחרי כל כך הרבה שנים של סבל ושל רעב ושל פחד - הדעת לא סובלת את זה, לא יכולים להאמין בשטניזם כזה. היינו כבר באושויץ.

לספר איך שהביאו אותנו למקלחת, איך שגילחו אותנו? או שזה יש כבר בטח הרבה סיפורים כאלו.

ש: ספרי מה שאת מרגישה צורך לספר.

ת: הלכנו די הרבה זמן. הלכנו לפחות איזה שעתיים ברגל, ועוד כל אחד, למרות שאמרו לא לסחוב, כל אחד עוד סחב. בגטו הכנו תרמיל גב (בפולנית?) וחלבק - תרמיל גב כזה ששם הכנסנו את הדברים הכי חשובים. נגיד - אם היה עוד סכו"ם כסף או משהו בעל ערך אז אמא חילקה לכל אחד שיהיה לו משהו בתוך התיק הזה, או תמונות, או כל מיני דברים אישיים, שחשבנו אז שהם חשובים, שיהיה לנו בתוך התיק הקטן הזה, שהכל היה תפור תפירת יד של אמא, שהכינה את זה. זה לא היו תיקי נסיעה מפוארים. אז עוד סחבנו את תיק הצד הזה, ועוד הלחם הזה שקבלנו. מה זה לחם? זה הכל היה בפנים. כמובן, כשהגענו למקלחת הזו, אז תכף לקחו לנו את הכל, ואמרו להתפשט וסתם השאירו אותנו ערומות כמה שעות וגירשו אותנו - זה היה איום ונורא - לצד שמאל ולצד ימין, עם הרבצות, ואח"כ גילחו את כל המקומות איפה שיש על הגוף שער, כולל הראש, ואמי עמדה על ידי ואנשים לא זיהו אחד את השני, כי פתאום בלי שער.

ש: מה הרגשתם בעצם?

ת: אני בכיתי נורא כשראיתי את אמא שלי בלי שער. את עצמי לא ראיתי בלי שער. חוץ מזה, היינו המומים. כל הלחץ הזה, ושהביאו אותנו וגירשו אותנו.

ש: מה הדבר הכי קשה שאת יכולה להגיד על אותו זמן - הגילוח או..

ת: לא, הפרידה, שהפרידו בין המשפחות והריצו אותנו,וגם להגיד לך את כל האמת - היו שם גברים במקלחת וגירשו אותנו הלוך וחזור - בכלל לא התבישנו, כי היינו כל כך המומים. בכלל... אבל בכיתי נורא שלא זיהיתי את אמא וראיתי את אמא שלי בלי שערות. היא עמדה על ידי ואני צעקתי: "אמא", והיא אמרה: "הנה, אני פה". אז אני נורא, נורא בכיתי. וכשנכנסתי למקלחת עוד עם הבגדים, ראיתי דרך החלון את אבא שלי עוד עומד בחוץ עם הבגדים.

ש: הוא ראה אותך גם?

ת: אני לא יודעת, אני מבפנים יכולה לראות מה שנעשה בחוץ, אני לא יודעת אם אלה מבחוץ ראו מה שבתוך המקום, אני לא יודעת. בכל אופן, אני רצתי לחלון באופן ספונטני, כמו ילדה, והתחלתי לדפוק על הזכוכית ולצעוק "אבא" - טטה, טטה. ניגשה אלי אשת ס"ס גבוהה וקבלתי פליק - זה היה הפליק הראשון שקבלתי, אז אמא שלי עשתה "אוי", אז גם היא קבלה. זהו. ואח"כ אני זוכרת עוד רגע אחד... לא, זה לא, אני צריכה לדייק. אח"כ יצאנו אחרי המקלחת וכל אחד קבל לא פיג'מה כזו עם פסים, הלואי והיינו מקבלים את הפיז'מה הזו עם הפסים, כי היא היתה יותר חמה, והיו לה גם מכנסיים. לא קבלנו בכלל בגדים תחתונים, בכלל, רק שמלה. אך ורק שמלה, בלי נעליים. פשוט במילה אחת - רק שמלה. גבוהה קבלה שמלה קצרה, קטנה קבלה שמלה ארוכה. מי שקבל ארוכה שמח, כי הוא לא רצה, אז הוא לא התחלף עם זאת שקבלה קצרה, כי מהחתיכה הזו שהוא יכול להוריד מלמטה הוא יכול היה לעשות לו לעטוף את הרגליים שהיו יחפות, לעשות איזו מטפחת על הראש. לא התחלפו. סתם זרקו לכל אחד סמרטוט, איזו שמלה. אני קבלתי שמלה קיצית, אז זה לא היה טוב, אבל ארוכה, כי הייתי קטנה. אמא עשתה מהעודף שתי מטפחות כאלו על הראש. זה היה אחרי זה. אח"כ הביאו אותנו לבלוק הזה, שספרתי, שהוא היה 2 וחצי מטר מצד אחד ושניים וחצי מטר מצד שני, ארוך. באמצע היה תנור מלבנים. ספרו שזה בעצם היה מחנה צבאי של פולנים, והמקום הזה איפה שהכניסו אותנו היו אורוות של סוסים. הבלוק-אלטסטה שלנו, שכל כך יפה קבלה אותנו עם צעקות, ישר נתנה לנו להרגיש את נחת זרועה. קודם כל היא קבלה אותנו מאד יפה עם צעקות, ואמרה לנו שההורים שלנו שם הלכו עם העשן, שלא תפסנו ולא האמנו. את יודעת? לא האמנו. אולי אם היא היתה מספרת לנו את זה בשקט, בהשתתפות, בהשתתפות בצער, בטון אנושי. אבל בצעקות בגרמנית - אנחנו לא האמנו לה. אח"כ ישבנו חמש בשורה, ועל ידי עוד חמש ועוד חמש - זה נקרא שלא היה לנו בכלל מקום להושיט רגל. אפשר להגיד שהברכיים היו על יד האף. ככה היינו צריכים לשבת וככה היינו צריכים גם לישון. לא היו פריצ'ות כמו שאחרים ספרו שהיו על קומות - לא, על הריצפה. כנראה שהיו כל מיני מחנות.

ש: באיזה מצב ראית את האנשים (המשך לא ברור).

ת: כולם היו במצב... אני אמרתי לך שבהתחלה כשהסתכלתי דרך החלון לא הבנתי בכלל מה זה. חשבתי שזה בית משוגעים, לא הבנתי לאן מביאים אותנו בכלל, עם הכלבים, עם הצעקות. היו שם כמה סוגי אנשים: היו אלו, יהודים, שעבדו על יד הרכבות, והם קבלו אותנו. הם במקום להזהיר אותנו, להגיד אל תסחבו את הדברים, ממילא יקחו. אז הם אמרו כך: יש לכם כסף, יש לכם זהב - ממילא יקחו לכם את הכל - תנו לנו. בצורה כזו אף אחד... זה לא השתתפות, זה מין יחס משונה, אז לא התיחסנו אליהם בכלל, וכל אחד סחב את התיק שלו. ואיזה זהב כבר היה לנו אחרי 4 שנים בגטו? איזה דברים, מה כבר יכול היה להיות לנו? להם באמת היה טוב, כי הם היו מנקים את הקרונות ואת כל האוכל, אפילו מגטו לודז', אנשים אחרי כל כך הרבה רעב, ובצפיפות כזו, במהומה כזו - אנשים לא יכלו לאכול, וגם חוץ מזה אנחנו כבר הורגלנו לשמור למחר, שמא מחר לא יהיה, אז נשאר לחם. למשל: אני קבלתי חצי לחם, אמא שלי קבלה חצי לחם ואבא שלי קבל חצי לחם. אז אנחנו אולי אכלנו חצי לחם, אבל נשאר עוד לחם שלם, ואח"כ אמרו לנו מהר לרדת לפנות בוקר, אז היינו צריכים להשאיר את הכל. והגיעו גם קרונות מהולנד, מכל מיני מקומות ששם הם הביאו יותר אוכל, אז להם היה אוכל. אבל כנראה כשיש אוכל - אז רוצים גם משהו אחר. זה קנדה, כמו שאומרים, זו היתה הקבוצה הכי טובה באושויץ. אלו גם החזיקו מעמד.

ש: בואי נחזור אליך.

ת: אנחנו כבר יצאנו מהמקלחת והגענו לבלוק. התנור הזה היה באמצע הבלוק, ומכיון שיושבים בצפיפות וזה די הרבה אנשים, כמה מאות, אז מספיק שאחת אומרת לשניה: זוזי טיפה, נרדמה לי הרגל, תני לי להוציא קצת את הרגל. אז נעשה קצת רעש, אפילו אם את מדברת בשקט, בשקט, אם כל כך הרבה אנשים, כל כך צפוף. והיא נתנה פקודה שאסור לדבר, שיהיה שקט. אני לא יודעת איך היא דוקא מצאה את הבחורה הזאת, המסכנה, אבל פתאום היא קראה - כל אחד אמר איזו מילה. היא דוקא תפסה אחת, והיא קראה לה ואמרה לה לכרוע ברך על התנור הזה, וזה לא הספיק לה, אז היא עוד אמרה לה להרים שתי ידיים "ככה", ושמה לה על כל יד לבנה. את זה אני בעצמי ראיתי, ואני לא אשכח את זה אפילו בעוד מאה שנה, כי זה היה כל כך זוועתי, שהיא עוד העמידה מישהו מהבחורות - היא שאלה מי יודע לשיר ופקדה עליה לשיר. אז היא מסכנה היתה צריכה לכרוע ברך ולהחזיק שתי לבנים ככה, והשניה עמדה על ידה על התנור ושרה. אותו דבר הם עשו עם העבודה. שמעתי, אני לא עבדתי באושויץ ולא הייתי הרבה זמן באושויץ - כשאנשים הלכו לעבודה התזמורת עמדה וניגנה. או שהלכו לתאי הגאזים - התזמורת עמדה וניגנה. אני לא יודעת איזה המצאה שטנית זאת. זאת היתה בלוק-אלטסטה יהודיה.

ש: איזה מספר היה הבלוק שלכם?

ת: אני לא יודעת. זה היה ב- C לאגר, בבירקנאו. הייתי שם רק שמונה ימים. זה לא היה סוף ההתעללות. היא עוד אמרה - לשירותים היה מותר ללכת כל הבלוק ביחד. חס וחלילה לא מישהו לחוד. היא כבר הזהירה אותנו לפנות ערב, לפני שהלכנו לישון - שכבנו שם, ישבנו לישון, היא אמרה שאם חס וחלילה מישהו יעשה על הריצפה, אז הקפה שאנחנו מקבלים ב4- בבוקר, כשיש אפל - כל הבלוק לא יקבל קפה ועם הקפה הזה אנחנו ננקה את הבלוק. זה ככה היה. מישהו, אני לא יודעת מי, עשה על הריצפה, אז היא לקחה לנו את הקפה ואמרה לנו לנקות עם הקפה את כל הבלוק.

ש: ז"א שלא היה לבלוק אלטסטה הזאת שום יחס אנושי?

ת: אני לא מבינה למה. \

ש: (לא ניתן לשמוע תחילת השאלה) איזה יחס למישהו או איזה רוך?

ת: היתה לה עוזרת יהודיה מפולין, אז היא אמרה - היא רק בקשה מאתנו שנשתדל להיות שקטים ולא להרגיז אותה.

ש: אבל אותה בלוק אלטסטה שאת מתארת?

ת: לא, וחוץ מזה גם לא היינו הרבה זמן שם, למרות שאח"כ חשבתי שאושויץ זה הכי גרוע, אז אני אומרת לך ששטוטהוף פי עשר. אני לא רוצה להגיד פי אלף, אבל פי עשר. אחרי כמה ימים עשו אפל במגרש ריק, שוב פעם אני לא יודעת, יכול להיות שזה היה מנגלה.

ש: כמובן שלא קבלת מספר?

ת: לא, קבלתי מספר על הבגד.

ש: איזה מספר זה היה?

ת: אני זוכרת את זה בגרמנית, מעניין, לא? 76784 או... אני חושבת 84, כי אני תמיד הלכתי... כי לאמא שלי היה 85 או שלי היה 85, כי אמא שלי נדברה אתי ככה: אני הולכת ראשונה, ולאן ששולחים אותי היא רצה אחרי.

ש: היה לזה איזו משמעות למספר (לא ברור)?

ת: פשוט לא היו לנו שמות. היית צריכה לדעת איזה מספר, כי אם קראו את המספר שלך - או ואבוי אם לא הופעת או לא זזת.

ש: זה השפיע עליך לרעה או התרגלת גם לזה?

ת: תאמיני לי זה לא השפיע עלי, לא.

ש: קבלת את זה?

ת: קבלתי. קודם כל היינו כל כך המומים, שאני חושבת שכל זמן שהיינו באושויץ אנחנו עוד לא קלטנו כלום. כי אותו הבלוק ואותה הבלוק אלטסטה - את רואה, אני כבר הלכתי לאפל - קבלנו שם סיר מרק רותח בלי כף, לחמישה איש. אז תתארי לך, אם היינו, אחרי זה שאנחנו המומים ורעבים מאד, אז תארי לך מה קורה לחמישה איש שמקבלים סיר מרק חם, אם אחד לוגם לגימה יותר גדולה, חס וחלילה, אם אחד... היה לנו מזל גדול שעוד היינו המומים ובגלל זה לא רעבים. אני, בכל אופן, כל הימים הראשונים באושויץ לא הייתי רעבה. להפך, אבדתי את כל התאבון שלי. בלי כף, תארי לך, סיר חם רותח, בלי כף לחמישה איש. זה הכל בשביל להשפיל. איך זה יתכן דבר כזה? אני לא תופסת את זה, אז אני לא מאשימה אף אחד שלא מאמין, שקשה לו להאמין. עמדנו שם על האפל-פלאץ ערומים, כמובן, ואיזה קצין גרמני אמר לנו: ימינה, שמאלה, ואני אמרתי... הוא שלח אותי ואני נשארתי כאילו לעמוד, לראות לאן הוא שולח את אמא. היום אני חושבת שהייתי טפשה, מה פתאום אמרתי: זאת אמא שלי? זה לא בסדר. או שאמא שלי צעירה מדי או שאמא שלי זקנה מדי. אז אני לא יודעת אם החוצפה שלי... זהו, זה ילדה, בן אדם מבוגר לא היה עושה דבר כזה. נעמדתי לחכות ואמרתי לו: דאס איס מיין מוטער.

ש: איך הוא התייחס?

ת: אז הוא ענה לי: תהיי גאה, ושלח את אמא יחד אתי.

ש: כך הוא אמר?

ת: זיין זי שטולץ, זיין זי שטולץ. הוא אפילו לא אמר לי: "את", אלא "זי", נו? זה אירוניה, מין פארסה, אני לא יודעת מה זה. ואותו בן אדם עשה ניסויים על ילדים, על נשים.

ש: את לא חושבת שזה...

ת: אני לא יודעת, אבל אמרו שהוא עשה את כל הסלקציות שם.

ש: אותו איש?

ת: אני לא יודעת, אבל היום אומרים שמנגלה. מי שהיה יותר זמן באושויץ, מי שהיה כמה חודשים באושויץ והיה יותר מבוגר הוא יודע יותר. אני הייתי שם בסך הכל שבוע. בכל אופן הלכנו למקלחת. ועכשיו אני רוצה לספר. במקלחת הזו אנשים כנראה כבר שמעו משהו ולא כולם היו כמוני, שלא תפסו, שאולי היו המומים. אולי היו כאלה שלא המומים. כשנכנסנו למקלחת יצאו אדים מהטושים ולא יצאו מים. היית צריכה לשמוע איזה צריחות, איזה פחד, והתחילו לצעוק: גאז, גאז, אבל אלוהים עזר לנו ויצאו מים.

ש: שאלה לא ברורה.

ת: היו כבר אנשים שהבינו מה קורה פה. אח"כ ישבנו אחרי המקלחת, קבלנו בחזרה כל אחת את השמלה שלה וישבנו כל הלילה על הכביש. כל הלילה שמענו, והיו כבר אזעקות ושמענו אוירונים והתפללנו, כבר אמרנו: אפילו שיפציצו את הכביש, הלואי שכבר יבואו, שהרוסים יבואו. אבל לא הפציצו את אושויץ. ישבנו על הכביש עד הבוקר כל הלילה ובאותו בוקר, מה שרציתי לספר לך, ישבנו על יד הרכבת. זה נקרא לא על יד הרכבת, אבל ראינו את הרכבת דרך הגדרות. הגיעה רכבת, קודם התחילו לרדת השוטרים היהודיים עם הכובעים הם הגיעו, בשביל שיתנו להם יותר כבוד. באמת אלו מ"קנדה", הקבוצות האלו שעבדו וניקו את הרכבות התחילו לזרוק להם את הכובעים, לתת להם מכות ופתאום עבר רעש, כמו גלים וירד רומקובסקי מהרכבת. נשות הס"ס לא הבינו מה קורה פה, מה קרה פה - פשוט אנשים ישבו ושמחו שגם הוא הגיע לאושויץ.

ש: הם הביעו את השמחה הזאת?

ת: כן, ממש.

ש: את שמעת?

ת: כן, ממש כמו גלים.

ש: הוא היה עם בני משפחתו?

ת: אני לא יודעת. לא, אני לא יודעת. ראיתי את השוטרים ואותו.

ש: הם באו ברכבת מיוחדת, בקרון נפרד?

ת: לא, באותם הקרונות, גם קרון משא.

ש: ז"א היה רגש של נקמה?

ת: לא של נקמה, של שמחה לאיד. ביידיש אומרים: (לא ברור) לא היתה נקמה.

ש: מה זה אומר ביידיש?

ת: נקמה בפשפשים כשהבית בוער. יש בפולין בתים מעץ והיו שם גם "בלי עין רע", גם בגטו הרגשתי. היינו משאירים כל הלילה את האור דולק, כי באור הם לא באים, הפשפשים. אז ביידיש יש הרבה מימרות. בכל אופן, כי הוא שיתף פעולה אתם, הוא שיתף אתם פעולה, והוא בטח היה בטוח שהוא ינצל. הוא היה בטוח. למה השוטרים באו עם המדים שלהם, עם הכובעים של השוטרים? חשבו שיקבלו יחס טוב. יכול להיות שהגרמנים גם אותם רימו, ואמרו להם: אתם תקבלו יחס טוב, אתם נוסעים עכשיו למחנה הזה, אתם תהיו שוטרים של היהודים של הגטו. אח"כ העמיסו אותנו על קרונות ונסענו יומיים - לילה ויומיים, ולפנות ערב החלפנו קרונות לקרונות כאלו פתוחים של פחם, לא סגורים אלא פתוחים, קטנים כאלו, מרובעים. בין שני קרונות עמדו חיילים. הם לא פחדו כבר - לא היו לנו סיכויים לברוח: מגולחים, עם שמלות, יחפים. ואת יודעת - אני לא יודעת אם אחרים גם ראו את זה: מה הילדה ראתה דרך הקרונות? זה היה סתו. עצי פרי עמוסים עם תפוחים ואגסים, שכבר לא ראיתי אותם חמש שנים, ארבע וחצי שנים, והסתכלתי, כשנסענו בקרונות הפתוחים האלו, ראיתי בתים, אנשים נורמליים, ילדים נוסעים באופניים, עולם אחר!

ש: מה היה אז הרגש שלך אם את יכולה לזכור - של קנאה, של כעס?

ת: שיש אנשים שבכלל לא יודעים מה ששם קרה, בגלל זה כל החלומות היו... כי תאמיני לי, היה הרבה יותר קל למות מאשר לחיות, אבל כל אחד כל כך קיוה להחזיק מעמד, ואחרי המלחמה בטח העולם יהיה נפלא, אנשים... כבר לא יהיו מלחמות יותר, את יודעת? זה היה החלום שלנו, כשרק שכבנו. אח"כ אני אספר על זה. ראיתי ממש אנשים נורמליים, ושלא יספרו לי הגרמנים שהם לא ידעו. כנראה שזו סביבה גרמנית, גדנסק, על זה בעצם התחילה המלחמה. שטוטהוף זה לא רחוק מגדנסק. זה פשוט בחולות שאין שם אף עץ, בשממה - הקימו... את ספרת לי איך הרגשת בקפריסין - זה קצת דומה. בקפריסין היה עץ אחד בכל המחנה. בשממה כזו הקימו צריפים ושוב פעם - שם כבר לא היה תנור באמצע אלא שכבנו על הרצפות, פשוט על רצפות מעץ בצריפים, אחד על השני. באמצע היה צריך להיות מקום איפה שהבלוק-אלטסטה והעוזרות שלה יעברו ומשני הצדדים של הצריף מלא אנשים. והכל על הריצפה, בחורף. וגם כן מוציאים אותנו וסופרים אותנו ומה אנחנו שוים בסך הכל - המון כנראה היינו שוים, כי ספרו אותנו בלי סוף. וכל בוקר בארבע - אפל, החוצה - בשלג, בכפור, בלי נעליים, בלי גרביים. כל אחת רצתה להיות באמצע ולא הראשונה ולא האחרונה, שתוכל להתחמם אצל האחרים קצת, כי היו שם גם רוחות מהים. הכל היה פתוח, בלי בתים, בלי עצים. שם היתה לנו כבר בלוק אלטסטה פולניה. אז היא לפחות הרביצה וקללה אותנו בקללות כאלו, שאף פעם בחיים שלי לא שמעתי - מאד גסות, בפולנית. ואמרו, ספרו, אולי היו כאלו שהכירו אותה מלפני המלחמה - אמרו שהיא בכלל היתה זונה. היא דברה כל כך איום ונורא.

ש: הפולניה?

ת: הפולניה, והיא היתה מחזיקה אותנו כל הזמן בחוץ, מחוץ לצריף. על ידינו היה עוד צריף, עוד בלוק, ושם היתה דוקא בלוק-אלטסטה אוקראינית, והיא היתה חמד של אשה. היא נתנה להם להכנס לצריף אחרי האפל והיא חילקה להם יפה את הלחם בלי לזרוק.

ש: היית אומרת שהיתה הרעה בתנאים בשטוטהוף?

ת: כן, תכף אני אספר לך למה.

ש: גם (לא ברור) במזון?

ת: כן. לשטוטהוף קראו קרפיר לאגר. לא עבדו שם בכלל. זה היה מחנה של גסיסה, קרפיר לאגר, קראו לזה ככה היו שם תאי גאזים.

ש: מחנה מוות?

ת: מחנה מוות. היו שם תאי גאזים והיה שם קרמטוריום ששרפו. זה היה ביער. באופק אפשר היה לראות איזה יער קטנצ'יק. שם זה היה הדבר הזה. ולשם הוציאו אנשים. או שהוציאו גם אנשים מאתנו לעבודה אצל איכרים בשדות, ביערות. היו כאלו שחפרו פאנצר (לא ברור), בורות לתותחים, ששמים בפנים את התותח. את אמא שלי היו אולי בוחרים אבל אותי לא - הייתי קטנה ורזה, ובכלל לא...

ש: ולמרות הכל עברת את הסלקציה.

ת: זהו.

ש: בזכות מה את חושבת, בכל אופן היית ילדה?

ת: לא, את הסלקציות לא עברתי. זה היה שם ככה: הוציאו לעבודה, ובסוף היו שם מספיק מתים שהם לא הספיקו אפילו לשרוף את כולם, אז הם כבר הפסיקו להוציא לגאז, ואני הייתי ברוויר, ושם באמת הצילה אותי אחות.

ש: מאיזו סיבה היית ברוויר, בבית החולים?

ת: הייתי - את רואה, כשהרוסים הפציצו את שטוטהוף אנחנו קפצנו החוצה דרך החלון ושמחנו. חשבנו שאנחנו כבר משוחררים, ואז הגרמני שעמד בסוכה הזאת ושמר - היו שם הרבה, אבל אחד שהיה על יד הבלוק שלנו ירה לתוך הקהל, ואז הוא פגע לי ברגל, והכדור יצא. הוא פגע לי מאחור.

ש: חייל גרמני?

ת: כן, ואז הכניסו אותי שם לרוויר, וטיפלו בי אך ורק בריוונול, ואני אומרת לך שזו תרופה ישנה, אבל נהדרת. שמו לי, יצא מלא מוגלה, וכשהיו באים להוציא אנשים מהרוויר לקרמטוריום, לתאי הגאזים, היו שמים אותי בפינה, ועלי שמים את כל השמיכות, כאילו ששם אף אחד איננו. זאת היתה אחות אחת, שווסטער ביילינקה, ליטאית יהודיה, ואפשר להגיד שלה אני יכולה להודות - אוי, כמה פעמים אני ניצלתי. לא חשוב. לה אני יכולה להודות על החיים. גם הרופאה. אני זוכרת שהביאו אותי לרוויר אז היא שאלה אותי - היא היתה אחות בחדר הכירורגי. תכף אני אספר לך מה זה בחדר הכירורגי. הם שאלו אותי: בת כמה את? אז אני אמרתי: אני בת 16. אז הם צחקו ואמרו: טוב, טוב, בשביל הגרמנים את בת 16, אבל בת כמה את באמת. אני לא זזתי מזה, לא שיניתי את הגירסה שלי, ונשארתי בת 16. זה נקרא ש...

ש: את התחלת לספר שבאמת היתה הרעה בתנאים.

ת: כן. קבלו הרבה פחות אוכל, חוץ מזה הבלוק שלנו היה לו האי-מזל הזה, שאף פעם לא ידעת מאיפה לצאת - או דרך הדלת או דרך החלון. מאיפה שלא יצאת קבלת מכות - היה לה פאוקה, מה שהשתמשו החיילים שלנו בשטחים, מעץ כזה. מקל כזה. כשהיא היתה מחלקת בערב את פרוסת הלחם הזאת המסכנה...

ש: היה פחות לחם?

ת: לא רק פחות, בחודשים האחרונים לא קבלנו בכלל לחם, קבלנו רק שני תפוחי אדמה בקליפה. זה היה כל האוכל שלנו ולפעמים זה היה מתבשל מאד, אז קבלת רק דיסה עם חול, עם קליפות, שאפילו שהייתי נורא רעבה אי אפשר היה... זה עשה קנאק בשיניים, זה היה מר כמו...

ש: איך את עוברת - ספרת שבלודז' מה שהציל אותך זה הבריחה לספרות, לסיפורים. מה את עושה פה, בשטוטהוף, כשהדברים הם בהרבה יותר קשים?

ת: אמא שלי, באמת בזכותה, אפשר להגיד בזכותה. בכל הצרות האלו הייתי מקבלת צרבת איומה ולא יכולתי לאכול. הייתי מאבדת את התאבון וכל הזמן רציתי לשתות. כנראה שגם היה לי חום גבוה. ואמא שלי היתה מסתכנת - אני לא יודעת איך. היא היתה מביאה לי מים ובאמת בזכותה. את יודעת שיש לך עוד נפש חיה את מרגישה מחויבת, כי אמא שלי היתה מוכנה לעשות בשבילי כל כך הרבה, אז אני הייתי גם מוכנה בשבילה לעשות הכל. אז זה לא שהיה לי טוב או ... אבל הייתי חייבת להחזיק מעמד. זה כל כך קשה להסביר. וחוץ מזה כל כך רציתי להשאר בחיים. נורא רציתי. כבר חזרתי על זה כמה פעמים, אני חשבתי שהעולם יהיה לגמרי אחר. אני נורא התאכזבתי. בסוף כבר לא היה גם לחם, נתנו רק תפוחי אדמה, ואח"כ הרוסים התקרבו, ואת הבריאים הוציאו ברגל.

ש: צעדת מוות?

ת: אני לא יודעת לאן, אני לא הייתי בין אלו.

ש: ז"א את נשארת...

ת: אני הייתי ברוויר, כן. אמא שלי, איך אני מצאתי את אמא שלי - את זה אני באמת לא אספר, אחרת אני לא אחזיק מעמד. עד היום הזה אני לא יודעת אם זה נכון מה שספרו לי, איך אמא שלי נפטרה.

ש: היא חלתה שם?

ת: את יודעת, אמא שלי ממש היתה מלאך. לא רק שהיא נשארה בשטוטהוף, אלא היא עברה בלוק הכי גרוע, שהיה יחד עם הרוויר, בשביל שהיא תוכל לבוא לראות אותי דרך החלון. וכשהפנים של אמא שלי הופיעו - כולם היו מרימים את הראש ואומרים: "המלאך המחייך שלנו". היא היתה באה ומספרת לנו חדשות טובות, אני לא יודעת אם הם איו אמיתיות. פתאום היא חלתה, היא קבלה...

ש: טיפוס?

ת: לא, היא לא הספיקה לחיות עד הטיפוס, היא קבלה שלשול.

ש: אולי דיזנטריה?

ת: כן, והיא הפסיקה לבוא. ובאמת כבר אז התחיל הטיפוס.

סוף קלטת ראשונה

... התקרב לרגל, אז נתנו לי... באמת התיחסו אלי שם, זה אפשר להגיד, אולי, שזה הציל אותי ויצאתי החוצה, והיה שלג והיה כפור ואני ניגשת לבלוק איפה שאמא שלי צריכה להיות - אז היא איננה. מישהו אמר לי שהעבירו אותה לבלוק הכי גרוע, שמשם לוקחים ישר לקרמטוריום, לתאי הגאזים, ואני ניגשת ואני צועקת את השם ומישהו עונה לי עם קול לא של אמא שלי, ואני לא זיהיתי אותה. היא כבר היתה נראית איום ונורא, ולא האמנתי לה שזאת אמא שלי, את יודעת? ולא רציתי לפגוע בה, אז מה אני עושה? שאלתי אותה, תגידי לי... התחלתי לשאול אותה דברים שרק אמא שלי יודעת. היא ענתה לי, והיא אמרה: את לא מזהה אותי? את לא מאמינה שאני אמא שלך? ולכל הקהל, נעבעך, קהל ששכבו שם חצי גוססות, הכל על הרצפה, היא אמרה: אתם רואים, אמרתי לכם שיש לי בת? אמרתי לכם שהיא תבוא? ואח"כ היא אומרת לי: את יודעת, אני ראיתי את אבא, הוא נראה כל כך טוב. אז נורא התחלתי לבכות ולפחד שהיא הולכת לי למות. היא נורא רצתה כל הזמן משהו מתוק, ובדיוק נתנו ריבה ואני שמרתי לה את מנת הריבה הזו בשביל להביא לה. ואני שמתי לה את זה לפה, וזה בכלל לא היה טוב, אם היה לה שלשול, אבל לפחות היה לה משהו מתוק בפה. עם כל השכל ועם כל זה, בכל זאת הייתי עוד ילדותית. לא חשבתי כמו בן אדם מבוגר. הבאתי לה קפה והיא כבר בכלל לא הצליחה לבלוע, הכל בקערות כאלו, שעשו בזה פיפי גם וגם שתו בזה קפה. זה היה איום ונורא. ואני זכרתי את הבלוק-אלטסטה של הבלוק הזה, היא היתה שם עוזרת של הבלוק-אלטסטה, אז אני אמרתי: אסתר, את פה? והיא היתה בסדר. היא היתה מטרנסילבניה והיא ידעה לדבר יידיש. היא היתה שם בלוק-אלטסטה. אז אמרתי: את יודעת שאמא שלי פה? אז היה לה איכפת הרבה... אבל היא היתה בסדר. פעם כשגנבו לנו את הלחם היא הביאה לנו חתיכת לחם. פשוט, בלילה, אמא הלכה לשירותים והלחם נשאר אצלי ואני ישנתי ומישהו גנב לנו את השקית עם הלחם. אז כבר לא יכולנו לאכול כל היום אז היא הביאה לנו פרוסת לחם קטנה. זה מראה על אנושיות, את מבינה? כי במקומות כאלו, בתנאים כאלו שהיא חשבה לעשות את זה - זה מאד יפה מצידה. אח"כ חזרתי לרוויר וכולם ידעו שאני ברחתי, כי הלאופרין - זה אחת שרצה ממקום למקום ומוסרת ידיעות, שליחה ששולחים אותה. היא ראתה אותי והיא הלשינה עלי, שאני יצאתי מהרוויר. אני חזרתי וכולם ידעו שאני יצאתי ואני התחלתי לספר להם וכולם בכו. לא ידעתי בכלל שהיתה שם בלוק אלטסטה של אמא שלי, והיא שמעה את זה והיא שאלה איזה קוראים לאמא שלך - לא איך קוראים, זה בכלל לא היה חשוב - איזה מספר יש לאמא שלך? אז אמרתי לה, אז היא אמרה: היא בכלל לא אצלי ברשימה. אז אמרתי: נכון, הוציאו אותה במקום מישהו אחר שהתנגד, ולה לא היה כח להתנגד אז לקחו אותה במקומה. היא הבטיחה לי, הבטיחה לי שהיא תקח את אמא שלי בחזרה לבלוק שלה ותשים לה אשה שתשמור עליה ותתן לה איזו תרופה. אולי היה לבלוק-אלטסטה הזאת תרופות, אני לא יודעת. בכל אופן היא הבטיחה לי, ועד היום הזה אני לא יודעת אם היא עשתה את זה, אם זה נכון. למחרת היא הביאה לי דבש. דבש כזה מלאכותי, שעושים מסוכר. הגרמנים הכל עושים קונץ - קונץ-הוניג(?) קראו לזה, שאנחנו כבר לא ראינו את זה אני לא יודעת כמה זמן. היא הביאה לי את זה ומסרה לי ד"ש מאמא, שהיא העבירה אותה ושומרים עליה. זה היה פעם אחת, ויותר היא לא הופיעה, אז אני כבר חשדתי משהו. אח"כ אחרי יומיים היא באה ואמרה שהיא מצטערת, אמא נפטרה.

ש: היה מישהו שיסעד אותך באותו רגע?

ת: לא, שכבה אתי...

ש: בכית?

ת: נו, בטח.

ש: יכולת להרגיע את עצמך?

ת: אני כבר תארתי לעצמי. אני ראיתי, לא זיהיתי את אמא שלי. היא כבר דברה עם עיניים מזוגגות, זה כבר... אם אני לא זיהיתי אותה, והתחלתי לנחש, לראות אם זאת בכלל היא, אם זאת אמא שלי. וכשהיא הפסיקה לבוא, אז אני כבר הבנתי מה שקרה. אבל לפחות חשבתי אז, רציתי להאמין שלפחות היה לה משהו מתוק שהיא נתנה. כי אני אמרתי, לא רציתי לקחת את הדבש, אמרתי שאני מבקשת שתתני את זה לאמא שלי. אז היא אמרה: אמא שלך כבר קבלה. אז אני רוצה להאמין שזה אמת, אבל אני לא יודעת עד היום הזה. ושם תכף אנשים עזרו לי לחשב והם חישבו שהיא נפטרה ב- 20 ימים בטבת. תתארי לך, שם במחנה מישהו...

ש: (שאלה לא ברורה)

ת: חשבתי יארצייט, את יודעת. ואח"כ השכיבו אותי על יד... זה היה טוב, על יד ילדה אחת אולי בשנתיים יותר גדולה ממני, שכבר הגיעה לגטו לודז' בתור יתומה, שספרתי לך על שולקה - זאת שולקה. והיא ספרה לי שהיא כבר לגטו הגיעה בלי הורים ובגטו מישהו אימץ אותה וכבר היה לה רע מאד בתוך הגטו, למרות שהיה לי רע מאד - אבל היו לי הורים. זה הרבה מאד. אז התידדנו. לה היה טוברקולוזה פתוחה. שחפת. אז לא ידענו. היא התאבדה אחרי המלחמה. חילקו בינינו.

ש: למה את חושבת שהיא התאבדה (המשך לא ברור).

ת: אני לא יודעת, היא כבר ברכבת אמרה לי שהיא לא רוצה לחיות. כשאני עזרתי לה ללכת היא כבר אמרה לי שהיא לא רוצה לחיות. אז אמרתי: מה, השתגעת, אני אעזור לך, בואי.

ש: איך את יודעת שהיא התאבדה - אמרו לך או ש(לא ברור)

ת: כן. כשעלינו על האניה אני לא יודעת אם ספרתי בוידיאו או שספרתי לך באופן פרטי עד שהוא סדר. לספר את זה?

ת: מכסימום יהיה פעמיים. עזרתי לה ללכת מהרכבת, וכשעלינו על הספינה ראיתי שהפרסונל יורד למטה לתוך המרתף, ואמרתי לשולקה שאנחנו נסתנן, לא נחכה עד שהגרמנים יגידו לנו לאן ללכת, נסתנן למטה. כי אם הרופאה והאחיות למטה, זה סימן ששם יותר טוב.אז ירדנו למטה וספרתי לך שהטביעו את כל האנשים שהיו על הסיפון. זרקו את כולם חיים לים במשך הלילה.

ש: את ראית?

ת: זה היה... אני ראיתי את האנשים, מלא אנשים, ולמחרת בבוקר זה היה ריק. לא ראיתי, הם סגרו אותנו, שמענו צעקות. אבל לא הייתי צריכה הרבה הוכחה. היתה הוכחה שלא עבר יום כמעט בלי שלקחו אנשים חיים וזרקו לים. היו שם עוד קצת גברים. היה ככה: הראשונים, החזקים היו קדימה בספינה, קרוב לגרמנים, ושם עמד תנור מברזל ושם היה חם. היה אפריל, זה עוד היה קר. שם היה חם והם בישלו מרק. גם להם לא היה. מרק קמח עם מי ים. הגברים האלו, שאני לא יודעת עד היום הזה אם הם היו יוגוסלבים, אם הם היו... צ'כים הם לא היו... אבל אני לא יודעת אם הם היו יוגוסלבים או אוקראינים - לא יודעת. בכל אופן הם היו העושים את העבודה השחורה. הגרמני היה הולך עם שניים מגברים האלו והוא היה מראה: זאת, זאת, זאת, זאת, והם השניים היו סוחבים את האנשים וזורקים אותם לים, כמובן בהתנגדות, כי כבר שמענו... בהתנגדות קלה, כי אם שני גברים סוחבים בחורה אחת, שאנחנו שמונה ימים לא אכלנו ולא שתינו, אני שתיתי מי ים. איזה כח כבר היה, איזו התנגדות? פה כל הזמן דברו - למה לא התנגדנו, הלכנו כמו צאן לטבח. ואז תשאלי - איך את ניצלת? אני לא יודעת, אני רק יודעת שאני נדחפתי לקיר על יד הפינה וישבתי ככה, ועצמתי עיניים והתפללתי שלא יראו אותי, שאני בלתי נראית. אני אומרת לך שלילדים יש...

ש: את מספרת שהטביעו את האנשים - הם עשו את זה לפי גילים?

ת: לא, סתם - זה וזה וזה, וכל יום כמה. לא לפי גילים ולא לפי... שם גם עמדו החביות עם האבק שריפה, כי על הסיפון היה תותח ולמטה היה להם אבק שריפה. אני לא יודעת, יש תותחים כאלו שיורים עם אבק שריפה, כנראה. כשהאנגלים הפציצו אותנו - למה הם הפציצו אותנו, כי כשהגרמנים ראו את המטוסים האנגלים הם ירו עליהם עם התותח. אז הפציצו אותנו והאניה... קודם כל - כל החביות עם האבק שריפה ועם היותר חזקים ביניהם גם גברים, שישבו על החביות, שלא ידעו מה יש בפנים או כן ידעו, אני לא יודעת, בכל אופן החזקים ישבו על החביות - הם התפוצצו עם האבק שריפה. נכנסו בתוך האניה מים, ואנשים טבעו, ואני ישבתי הרי בסוף, נכנסתי כמעט בין האחרונים וישבתי שם על יד הדלת הזו שנכנסים, הקלפה הזאת שסוגרים את המרתף הזה. אז התחיל עשן וצעקות ואנשים התחילו לרוץ כלפי הפתח - זה היה הפתח היחיד. אז הפילו אותי ודרכו עלי ועד שהגעתי לפתח - הברזל למעלה של הסיפון כבר היה לוהט וכבר לא יכולתי לשים את הידיים בשביל להתרומם. לא היה שם אפילו סולם. היו מתרוממים בשביל לעלות למעלה, עם שתי ידיים, וזה כבר להט. על שפת הפתח הזה עמד אחד מהגברים האלו, שאולי יום קודם לכן הוא זרק אנשים חיים לים, והיה לו זקן, אז אני עד היום לא יודעת אם הוא היה צעיר אם הוא היה זקן, אבל היה לו זקן,ואני הייתי ילדה, אז אצלי כל בן אדם מבוגר, עוד נוסף לזה עם זקן, היה נראה בעיני זקן. אז אמרתי לו: (פולנית) סבא, תעזור לי. אני לא יודעת עד היום הזה, אולי הוא אפילו היה בן 30, אבל בעיני הוא היה נראה זקן. והוא עזר לי. הוא לקח לי את שתי הידיים והרים אותי למעלה. ראינו כבר... ומה זה, איזה צעקות של יאוש. אני לא יודעת - אנשים צעקו והתפללו, ואני לא יודעת מה. בכל אופן, כל הספינה שקעה ורק הקצה נשאר למעלה. ראינו שהמלחים הגרמנים עם חגורות הצלה עזבו את הספינה. אז היינו בטוחים: די, אנחנו אבודים, הם כבר בורחים ועוזבים אותנו לבד באמצע הים, כבר נטבע פה. אבל גרמנים זה עם מאד מסודר. התברר שהם שחו להודיע לאנית הצלה, קוראים לזה פוייר-שיפ(?). יש להם אניות כאלו, ובאה אניה כזו להציל אותנו, תתארי לך. הם באו והעבירו חלק גדול של האנשים לסיפון שלהם ופתאום אחד נעמד עם אקדח ואמר: די. ואני הייתי בין האחרונים שעברו לספינת (לא ברור). כנראה ששולקה שלי נשארה - בתוך התהו ובהו הזה נפרדנו, והיא כנראה נשארה על הספינה עוד כל הלילה. הצילו אותם, אבל היא נשארה כל הלילה. אותם לקחו ישר לבית חולים ושם היא התאבדה. איך אני יודעת? אני הייתי בגאוטינג(?), בגרמניה, בבית חולים לחולי ריאות. בקרתי אצל חברות שלי, והלכתי לעשות שם אמבטיה.

ש: באיזה בית חולים זה היה, באיזה מקום?

ת: בגאוטינג, בגרמניה. זה שנה אחרי המלחמה. כבר מזמן לא עשיתי אמבטיה, אז אני נורא נהניתי, ישבתי ושכחתי בכלל לצאת משם, והחברות שלי נבהלו, חשבו שהתעלפתי ודפקו לי בדלת וקראו: לובקה, לובקה. למה קראו לי לובקה? כי הייתי הכי קטנה בכלל, בין כל הניצולים שניצלנו ביחד אני הייתי הכי קטנה, אז כולם קראו לי לובקה וכל אחד טיפל בי קצת, חשב - ילדה. אז כשהבחורה הזו שמעה "לובקה", אז כשאני יצאתי מהמקלחת היא חיכתה לי בחוץ, והיא אמרה: תגידי, לובקה, את היית יחד עם שולקה בשטוטהוף? אז אני אומרת: כן, ואני ככה, פתאום... ואמרתי: איפה היא? אז היא אומרת: היא דברה המון עליך, אבל היא התאבדה. היא לא רצתה לחיות. יכול להיות שאם את היית על ידה אולי לא היתה... ואני באמת חשבתי שסוף-סוף מצאתי אותה. למה אנחנו נפרדנו? אני נשארתי במקום שם בסוף, ולה כנראה בגלל הטוברקולוזה היה לה קר תמיד, כי יש תמיד חום - לא גבוה, אבל יש חום. ואז תמיד היה לה קר, היא תמיד היתה מתחממת אצלי, אז היא הלכה לשבת על יד התנור. היא נכנסה יותר עמוק והיא רצתה שגם אני אהיה שם, אבל אני נורא פחדתי, כי שם תפסו מקום הגברים, ואני רציתי להיות בלתי נראית. הם גם זרקו אנשים לים, אז אני אשב שם, שהם יקיאו אותי? ככה אני עוצמת עיניים ולא מכירים אותי ולא רואים אותי, אני חשבתי שלא רואים אותי. ככה אנחנו נפרדנו, כי היא לא יכלה לותר על החום של התנור, היה לה קר.

ש: ברשותך נחזור אליך.

ת: גם זה אלי, היינו ביחד, זה גם עזר לי בטח לעבור את הדבר הזה של המוות של אמא שלי. המון שנים זה הציק לי נורא, כי עד היום הזה אני לא יודעת אם מה שהבלוק אלטסטה הזאת ספרה לי זה נכון, והאשמתי את עצמי המון שנים, שאני אשמה שאמא שלי נפטרה כי אני חשבתי שאם אני לא הייתי אתה ביחד אולי היו בוחרים אותה לעבודה והיתה ניצלת.

ש: איך את חיית עם רגשות האשמה האלה?

ת: נורא, נורא. אני עד היום הזה לא יודעת לשמוח ועד היום הזה אני לא יכולה... את יודעת איזה חלומות, כמה חלומות אני חלמתי על זה, כל פעם בצורה אחרת. אבל את יודעת, על הספינה, כשראיתי מה אנחנו עוברים, ושזורקים אנשים חיים לים, חשבתי שאני נורא שמחה שאמא שלי לא חיה ולא רואה את זה.

ש: לאיפה את מגיעה אח"כ עם האניה?

ת: עם אנית ההצלה - עברתי על האניה והתחיל קצת לטפטף גשם והמלחים שם אנשים מבוגרים בקשו ממני שאני ארד למטה לחדר האוכל. הם לא אמרו לי לחדר האוכל, הם אמרו לי: תרדי למטה, חם שם, תקבלי לשתות, ואני נורא פחדתי ולא ירדתי למטה. אז הוא ראה שאני לא מאמינה לו, אז הוא הביא לי חצי לחם. אני ככה החזקתי את הלחם ביד והסתכלתי עליו, ואחרי שמונה ימים שאת לא אוכלת ולא שותה - אני לא הייתי מסוגלת לאכול, אבל חיפשתי את האיש הזה שעזר לי לעלות. רציתי לאות תודה לתת לו את הלחם, ולא מצאתי אותו. אני לא יודעת, לא ראיתי אותו יותר בחיים שלי, ואני לא יודעת אם הוא היה צעיר או זקן, מאיזה מוצא הוא היה. הוא בכל אופן דבר איזו שפה סלבית, הוא הבין אותי. אמרתי לו: (בפולנית) והוא עזר לי. אז רציתי לתת לו את הלחם ואני חושבת שזה גם היה מזל גדול שלי שלא יכולתי לאכול. אחרי כל כל הרבה ימים עם מי ים ובלי אוכל, אם הייתי מתנפלת על אוכל... המון אנשים...

ש: (שאלה לא ברורה).

ת: לא היה לי תאבון בכלל. רק לשתות רציתי, כל הזמן רציתי לשתות. עד היום הזה אני שותה המון. עוד - ראינו כבר אניות שטות בים עם דגלים לבנים ואותנו אף עיר לא רצתה להוריד, פחדו. בסוף הגענו לקיל, ושם הורידו אותנו וקבל אותנו עוד איש ס"ס.

ש: בקיל?

ת: בקיל, כן. זה היה ב- 4 או ב5- למאי. האנגלים עוד לא היו שם, עוד היה שם איש ס"ס אחד, שהוא עוד רצה להנות מהנקם האחרון באיזו צורה והוא הביא שקית ניר עם קרום של לחם ישן, כמו שלצפרים... למי נותנים את זה - לצפרים, לכלבים. והוא בא והביא את השקית הזאת ולא הגיש לנו את זה לשולחן אלא התחיל לזרוק לנו את זה על הרצפה, כמו לתרנגולות, לכלבים. ואנשים נזרקו על הרצפה ואכלו, ואני נורא כעסתי עליהם: עכשיו אתם עוד נותנים לו להשפיל אתכם? שם בשלו לנו משהו, תתאפקו עוד חצי שעה. לתת לו את... אני לא יודעת איך להגיד את זה.

ש: את הרגשת מושפלת?

ת: נורא! כבר הדגלים הלבנים, גרמניה נכנעה, גרמניה קאפוט, והוא עוד... את מבינה כמה השנאה הזו היתה עמוקה? הם כבר די, אין גרמניה... ועוד היה צחוק גורל. הביאו אותנו למחנה של שבויים לא יהודים, מחנה עבודה של הולנדים וצ'כים היו שם.

ש: מקיל?

ת: כן, מקיל הביאו אותנו לפרידריכסאורט(?) - נוסעים איזה חצי שעה בספינת קיטור וזה מין מקום כזה שיכולים להגיע לשם רק עם ספינה.

ש: (שאלה לא ברורה)

ת: זאת היתה עיירה ע"י קיל.

ש: ממש קרוב לקיל?

ת: כן, ובתוך העיירה הזו היה מחנה עבודה שעבדו אולי בחקלאות אצל הגרמנים, עיירה קטנה עם חקלאות.

ש: השחרור שלך היה (לא ברור)

ת: היה בקיל. הורידו אותנו מהאניה בקיל והביאו אותנו תכף באותו יום לפרידריכסאורט וקבלנו חדרים עם פריצ'ות כאלו, עם מיטות של שתי קומות, אבל זה כבר היה עם שמיכות עם ציפה, כי זה כבר לא היה ליהודים, זה היה מחנה של הולנדים וצ'כים - גויים, לא יהודים. זה היה מחנה עבודה. אז אני בלילה הראשון ישנתי על הרצפה, כי היה לי חבל שהמיטה שלי תהיה מלאה עם כינים. רק למחרת בבוקר הלכתי למקלחת. היו שם מקלחות כאלו. לא מקלחות, כמו... אני לא יודעת אם אצלנו בצבא יש דבר כזה. מין אבוס כזה ארוך עם ברזים משני הצדדים והיו שם מים קרים, אבל התרחצתי עם מים קרים. זה לא היה טוש, מתחת לברז. הייתי שם כמה ימים עד שקבלתי חום ולקחו אותי לבית חולים. הגעתי לבית חולים ושם שמו לי די.די.טי. על הראש ועטפו לי את זה בתחבושת מנייר, ואני נורא שמחתי, לא נעלבתי ששמו לי די.די.טי. על הראש. אני נורא שמחתי להפטר מהכינים. בבוקר למחרת התעוררתי והיו מאות אלפי כינים שנפלו מתות, ואני מהר, מהר הורדתי אותם עם היד, כי התביישתי שמישהו יראה מה היה לי שם בראש. כי שער הרבה לא היה, היה לי עוד שער מאד קצר, שער של שמונה חודשים - כמה ארוך הוא יכול להיות, אחרי שהראש היה מגולח לקרחת? בפולנית אומרים "זרו", זה נקרא עד אפס.

בגרמניה הייתי בהמון מקומות. מפרידריכסאורט הגעתי לבית חולים ב(לא ברור), זה גם כן על יד קיל ומשם העבירו אותנו לשפשטט - זה יותר רחוק, זה 80 ק"מ מקיל, וזה גם כן בייקיל, כי אני כתבתי מכתבים, אז אני יודעת. הייתי כמעט שנה וחצי בבתי חולים. משם עברתי ל(לא ברור), שזה לא רחוק מהמבורג, ובסוף הגעתי לסנטו-טיליין(?) ושם התארגן נוער ושם הצטרפתי לקבוצת נוער שארגנו אותנו לקיבוץ.

ש: באיזו שנה את מגיעה לארץ?

ת: ב- 47. לא, סליחה, אני צריכה לדייק. אני מגיעה ארצה ב- 1 לינואר 48.

ש: באיזו אניה?

ת: זו כבר אניה מקפריסין. הייתי עוד שמונה חודשים בקפריסין. הגעתי לקפריסין עם "שאר ישוב", כך קראו לאניה.

ש: ז"א שהיית כאן בהקמת המדינה?

ת: כן, ואיפה הייתי? ביד מרדכי.

ש: אני מציעה שתספרי לנו במילים קצרות - השהות שלך בקפריסין - זה היה טראומטי?

ת: זה היה די טראומטי, כי שוב מתחת לגדר תיל. לא היה צריך הרבה לגרד בשביל... היינו לבד. למה הלכנו לקיבוץ? לא הייתי ציונית. פשוט היו שם חבר'ה צעירים, ולא רצינו להיות לבד, בלי הורים ובלי אף אחד. זה העיקר. אבל המפלגות כבר בחשו בנו, כבר שם. היינו קודם יחד עם "דרור" אז עשו פילוג "דרור" ו"השומר הצעיר" ופילגו אותנו ובחשו בנו ולא נתנו לנו - היו שם בתי ספר אורט, אז לא נתנו לנו ללכת ללמוד, כי פחדו שמא נהיה יותר מדי חכמים ולא נלך לקיבוץ. כל מיני דברים. היו שליחים באמת שהיו בסדר, אבל היו כאלה שבחשו בנו המפלגות. שיהיו בריאים.

מה שאני רוצה להגיד - אז הייתי תמימה. עם כל מה שעברתי - עוד האמנתי באנשים ועוד הייתי תמימה. היום אני רק רואה את זה ככה, את האמת אני רואה. כי הייתי ביד מרדכי. נכון, נפלו שם המון חברים, אבל לא הוציאו את הנוער בזמן ההתקפה - רק את הנשים שלהם ואת הילדים שלהם. את יודעת כמה חבר'ה נהרגו שם, מניצולי שואה שנשארו בודדים, בודדים ממשפחות שלימות. מה עשו עם העולים החדשים שבאו מקפריסין ושלחו אותם ללטרון ולא נשאר זכר, ולא יודעים אפילו מי נהרג שם, ואיך.

ש: אני רואה שיש לך הרבה כעס, אבל...

ת: לא, היום אני רואה את זה אחרת.

ש: אבל לא כדאי לפרש. אני הייתי מעוניינת יותר לא בפירושים של עכשיו, אלא את צריכה להשאר עדיין הנערה של אז. את באה נערה ארצה - איך את התקבלת - בלי הורים, האם קנאת באחרים, האם היו לך...

ת: לא, לא קנאתי. מובן שהיה יותר טוב לאלו שהיו הורים. אפילו בקיבוץ - אלו שהיו להם הורים - קבלו מתנות וקבלו קומקום חשמלי. זה לא היו אז דברים גדולים, ולנו לא היה אף אחד.

ש: את אומרת שאת הרגשת...

ת: בטח שהרגשתי. חוץ מזה שאני באתי לקיבוץ יוצאי פולין, "יד מרדכי", קוראים לו ע"ש מרדכי אנילביץ.

ש: איך התקבלת בקיבוץ על ידי אנשים שגרו בקיבוץ כבר כמה שנים?

ת: אני רוצה להגיד לך, שלמרות שלהם היו גרעינים שנשארו בחו"ל - הם לא הבינו. אני חושבת שהם גם לא רצו להבין כל כך. אם אפילו התחלתי לדבר, נגיד רציתי - על מה שלא מדברים בסוף יוצא מה שכואב - אז תמיד היו מספרים לי איזה תנאים קשים היו פה בארץ, כמה עבדו קשה פה בארץ, איזה אבטלה היתה. אז יש לי כבר מה לספר? אז סגרתי את הפה, וזהו.

ש: אבל לך היה צורך לדבר?

ת: בטח. וכשהבן שלי בכתה ב' ביום השואה חזר הביתה ושאל אותי: אמא, איך הלכתם, למה הלכתם כמו צאן לטבח? אבא היה גיבור, כי הוא קפץ מהרכבת, הוא היה ביער. אבל אמא הלכה כמו צאן לטבח. ככה הציגו את השואה והגבורה. הדגישו את הגבורה הגדולה והשואה זה בכלל - איך קראו להם בפלמ"ח? "סבונים".

ש: נחזור אליך.

ת: בסדר. אז מה עניתי לבן שלי? אני אגיד לך מה עניתי לבן שלי בן ה- 7. אמרתי לו: יובל, תשמע. מי שהיה שם ונשאר בחיים ונשאר בן אדם הגון - הוא גיבור גדול. היום אומרים את זה הרבה, אבל אז הייתי צריכה להתגונן בפני הילד שלי. יש לי מרירות היום. אז באמת הייתי יותר צעירה ולא ראיתי את כל הדברים האלו. כבר ב"יד מרדכי" היו לנו סכיני גילוח בשביל לחתוך את הורידים.

ש: חשבת על העבר?

ת: את יודעת באיזה מצב היינו? אמרו לנו: חיזקו ואימצו. היו שם ... יצאנו החוצה לאסוף את הנשק של המצרים בלילה. היה לנו מזל כשהם הסתערו. אנחנו - כבר לא היה לנו נשק בכלל.

ש: בכל אופן רציתי לדעת (לא ברור)

ת: זה טוב שיש לנו מדינה, ואני באתי הנה כי רציתי שלילדים שלי לא יגידו יותר ש"אתה יהודי". אבל אני חלמתי שלא יהיו יותר מלחמות, וכל הזמן היתה לי תקוה. כל פעם שהיתה מלחמה היתה לי תקוה שזאת האחרונה, כמו לרוב האנשים, אבל לנו עוד יותר. למה? כי לנו אין אף אחד, רק הילדים שלנו, אז תתארי לך שבמלחמת יום כיפור היו לי שני ילדים בצבא. את יודעת מה שאני עברתי? כל השער שיבה הזה שיש לי זה מאז. אני לא העברתי לילדים שלי את הפחד.

ש: מה הרגשת ב- 67?

ת: אני לא רוצה להגיד. מצד אחד שמחתי שנגמרה המלחמה.

ש: ב- 67?

ת: כן, ושירושלים התאחדה, אבל אח"כ כבר לא שמחתי, כי אין סוף, אין סוף. בכיפור זה היה משבר, כי זה היה על בשרי ועל עורי, בגלל הילדים, ואז עוד לא היו לי. כל זמן שהייתי לבד- ב"יד מרדכי", הייתי צעירה, לא היה לי... אז היה לי סכין גילוח, ואמרנו: אנחנו לא הולכים לשבי של המצרים, אנחנו חותכים את הורידים.

ש: היה לך רצון (לא ברור), הלא היית בסביבה של צברים? הרגשת שוני מהם?

ת: דבר אחד התנגדתי. את שמת לב ששמי לובה. כשהגעתי ארצה ובאתי בעלית הנוער, ישר המדריכה קבלה אותי ואמרה לי: שמך יהיה אהובה. אמרתי: לא. אז היא אמרה: טוב, אז חביבה. אז אמרתי: מי שיקרא לי חביבה אני לא אענה לו, זה לא אני.

ש: רצית להשאיר לך את השם?

ת: כן. קודם כל שלא מישהו אחר יחליט לי. המדריכה - אולי אם היתה באה יפה, מתיעצת אתי: תשמעי, אז... לא. על התיק שלי של הנוער, תיק מחאקי כזה, זה הדבר היחיד שהוצאתי משם, גם שם השארתי את הכל ב"יד מרדכי" - יצאתי עם תיק קטן עם מחברות, עם כמה... אבל את יודעת כמה חבר'ה נפצעו שם ונהרגו! והפצוע הזה שהלכו אתו, טונקה, היא באמת היתה קצינה בצבא הבריטי. היא היתה בחורה נהדרת. היא נשארה עם הפצוע, כי אמרו שישלחו אמבולנס.

ש: אני רוצה לחזור ולשאול אותך - מה היו באמת ההשלכות של השואה עליך?

ת: שאני נגד כל מי שחושב את עצמו שרק הוא צודק, מכל הצדדים.

ש: זה מה שלמדת ממה שעברת?

ת: כן, מכל הצדדים, לא משנה לי מאיזה צד, כי האדם שרק הוא צודק הוא לא מקשיב למישהו אחר, הוא רק שומע את עצמו.

ש: את חזרת לפולין?

ת: כן, השנה במקרה נסעו בני עירי.

ש: איך היה המפגש, הזכרונות?

ת: לא. תראי, הנוף הוא מאד חשוב בילדות. את יודעת, מה שאת זוכרת מהילדות זה הנוף שלך. לא יעזור שאני כבר פה יותר זמן ממה שהייתי שם, אבל אני זוכרת כשבאתי ארצה - חיפשתי בכל מקום את היערות. את הנוף האירופאי, כי פשוט זה מה שזכור לי, לא את האנשים.

ש: (שאלה לא ברורה)

ת: נורא. אבל מה - לא לאנשים. מה הפולנים עשו? מחקו את רוב הרחובות היהודיים שהיו מסביב לבתי כנסת. זה היה סינגוגה, זה לא היה סתם בית כנסת. זה היה בית כנסת מפואר וגדול, ואין זכר לרחובות האלו. עשו שם דשאים, עצים וספסלים. אין.

ש: יש לך כעס על פולין?

ת: תראי, לא יותר כעס מאשר על הצרפתים, על האנגלים, על האמריקאים - כל העולם שתק. והיו אניות שהגיעו והאמריקאים לא נתנו להם להכנס. והפולנים - היו פולנים ש... וחוץ מזה הפולנים לא שיתפו פעולה עם הגרמנים - כמו הצרפתים וכמו ההולנדים וכמו הרבה... את מבינה? אז אין לי... זה עם אנטישמי - יש יותר גרועים.

ש: ספרת לילדים שלך מה שעברת עליך? את היית מאלה שדברו?

ת: אני לא כל כך ספרתי. אני ספרתי פה ושם, ככה.

ש: למה - רצית לשכח?

ת: לא, אני עד היום הזה אני חושבת ש... כל שנה באים אלי ילדים, כי הם צריכים לעשות עבודה, כי מחייבים אותם בבית ספר לעשות עבודה על השואה. אני חושבת שזה מוקדם מדי, הם בכלל לא מסוגלים לתפוס את זה. מה מלעיטים אותם עם דברים כאלו? אני לא רואה, אני לא חושבת. הם צריכים לדעת, אבל לא בגיל כזה, ולא ללכת שמה עם דגלים - מה אנחנו באנו שמה לכבוש את פולניה? בשביל מה הדגלים? זה גם כן מעורר כעס. הם כבר למדו, הם כבר למדו. אנחנו היינו עכשיו באושויץ - הלך שם הצבא הפולני מלפני המלחמה עם המדים מלפני המלחמה עם דגלים - באושויץ, הם למדו מאתנו. אנחנו באים עם דגלים - גם הם באים עם דגלים.

ש: שאלה אחרונה לי אליך - הספקת בעצם להיות ילדה?

ת: לא, לקחו לי - זהו. תאמיני לי, אני הייתי... אם ישראל לא היתה עושה הסדר עם הגרמנים - מותר לי להגיד את זה? - הייתי מוכנה לותר על כל הפיצויים. זה לא (גרמנית, לא ברור). הם לקחו לי כל הילדות, הם לקחו לי את כל הנוער, הם לקחו לי את כל המשפחה, הם לקחו לי את כל היקר שהיה לי, ונתנו לי 39 פניג ליום שהייתי בגטו ובמחנה ריכוז. את יודעת מה זה? וקראו לזה (בגרמנית, לא ברור). זה נקרא כאילו...

ש: כפרה.

ת: לא, איזה כפרה! עושים לנו שוב טוב (בגרמנית). בשביל ההורים ובשביל הילדות ובשביל כל המשפחה שלי ובשביל הנוער שלי... אין אף גרמני... אולי בודדים. כולם ידעו, שלא יספרו לי שהם לא ידעו מה קרה. גם אלו שיושבים על יד דכאו, שהסרחון של השריפות הגיע עד לבתים שלהם - גם כן אומרים.

עכשיו אני אספר לך, שדעי שהם ידעו. רובם ידעו. זה היה נוח לא לדעת. אחרי המלחמה בטח ובטח. נסעו בקרונות הפתוחים האלו של הפחם, ספרתי לך, וראיתי ילדים על אופניים, ואנשים חיים חיים נורמליים - תולים כביסה. ואנחנו דבר אחד שבקשנו זה מים. אם לא היו נותנים - מילא, אל תתנו. אנחנו נראינו כמו קופים, בלי שער, עם שמאטעס, לא היינו נראים אנשים נורמליים, אבל דבר אחד שבקשנו, ששעות על גבי שעות לא קבלנו מים. בקשנו ואסר, מים. באה גרמניה כזאת, מאד בריאה כזאת, נראית כובסת ומביאה לנו קערה עם מי כביסה, עם הכלור, עם הסבון ושופכת את זה על ידינו ככה, והיא והחיילים עמדו וצחקו. אז שהם לא יספרו לי שהם לא ידעו.

ש: האם יש עוד משהו שאת רוצה להוסיף, להגיד לפני שאנחנו מסיימים?

ת: לא, אני חושבת שכבר דברתי יותר מדי.

ש: תודה רבה לך.

לגב' שפט - האם רשימת שמות זו אמנם שייכת לעדות זו? חסרים שמות שהוזכרו בעדות ולעומת זאת יש שמות שאינם מופיעים בעדות). נא בדקי את הענין. תודה, צביה.

רשימת שמות מקומות

LODZ

ELLRICH DORA

SCHWERIN

LUEBECK

MYKELBY

IRELLEBRORG

ERERID

BOROS