לאה ברקוביץ

שם המרואיינת : לאה ברקוביץ

תאריך הראיון : 4.8.96

שם המראיינת : שושנה בן אברהם

שם הכתבנית : צביה זינגר

חסרה רשימת שמות מקומות

ש: שמך המקורי מהבית?

ת: לאה סורקיס.

ש: תאריך ומקום הולדתך?

ת: אני נולדתי בזוצ'קה(לא ברור), זה על יד צ'רנוביץ. אנחנו היינו ששה ילדים, הורים, ארבע בנות, שני בנים. תאריך לידתי ספטמבר 1927.

ש: ספרי לי בתמציתיות על משפחתך הקרובה, מה הם עסקו?

ת: המשפחה שלי, זאת אומרת, הסבים וסבתות מצד אמא ואבא באים מעיירה, כפר יותר נכון, על ידינו, איזה 20-30 ק"מ מרחק. לסבא מצד אבא היה משק: בית, פרה, אדמה. מצד אמא - גם, פחות. תמיד בחופשים הגדולים היינו נוסעים אליהם. תמיד לא כל הששה ילדים בבת אחת, אבל כל פעם שני ילדים. לאבא שלי היו שני אחים: אח אחד שנסע בתור צעיר לאמריקה ולא הכרנו אותו בכלל. השני היה הדוד הכי אהוב על כל המשפחה, קראו לו מיכאל, והוא גר יחד עם סבא וסבתא. מצד אמא היו ארבעה: שני בנים ושתי אחיות, כולם נשארו במחנות. אחד מהאחים של אמא חזר מהמחנות, היתר נשארו במחנות, אבל כל הבנות דודות, מי שנשאר, שארית הפליטה - הם בארץ.

ש: ממה התפרנסו הוריך?

ת: היתה לנו מסעדה.

ש: במקום הזה, בזוצ'קה?

ת: בזוצ'קה גרנו על כביש ראשי ושם היתה לנו גם מסעדה וגם אולי - קוראים לזה פונדק, שמוכרים שם משקאות, אבל זה יותר מסעדה. מסעדה, כי העיירה הזאת היתה כמו לפני העיר, ושם היו הרבה בתי חרושת, והאנשים והמנהלים - כולם אכלו אצלנו בבית. אמי זכרונה לברכה היתה עקרת בית גדולה מאד, גדולה. ואבא לא עבד מחוץ לבית. הוא עזר לפרנסה וגם לילדים, כי ההפרש של הילדים היה מאד קטן, המכסימום של שנה וחצי בין ילד לילד.

ש: המשפחה היתה משפחה דתית?

ת: כן, דתית.

ש: בתוקף העובדה שלאבא היתה מסעדה, אני מתארת לעצמי שהיה לכם קשר, קשרים עם אוכלוסיה מקומית, לא יהודית.

ת: מאד, היה קשר, וקשר טוב.

ש: ספרי לי איזה קשר את זוכרת.

ת: אני זוכרת סתם קשר של גויים שגרו בסביבה שלנו והיו באים ואם אבי זכרונו לברכה ראה שאחד הוציא נניח כסף יותר מדי, הוא היה תמיד... מה זאת אומרת: קשר טוב מאד, עם כל האוכלוסיה. בזה לא היתה לנו בעיה. והלכנו גם לבית ספר לא יהודי.

ש: ההורים, עד כמה שאת זוכרת, היו באים גם אליכם הביתה אנשים לא יהודים?

ת: לחנות, כן.

ש: הביתה גם?

ת: כן, בודאי. החנות היתה בתוך הבית. זה היה בית עם ששה או שמונה חדרים ואחד עשו ממנו את המסעדה. היו שני מטבחים. האחיות היותר גדולות - תמיד כל הילדים עזרו. עזרו בגידול הילדים, עזרו בחנות, עזרו בכל.

ש: הייתם מתגוררים, שכניכם הקרובים היו גם כן יהודים או אוכלוסיה מעורבת?

ת: היו יהודים. היו מעורב, אבל יותר רחוק, הכי קרובים היו יהודים. זה היה מין קטע רק של יהודים. חיים יפים מאד.

ש: את אומרת שלמדת בבית ספר לא יהודי?

ת: לא יהודי.

ש: מתי ומה את זוכרת - איך היה היחס אליך מצד המורים ומצד התלמידים?

ת: מבחינת יחס - היה יחס טוב. אפשר להגיד, שנניח אם הייתי הכי מצטיינת בכתה, לא היה להם לב לשים אותי בתור הכי מצטיינת - הייתי שלישית. אבל יחס של המורים אלינו היה בסדר גמור. אפילו אתן לך דוגמא: לא הכריחו אותנו לכתוב בשבת ולא הכריחו אותנו ללכת לשיעורי דת בבית הספר, בכתה. החברים הכי קרובים, אפילו ארחנו. היא היתה באה להתארח אצלי או שחברה הלכה להתארח אצלה. לא הרגשנו שום דבר, עד שנת 1938.

ש: היה בעיירה בית כנסת?

ת: היה בית כנסת, קהילה, היה רב, היה שוחט.

ש: את זוכרת מישהו מהדמויות האלה בשמו?

ת: את כולם. בשמם - אני לא יודעת איך קראו לרב של זוצ'קה, וגם לא את השוחט. שוחט אחד היה שטרן, זה אני זוכרת. את הרב אני לא זוכרת בשם, אבל בהמשך השיחה אני אספר לך.

ש: היה בית כנסת?

ת: היה בית כנסת גדול וכולם הלכו. אני לא יודעת בדיוק כמה אנשים היו, אבל היו כמה מאות יהודים בזוצ'קה. וזה לא היה רחוק, זה היה כבר מעבר, היה גשר שמפריד בין צ'רנוביץ.

ש: את אומרת שעד 1938 החיים היו נורמליים?

ת: החיים נורמליים, לא הרגשנו שיהודים רוצים לעזוב, להפך - הדוד הזה שהזכרתי, אח של אבא, לא היו לו ילדים, אז הוא בקש מאבא שלי: תן לי שניים משלך, אני אסע אתם לישראל, ואח"כ אתה כבר תבוא אחרי. אבא צחק עליו וכמובן שלא הסכים, והדוד לא נסע. הדוד ניספה בגיל - אני לא יודעת אם היה לו כבר 40.

ש: ספרי לי בעצם מה קרה ב38-, מה השתנה?

ת: ב38- התחילו להרגיש: עלו הפשיסטים לשלטון, היו חייבים לדבר רק רומנית. אם מצאו ברחוב שמדברים עם חברות בגרמנית או ביידיש - כי שם דברו הרבה גרמנית, אז כבר היו קנסות. כבר אסור היה... זה היה משהו אחר, היה באויר משהו שהרגשת. אבל הילדים, אנחנו בתור ילדים לא כל כך התייחסנו. ידענו שזה לא טוב. מבחינת המשטרה, הז'נדרמריה, הם התייחסו להורים יפה מאד, כי תמיד "מורחים", את לא יודעת איך זה היה פעם. היו חגים - הם קבלו, בפורים שלחנו "משלוחי מנות" - היה יחס גם כלפי בית ספר למורים. חיינו טוב, לא הרגשנו שום דבר. אבל אז התחילו מסביב.

ש: אני באמת רוצה לשאול - את אומרת שמסביב האוירה משתנה: האם בשנות השלושים ושמונה או בשלושים ותשע לפני פרוץ המלחמה, האם אתם שומעים, האם את שומעת בבית שמדברים על מה שמתרחש בגרמניה?

ש: ההורים ידעו הכל, קראו עיתון כל יום. אנחנו בתור ילדים לא כל כך התייחסו לזה. היינו כולנו... אני הייתי כבר בשנת 38 בת 11. אבל ההורים ידעו הכל, ותתפלאי לשמוע אח"כ איך הם התכוננו לכל זה, אבל לא עשו כלום לעזוב. תמיד היהודים חושבים...

ש: מה זאת אומרת התכוננו?

ת: בהמשך השיחה, כשנתקדם לשנת 40 אני אספר לך. נניח, לעזוב, לנסע, כמו כל החלוצים. היו אצלנו הרבה חלוצים שנסעו לישראל - זה לא היה. או שזה באמת היה כל כך קשה - היינו אז ששה ילדים קטנים, לא היינו עשירים, אבל היתה בבית פרה משלנו, ביצים ותרנגולות משלנו, חמאה משלנו, הכל. זה היה "בעלבתיש", אני לא יודעת איך להסביר את זה. זה היה בית עם פונדמנט, עם קשר משפחתי, עם בסיס. יכול להיות שאחותי זכרונה לברכה, לדאבוני הרב, הגדולה, ידעה הרבה יותר. אבל אנחנו הקטנים לא ידענו. והיא פה בארץ נפטרה בגיל 42.

ש: מתי אתם מתחילים להרגיש באמת שוני בחיים?

ת: שוני בחיים זה בשנת 40, כשפולשים אלינו הרוסים. אבי ז"ל היה מאד אנטי-קומוניסט, ואצלנו היו הרבה צעירים קומוניסטים. תמיד הוא לחם אתם בשיחות, זה היה הרי הכל שכנים. הם ישבו בבתי סוהר וסבלו - אבל היו קומוניסטים. אני זוכרת, לנו היו מורים פרטיים בבית, ואם הוא מצא משהו מהמורה שהוא קורא ספר שהוא הבין(לא ברור) - אז הוא שלח אותו. ככה התקרב הזמן והרוסים פלשו.

יום הפלישה היה משהו נורא. זה היה - אני זוכרת כמו עכשיו - יום ששי בצהרים. זה היה - כמו שאמרתי - גרנו ברחוב הראשי, זה היה אינסוף של טנקים וחיילים. כמובן, כל הקומוניסטים האלה רצו.

ש: טנקים וחיילים רוסים?

ת: כן. רצו כלפי הטנקים, ז"א זרקו את עצמם עם פרחים והכל. אנחנו היינו סגורים בבית, ולא עבדנו(?). הרי היתה לנו תקוה. ידעו כבר שאסור שיהיו חלות על השולחן, שלא יהיו נרות על השולחן. אצל הרוסים בזמן ההוא אסור היה להיות דתיים. ואח"כ כעבור יומיים- שלושה ברור שבאו לאכול, באו לשתות. היתה דלת פתוחה. היה קשה. היה פחד. חוץ מזה הפחד היה שנניח כמו שלנו, שיראו את החלות, או יראו לחם, כבר נחשבנו לעשירים. והם במשך השנה שהיו שם, הרבה יהודים הוגלו לרוסיה. אפילו אנחנו היינו ברשימה, אבל לא הספיקו. ז"א, אנחנו היינו נחשבים לעשירים יותר קטנים מאשר למי שהיה איזה בית חרושת. הכל עיקלו. הולצלאגר, בעברית - מחסן עצים, היו אצלנוח הרבה מאד אנשים עשירים. אז כבר השתרר אצלנו פחד, פחד איום.

ש: קודם לא שאלתי אותך, אבל חשובה לי האינפורמציה - האם עד לפלישת הרוסים - האם היו אצלכם תנועות נוער?

ת: היו, אבל הבחורים הגדולים יותר. אני זוכרת שאנחנו גם הלכנו לשמוע מבחוץ, אבל לא לילדים בגיל שלי. היו בחורים בני 20 וכמה. היה בית"ר, השומר הצעיר, היה מזרחי, אבל אנחנו היינו מחוץ לתחום, אנחנו נחשבנו ילדים קטנים בני 12.

ש: שאלה נוספת - האם את יודעת או זוכרת עד כניסת הרוסים. הרי המלחמה פרצה בספטמבר 39. האם מדברים על זה בבית, האם יש התיחסות לזה שהתחילה מלחמה בפולין?

ת: רק בין הורים להורים, להורים בין השכנים, שבאו בערב, יושבים ודברו. תפסנו, אבל היינו שובבים כאלה. היינו ילדים שלא התיחסנו לדברים כאלה. רק מתי, כשהפולנים התחילו לברוח. כשהפולנים התחילו לברוח, אבל זה לא היה בזמן הרוסים, זה כבר הרוסים ברחו, הרוסים כבר עזבו. שנה הם היו. אז הפולנים ברחו ואח"כ נגיע. אני רוצה עוד קצת לדבר בקשר לבית ספר. כל הילדים חזרו לאותה כתה. נניח, אם הייתי כתה ו' - נשארתי כתה ו'. כל הילדים. זה לזכותם. הלימודים היו - דחסו בנו בשנה הזאת כמה שהרומנים לימדו אותנו במשך שש השנים האלה.

ש: עברתם ללמוד בשפה הרוסית?

ת: כן. באו מורות ומורים מרוסיה. אני זוכרת רק מורה אחת מקומית. קראו לה קלנושלה(?), לא חשוב. דחסו הרבה ולמדו הרבה, אבל היו צריכים ללמוד בשבת, לכתוב בשבת, זה כבר היה ענין אחר. כשהיינו עושים שיעורים בליל שבת כשההורים שלי כבר הלכו לישון, שלא יכאב להם הלב. אבל זה כבר היה הס מבחינת שאנחנו דתיים. אבל השתתפנו בלכתוב עיתון בכתה והכל. היינו מעורים בהרבה דברים ואהבנו את זה. למדנו מהבוקר עד 6-7 בערב.

ש: האם כלכלת המשפחה בעקבות הפלישה הרוסית השתנתה?

ת: לא.

ש: אבא ואמא המשיכו להפעיל את המסעדה?

ת: להפעיל את המסעדה - בהתחלה עד שכל הרוחות נרגעו, הם בודאי לא שילמו החיילים, בלעו את הגלולה המרה, אבל אח"כ זה הסתדר. חיינו, לא היו חסכונות. היה ממה לחיות, זה פירנס אותנו בשביל מחיה של משפחה של שמונה איש. היה לנו משרת, היתה לנו משרתת לפני הרוסים. בזמן הרוסים זה אסור היה. אז אני הייתי ילדה מאד אמיצה. אני הייתי הבת הרביעית, עזרתי בחצר, על יד הפרה, בכל, הייתי עם עוד אחות, רחל. לא שאלת אותי לשמות האחיות והאחים שלי.

ש: במשך הזמן. מה קורה, עד מתי השיגרה הזאת נמשכת?

ת: של הרוסים - שנה, אני חושבת שעד התחלת 41. אז אנחנו כבר שומעים בבית פשפשפשפש בין ההורים, אבל לא יודעים מה. כי אני אגיד לך את האמת, אנחנו היינו עסוקים עם עצמנו. לא ידענו מה. ראינו שקונים - אנחנו אף פעם לא קנינו חמאה, אף פעם לא קנו כלום. פתאום התחילו לקנות חמאה בכמויות. אני זוכרת איך שהתיכו את החמאה בתוך כדים - את זוכרת את הכדים של החלב, שהלכו עם החלב - מילאו כדים כאלה לתוך המרתף, עשו ריבות מהפרי, עם סוכר, הכינו אוכל, אוכל ואוכל למרתף. אנחנו הילדים לא הבנו. קבלנו הכל כמו שיש. אבל באו ממשפחה שלי שלושה בנים מרומניה, מסוצ'בה, נדמה לי (שם לא ברור) כי הם היו קומוניסטים, גם צעירים. הם באו לצ'רנוביץ, כדי שיהיו מתחת לשלטון. מהם אח"כ שמענו כל פעם את החדשות - מה נעשה בגרמניה, ושהרוסים עוד מעט צריכים לעזוב, ואלה באים. כשהרומנים יצאו היה שקט, בלילה, לא שמעו כלום. כשהרוסים יצאו הם הרסו הכל. מה זאת אומרת: שמו חומר נפץ לגשר שגובל עם צ'רנוביץ. היו על ידינו הבלונים האלה הגדולים - בזין עם נפט ובנזין - הכל. בדיוק באותו לילה אחותי רחל ואני ישנו אצל שכנים, כי ההורים לא היו בבית, הבן הגדול ואמא. פתאום שמענו באמצע הלילה התפוצצויות, התפוצצויות. רצנו החוצה ורואים מלא צבא ואש מסביב. גרנו ממש לעבור את הכביש. הם לא נתנו לנו, אמרו אסור. בסוף התגנבתי עם אחותי מאיזו פינה אחרת והגענו הביתה. בבית היה שיא פעילות: כל הדברים, כל דברי הערך לתוך המרתפים. אנחנו לא ידענו אבל ההורים שלי, יכול להיות, אני לא זוכרת בדיוק את הזמן אם זה בדיוק עכשיו או אח"כ - הכינו לכל הילדים קיטבג לפי גודל של כל ילד, ואנחנו לא ידענו מתי. כנראה בלילות. היתה מכונת תפירה בבית, ישבו ותפרו לכל ילד. איכסנו את כל הדברים הטובים במרתף. היה לנו מרתף גדול מאד. אנחנו הילדים רק רואים משהו, כאילו מריחים באויר, אבל לא יודעים כלום. כמו שהגענו הביתה מהר, אבי זכרונו לברכה לקח אותנו להעביר לצד שני של השריפות את כל המשפחה, והוא רץ לרפת לשחרר את הפרה. אני זוכרת איך שנשרפו לו הגבות. עד שכל הסיפור הזה נגמר, כל השריפות האלה, ואז חזרנו הביתה והסתגרנו. ממש. היה לנו שער, זה היה בית פרטי. סגרנו את הבית וישבו בשקט, ומאד-מאד פחדו. ביום הראשון התחילו הבעיות הגדולות. היו יהודים שחשבו: הנה, הרוסים ברחו, שכנים, מותר ללכת למחסן שלו, מותר ללכת לחנות שלו שלקחו להם. כמובן שירו בהם.

ש: מי ירה בהם?

ת: הרומנים. לא נכנסו גרמנים. הרומנים נכנסו, אותם הרבה מאוד מכרים שלנו מהז'נדרמריה שהיתה גם קודם - הם נכנסו.

ש: והם שירו באנשים?

ת: כן, והקרבן הראשון היה מכר שלנו עם ילד של ידידים שלנו, שהיה בן יחיד בן 9, חבר של האחים שלי.

ש: מה היה שמו?

ת: כן, מינסטר. אח"כ הם היו קרובי משפחה, כי דוד שלו התחתן עם דודה שלי וקראו לילד לייבל.

ש: אז האבא עם הילד נרצחו?

ת: לא, עם הדוד, הוא רץ אחרי הדוד, וירו בדוד וגם בילד הזה. קברו אותו בבית, הוא נשאר בחצר שם אצלם. לנו נודע, כי פתחנו מהשער שני קרשים, כדי שאפשר יהיה ללכת לשמוע משהו מהשכן. ספרו לנו, אבל אנחנו לא ספרנו לאמא שלי. רק במחנות נודע לה ממישהו אחר. חוץ מזה נכנסו למשפחה, שהתאספו כמה משפחות יחד, וירו בכולם. הגויים מסרו מי היה קומוניסט, שכל כך שמחו ורצו לקראת הטנקים, והיה "ברוך" גדול מאד. אנחנו ישבנו סגורים ומסוגרים, לא נתנו לאף אחד.

ש: כמה זמן?

ת: זה לקח ימים. אחרי הימים האלה באו מהמשטרה - אני אגיד משטרה, לא ז'נדרמריה - לקחת אנשים לעשות שוחות. ההורים שלי היו צעירים, אבל שבורים מאד, וזה היו אנשים מכרים ואנחנו סדרנו אתם שאחותי ואני, שתי האחיות הכי חברה'מניות - אנחנו הלכנו כל יום מהבוקר עד אחרי הצהרים לשוחות ועבדנו.

אני מוכרחה להפסיק - התחילו לנסע מפולניה. כמו שאני אומרת לך אז הטנקים - כך המכוניות - באלפים, אלפים, שאנשים ברחו מפולניה.

ש: מי זה היה שנסע?

ת: זה היה יהודים אבל גם גויים. אני מוכרחה להגיד שכל אחד רואה מזוית העין שלו. נניח, אני למדתי מהר להגיד בפולנית "פרושה פנייחצה" עם מים, להגיש להם, כי הם עמדו, כי לא יכלו כל כך להתקדם, כי היה צפוף, היה פקק גדול. כל הילדים, אנחנו כל הששה ילדים רצנו לעזור לאנשים מה שיכולנו. אפילו לא ידענו מי יהודי, מי לא יהודי, זה לא היה בכלל חשוב. ואחי מספר שהיו כאלה ששמעו "ז'יד" - לא רצו לקחת את המים. הוא חווה על העור שלו שהוא שמע את המשפט הזה. אני למדתי את המשפט הזה ונתתי להם מים, וידעו טוב מאד מה שהולך, טוב מאד.

ש: בעקבות המעבר הזה של אוכלוסיה מפולין שאת מתארת, התחלתם, קבלתם מידע עד כמה...

ת: לנו לא ספרו, ההורים בטח ידעו. תארי לעצמך, אנחנו בתור ילדים היום לא יכולים להבין. אפשר היה בעד כסף, היה לנו כזה קשה אתם, לעבור לצ'רנוביץ. או שלא היה לנו כסף או שעדיין ההורים לא האמינו. באו שלשת הבנים האלה שספרתי עליהם, ובקשו מאבא שלי: בואו נעזוב, בואו נברח כולנו. אבא כמובן לא הסכים, עם ששה ילדים. אז הם אומרים: שהאחות הגדולה. לאחד היה קשר אהבה עם האחות הגדולה זכרונה לברכה, אבל לא הרשו לה. היו כמה, מעט מאד, שאנחנו יודעים שעברו לצ'רנוביץ, בכסף. או שזה היה כרוך בהרבה מאד כסף שלא היה לנו.

ש: נתקדם הלאה - מה קורה בחיים שלכם - את ממשיכה ללמוד? את עובדת?

ת: לא, גמרנו. אחרי כמה ימים שעבדנו בשוחות, יכול להיות שבוע או עשרה ימים או שבועיים, אני לא יכולה לזכור. באה פקודה לעזוב את הבית - כל היהודים. גרו משני צידי הכביש. אבל זו היתה עיריה אחרת וזו היתה עיריה אחרת. את כל היהודים אספו והובילו אותנו לבית ספר. והודות לזה הזכרתי שזה היה חופש גדול ובית הספר היה ריק מתלמידים. איכסנו אותנו בבית הספר. אפשר היה לקחת ביד את הנחוץ ביותר. איך שהגענו לבית הספר - זה היה בסך הכל רבע שעה הליכה מהבית, 20 דקות, כבר הפרידו בין גברים לנשים וילדים. אנחנו - אמא והילדים בכתה אחת, הגברים והבנים הגדולים של העיירה בחצר. היה איזה בנין והם היו שם, וזה כבר היתה הרגשה איומה. לאבא שלי היתה אסתמה והוא היה איש חולה מאד, שזה היה קשה מאד. שם בבית הספר כמובן שכבנו על הריצפה, פרשנו סך הכל איזו שמיכת יד שלקחנו אתנו.

ש: מי בעצם אמר לכם, האם את יודעת, שאתם צריכים להתאסף?

ת: מהמשטרה, מהז'נדרמריה. באו שני אנשים מבית לבית ואמרו: תאספו את מה שיש לכם, החיוני ביותר, ולקחו אותנו.

ש: יש לי פה שאלה, במקרה אם את יודעת: האם אספו רק יהודים או אספו גם קומוניסטים לא יהודים?

ת: עם הקומוניסטים האלה הם טיפלו עוד בהתחלה, אספו את כולם. חלק ברחו, חלק - הרוסים כשהם ברחו לא רצו אפילו לקחת אותם. הם אמרו: אם אתם כאלה קומוניסטים גדולים למה ישבתם פה עד עכשיו, למה לא באתם אלינו? לא רצו אותם. היו כאלה שהתחבאו. היתה לנו שכנה שקראו לה שור, והיא ואח שלה התחבאו ביערות כל ה... היו לה חיים נורא קשים.

ש: זאת אומרת, כשבא האיסוף הזה אל מבנה בית הספר - נאספים רק יהודים?

ת: רק יהודים. סליחה, אני עוד עכשיו במחשבה שניה, נדמה לי שקודם לקחו צד אחד של הכביש (מילה לא ברורה) ואח"כ את הצד השני. כי הם הלכו בדרך אחרת ואנחנו הלכנו בדרך אחרת. ישבנו בבית הספר - שוב אני לא יודעת - שבוע, שבועיים, שלושה.

ש: מה יכולתם לקחת אתכם?

ת: את המינימום. קשה לי עכשיו לזכור, אבל אח"כ אני אגיד לך, שבמשך הזמן הזה, עם כסף, עם מכרים, אחד מהז'נדרמריה לקח את אבא שלי בכזאת עגלה סגורה, פעם אמרו בריצ'קה, שזה היה סגור. לקח אותו הביתה והוא הוציא מהמרתף אוכל, קמח וכל מיני דברים, ועוד כלי מיטה, כי היה קר על הריצפה, והביא לבית הספר. זאת אומרת, כביכול, קצת תגבורת למה שלא לקחנו. אנחנו היינו הולכים כל יום, לקחו אותנו לשדות.

ש: מי זה "אנחנו"?

ת: הילדים. הלכנו להוציא עשב שוטה, קוצים, לנכש עשבים. כל התלמידים של הכפר, שלמדנו יחד, עמדו מסביב ומסתכלים עלינו, ואף הגה, כאילו לא מכירים, שום דבר. זה סך הכל יכלו להיות שניים-שלושה שייגץ, גויים, שאפילו עוד לא הלכו לצבא, שנתנו להם רובים והם שמרו עלינו. ואם לאחד התחשק להתחיל עם איזו בחורה - היו צרות גדולות. ודוקא זה היה שהוא התחיל עם אחותי ואני לא יודעת באיזה נס, כי בשביל להראות את עצמם כלפי האוכלוסיה, הוא היה מוכן אפילו לירות לה ברגל. איך במילים טובות הוא עזב אותה, כבר אז ראינו ניסים. כך היינו הולכים בחזרה ואת אבא אפילו לא ראינו, כי אותם לקחו בשעות אחרות ואותנו בשעות אחרות. אם התגנבו אחד לשני - אני אומרת שוב, אנחנו מעט מאד ידענו. כל כך קשה לי היום לחשוב איך... אבל גם מה יודעים היום ילדים בני 8, 10, 12, לא כל כך מעורבים.

ש: כמה זמן נמשך הסיפור הזה?

ת: אמרו לנו לארוז, אנחנו יוצאים.

ש: לא הרבה, יכול להיות שבוע, יכול להיות שבועיים. נתנו עגלה רק לילדים קטנים או חולים, ממש קטנים. שלנו כבר לא נחשבו קטנים. ואז ראינו את הרוסק, את הקיטבג, שלכל ילד לפי הגודל שלו. יש לי אחות קטנה שהיא יותר גדולה ממני, אבל היתה חלשה מאד, אז לה תפרו קטן יותר, לי תפרו יותר גדול ולשתי אחיות, ולקחנו בתוכו... הם גם הודיעו את זה לאבא יום יומיים קודם, שהולכים לגרש אותנו מבית הספר. אני גם זוכרת שאפו שם אפילו בבית הספר לחם ומה שאפשר היה לקחת. ארזנו ויצאנו לדרך.

ש: את יודעת מי הודיע את זה לאבא?

ת: מהז'נדרמריה. את השמות אף פעם לא ידעתי. הלכנו ככה נניח מהבוקר עד לפנות ערב, ופתאום התחרטו מהדרך הזאת. הלכנו בכפרים של כל הגויים שהכירו אותנו ואף אחד - הס מלהגיד שלום או... רק הסתכלו. היו כאלה שהיו עצובים, היו כאלה שצחקו. עברנו שוב את ה10- ק"מ שכבר הלכנו, דרך בית הספר. לנו כבר היו חסרים מים, או משהו ששכחנו או עוד איזה משהו - לא נתנו לנו כבר. כל הדברים השארנו בבית הספר. האשה של משק הבית של בית הספר כבר לא זיהתה אותנו, כבר לא רצתה לראות אותנו, כבר לא הכירה, כבר לא היינו בני אדם, נגיד ככה את הנקודה.

ש: לא הבנתי את הנקודה: את אמרת שהם התחרטו - אתם חזרתם?

ת: חזרנו לדרך אחרת. זאת אומרת, עוד פעם את אותו סיבוב. אני זוכרת איך שעברתי על יד בית הספר.

ש: אבל לא נכנסתם שוב?

ת: לא, והמשכנו ללכת. הלכנו עד שהגענו. את המקום הזה דוקא אחי הזכיר לי - לוז'ן, זה נניח אולי 20 ק"מ מאיפה שהיינו. יכול להיות שנחנו באיזה מקום. שם בלוז'ן אספו את כולנו לתוך - זה גם היה כנראה בית ספר או מחנה צבאי. שוב - גברים לחוד, נשים לחוד. חמישים-ששים איש בחדר, חנק, ילדים בוכים. אמרו: את כל הדברים להשאיר בעגלות. את כל התרמילים, את כל הדברים. נכנסנו לחדרים ככה. שם אמרו לאסוף ולתת את כל התכשיטים, את כל הרכוש, את כל הכסף שיש לכל אחד. לקחו מאתנו מה שהיה וכנראה שאמי זכרונה לברכה ראתה מה שעושים. כמובן, עם מכות, צעקות - משהו היא בכל אופן החביאה. אבל בכל אופן פחדנו על אבא, מה יהיה שם עם אבא. תמיד דאגנו. אני חושבת שאמי היתה הדומיננטית יותר, דאגה לכל. אבא באותה מידה ראה מה שהולך, מה שהיה לו - היה לו, מה שלא - הוא לקח את השעון שלו, שהוא כל כך לא יכול היה להפרד, ושם אותו בתוך הנעל וככה הוא דרך עליו וככה הוא הלך. כל הלילה ישבו ועינו אותנו וכשבבוקר יצאו כולם - לתת מים או לתת משהו לאכול - זה כבר לא בא בחשבון. אבא סיפר לאמא, והיא היתה אומללה, היא פחדה: מה עשית? זה מה שהיא עשתה היא חשבה: נישט גפערלעך, אבל מה שאבא עשה, ולמה? בא עוד שלב ואח"כ הוא זרק את זה. יצאנו בבוקר - כל התרמילים היו חתוכים וכבר הוציאו את כל האוכל שהיה וכל מה שהתחשק להם. כבר לא היה מה לאכול, כבר לא היה מה לתת לששה ילדים. משם התחלנו ללכת. אני עכשיו לא יכולה להגיד כמה, איפה. הם העבירו אותנו דרך כפרים, דרך שדות, לא דרך עיירות, והלכנו. כבר ב24- השעות הראשונות שתינו מים מהתעלות, כבר שתינו ממה שפרה דרכה ונעשה חור. כמובן עם בכי.

ש: איזו עונה בשנה זה?

ת: אני חושבת שזה היה בין יוני לאוגוסט, משהו כזה. אני חושבת שזה היה צריך להיות התחלת יולי או אוגוסט, כי אח"כ הלכנו הרבה מאד עד שהתחיל להיות קר. אבל אצלנו יש גשמים גם. וככה הלכנו בלי סוף, ימים ולילות. ספרתי לך שאבא חולה, אבא עם אסתמה. אבל אבא הפסיד את האסתמה בדרך, הפסיק להשתעל. המזל שלנו היה שהחזקנו כל כך יחד. אבי, עד זה היום בתוך הלב שלי, כשאני יוצאת עם ילדים לטיולים אני תמיד ראשונה. תמיד ילדים להיות ראשונים. תמיד הלכנו ככה להיות ראשונים. איפה שעמדו לנוח - רצנו, היינו תמיד מספיקים טיפה לנוח, בזמן שאחרים בקושי נסחבו וכבר היו צריכים ללכת. כך הלכנו עם עוד משפחות של שכנים שלנו. אבל הם היו כולם גדולים, לא היו ילדים כמו הילדים שלנו. התחילו, שהילדים הקטנים יוכלו להתגנב באמצע הדרך לשדה ולבקש מגוי פרוסת לחם, והם נתנו. הם נתנו מה שהם הביאו לעבודה, אפילו שהשדות שלהם היו מרוחקים מאד מבתיהם. אבל נתנו. ככה באו הילדים הקטנים האלה, וחילקנו את זה. אנחנו היינו שמונה איש והשכנים היו עוד ששה איש גדולים. חילקנו 14 ביסים. כך זה היה לכל אורך הדרך. מצצנו מתירס, וזה ככה הנחה אותנו אבא כל הזמן: תירס צעיר, עלים ומה שרק אפשר היה. היו חלשים, וילדים גדולים כמונו, כבר עזרנו להרים את הקטנים או לקחת מהם את הקיטבג. קשה, וזה עוד כלום. הלכנו, הלכנו עד שהגענו - אני לא יודעת איפה זה - הדנייסטר. שם אמרו לנו לשבת. ישבנו שם מסביב לדנייסטר. לא ידעו אם להעביר אותנו או לא להעביר אותנו. כך ישבנו כל הלילה. למעשה, זה היה שם כנראה תכנית לזרוק אותנו שם לדנייסטר. כי כשישבנו שם כל הזמן היו גופות, אבל לא גוף-שניים - היה שחור מגופות של אנשים שצפו בנהר הזה, ואנחנו ככה יושבים. ההורים קצת הבינו מה הולך פה, ורק בקשנו להיות יחד, שום דבר. מה שיקרה - יקרה ואנחנו נהיה ביחד. ככה ישבנו כל הלילה וכנראה באה פקודה ולמחרת העבירו אותנו את הדנייסטר. הלכנו והיה עוד מקום, ואני לא זוכרת את המקום. שם עמדו מכונות יריה. שם עמדו מוכנים - גם ישבנו כל הלילה, שם חיכו לפקודה ממש אם לירות בנו.

ש: מאיפה את יודעת את זה?

ת: זה עומד לי לפני העיניים.

ש: זה שהיו טנקים או תותחים אני מבינה - אבל מאיפה את יודעת שאמרו.

ת: כך שמענו, שם שמענו שכל אחד מדבר בין האנשים, ורק להסתכל על ההורים שלנו, זה היה מספיק לראות את זה, ואיך שכביכול כל רגע נפרדים מהילדים ומתנשקים וההורים כל כך עצובים. כשאני נזכרת עכשיו - זה פחד. שם עוד פעם שואלים אם יש לך משהו יקר ערך. וזה - אחי הזכיר לי. שני הדברים - לוז'ן וזה הוא הזכיר לי, שאבי הוציא את השעון, קבר אותו באדמה ומעך אותו. כך זה היה עד הבוקר, ובבוקר הגיעה פקודה אחרת. ושוב התחלנו ללכת.

ש: אני רוצה לשאול, אם את יכולה להעריך, אבל באותו פרק זמן שאתם הלכתם - כמה אנשים בערך הלכו?

ת: קודם היינו נניח מאות, מאות. כמה מאות. עכשיו, אני באה לזה, אחרי שעברנו את הדנייסטר והתקדמנו, הצטרפו אלינו כל אלה מבסרביה, ואז היינו אולי 20 אלף. הצטרפו אלינו - פחד היה, לא ראו אף פעם קצה של שיירה או משהו. היו עוד מקומות כאלה, אנשים מתו בדרך, ירו באנשים בדרך. אם איזה אבא ראה - קודם כל, הרי לא היה מים, והיה מזל שכבר הביאו אותנו לאיזה נחל, ואנשים נכנסו עם הידיים והרגליים לתוך המים האלה, אבל אם איזה אבא רץ קודם כמה מטרים מיד ירו בו. וקברו אנשים חיים. היה יער, קראו לו נדמה לי סקזנץ(?). זה היה יער, הרבה מאד יהודים ירו בהם והרגו, חיים.

ש: מי ליווה אתכם?

ת: כמה שייגצים, כמה חיילים.

ש: רומנים?

ת: רומנים. וכל השאלות כשבאנו ארצה - לא היה לאן לברוח, אף גוי לא היה מכניס, לא היה. אם את ברחת ירו בך, ואם לא - ירו במשפחה. לא היה... אנחנו הפכנו ללא אנשים, כבר אף אחד בינינו לא היה בן אדם שחושב או שרוצה לברוח. הישרדות - כן, אבל לברוח? לאן? לא היה דבר כזה. אח"כ מגיעים עוד פעם - סקזנץ אמרתי, אני זוכרת את השם הזה, זה חרות טוב מאד, ששם היה פחד. אח"כ לפני מוגילב הגענו לידניץ. זה גם היה בבסרביה. שם עוד היו יהודים מקומיים הרבה. הכניסו אותנו, כמה שאפשר היה, אבל עשרות משפחות בתוך חדרים ובבתי ספר ובכאלה קסרנות. איכלסו חלק גדול של האנשים וגם אנחנו היינו כבר באיזה בית. אבל כל הדרך ניזונו ממה שאני אומרת שהילדים היו רצים בין הגויים ואספו לנו פרוסות לחם ואת המים - כבר אמרתי איך שזה היה. אם ראינו איזה כפר ושם ישבו יותר מאשר רק לנוח, אז כבר התגנבו אנשים ונתנו איזה בגד וקבלו קמח תירס או איזו חתיכת לחם. ככה - כמה שאפשר היה. בידניץ באנו ואיכלסו אותנו, ולא שמרו עלינו. אני לא זוכרת שמירה. כל מה שאני אומרת לך עכשיו זה הכל בא לי לפני העיניים, אפילו שאני יודעת את זה בעל-פה. הלכנו, האחיות היותר גדולות - ההורים היו מאד חלשים - לגוי, לבקש לעבוד, כי נניח היו לנו ימים. עבדתי בלהוציא תפוחי אדמה מהגינה, כמה שאפשר היה. קבלנו כמה תפוחי אדמה. אני עוד בדרך מצאתי, הייתי החבר'מנית של החבר'ה, פח כזה כמו שהיום יש של מלפפונים, משהו כזה. לבשתי אותו. שמתי כל חתיכת עץ שמצאתי, שאם נבוא לאיזה מקום -לעשות איזה אש, לחמם משהו. שם בידניץ קבלנו תפוח אדמה בשביל עבודה. באנו הביתה, זה היה ובישלו. אבל לא היה מלח. מלח היה מצרך הכי יקר שאפשר היה לחשוב. פגשנו שם לא בן דוד ראשון אלא בן דוד שני, שכל המשפחה שלו ניספתה והוא נשאר. הוא היה בחור דתי והוא עבד אצל המשטרה, הוא עבד באיזה מקום שלהם היה כן מלח. פעם הוא הביא לנו קצת מלח באיזו מטלית, וזה ממש היה כאילו שנתנו לנו אני-לא-יודעת-מה.

ש: ספרי לי באיזה תנאים אתם גרים שם בידניץ?

ת: בלי להתרחץ, בלי לשבת, כי דחסו הרבה הרבה אנשים לתוך החדרים. רק אנחנו, המשפחות האלה יושבים ולא זזים אחד מהשני. יש כאלה שיצאו ומכרו. היו אנשים חבר'מנים מאתנו, כי הם היו מבוגרים בני שלושים, עשרים וחמש. כאלה יותר (לא ברור, יידיש?) מאשר ההורים שלי, חלשים והילדים האלה. היינו שם בידניץ - אני לא אגיד לך כמה - אולי שבוע או אולי עשרה ימים. שוב באה פקודה לצאת, ואת זה אני זוכרת כמו היום - יום כיפור. הולכים, הבן-דוד הזה אמר: לא, אני אמות פה, אבל ביום כיפור אני לא יוצא, והוא מת. יותר לא שמענו ממנו.

ש: הוא מת כי הוא נורה או שאתם לא יודעים?

ת: לא יודעים. אבל הוא היה כל כך חלש וכל כך לא רצה לחיות, שזה לא היה קשה למות סתם כך. רק תגידי לעצמך "די לי, אני לא רוצה יותר". אבל אבי אמר: לא, לי יש ששה ילדים. אני זוכרת את התמונה, עומדת לי לפני העיניים איך שהלכו והתפללו כל הדרך. איך שמתחלפים ולוקחים מאבא שלי את הילדים מהכתפיים. היו גברים צעירים, לוקחים את הילדים והולכים. שוב אני לא יודעת, אני רק יודעת שהיינו באיזה מקום. היינו לפני שבוע, הנכד שלי קבל את הכומתה בגולני, בצומת גולני. יש שם שטח ענק, גדול, וישבו שם הרבה מאד אנשים מסביב, ואני אומרת לילדים, הנה, הנה, אתם רואים? ככה היינו יושבים כל כך הרבה אנשים. ובלילה רציתי פיפי, קמתי והתרחקתי טיפה וכבר לא ידעתי לאן לחזור. כל הלילה התישבתי על יד מישהו אחר, ורק בבוקר, וכשהגעתי, כשרק זרח האור, כל כך חיפשו ואמא שלי וכלם היו ... ולא רק זה, גם לאחותי בדיוק נכנס איזה ג'וק, זוחל, משהו (שכחתי את השם), נכנס לה לאוזן, תולעת כזאת, ורצו לחפש. היה גם הרופא של השכונה והרב של השכונה. אז כבר לא כל כך הסתכלו. לה אמרו להכניס קצת מים לתוך האוזן, והלכנו הלאה. הגענו למוגילוב. שוב הגענו לכאלה קסרקטינות, כאלה גדולים, והכניסו שם הרבה מאד אנשים לכל המקומות. שם כבר היו גם גרמנים, אבל לא עשו רעה לאנשים, ז"א לא ירו בהם ולא כלום, כאילו לא היה להם מה לעשות אתנו. לא נתנו לנו לא אוכל, לא שתיה ולא כלום, אבל גם לא הרגו. רק אם מישהו רצה לברוח, אני לא זוכרת בדיוק. יכול להיות שהיו גם אנשים יותר גברתנים שהם עזבו את המקום והלכו לאיזה מקום אחר. אבל משלנו, הכי קרובים, אף אחד. היינו שם אולי קצת יותר זמן.

ש: מה זה היה - צריפים?

ת: לא, כמו מחנה צבאי, מבנים ענקיים, גדולים, עצומים.

ש: בנייני קומות?

ת: קומות, אבל עצומים, באורכים כאלה גדולים. איכסנו אותנו ושוב אותו דבר - יצאו מהגטו, נתנו איזה בגד שעוד נשאר וקבלו משהו לאכול, וכבר קבלו קצת קמח. היו אנשים שעוד החביאו קצת כסף, השכנים שלנו יותר גדולים, וקנו משהו וככה אכלנו. יצאנו לכפר ועבדנו קצת וקבלנו כמה תפוחי אדמה. מה בישלו? בישלו מים עם קמח תירס וקראו לזה צ'יר. כזה דליל, שזה היה יותר לשתות מאשר לאכול, אבל גם זה היה משהו. ככה התקיימנו. קשה לי לחשוב איך, אבל עובדה. היחד הזה, והאמונה והתמיכה של ההורים - הם לא נשברו, רק בסוף. התמיכה הזאת שלהם החזיקה אותנו.

אני אלך קדימה - אני לא יודעת שוב כמה זמן היינו שם. למזלנו היה קטע זה וזה - הולך הלאה, קטע זה וזה נשאר במוגילוב, קטע זה וזה הולך לכיוון אחר. אנחנו - לכיוון ברשד(?). אבל אנחנו רחוקים. ממוגילוב לברשד להגיע ברגל זה הרבה מאד זמן. בדרך, אני לא זוכרת עיירות, אני זוכרת דבר אחד. הביאו אותנו לקולחוז, דוקא כן ידעתי איך קוראים לקולחוז, עכשיו שכחתי. שם זה כבר היה חורף, אנחנו כבר נשארנו בלי בגדים ובלי כלום, והכל כבר היה קרוע. בקולחוז הזה נתנו לנו רק קצת קש. זה היה רפתות. את יודעת מה זה קולחוז - רפתות של משק, אבל רפתות גדולות. וגם כאן - מי שהיה לו כח, מי שהיו צעירים - פה לא שמרו עלינו - הלכו. חלק מהאנשים הלכו ישר לברשד: הרב, כי היו צריכים אותם, את הרב, את הדוקטור, את האנשים הבריאים, היותר חזקים - הם ישר הלכו, והיו כאלה שאח"כ הלכו. אנחנו, מסכנים, כבר בלי כח, בלי רגליים, אין מה לעשות. אנחנו שם, בקור הזה. הקירות היו מלאי שלג, לא רק בתוך זה. אבל כל כך שכבנו צפופים בלילה, שהתחממנו, ורק פותחים בבוקר את העיניים - זה מצד זה מת וזה מצד זה מת ופה מת ופה, ואת נשארת לבד. וגם שם יצאנו לגויים בכפר הזה, מי שיכול. אז אחות אחת ואני וקבלנו משהו. עד שראינו שזה סוף, מפה כבר אף אחד לא יצא חי. האחיות קבלו, היינו מאד מלאים, בחיים שלכם עוד לא ראיתם מה זה נקרא כינים. כמה שאני אגיד את לא יכולה לתאר לעצמך. זה היה בלתי אפשרי והתחיל טיפוס וכל יום מתו, מתו. תארי לעצמך, שאם מישהו מת - מה שהוא לבש זה כבר לא היה שלו. ז"א להשאיר לאחות הקטנה יותר, לא היה... הקברן - זה היה שלו והוא הלך למכור.

ש: איפה קברו שם?

ת: בתוך השדה, סתם, איפה שעשו חור. הכניסו שם 20, 30, 100 בבת אחת. בעיה. היהודים היו רעים מאד אחד לשני, רעים מאד. המצב עשה את זה כנראה, זה לא יאומן.

ש: במה זה התבטא?

ת: אם היו צריכים עזרה של יהודים אף יהודי לא היה נשאר. ז"א, נניח החזקים שיעזרו לחלשים - זה לא היה. אם מישהו יקרא את זה ואולי... אני לא מדברת על יוצאי דופן, אבל ככה זה היה, אני אומרת לך. עם הקברן, הוא כבר עשה את זה וראה נניח שפה נשארה אחות ערומה קטנה וצריך עוד לכסות, תן עוד את המעיל הזה לכסות - הרי זה לא היה גוי, זה היה יהודי - הוא לקח את זה ומכר את זה. עד שאמי ז"ל אומרת: קינדער, (ביידיש) זה לא טוב, אני מוכרחה שישאר "קדיש" מאתנו. אני אקח את שני הבנים ואני אלך ברגל לברשד. זה היה איזה 20 ק"מ.

ש: למה שיישאר קדיש, אז למה היא הולכת?

ת: היא רוצה - שם היו אנשים יהודים שחיו בברשד והרב חי והדוקטור חי.

ש: אז מה המטרה שלה ללכת לשם?

ת: לקחת את שני הבנים הקטנים שישאר "קדיש", שמישהו ישאר חי.

ש: היא התכוונה להשאיר אותם שם אצל משפחה כלשהי?

ת: כן, כן, להשאיר. אומרת בבוקר לאבא שלי, הוא כבר לא יכול היה ללכת, אחותי הגדולה כבר לא יכלה לקום, הקטנה. והיא אומרת לבנים: ילדים, אנחנו הולכים. עוד היה איזה מעיל אחד, נתנו לה. זה היה חורף קשה, בטח 30 מעלות מתחת לאפס. לקחה את שני הבנים. הגדול, זה שעכשיו באמריקה חזר מהדרך, הוא אמר שהוא לא יכול. אמא לקחה את הנעליים שלו - היה לו מספר קטן ולאמא היו רגליים קטנות אבל זה היה נעליים יותר מדי קטנות. לקחה את הנעליים שלו, לקחה את הקטן על הגב, זה גם היה הפייבוריטי שלה, והלכה אתו, עם עגלות, עם כל מיני אפשרויות והגיעה לברשד, הגיעה לרב, השאירה, אמרה: תראה, אני מביאה לך את הילד הזה ואני מבקשת ממך תעזור לי. לרבי היה הרבה כסף. ז"א כל אחד רצה, היו הרבה אנשים מאד שם. מסכנה, היא חזרה וספרה איך ששם יצאו מדעתם אנשים. אני מוכרחה להגיד את זה, לא אמרתי את זה, אוכלים כינים. והיא השאירה את הילד הזה.

ש: אצל הרב?

ת: כן, אצל הרב.

ש: מה שמו של הילד הזה?

ת: מנחם (לא ברור). עכשיו לפני שלושה חודשים נפטר. השאירה אותו, נפרדה ממנו, והתחילה באיזה אופן לחזור בחזרה. באותו זמן אחותי רחל היתה גם כבר על הסף, ואנחנו כל הזמן שואלים את אבא: כמה היא עוד תחיה, כמה היא עוד תחיה? והוא אומר: זה ענין של שעות, בואו נתפלל שאמא תספיק להגיע.

סוף צד א' בקלטת

... היא השאירה את אחי, ואולי היה לה עוד איזה תכשיט מוחבא ואולי גם הרבי נתן לה משהו לדרך חזרה. היא חזרה. למחרת בבוקר - זה לקח יום ולילה. היא חזרה ואנחנו אומרים: אמא! ואחותי רוחל על סף המוות ואבא אומר - היא כבר לא מדברת, והיא אומרת: לא, אני לא אתן לה למות, אני לא אתן לה למות. היא נשכבה עליה. תארי לעצמך, היום אני שומעת על הנשמה מפה לפה, מה אני אז ידעתי, מה אמא שלי ידעה - התחילה להנשים אותה ולחמם אותה. שכבה עליה בלי סוף זמן - והעירה אותה. היא חזרה לעצמה. אבל כולם היו "פגרים", לא לזוז, לא ללכת. היא אומרת: אנחנו לא נחכה יותר אפילו יום אחד. היא הלכה לכפר ואמרה לאיזה גוי מה שיש לה ולקחו - עוד היה מעיל אחד גדול ככה גדול, של אבי, שהיה מכסה את כולנו - ניתן לו את המעיל הזה ושהוא יביא אותנו העיר, לברשד. אני חושבת שזה כבר הלך מהר, אם זה יום או יומיים ועזרו לנו - כל המכרים שלנו כבר מזמן עזבו. אני חושבת, נניח אם יצאנו מהבית בהתחלת יולי, זה כבר היה נובמבר דצמבר, לפי החורף אני זוכרת. כולם כבר היו בברשד והיא באה וראתה שהרוב - אנחנו כבר או זקנים מאד או ילדים מאד קטנים. התחילו להוציא כל אחד בידיים, שני אנשים והעמיסו על עגלה ולכל הפחות היא אמרה, שימותו באיזו יידישע עיירה. נסעו והם בעגלה נאחנחים, היה משהו קשה לתאר את זה. אמי ואני והאח היותר גדול קצת ופפי אחות שלי החלשה, היא עוד היתה קצת עפס בן אדם, לא רק בשכיבה. אבל אבא והאחות הגדולה והאחות השניה - כולם שכבו, לא זזו אף אחד. אנחנו עוד אפשר היה לדבר אתנו, ונוסעים, וכל נגיעה של העגלה זה צעקות עד השמים.

אני מוכרחה פה להוסיף, ללכת אחורה, כי לא שאלת אותי מקודם.

הסבא והסבתות שגרו על ידינו, ז"א, סבתא אחת, אמא של אבא, נפטרה בשנת 37, משהו כזה או 38. היא היתה אשה חולת אסתמה והיא נפטרה. נשאר סבא, דוד ואשתו לאה, טנטה לייקה קוראים לה, והיא עוד חיה היום, זקנה מאד, אבל עוד חיה. מצד אמי היו שני אחים ואחות, שאותם גם גרשו מהכפרים, אספו את כל הכפר, הושיבו על עגלה. דודה שלי, אחות של אמא, מריאסה קראו לה, היא היתה בחודש תשיעי להריונה - אותה הושיבו על עגלה וכל הסבות והאחים של הסבים - לסבא היה איש צדיק כזה, שאם אפשר היה לתת לו נשיקה ביד זה הדבר הכי גדול שיכול היה לקרות. הוא הלך ברגל וכל כך הרביצו לא בדרך. זה היה מיהובה בצירק(?) לוקוביץ, שם הם גרו. הם הלכו ככה ברגל בשביל להגיע לצ'רנוביץ 20 או 25 ק"מ. את הדוד הזה, אח אחד של סבא, האיש הקדוש הזה, הרביצו והוא תכף מת, לא הגיע עד לצ'רנוביץ. היתר הגיעו לצ'רנוביץ ושם פינו להם רחוב כזה ורחוב כזה, והאנשים האלה גרו בצ'רנוביץ כל המשפחה. דודה שלי ילדה תינוק אבל לא חי מכל הפחד הזה. הם יכלו להשאר, גם בשביל כסף, אפשר היה - נניח באה פקודה שרחוב זה וזה הולך ורחוב זה נשאר, כי נשארו הרבה יהודים בצ'רנוביץ. הם אמרו, סבא שלי, אבא של אבא שלי אמר: אם שלמה, כך קראו לאבא שלי, עם ששת הילדים באיזה שהוא מקום - אם טוב לו יהיה גם לנו טוב, אם רע לו אנחנו נעזור לו, ואנחנו לא נשאר פה. וכך הוא והסבא והדודה הזאת וכל האחים של הסבא וכל המשפחה, והם כבר נסעו עם הרכבת. זה הבדל עצום.

ש: לאן הם נסעו?

ת: לברשד. גרשו אותם לברשד, אבל ברכבות, וכל אחד יכול היה להתלבש ולקחת בגדים ולקחת כסף, אף אחד לא דרש מהם שום דבר. הדודה הזאת, נזכרתי עכשיו, היא היתה בשרגורוט - אותם לקחו, היא הגיעה לשרגורוט, האחות של אמא שאיבדה את התינוק. הם הגיעו לברשד. הם הגיעו - לה זה נראה בעיניים כאילו מישהו בא מחתונה. איך שהדוד שלי בא לברשד, פוגש יהודי, דבר ראשון שואלים (ביידיש): מאיפה באים יהודים? פגש כאלה שאמרו שהם מזוצ'קה. הוא שאל: אתם מכירים משפחת סורקיס? איזו שאלה! איפה הם? הם נשארו בקולוחוז ואני לא יודע אם הם עוד חיים. אבל פה יש רעבא בסביבה, הרב של זוצ'קה, הוא בטח יודע יותר פרטים. הוא נכנס לרעבא הזה, ולא מספיק להוציא הגה מהפה ואחי קופץ מתחת לשולחן. הוא לא יכול לזהות - קפץ עליו וקורא: אונקל, אונקל, אונקל. הוא אומר: אתה לא מכיר אותי? אני מנחם, אונקל אני רעב מאד. שום דבר הוא לא אמר לו. שלא תחשבי שהוא קבל שם אוכל או שכל כך דאגו לו (עוד משהו ביידיש, לא ברור). הוא אומר: איפה אמא, איפה אבא, איפה כולם? הוא אומר: הם כבר בטח מתו, כשאני עזבתי אותם הם היו במצב קשה מאד והם נשארו בקולחוז. הוא כבר הלך, רץ העירה, בדולר הוא קנה כזאת חתיכת לחם, הוא אח"כ ספר לנו, ונתן לילד הזה, תפס אותו עם שתי הידיים - הם לא ראו את זה, הם באו מהבית, הם באו מצ'רנוביץ, מכל טוב עוד, אפילו שהיתה מלחמה, זה היה הבדל. הוא הלך הביתה שבור, שזה פחד. לקח את הילד אתו. הם קבלו דירה מחוץ לגטו. באותו זמן אנחנו באים עם העגלה לברשד, לא יודעים לאן ללכת - נוסעים. פתאום אמא שלי רואה את האח של סבא שלי: פטר יוסל, פטר יוסל. הוא מסתכל והוא לא יכול לזהות - צוענים זה מחמאה! הוא אומר: מי אתם, מה אתם? היא אומרת: מה אתה לא מזהה אותנו, שלמה סורקיס, אשתו והילדים. ואיפה כל המשפחה? הוא אומר: כל המשפחה פה, אל תדאגו: אבא שלו, אח שלו וכולם פה, אל תדאגו! כבר לקח אותנו עם העגלון עד לדירה שלנו. זה היה נס! הביא אותנו לדלת. כמובן יצאו משם סבא והדוד וכולם, וסבא שלי כשראה את אבא שלי, את כולם, הוא התחיל לבכות ולא הפסיק עד שהוא לא מת. גם אבא שלי. לא הפסיקו לבכות, לראות מחזה כזה. הכניסו אותנו פנימה. דבר ראשון רצו להביא ספר. ספרו אותנו את כולנו עד לשערה האחרונה, הורידו את כל הבגדים ושרפו, הלכו מהר לקנות איזו משחה למרוח אותנו. פרשו לנו שמיכות, עשו לנו תה, עשו לנו אוכל - זה קשה לתאר את המחזה הזה. נשארנו שם. היינו חולים מאד, אין מה לעשות. זה לוקח יום, יומיים, שלושה, הסבא יושב לו שם בפינה, זה עומד לי לפני העיניים - כזה יהודי עם כזה זקן, איש יפה! ולא מפסיק לבכות: אם אלוהים יכול היה לעשות משהו כזה לילדים שלו. ובאה פקודה שהם צריכים לעזוב את המחנה, את הבית הזה. הדוד שלי לא יודע עצה, הם גם היו שם הרבה משפחות, הדודים, האחים וכל מיני משפחות יחד - האחים של הסבא. הדוד הולך לגטו ומתחיל לחפש איזה... אבל שם היה מלא יהודים. מצא איזה בית שגרו הרבה שכנים שלנו, ראה איזה מחסן שם ליד זה - זאת אומרת, זה היה גובל עם החדרים, אדמה, בלי קירות. הוא הלך, הזמין איזה גוי, שילם הרבה כסף שיבנה משהו, ובנו לזה פריץ', דרגש בשביל לישון. בינתיים, אבל זה לקח הרבה זמן עד שזה היה, אז היינו כל השמונה בקטע כמו מהקופסא הזאת עד לפה. שכבנו שם בפרוזדור הזה - קור ואנשים דורכים. בשביל זה אני גם רוצה להגיד: זה היה אנשים מכירים ודורכים בלי לחשוב, ולכולנו כבר הרגליים קפואות וזה כאבים עד לשמים - כל אחד בוכה, כל אחד צועק. הם מביאים לנו כל יום קצת לאכול, ושוכבים שם. זה כבר ניסים ונפלאות. שוכבים שם ואמי - אין לה מנוחה. איך היא יכולה לעשות משהו שהיא תדאג לאיזה אוכל. היא עוד לא יכולה ללכת, כי מהנעליים הקצרות, היה כל כך קר, קפאו לה הרגליים. אלוהים עזר וגמרו את החורבה הזאת. תאמיני לי שראו את השלג מבחוץ וגם מבפנים, אבל הם נתנו לנו שמיכות פוך ומה שצריך ועוד בגדים שלהם והשכיבו אותנו שם. כל יום הדוד בא והביא לנו אוכל. הם היו יוצאים, הם היו אנשים בריאים. יצאו לכפר, מכרו איזה בגד וקבלו תכף אוכל - תפוחים, קמח וכל מיני דברים, ועשו איזה מין מרק כזה שאני אומרת שזה היה אלוהי, אבל לא תאמיני איך זה היה נראה. הם עשו הכל. לדודה שלי יש אלצהיימר והיא לא זוכרת כלום, אבל את זה היא זוכרת. היא כבר בת 84 וכבר חמש שנים יש לה אלצהיימר. זה שהיא הצילה אותנו היא עד היום זוכרת. אנחנו עד היום כמו ילדים שלה, לא היו לה ילדים יותר. יום אחד בא הדוד שלי והשכנים שלנו, הגברים הבריאים כבר הולכים וקנו סמוברים ומבשלים תה והולכים למסכנים כאלה שיכולים לקנות כוס תה, שיש להם עוד כמה גרושים, מוכרים להם והם שותים. חלילה שמישהו יביא לנו כוס תה, חוץ מהמשפחה שלי. נכנסו כבר פה לגור, יום אחד בא הדוד שלי ואומר לאחיות שלי הגדולות בצד: תדעו לכם, אתם מוכרחים לבוא לראות איפה אני גר, כי אני לא אוכל יותר לבוא. מה קרה? מישהו התעלף מהמשפחה שלו, הוא יצא החוצה להביא מים, חצי לילה כבר היה, וכל כך נתנו לו מכות שגמרו לו את הריאות. גם ככה הוא לא היה איש בריא, ולא יכול היה יותר לקום ולא ללכת - גמרו לו את הריאות ואת הצלעות. אחותי באמת הלכה אתו וראתה איפה הם גרים. אחותי הגדולה כבר התאוששה. לאבא לא ספרו. היא אמרה: קשה לדוד, עדיף שאני אלך. בינתיים גם סבא היה בלי הכרה וגם הדודים היו בלי הכרה והוא בעצמו היה בהכרה, הוא חי ככה. סבא נפטר בי' בטבת, הוא, הדוד, מיכאל בד' בשבט. בינתיים גם אמא שלי חלתה מאד ונפטרה בשושן פורים. אני כבר מקדימה, ואבי בערב פסח, זאת אומרת תוך חודש.

כשהוא אמר לאחותי אחותי הלכה, אבל הס מלספר להורים וכל הזמן הם אמרו: מה קרה, למה הוא לא בא, הוא נעלב ממשהו? לא, קשה לו ואני כבר מרגישה יותר טוב, וזהו. אמי כמובן קבלה טיפוס - מה היו המחלות שם? טיפוס. היא ואבא. כל יום היתה קמה ואומרת: נו, מחר אני כבר ארגיש טוב ומחר אני אדאג לכם. אני אלך לכפר, אני אעבוד. תמיד רק זה היה לה, שהיא תהיה זאת, כי היא היתה עד עכשיו הדומיננטית כל הזמן, היא דאגה לכל דבר.

אני רוצה להגיד, שאת סבא וכל אלה קברו בקברים של מאות אנשים. את הדוד, סבתא השיגה תמורת כסף וקברו אותו לחוד, יש מצבה. את אמא שלי, שנפטרה בשושן פורים, זה היה חורף נוראי, ורק האחיות הגדולות הלכו ללויה, והיא עשתה את כל האפשרויות לבקש ממכרים שיתנו כמה שאפשר, אז מישהו מהמשפחה, אני לא רוצה פה לציין, אמר לה - אני מוכרחה להגיד את זה ביידיש (לא ברור) ז"א עוד אמהות ואבות כאלה יפים כמו אמא שלך שוכבים בקבר אחים. היא לא איבדה את העשתונות, היא באה הביתה, כמובן בכינו ואמא שוכבת על ידינו, על הפריץ'. בכל אופן מישהו נתן את הקצת כסף שהיו צריכים, וקברו את אמי שם לחוד. אז אבא אומר: אני לא רוצה יותר לחיות. אמרנו: אבא, יש לך עוד... אם אמא איננה אין לי מה לעשות פה. אבל אבא תראה מסביבך, ששה ילדים, אנחנו צריכים אותך, אתה צריך להחזיק מעמד, ותראה, יהיה בסדר. הבאנו לו רופא.

ש: מי הביא רופא?

ת: אחותי הגדולה. היה הרופא של הגטו. אבל הרופא ראה שהמצב לא טוב. מה היה הטיפוס? שלשולים. מה לתת לו לאכול? הרופא אמר: את יכולה לתת לו מה שהוא רוצה, מה שיש לך. אז אבי עונה ככה: אם מותר לי כבר לאכול הכל - אני יודע מה המצב שלי. בהכרה הם היו, לא יכלו לחיות. הוא בקש שיביאו מישהו מהשכנים שהלכנו אתם כל הזמן יחד, משפחת גוטסמן. הוא קרא לה ואמר לה: תשמעי, אני הולך עכשיו למות, פה נשארים ששה ילדים, תשמרי עליהם. וככה שם ראש על אחותי הגדולה וסגר את העיניים. ללויה הזאת כבר הלכנו, זה היה ערב פסח, כבר היה אחרת בחוץ,אז גם אנחנו הלכנו בינתיים.

ש: אנחנו מדברים על שנת 42?

ת: כן. בינתיים האח הגדול הזה שעכשיו באמריקה קפאו הרגליים וזה כאבים וזה נרקב כמו שאת רואה תפוח אדמה שנרקב, עוד חתיכה ועוד חתיכה. אחותי השיגה לו קצת משחה וכל בוקר הוא ישב וחיתל לו את הרגליים ולא יכול היה לישר את הרגליים. הרגליים נהיו כאלה מרוב זה שהוא שכב. התחיל קצת האביב, התחילו להוריד אותו מהקרשים והתחילו ללמד אותו ללכת: עוד פסיעה ועוד פסיעה. אז אני כבר התאוששתי והאחיות וגם הדודה. כבר לא היה מה למכור ומה להביא. שתי אחיות התחילו לצאת לכפר. היו לוקחים בגדים מכאלה שלא יכולים ללכת, מוכרים ומקבלים כמה גרושים עבור זה ומשרתים את האנשים האלה שלא יכולים לזוז בכלל. אז כבר מהכסף הזה היא יכלה לעשות קבר לחוד לאבא שלי ואת הילדים התחילו - אז באמת, השכנה הזאת שאני אומרת, הם היו רק גדולים, ומצבם השתפר והיה להם והיה להם עוד מהבית. לאח הזה היא היתה נותנת לאכול. לקחה על עצמה. ככה היינו שם בגטו הזה ואני מוכרחה לספר פה עוד משהו. אלה שכבר הרויחו, זה היה משפחת רול. זה היה בית וחדר, וחדר, וחדר, וחדר, וחדר. שלנו היה המחסן הזה. הם כבר בישלו תפוח אדמה, אז בקשתי ממנה אז היא נתנה לי, כמו קופסת פח קטנה של שימורים, היא נתנה לי קצת תפוח אדמה, קליפת תפוח אדמה ואני שמתי שם - היה שם תנור בפרוזדור הזה ושמתי לי את זה לבשל. שתי אחיות היו מחוץ לבית.

ש: אבל הן היו חוזרות?

ת: כן, כל ערב חוזרות. אני מבשלת לי שם - הדבר שמעיק עלי עד היום הזה, אני עכשיו קצת לא כל כך חולמת, אבל בשנים הראשונות זה היה נורא: באה אלי חברה מהבית, שהם היו מאד עשירים.

ש: איפה באה אליך חברה?

ת: לתוך החור הזה, לתוך איפה שאני עמדתי שם עם הקליפה, שומרת שאף אחד לא יקח לי, והיא אומרת לי: תני לי קצת. והם היו אנשים כל כך עשירים, שתדעי - עשירים לא סבלו, זה היה כלל. העשירים שלא היו רגילים בבית להיות...

ש: ואז מה קרה?

ת: ואני אומרת לה: איך אני יכולה לתת לך מהקצת הזה, אני מחכה כבר בקושי שזה יתבשל, שאני אוכל לאכול, ולא נתתי לה. עד היום אני מצטערת, זה דבר שאני לא שוכחת. אבל באמת היה לי, כמו שאני מראה לך, התמונה הזאת לא תלך מהעיניים שלי לכל אורך החיים, ולא שלא היה לה - היה לה בגדים, כל הבגדים שלה עוד היו לה כל כך הרבה. אמא שלה כבר מתה ואבא מת והאח מת, והיא פשוט - תסלחו לי על הביטוי - לקחה את כל הבגדים שלה ואמרה: במקום שהיא תתן אותם, שהיא תשרוד. היא עשתה עליהם צואה ולא נתנה ונפטרה. אח"כ בא אחיה - אם זה עוד היה לוקח שבוע-שבועיים הוא היה מציל את החיים שלה. זה חרה לי אבל זה היה הביס שלי, כשבקושי היה לי להתחלק עם אחותי.

ש: נמשיך הלאה.

ת: אני לא יודעת איך עברנו את החורף הזה. האחיות שלי כבר קבלו איזו עבודה מחוץ לגטו. איזו גויה עשירה מאד, והם הרויחו כמה גרושים. הגטו הזה היה דולנה(?), ככה קראו לזה. עוד באוקראינה דולנה זה עמק, שם חיינו ועברנו לדירה אחרת.

ש: מי זה "עברנו"?

ת: כל הילדים שלנו: אני, אחיות שלי ועוד איזה שתי בחורות גרו שם, אני לא יודעת איך הם הגיעו, ועוד איזה אחת - שלש בנות היו שם עוד, ושכרנו דירה אחת, חדר אחד קצת יותר אנושי, כי זה היה ממש בחוץ. גם הרבה יצאו משם. בבית הזה גרה עוד משפחה - בן ואמא, והבן הזה נפטר ורצו לעזור, לקחת אותו לקבורה, אז האמא אמרה: לא, אל תוציאו אותו, אני אכנס למיטה ואני אמות אתו יחד. וככה זה היה. איך - אני לא יודעת. למחרת בבוקר קמנו ושניהם היו מתים. גם מהשכונה שלנו. כשעברנו לשם - שתי אחיות עבדו אצל הגויה והיו מקבלים ממנה הביתה שאריות אוכל. עשו מסיבות, הם היו עשירים מאד. היא שלחה לנו, לילדים, גם אוכל. אני בינתיים לקחתי מהשכנה שנתנה לי את קליפת התפוח אדמה (לא ברור) כבר היה יותר. המצב במשך השבועות, במשך החודשים השתפר והיא נתנה לי את הקליפה. אני כבר אכלתי מהדברים שהאחיות שלי הביאו, אז כבר לא הייתי צריכה לאכול קליפת תפוח אדמה. אז לקחתי והלכתי גם מחוץ לגטו, זה לא היה רחוק, ולבית הראשון, אצל הגויה, באתי להציע לה את קליפות תפוחי האדמה בשביל הפרה ובשביל החזירים ובשביל זה הייתי מקבלת פרוסת לחם. ככה הלכתי פעם, פעמיים. הייתי נראית כמו לא מישהו חי מהעולם הזה. מסופרת עד לקודקוד, עם איזה שמטה ארוך. יום אחד היא אומרת לי: תגידי, את יודעת לסרוג? אמרתי לה: כן. במקרה סרגתי בכתה ו' לשני אחים שלי והילד הזה שירו בו, שכל כך אהבנו - שלשה סוודרים בלי שרוולים, אפודות. בכתה ו' הייתי. אז אמרתי כן. אז היא אומרת: או, אבל אתם יהודים גנבים, ואם אני אתן לך את הצמר הביתה - כבר היו לי כאלה שגנבו לי, וגם לא היה לי צמר וגם לא היה לי... אמרתי: לא כל היהודים גנבים. אז את אומרת שאת תוכלי לעשות? אני אומרת: כן. אבל אני לא רוצה - את יודעת שיש כפפות שהאצבע ככה ויש כפפות שהאצבע הולך...

ש: היא רצתה שתעשי לה כפפות?

ת: כן, לבן שלה. אני אמרתי: בסדר. אז היא נכנסת הביתה והיא אומרת לי ממה שאני אעשה לה, אני אלך להביא לך את הצמר ממה שאני רוצה שתעשי לי. היא מוציאה לי בגד ים קטן של גבר, צבע יפה מאד, תכלת יפה מאד, אכול עש, לא גוזמא. היא אומרת: אני רוצה שתפרמי לי את זה ומזה תעשי לי כפפות. אני רואה את זה, ואני עדיין אומרת כן. אני חושבת לעצמי: מה את עושה, ואני אומרת כן. היא אומרת: תבואי מחר ותפרמי. ממה אני אגנוב לה - מהצמר הזה. כשהלכתי הביתה הלכתי ישר למכרים שלנו, האמא הזקנה הזאת, משפחת רול, ואני אומרת לה: תגידי לי: איך עושים כפפות. והיא אמרה לי. ולה היה חוטים, ארבעה חוטים. היא אמרה לי כמה עיניים לקחת.

ש: אל תכנסי לפרטים.

ת: באתי אליה, התישבתי, פרמתי ועשיתי מחתיכות כאלה, ויצאו זוג... התחבבתי אליה, והיא אמרה: את יודעת מה, את תישני אצלי, את לא תצטרכי ללכת כל יום הביתה. תעשי אצלי את הכפפות. בשבילי זה היה דבר גדול מאד - יש איפה לישון, וחם וכבר יש לי אוכל. נשארתי אצלה, רק הייתי הולכת לבקר את האחיות שלי, ועשיתי כפפות שאפשר היה לתת את זה לתערוכה. אני לא יודעת איך - רק נס מהשמים. היא השאירה אותי אצלה. היא אמרה: עכשיו תעשי לי כפפות בשבילי. ואת יודעת איזה? (בגרמנית) כמו שהצבא הצרפתי או האנגלי, החיילים הולכים, פה רחב.

ש: אל תכנסי לפרטים האלה.

ת: זה נורא חשוב. נשארתי בחיים ככה.

ש: כן, אבל לא חשוב מה צורתה של הכפפה.

ת: זה משהו - איך אפשר. עשיתי לה כפפות - היא ספרה שני כלבים לבנים ועשתה לי צמר ואני מזה עשיתי. חייתי אצלה, היא נתנה לי לאכול וישנתי שם והייתי מביאה עוד הביתה מדי פעם משהו לילדים.

ש: וכל הילדים?

ת: שתי האחיות היו באות כל לילה הביתה ושני האחים עם האחות הקטנה היו שם. אנחנו כל פעם סיפקנו. רעב כבר לא היה. רעבים לאוכל כבר לא היינו. אני זוכרת פעם אחת, עוד לפני שהיה לי הלחם הזה, קבלתי איזו אגורה, אני לא זוכרת ממי היה לי - הלכתי עם אחותי פפי וקניתי לנו לכל אחד פרוסת לחם עם שמן, שאת הטעם הזה אני לא אשכח לעולם, ככה כאילו רק אני ואת, היינו מאד קשורות.

נשארתי אצלה, אבל קרה פתאום שמצבה הכלכלי לא היה טוב. היא היתה פולניה עשירה מאד, וזה היה בית גדול מאד של רופא יהודי. שם היו לה בן ובת. באו הגרמנים ושכרו ממנה כמה חדרים. היא כבר הלבישה אותי, צמח לי שער, היא הציגה אותי כמו בת שלה. אתה גרה שכנה גויה, פרימיטיבית, פשוטה. היא היתה אשה אינטלגנטית מאד. בעלה הראשון היה יהודי, והבן שלה היה נראה באמת כמו יהודי ותמיד בהתחלת המלחמה היו בעיות אתו. הם היו מאד טובים אתי, אבל לא היה לה אפילו לעצמה מה לאכול. אז היא נתנה אותי גם לגויה הזאת, שהיו לה שלושה חזירים גדולים ופרה וחצר. אני הייתי צריכה לנסר עצים, (לא ברור).

ש: לעבוד אצל האיכרה?

ת: לעבוד אצל האיכרה הזאת, וללכת - שם עשו כביסה, הגויים. הולכים לשטוף את הכביסה בנחל. נתנו לי - ברוסית קראו לזה קורוסלו, כזה עץ, שביפן הולכים עם כזה על הכתפיים ושני דליי מים ושתי כפפות ואני הייתי הולכת לפתוח את הקרח, שוטפת את הכביסה ומביאה את זה. עד שפתאום קבלתי משהו על האצבע, את רואה האצבע שלי... וקבלתי, קראו לזה בעברית זה תולעת כזאת שאוכלת את העצם וזה כאבים איומים. אני ישנתי על התנור וראיתי שהצעקות התחילו בלילה, וזה היה בלתי נסבל, ובקשתי שאני רוצה ללכת הביתה. הייתי בבית, וכמובן - חתכו פעם וחתכו עוד פעם, זה היה מוגלה. הרופא לא רצה כסף.

ש: לא נכנס לפרטי פרטים. מה קורה הלאה? את חוזרת אליך לדירה?

ת: חזרתי והייתי חודש-חודשיים והייתי עד שהפצע נגמר והלכתי בחזרה אליה ושרתתי אותה: פעם אחת...

ש: את יודעת (לא ברורה) של הנוצריה הזאת?

ת: קראנו לה פניה, אבל לא ידעתי את השם שלה, לא זוכרת. הייתי הולכת מחוץ לגטו לקחת מים, אז פעם תפסה אותי המשטרה וכלאו אותי, אבל הם, הרי היה להם פרוטקציה, גרמנים גרו אצלה - הוציאו אותי. אז על ידה היה מחנה של הצבא. שם היו יהודים פרטיזנים, הרבה, מהמקומיים של ברשד וגם הצטרפו יהודים שלנו. היה ד"ר שטרנצל, אולי מישהו כבר דבר עליו. הוא היה עורך דין. קראו לו ד"ר. הוא היה מאד מיודד עם המשטרה, עם הקומיטה, עם כולם. מה שהוא יכול היה לעזור לכל אחד הוא היה עוזר, אבל אף אחד לא ידע שהוא פרטיזן. ז"א שהוא עובד עם פרטיזנים.

ש: הוא היה יהודי?

ת: יהודי שגורש מצ'רנוביץ או מהסביבה. הפרטיזנים האלה שמרו על רשימה מי שתומך... היהודים חושבים שתבוא הישועה, שידעו מי היה מהם. קברו בתוך בקבוק את השמות של כולם, וכנראה בכל אופן היה אחד מהיהודים שהיה מושתל או משהו, והוא ספר ובאו ועשו חיפושים. זה היה בתוך בונקרים בתוך האדמה. מצאו ואספו כמה מאות יהודים עם השטרנצל הזה.

ש: מאיפה את יודעת שזה הלשנה?

ת: אחרת לא היו יכולים להגיע למקום איפה שזה היה טמון.

ש: אבל את לא יודעת מי הלשין?

ת: לא. אני ידעתי הכל מהגרמנים האלה שהיו גרים והחיילים שטיפלו בהם היו תמיד, אני ידעתי מתי הוציאו אותם להורג, אני שמעתי איך שלא יכלו לתאר לעצמם, ששטרנצל הזה שהם כל כך האמינו בו, שהוא היה... הוציאו אותם, הם כרו לעצמם קבר אחים וירו בהם בכולם בברשד, את כל אלה. האחיות שלי המשיכו לעבוד שם, עד שבא...

ש: מה עושים שלשת הילדים הקטנים?

ת: בבית, מסתובבים בחצר, עושים משהו, אני לא זוכרת. אבל באה פקודה שמוציאים את כל היתומים מרומניה. מהקומיטה אמרו שיבואו להרשם כל מי שיתומים. אנחנו היינו ששה יתומים, היו הרבה. אבל אצל יהודים בשביל קצת כסף הכניסו הרבה ילדים שהיו להם הורים, רק רצו להציל את הילדים שלהם. לא היה לנו מושג מתי אנחנו נצא מהגהינום הזה. עם כל הטוב, אני כבר מספרת שטוב, אבל עם כל הטוב זה עדיין היה גהינום. זה לקח זמן, והגיע זמן שצריך לנסע לבלטה.

ש: איפה זה?

ת: זה היה 20-30 ק"מ מברשד.

ש: זו עיר, עיירה?

ת: עיירה מסביב לברשד, באוקראינה.

ש: שם היה בית יתומים?

ת: לא, לשם באו מרומניה, מג'וינט לאסוף ילדים, עם רכבות, לרומניה. אז האחיות שלי היו צריכות לעזוב את העבודה שלהם, אני הייתי צריכה לעזוב את העבודה שלי, ומהכמה גרושים שהיה להם שכרנו עגלה. לי לא היו נעליים, אז הגויה שלי נתנה לי ערדליים של הבן שלה. עטפתי קודם עם סמרטוטים ושמתי את הערדליים והיא אפתה לי כל הלילה לחם ועוגיות, מאד מאד היתה נאמנה לי, ובאה ללוות אותנו. אני זוכרת כמו היום שהיינו יושבים בעגלות והיא נפרדת מאתנו ואנחנו נוסעים לבלטה. מגיעים לבלטה, אז כל אחד מצא לו להכנס אצל יהודים. אני לא יכולה להגיד לך אם זה בכסף או בחינם. היינו בבלטה שם, אנחנו במקרה לנו אצל משפחה שהיו שם שלש בנות, אפילו אני לא זוכרת אם היו להם הורים. זה היו שלש בנות בנות 27-30, שם לנו. הילדים הקטנים יותר הג'וינט סדרו, ובבוקר היו צריכים לבוא למקום, נניח כמו על יד העיריה. באו, נניח במקום כך וכך ילדים - באו פי חמש או פי עשר. כל אחד רצה לנסע וכל אחד בעד פרוטקציה, כסף וכל מיני דברים. בא השם שלנו, אנחנו סורקיס - אין מקום. אחותי הגדולה זכרונה לברכה, נשכבה על הצמנט שם ואמרה ככה: אם אתם לא לוקחים לפחות את שני הילדים הקטנים, אף אחד לא זז מפה או שאתה עולה עלי עם המכונות. כך היא עשתה והם לקחו את שני האחים הקטנים. לקחו אותם וכשנפרדנו מהם, רק אפשר לראות - פעם אמרתי לילדים שלי כשהיה פעם סרט "עלובי החיים" או מהמחנות - איך הם נראו, ואיך אנחנו נראינו: יחפים, קשה לתאר את התמונה הזאת ואת הפרידה הזאת. זו היתה פעם ראשונה שנפרדנו משני האחים האלה.

עכשיו מתחיל סיפור מה עושים הלאה. האחות הקטנה הזאת, פפי, שהיא חלשה כזאת, לא יכלה ללכת. כסף בשביל לנסע לקחת עוד עגלה - לא היה. שם לאכול, ממה לחיות - לא היה. אמרתי: נחזור בחזרה, הגויה תקבל אותי בחזרה. דירה כבר לא היתה. קבענו כך: שאחותי הגדולה תשאר עם פפי הזאת הקטנה, החלשה ושתי האחיות, רחל ואני, שאנחנו יותר בכוחות - אנחנו נלך ברגל "הביתה" לברשד. זה 20 וכמה ק"מ. על הבוקר יצאנו לדרך. קנינו שני לחמים כאלה קטנים, לקחנו מה שעוד היה לנו בתרמיל והתחלנו ללכת. אחותי היתה מאד, מאד עצובה. אני לקחתי הכל יותר קל. היא היתה כזאת עצובה מזה שנפרדנו משני האחים וגם משתי האחיות, ומי יודע ומה יודע. אבל הלכנו דרך של שעות, שעות ואני נהייתי מאד רעבה. אמרתי: רחל, בואי נאכל, בואי ננוח טפה ונאכל. היא אומרת: לא רוצה! כמו שאני אומרת. אני אומרת: רחל, אם לא נאכל לא נוכל להגיע לברשד. - אם את רוצה - תאכלי. אני לא התביישתי, הוצאתי את הלחם, לקחתי אותו ככה והלכתי ואכלתי. אנחנו הולכים עוד שעה, עוד שעתיים - אחותי משטתחת בכל הגודל שלה על הריצפה. אמרתי: אני אמרתי לך, עכשיו אני צריכה לסחוב את מה שיש לי ולסחוב אותך. בקושי הרמתי אותה וסחבנו ונכנסנו לבית הראשון בכפר. נתנו לנו ללון שם. נקרעו לי גם הערדליים, הלכתי יחפה. זה כבר לא היה רק שלג, זה היה שלג מתחת לבוץ. היה בוץ ושלג מתחת, כי השמש כבר זרחה. לקצר, הגענו לברשד - מה עושים? הולכים לגויה, כמו שאנחנו קרועים. אני באה אליה, היא לא אומרת אף מילה, היא מקבלת אותנו, היא מקבלת גם את אחותי ואומרת: מה שיהיה לי לאכול יהיה גם לכם, אל תדאגו. נשארנו אצלה, אבל זה כבר היה כשהגרמנים התחילו לברוח מברשד. כל הקצינים וכל מה שהיה אצלה כבר הלכו, כבר שמענו שהרוסים קרובים מאד. כבר ראית צנחנים.

אני מוכרחה לחזור רגע לבלטה. בבלטה שלטו הגרמנים, רק הגרמנים, והרוסים היו מן הצד השני של הגשר. שתי אחיות שלי מצאו איזו דירה אצל משפחה יהודית, אבל שמעו כבר שיורים והורגים: הגרמנים הולכים מבית לבית בלי לחשוב והורגים אנשים. שלש האחיות האלה שישנו אצלן - הוציאו את שלשתן החוצה והרגו אותן בין הראשונים. היתה שמועה שלזקנים ולילדים לא עושים כלום. הלבישו לאחותי הגדולה מטפחת גדולה ומשקפיים, השכיבו אותה במיטה וכיסו אותה והקטנה ישבה כאילו איזו ילדה קטנה על המיטה. באו גרמנים והסתובבו בבית ויצאו ולא עשו כלום. אבל למחרת אספו את היהודים לעבודה ופה היא לא יכולה ללכת. שכנים עזרו, קצת בכתפיים, לקחו אותה גם. עבדו בתוך בלטה, אני לא יודעת במה, היה שם איזה בית, אני לא יודעת מה עשו. לקראת ערב הלכו בחזרה. עד שיום אחד אחותי בכלל כבר לא יכלה ללכת, אז הגדולה נשארה אתה - מה שיהיה יהיה ובאותו יום שרפו את כל האנשים האלה שיצאו לעבודה. אז כבר הגרמנים עבדו ממש - זה היה הימים האחרונים שלהם. אנחנו פה בברשד שומעים שמועות - הרי היו הרבה יהודים, היו הרבה שהתחלקו, זה כמו שתשמעי פה בירושלים מה שהולך פה בסביבה. אנחנו אצל הגויה הזאת, ויום אחד בהיר הם מגיעים.

ש: מי זה הם?

ת: שתי האחיות שלי. הרוסים כבשו. על עגלות וכל מיני אפשרויות הם חזרו לברשד שתי האחיות שלי. אם תשאלי אותי איפה לקחו חדר עוד פעם? שכרו כנראה איזה חדר, וכולנו התאספנו שם. פה התחיל לחץ גדול מאד על הגויים שלי, כי הם הרי היו בבית יהודי לגרש אותם. את הבן שלה הגדול לקחו לצבא וכולם נהרגו. שלחו אותם ללכת לשדות מוקשים - אתם גמרו את המוקשים. כל אלה שהיו כביכול משתפי פעולה, כי פה גרו גרמנים ופה לקחו בית של יהודי - זה היה בית מאד יפה. הוא היה צייר, הוא היה גוי טוב מאד, הוא היה טוב מאד אלינו.

ש: הוא היה גוי או חצי יהודי?

ת: אבא שלו היה יהודי, אבל הוא התנהג כמו גוי.

ש: ומה קורה אתכם?

ת: אנחנו יצאנו מהגטו, לקחנו דירה אחרת בתוך הגטו. בינתיים אין כסף ואין איך לזוז, אנשים התחילו לחזור הביתה. הגויה הזאת שלי, שכל כך אהבתי - גירשו. הגויה השניה גם יצאה מהבית, אבל היא לא כל כך אהבה את היהודים. את הגויה שלי - הלכתי ועשיתי כל מה שבאפשרותי להגיד שהיא היתה טובה - גם למשטרה וגם לכל המקומות שהיה אפשר - שום דבר לא עזר לי. זרקו אותה מהבית ומישהו קבל אותה והיא קבלה איזה חדר עם הבת. הבן כבר לא היה. היא היתה מסכנה מאד ואמרה: תקחו אתם אותה. אנחנו עוד בעצמנו לא יכולים עוד לזוז לאף מקום, אין מה. האחיות שלי, זאת שהאחיות שלי עבדו אצלה - גם אותה הוציאו להורג. עוד ישבנו שבוע או שבועיים או שלושה, עוד הלכו לכפרים קצת לעבוד וקצת למכור. היו הרבה יהודים. המסחר של העיירה עוד הלך - להרויח קצת כסף. באה אחותי לעיירה ומוצאת - אני חייבת לספר את זה - את הבת של בת דודה של אמא שלי, בת מצד שני, שגרנו יחד בברשד בדולנה הזאת. כל המשפחה נפטרה, נשאר דוד שלה - לא אמא, לא אבא - אף אחד לא נשאר. נשארכ הילדה הזאת לבד, והדוד הזה הכיר שם איזו אשה עם בת.

ש: אל תכנסי לפרטים האלה.

ת: זה כל כך חשוב! שלא היה לנו מה לאכול. הוא לקח את הילדה הזאת בזמן שעוד היו לה סבא וסבתא בצ'רנוביץ, והביא אותה לגויה ומכר אותה לגויה והשאיר אותה ונסע עם אשתו ועם הילדה, זאת שהוא שם הכיר, הביתה לצ'רנוביץ, ואת היתומה הזאת בת ה12- השאיר בכפר. אחותי באה לכפר ורואה את הילדה הזאת, ואומרת: מה את עושה פה? היא אומרת: הדוד שלי הביא אותי לפה. אחותי נתנה מתנה לגויה ואמרה: בואי את אתי, מה שאנחנו נאכל - את תאכלי, והביאה את הילדה הזאת.

אני אספר לך עוד מקרה כזה. אנחנו התחלנו לאסוף אגורה לאגורה והתחלנו ללכת.

ש: ללכת לאן?

ת: במטרה להתקדם הביתה. כל המכרים שהיה להם כסף והיו גדולים - כולם כבר הלכו הביתה. אלה שלא היה להם ממה - נשארו. היינו כבר משוחררים מהרוסים.

ש: ומה עם שני האחים?

ת: האחים שלי - לא ידענו מהם כלום הרבה מאד חודשים, שום סימן חיים. אנחנו הולכים קצת בעגלה, קצת ברגל והגענו למוגילוב. זאת אומרת, עוד פעם בחזרה למוגילוב. זה כבר היה מוגילוב אחר, מלא יהודים שנאספו מכל הסביבה. משחק לנו המזל, דרך מישהו או ישיר, אנחנו פוגשים בן דוד, ממש בן של אח של אמא שלי, שהוא לא יודע איפה אמא שלו ואבא שלו ואחותו, הוא לא יודע כלום.

ש: מה קורה פה?

ת: הוא היה חבר'המן, וכבר הסתדר ועשה כל מיני עסקים עם המשטרה ועם... והוא עזר לנו ונתן לנו דירה, נתן לנו חדר ואיזה מטבחון. זה היה ממש כמעט על הדנובה, אני חושבת שהדנובה עוברת שם, על הגבול, היו רוסים וגרמנים, שוב גם פה. פה היו לנו רוסים בתוך מגילוב ובצד השני כנראה עוד היו גרמנים, כי היו הפגזות, לא פסק. מתחילים לקחת לעבודה. כל יום אוספים מהרחוב ומכל מקום ולוקחים. סדרנו כך שאני והאחות רחל הלכנו לצבא, שם היה בית חולים במוגילוב, ועבדנו איפה שהיו כל הפצועים האלה, כי לא היה כח עזר. עזרנו במטבח כל יום. במקום כל יום מישהי אחרת - הלכנו כל יום אנחנו. בינתיים אין מה להתקדם, אז הלכנו והתחלנו לעשות - היתה אתנו עוד איזו שכנה ואני הייתי מאד (ביידיש, לא ברור) כי קבלתי את זה מאמא שלי, הכל... ידעתי לעשות בצקים וכל מיני דברים. התחלנו לעשות סופגניות בלילה בבית ובבוקר הם הלכו למכור, גם הרויחו כמה גרושים. אח"כ אחותי הגדולה נסעה בטרמפים לכפרים שמסביב, קנתה בשוק בזול דברים ונסעה לכפרים למכור את זה לגויים וגם הרויחה כמה גרושים. באה לכפר אחד זנוח ורואה בחור יהודי יושב עם סמרטוטים על הרגליים, בחור צעיר בן 20 וכמה והיא אומרת: מה אתה עושה פה? כבר לא היו בכלל יהודים. הוא אומר: אני לא יכול יותר לזוז. שתי הרגליים שלו קפואות, עד לפה רקוב. לא רואים לא אצבעות ולא שום דבר, ואין לי כסף ואין לי כלום. את חושבת שאחותי לא לקחה גם אותו? לקחה גם אותו. אני כבר אכלתי עם האחות השניה בבית חולים, אז היו שני אלה שנתנו להם לאכול, וכולם מחכים שנאסוף קצת בשביל לנסע הלאה - ממוגילוב לצ'רנוביץ זה עוד היה רחוק. מה מחליטים? שרחל תסע ברכבת הביתה - בשבילה היה כסף - ותראה אם יש לנו בית, אם יש לאן לחזור. היא יצאה, נפרדנו ובלילה היתה הפגזה, דבר כזה עוד לא היה - כל העיר היתה באש, ושם תחנת הרכבת ואנחנו כבר לא ידענו אם היא נשארה בחיים, אם המשיכה עם הרכבת. פגשנו הרבה אנשים שלקחו אותם, גברים, שאח"כ אחד היה גיס שלי, של אחותי שרה. גם הבחור הזה שעזר לנו, ועוד הרבה מאד, שלקחו אותם לרכבת, כאילו לחזית. הגרמנים הפציצו את הרכבת אז הבחור הזה נהרג ועוד מאות, מאות. זה שהיה גיס שלי הוא נשאר בחיים.

ש: איך אחותך הגיעה בסופו של דבר הביתה?

ת: שם כבר היו הרבה שכנים שהגיעו הביתה, אז יצא אחרת. הרוסים תפסו בנות לדומבס, לרוסיה. אבל הם הדריכו אותה איך להתחבא, היא מצאה את הבית שלנו ואני חושבת שלא גרו בו, כי עד שאנחנו באנו לא היה שם סימן שמישהו היה גר וזה עוד לקח שבוע או שבועיים או שלושה, אני לא יכולה להגיד לך, וקנינו כרטיסים לרכבת, וכלנו עם שני אלה נסענו הביתה. הגענו הביתה, לבית שלנו, בלי שני האחים כמובן. הדירה היתה גדולה מאד, גם בשביל עוד שתי משפחות, כי ממש פחדנו לגור לבד בבית הזה. ומה הלאה? מה אוכלים? הלכנו שוב - אחותי רחל ואני, לכפרים שלנו, שהגויים הכירו אותנו ושההורים השאירו הרבה דברים אצלם. טוב, לא אגיד שהם החזירו - החזירו דברים קטנים: כרית, שמיכה ונתנו לנו קמח, לחם, תפוחים - התייחסו אלינו מאד יפה. הבאנו קצת מהדברים האלה. פעם הלכנו לכפר הזה ופעם לכפר הזה. זה לא רחוק - כל העניין זה מסביב. התחלנו לחיות בבית שלנו כל האחיות. אני מאד רציתי ללמוד, מאד. אם תשאלי אותי, מכל מה שאני מספרת לך היום, ממה שהפסדנו, את כל הילדות הרי הפסדנו, ולא רק הילדות - גם הלאה. חיינו, הקמתי משפחה מאד יפה, אני אספר לך אח"כ, אבל הכל הפסדנו. רק דבר אחד אני כל השנים מתגעגעת - להשכלה. ולא יכולתי שום דבר יותר לעשות, כי הייתי צריכה לעזור בפרנסה. הלכתי ללמוד, נרשמתי לבית ספר עוד פעם, הרי הרוסים היו עוד פעם, נרשמתי לבית ספר והלכתי חודש-חודשיים או שלושה וכל כך שקדתי אבל ראינו שאין ממה לחיות, והבית שלנו היה בית פתוח. תמיד כל אחד - יתום, לא יתום, מי שבא - אכל וישן אצלנו. כל השנים חשבו מי יודע איזה עשירים, אבל מה שהרוחנו היום - קנינו אוכל למחר, אבל היה בית פתוח, צלחת על השולחן לכל אחד. באו בחורים - אמרנו לך שהיינו על הכביש הראשי - מפולניה, ז"א לא פולניה הרחוקה, רק גליציה, שזה היה קרוב אלינו, והתחילו מסחר. אלה גם היו בחורים שקפצו מהרכבות.

ש: בואי נתרכז במה שקרה אתכם.

ת: חשוב לי מאד להגיד לך את זה. התחלתי מזה שעזבתי את בית הספר והתחלתי עם הבחורים האלה לקנות אצלנו חומרים ולנסע אתם לצ'ורטקוב ולעוד מקומות כאלה ולמכור ולהרויח כמה גרושים בנוסף למה שהאחיות שלי, שיהיה לנו ממה לחיות. זה היה סכנת נפשות, כי הסתובבו ביערות בנדרובצס כאלה, גם גרמנים שהתפשטו בתור גויים וגם הגויים שהיו משתפי פעולה והיו עוד הורגים יהודים. אבל היינו צריכים להתקיים, היינו צריכים להתלבש, היינו צריכים להיות נורמליים כלפי חוץ, לא היו אבא אמא שידאגו. כך נסעתי פעמיים-שלוש עד שפעם אחת אומר הנהג הרוסי: חבר'ה, עכשיו תרדו מפה, אני גם בנדרובץ(?), באמצע היער! עבר נניח עשרה קילומטרים מאיזו עיירה, ותגידו תודה שאני לא הורג אתכם. לקח לנו את כל הסחורה שהיו באוטו. מה קנינו? שמרים לא היו וכו'. אנחנו היינו מאושרים באמת שהוא לא הרג אותנו והלכנו ברגל עד לכפר שהבנים האלה כבר הכירו, הם כבר היו ותיקים שם, אני רק הצטרפתי. הם אמרו: לא, כזה נס מן השמים - לא האמינו שהגענו חיים לשם. עוד נסעתי והאחיות שלי יותר לא הרשו לנו לנסע כי זה היה סכנת נפשות. הקיימנו ומצאנו שם מישהו...

ש: כמה זמן נשארתם שם עוד בזוצ'קה?

ת: אולי שנה, אולי שנה וחצי.

ש: ומשם לאן פניתם?

קלטת מס' 2

שכחתי לציין, ואני מוכרחה את זה. למחרת שהגענו, לקחתי את היתומה הזאת ואת הבחור הזה, ונסעתי אתם לצ'רנוביץ. מסרתי את הילדה לסבא וסבתא שלה, שלעולם הם לא היו רואים אותה יותר, ואת הבן הזה לסבא וסבתא שלו, שלעולם הם לא היו רואים אותו. אני מוכרחה להגיד לך, כי עד היום אני לא יכולה להבין את זה, אם האנשים האלה שאלו: ילדים, באתם הביתה, אתם צריכים משהו? הרי הם גרו כל השנים האלה בצ'רנוביץ, לא יצאו מהבית. שיקחו לחם אחד שלם ויגידו: אולי אתם צריכים, אולי חסר לכם משהו - אף מילה, תאמיני? אנחנו לא עשינו את זה בשביל... אבל קשה לי היום גם דברים כאלה לשכוח.

ש: כמה זמן עוד נשארתם?

ת: בזוצ'קה לא נשארנו הרבה, כי שתי המשפחות האחרות עברו, ובטח היינו שם שנה אם לא יותר. נשארנו לבד והיו חיילים ושתי האחיות שלי עבדו והחיילים הכירו אותם מהעבודה. אחת עבדה באיזה קיוסק. חשוב לי להגיד שהיינו חייבים לעזוב את הבית ולא להיות לבד. היה לנו מכר שהכיר עוד את ההורים שלי, איש זקן. קראו לו יענקל, אבל אני לא זוכרת את המשפחה. אנחנו קראנו לו דוד יענקל. הוא שכר לנו דירה בצ'רנוביץ ועברנו לגור שם, וזה כבר לא היה שום פחד ושום דבר. שתי האחיות המשיכו לעבוד ואני עבדתי אצלו כפקידה תקופה קצרה וניהלנו את הבית. היתה חלוקה: אחותי...

סליחה, אני חייבת: האחים שלי בינתיים, היו שמועות שאף אחד מאתנו לא חזר הביתה, רק אחותי החלשה הזאת. לפני זה, בקיצור, הם היו אצל הורים מאמצים, גם שם היתה מלחמה קשה מאד, האח הגדול קבל אפנדיציט ולקחו אותו לבית חולים. האח הקטן היה אצל המשפחה הזאת. בינתיים הגיע לנסע לארץ ישראל. רצו מאד שהוא יסע. אני אומרת רק בקיצור. הוא כבר היה על האוטו והוא קפץ מהאוטו וברח לבית חולים, והאניה הזאת טבעה. (לא זוכרת את שם האניה).

האחים האלה, אני מוכרחה, אחי מספר רק על זה חצי קסטה. שמענו, מישהו בא, הם היו גם ביאסי וגם בפרלט ברומניה והם מאד ביקשו מהאנשים האלה שהם רוצים לנסע לעזור, כי אם רק אחותי נשארה בחיים אז הם יכולים לעזור לה. הם הבריאו והם מאד מאד דאגו להם. האנשים האלה הבינו את המצב וסדרו להם, ומישהו מהג'וינט שם סדרו אותם על הרכבת, רכבת משא כמובן, לנסע הביתה. הם עשו תחנה בבסרביה, אני לא יודעת איך, ופתאום מישהו בא הביתה ואומר: אתם יודעים, האחים שלכם בחיים והם בדרך הביתה, הם באים עם רכבת זו וזו. זה כבר היה אוטוטוט שהרכבת צריכה להגיע. אני, כמו שאני עמדתי, ואחותי הקטנה - רצנו לתחנת הרכבת. נניח היה 15 דקות. אנחנו רואים את שני האחים שלי כמו שני כושים בפלטפורמות עומדים והרכבת ממשיכה ולא עוצרת בתחנה בזוצ'קה. תמיד היתה לנו תחנה שם. אנחנו כבר חשבנו שלוקחים אותם לרוסיה. האחות הקטנה לא יכלה, ואני המשכתי לרוץ ככה כמו שעמדתי יחפה עד לצ'רנוביץ, שלושה וחצי ק"מ. הגעתי לרכבת אז הם כבר יצאו ונפגשנו בטרמינל. קשה לתאר מה ששם היה. אמרתי להם ברגע, שכולנו נשארנו בחיים. איך אני נסעתי הביתה מאיפה לקחתי - הרי לא היה לי כסף, לא לקחתי כלום. מישהו עזר לנו והגענו הביתה. לרחוץ את הילדים האלה ...

ש: בני כמה הם היו אז?

ת: אחד כבר היה בן 13 אז והשני היה שנה וחצי פחות, אחת עשרה וחצי. רחצתי אותם מכף רגל ועד ראש כמו תינוקות. כמובן שהם התחילו לספר, אבל את זה הוא מספר בקסטה - הרגליים שלו עוד לא היו בסדר ואיך שנפלה פצצה בתוך בית החולים איפה שהוא שכב. מזל שחייל רומני ששכב אתו סחב אותו החוצה ונשארו אתם.

ש: נסעתם יחד לצ'רנוביץ אח"כ?

ת: כן, הם נסעו אתנו. אני לא זוכרת מה הם עשו - או שנכנסו לאיזה בית ספר ללמוד קצת או... אני עבדתי ושתי האחיות הגדולות וניהלנו את הבית. ושוב היה לנו בית פתוח וכל אחד בא. יש הרבה מה לספר אבל אני לא ארחיב. בא אח של שלושת האחים האלה, שפעם ברחו עם הרוסים. גם הוא ברח וגם הוא היה אצלנו.

ש: מה היתה דרככם משם לארץ ישראל, בתמציתיות?

ת: עשינו ניירת בשביל לעזוב את רומניה.

ש: כולכם יחד?

ת: כולנו יחד. היינו ששת האחים, אני עמדתי ועשיתי איטריות ופערפלעך ודברים כאלה. את זה צריך ליבש הרבה זמן, ולא היה מזג אויר כמו פה, זה לא מתקלקל וכשמבשלים איטריות מקצת נהיה הרבה, ואת זה אכלנו. המשטרה נתנה לנו עגלה עם חייל רוסי, והביאו אותנו לגבול רומניה מאיפה שהיינו, בצ'רנוביץ, ואני לא זוכרת לאן עברנו. עברנו את המחסום בצ'רנוביץ, אבל לאן אני לא יודעת. שוב עשו חיפוש, כמובן שהאחיות שלי החביאו קצת כסף בתוך הפוך, זרקו מטבעות. אני החבאתי קצת רובלים. כשהחייל הזה לא ראה, החבאתי את זה מתחת לקרש הזה הארוך איפה שהסוסים קשורים. שמתי כמה מאות רובלים, חשבתי - יהיה - יהיה, לא יהיה - ממילא אין מה לעשות עם זה. כשיצאנו מהביקורת החייל הסתובב שם ואני ניגשתי והוצאתי מהר. היה לנו לדרך. אני לא יודעת איך ומה - הגענו לאורדיה מרה. באורדיה מרה האחיות שלי הגדולות הלכו. היה שם הרב מויז'ניץ, שהכיר עוד את ההורים שלנו, שלא הלך למחנות. הוא שלח לנו כסף, לילדים, ליתומים שהוא הכיר, אבל לא קבלנו. היו כבר יהודים שדאגו לאן שזה ילך. לא חשוב. הרבי הזה סדר לנו - קראו לזה קבוץ של אגודת ישראל. הוא הכניס אותנו, את ארבעתנו: שני הבנים, האחות פפי ואני. שתי הגדולות שכרו דירה באורדיה מרה, קרוב אלינו. אנחנו בקיבוץ. כמובן, זה חיים אחרים. אנחנו דתיים מהבית, אבל היה מחנה, ואחרי המחנה - זה עזב אותנו, לא שמרנו דת. למדנו בבית ספר בשבתות ועבדנו בשבתות, ופה התחיל משטר חדש, וזה היה מ"אגודת ישראל" אבל זה לא היה לנו זר. שם מיד נכנסנו לתוך העניינים, כי אנחנו היינו בנות שידענו בית: ידענו מטבח, ניהלנו לבד את הבית לכולם, שתי אחיות, בשלנו, אפינו, עשינו כביסה - הכל.

ש: כלומר, השתלבתם בקיבוץ?

ת: השתלבנו מהר מאד. מאד התחבבנו עליהם, כי ראו שאנחנו בלשון שלנו "בעלבוסטס".

ש: כמה זמן הייתם בקיבוץ?

ת: היינו בקיבוץ אני חושבת שנה וחצי, ואז מתחיל סיפור חדש. אז מתחילים לקחת ליגאלי ילדים מהקיבוץ להולנד. מאד התחננו לפני... היו צריכים לקחת את שני הבנים, אבל הגדול ויתר, שיקחו את האח הקטן שלי ואת פפי, האחות הזאת החלשה, כי היא לא היתה מסוגלת לעבור את התלאות האלה לקפריסין. נענינו ולקחו אותם והם נסעו. אבל קודם כל לבוקרשט מאורדיאה, ושם זה היה בשפה הרומנית "סטביליזרה" - פיחות של הכסף.

ש: לאן הם הגיעו - לקפריסין או לארץ ישראל?

ת: הם נסעו להולנד. מבוקרשט להולנד, אני מוכרחה לספר: הם היו בבוקרשט במקום כמה ימים - שבועיים, כי לא היה אוכל ולא היה כסף עד שזה הסתדר. בינתיים הם כתבו לנו מבוקרשט כמה שהמצב קשה ושבתאריך זה וזה הם עוברים עם הרכבת בעיר אראד. אחותי הגדולה עשתה את כל המאמצים, השיגה כסף ונסעה לאראד עוד פעם לפגוש אותם, כי הרי שוב נפרדים. אחותי הגדולה הגיעה לאראד ושם שוב היו בעיות: רצו לקחת ילדים אחרים. בסופו של דבר היא אמרה למנהל שהרכבת לא תסע, שלא יורידו את אחותה. ברגע שהרכבת זזה נכנס לה ניצוץ בראש והיא קפצה על הרכבת גם כן, הגדולה. בגלל זה שפה התחילו לעבור גבול בעד כסף. שילמו והיו עוברים גבולות לאיטליה, לגרמניה, וככה התקדמו, כי ליגאלי לא היה בשביל גדולים, ילדים הוציאו. עוד לא היו סרטיפיקטים, אי אפשר היה. אז היא כבר היתה מוכנה עם האחות הגדולה לעבור את הגבול. הרבה חבר'ה משלהם כבר עברו, והיא חשבה שככה היא חוסכת כסף, אז היא קפצה על הרכבת, הרכבת זזה, וכשהסתובבו שם היא נכנסה לשירותים.

ש: לא נכנס לפרטים האלה, כי את לא היית שם.

ת: אבל ככה נפרדנו שוב. אח"כ היא צלצלה והאחות הזאת... רציתי להגיד לך שבתוך 48 שעות שוב כולנו נפרדנו. לזאת היא אמרה: תקני, תשלמי לגויים.

ש: אני רוצה שתתרכזי בסיפור שלך, מה קורה אתך ומתי?

ת: אתם יחד באנו עד לאורדיה. מאורדיה חלק נסע להולנד, זאת לגרמניה, ואח אחד אתי, למחרת שזה קרה, היתה עליה.

ש: לאן?

ת: הולכים לישראל. איך? שוב פעם: מגיעים לבוקרשט, מבוקרשט אני לא זוכרת לאיפה, אח"כ מבולגריה עוברים איזה ים כזה, שנוסעים עם מעבורת ושם במעבורת - שוב, באו הרבה אנשים שלא היו רשומים וספרו. כמו שאנחנו היינו רגילים - אני כבר התארסתי באותו זמן עם בעלי, בקיבוץ, עם התרמיל על הגב שברו צלחת. אז אני הייתי מאורסת. הפרידה הזאת היתה שוב אסון בשבילנו. הרי לא היה לנו משהו אחר, לא היה לנו משהו, ותמיד היחד הזה, והודות ליחד הזה נשארנו. עד היום הזה אנחנו יחד. עד היום הזה אנחנו כמו כל האצבעות על יד אחת.

ש: מתי את הגעת לארץ, אני מבינה שאת גם הגעת דרך קפריסין?

ת: ספרו כך וכך ויתר האנשים נשארו. במקרה לא נפרדנו אפילו לרגע, הגענו עם האניה - היו "גאולה" ו"מדינה", שתי אניות. הגענו לקונסטנצה, עלינו על האניות. הייתי שם נורא חולה, והאנגלים, עוד לפני שהם עלו על האניה, לאניה השניה "גאולה" קרה משהו והיו צריכים הרבה להעלות על האניה שלנו. אמרו לנו לזרוק את כל התרמילים לים, שכל אחד יתלבש כמה שאפשר. שטנו שמונה או עשרה ימים, אני לא יודעת כמה. אמרו לנו שהאנגלים עומדים לעלות לנו על האניה, ושכל אחד ירד מהסיפון ושנכנס פנימה, וכשהאנגלים עלו עם מקלות, עם גאז מדמיע - הם חיפשו את הצוות. הצוות בן-רגע החליפו בגדים והפכו לעולים. אף אחד כמובן לא רצה לספר, וכך האנגלים הביאו אותנו לחיפה, זה כבר היה קרוב. בחיפה הורידו אותנו ונעמדנו בתור, אני לא יודעת איפה זה היה, איך קראו למקום. היינו צריכים לעלות לאניה אחרת. שוב - נשים לחוד וגברים לחוד. החתן שלי ואחי הלכו בשורה הזאת ואני בשורה הזאת, ועולים לאניה והם סופרים. לקחו מאתנו אפילו את התיק האיש. ז"א, כלום רק מה שהיה עלינו. אני עולה על האניה וכל פעם שואלת: איפה הם, איפה הם, ולא רואים. אני מתחילה לבכות ומתחילה להרגיש שזזים. מה קרה? הם נשארו כמו שסופרים עד זה ואז נפל עלי פחד גדול, כי כל הזמן לבעלי אמרו לא להפרד. המלחים הרגיעו ואמרו שהם יבואו עם אניה שניה. קשה היה לי להאמין אבל לא היתה לי ברירה. כל הלילה בכיתי. באנו לקפריסין. אנחנו באנו למחנה שבעים. שם זה שמים, ארץ וכמה אוהלי סיירים. שוב חיפושים. באו מכל... אנחנו באנו מ"אגודת ישראל" אז היו שליחים שקבלו אותנו.

ש: כמה זמן היית בקפריסין?

ת: באתי לקפריסין בסוכות והייתי עוד שנה עד פברואר, כי באתי בסוכות.

ש: בערך שנה וארבעה חודשים?

ת: משהו כזה. אחי אתנו, אבל אחי עזב קודם, כי הוציאו צעירים לישראל. ושוב נפרדנו. האח הזה היחיד שהיה אתי, ואנחנו לא ידענו כלום מאף אחד שנפרדנו, איך הגיעו. ז"א, עד שהיינו כבר 6 חודשים בקפריסין, אז דרך מישהו, דרך הג'וינט או מה - אז שמענו. כי האחות הזאת בבוקר יצאה את הגבול, ולפעמים תפסו בגבול. השניה אחרה את הרכבת - לא ידענו כלום. עד שקבלנו קשר עם אלה להולנד דרך מישהו ואלה מהולנד כבר היה להם קשר עם אלה ב...

ש: הם בסופו של דבר הגענו לארץ כולם?

ת: קודם האח הזה מקפריסין. אני התחתנתי בקפריסין ונולד לי הבן הגדול בקפריסין. האח עזב שבועיים לפני שהתחתנתי, כי זה בדיוק היתה העליה. הוא בא ארצה ונכנס לקיבוץ ואח"כ הלך לצבא, זה עוד לקח זמן. המדינה כבר היתה - ביולי זה עוד לקח ואנחנו רק באנו בחורף, בפברואר, אחרי שכבר היתה המדינה.

ש: האחים שלך הגיעו בחלקם או כולם?

ת: קודם האח הזה מקפריסין. אח"כ פפי ומנחם מהולנד. אח"כ שרה הגדולה ובעלה מאסטרייך, ואח"כ אני עם בעלי מקפריסין. אני הגעתי מקפריסין ב19- לפברואר שנת 1949. אחות אחת, רחל שאני כל כך הרבה מדברת עליה, התחתנה ונשארה בגרמניה ונסעו לאמריקה ועד היום הם באמריקה.

ש: אני רוצה לשאול שני דברים עיקריים: האם אי פעם חזרת על עקבותיך אחרי שכבר עלית לארץ?

ת: לא, אף פעם לא היה לי... דוקא עכשיו תכננו שנסע לראות איפה גרנו. כי בהתחלה הרי אנחנו ברחנו ב"שחור" מהרוסים, כי פחדנו. אם את זוכרת, לפני כמה שנים תפסו מישהו מר"ג והוא היה חודשים בכלא. לא רצינו, ולא עניין. לא קבלנו שום דבר על הרכוש שלנו, שום דבר.

ש: שאלה שניה - את אמרת שלא ספרת בבית אף פעם את הסיפור שלך - מדוע?

ת: היו לנו זמנים מאד קשים, ויכולים עוד סיפור אחד לעשות ממה שעבר עלינו בארץ וכמה קשה היה לנו וכמה שגידלתי את הילד הזה, שהייתי ברחוב כשבאתי מקפריסין. בכלל, הראש לא היה. כל כך הרבה עברנו פה בארץ, שזה לא היה מעניין. כשגדלו הילדים והם כבר היו גדולים חשבתי: מה אני אצער אותם, מה אני אספר להם - מי יכול להאמין? כי גם אני לא מאמינה איך שרדנו. מה הטעם? רק בקשתי שיראו את הסרטים כשהראו אותם ביום השואה, ושלא תחשבי שכל כך התלהבו לראות. ראיתי שלא מעניין אותם, מה אני אספר? לפני שנתיים וחצי עברתי ניתוח באף. הייתי חייבת לעזוב את העבודה שלי. עבדתי קשה מאד בארץ כשבאנו, קשה מאד לפרנס, כי בעלי היה איש עובד צה"ל. הייתי צריכה לעזור לפרנסה כדי לתת השכלה לילדים שלי, דבר שלי לא היה, שזו הנקודה הכי קשה בחיים שלי. אני לא למדתי עברית בארץ שלנו, אפילו לא שעה אחת. רק אם הייתי צריכה להשאיר פתק לילדים: "אמא, איזה שגיאות" - זה היה צובט. לא למדתי. לא רק עברית, גם לא למדתי תורה, רק מה שלמדנו עוד בבית, שלימדו אותנו. אבל אני לא הולכת לאיבוד, יש לי אוניברסיטת חיים. יש לי משפחה מאד יפה, מאד יפה, לא תאמיני. יש לי שלושה ילדים, הבן הבכור עורך דין, הבת השניה עבדה כלבורנטית באוניברסיטת תל אביב הרבה שנים ועכשיו היא עושה משהו אחר. הבת הקטנה מורה לאנגלית וצרפתית - כולם למדו, לכולם עזרתי. אני עבדתי כל השנים. אפילו משלש לפנות בוקר, כמו אמא שלי.

ש: תודה רבה לך.