אלקנה לבקוביץ

ראיון עם אלקנה לבקוביץ'

תאריך: 26.11.95

מראיינת: יעל פרנקל

כתבנית: גילי קראוס

ת. נתחיל? ובכן, שמי אלקנה לבקוביץ',

ש. חכה, אני אפתח, אני אתחיל, אני אציג אותי ואותך.

ת. בבקשה, בבקשה, בבקשה.

ש. התאריך הוא ה26- בנובמבר, 1995. אני, יעל פרנקל, מראיינת את מר אלקנה לבקוביץ' באולפן ביד ושם. מר לבקוביץ', תוכל בבקשה לומר מתי ואיפה נולדת?

ת. אני רוצה להקדים משפט אחד. אני לא הייתי מספר את הסיפור מתי שנולדתי. זה עיירה או כפר, שמשמה לא יצא שום איש ידוע בעולם, וגם המקום הוא לא נמצא במפה, אבל אני חושב שיש חשיבות לספר על איך היינו חיים בעיירה כזאת, שבה היו 500 משפחות יהודיות, ומסביב היו כפרים של גויים, ואיך היינו חיים בעיירה כזאת.

ש. מה שם העיירה?

ת. לוטוטוב (Lututow). יש לי כאן תמונה וכתוב עליה לוטוטוב.

ש. שזה במחוז?

ת. זה במחוז ויאלון (Vielun),

ש. בפולין.

ת. מחוז, במחוז לודג' (Lodz), אבל יש בפולניה יש סטארוסטו, זה איזור, וגם, ואחר כך יש ואיווסלו, זה חלוקה כזאת,

ש. של תת-מחוזות.

ת. כן, כן. אז זה, לוטוטוב במחוז ויאלון, ויאלון, שויאלון היתה קרובה מאוד לעיגול הגרמני. בעיירה הזאת היינו כ500- משפחות יהודיות, ומסביבנו היו רק גויים. אבל הלוטוטוב הזה, במקום, עם ה500- משפחות האלה היה מרכז מסחרי והצד התעשייתי, לא תעשייתי אלא מלאכה, שסיפקה עבודה בשביל גויים מסביב גם, ושבה היה כל יום חמישי בשבוע, היה שוק, שהיו באים מכל הגויים, וקונים משמה את הזה.

ש. תוכל רק לציין באיזו שנה נולדת?

ת. ב1923-, כנראה בימים האחרונים של 1923, ואני רשום ב16.1-, מכיוון שאותו מוכתאר, מה שאנחנו קוראים כאן מוכתאר, לא היה נוסע למחוז כל שבוע, אלא רק כשנולדו לו כמה ילדים, אז הוא את כולם רושם ביום אחד. וכאן כנראה זה היה בדיוק שאני נולדתי, זה היה ימי יזוס כריסטוס, הימים האחרונים של השנה והחגיגות של אלה, ככה שעד שהוא נסע למחוז לרשום אותי, זה היה ה16.1-. זה התאריך שמופיע אצלי בכל התעודות, פרט לתעודה אחת בספר בראשית. אבא היה רושם את כל הילדים שנולדו, ושמה אני מופיע בכ"ד טבת, איזה שנה אני לא יודע, לא זוכר. לפני שזה, הספרים האלה אינם.

אבל היו לי, לפניי היו 4 אחיות, ואני הייתי הבן היחיד, והבן החמישי. הילד החמישי, בן זקונים ובן יחיד. וזה ייחוס גדול מאוד. וכפי שמספרים לי, הוריי סיפרו לי ואנשים מבוגרים מלוטוטוב, זה היה בימי שלג עצומים, והעוזרת שהלכה להביא חלב, לא חזרה בזמן. יצאו, יצאו קומפניה לחפש אותה, אם לא נפלה באיזה מקום, באיזה חור. זה הימים הראשונים שנולדתי. חוץ מזה,

ש. ממה התפר-,

ת. רגע, שנייה. חוץ מזה שהיתה איזה חגיגה, לא רק במשפחה שלי, זה היתה חגיגה בשביל כל העיירה הזאת, מכיוון שלשמואל דוד לבקוביץ' נולד בן. ושמואל דוד לבקוביץ' היה איש, איש שכאן היו אומרים לא פוליטיקאי אבל איש דוזה, אתה יודעת מה זה דוזה? זה בהנהלת הבית כנסת ושל הזה, ככה שהיה איש ידוע. עכשיו פרנסתו היתה על זה שהוא היה מעסיק כ18-20- גויים בעבודה, שהיה מוסר להם עבודה הביתה, והם היו תופרים נעליים, מגפיים וכל מה ש-, מוצרי עור. והם היו באים ביום חמישי, היו מביאים את העבודה הגמורה, וביום שני היו לוקחים את הסחורה הזאת, ככה שהבית היה מלא עורות מכל מיני סוגים, וזה היה, חוץ מזה היה לו כעין מנהל עסקים, גוי גרמני, שהוא היה בפטיסט. בפטיסט זה סקטור מסויימת, והוא היה גר איתנו יחד, והוא היה כאילו יד ימינו של אבא.

הפרנסה היתה בזה שאם היו מייצרים כמות סחורה, אז היו יוצאים לשוקים בסביבה למכור אותם, והשוק היה בצורה כזאת שיום לפני שהיה השוק, היו יוצאים, היה יוצא אבי שהוא מהמשפחה, ושם שמה איזה מקל, ועל ידי זה היה לו מקום בשוק. ולשוקים אלה, לשווקים אלה נסעה אמא ואבא, ותמיד היה על ידו עוזר, מאלה שהיו המועסקים על ידינו. והיתה תקופה שזה הלך די טוב, אבל היה תקופה שהאנטישמיות התחילה להתגבר שמה באיזור, אז למעשה אבא כבר לא נסע לבד, אמא לא נסעה לבד, אלא תמיד לוקחים איתם גוי שילווה אותם. ואני זוכר את זה, איך שהיו יוצאים בשעות בוקר מוקדמות, חוזרים בערב, ואז היתה הריטואל, את יודעת מה זה ריטואל? כשהיו מתיישבים ואמא היתה מוציאה את השקית עם כסף, והיו סופרים מה, מה היה הרווח באותו יום. לא את הרווח אלא מה היתה המכירות של אותו יום. והיו ימים שבהם, לפי הלחץ של סחורה שהיינו יוצאים למכור, היו אמא יוצאת עם גוי אחד ואבא יוצא עם הגוי השני, ועד שחוזרים הביתה.

ואז אני הייתי נשאר עם 4 האחיות שיותר מבוגרות ממני, ואני זוכר כראייה שהיה לי כאב שיניים, ובכיתי, כל הזמן בכיתי. אז לקחו אותי לספר של העיירה, והושיבו אותי על כסא כבוד, והוא לקח מספריים או מספרים של, לבנות כאלו, מבריקות, ורצה להוציא לי את השן. ואני אמרתי: לא, זה יש לי בבית. זה לאבא, אבא גם יכול להוציא, לא מספריים אלה, מה זה, צבת, צבת, צבת. הוא עמד ולא נתתי בשום אופן. ולמרות שהייתי פחות משש או שבע שנים, אז בשום אופן לא נתתי. החזיקו אותי שני גויים(?) ואני לא, וחזרתי והמשכתי לבכות עד שאמא חזרה.

והפטנטים שהיו לה, לא אתחיל להיכנס לזה, מפני שפטנט, אחד הפטנטים היה, נגד כאב שיניים, היינו מגלגלים גליון נייר גדול, מדביקים אותו מצד אחד, ומצד השני מחזיקים כף, ועל הכף הזה היה מתיישב רוטב מסויים של, מהעשן הזה, וזה היו שמים, וזה היה צריך לעזור. זה, בגלל זה אני מספר את זה.

ש. באיזה בית ספר למדת בלוטוטוב?

ת. עכשיו, בלוטוטוב למדתי בבית, בחדר שהיה של דוד אלפר. היה יהודי שהיה דוד שלי, והיה גם מלמד, אבל זה לא היה מספיק, זה הייתי לומד אחרי הצהריים, בבוקר הייתי הולך לבית ספר בגיל, בגיל של בית ספר, מגיל שש הייתי הולך לבית ספר של גויים. המצב היה כזה שהייתי הולך עד לגשר, מקום מסויים, שזה הגשר מעל נהר קטן, שמה הייתי מוריד את הכובע של יהודים ושם בתיק, ולובש כובע של גוי, של הבית ספר, כי שמה זה גם היה הגבול שהיינו יכולים לעבור בלי לקבל מכות. אם היינו על הגשר הזה אז כבר הגויים היו זורקים עלינו אבנים ושלג בתוך זה, ותמיד היו שמה מלחמות בינינו לבין הגויים. זה, אלו היו התלמידים.

בבית ספר הגוי הזה, שהיה, לאומי, בית ספר ..., אני מחליף מילה מפני שזה, וזה, אז שמה היינו לומדים, והמנהל בית ספר היה לו חווה, ואנחנו, כשהגויים היו עושים, לומדים את הדת שלהם, אנחנו היינו הולכים לעשות לו אוכל בשביל החזירים, או שלנו היו בזמן שהרב בא לנו ללמד יהדות, אז הם היו חופשיים. ככה זה החיים.

עכשיו, אחרי הצהריים כאמור הלכתי לחדר של דוד אלפר. משמה, חשמל לא היה בעיירה, אז היינו עוזבים נניח, גומרים בשש או בשבע, שהיה כבר חושך, היה לנו ביד קופסה כזאת מזכוכית, ובפנים היה נר, וככה היינו הולכים. ומה היה הטעם בכל העניין הזה? שהיינו הולכים נניח מאה מטר, היינו הולכים שעתיים. למה? היינו, כילדים היינו נעמדים בכל מקום וכל אחד היה מספר את הסיפורים שהוא שמע באותו יום או שלמדנו, וככה שהיינו הולכים לאט לאט לאט. הרבה פעמים ההורים באו לחפש אותנו, אבל זה הלך די בסדר. אלו חיים כשהיינו מסודרים.

לא היינו, הבילוי היחידי שאני זוכר זה היה שהיינו בשבת אחרי הצהריים, היינו יוצאים לטייל בכיוון היער, ואז היה בא אבא והחברים שלו, ואנחנו הילדים היינו נסחבים אחריהם, וזה היה הטיול השבועי.

דבר נוסף שהיו ימים שאבא היה משחק קלפים, לא כמו איזה משחק קלפים אלא עם חברים, הייתי יושב על ידם והייתי מקבל מכל משחק, הייתי מקבל כמה גרושים. וככה הייתי קם בבוקר, והיה לי קופה עם כסף. זה היו הזמנים הטובים. וזה נמשך לפי ההערכה שלי המאוחרת יותר, ב28- עד 29.

ב29- היה משבר עולמי, שהתחיל באמריקה והתפשט לכל, ב29- התפשט המשבר הכלכלי בעולם, וזה הגיע אפילו ללוטוטוב, ואז התחילה בעייה של פרנסה. לא היתה, הפרנסה ירדה מאוד, וארבע האחיות שלמדו עד אז בבית ספר פרטי עברי, בית ספר תרבות בלוטוטוב, הפסיקו ללמוד, וזה היה באותו שנה שאני התחלתי ללמוד, וכבר לא למדתי בבית ספר עברי. והתחילה בעייה שהילדים גדלו, האחיות היו יותר מבוגרות ממני, וההורים החליטו שאנחנו עוברים לזדונסקה וולה (Zdunska Wola), וזה בשביל לחפש פרנסה.

אבל עוד לפני כן, נקודה אחת שאני רוצה לציין כאן, מה שזכור לי, שני דברים: כשאבא ירד מהנכסים, מה שאומרים, התחילו לפגוע לו בבית כנסת, היריבים, היו יריבים. ואני כילד זוכר איך שביום כיפור, שלאבא היתה המצווה להתפלל לפני הבית, לפני המועד, ובמנחה, היו מתנגדים שלא נתנו לו להמשיך להתפלל. זה אני זוכר, שהייתי ילד בן 5. ואני הרמתי אבן וזרקתי את זה, אבל לא במישהו אלא לתוך הרצ-, עוד פעם, כמתוך כעס.

ואז התחילו, התחילה המשפחה החליטה לעבור לזדונסקה וולה, וזה מתוך כוונה ברורה שאנחנו רוצים, שהבנות, האחיות גדלו, ובזדונסקה וולה יהיו אפשרויות של עבודה, בשביל נוער, בשביל צעירים. זדונסקה וולה עצמה זו היתה עיר תעשייתית ברורה. ועברנו לזדונסקה וולה.

אבל לפני כן, בשבת אחת, לא זוכר בדיוק באיזו שנה זה היה, אבא בא הביתה ואומר: אני נוסע ללודג'. לודג' זה העיר מחוז הגדולה, ואנחנו אמרנו: מה קרה? בשבת? הלא שבת היום. איך יכול לעלות על דעת לנסוע ללודג'? והוא אומר כבר קיבל היתר מהרב, ושהיתה ידיעה שלמחרת היום יהיה פוגרום בעיירה. ואז הרב, סכנת נפשות, נתן היתר, ואבא נסע ללודג', אצל המנהל המחוז, והוא לא הבטיח שום עזרה, ואבא חזר כבר עם אוטו מסע, העמיס את כל המשפחה, ואנחנו עזבנו את העיירה, לברוח, מפני ש-, זה היה במוצאי שבת.

בדרך, כשעזבנו את העיירה, פגשנו כבר פטרול של ז'נדרמריה על סוסים, וזה בכל אופן שהוא שלח עזרה בכדי לעזור לנו נגד הפוגרום הזה, ונסענו לעיירה הקרובה, איפה ש-, מאיפה שבאה אמא, ושמה נשארנו כמה, שבוע-שבועיים, עד ש-, ופוגרום לא היה באותו יום. מה שכן היה, אחרי שחזרנו, שחצי עיירה נשרפה. היתה שריפה גדולה, הבתים היו בתי עץ, וכל השוק, מה שהיה, החזית הזאת של השוק - הכל נשרף. ביניהם, ובשריפה הזאת היה גם דוד, אח של אבא שלנו, שלא היה להם ילדים, הוא ואשתו, וגם הם וגם אנחנו החלטנו: אנחנו עוברים לזדונסקה וולה.

וכאן מתחיל סיפור לגמרי אחר. מכיוון שבלוטוטוב הייתי נפחד, הייתי תמיד נפחד, הייתי יכול, כל רגע יכול מישהו להתנפל עליך, וזה הרגשה מאוד לא סימפטית. כשבאתי לזדונסקה וולה, זדונסקה וולה היו עשרת אלפים יהודים, והיו שני בתי ספר עממיים, והיה אחד של המנהל, זה נקרא, ואחד של המנהלת. המנהלת זה היה בית ספר מובחר ביותר, ואני התייצבתי עם אמא ועם אחותי אחת, הקטנה, אצלה, בכדי להתקבל לבית ספר. ופתאום היא אומרת לי איך אני מתנהג? אני לא הורדתי את הכובע. לא ידעתי שלהוריד כובע כשאתה נכנס אליה הביתה, אז להוריד את הכובע.

אבל יחד עם זה, הצלחתי אצלה כל כך, שבאותה השנה, למרות שבאנו בשליש האחרון, קיבלתי, נחשבתי לתלמיד טוב, והיא מאוד החזיקה בי והיא תמכה בי, והיא ככה תמיד היתה מזמינה אותי, ואם היתה מזמינה, היתה לי כמו עכשיו, היה לו חדר שהיא גרה בתוך בית הספר, ושמה המיטה שלה עמדה לה, מוגבהת כזאת, ומסביב היה וילון כזה, שלהיכנס שמה זה היה כבוד, מי יכול בכלל להיכנס שמה? ואותי היא חיבבה מאוד, ותמיד כשהייתי בא, היתה מכינה לי, מגישה לי פרוסת לחם גדולה, צנים או לחם גדולים, עם חמאה מרוחה הרבה, וזה היה אות של, היא היתה רווקה זקנה, ואנחנו לא יודעים איפה היא גמרה את חייה.

ש. למדת עברית?

ת. עברית לא למדתי אז, לא למדתי עוד אז, אבל בהמשך, בזדונסקה וולה, זה היו חיים לגמרי אחרים, שמה היו חיי יהודים, היו תנועות נוער, והלכתי לבית ספר עממי, להמשך בכיתה ד'. ושמה הייתי תיכף, התחלתי להיות יו"ר הכיתה, ואז התחלתי את ההתמודדות הראשונה שלי בחיים. בחיים, עם סיפור הלאה, יש עוד הרבה התמודדויות, וההתמודדות היתה עם חבר אחד, שהוא היה הכל יכול בתוך הכיתה. היה לו יד עקומה מלידה, אבל מי שהראש שלו נכנס בין הידיים האלו - היה אבוד. אני אמרתי: אני לא מקבל תכתיבים, ובשבילי, אם הוא יהיה צודק - אני איתו. אם לא אז לא.

ולאט לאט נבחרתי אני כיו"ר הכיתה, ושהוא עשה לנו איזה, עשינו מלחמה עם הבנות, אז היה לי 18, אני זוכר, זלוטי, אצלו 18, שהשארתי אותם על הכיתה, רציתי לתת את זה לעסקנית שלי, בחורה, אז היא, מסכנה, לא ידעה מה לעשות עם כל כך הרבה כסף. השארתי את זה על השולחן, על השולחן בבית ספר, ולמחרת בבוקר אותו יריב שלי הלשין עליי ואמר, אמר לי בנוכחות כל הכיתה: אם לקחת את הכסף, תחזיר את הכסף. הוא ידע שאני לא, שאני לא לקחתי שום דבר, ומה שהיה, שהשומר של הבית ספר, הוא לקח את הכסף והכניס את זה למנהלת בית הספר, והיא באה ואמרה: אלקנה, איפה הכסף? אז היא אמרה לי: אוי אוי, פעם אחרת, כסף לא משאירים. זה היה כל העונש שקיבלתי. אבל מאז התחילה המלחמה בין שנינו, מי ישלוט בכיתה.

ש. אתה משתייך לתנועת נוער בזדונסקה וולה?

ת. כן כן, כן כן, אני כבר מגיע לתנועת נוער גם, מפני שהייתי, מכיוון שהייתי תלמיד טוב, אז גם היו לי, היה לי חיים יותר קלים בבית ספר, וכשבכיתה ו' היו צריכים להחליט, או שהולכים לגימנזיום או שמפסיקים את הלימודים, או הולכים עוד כיתה אחת, ז', היו שבע כיתות. והמנהלת בית ספר בכוח רצתה שאני אמשיך ללמוד בגימנזיום. זה לא ניתן בשביל שתי סיבות: אלף, הגימנזיום היה, היו לומדים גם בשבת, לא היה גימנזיום יהודי. בית, גם אני הרגשתי שאני צריך לצאת ולהרויח, לתמוך במשפחה מבחינת הכנס-, קיום. ולכן לא המשכתי לגימנזיום, ומייד אחרי בית ספר התחלתי לחפש מה לעשות, ואז התחלתי לעבוד בבית חרושת לטקסטיל, אבל הרעש הזה, לא יכולתי לסבול אותו, ולאט לאט עברתי ללמוד סריגה של סוודרים. וזה היה המקצוע רסמי שבו החזקתי כל עוד, עד גמר הל-, עד גמר הגטו, עד לגטו.

וכאן התחלתי לחיות חיים לגמרי אחרים. הייתי מאוד פעיל בתנועות נוער, ולא רק שהייתי פעיל, אלא כל הכיתה בהשפעה שלי עברה לנוער הציוני, והיתה התחרות בין הנוער הציוני לבין השומר הצעיר ובין בית"ר, אבל הכיתה שלנו כולה עברה להנוער הציוני.

ומהנוער הציוני גם יצאתי ב38- פעם ראשונה מהבית, הייתי מפונק, ילד מפונק, ויצאתי למחנה קיץ בתוך הנוער הציוני. ושמה הכרתי את משה קול, שהיה השר במדינת ישראל. כשפגשתי אותו בארץ, אחרי שהייתי, אני עליתי, מזכיר עובדי מדינה, נפגשתי איתו בדיונים, אז אמרתי, הזכרתי לו: מישה, מישה היא קראה לו, אני זוכר אותך מפולקוב (Pulkovo), זה עיירה, כפר איפה שהיינו. אז הוא אומר: נכון שאני לא כל כך, שאני לא נורא זקן? הוא היה נראה מאוד מאוד זקן, למרות גילו, שהיה צעיר. זה הסיפור של,

וככה שהייתי באותו מחנה קיץ, היתה לי כבר חברה מבית ספר, ופעם ראשונה שיצאתי עם ה-, מהבית, והכל השתגעתי, המדריכים שלנו הביאו לי את החברה שלי, שאני אבלה איתה יום שלם, כדי שאני אשפר את המצב רוח שלי. ואחרי זה היה לזה, אז לזה היה חשיבות רבה מאוד. מכאן,

ש. בנוער הציוני למדת עברית?

ת. כאן התחלנו, התחלנו ללמוד. זה לא שאני יודע מזה, אבל שמה כבר היינו לומדים קצת עברית, והיינו חיים חיי, חיים תנועתיים. מה זה תנועתיים? היינו מקיימים, כל שבוע היינו מקיימים אסיפה של כיתה זו, של כיתה אחרת, של לא של כיתה, של דרגה. ומי שהיה אפוטרופוס של הנוער הציוני בזדונסקה וולה, זה היה אותו ד"ר למברט, שלהלאה הוא מופיע, הוא מאוד מאוד, איש ידוע, וציוני ידוע, וגם רופא. כאשר עם הבן שלו למדתי יחד בבית ספר, וגם היינו יחד בקיבוץ הזה שהקימו, אבל זה הלאה. הבת שנשארה בחיי, בחיים, היא גרה על ידי היום, בתל-אביב, אנחנו נפגשים.

אבל כאן הייתי כבר פעיל מאוד. ראשית כל, קראתי הרבה. היה העיתון היינד. משמה היו כמה חברי כנסת, פרלמנט הפולני. כל יום ראשון, שאחרי שהיינו בשבת קוראים את העיתון הזה, היתה המורה, שהיה לה גישה נציונליסטית אלינו, היתה אומרת: מה יש לנו לספר אחרי שבת, אז תמיד היה לי, הייתי מצטט ממינז' של ד"ר מה שמו, כן, של אלו שהיו חברי הסיים הפולני. שמעיה לוין היה, מטעם אגודת ישראל, וד"ר, לבן נפטר בארץ, אני זוכר.

ככה שעניתי, והייתי, והיינו צריכים גם יומיום, היה איזה, על הוואי שישנו בעולם, אז היינו מספרים על מלחמת, היתה אז מלחמת יפן וסין. והיינו צריכים להגיד על מה קראת בעיתון. אז תמיד היה לי איזה שמות סיניים שהמורה לא ידעה מה זה, ואני עד היום לא יודע מה זה, אבל עם זה נחשבתי תלמיד טוב. ובאמת, גמרתי את הבית ספר בשביל ה-,

מה שכן היתה הרגשה, וזה אני חייב להגיד, שהרגישה, המנהלת הרגישה שם שהחורף התחיל, ואני בא בבגד לא מוכן לחורף. אז היא הזמינה לי חליפה, על חשבון הבית ספר, וזה היה הגישה היהודית של עזרה הדדית, ואני קיבלתי מבית ספר, זוכר את זה, היו אצל מוסקוביץ', נכנסתי, ושמה הלבישו אותי בז'קט ובמכנסיים כחולים כאלה של הבית ספר. וזה מה שהיה מעניין מבחינת החיים בתוך העיירה.

ש. עד 39 אתה עובד באיזושהיא סדנה של סריגת סוודרים, ועוזר בפרנסה של המשפחה, אני מבינה.

ת. זו לא היתה סדנה, איזה סדנה, המלה היא לא מתאימה כאן. אצל יהודי אחד, שהוא היה קרוב רחוק משלנו, הוא היה בא מ... והיה, הסכים ללמד אותי לעבוד בזה, ואני עבדתי בזה והייתי כבר כותב גם לפעמים לעיתון בעצמי. ושמה, אצל היהודי הזה, היה לי כמו בבית, היינו לפעמים גם לנים שמה, מפני שאם היתה הרבה עבודה אז לא היינו גומרים ב12-, היינו עובדים עד הבוקר, ואחר כך בבוקר הולכים הביתה.

מה שהיה לי שמה, שמה הוא היה נשוי, נשוי עם אשה שאבא שלה היה משה החסיד, משה החסיד היה, קראו לו. והבן שלו למד יחד איתי את הסריגה. וכשראיתי אותם מה הם קמים בבוקר אז במקום לומר תפילה או לרחוץ ידיים, אז היה מנגב את הידיים בשמשות של השלג, הלא היה כזה, כפור כזה היה. וזה היה במקום לרחוץ ידיים. ואז התחלתי לחשוב על הפטנטים האלה שיש לאדוקים מאוד .אותו משה חסיד ראה אותי פעם ללכת בלי כובע ברחוב. כמובן שבאתי הביתה, אבא אמר לי: הלכת בלי כובע? אמרתי: כן. לא לשקר. זה, אבא מאוד העריך שאמרתי לו כן, ושאל אותי: האם התפללת מנחה, מעריב. אמרתי: לא. אז אבא אמר: אז תקרא פעמיים את ... זה היה פטנט כזה גם כן, שמי שלא, ואז הוא רק, לפני שהייתי נרדם, שאל אותי: אתה התפללת מעריב? אם לא, תגיד שתי ...

עוד בלוטוטוב, אני שכחתי כי שאבא היה, כשהיינו באים הביתה ואבא היה מאחר לקום, מפני שהיה תמיד עסוק בעסקי ציבור, היה, והיו מצב טוב בבית, היה דוחף לי לפה שוקולד. ולפעמים אני לא הרשיתי לעצמי לגמור את השוקולד, אלא שמרתי את זה בשביל האמא. בבוקר הייתי דוחף לה לפה את השוקולד הזה. זה אופייני מה שהיה היחסים.

כאן, בזדונסקה וולה, האחיות גם כן היתה בעיה של לעבוד בשבת. הבתי חרושת עבדו בשבת. אז לקחנו הביתה איזו מכונה שהיתה עושה חלק מהעבודה בטקסטיל, כי זה, והאחיות עבדו על זה. האחות המבוגרת היתה לומדת תפירה, ואני הייתי צריך לקחת, לסחוב את התוצרת מהמכונה הזאת מרחק גדול, וזה היה די קשה, אבל היינו, אחותי הצעירה ביותר, והיינו הולכים לזה ומספקים את זה. אבל אבא, בשביל שהתחיל לעבוד כבר כסנדלר, מפני שעסקים לא היו, אז בשום אופן לא הסכים שאני אעמוד ולעזור לו. והיתה לו הרבה עבודה, לפעמים ישב כל הלילה, ואני רציתי: תן לי, אני אדפוק קצת מסמרים, זה. בשום אופן לא, זה לא בשבילי. הבן יחיד שלו צריך להיות רב או משהו יותר חשוב.

זה, אבל יחד עם זה רכשתי לי עמדה כבר בתור ילד בתוך העיירה הזאת, בתוך זדונסקה וולה, ואני זוכר דבר אחד, שהוא כדאי לציין אותו, שהיה הויכוח בינינו בין בית"ר. לזדונסקה וולה הגיע יהודי, שליח הארץ מקרן קיימת, ששמו היה צינצינטוב(?) ואני זוכר את השם. זה מעניין, שאני זוכר את השם. והבית"רים קיבלו בארץ הוראה או פקודה לא לתת ליהודי זה להרצות. וכשאנחנו נכנסנו לאולם הקולנוע שהוא הרצה, אז הם התחילו להפריע כל הזמן. התחילו קצת מכות, ואז בכדי, בכדי שאנחנו לא נוכל לגמור את האסיפה שלנו, הבית"רים התחילו לשיר את ההמנון הפולני, ... ואז כולם צריכים לשתוק ולשבת בשקט. זה היה, זה עוד, אני זוכר את זה עד היום הזה איך שהשפיע עליי שהחוצפה הזאת, בכדי לסגור לנו את הפה, שרים את ההמנון הפולני.

ש. מה קורה ב39-?

ת. ב39-, זה למעשה, אני מתחיל כאן את הסיפור על 39, איך אנחנו היינו חיים ב-, כשהתחילו המהומות. לא, התחילו מהומות גם בפולין, וגם היו מופיעים אצלנו מגורשים, יהודים מגורשים מגרמניה. בינינו, גם לבית ספר ילדה, והפולנים מצידם דרשו מצ'כיה לקבל בחזרה סודטים, חלק מהסודטים, מליטא רצו לקבל בחזרה את וילנה, אז היו הפגנות של פולנים: אנחנו דורשים בחזרה את וילנה, ודורשים בחזרה, ... זה אני זוכר. יחד עם זה, בעיירה היה קבוצת עובדים, שעבדו בהקמת תחנת רכבת. ביניהם היו קומוניסטים רבים, מה שכל פעם המשטרה היתה רודפת אותם, אחד מהם התחבר עם אשתי, עם אחותי, וזה היה כבר זוג מהשמיים, שהם היו יחד. שאשתי הלכה איתו לאחד ההפגנות,

ש. אחותך. אחותך.

ת. אחותי הלכה להפגנה כזאת, קיבלה מכה מאיזה שוטר, שכל זמן שחיה היא זכרה איך כאבה לה המקום הזה, על המכה הזאת. זה היו התנאים של החיים.

וב-, התחילו דיבורים על מלחמה שעומד לפרוץ, הלא ראינו, ראינו מה שקורה ליהודי הגרמניה, וכולנו היינו תחת הרושם הזה, ועלו ויכוחים. היינו אנחנו הילדים אומרים להורים: כבר שתפרוץ מלחמה. הלא אנחנו היינו חיים בצורה כזאת ללא תקווה. לא היה לנו, זה לא היה המקום, לא היה לאן להתקדם, שום דבר, לא יכולנו ללמוד. אמרנו: אולי המשטרה, המלחמה תבוא, היא תפתור לנו את בעיות עולם, היא תפתח לפנינו את העולם. וההורים אומרים: אל תגידו את זה, מפני שאתם לא יודעים מה זה, מה זה מלחמה, אנחנו זוכרים את המלחמה של 14, 1914, שהכל הרי הולך לאיבוד.

וביום אחד, בראשון לספטמבר 1939, אבא היה כבר בשמירה, פן תתחיל המלחמה, אז היה לו איזה צפצפה כזאת, שאם יתחילו להפגיז את העיר, אז הוא יצפצף. והוא העיר אותי ואמר שהתחילה מלחמה. מה זה התחילה המלחמה? באותו איזור, עיר איזורית, מחוזית, של ויאלון, בשש בבוקר ב1939- שרפו את כל העיר. שהיתה על הגבול של גרמניה.

והיא, באותו, זה היה יום שישי, ומשמה התחילו להגיע אנשים שבורחים מהגבול ובאים לזדונסקה וולה. ואני יצאתי אז לכיוון הזה שהם היו באים, והייתי קולט את בני משפחה מויאלון, מזלוטשוב (Zloczow), מויארושוב (Wieruszow), מכל העיירות האלה שבינינו ובין הגבול. והייתי, וככה שעד הערב, הדירה של שלושה חדרים אצלנו היתה מלאה משפחה. והם התחילו תיכף לספר את זוועות המלחמה, את זוועת המלחמה. עוד,

ש. מדובר בבני משפחה שלכם?

ת. שלנו, כן, שהיו גרים בסביבות אלו, מלוטוטוב, מויאלון. בכיוון הזה. אנחנו היינו, אנחנו היינו 50 קילומטר מהגבול, הם היו על יד הגבול 2 ק"מ עד 12 וכך הלאה, ואז אספתי את כל המשפחה והכנסתי אותם, וכל השבת היינו יחד. ומכיוון שאצלנו לא הפגיזו ולא הפציצו, אז היתה ממש, כאילו כנס משפחתי נעים מאוד. ואני זוכר עוד את הילדות בגילי, שנהניתי מהפגישה איתן, מפני שמתי היינו נפגשים כל כך? וזה היה שבת שהיינו כולנו ביחד.

אבל יחד עם זה ידענו שהדרך שלנו לא תהיה אחרת, ושהיום שלנו יבואו. ואכן, ביום ראשון, אחרי, זה יום שישי שבת, וביום ראשון בבוקר התחילו להפגיז את, להפציץ את זדונסקה וולה. והפצצה הראשונה נזרקה ונשרפה, הבית חרושת הכי גדול של יהודי ששמו יאוישניצקי. ושמה היו הקורבנות כבר. אנחנו היינו בתוך מקלט, בבית שלנו, והיינו מלא, מקלט מלא עם ילדים, עם מבוגרים. פתאום, באיזה שעה 9 אבא בא ואומר: החוצה, החוצה, כולם, והתרוקן, המקלט הזה התרוקן לגמרי, ואחרי כמה דקות נפלה הפצצה, לתוך אותו מקום.

התברר אחר כך שאותם הגרמנים, שהיו יוצאי, גרים בזדונסקה וולה, היו יושבים על יד ה-, באוירון, והיו אומרים איפה היהודים נמצאים, ושמה היו מפציצים אותנו. ואנחנו, כל אחד היה לנו ... בשבת, לכל אחד איזה פקל'ה, בשביל ללבוש, להחליף בגדים. כולנו ברחנו מהרחוב שלנו, מפני שהיינו, גרנו במרכז העיר. עברנו את הכביש אחד והכביש השני, נכנסנו שמה לחבלקים, שהיה להם גן, ושמה שכבנו, ומעל ראשינו היו עוברים האוירונים ומפגיזים. בכל ההפגזה הזאת, עד הערב, שכבנו שם מתחת לעצים, ובערב הצטרפנו לגל הגדול של בורחים, וגם אנחנו עזבנו את הבית, הכל, והתחלנו לברוח.

על יד תחנת הרכבת, שהפציצו אותה מאוד, אחות אחת, קרה לה משהו ברגל, ומעניין שניגש אליה גוי, והוא בעצמו הכניס לה את הרגל במקום, חזרה. וככה האמא החולה, ואבא והאחיות, הלכנו עד, כל השבוע ברגל, עד ללודג'. ואמא, ואמא היתה נמוכה, אבא שלי היה איש גבוה, ותמיד שהיינו הולכים לבית כנסת, והייתי לוקח את אמא מתחת ליד, וביד השנייה את המחזור, והייתי הולך, ואני הייתי כבר בחור גדול, אז אמא היתה מאוד גאה שהנה, אני מוביל אותה לבית כנסת. זה היה בזדונסקה וולה, אבל ככה הלכנו ברגלי, והיא היתה תמיד חולת לב. תמיד ביום כיפור היתה מתעלפת, מפני שהיתה רוצה לצום, והיה לי חבר שאבא שלו היה, הוא היה חובש באיזה, ב1914-, והוא היה הספר והרופא שיניים בעיירה, וגם החוב-, הרופא לעת צורך. והוא היה בא, היה נותן לה ואלריאן טרופן. את יודעת מה זה ואלריאן? יש טיפות כאלו. זה היה תמיד עוזר לה. ככה שאני כיסיתי את ה..., שאמא תוכל ללכת. ביום כיפור הייתי הולך אליה ב11- או ב12-, הייתי הולך לבית כנסת יחד אית.ה

וככה הלכנו רגלית, רגלית, שאני סוחב חבילה אחת שהיה לכולנו, בחבילה הזאת לכל אחד היה משהו, להחליף בגדים. וככה הלכנו שבוע ימים מסביב לעיירות, בכדי לא לעלות על הכביש הראשי, מפני שעל הכביש הראשי היו באים אוירונים ויורים, יורים עלינו מכמו, ממכונות ירייה.

ש. איתכם הולכים יהודים נוספים?

ת. כולם, לא רק יהודים, כל. עגלות, פרות, חזירים, הכל. מה שהיה לכל אחד רכוש, אבל הם היו בדרך כלל עגלות כלשהן, ואנחנו היינו הולכים רגלי. לפנות בוקר בשבת, אחרי שבוע, הגענו לרחוב זגסקה בלודג', ושם עמדה יהודים, ועצרו את אבא ואמרו: יהודי, רב יוד, רבי, אל תלך יותר. תישאר איתנו. מה שיהיה איתנו, תהיה יחד. אתה עושה רושם של יהודי טוב. בוא, לנו יש סוסים. אם נצטרך לברוח אז נברח יחד עם הסוסים שלנו. ושם היה גם בית מדרש כזה, בן רגע סידרו לנו משמה מקומות לינה, הביאו אוכל, וזה היו יהודים שבכלל לא הכרנו אותם. והם קיבלו אותנו בצורה לבבית כזאת, שהחלטנו שאנחנו נשארים במקום, ולא נמשיך ללכת. ושמה היינו עד יום רביעי.

ביום רביעי הגרמנים הגיעו ללודג', ואז אנחנו אמרנו: נחזור בחזרה הביתה. והתחלנו הצעידה ברגל הביתה. זה שוב 50 קילומטר, אבל כאן הלכנו יותר בכביש ראשי, מפני שהגרמנים אז לא התעסקו איתנו, עוד המשיכו הלאה. רק לא, כי איזה 20 קילומטר מלודג' בהליכה, נעצרנו שמה, היה שמה בית קברות של סוסים. היה איזה מפגש כנראה של הקואלריה הפולנית עם האוירונים, והם הרגו עשרות סוסים כאלה, והיינו צריכים לחפור קברות, בורות, בכדי להכניס אותם.

ואז, אצל הגרמנים היה סדר, שהסוס הזה צריך ללכת לבור הזה, וזה לזה. וזה סוס שמתנפח, זה דבר כבד מאוד. אז אבא ניגש שם לאיזה אופיצר, של הגרמנים, ואומר לו: מה זה חשוב לכם אם הסוס יהיה בבור הזה או בבור הזה? אז הוא אומר: אוי אוי אוי, על זה לא חשבנו בכלל. איזה יודה, איזה יהודי חכם, והיינו דוחפים לבור הכי קרוב את כל סוס שהיה הכי קרוב, אבל הם בעצמם לא יכלו לתפוס את זה שלסוס ולאף אחד לא חשוב הוא יפול בבור הזה או בבור אחר.

ואז חזרנו, באותו יום שחזרנו לזדונסקה וולה, תפסו אותי לעבודה, לסגור את כל מיני חפירות שהיינו, אויריות. וזה היה הערב הראשון, יום, המפגש הראשון עם הגרמנים. והגויים, שהיו סביב, עומדים סביבנו, היו מצביעים כל פעם, זה יהודי וזה יהודי, בכדי להשיג. עכשיו, אני הייתי די זריז, ועבדתי טוב. עמדתי ועבדתי, וניגש אליי חייל גרמני והתחיל לשאול אותי איפה אני עובד, איפה אני לומד, מה אני עושה. ואני דיברתי איתו, ככה. אחרי כמה דקות של שיחה כזאת, בא אליו כנראה SS-מן אחד, ואומר: למה אתה מדבר איתו, למה, עליי, לא דיבר אליו, אלא בא אליי, למה אני לא עובד. אז הוא רצה להגן עליי והוא אמר: מה אתה רוצה, אני מדבר איתו. הוא כל הזמן עובד יפה. אז הוא עזב אותו. אחרי כמה דקות באה מהמפקדה הקריאה שהוא יחזור למפקדה, ויותר לא ראיתי אותו. עכשיו, גם הורידו לנו את ה-, היינו צריכים להתפשט, רק במכנסיים, והיו עושים לנו צלב קרס בתוך השערות.

זה היה היום הראשון של הפגישה שלי עם הגרמנים. אחר כך היתה תקופה שהיו תופסים לעבודות שונות. אנחנו היינו, סגרנו את הפינה אחת עם ארון, ושמה, מאחורי הארון הכנסתי את אבא, ומתי שהיו באים אלינו לתפוס, אני הייתי מוכן תמיד ללכת איתם, ככה שלא היו מחפשים. היה להם קורבן אחד - מספיק להם. וככה הצלתי, הצלתי את אבא מכל מיני עבודות, הוא היה כבר מבוגר, בעיניי בכלל היה כבר זקן. ואני הייתי הולך לעבודות.

ואחר כך, התחילו ידיעות שיסגרו את הגטו. ואז אנחנו, אבא הלך ושכר איזה דירה של חדר גדול, בשביל שבעה אנשים היינו, הורים וארבע אחיות ואנוכי, ואנחנו גרנו בתוך החדר הזה, כי ידענו ששמה יהיה הגטו. אז אחר כך היה יותר קשה למצוא מקום מגורים, ואנחנו גרנו שמה, ואני המשכתי לעבוד בסריגה הזאת, והייתי מרויח כסף, וגם אבא כסנדלר היה עובד, ככה שמבחינה כלכלית מצבנו היה בהתחלה די סביר. אבל מה היינו, כל יום היינו יכולים להיות נסחבים לעבודה, עד שהיינו, אני לא היה אכפת, מפני שהייתי כנראה זריז, ולא היה לי אכפת לעבוד, העיקר שאבא יכול היה להישאר בבית.

וככה עברנו לגטו. לאט לאט העבירו אותנו לגטו. זה התחיל עם הטלאי, שבהתחלה, עם הטלאי מלפנים והטלאי מאחור, ורישום כזה ורישום כזה וכל מיני רדיפות. היו, יום אחד היו אוספים איזה כמה מאות יהודים, ברגל מגרשים אותם 12 קילומטר לעיר אחרת, ושמה מכניסים אותם לבית סוהר ונותנים להם מכות, וגם מזה ניצלנו שנינו. למרות שגרנו במרכז העיר, אז איכשהוא קרה שזה לא, הצלחנו להתגבר מזה.

ולאחר שהגענו לגטו, בא ד"ר למברג. ד"ר למברג הוא היה ראש היהודים שמה, והוא היה ציוני, ציוני ידוע, והוא קרא לי, כנציג הנוער הציוני, ומישהו מבית"ר ומישהו מהשומר הצעיר, והציע לנו לתת הקלות לנו בחיים, בכדי שאנחנו נקים קיבוץ כזה, קיבוץ מנציגים של כל התנועות, ונוסף לזה, הוא, הכניסו מהקרובים שלהם עוד 20 איש. בצורה כזאת התאספנו 30, 20 בחורים ו30- בחורות, והקמנו קיבוץ. ותפקידנו היה, ונתנו לו שם: יידישע אקר בו פרם, זה החווה.

קיבלנו עזים וגידלנו עזים, והיינו מעבדים כל חלקת אדמה שהיתה בתוך הגטו. גם לצרכי אוכל וגם בשביל הלימוד. היתה משפחה של חקלאים, משפחה יהודית של בעלי ידיעת חקלאות, והזקן ביניהם היה המדריך שלנו, היה מלמד אותנו פשוט חקלאות. וזה נתן לי הרבה מאוד ידיעה איך, איך בכלל חיים. והפסקתי אז לעבוד בסוודרים, מפני שלמרות שזה השפיע רע על, מבחינת המשפחה, מבחינה כלכלית, היה חסר הגרושים שאני הבאתי, אבל היתה הרגשה שאם עוסק בזה ד"ר למברג, והולכים שמה האנשים החשובים של העיירה, אז כדאי להצטרף אליהם.

ומכיוון שאני הייתי נציג תנועת נוער, אז הבן של ד"ר למברג, שהוא אז הצטרף לנוער הציוני, ואנוכי, היינו הנציגים של הנוער הציוני, היתה בחורה מהשומר הצעיר ובחור מבית"ר, והיינו מנהלים את הקיבוץ הזה. כל שבוע היה אחד, כל אחד מאיתנו, שלושה היינו המנהלים של העסק, ושכל פעם היינו, אחד מאיתנו מרצה על נושא מסויים שהיה בוחר בעצמו. אני עוד זוכר איך שבחרתי את פרשת השבוע, ולמדתי אותה בצורה כזאת שבאתי לחמישים איש ודיברתי בלי הפסק, בלי הפסק. בעצמי, זה אני לא כל כך הייתי חסיד, לא למדתי אף פעם בכדי להיות בחור ישיבה, אבל אני זוכר את ההרצאה הזאת, איך שהיא, כולם היה שקט כזה.

זה מזכיר לי שבהמשך הדיבור, שבאתי פעם ראשונה מטעם ההסתדרות בגרמניה, ואני, זה סיפור כשלעצמו, ואני הייתי בישיבה של מרכז עובדי בנקים בגרמניה, חברות ביטוח, אז היה אחד שהתחיל לבקר את בגין, שהיה אז ראש ממשלה, ואני אז אמרתי ליו"ר: אני מבקש דבר שלא מקובל לבקש. אז הוא: מה אתה רוצה? אני רוצה שתיתן לי לדבר בתוך דבריו של האיש הזה. וכשהוא נתן לי רשות אמרתי לו: תראה, ידידי, אנחנו, אנחנו כרגע, בגין הוא ראש ממשלה שלנו. אנחנו כאן אורחים. אנחנו לא באים, יש לנו בעצמנו ויכוח עם בגין, ויכוח כלכלי, ויכוח סוציאלי, ויכוח תרבותי, ככה שמה שאתה תוסיף לנו מהרשימות שלך, אתה יכול להוריד אותן מהשולחן, ואנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק אצלנו, אני רק מבקש אחד, דבר אחד מידידי וכל מי שלא יהיה: אל תעזרו לנו בקשר לביטחון. אנחנו בעניין הזה שילמנו די ביוקר, איך לא עזרו לנו, שרצחו אותנו, שאף אחד לא עזר לנו.

אמרתי להם: אני בבוקר התעוררתי פעם ראשונה, בברלין זה היה, ואני התעוררתי, ולא יכולתי לישון כל הלילה, אז בשש בבוקר ירדתי לטייל ברחוב. ניגשו אליי שתי נשים והתחילו לשאול אותי איפה יש רחוב זה וזה. כמובן שאני לא ידעתי, אבל אני חשבתי, מה, הם השתגעו? אני הלא יהודי, אסור לי ללכת בכלל על המדרגה, אני צריך ללכת באמצע הכביש. מה, הם לא יודעים שאני יהודי? וככה דיברתי, בצורה כזאת. והיה שקט, היו ששים איש. בישיבה הזאת אף אחד, זבוב לא זז. ואחר כך, זאתי שהיתה מלווה אותנו אמרה לי, היא אמרה בגרמנית: אלקנה, אתה יכול בשתי מלים, בשתי דקות להגיד מה שאתה רוצה להגיד, מה שמישהו אחר ידבר שעתיים. זה היה הקומפלימנט.

ש. בוא נחזור לזדונסקה וולה.

ת. כן, כן.

ש. הפגישה עם ד"ר למברג וההקמה של החווה הזו,

ת. כן.

ש. היתה מייד עם סגירת הגטו?

ת. לא לא לא לא. אני חושב שמספר חודשים אחרי. כאן בפולנית זה כתוב בדיוק תאריכים גם.

ש. סיפרת שאתה נציג הנוער הציוני.

ת. הציוני, כן.

ש. וזה תפקיד שקיבלת בגטו, או עוד קודם לכן?

ת. לא, עוד כן, לא, זה לא היה ... אני הייתי בהנהגה המקומית, זה מה שנקרא, בתנועת נוער יש הנהגה, לא, לא מזכירות אלא הנהגה, ואני הייתי בהנהגה, והוא, העובדה שהוא קרא לי, מפני שהוא היה אורח קבוע אצלנו, הוא היה אפוטרופוס של הנוער הציוני, אז הוא קרא לי, יחד עם הבן שלו, שהוא למ-, היה יותר מבוגר בשנה אחת ממני, ונציג הבית"ר שהוא לא חי, ונציגת השומר הצעיר, שהיא גם לא חיה. והציע לנו הצעה כזאת שאנחנו נרכז את 50 נוער, בחורות ובחורים, והוא ייתן לנו אפשרות לחיות חיים יותר נוחים. מה היתה האפשרות? שאותנו לא היו שולחים לעבודות מחוץ לעיר. לא, היו תופסים כבר, אז היו כבר תופסים בזדונסקה וולה ושולחים אנשים לעבודות בכל מיני מחנות עבודה, אנחנו נשארנו במקום.

ואז התחילה המהומה, וזה אני חייב לומר. התחילה המהומה. בין החמישים היו 20 כאלה אנשים שלא היו בתנועות נוער, אלה היו בנים של אנשים חשובים. ואז היו ההורים, ששלחו להם את הילדים, התחילו לצעוק על ד"ר למברג שהוא עשה את כל זה לא למעננו אלא בכדי לשמור על המקורבים. להגיד לך את האמת? שהייתי עובר ברחוב, והייתי רואה איך שהעיניים דומעות של האמהות ואבות, שהסתכלו עליי וידעו שהילדים שלהם נשלחו כבר, ואף אחד לא ידע לאן ומה יהיה איתם, אז הלב גם לי כאב הרבה מאוד.

אבל עם ד"ר למברג היה המשך, שהוא הת-, הוכיח את עצמו כאיש אמיץ מאוד, מפני שהגסטאפו באו ודרשו ממנו, לכבוד פורים, עשרה שמות של יהודים, בכדי לתלות אותם. אז הוא ענה להם: אני יכול לתת לכם ארבעה שמות. את אשתי, את שתי בניי, ילדיי ו-, אז אנחנו ארבע. ואז הם, לפי מה שסופר, אני לא יודע את זה, אני הכרתי את זה מאחרים, נתנו לו מכות אבל תלו אחרים. לקחו, אלו שהיו להם כבר איזה, איזה תיק במשטרה היהודית ובמשטרה המשותפת של הגויים, תלו אותם בפורים. זה היה פעם אחת. ובשבועות, ב42-, היה פעם שנייה, שאספו עשרה יהודים ותלו אותם. לפני התלייה עשו,

ש. בשבועות 42?

ת. 41 אפילו. זהו, שבדיוק שאני, אי אפשר לדייק על, אז אספו את כל היהודים למקום אחד, ושמה שיהיו נוכחים בזמן הביצוע התלייה הזאת, ואז, ביניהם היה יהודי שלמה ז'ליכובסקי. והבת שלו היתה חברה שלי, לא חברה אישית, אבל היינו יחד. ואז הוא ביקש, לפני שתולים אותו, שהוא רוצה לשיר משהו. אז נתנו לו את הרשות. וברגע שהתחיל לשיר, אז כולם התחילו לבכות איתו יחד, והפסיקו את אמצע, את השירה, ותלו אותם. ועל זה, את הסיפור הזה, שמע כצנלסון בורשה, בגטו ורשה, וכתב את השיר הזה על שלמה ז'ליכובסקי מזדונסקה וולה.

ואני את השיר הזה שומר אצלי בכל מקרה. את ראית שאני צירפתי, מפני שזה איך שגדולתו של משורר. הלא הוא לא היה נוכח, הוא שמע את הסיפור הזה מאיזה יד, מאיזה פה שלישי, עשירי, אבל איך הוא עבר את זה, אני אפילו זוכר את המלים כבר של השיר הזה. אני כבר הרציתי על זה גם בבתי ספר, שלפני יום השואה, אז מזמינים אותי לבית ספר להרצות. בדרך כלל, כשאני מתחיל להקריא את זה ולהסביר את זה, אז הילדים מתחילים לבכות, כי זה באמת, גם אני בוכה יחד איתם. זה אי אפשר להימנע מזה.

ש. אתה נכחת שם, בשבועות, בתלייה הזו?

ת. כן, כן, בשני המקרים אני רק לא התקרבתי, אני לא רציתי לראות. עברתי במרחק גדול מזה, שאני לא יכולתי לראות. אבל ראיתי איך שמתחילים להציג את התלייה, זה לא דבר של, כל העיירה, כל הגטו היה צריך, מרוכז במקום אחד ...

ש. אתה זוכר מה שלמה ז'ליכובסקי שר?

ת. לא, הוא היה, חזנות, זה חזנות משהו. אני לא,

ש. משהו מהתפילה?

ת. משהו מהתפילה, כן. למרות שאני חושב שיש ספר של זדונסקה וולה, זה כן כתוב. אני, פשוט עליי אני לא כל כך. וככה היינו חיים בתוך הגטו זדונסקה וולה, כשהרעב התחיל, התחיל להציק לנו, ואנחנו היינו שומרים על השדות שלנו, על המקומות שהיינו זורעים ומגדלים. היינו זורעים, היינו שומרים על זה בלילה. ואז אני, ככל לילה, הייתי עובר את הגבול של הגטו, ומוציא מהאדמה תפוחי אדמה מתחת, ומשאיר את הירוק, בכדי שלא יהיה מורגש שזה נופל פתאום, והייתי, כרוב, ממלא איזה שק, שקית עם כרוב, עם אוכל בשדה, תופס בדלת של, בחלון, היינו גרים בקומת קרקע, זה היה על סף של הגטו, הייתי דופק בדלת, בחלון, בשעה שלוש-ארבע לפנות בוקר, הייתי מכניס את הטרנספורט לאבא ולאמא, וזה היה מאוד תמיכה גדולה מאוד, בלי ישוערת, זה לא עניין של כסף, אבל זה עניין, מישהו יכול לחלום לקבל כרוב טרי, גזר ותפוחי אדמה ואיזה מלפפונים. כל יום הייתי עושה את הסיור הזה, סיור לילי בפינה אחרת, או בשדה אחר, ואוסף כל מה שגדל שמה, וכל יום הייתי מכניס את זה הביתה. זה ממש היה אפשרות קיום הרבה יותר טובה בשביל המשפחה.

ש. איך הצלחת לברוח מהגטו החוצה? השמירה לא היתה הדוקה?

ת. לא היתה שמ-, בכלל, השמירה היתה רק בשערים. לא היתה שמירה הדוקה. ושמה היה, בגמר, איפה שהיה לנו את הקיבוץ הזה, אז שמה היה לא נחל, היה ואדי ריק, ואדי יבש, ואדי כזה יבש, ושמה הייתי עובר את זה, קופץ לצד השני, עושה את הטרנספורט שלי וחוזר בשקט הביתה. עובדה שאז, במשך כל החודשים רבים שעשיתי את זה לילה לילה, לא תפסו אותי. וזה היה מאוד חשוב, מבחינת פרנסת המשפחה. קיום של המשפחה.

ש. מה עשיתם בחווה עם היבול של החלקות? זה היה שייך לכם או העברתם את זה,

ת. לא לא, היינו מוכרים את זה, וזה היה בשביל ילדים. זה לא היה יבול גדול, מפני שבסך הכל אני חושב שזה היה יבול חד פעמי. ב41- התחלנו, ב42- חיסלו את הגטו. אבל מה, מכיוון שהיו, היו גם עצי פרי בשטח, בגטו, וככה, אבל יכולנו, מכיוון שעבדנו בזה, אז בעצמנו אכלנו, וגם יכולנו קצת לעזור למשפחה, וזה חשוב, היה חשוב מאוד.

באותו זמן, מכיוון שאני הייתי נציג הנוער הציוני, אנחנו ארגנו את כל הנוער בתוך הגטו. כולם היו משתייכים לתנועות, לתנועות ציוניות. מפני שד"ר למברג בא וראה פעם שהקיבוץ שהוא ריק מאדם, אז היה לו אנשים האלה שבאו לא מתנועות נוער, מבתים טובים יותר, התחילו לרגל אחרינו. אני הייתי מודיע רק חצי שעה לפני הפעולה, אז הייתי מודיע איפה היא תתקיים. ככה שיום לפני כן אף אחד לא ידע איפה, וככה שמענו.

ואם זה היה באיזה חג, עשינו את זה, את הכנס של הקבוצה שלנו, של הנוער הציוני, עמד שומר וראה אם לא מישהו מתקרב. לא הגרמנים, והוא ראה שאלו, ה..., הגנטים של הד"ר מתקרב, אז אנחנו התחבאנו באיזה גגון כזה, וכשנכנסו אז נכנסו שני, בחור ובחורה ואמרו שהערב בחמש אני ועוד שני חברים היינו צריכים להתייצב בקיבוץ. וכשבאנו אז קיבלנו פקודה שד"ר למברג החליט לבטל את כל הניהול שלנו, והבן שלו יהיה הקומיסר של הקיבוץ, ושלושה, עוד שני חברים ואותי מוציאים מתוך הקיבוץ. השעיה. היינו באים לעבודה, בבקשה.

(סוף צד א')

ת. כן, אז הוא נתן הוראה שאסור לנו להשתייך לתנועות נוער מחוץ לקיבוץ, וכשריגלו אחרינו ומצאו אותנו לקיים כנס כזה של שכבה, בנוער הציוני, אז נקראנו אחרי הצהריים, שני חברים ואנוכי, וקיבלנו השעייה מהקיבוץ.

ש. ריגלו אחריכם אנשים של למברג?

ת. של, כן. ואז שלושה שבועות לא היינו, היינו באים לעבודה, ולא משתתפים בשום פעולות אחרות. הדבר גרם תסיסה גדולה מאוד בין הציונים הותיקים, שפשוט איימו על ד"ר למברג שאי פעם יעשו את החשבון בגלל זה. ואז הוא ביטל את ההשעיה וחזרנו לעבודה רגילה. מה שכן עשה, שהבן הוציא אותי מההנהגה של הקיבוץ הזה, ובמקומי הכניס חברים שלו. ושני החברים מופיעים ב27- שהם נחנקו בתוך הקרון הזה, מזדונסקה וולה שנסענו, את זוכרת, את תמצאי, יש כאן כתבה על זה,

ש. טוב, את זה תספר בהמשך.

ת. כן, כן, כן.

ש. רציתי לשאול,

ת. כן, בבקשה.

ש. החברים של הקיבוץ, אותם 80 חברים,

ת. לא, חמשים היינו.

ש. 50?

ת. 50, כן.

ש. סליחה, חיים,

ת. 30 בחורות, או להיפך או 20 בחורים היו. אנחנו היינו מגדלים באופן קבוע, היינו מגדלים עזים. ואז למדתי, אכלתי פעם ראשונה עז של יום אחד. מפני שלא היה לנו מה לעשות עם זה, אז היינו מבשלים את זה בתוך הקיבוץ לפעמים. וזה טעים מאוד. עז בן יום.

ש. חייתם כקומונה, בשיתוף?

ת. כן, פרט לזה שכל, בערב, בלילה היינו הולכים לישון בבית, מפני שהגרמנים פחדו שזה, לא יראו את הקומ-, את השיתוף הזה, אז היינו בערב מתפזרים כל אחד, וישנים בבית. אבל כל מה שעבדנו יחד, זה היה קופה משותפת. ביניהם אני הייתי. והיה איתנו רק איש אחד אדוק, שהוא היום רב של יוצאי, של יהדות פולין. מנדל יוסקוביץ'.

ש. שהשתייך איתכם לקיבוץ?

ת. כן, כן, אותו פגשתי אחר כך בברגן בלזן, והיה לי ויכוח איתו. הוא אומר שאם, רק בזכות זה, שיש עשרה יהודים שלומדים תורה במשך היום, העולם לא נחרב. זה היה, יחד עם זה רצה שאני אקח את אחותו איתי ארצה. כן, אז מה אנחנו, מה את רוצה עכשיו?

ש. אתם חיים עם קופה משותפת בקיבוץ.

ת. זה, הביטוי הוא קופה, לא היו קופות, אני מה ש-, הייתי הגזבר, אבל איזה קופה היה לנו? מעט מאוד. קצת חלב, שהיינו מוכרים לילדים, או קצת עזים לפעמים או קצת ירקות, אבל זה לא היה קופה במובן זה שאפשר להתקיים מזה. זה היה איזה כסף קטן מאוד. לעומת זאת, זה היה לנו הפריבילגיה הזאת שהיינו אוכלים מהתוצרת שלנו, היינו מבשלים במטבח שלנו. זה כן.

ש. לא היו מקרים שחברים מהקיבוץ, כשבגטו יש כזה רעב, לוקחים מהתוצרת שלכם למשפחות שלהם?

ת. לא, אז אני סיפרתי לך את זה בהתנדבות, שאני הייתי עושה את זה, אבל מחוץ לגטו. בתוך הגטו, בינינו, לא היה מקרים כאלה, אז ככה ש-, בכל אופן אני חושב שלא היו. אבל אני,

ש. תחשוב שלכל אחד שם היתה משפחה רעבה,

ת. כן כן כן, אבל זה לא היה. בכל אופן, זה לא הגיע לאיזה בירור או משהו כזה, לא היה אף פעם. אני אישית, כמו שאני חושב גם אחרים, היינו קופצים מחוץ לגטו, וגונבים. ידענו שאנחנו גונבים. אבל גונבים בשביל חיים.

ש. דיברתם בקיבוץ על ארץ ישראל? היו כל מיני פעילויות להרים את המוראל של ה-,

ת. אנחנו חיינו בקיבוץ כמו קיבוץ בארץ, חוץ מהצד הכלכלי. היינו מקיימים כל חגי ישראל וכל שירי, שירים עבריים למדנו, עברית למדנו, ועם התמונה הזאת, שיש לך, אז שמה יושב ד"ר למברג בראש השולחן, ו50- איש, היה לנו עונג שבת רגיל, והיינו חיים כמו תנועת נוער מסודרת בתוך, בתוך, כמקובל. וזה היה אחד הדברים שלא יאומן. זה היה ריזק גדול. ובהמשך אני אספר לך, הדבר הראשון שד"ר למברג אמר שהוא מוכן לתת את עצמו ואת אשתו והבת והבן לתלייה, ולא יהודים אחרים.

אז אחר כך, בהמשך, אנחנו הלא מגיעים כבר לחיסול הגטו, איך שהיה במשך הזמן הזה, אחר כך, ביום בהיר אחד התחילו להגיע שמועות שמחסלים גטו בצד הזה וגטו, על ידינו, שמחסלים את הגטאות. ידענו שתור שלנו יגיע. יחד עם זה, היו, כפי שמסופר עכשיו, שני יהודים שברחו מחלמנו(?) והם מסרו מה שקורה שמה, ואנשים לא רצו להאמין. בעדות שמסר ביד ושם הבן של ד"ר למברג, אז הוא אומר שהם העבירו את זה, את הידיעה הזאת, ללודג', אבל שוב: הציבור לא רצה,

וכאן אולי, אם תרשי לי, אז אני אגיד למה, הלא אני מאוד, וגם בהמשך, אני מאוד נפגע כשאחרי השחרור אמרו לנו שאנחנו לא נורמליים, שלמה הלכתם כמו שה לשחיטה. ואז אני מסביר את זה: אלף, אנחנו היינו, היהודים בפולניה, לא היה לנו רקע מסביב. האוכלוסיה היתה אנטישמית מאוד. דבר שני, לא היה בינינו חיילים, חיילים שמנוסים או בעלי מקצוע בצבא, שהיו מנוסים, בכדי להתקומם. ודבר השלישי, אנחנו לא רצינו להיפרד מהמשפחות.

אם אני הזכרתי לפני כן שהיתה קבוצה של קומוניסטים, והחבר של אחותי ברח לרוסיה, אנחנו לאחותי לא נתנו. אמרנו: אנחנו נהיה יחד, תמיד יחד. ובהמשך, כשהוציאו אותה, הוציאו אותם, כשאני לא הייתי, אני הייתי בתוך בית חרושת בזמן שתפסו את האחיות לחיסול הגטו לודג', ושלחו אותן לאושוויץ. כשנודע לי אני הצטרפתי אליהם, בכדי שהמשפחה תהיה יחד. אלה דברים ש-, ודבר אחרון, שהם ניהלו את כל המלחמה נגדנו בצורה כזאת שלאט לאט נתנו לנו אפשרות כאילו לחיות. תמיד, בהתחלה אמרו: מי שבעל מקצוע כזה יחיה, יעבוד, מי שיתנהג ככה - יעבוד. מי יהיה בריא - יעבוד. ככה שכל פעם היו כאלה שאמרו: מה צריכים לזה, ובהמשך, אז יש הסיפור של גטו לודג', עם יו"ר הגטו, שהוא בכלל שיתף פעולה עם הגרמנים, תוך מחשבה שבצורה כזאת הוא יציל הרבה יהודים.

ש. אבל אנחנו עוד קודם. התחלת לספר,

ת. כן.

ש. על תחילת החיסול של הגטו בזדונסקה וולה.

ת. כן, בבקשה, אני מוכן. אז זה תחילה בסופו של הגטו. כשאמרתי כבר עכשיו שאנחנו התחלנו להרגיש, ידיעות הגיעו שמחסלים גטו זה וגטו זה, ידענו שגם זמננו יגיע. וכן, ביום אחד, כאן יש לי תאריכים בספר הפולני הזה, יש לי תאריכים מדוייקים, לפנות בוקר הגטו הוקף עם גסטאפו ועם צבא גרמני, והתחילו לגרש אותנו מהבתים, יחד עם המשטרה היהודית. ואספו אותנו כולנו למקום אחד, שזה היה בתוך בית קברות היהודי, ומשמה, בתוך הכניסה לבית הקברות עשו סלקציה, ו900- איש, 900 איש עמדו בכיוון אחד, ו9000- בכיוון שמאלה וימינה, או להיפך. וידענו שלפי הבחירה, אז ראינו שאת הצעירים מרכזים בצד אחד והמבוגרים בצד השני, וידענו שאלו כבר לא יגיעו רחוק.

אבל לא היתה לנו שום ברירה, ובאותו זמן קברו, חפרו בור ענק בין שני המחנות האלה, והיו מביאים יהודים שהיו חולים או לא יכלו להגיע בעצמם, להביא אותם בעגלות, אז היו זורקים לתוך הבור הזה, והורגים אותם או לא הורגים אותם, אבל גמרו את החיים שמה. מדי פעם לפעם גם היו יורים בתוך ההמון, והיו נופלים קרבנות. וככה היינו יומיים שם. זה היה בחודש אוגוסט 42, וככה היינו שמה יומיים, שתי לילות ויומיים.

בערב השני, אני התיישבתי על יד ד"ר למברג, ואני כותב את זה, אני קטן, הלא בשבילי ד"ר למברג זה היה איזה ... אישיות כזאת. והתחלנו לדבר. ואני, בדרך לשמה, שגירשו אותי, הצלחתי עוד לגנוב כמה אגסים מאיזה עץ. אני הייתי עקשן כזה. והבאתי לו אגס. הוא כבר לא יכול היה לדבר ממש. הוא לא רצה לקחת את זה, אמר שאני אתן את זה לאחיות.

יחד עם זה, התחיל איתי שיחה, ככה מהלב אל הלב, ואני לא ידעתי איך להגיב על זה. יהודי כזה מדבר איתי הקעקר, תסלחי לי על הביטוי, של בן 14-15, והוא אומר לי: תראה מה שקרה. אני חשבתי שניתן יהיה להציל אלפים, אבל אני רואה שהכל הולך לעזאזל. זה היה, והוא אמר לי שהנה, המשפחה כבר איננה אצלו, מפני שבאותו ערב הוציאו כמה מאות איש מתוך הבית קברות הזה, וביניהם היו הבני משפחה שלו. מי יודע אם אני אראה אותם.

למחרת היום, התחילו לגרש אותנו, להריץ אותנו לתוך רכבת, לתוך תחנת הרכבת, זה היה באוגוסט, יום חם מאוד,

ש. אתה מדבר על אותה קבוצה של 900, שנבחרה?

ת. ה900- שנשארו, הצעירים, מפני שאת אלו התחילו, אחרים התחילו להעמיס על אוטו-, מכוניות משא, ולהוציא אותם משם. שאת זה אנחנו לא ראינו מה עשו איתם, אבל התרוקנו משמה. והביאו אותנו לתחנת רכבת, הביאו אותנו לתחנת רכבת, ושמה נעמד בידוב(?), היה ראש הגסטאפו של כל האיזור, נעמד למעלה ואמר: נגמרו הימים הטובים שלכם עם ד"ר למברג. עכשיו אתם עוברים לרומקובסקי, זה היה ראש הגטו שזה. ושמה, כשתבואו לגטו, כל אחד יעבור שיקוף, ומי שיש לו זהב, יהלומים, כל דבר, מתבקש מייד להשאיר את זה כאן. ומי שימצאו לו את זה שמה, יהרגו אותו במקום. אז היית צריך לראות איך שתנועה של נשים התפשטו והוציאו את החגורות ופה ושמה וזרקו הכל, ונערמה ערימה גדולה מאוד של דברים, דברי ערך.

והיה יום חם מאוד, ובא משטרה, זה, מכבי אש, הביאו לנו מים, ואז אני לקחתי את ארבע האחיות ורציתי להיכנס לקרון אחד, איפה שהיו החברים שלי, אבל הקרון הזה היה מלא, נכנסנו לקרון על ידינו. ואז לקחתי דלי מים, שמתי את זה בפינה, ואמרתי לאחותי, היא לא חיה כבר, ... שהיא תשב על זה, ושלוש עמדו מסביב, וזה הציל לנו את החיים, מפני שבמקום, הנסיעה הזאת מזדונסקה וולה ללודג', שהיתה צריכה לקחת 50 דקות, הובילו אותנו 48 שעות.

ובחונק הזה, יש כאן נשימה של אנשים אלו, ביניהם היו שני חברים שהיו יחד איתי בהנהלת החווה הזאת. אחד שפיגל ואחד יוסף פלי. שרק נודע לי השנה שמצאתי את השמות שלהם. כל הזמן לא ידעתי שם. ועוד בחורה אחת שעד, כל הזמן חשבתי: איפה רישה נעלמה? זה בחורה אחת קטנה שהיתה הולכת לבית ספר. וביום לפני חיסול הגטו, אני עמדתי איתה קצת וחיבקתי אותה ככה, והיתה כל כך מסכנה, ההורים שלה לא חיו בשלום. היא היתה קטנה, תמיד קטנה כזאת, שחרחורת, ואני עוד חיבקתי אותה, לפני זה, ורק אז, אז נודע לי שהיא היתה בין 27 גם.

אז ככה שכשבאנו, ששמה נשארנו, יצאנו משמה רק אלו שנשארו בחיים. כל השאר ידענו, יודעים, הלכו לחלנו(?). והראשונים שבאו ארצה, והיו שמה, הביאו איתם עפר, ואנחנו הקימונו בתל-חי, בבית קברות של תל-חי, כד מזדונסקה, מלודג', מתל-אביב, והקימונו שמה מציבה ענקית עם שמות של כל אלה שנספו בזדונסקה וולה. יש לי תמונות, כאן יש לי כן איזה תמונה שהיא כן שייכת. פרנקל היה אז הרב, שאנחנו עשינו מצ-, עשינו לוויה מבית הכנסת הגדול עד לתל-חי, ושם עשינו קבר אחים, והמצבה עומדת עד היום הזה.

ש. אני מבינה שבסלקציה בבית הקברות ההורים עברו לצד השני, ואתה עם האחיות,

ת. הם לא רק עברו, אלא אנחנו נכנסנו. מה שנשאר לי מזכרון אחרון, שאבא לא רצה להיפרד מאמא, אז קיבל עם איזה מקל משהו על הראש, יותר לא ראיתי אותו. משמה הם הלכו יחד עם כולם. למרות שבתוך מחשבה, וזה לא עניין של ..., אני חשבתי שאני אוציא אותם משמה. מפני שהיה מצב כזה שהמשפחות של השוטרים היהודיים, הם לא נגעו, השאירו אותם. ואני חשבתי שאני אגנוב איזה כובע של שוטר, אבל אחר כך חשבתי בלבי: אם אני אגיע אליהם, נניח, והכל יעבור לי בשלום, את מי אני אקח, את אמא או את אבא? שני כובעים לא היו לי. אז חשבתי שזה בקשר למשפט אייכנר, לא אייכנר, מה שמו, המשפט הזה של, נו שהרגו אותו,

ש. דמיאניוק.

ת. לא, שלנו,

ש. אייכמן?

ת. של יהודי, של יהודי, נו, מה שמו? זה ש-, ד"ר ד"ר,

ש. קסטנר?

ת. קסטנר, שמכר את נשמתו לשטן. אז אני חושב: מי היה מציל לא את הקרובים שלו? וגם כאן, כשהיו לי שני הורים, והיה לי, הייתי מגיע לכובע אחד, מה הייתי עושה? ואני נשארתי במקום, כזה רתוק, מפני שבעצמי לא יכולתי. מה הייתי עושה? לוקח, הלא הכל היה ברור כבר: מי שהולך לחיים ומי שהולך למוות, זה היה ברור. אז כש-,

ש. הספקתם להיפרד?

ת. לא, שום דבר, שום דבר. נכנס והוא קיבל מכה, ראיתי עוד שמישהו נותן לו מכה, ודוחפים אותו הלאה. וד"ר למברג באותו זמן שבידוב זה דרש שיורידו את כל התכשיטים, אז הוא דיבר ברמקול, ואמר: ... (גרמנית) - איפה הכלב הזה, למברג? ואז לקחו אותו, ומאז לא יודעים איפה שהוא נעלם יותר.

אחר כך מתחיל סיפור של גטו לודג'. זה גם כן סיפור. זה מספיק להיום, או שאתם רוצים להמשיך?

ש. אם אתה יכול, נמשיך.

ת. אני יכול, אבל יש לי, יש לי בן ואישה באיזה מקום. מסודר טוב. מה יש לנו לעשות, להמשיך לחיות.

ש. מה קורה בנסיעה הזו, הקשה? אתם בצפיפות גדולה בקרון, הבנתי.

ת. מה, זה היה חנק היה, מחניק מאוד, והדלי מים הזה ואיזה חכם אני הייתי, זה אני בעצמי עוד לא יכול להבין. אבל מרגע הראשון, שהתחילה המלחמה, אני קיבלתי, אבא היה פחדן גדול, וגם מה הוא יכול לעשות? הוא פתאום איבד את כל הכרס שלו. האיש שאצלנו היו, איש מכובד היה לו כרס. ופתאום הוא היה איש גבוה ענק, ואשתי נמוכ-, ואמא נמוכה, ואת כל הרספקט שהיה לו לפני אבא, שהיה לו קצת זקן, והיה לו כרס, והיה איש מכובד, ופתאום אתה נתקל בעניין הזה, שאבא שלך לא שווה שום דבר. זה אחד הדברים שכל אחד רואה. הלא הם היו מבזים אותנו. וכל זה, והפחד וכל זה. בעצם, הדבר שאני הצלתי אותו, הרבה פעמים, עשרות פעמים, מזה שהוא לא תפסו אותו לעבודה, אז אני הלכתי במקומו, זה נתן לו קצת גיבוי.

וחוץ מזה, אנחנו בכל הסביבה הזאת, הלא הרסנו את הגדרות, בשביל לחמם, היה קר. אז היינו מתכנסים ב-, אחרי חמש אסור היה לצאת לרחוב, היינו מתכנסים ומנהלים ערב שירות וערב סיפורים. היינו, הנוער, היינו משתדלים לחיות חיים נורמליים.

ויש לי סיפור שמציק לי, שהיתה חברה אחת, מניה, שהיא היתה איתנו יחד כל הזמן, ובברגן בלזן, אני פתאום הולך ברחוב, אני רואה זוג עיניים ומישהו מתנפלת, מנשקת אותי.

ש. אחרי המלחמה?

ת. אחרי המלחמה. אז זאת היתה המניה הזאת, והיא הלכה, על ידה הלך גבר אחד, אז היא הספיקה להגיד לי שהוא הציל את חייה, גוי. והיא חיה איתו, והיא רוצה לעזוב אותו. ואני לקחתי אותה אליי לקיבוץ, עשינו בקיבוץ גם בברגן בלזן, זה סיפור הלאה, אבל אנחנו היינו ילדים קצת מדי. היינו רוצים להגניב אותה, אבל הוא עמד, לא עזב את החדר. שמר עליה שהיא עד הבוקר, ולא הבנו איפה שהיא. מאז לא ראיתי אותה יותר. ואז גם כן, היה לי מצפון לא נקי איך שאנחנו נתנו שהגוי הזה ייקח אותה בחזרה. אבל זה שוב שאלה הזאת: הוא הציל את חייה. והיא חיה איתו. אז איך אנחנו יכולים להתערב בדברים אלו? דברים קשים.

ש. מה קורה כשאתם מגיעים ללודג'?

ת. כשאנחנו מגיעים ללודג', אז נפגשנו בעיקר עם המשטרה היהודית שהיתה שמה, ואלו אנשים היו לבושים טוב מאוד, עם מגפיים גבוהים, והיה להם כל טוב כנראה, והם חילקו אותנו לבתים שונים. ואנחנו היינו, ארבע האחיות ואנוכי, קיבלנו חדר די גדול, בקומה 3, ושמה, היינו שמה. והיה רעב עצום.

הנכון הוא שהחברים רצו לסדר אותי לעבוד במטבח, אבל אני לא סבלתי את הריח של המטבח. העדפתי ללכת לעבוד בנגרות, בנגריה, בבית חרושת לרהיטים, בשביל הצבא, ושמה, למה הלכתי שמה? מפני ששמה יכולתי לגנוב עצים בשביל לחמם את הבית, ואז הייתי במכונה תופר לי בגד מעצים, בגובה כזה, כאן, בגובה כזה, בגובה כאן, קושר את זה עם חבלים, והיינו יוצאים מבית חרושת הביתה עם שני קילו, שלושה קילו עץ. וז ההיה חשוב מאוד, מפני שלא היה, היה קר, ואוכל לא היה.

ונוסף לזה, אז זה כבר אישי, לא רוצה להגיד את זה, הייתי הולך למטבח, שאשתו של ד"ר למברג היתה מנהלת המטבח הזה, והייתי מקבל איזה קליפות של תפוחי אדמה, והייתי רוחץ את זה חזק חזק, והיינו לזה מוסיפים איזה פסולת של קפה, ועושים מזה עוגות. מה שהיה, ואיך שאנחנו יכולנו להחזיק מעמד כולנו, מפני שאנחנו בכל אופן היינו, כל אחד מאיתנו היה לו תקופה שהוא היה נחלש. אז אם לא היה לו משענת של אחרים, אז הוא היה נופל, כמו שאחרים. אלא זה שאנחנו אז היינו מחלקים למנה קצת יותר גדולות של קצת סוכר או קצת מרגרינה או קצת קפה זה, זה הציל, כל פעם מי שהיה נחלש אז בעזרה משותפת של חמישה איש יכולנו לתמוך בו וקצת,

אבל יחד עם זה, הרעב היה כזה גדול, שפעם הלכתי לעבודה, והיו שערים שנכנסו אוטו, אוטו משא, אוטואים לתוך הגטו, בא אוטו כזה משא עם קלאפיורי(?) לא קל-, נו, איפה, איך זה בעברית?

ש. ירק מסויים?

ת. מה?

ש. אתה מדבר על ירק מסויים?

ת. לא על ירק, על אוכל, אוכלים את זה. וזה עמד על ידי, ואני לא יכולתי להתאפק. לקחתי, קולרבי כזה, וגלגלתי את זה לתוך המעיל שלי, וסגרתי. אז אנשים שראו את זה אמרו: מה, אתה השתגעת? הלא אתה יכול לקבל כדור ביד הזה. אבל לא יכולתי להתאפק. זה מה שאני מסמן את ה-, על עצמי, ואני הייתי בדיעה צלולה, לא שאני הלכתי אפס לגנוב שם, אלא עברתי את השער הזה, וראיתי את האוטו משא הזה, גלגלתי לי אחד כזה, וזה היה עניין שלי חיים.

כמו שלא סיפרתי, בתחילת הגטו בזדונסקה וולה, איפה שהיינו, אז היה, אז היה לנו, היתה לי חברה, שאצל ההורים היה איזה מחסן של עצים. ויקה אחד, SS-מן לקח, לקח את זה מהם, והוא בא פעם ואומר לי, כשהייתי קטן, הוא קורא לי ואומר לי שאני אעלה לקרוא לו. אז אני אמרתי, חשבתי מה זה החוצפה הזאת? מה, אני משרת שלך? אז אמרתי, אז עשיתי את עצמי שאני הולך לכיוון הזה, אחר כך הסתובבתי והראיתי לו ככה, וברחתי. שלושה שבועות לא באתי הביתה יותר, מפני שהוא היה יכול לחפש אותי ולהרוג אותי. אבל זה היה אינסטינקט, שאתה לא שולט, התקוממות. ומה אתה יכול לעשות בדברים האלו?

אז יש לך כאן שני מקרים, שאני בעצמי, זה שגנבתי את העצים, אז גנבתי. זה שגנבתי תפוחי אדמה, תמיד בהמשך עוד גנבתי הרבה תפוחי אדמה. זה אולי שנתן לי אפשרות לחיות.

כן. עכשיו, הסיפור שלא מסופר, ולא ניתן לו שום, כמעט, היינו בגטו לודג', הקימונו, ניסינו להתארגן כמחתרת. ניסינו להתארגן. והיינו מחולקים שלושה-שלושה, חמישה-חמישה, כמחתרת, אבל התברר שאין לנו שום עזרה מבחוץ. היו שליחים, שלחנו שליחים מחוץ לגטו, והפולנים לא הבטיחו לנו שום נשק. נשק לא היה לנו, אז ככה שלא יצא מזה שום דבר.

ש. מי זה ניסינו?

ת. התנועות נוער. אני עוד זוכר, אחד גר בחולון, שהוא היה בחוליה יחד איתי. היינו מוכנים, בכדי להקים מחתרת כזאת. מה כן היה? שבבית שאנחנו קיבלנו, בגטו לודג', אז האחיות שלי, שהיו יותר מבוגרות, היו שייכות לחלוץ כבר. הנוער הציוני זה צעירים, והחלוץ היה יותר מבוגרים. והישיבות של המזכירות של החלוץ היתה מתקיימות אצלנו בבית. ויום אחד, והיה ביניהם אחד ששמו וידבסקי, קראת בטח, אם ראית את השם של זדונסקה וולה. אז הוא, אצלו היה היחידי שהיה לו, שהיה לו רדיו. והוא היה בא, ותמיד בתחילת ישיבה היה מוסר אינפורמציה מה נשמע בעולם. עד שהלשינו עליו, ואז היתה הודעה שהוא צריך להתייצב תוך 24 שעות לגסטאפו, וזה היה ברור שגמר את חייו. הלך להתאבד, בכדי שלא ייפול בידי הגסטאפו. זה גם היה בגטו לודג'.

ש. ידעתם מי הלשין?

ת. לא, אני בטח לא. אבל, זה היה בזוישי 19, וגם בספר זדונסקה וולה וגם בזה כתוב ש-, בספרים אלו, שאיפה שהיה הישיבות של המזכירות, של החלוץ.

ש. אצלכם בחדר?

ת. אצלנו בחדר. זוישי 19 זה היה. אבל עצם הדבר שאנחנו באנו, אחרי זדונסקה וולה, ונכנסנו, הכניסו אותנו לתוך החדר ואמרו זה הדירה שלנו, ואנחנו, בלי הורים, אז כולנו פרצנו בבכי, וזהו זה. עד שהתארגנו מחדש, להתארגן קצת, שכל אחד היה לו מה שהיה לבש, לבוש עליו, אבל לא היה בעיות, מפני שהיו כל כך הרבה בתים ריקים, הלא בגטו לודג' אנשים מתו כמו זבובים, אז ככה שהיו כל כך הרבה דירות ריקות עם כל הרהיטים, עם הכל. אבל שבאנו בלי הורים, וידענו שאת ההורים לא נראה יותר. לא היה איזה הפסקה, משהו.

וככה עבדתי בגטו, בגטו לודג', בבית חרושת לרהיטים. רהיטים בשביל הצבא, ארונות ומיטות. והטוב שבזה היה שאנחנו, שיכולתי לספק הביתה חומר חימום, עצים, פשוט מאוד. או לפעמים גם יכולתי למכור חלק, אם היה לי עודף, ולקנות משהו אחר. מפני שגם בתוך הגטו היו אנשים שהיו מנהלים מסחר. אחד שעבד בבית חרושת אחר, איפה שהיה אוכל, אז היה מוכר למישהו אחר. אבל זה, איכשהוא עברנו. שעברנו כל, כולנו רק בזכות זה של עזרה הדדית, שאחד היינו עוזרים לשני.

ש. סיפרת ש-,

ת. ואחר כך, אחר כך, כשהתחילו לחסל את הגטו, אז אנחנו כמה חודשים לפני כן שמענו את היריות של תותחים על ויסלו, שהיתה התקפה רוסית, ובגלל זה שהיה, המחתרת הפולנית עשתה התקוממות בורשה, הפסיקו את ההתקפה שלהם, בכדי שלא יגידו שהם השתחררו לבד. ואז, ואז התחילו לחסל את הבתי חרושת בתוך הגטו, הוציאו אותנו מלודג', מגטו לגרמניה. ואני, ואני נשארתי בבית חרושת לנגרות הזאת, בכדי לחסל את הבית חרושת, אבל הפעם הבאתי איתי יחד עוד ארבע אחיות, אז היו הרבה ... שרצו להישאר, אמרו: אני לא יכול לבד לסחוב עליי עוד ארבע אחיות.

אז למחרת היום היה איזה פעולה של הגסטאפו, ותפסו את האחיות. אני באתי בעבודה, אמרו לי שהן כבר בבית סוהר, זה היה במקום שריכזו את היהודים. אני התייצבתי להיות ביחד, בכדי להיות יחד איתן, ויחד יצאנו לאושוויץ.

ש. עוד לפני שאתם נשלחים לאושוויץ.

ת. כן.

ש. סיפרת שחברים בתנועות הנוער ניסו להתארגן התארגנות מחתרתית,

ת. כן כן.

ש. שנכשלה.

ת. שנכשלה.

ש. איזה עוד פעילות אתה זוכר, שכן הצלחתם,

ת. חיי תנועה,

ש. לעשות בתוך הגטו?

ת. שוב, חיי תנועה רק. בנוסף לזה, קיבלנו מהיודנראט בגטו לודג', קיבלנו חלקות אדמה, והיה טראם אחד, אוטו זה, שהיינו נוסעים לשמה, בתוך הגטו, והייתי מעבד חלקת אדמה בשביל ירקות, בשביל עצמי. כן, זה גם עשינו. זו היתה מלחמה על הקיום ממש, והייתי אחרי 12 שעות, או ביום הזה, שהיה לנו, פעם בשבועיים היה לנו יום חופשי, הייתי יוצא למרישין, זה היה נקרא, החלק הזה של הגטו, והייתי מעבד איזה חלקת אדמה. אינני יודע כמה הספקנו לאסוף שמה, אבל בכל אופן עשינו את זה.

ש. אתה יוצא בטרנספורט עם האחיות לאושוויץ?

ת. כן. כן כן כן. כן.

ש. אתה יכול לתאר את המסע הזה, מה קורה בו?

ת. אני כותב על זה באחד הדברים. אנחנו כבר ידענו לאן זה מוביל, מפני שהיו אלו שיצאו מהרכבות, אז יש לי חבר, ביקשתי ממנו לצלם לי את זה, אז הוא הכניס איזה פתק שאיפה, איפה הרכבת הזו תגיע, שהלא, זה היה מחזור שהוא חזר, אותו קרונות חזרו, לקחת חדשים, ומצאו את הפתק שזה הולך לאיבוד. שכולם הולכים שמה לאיבוד, לאושוויץ.

ש. הפתק היה בקרון שלך?

ת. בבקשה?

ש. הפתק היה בקרון שלך?

ת. לא לא, לא שלי, חבר שלי, שיצא משלוח, והוא הכניס פתק, וקיבל את התשובה. הפולנים שעבדו ברכבת ידעו שהיו מגיעים עד לאיזה מקום, ושולחים אותם בחזרה. לא לקחו אותם עד לאושוויץ, לקחו אותם כמה, כמה קילומטרים לפני כן, בכדי שהם לא יספרו את כל הסיפור.

מה שהיה כן, שעלינו על הרכבת למשלוח לאושוויץ, נתנו לנו חצי לחם ואיזה חתיכה נקניק, כל אחד היה מקבל. זה שוב, הלא הם אמרו ששולחים אותנו לעבודה, להוכיח לנו שהם רוצים שאנחנו נחיה.

ש. מה קורה בתוך הקרון, בנסיעה? כמה זמן אתם נוסעים?

ת. אני חושב שנסענו 30 שעות, יותר מיומיים. אבל שמה לא קרה שום דבר. הרי זה לא היה דחוס כל כך. היינו יחד, אם היינו יחד אז זה עלה לנו, ענה לנו על כל הצרכים שלנו. עם האחיות. שמחתי שמצאתי אותן לפני המשלוח, ויכולתי להצטרף איתן, ונסענו יחד.

העניין התחיל כשאנחנו התקרבנו לאושוויץ וראינו את העשן, וראינו, כבר עמדו שם יהודים, אלה שעבדו על יד המשרפות, והתחילו לספר לנו סיפורים. ואז ידענו כבר לאן נפלנו שוב, אבל שוב לא היה שום נסיונות להתקומם או משהו. הם עשו את זה בצורה ברוטאלית, הורידו אותנו מהקרונות בצורה ברוטאלית וגירשו אותנו. בריצה היינו צריכים לעבור. מהקרון עד למשרפות, אז היינו צריכים לעבור את זה ב-, ושמה פגשנו כבר את היהודים האלה שעבדו במשרפות האלה, והם סיפרו כבר את כל הסיפורים, את כל הסיפור.

ש. האמנת למה שסיפרו לך?

ת. מה?

ש. האמנת למה שסיפרו לך?

ת. בטח, בהחלט.

ש. שחונקים יהודים ושורפים אותם?

ת. כן. לא שחונקים, ששורפים אותם. הם היו אלה שעבדו במשרפות. הלא הם פעם התקוממו גם, היתה התקוממות שלהם.

ש. אתה עם האחיות יורד מהרכבת, מריצים אתכם לאן?

ת. למקלחות, למקלחות. או לגז או למקלחת ממש. ושם היו מספרים לנו כל שערה שישנו על הגוף, יהודים ועוזרים שלהם היו עושים את זה, ושוב מריצים אותנו, כל הזמן.

ש. השאירו אתכם ביחד, נשים וגברים?

ת. לא, לא לא. הפרידו בין, הפרידו בין הנשים, מחנה פרונלאגר - נשים, ומחנה גברים.

ש. וכאן אתה נפרד מהאחיות?

ת. כן, כאן נפרדתי מהאחיות.

ש. לפני המקלחות או עוד ליד הרכבת?

ת. לפני המקלחות, לפני המקלחות. מפני שמי שנכנס נשים לחוד, זה, זה לא היה יחד. ואני לא ידעתי מהן עד ליום, עד ליום אחד, שעשיתי קבלת פנים לבריגדה שעברה מאיטליה לתוך, לתוך הולנד, להולנד. עשיתי להם בלנדסבק קבלת פנים, ושמה יהודי אחד, כל פעם הפריע, רצה להתקרב, אז אני הייתי יו"ר, אז הוא התקרב ואמר שהוא שמע ברדיו שאחיות שלי חיות בשבדיה. למחרת היום היה לי כבר קשר עם נציג של הצלב אדום של שבדיה,

ש. אולי את זה תספר אחר כך, כשנגיע לזה,

ת. בסדר בסדר, ... כן.

ש. הספקת להיפרד מהאחיות, נפרדתם?

ת. שום דבר, שום דבר. מי חשב את זה? מקסימום יכולנו לבכות יחד, לא יכולנו, מה זה להיפרד. זה מושגים שלא היו קיימים בכלל, אתה, פותחים לך את הדלת של ... זוז זוז זוז זוז, ומרביצים ומרביצים ומריצים ובריצה הכל. איך אתה יכול לדבר על דברים, על רגש אנושי בכלל? זה לא.

אבל כשאני יוצא אז יש לי סיפור, כשיצאתי באמת. כשיצאתי מאושוויץ, אז הייתי, אז עברנו על יד המחנה נשים, שתי חברות שלי ראו אותי, אז הן התחילו לצעוק: אלקנה, אלקנה, אלקנה, ואבא שלהן הלך לפניי. אם לא ראיתי את אבא, כן. אז הם זרקו לי איזה פרוסת לחם, ומספריים, מספריים שבורים. ואת הלחם נתתי לאבא שלהן, והמספריים, הייתי אחר כך ספר במחנה, והייתי מספר, בפרוסת לחם הייתי מספר. הלא כל אחד רצה להיראות יפה, בכדי לא ליפול בסלקציה, אז הייתי מספר, הייתי ספר. ושוב הרווחתי לחם. לא גנבתי, הרווחתי.

ש. לא באושוויץ, אתה מדבר כבר על,

ת. לא לא, בקופרינג (Kaufering), זה אחרי זה. זה היה בדרך, כשיצאנו לרכבת.

ש. אבל אתה עכשיו עדיין בכניסה לאושוויץ, במקלחת. אתה מספר שמספרים אתכם.

ת. כן, כן כן.

ש. מה קורה אחר כך?

ת. אחר כך הכניסו אותנו לבלוק, לבלוק איזה 1100 איש,

ש. קיבלתם מדים?

ת. קיבלנו, באותו ערב לא קיבלנו עוד שום דבר, אלא היינו נשכבים ככה, חצי ערומים, על הבטון, והיה עובר ה... (גרמנית) העוזרים שלהם, והיו מרביצים בכדי שכל אחד יכניס את הטוסיק לשני, בצורה כזאת, בשביל לתפוס כמה שאפשר פחות מקום. וככה היינו שוכבים על בטון, לא מכוסים, או שהיה משהו מכוסים, וזה היה מאוד לא, וזה, אני חושב שעד היום יש לי כאבים בגב, לא, כן או לא, אבל זה שיש-, זה היה בחודש ספטמבר, ובפולניה זה כבר די קר, וככה היינו, היו מכניסים אותנו צמודים אחד לשני, 1100 איש בתוך בלוק אחד. וראיתי כבר, אחר כך לקחו לי את הנעליים, היו לי נעליים טובות, איזה מישהו לקח לי, זה כבר סיפורים.

ש. כמה זמן אתה נמצא באושוויץ?

ת. עשרה ימים בסך הכל. הספקתי לקבל עשר מכות לפני שהיה, היינו הולכים להביא לחם, בשביל הבלוק, אז היינו גונבים חתיכות, ושמים לעצמנו. אז אני גם כן עשיתי את זה ככה, ושמה היו יהודי הונגריה, ואחד אמר לקאפו שאני גנבתי לחם. וכשהוא חיפש לי אז אני עשיתי את עצמי שאני לא רוצה לקבל מכות, אז לא מצא את זה. והיהודי הזה, הבחור הזה, לא רצה לעזוב, כאן יש לחם. ואז קיבלתי עשר מכות על התחת, וזה גם כן היה יכול להיות פסק דין מוות, מפני שאחר כך להתאושש זה היה לא פשוט, אבל אצלי זה הלך איכשהוא.

ואחרי עשרה ימים הוציאו אותנו באופן דחוף לסלקציה, להוציא 1500 איש לכיוון דכאו (Dachau), והיתר לקופרינג. קופרינג זה נקרא מחנה 4 של דכאו.

ש. מה קורה בקופרינג?

ת. בקופרינג קרה דבר מאוד מעניין. אנחנו הלא היינו מורעבים, מגטו לודג', ונראים רע מאוד, אז הם עשו לנו הבראה. שלושה שבועות החזיקו אותנו שמה, נתנו לנו אוכל יותר טוב, לא היינו הולכים לעבודה, כל הטיפול בנו הרע היה שהיינו עומדים באפל משעה ארבע לפנות בוקר עד 11, בלי לזוז. זה היה הדבר הגרוע ביותר. אחרי שלושה שבועות שלחו אותנו הלאה. ובאמת אני אז התאוששתי, קיבלנו אוכל פתאום, סוכר נתנו לנו, ריבה. והיו, ... (גרמנית) את יודעת מה זה ...? הבראה.

ש. ולא עבדתם שם?

ת. לא לא, לא הלכנו שום לעבודה. ואחר כך, אנשים שהיו אחר כך בקופרינג סיפרו מה שהיה שם צרות, אבל אני כבר לא הייתי שם. לעומת זאת, היינו חמישה חברים יחד, שכל הזמן הלכנו יחד, וזה סיפור בשביל עצמו. אחד מהם נפטר ביום השחרור, בבוקר.

ש. אתם ביחד גם באושוויץ וגם בקופרינג?

ת. מי?

ש. אתה והחברים האלה, חמשת החברים.

ת. כן כן, אנחנו התחברנו חמישה חברים, ופחות או יותר באותו גיל, היינו יחד כל הזמן, גם במצעד המוות, שבערב אחד, אחד מהם, מדוביצ'ה(?), רצה שאלקנה, בוא, לא נלך הלאה. לא היה לו כוח כבר. ואני אמרתי, התחילו,

ש. אבל בוא, תספר את זה אחר כך, שנגיע למצעד המוות.

ת. נו בסדר, כן כן.

ש. תהיה לפי הסדר. אתה מספר שאחרי שלושה שבועות של הבראה כזאת בקופרינג,

ת. כן.

ש. מעבירים אתכם משם?

ת. מעבירים, העבירו אותנו למחנה 10, UTING A D AMOR SEA. לאוטינג הגענו 150 אנשים, שרובם ככולם היו חייטים. למה אני מציין את זה? מפני שהיציאה מגטו לודג' היתה לפי הבתי חרושת שעבדנו. זה במקרה יצא ככה שהגענו לשמה, לאוטינג, בצורה כזאת שזה היו 150 איש, שרובם ככולם היו חייטים.

ש. ואתה לא היית חייט.

ת. אני לא לא, לא, זה לא כולם, אבל זה כמעט כולם. ואז זכינו לקבלת פנים חגיגית, איך לומר.

ש. עוד שנייה אחת, הרי נגיע לכניסה לאוטינג.

ת. כן.

ש. אתה יכול לספר לי קצת על הנסיעה?

ת. הנסיעה לא היתה שום, לא היה שום בעיה, לא היתה שום בעייתית, מפני שנסענו בסך הכל, זה מרחק של 60 או 70 קילומטר, ברכבת. ושבדרך קיבלנו חצי לחם ואיזה חתיכת נקניק, זה לא היה הרבה זמן ולא היה שום,

ש. אתה זוכר ב-,

ת. שום בעייתית. לא היה שום בעייה.

ש. אתה זוכר באיזה קרונות נסעתם?

ת. אותם הקרונות שהיו מקובלים, בהמות, של בהמות, אבל לא היה, לא היה מחניק ולא היה דוחק. היינו סך הכל קבוצה קטנה של אנשים. וכשהגענו, אז על יד השער מחכה לנו משלחת מכובדת, שזה כלל את מפקד המחנה, שהוא היה בעצמו גוי משלונסק, מפולניה, ועל ידו ישב נציג, נציג השבויים, נציג המח-, גולד-, שהוא היה נציג של יוצאי ליטוה שבאו, שהיו במחנה. למה אני מציין את זה? לפני ששמה חילקו אותנו לשלוש קבוצות, והציעו לנו שאנחנו נבחר בעצמנו מכל קבוצה אחראי, על עצמנו, וזה היה גישה לגמרי שלא היינו רגילים לזה, מה לך לבחור פתאום? מלה כזאת לא שמענו הרבה זמן.

מתברר שהמחנה הזה, זה עדיין במחנה שהוא רק קם, והוא עוד בהתארגנות. ונמצאים בו כ500- יהודי ליטוה, אשר לא עברו לא את הגטו ולא את אושוויץ, ובאו מהבית לבושים בבגדים שלהם, בחליפות ובמעילים, ורובם ככולם אנשים בריאים, בעלי מבנה גוף חזק מאוד, והם ניהלו למעשה את המחנה. היה להם את הטבחים שבחרו, בישלו בשבילם, והגוי הזה שהיה מפקד המחנה, הוא באמת היה אחד מה-, כמו אבא של המחנה.

ש. כולם היו גברים?

ת. שמה רק גברים, רק גברים.

ש. ועסקו שם בעלי מקצוע מסויים?

ת. לא לא, לא לא לא. שום דבר. תיכף נגיע לעניין הזה. וגם השומרים מסביב על המחנה בדרך כלל היו מבוגרים מאוד, רובם, שוב, רובם ככולם, מפני שלא בדקתי את כולם, יוצאי וינה. עיתונאים ותיקים, מבוגרים, בגיל 70 ומעלה, והם, מתוך העמדות שלהם, שהיה להם שמירה, דיברו איתנו בצורה מאוד חופשית. אפילו עד כדי כך חופשית שאמרו: נראה אתכם, נראה אותם שאתם תשמרו עליהם. אז, זה עיתונאים חופשיים, שלא סבלו כנראה את המשטר הנאצי הזה, ברוח הזאת.

ושמה, המחנה התבסס על זה שאנחנו צריכים לעשות, לעבוד, לבנות חלקים טרומיים של מבנה. לא ידענו בהתחלה למה זה ישתמש, למה זה ישמש, אבל במשך הזמן היינו יוצקים את החלקים הטרומיים האלה, ובמשך ההמשך, שנספר, שהגעתי ללנדסברג, אז במקום הזה הקימונו, מאותם החלקים שקיבלנו באוטינג, הקימונו בית חרושת לאוירונים. ששוכן מתוך, בתוך הר. הר מלאכותי שנבנה, נשפך בצורה כזאת, ואחר כך רוקנו את זה, ושמה בנינו את הבית חרושת לאוירונים.

ש. שיהיה תת-קרקעי?

ת. שיהיה תת-קרקעי, כן. יצרו את התת-קרקעיות. זה היה,

ש. כן, שפכתם עפר כאילו על המבנים שבניתם?

ת. לא לא, לפני כן שפכנו את העפר, על זה, על עפר הזה יצקו בטון של 9 מטר עובי, ובפנים, ריקנו את כל ההר הזה מחול ומכל מה שהיה בפנים, ובפנים היינו, היו מתחילים להקים את הבית חרושת לאוירונים. הנכון הוא שלא הספיקו הרבה לייצר שמה, מפני שבימים שהתחילו, נגיע לזה, לייצר, אז התחילו הפצצות יומיומיות, ואזעקות, שיום יום, במשך היום, היינו יכולים לעבוד שעה-שעה וחצי, וכל הזמן היו האזעקות. לאזעקות, האזעקות היו בצורה כזאת שהיו מגיעים האוירונים האמריקאיים או המערביים, במספרים של מאות זוגות. אני בעצמי יום אחד ספרתי 1000 אוירונים, שהם באו באותן הקבוצות של 50, 49. כל קבוצה של 49, והורידו בסביבה הזאת את המטענים שלהם, בייחוד הפציצו את מינכן, בתקופה הזאת, בסביבה הזאת, ואת לנדסברג (Landsberg), שזה היה שני מקומות הגדולים בסביבה.

ש. היו הפצצות ממוקדות עליכם?

ת. לא, עלינו לא, בכלל, הגרמנים היו בורחים ומשאירים, אותנו השאירו בתוך, כל זה היה בתוך יער, השאירו אותנו ביער. אנחנו הסתפקנו בזה, היינו בטוחים שלא מחפשים אותנו. אבל אוי ואבוי אילו היו זורקים לנו. אבל טוב, אצלנו לא קרה שום דבר, והיינו רק בתנאים די, זה באוטינג, אז היינו הולכים לעבודה, לא מרחק גדול, והקבוצה שלנו - היה תפקידה להניח קוי רכבת קטנה, של שני טון, של קרונות של שני טון, מ-, באורך של 3 קילומטר, לאיזה גבעה שבה היה זיפזיף. ואנחנו היינו צריכים אחר כך להוביל את הזיפזיף הזה בשביל הבית חרושת ל-, איך אמרתי לפני כן?

ש. בית חרושת לאוירונים הזה,

ת. לא לא לא, בית חרושת לחלקים טרומיים של בית חרושת.

ש. כן.

ת. ומכיוון שהייתי, רוב רובם שהייתי יחד איתם היו חייטים, לא ידעו מה זה, מה זה קלשון ומה זה את, ואני הספקתי להיות שנתיים בהכשרה, אז אני לקחתי על עצמי יוזמה, וכשכל הקומפניה הלכה קדימה, והיתה חופרת אדמה, אני נוסע, הייתי נוסע, הולך לבד אחריהם, ומיישר את האדמה בצורה כל כך ישרה, כמו שולחן. ועל זה היו שמים את הברזלים, את,

ש. פסי רכבת.

ת. את פסי הרכבת. כמובן שזה גרם פליאה אצל מנהלי עבודה, מאיפה אני יודע את המלאכה הזאת. אמרתי להם שאני גרדנר, שאני, שאני המקצוע שלי גננות. והם העריכו את זה מאוד, ככה שכל, כולם הלכו קדימה, איזה 100-150 איש, ואני נסעתי, הלכתי לי לבד, והשארתי אותם במרחק מסויים, וכשאני עברתי על זה, אז זה היה מיושר, ואפשר היה להניח את הברזלי, פסי הרכבת האלו.

כמובן שנהגתי ככה בכל, בכל ימי המפגשים עם גרמנים. העדפתי לא לקבל מכות, ולהיות יעיל בעבודה, עד כמה שזה ניתן. זה כמובן הפנה את התשומת לב של המנהלי עבודה אליי, ואחרי שבועיים-שלושה, בא למנהל עבודה העיקרי, ושאל אותי בצורה כזאת, גרדנר?

ש. ככה היה הכינוי שלך?

ת. כן, האם לא היית נעלב אם הייתי מציע לך איזה הצעה? אז מה ההצעה? הוא מבקש שאני אגמור את העבודה במקום בשש בשתיים, בשתיים אלך לבראק שלו,

ש. לצריף שלו.

ת. לצריף משלו, אחמם לו קצת את הצריף, אנקה אותו קצת, ואני אחכה עד שש כבר שמה, יחד עם כולם אני אחזור בחזרה למחנה. כמובן, זה היתה הצעה שאי אפשר לסרב, בייחוד שאני הייתי בא לשמה, היה שמה עיתון יומי, התחלתי ללמוד אנגלית, איזה באנגלית קריאה, ומה שהיה מעניין שהיה לו שותף לאותו קרוואן, שגם היה מהוינאים. והוא בא אליי, ושוב, מדבר אתי בצורה עדינה מאוד, אם אני לא אעלב אם הוא יציע לי, הוא זקן ולא יכול ללכת את הקשה של הלחם, אז הוא מוריד את זה בצורה נקייה, אוסף את זה, ויש לו כבר איזה שק של שני קילו כאלה, אם אני אהיה מוכן לקחת את זה. כמובן שזה הצעה שיוצאת מן הכלל. כשהבאתי את זה למחנה אז כל החברים שלי הם התפלאו על זה, מפני שזה היה באמת מסודר בצורה כל כך נקייה, וטרי.

לאט לאט התחלתי להסתובב באיזור, בין ה-,

ש. שנייה, מה עשית עם שאריות הלחם האלה? אכלת, סחרת בהם?

ת. אכלנו, לא, זה לא סחרנו. זה היה לי עם החברים, אכלנו את זה. אבל לא, בזה לא מסתיים הסיפור. מפני שלאט לאט, כפי שהייתי הולך בשתיים היה עוד אור יום, הייתי מתחיל, עושה, לעשות היכרות עם הסביבה. ומההיכרות הזאת גיליתי שיש בסביבה הקרובה יש, יש שם שמירת תפוחי אדמה. באירופה שומרים תפוחי אדמה בתוך אדמה, מכסים עם קש, ועל זה שוב אדמה, ככה שזה נשמר ככה בחורף. בחורף פותחים איזה פתח, ומשתמשים בתפוחי אדמה. אז כמובן שאני לא חיכיתי אף יום, אלא מצאתי פטנט לעשות לי חור קט-, לשכב באיזה מקום שהיה מכוסה, שלא ראו אותי, ושמה הייתי מוציא תפוחי אדמה. וזה, הגעתי להתפתחות כזאת שמדי יום ליום הייתי סוגר למטה את המכנסיים וזורק פנימה כ15-20- תפוחי אדמה.

זה היה רכוש בל ישוער. כשהייתי בא למחנה, במחנה היה לנו, היינו גרים בתוך בונקר כזה, שהיה לו רק גג, בתוך האדמה, ושמה היה תנור לחמם את זה. היינו תולים את זה בקופסה של בשר, ומבשלים את זה עם מים, וזה היה תוספת אוכל, תוספת גדולה מאוד של אוכל. נוסף לזה, אותו מנהל עבודה גרמני, כשרצה להביע את הוקרתו אליי, נתן לי כל שבוע שני בונוסים של סיגריות: בונוס אחד זה שש סיגריות. כמובן, אני לא עישנתי, אז הייתי מוכר את ה-, במחנה את הסיגריות האלה בשביל לחם. שוב, הייתי, לא הייתי רעב יותר, אם אני אגיד את זה בצורה עדינה.

כמובן שהיינו יחד עם החברים. חלק קטן חילקנו גם לחברים, מפני שאם נחלק אז אין גבול. אותם החמישה איש האלה שמרנו על הקירבה בינינו, וככה היה, הקל, הדבר הזה הקל לנו לעבור את הקשיים האלו.

ש. החברים האלה שאתה מספר,

ת. כן.

ש. שאתה חלק מהחמישייה הזו, אלה חברים שאתה הולך איתם עוד מאיפה?

ת. מקופרינג?

ש. בקופרינג הכרת אותם?

ת. ... קופרינג, ארבעתם, מתוך חמישה אחד היה בן עירי, וארבעה אחרים מלודג', מה שהתיידדנו בצורה, ככה שאפשר לומר שאם אני מספר את הסיפור הזה, אז לא רק ... לא ירצה לשמוע את זה, אלא אחרים גם כן לא יכולים לשמוע שאצל גרמנים היה יהודי או יותר יהודים, שחיו די טוב. מפני שתפוחי אדמה, וגם הבישול במחנה, שהיה נעשה על ידי יהודים ליטאים, שהם שלטו ב-, בינתיים שילנסקי, אחיו של שילנסקי, היה עובד, שילנסקי, שהיה עסקן, יו"ר הכנסת, אחיו היה שמה ב-, עובד במטבח,

ש. דב שילנסקי?

ת. לא, אחיו,

ש. אח של דב שילנסקי?

ת. אח של דב שילנסקי גם היה. הם היו אצלנו במחנה, ואני אמרתי לו פעם שזה הוא היה הטבח, הוא אומר: לא, הטבח היה אחי. אני נפגשתי איתו. ככה שבכלל כל המשטר היה לגמרי אחר. לא היתה רדיפות, מי שעבד אז היה יכול לחיות לו די בשקט.

וככה עברו חודש, מספר חודשים, בצורה כזאת. אחד מהחברים, שהוא היה מהנדס כבר, היה חשמלאי, היה, היו מוציאים אותו לעיירה הקרובה, לעשות עבודות חשמל, הוא היה, לעומת התפוחי אדמה שלי, הוא היה מביא תפוחי עץ. ככה שהיינו כבר, מקרה אחד מאוד לא סימפטי קרה לי שבלילה, שהיינו שוכבים, היינו שוכבים על האדמה, רק מכוסים עם איזה גגון כזה, ושמתי את המשקפיים לתוך הנעלי עץ, ומישהו אחד מ-, ששכב לא רחוק ממני, נכנס את הרגל, הכניס את הרגל, שבר לי את המשקפיים.

זה היה מאורע מאוד חשוב, אבל בתוך החיפוש איך פותרים את הבעייה, נודע לי שאצל מנהל ה-, מפקד המחנה, אותו גוי פולני, שאצלו יש רזרבה של משקפיים. ומישהו סיפר לי, מכר לי את הידיעה הזאת בעד 10 מנות לחם. אבל כמובן, לחם היה לי מספיק, אבל מתברר שאצל אותו מפקד המחנה, יכולת לבחור לך כל משקפיים שהיית זקוק להם, יתאימו לך. אבל, אז פתרתי גם את הבעייה הזאת. ומכיוון, שוב,

ש. קיבלת את המשקפיים ממנו תמורת משהו?

ת. לא לא לא, מפקד המחנה לא רצה שום דבר. הוא היה לו, מונחות לו עשרות זוגות, כנראה שמישהו או, אני יודע מאיפה זה הגיע אליו? אבל באמת אף אחד לא לבש את מה שמתאים לו. הלא זה לא היה לפי בדיקה, אלא לפי התאמה.

מה, הדבר היחידי שקרה לי שמה, שסבלתי, זה היה הפרונקל. את יודעת מה זה פרונקל? זה פצע על הגב. ובאותו לילה היינו צריכים לפרק קרונות עם מלט, שזה משקל 50 קילו, ואני לא יכולתי לשים על הגב 50 קילו, על הפצעים האלו, אז עד כדי כך היה היחס של המנהלים אליי, שהם הוציאו אותי מהעבודה הזאת, ונתן לי שאני אפרק את המלט עם את. טוב נו, זה היה קשה, לא, בלתי אפשרי לשאת, האבק הזה היה הרי, אבל עצם הדבר שהוא התחשב בזה שיש לי כאבים, ונתן לי עבודה יותר קלה.

באותו, אחרי ימים ספורים, קרה, קרתה תאונת עבודה, הביאו קרון כזה שמוביל שני קילו, התהפך עם המטען, ונפל לעומק של שני מטר. ואז הסתובבו סביבו עשרות אנשים שרצו לעזור, אז המנהל פשוט גירש את כולם וביקש רק שאני הגרדנר אשאר איתו, ואנחנו במשך 12 שעות עבודה, הוצאנו שנינו את הקרון הזה בחזרה לפסי רכבת, על ידי שהיינו מרימים את זה עם מנוף כזה, ושמים עצים, ועוד פעם ועוד פעם, ככה כל הלילה הוצאנו את זה. עבור זה קיבלתי 4 מנות סיגריות, עבור עבודה הזאת.

(סוף צד ב')

ת. מכיוון שהגניבה של תפוחי אדמה התפשט, גם אחרים הרגישו שיש אפשרות כזאת, אז התחילו בשעות אלה, שהיה מחשיך, אז היינו, היו כבר כל פעם יותר ויותר אנשים רצים, חופרים בגניבה מתפוחי אדמה, עד שהגרמנים הרגישו בזה, ושמו לנו אמבוש, ויום אחד התחילו לירות בנו. אבל כולנו התפזרנו, אבל תפסו שניים. תפסו, והם קיבלו 20 מכות בטוסיק, במפקד של כל המחנה הרביצו להם פעמיים. אותי לא תפסו, ואני המשכתי עוד את הדבר הזה בצורה מאופקת יותר, בכדי שלא יתפסו יותר.

אבל הסך הכל אפשר לומר, שאת החודשים האלה שהייתי באוטינג, עם הבנאדם הזה, לא סבלתי רע. וגם לא עבדתי קשה, ואפילו יכולתי להיות המוסר ידיעות יומיום, מפני שקראתי יומיום עיתון בגרמנית. והייתי מספר, וידענו כבר שהחזית מצטמצמת, והולכת ונגמרת, ואני חושב שבחודש אפריל של אותה שנה, הגענו, הגיעו לנו ידיעות שהאנגלים שחררו את ברגן בלזן.

ש. אנחנו מדברים על אפריל 45?

ת. כן, כן.

ש. בערך, אם באוקטובר בערך, אוקטובר 44 אתה מגיע לאוטינג, נכון?

ת. כן, אני עד שהגעתי לאוטינג, סליחה,

ש. אנחנו מדברים על, על ששה חודשים, כן.

ת. זה היה חודש אחר כך, יכול להיות, חודש יותר מאוחר, לא באוקטובר, אלא ב-,

ש. נובמבר.

ת. נובמבר.

ש. כן.

ת. וזה מדובר על,

ש. אז אתם בערך חצי שנה באוטינג .

ת. כן.

ש. ואז אתה אומר שבאפריל אתם שומעים ידיעות?

ת. שהצבא האנגלי שחרר את ברגן בלזן, וכל מה שמצאו שמה, וזה, את הידיעות האלה קיבלנו לא רק בעיתון שאני קראתי, אלא גם העיתונאים ששמרו עלינו, בין השומרים, סיפרו לנו מה שקרה, מה שקרה שמה.

והבעיה, הבעיה הפנימית היתה, בין היהודים הפולנים ובין היהודים מליטא. ומה היתה הבעיה? שאמור, הליטאים באו ישר מהבית, היו בריאים מאוד, היו לבושים בלבוש שלהם. אנחנו באנו כבר אחרי גטו בזדונסקה וולה ואחרי גטו בלודג', וכולנו היינו מחוסרי יכולת, וגם לא ידעו לעשות את העבודה. הליטאים האלה לא הבינו למה שה'פלישה', ככה אמרו, שה'פלישה' לא רוצים לעבוד. ולמה שלי אמרו, למה אתה כן עובד? למה, ... (יידיש) ואני כמה שאני הסברתי שאני יודע את העבודה הזאת, הייתי גם בחור כנראה זריז, אבל היתה, היה הבדלי דיעות.

מכיוון שהייתי במצב כלכלי די טוב, יצאתי, ואני, כשבאנו לשמה מה, לא אמרתי, שהעמידו אותנו חמשים-חמשים, וכל 50 בחרו להם את היו"ר. והיו"ר שלי, שאנחנו בחרנו, היה יהודי מלודג', ששמו יודקובסקי, היה, והוא לפני שנה וחצי נפטר רק. הוא היה איש נבון מאוד, ואני התיידדתי איתו. ואחת לשבועיים, יום אחד לשבועיים, היינו חופשיים מעבודה. זה היה יום ראשון כל שבוע שני, היינו חופשיים מעבודה.

יחד איתו ובהסכמתו, כינסתי אצלנו את החמשים, והרציתי להם על אחד העם ועל מדינת ישראל, בלי חומר, אבל מכיוון שהייתי בקיבוץ ועשיתי את זה שנתיים האלה בזדונסקה וולה, הרציתי גם אצל, בקיבוץ שלי, אז כמה שיכולתי לזכור, הייתי מרצה. וזה היה איזה עידוד לכולם, מפני שאנחנו לא נכנעים. וזה, אצלי זה הולך כל הקו על העניין הזה, שאני אף פעם לא רציתי להיכנע.

ובכדי לציין עוד נקודה של התנדבות נפשית, אז באותו קומפניה שעבדתי היה גרמני אחד מאוד לא סימפטי,

ש. ששמר עליכם?

ת. ששמר עלינו, הוא היה מנהל עבודה גם. לילה אחד, או יום אחד, בעבודה הוא מתחיל להתנפל על העובדים. וזה נכון שלא עבדנו, מפני שאמר לי, שאמר אליי, ככה בקול רם, בנוכחות כולם, שגם אתה, הגרדנר, גם כן לא עובד היום. אז עניתי לו בצורה גסה מאוד, ... (גרמנית) זה איזה ביטוי גס בגרמנית, שכאילו שאני מחרבן עליך. אז, ואז הוא קרא לי ואמר לי מה, מה קורה איתך? אז אמרתי לו: מה אתה רוצה שאנחנו נעבוד? אנחנו חזרנו אתמול מהעבודה, הכניסו אותנו לאנטלוזונג(?), את יודעת מה זה אנטלוזונג?

ש. לחיטוי.

ת. לחיטוי. כל הלילה לא ישנו, בבוקר הוציאו אותנו בארבע למפקד, ויצאנו לעבודה בלי לקבל אוכל. איך אתה רוצה שאנחנו, 48 שעות בלי אוכל, נעבוד? אז בהפסקת צהריים, הוא חזר מהפסקת צהריים עם כובע מלא אגסים, ונתן לכל אחד אגס. וזה מעיד על לפעמים ההעזה הזאת, אפילו אצל הכי מנוול זה חדר, חדר.

וזה, אני מציין את זה מפני שזה היה. איך שהוא היה יכול, הוא היה כזה מנוול, שאם היו, היו שמה גויות, גרמניות, שהיו עוברים על ידינו, ומשאירים, כאילו במקרה, מאבדים סנדויץ', וזה בכוונה, אז הוא אסר להרים את הסנדויצ'ים האלו. הוא היה כזה, בין אלה, מכל אלה שהיו, אז הוא היה באמת המנוול ביותר. אבל ברגע שאני אמרתי לו בצורה גסה, שאמרתי לו בצורה גסה, אז הוא אומר לי: גרדנר, שתדע, אתה רואה את העץ הזה? לא אחד כבר נתלה שמה, וגם אתה לא תהיה יותר טוב. אז כשאמרתי לו בצורה כזאת ... (גרמנית) אז הוא מאוד נפגע, יחד עם זה, הביא לנו אגסים וחילק את זה לכולם.

ככה שאם יש הרבה תלאות והרבה רדיפות, יכולתי, אני יכול לברך את עצמי או את גורלי, שזה נמנע ממני. כל עוד שהייתי שמה באוטינג, אז גם בקופרינג לא סבלתי שום דבר.

ש. רציתי לשאול,

ת. כן.

ש. סיפרת קודם שהיה לך פרונקל בגב, שמאוד סבלת ממנו.

ת. נכון.

ש. היה ... במחנה? היה מישהו שייתן איזהשהוא טיפול רפואי?

ת. לא, לא היה שום דבר, שום דבר לא היה. לא היה. עצם דבר הזה שהיה לי, שהמנהל עבודה היה ככה, החזיק בי, אז הוא איפשר לי כמה ימים לא להתאמץ,

ש. על הגב.

ת. מהגב. זה היה יחס אז אישי. בכלל, כל המשטר הזה לא היה דומה למחנה עבודה. על אחת כמה וכמה לא למחנה השמדה.

ש. מי כן טיפל לך?

ת. מה? אף אחד. לא טיפל, אף אחד לא טיפל. לא טיפל, אז אני יכול להגיד אולי בצורה מאוד גסה: מי שטיפל זה ה-, נו,

ש. הכינים?

ת. הכינים, הם טיפלו בזה. לפני ש-, לבוש לא היה לנו חוץ מהפיג'מות האלה שקיבלנו, היינו תופרים לעצמנו משקי מלט את הבגד הזה, וזה היה מקום בשביל גידול כינים אלו, בצורה יוצאת מן הכלל. אבל, והיה תקופה קצרה מאוד, ובמחנה שלנו זה היה בצורה לא רבה, היה גם מחלות טיפוס. שזה איכשהוא נעלם אחרי כמה שבועות.

בינתיים, שהחזית התקרבה יותר ויותר, אז באה שמועה שמוציאים חלק מאיתנו ממחנה אוטינג. ואני הייתי בין אלה ש-, בין הפולנים שהם הוציאו אותנו, ושלחו אותנו למחנה 1, שזה היה מחנה 1 של דכאו, מחנה לנדסברג (Landsberg). וכאן יצאתי מתנאים, נניח מבית מלון של חמישה כוכבים, יצאתי לקראת בית מלון של בלי כוכבים בכלל, מפני שכאן היו תנאים הרבה יותר גרועים. היינו בצריפים, היינו הולכים שלושה ארבעה קילומטר לעבודה, והעבודה שלנו זה היה להתחיל לבנות מאותם החלקים, החלקים שיצרנו באוטינג, היינו צריכים לבנות את הבית חרושת.

ושם, כאן היה, באתי למחנה לנדסברג, היה באמתחתי כמה מנות בשר, זה, לחם, והתחלתי לסחור עם שותף, עם שבויים רוסיים, שמאוד רצו את הסיגריות. הייתי סוחר איתם מנות לחם עבור זה. עד שיום אחד התנפלו עליי, גנבו לי את הלחם, כי לא היה לי שום רכוש לגלגל אותו. אבל כאמור זה היה כבר בינתיים, כשבועיים, חודש ימים, לפני שהתחלנו לצאת לגמרי.

ש. מתי מעבירים אותך למחנה 1, ללנדבסרג? באפריל, במאי?

ת. אני חושב שהייתי שם שישה שבועות. אם ... בחזרה, אז זה בדיוק מה שאת אומרת. ושמה, שם היה תנאים הרבה יותר קשים, והייתי אחרי חודש או שישה שבועות שהיינו בלנדסברג, פתאום קיבלנו פקודת תזוזה, וכולנו, אחרי שהיינו שם איזה חודש-שישה שבועות, פתאום קיבלנו הודעת תזוזה,

ש. עוד רגע נגיע לזה, לפני כן רציתי לשאול.

ת. בבקשה.

ש. החברים שלך, החמישיה שאתה חלק ממנה,

ת. תיכף, אני תיכף אגיע לזה.

ש. הם גם מגיעים איתך ללנדסברג?

ת. לא, לא, לא. לא כולם. לא כולם. חלק כן וחלק לא.

ש. חלק מהם נשארו באוטינג?

ת. כן, באוטינג. אבל יש מישהו שהגיע. אבל איתם נפגשתי אחרי שמלנדסברג הריצו אותנו למחנה דכאו עצמו, וזה היה, מזמן שהמלחמה התקרבה, לא ידענו, היתה שמועה שאנחנו, שאוספים אותנו מכל המחנות שמה, לדכאו, ושמה כנראה יחסלו אותנו.

בינתיים, בינתיים שהגענו לשמה, לשמה, השאירו אותנו יומיים ושני לילות, ועם סוף חודש אפריל, או בערך באמצע חודש אפריל, התחילו להריץ אותנו מוות מוות, למצעד מוות. מדכאו הריצו אותנו לכל מיני דרכים,

ש. עוד רגע. אמרת שהיית יומיים בדכאו.

ת. כן.

ש. איפה שמו אתכם שם?

ת. שום דבר, בשום דבר,

ש. בצריפים?

ת. צופפו בצריפים, או במגרש של המסדר.

ש. נתנו אוכל?

ת. מה?

ש. נתנו לכם אוכל?

ת. נתנו אוכל, אותה כמות של 300 גרם או מה, לחם או משהו כזה, אבל זה היומיים אלו. ועם לחם היה לנו מפני שהמסורת אצלם, כל פעם שהיו מעמיסים אותנו לרכבת כלשהי, היו נותנים לנו חצי לחם וחתיכה נקניק, ככה שלחם ליומיים אלו היינו רגילים. היו כאלו, היו כאלו שתיכף גמרו את המנה האישית שלהם, ואחר כך לא יכלו לצאת מרעב. היו כאלה כמוני, שחילקנו, בייחוד שלא הייתי מורעב כל כך, אני מודה בזה, אז ככה שזה לא היתה היומיים אלה הבעיה.

הבעיה מתחילה מיום השלישי, שאנחנו איינטרייטן, איינטרייטן, זה נקרא להיכנס. ומתחילים את כל ה-, משמה בדכאו נפגשנו עם אנשים מכל מיני מחנות, מכל עשר מחנות אלו, ומשמה התחילו להריץ אותנו למצעד. לא אמרו לנו לאיפה, אבל בתנאים קשים מאוד. המזג אוויר היה בין חורף ו... באירופה, בין חורף וקיץ, בין אביב. אז באירופה יורד גשם כזה או שלג, שלג רטוב. וזה, היינו אוכלים את זה, והיינו, היו כל, מריצים אותנו בימים, ובלילה, בלילה נותנים לנו לנוח. וככה, כל לילה ולילה היינו עושים בין 20 ל30- קילומטר, לא ידענו לאן, לא ידענו למי ולא מה המטרה. רק מה שהיה, שאנשים התחילו ליפול, לא יכלו לעמוד במאמץ הזה, והגרמנים שליוו אותנו פשוט גמרו אותם, ירו בהם. וככה, כל הדרך הזאת היתה זרועה עם גופות של אלפי אנשים. וזה לא היו רק יהודים, גם שבויים רוסיים. והיינו מקבלים,

ש. עם מי, עם מי אתה הולך?

ת. בבקשה?

ש. עם מי אתה הולך?

ת. אני הולך עם אותם החברים שנפגשתי איתם שוב, ושאנחנו המשכנו ללכת, והמשכתי ללכת, והיינו מקבלים במשך היום, היינו מקבלים לחם אחד, משקל של קילוגרם אחד, לעשרה אנשים. וכאן אני רוצה לשים דגש במיוחד איך מחלקים לעשרה אנשים רעבים, שכל היום לא אכלו שום דבר, את המנה הזאת שהיא תהיה שווה לכל אחד. ואז היו כל מיני פטנטים. היינו עושים ממשהו איזה משקל כזה, ושמים פרוסות לחם לזה, פרוסות לחם לזה. ובצורה כזאת, איכשהוא זה היתה, זה מראה שאי אפשר לתאר איך זה, כל אחד עמד על כל פירור לחם. ומה שקרה שהשבויים הרוסיים, שהרגישו שעומדים לחלק את הלחם, אז היו מתנפלים עלינו, כשאנחנו מתווכחים איך לחלק, וגונבים לנו לגמרי את הלחם.

וכאן, שוב הראיתי איזה מנהיגות, אספתי איתי בין החמישה האלו, יחד עם החמישה עוד עשרה חבר'ה, וכשהיינו מחלקים את הלחם, אנחנו היינו עושים איזה מבצר כזה, שלא יכלו, לא נתנו לשבויים להתקרב אלינו, לרוסיים. אבל עד שהתרגלנו זה יומיים, ולא אכלנו בינתיים.

וככה היינו הולכים, וזה כבר באמת, הכוחות אזלו, כי אי אפשר היה לעמוד בזה. היינו שוכבים במים, בגשם, והיינו הולכים ברגל. היו ימים, היה יום ש-, היה יום - שמש היתה, אז כולנו קיבלנו, הבראנו מפני שיכולנו להתייבש, אבל כששוב ירד גשם אז היה, מצבנו היה רע מאוד. וכאמור, הדרך היתה זרועה באיזה,

ביום ה15- או ה19- של ההליכה הזאת, בא אליי אחד מהחמישה, שהוא היה בן עירי, והלך, הוא הלך יחד, צמוד אליי, ואומר: אלקנה, בוא, אני לא, בוא לא נלך יותר. בוא נשב. אז מצאנו איזה אבן, ואמרנו: אנחנו לא זזים יותר. ואני אמרתי: משה, תראה, כמה שאוכל אני אלך. והוא אמר: אין לו כבר כוח, בשביל מה זה. אז ישבתי איתו, למען סולידריות, אבל כשהתקרבו ה-SS-מנים עם הכלבים, התחילו לנבוח עלינו, אמרתי: מוישה, בוא נמשיך ללכת.

ואני המשכתי ללכת, נפרדתי ממנו, וזה היה כבר יום אחד, מסביב כבר שמענו את ה-, הרגשנו, שמענו את הפצצות, ופיצוצים וזה היה כבר חודש מאי, ואחר כך אני לא ראיתי את אותו משה מדובסקי, מדוביץ', לא ראיתי אותו יותר, אבל החברים סיפרו לי שבבוקר, למחרת בבוקר הוא מת, פשוט מוות טבעי כבר. מפני שמחוסר יכולת להתקיים.

באותו יום, שהתעוררנו, היו, לא היו, ה-SS-מנים לא היו, היו אנשים אזרחיים, עם פס לבן, עם איזה רובים מ1914-, ששמרו עלינו. הבנו שזה מתחיל, המשטר מתחלף. ומסביב היו, היתה, התנהלה מלחמה, עד כדי כך שהיינו עוברים איזה גשר, אז פתאום היו צריכים, מפוצצים את הגשר, ומחזירים אותנו בחזרה, וככה היינו משחקים במחבואים עם הצבא, ועד שהתעוררנו באותו בוקר, ב8- למאי, והשמירה היתה בידי אזרחים לבושים אזרחית ועם פס לבן, עם איזה רובים כאלו גדולים, עתיקים, והבנו שמתקרב השחרור.

ואכן, בשעה שלוש אחרי הצהריים, עברו אותנו הטנקים האמריקאיים. הנכון, אבל באותו יום לא קיבלנו שום אוכל. ניגש אליי יהודי קצת יותר מבוגר ממני ואומר: אלקנה, גם כשאנחנו משוחררים אפשר למות מרעב. אז מה אתה מציע? אז הוא אומר: בוא נתחיל ללכת, נחפש אוכל. וירדנו, והיינו על הגבעה, ירדנו מגבעה לאיזה עיירה שראינו מקרוב, וכשהגענו לשמה, לעיירה הזאת, אז חנו טנקים אמריקאיים שמה, וכמובן שהם התנשקו איתנו, התחבקו, הכניסו אותנו אצל גרמנים, ואמרו: תן לנו אוכל. לחם לא היה, לא להם ולא להם, אז אמרו שיעשו לי מביצים, שמונה ביצים, עשרה ביצים, ואני כל הזמן הרבצתי. מה כן היה להם, לאמריקאים? שוקולד ובשר, קופסאות וכל הדברים האלו, ואני סחבתי איזה שק, קציצה כזה, ומלאתי את זה עם כל מיני הדברים שקיבלנו מהאמריקאים, והחשיך היום והלכנו בחזרה לאותה גבעה, איפה שהשארנו את החברים.

כשבאנו קרוב אליהם, אז הם אומרים, החברים מהקרובים אליי: אלקנה, איפה נעלמת? הלא חיפשנו, רצינו לתת לך אוכל. מה, איזה אוכל היה להם? הם מצאו, תפסו איזה סוס הרוג, ועשו מזה קציצות, באיזה צורה אני לא יודע, אז אני פתחתי להם את השקית עם חמאה ועם שוקולדים וכל הדברים, וכולם התנפלו על זה.

וזה היה בשבילי גם קצת פסק דין מוות כמעט, מפני שלמחרת היום לא יכולתי, לא יכולתי לנשום. הלב לא יכול לעכל את כל זה. ובין חמישתנו היה אחד שהוא גם היום גר לא רחוק ממני, ברמת אביב, בתל אביב, שהוא היה כזה ספודיגה, את יודעת מה זה ספודיגה? זאת אומרת, בלבוסטה, בלבוסטה, והוא, הכניסו אותי לאיזו דירה של גרמנים, והוא בישל לי עוף. שמונה ימים החזיק אותי במיטה, ושיקם אותי. וזה ...

אבל זה היה שחרור. זה היה, ומשמה הכניסו אותנו, לבאד טלס,

ש. עוד רגע, אני רוצה רגע שנישאר שנייה בגבעה.

ת. כן.

ש. היו אנשים שמתו מההתנפלות על האוכל, על הבשר של הסוס וה-,

ת. בהחלט, בהחלט. אף אחד לא ידע, אף אחד לא, לא היה שום סדר כבר שמה, שום דבר. אני מספר על המקרה של אחד קרוב מאוד אליי, מפני שהאחות שלו הלכה איתי לבית ספר עממי, ואח שלו היה נציג בית"ר בעיר שלנו. ואנחנו היינו חברים בגיל הזה, והוא באותו יום מת. אני לא ראיתי אותו כבר, את גופתו לא ראיתי, אבל החברים סיפרו לי שמוישה מת. זה היה.

ואחר כך שבעה ימים, אז החברים היו הולכים, מביאים אוכל ומבשלים לי משהו, ובצורה כזאת התאוששתי. הוציאו אותנו, אז היה בית ספר של היטלריו..., הכניסו אותנו שמה, ושמה נתנו לנו כבר, או שהיה אוכל מבושל קצת, ואחרי שבוע ימים העמיסו אותנו על מכוניות, והעבירו אותנו למינכן (Muenchen).

ש. אתה יודע או אתה זוכר לאיזה איזור הגעתם כשהשתחררתם, לאיזה איזור הגעתם עם מצעד המוות?

ת. בדיוק, באד טלס (Toelz). בטירול, באד טלס. זה עיירה, עיירת קיץ בהרים, שזה היה באד טלס. משמה החזירו אותנו למינכן, ושיכנו אותנו במחנה של, היה נקרא פלקזרנה. היה אנטי-אוירי, מחנה של התותחים אנטי-אויריים, ושם היו בניינים בנויים, ואנחנו נכנסנו לגור, ולאט לאט השתלטנו על הבניין הזה. שמה, האמריקאים סיפקו לנו אוכל בשפע, לחם כמה שרצינו, חמאה כמה שרצינו, סוכר כמה שרצינו, ואותו שימק מלין, אותו חבר שהיה יוצלח כמו אשה, היה מתנהג, מבחינת הכנת אוכל, היה עושה לנו צנונים, שם על זה חמאה ועל זה מעט סוכר, ואנחנו פשוט יומיום עלינו על משקל. אם אני השתחררתי, שקלתי 32 קילו, תוך תקופה קצרה עליתי ב8- קילו, והגעתי ל40- קילו. ושמה כבר היו חיים לגמרי אחרים, מפני שהיינו כבר עצמאיים.

וכאן שוב המקרה זימן לי דבר שאני כותב עליו כאן, שבתוך המחנה הזה היה יהודי אחד, שהיה קצת יותר מבוגר ממני, ובשיחה בינינו התברר שהוא היה חבר ההנהגה הציונית של הנוער הציוני, ואני הייתי, ואני הייתי חבר הנוער הציוני בעיירה. הוא היה מנהיג יותר גדול. אז הוא, בשיחה איתנו, החלטנו שהתנועה הציונית בגרמניה הרוסה, וצריך לעשות משהו בכדי לשקם אותם. ואז תלינו שלט, שנינו, בלי שום רשות, תלינו שלט: התנועה הציונית בגרמניה.

יומיים אחרי התל-, אחרי המבצע הזה, נעצרו על יד השלט הזה מספר מכוניות, של הבריגדה. היה זה, לאחר שהתחלנו לשוחח איתם, התברר שזה משלחת של הבריגדה, מה שהיתה אז באיטליה, לפגישה איתנו, עם הניצולים. כמובן שהשיחה היתה מאוד מרגשת, ועמדנו ככה בתוך, על הכביש, עמדנו שעות על גבי שעות, וכשחוטר(?) ישי, שזה קפטן חוטר ישי, היה ראש המשלחת, והרב ליפשיץ, גיל אחר כך היה שמו, אני עבדתי עם הבן שלו, נעשה עורך דין שלי, והיה, והיה גלבובסקי, שהיה חבר כנסת אחר כך, מטעם מפא"י, אז היתה התרגשות גדולה, ובכל אופן אנחנו החלטנו: אנחנו יותר לא נתפלג למפלגות. וקראנו לעצמנו: נוער חלוצי מאוחד, ואמרנו שאנחנו יותר לא נהיה מפא"יניקים ולא ..., ולא שום דבר אחר, כולנו נהיה יהודים ציונים.

וכך סיכמנו עם אנשי הבריגדה, שאני אאסוף במחנה הזה, במינכן, כל שבוע ביום שלישי בערב, לילה, אני אאסוף 50 איש מהמחנות מסביב, הם ישלחו לי תחבורה ויוציאו אותם בעלייה ב' לאיטליה. וכך זה היה, ואחרי שבוע ראשון שאספתי את האנשים, אז מישהו הצביע על מישהו: הוא קאפו. קאפו זה היה זה ששיתף פעולה עם הגרמנים. ואז, בתוך ההמון הזה, אף אחד לא יכול לשאול, לברר משהו. הם התחילו להרביץ, והרגו אותו.

ש. הכרת אותו?

ת. לא לא לא לא, זה היה מאלה שהתאספו באותו, בשביל המשלוח הזה. זה קרה לי בשבוע הראשון ובשבוע השני, ששוב, הרגו מישהו בצורה כזאת, ללא משפט, ללא זיהוי אפילו, ואז קראו לי השלטונות האמריקאיים, והטילו עליי אחריות אישית אם זה יקרה עוד פעם. ואז אספתי סביבי 20 בחורים, ונתתי להם שוב את הפסים האלו, שהיה המשטרה שלי, זה היתה המשטרה. וכשהיו עוד מתאספים בפעם שלישית, אז כבר אנחנו שמרנו, במרכזים שהם מתאספים, ולא נתנו שום מהומות שלא יהיו. אבל עובדה היתה ששבוע בשבוע היינו שולחים כ500- איש לאיטליה, מה שמשמה הם קיבלו, נפלו בידיהם הנאמנות של הבריגדה, והבריגדה כבר דאגה לשלוח אותם הלאה.

ש. מה בדיוק היה התפקיד הפורמאלי שלך שם במחנה?

ת. שום תפקיד לא היה פורמאלי, לא היה שום גוף פורמאלי. היינו יכולים להגיד ... אז עם אותם יוצאי ליטא, שהם היו גם שם הרוב, התיידדתי איתם ועזרתי להם ..., אבל זה לא היה שום דבר פורמאלי,

ש. לא מינו אותך?

ת. לא מינו ולא היו בחירות ולא היה שום דבר. מה כן היה? שבאו ממחנות אחרים אנשים, מבוגרים יותר, שהבינו שצריך לעשות ארגון מסויים, ואני צורפתי לועד של יוצאי גרמניה, ציונים, ועד יהודי גרמניה. וזה, באותם הימים, זה היה ביוני כבר, הבריגדה עברה מאיטליה להולנד. ואנחנו ארגנו בלנדסמיט, זה בערך החצי דרך מגרמניה, ארגנו להם קבלת פנים עם מאות אנשים באו לקבלת פנים, ואני ישבתי קצת בנשיאות, ויהודי אחד כל הזמן הפריע, הפריע, וסימן לי שהוא רוצה להגיע אליי. אבל אני לא יכולתי להפסיק את הדיבור או משהו, עד שהגיע אליי וסיפר לי שהוא שמע ברדיו שארבע האחיות שלי חיות בשבדיה. וזה היה התרגשות.

בין הנוכחים היה גם נציג צלב אדום שבדי, ולמחרת בבוקר, הוא התקשר עם האחיות שלי, ויצאנו באותו יום כבר. התרגשות מסויימת. קשר עם אחיות שלי. אני רק לא ידעתי ש-, חשבתי בהתחלה שזה שלוש, והתברר שזה גם הרביעית. מה התברר? שהן עוד לפני גמר המלחמה, בלנאדוט, השבדי, הוציא אותן מברלין והעביר אותן לשבדיה. ובשבדיה היהודים קיבלו אותן יפה מאוד, ודאגו להן.

וכשנודע לי שהן נמצאות בשבדיה, אני, אחרי כמה ימים עזבתי את מינכן. במינכן גם, עוד סיפור אחד במינכן: האמריקאים רצו להיפטר מאיתנו, הם לא רצו ליצור להם בעייה יהודית. אז הם אמרו: מי שבא מפולניה צריך לחזור לפולניה. הם רצו להעביר אותנו ל'רוסיסי זונה', החלק של הכיבוש הרוסי, ואז אנחנו כבר התארגנו, וזה כבר פעולה ממש התארגנות, התארגנו בצורה כזאת שלא זזים מהחדר, אף אחד לא עוזב את החדר. ובאה המשטרה הצבאית האמריקאית, שהיא לא בדרך כלל עדינה, אבל לא רצו לגרום לקורבנות, השאירו אותנו במינכן.

למחרת היום היה ל"ג בעומר בדיוק, אז עשיתי, שנהוג בתנועת נוער שלנו, מדורה ובוא מאות אנשים, והמשטרה הצבאית חשבה שאני עושה להם איזה מרד. אז הם באו לעצור אותי, עד שהספקנו להסביר להם שזה מנהג יהודי, ועזבו אותי.

ואז התחלתי לזוז, עזבתי את מינכן, עברתי לפלדאפינג (Feldafing), זה מחנה גדול, ושמה כבר הייתי, ראיתי את עצמי כנציג התנועה הציונית, משימות בית, במיוחד בשביל חלוצים, שקראו לו בית הרצל. בכדי להגיע לאחיות הייתי צריך להגיע לברגן בלזן, מפני שמברגן בלזן היו נוסעים לשבדיה. כשבאתי לברגן בלזן, זה היה מחנה עלוב מאוד, של מאות נשים, אולי אלפים נשים, ומעט מאוד גברים, ככה ש-, ואני באתי במכנסיים קצרים. כולם קראו לי החלוץ, החלוצ'קה, החלוץ.

ואני באמת עשיתי, עשיתי, התחברתי עם בחורות שבאו, בחורות מאיטליה. עם הבחורות כנראה היה לי יחסים יותר טובים, וביניהן היו יותר אינטילגנטיות מאשר אצלנו, הן הספיקו לגמור יותר בתיכון, מפני שאצלם הכיבוש היה יותר מאוחר. יצרתי מהן גרעין, בכדי לעשות עונג שבת.

באותם הימים ממש הגיעו שישה אנשי הבריגדה, שנשלחו לעבוד איתנו, ואני כבר גייסתי לי כמה בחורים, ואנחנו החלטנו שאנחנו פותחים סמינר בשביל האלה, שוכני המחנה, ואחרי שבוע-שבועיים, אז היה אולם אחד שהיה רקאנטינה 19, ושמה היינו מתכנסים, ויומיום היו יכולים לשמוע שיעור בעברית, שיעור בגיאוגרפיה ישראלית, כמו שנהוג בארץ.

היתה בעייה איך לתת להם לאכול, לבריגדה, אנשי בריגדה. הם באו בלתי לגאלי, אז מצאתי שמה כמה בחורות מלוטוטוב, איפה שאני נולדתי, והם היו גרים באותו בית שלהם, הם היו מכינים להם אוכל. פרודוקטים היו, היו מבשלים מהם, עד שהתארגן בצורה כזאת, ואנשי הבריגדה האלו היו אנשים למופת. הם היו מוכנים למסור הכל בשביל עצמם, להיות איתנו ולחיות איתנו יום ולילה. ואכן זה, עד היום, אם לפני שבועיים אנחנו התכנסנו ל50- שנים, לחגוג 50 שנה שבאנו ארצה, בא עוד נציג אחד, שהוא, שיאריך חיים, שהוא היה שגריר, לאחרונה היה שגריר שלנו בטורקיה, שמעון עמיר, הוא כל שנה בא אלינו לחגוג את יום השחרור הזה.

האחרים, כמו אני כותב שמה על אריה וישניאק. אריה וישניאק למעשה, כשהיה אפשרות שיכולתי לנסוע לשבדיה, סגר לי את הדלת ואומר: אלקנה, אתה לא תיסע לשבדיה, יותר טוב שהאחיות של-, שיפגשו אותך בארץ. ומכיוון שגם אני לא, חשבתי ככה, אז הסכמתי, ולא נסעתי כבר לשבדיה. יחד עם זה, אנחנו התארגנו, וקבענו דרך חדשה של עלייה ב'. עברנו את הגבול, באופן בלתי לגאלי את גבול הולנד-גרמניה, אחר כך את גבול הולנד-בלגיה, ובשעת בוקר של, היום הראשון של 96, 46, 1946, מצא אותנו בתוך אנטורפן (Antwerpen), איפה שקיבלנו מספר בתים, באופן בלתי לגאלי, ואנחנו התמקמנו שם, ועל זה יש תמונות ויש כל הדברים.

משמה, כבר היו חיים, חיי, חיים ארגוניים מאוד מאוד מבוססים, מפותחים, מפני שכולנו היינו כבר מוכ-, יוצאי ... יחד עם אנשי הבריגדה, שאחד ביניהם, שיחיה עד120 , הוא איש יגור, אליהו, אליהו רובינשטיין, הוא איש יגור, אני חושב שהוא היום יהודי בן 90, ועדיין עומד בקשר איתנו, כי אחרים כבר אינם בחיים, על פי רוב.

ביניהם אבל אני חייב לציין, זה היה גרשון פיפר, שהוא היה בין המגיני של יד מרדכי, אשר התחתן עם בחורה מאיתנו. כשהמקרה הזה שאנחנו, אני עשיתי הפגנות בברגן בלזן נגד הספר הלבן. ובכדי שהציבור ישתתף, היינו מקיימים אסיפות בכל בלוק. בבלוק אחד נכנסנו להרצות, ושמה מישהי, מי שקיבל אותנו הכין עוגות וקפה, ומשהו נפל על הריצפה, אז אני אומר לה, מג'יה שמה היה: מג'יה, בלוטוטוב לא זורקים על הרצפה. אז היא אמרה: אתה מלוטוטוב? היא היתה אחות, חברה עם אחיות המבוגרות שלי. והיא התחברה עם אותו גרשון פיפר מיד מרדכי, והם נשארו זוג, והתחתנו בארץ.

אבל לעומת זאת, כשהיינו בבלגיה, והשומר הצעיר היה הראשון שרצה לפלג אותנו למפלגות, הוצאתי הוראה לא לתת לגרשון פיפר להיכנס לבית שלנו. ובכדי שזה יקבל הודעה רסמית, שכנעתי את מאיר גבבסקי, שהוא היה מנהיג גדול, בכדי שלא ניתן להיכנס להם, לאנשי השומר הצעיר - לא ניתן להם להיכנס.

בינתיים, באנטוורפן, התעכבנו שלושה חודשים, מפני שלא היתה עלייה שתביא אותנו הלאה. אחרי שלושה חודשים, אבל היינו חיים חיים מסודרים, והיינו הולכים פעמיים בשבוע לאופרה, וכשאנחנו הולכים לאופרה, לא לבוש, שמה זה הקנקליכר אופרה, אז עומדים שוטרים על יד כמה שורות. הם הרגישו בנו, אז היו עומדים הרבה שוטרים על ידנו. והיינו נרדמים, ושמה, אלה שבאים לאופרה, היו מאוד רגישים, ושמרו עלינו שלא נפריע להם את החיים שלהם. אבל אנחנו קיימנו כבר חיים ארגוניים מסודרים, הקימונו מקהלה, אז היינו, היינו מלמדים עברית, וככה נשארנו שלושה חודשים.

הקשר עם האחיות היה לי בכתב כבר, ואחרי שלושה חודשים הועלה, הבריגדה שלחה טרנספורט גדול של מכוניות, וכולנו העלינו על המכוניות האלה, ונסענו מבלגיה עד מרסיי, לאורך כל צרפת, איפה שעלינו על אניית תל-חי, שהביאה אותנו גם ארצה.

מה שמתברר, שאותם הבתים שאנחנו פינינו עם עלייתנו ארצה, הביאו, הבריגדה הביאה את האחיות שלי משבדיה לבלגיה, ושיכנו אותן באותם הבתים איפה שאנחנו היינו. אני בינתיים הגעתי ארצה והייתי בדגניה, ובדגניה, זה סיפורים בהמשך, אבל זה, זה כבר סיפורים.

ש. רגע, קודם כל, סיפרת שאתה עולה באנייה תל-חי.

ת. תל-חי, כן.

ש. אולי אתה יכול לספר קצת על הנסיעה בים? על הנסיעה ארצה?

ת. כן כן, ברצון רב. אניית תל-חי זה היה, זה היתה, איך קראנו לזה, אבליה, את יודעת אבליה? זה היו מכבסים כביסה, שזה היו, זה אנייה קטנה,

ש. כמו גיגית.

ת. כן, מחולקת לדרגשים בגובה של בין אחד לשני 80 ס"מ. ואני, שהייתי בין האמרגנים, וראיתי איך שאנשים נכנסים, וכל אחד שרואה את מה ש-, את המראה הזה, הדרגשים האלה, באופן אינסטינקטיבי לקח רוורס. אבל כמובן מלאנו דרגשים צפוף מאוד, מים היו ב-, לא היה מספיק. לחם לא היה מספיק. עלינו כולנו על אנייה, ואחרי שנים רבות, קיבלתי למסור דרישת שלום אצל מישהו מארצות הברית, אצל אישה אחת, ונכנסתי, והלכתי למסור דרישת שלום, אז אני פותח את הדלת אז היא אומרת: אוי, אותך אני מחפשת כמה שנים. מה יש? מתברר שהאשה הזאת היתה בהריון, והם לא רצו לעלות על אנייה כזאת אשה בהריון. ואני החלטתי: אם היא לא הולכת, גם אנחנו לא עולים על אנייה. ואני הבאתי בדרך מעקפים ארצה. סיפורים כאלה.

האנייה היתה, היתה מאוד קטנה, כאמור, והיו סערות בים, והיה לילה אחד שלא, היינו מוכרחים לחפש איזה, או להניח עוגן, ואז חשבנו שהאנגלים יעלו עלינו, אבל כנראה שעלו איזה קצינים על אנייה, אבל היה שוחד, והם נתנו לנו לשוט הלאה. וככה שטנו שלושה שבועות, עד שביום אחד ראינו מעלינו את האוירון, אז ידענו שהוד מלכותה כבר מאחורינו, והיתה מלחמה, לא רצו לתת להם לעלות על האנייה, אבל זה היה לא כמו שאחר כך היה יותר, לא היינו מספיק מאורגנים בשביל לנהל מלחמה עם הצבא, והביאו אותנו לחיפה, ומחיפה לעתלית.

בחיפה קיבלנו תפוזים. חילקו לנו תפוזים, מפני שבעתלית קיבלנו לחם, ועל הלחם היה פתק איזה מאפייה בעברית, אז אני לקחתי את הפתק, שמתי במעטפה, ושלחתי לאחיות. של עברית, אני אוכל לחם בעברית.

משמה, היינו שבוע ימים בעתלית,

ש. אתה עוד עם החברים? אותה חמישיה של חברים עלתה איתך?

ת. מה? לא, לא לא לא. החברים, לא, החברים התפזרו. מפני שהראשון שעזב אותנו זה שנודע לו שהאחיות שלו חיות בברגן בלזן. והוא עזב אותנו ראשון. אחד שהוא היה מהנדס כבר מצא קרובים בארצות הברית והם שלחו מישהו שהביא אותו. וככה שהתפזרנו, ואחד מת, אז ככה שמכל אלה נשארנו בארץ בחור אחד איתי יחד, שימק מלין, זה שהיה הטבח אצלי, ואחד שחי ב-, ושניים שחיים בארצות הברית. ושבאנו, ש-,

ש. סיפרת שהייתם בעתלית שבוע.

ת. שבוע, כן. שהיינו שבוע ימים בעתלית, וזה היה, זה היה חיים טובים מאוד, מפני שהיו מים, יכולנו להתרחץ. שלושה שבועות באנייה לא יכולנו להתרחץ, לא היה לנו מספיק מים לשתות. וחוץ מזה היינו חבורת צעירים כולנו, בלי ילדים, בלי משפחות, בלי שום דבר, ואחרי שלושה שבועות בא אוטובוס לקחת אותנו לדגניה. לי לא היה מושג איפה דגניה, ווס דגניה, אבל אני מתיישב על יד יהודי אחד, ואני מדבר אליו, אז אני אומר לו: תגיד לי, איפה זה דגניה? והוא אומר: שמה, כאן. אני אומר: אבל איפה? מה? הוא אומר: אני נשלחתי לקבל את פניכם. והוא היה כבד פה, לא אמר אפילו, לא הציג את עצמו. שמו היה בן-יעקב, אחר כך אני הכרתי אותו טוב טוב.

וכשבאנו לדגניה, כאילו שלא באנו. זה מאוד פגע בנו, מפני שמה זה, אנשי נוחם מגיעים ארצה, ושום דבר לא אכפת לכם. אנחנו כבר היינו קבוצה מאורגנת, התארגנו על יד חדר אוכל ועשינו שירה בציבור, וריקודים. והם התחילו, הזקנים של דגניה התחילו להסתכל עלינו מסביב. מה גם שלמחרת היום הגיעה הודעה שבן-גוריון, בשבת בא בן-גוריון לקבל את פנינו.

אז הם התחילו לדבר. מה התברר? שלפנינו היתה שמה קבוצת עלייה של יוצאי איטליה, שהם לא היו חיים בשלום איתם, והם חשבו שגם אנחנו. אבל כשהופתעו וראו שכאן מגיע גוף, ואני אמרתי תיכף: אתם לא תשלחו אנשים לעבודה סתם, אני שותף לסידור עבודה, מפני שכולם יילכו לפרדס לעבוד, אנחנו רוצים שכל אחד יילך לענף שלו, בכדי שנוכל לבנות קיבוץ הזה. אז ככה שאני, הדברים השתנו.

מה שמעניין שעכשיו, לקראת הפריימריז של מפלגת העבודה, אז היה, זה שכותב את הביוגרפיה של בן-גוריון, הבולגרי, פרופסור, אינני זוכר את השם, כן, אז הוא שלח לי גם קסטה, אז אני אמרתי להם: תגיד לי, איפה בביוגרפיה של בן-גוריון אתה כותב על נוחם? הוא אומר: אני את המלה הזאת עוד לא שמעתי. אני אמנם עוד עכשיו אשלח לו את החוברת הזאת, בכדי שיידע שהיה פעם נוחם, שבן-גוריון כיבד אותנו. ושקיבל אותנו, אז היינו בעמק הירדן חמש קבוצות הכשרה: באפיקים, בבית זרע, בדגניה א', דגניה ב'. ולאט לאט אנחנו התארגנו ונעשינו תושבי הארץ.

אחרי שלושה שבועות שהייתי בארץ, הוזמנתי על ידי הסוכנות לקבל את פני נוער שמגיעים עם אנייה גדולה. ושקיבלתי רשות מיוחדת להיכנס לנמל, אבל שמה היו הרבה משטרה בריטית, ולא נתנו לגשת, אז אני התגנבתי מאנייה לאנייה, ופתאום הגעתי עד לאנייה של הנערים האלה, וכולם, 300 נערים, כל אחד התחילו לצעוק: אלקנה. אז בא איזה גדוד של כלניות, והוציאה אותם, הוציאה אותי מהנמל. חשבה שאני הולך לעשות להם איזה מהומות. ככה החיים ההם היו.

ש. איך אותו נוער הכיר אותך?

ת. בבקשה?

ש. איך הנוער הזה הכיר אותך?

ת. אני הייתי, בברגן בלזן הייתי מדריך שלהם.

ש. הם הכירו אותך מברגן בלזן.

ת. נו, כן. אז כל, תתארי לך, 300 נערים מתחילים לצעוק 'אלקנה'. משמה המשטרה, המשטרה והצבא האנגלי לא ידע מה קרה להם שמה.

ש. איך היתה קבלת הפנים של בן-גוריון? איך היה המפגש עם בן-גוריון, אתה זוכר?

ת. המפגש הראשון עם בן-גוריון היה בברגן בלזן.

ש. אה, עוד בברגן בלזן פגשת את בן-גוריון? חשבתי שבדגניה,

ת. כן. לא לא, אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני מסביר לך שברגע שנודע לנו שבן-גוריון מגיע לברגן בלזן, אנחנו כינסנו את כל היהודים מהמחנות בסביבה, ונתנו לו שהוא יופיע לפניהם. ומכיוון שאני שוב הייתי בין המארגנים, ולא נתתי להם להיכנס, סחבו לי את המשקפיים. דחפו ככה ששברו לי את המשקפיים, והפולאבז זרם פנימה. אבל אנחנו היינו, אני כבר יש לי, אפילו בלי משקפיים, היתה לי בחורה נחמדה אז. דברים כאלה, שקורים כנראה גם. אנחנו אספנו שמה כמה מאות יהודים מכל הסביבה, ונפגשתי עם בן-גוריון, וזה היה ממש הקונגרס הראשון של יהדות גרמניה אחרי השחרור.

ש. מה דובר בו?

ת. מה?

ש. על מה דובר בו?

ת. בן-גוריון, אני יכולתי להגיד לך שביקורת על מה שבן-גוריון דיבר קשה לי, ואני, העברית לא היתה כל כך רצופה, אבל גם המהומה היתה די גדולה, עד שהתכנסנו. אבל מה שהיה כן, שהמנהיגות של המחנה ברגן בלזן היתה בידי בונד, ואני הייתי צריך ללחום, כשבאתי לברגן בלזן, לחמתי איתם בכדי להקים בית חלוצים שם. ולחמתי על זה, על כל שק סוכר הייתי נלחם, על כל בגד בשביל החברים שלי. ככה ש-, אבל במשך הזמן ארגנו את זה בצורה כזאת, שאנחנו שלטנו במחנה.

יש לי תמונה, תמונה שאני מוביל הפגנה נגד הספר הלבן, ואחרי 30 שנה אני בגרמניה, ומוביל הפגנה נגד, בברגן בלזן, שאני הייתי מזכיר עובדי הבנקים בארץ, ובאתי לשמה, אז עובדי בנקים בגרמניה התארגנו יחד איתי, באו לגרמניה, והפגינו יחד נגד, נגד הנאציזם שלהם. אחרי השחרור כבר, כמובן, אחרי 30 שנה, שבאתי. אז יש לי תמונה שאני מוביל את ההפגנה נגד הספר הלבן, ואחר כך אני מביא, מביא הפגנה, לא כל כך הפגנה אלא אזכרה לנופלי ברגן בלזן, ואני אומר להם מעל פה את האל מלא רחמים וקדיש וכל הדברים, והם מלווים אותי, יורשי העובדי בנקים בגרמניה.

יש גם סיפור מאוד מעניין שאיך שקיבלו אותנו שמה, בגרמניה. אני הייתי ראש המשלחת, והגענו בערב, ובבוקר, כמובן שקשה היה לישון, אחרי 30 שנה שלא הייתי בגרמניה, אז אני התעוררתי בשש בבוקר, והלכתי, ירדתי לטייל קצת. בעשר היה לנו פגישה עם ה-, עם ההנהלה שלהם.

ואחד מהם, היה אז ויכוח בין בגין ובין קנצלר גרמניה על, היה סכסוך ביניהם. ואחד מהחברים שם שאמרו לי, רמזו לי שהוא קומוניסט, התחיל לתקוף את בגין, ואמר, אז אני ביקשתי מיו"ר: אני מבקש דבר שלא מקובל לבקש. הוא אומר: מה לא מקובל? לא מקובל שאורח יפסיק המארח באמצע הדיבור, ואני מבקש ממך שתיתן לא לגמור לחבר, תן לי לגמור. אז הוא אומר: בבקשה. אז אמרתי לו: תראה חבר יקר, אנחנו עכשיו נציגי המדינה הזאת, ועם בגין יש לנו ויכוח סוציאלי, יש לנו ויכוח כלכלי ויש לנו ויכוח אידיאולוגי, אבל כשהוא היה ב..., אז חתמנו על הסכם פיצויים מגרמניה, אז הוא זרק אבנים על הכנסת. יותר מזה לא יכול, לא נתנו לו לעשות. עכשיו אנחנו לא מסכימים שמישהו יבקר נציגים שלנו בממשלה. ואני מציע לך, תארוז את כל החבילות שלך, זה מיותר. הויכוחים עם בגין תן לנו לנהל. אבל גם אם יש ביניכם ידידים שבאמת רוצים לעזור לנו, אל, בעניין, בעניין בטחון אני מבקש - אל תתערבו, תשאירו לנו. אני באושוויץ ובדכאו ראיתי כמה שעזרתם לנו, אז תשאירו לנו את זה.

אז היתה שמה אישה שהיא ליוותה אותנו, אז היא אמרה, בגרמנית היא אומרת: דר אלקנה, אלקנה זה יכול להגיד בשתי מלים יותר מאשר האחר במשך רבע שעה נאומים. והיה כזה שקט, ששים איש היו באולם, שזבוב לא זז.

ש. בוא נחזור לדגניה, לימים הראשונים שלכם בארץ, בדגניה.

ת. כן.

ש. סיפרת שהיחס אליכם היה מאכזב.

ת. מה?

ש. סיפרת לי שהיחס של הותיקים בדגניה אליכם,

ת. נכון נכון נכון.

ש. היה מאכזב.

ת. נכון, אני אגיד לך את זה במשפט של, סגנון שלי: תדעי לך שאנחנו באנו ביום רביעי בערב, וביום שישי אלקנה לבקוביץ' צריך ללכת לנוחיות, ואף אחד לא מוביל אותו, לא יודעים שאני צריך ללכת לנוחיות. איך זה יכול להיות? לא קיבלו, לא אמרו לנו שלום, לא אספו אותנו, לא שמענו שום נאום. ואנחנו קצת התחלנו, זה באותו יום, זה היה בשישי, אז ביום שישי בערב עשינו שבת לעצמנו, עונג שבת לעצמנו. הם לא ידעו מה קורה כאן. הם לא היו רגילים שבאה קבוצה מאורגנת, מסודרת.

ואחר כך היתה, היה ויכוח לאן נשלח את האנשים, את החברים שלנו לעבודה. אני למשל הייתי אחראי על דיג, יחד עם זה שהיה מפקד חיל אויר, פיין, פיין, אבא של הפיין, אבל הוא, האבא שלו ואני היינו אחראים על דגים. ואז, וחברים שלחנו ללמוד בירקות לגדל, כל מיני, לחלק בין המקצועות. ולאט לאט הם עשו כל המאמצים בכדי שאנחנו ניקלט טוב בדגניה, אבל לי למשל הפריע כמה דברים, והיה לי קשר עם אחיות.

אני הייתי שולח שני מכתבי דואר אוויר לאחיות, זה היה כל פעם 6-7 דפים. קרא לי גזבר דגניה א' ואמר: אנחנו לא יכולים להרשות לנו לשלוח שני מכתבים לחוץ לארץ, זה יותר מדי יקר. ואני מאוד נפגעתי מזה, מפני שאם אני, אם האחיות שלי נשארו בחיים, ואני יכול לכתוב להן מכתב, וכתבתי להן בצורה כזאת, מכתבים ארוכים, שמי שהיתה מדגניה ב' שליחה בשבדיה, באה לדגניה א', וסיפרה שהמכתבים שלי זה הספרות הטובה שמגיעה לשבדיה. מפני שאחותי, שידעה עברית היתה נוסעת מעיר לעיר ומלמדת עברית, והיתה מקריאה להם את המכתבים שלי.

וזה היה להמשך סיפור, כי כשהם הגיעו ארצה, והייתי בצבא, ביקשתי חופש. אז קיבלתי 48 שעות חופש. 4 אחיות עם 2 תינוקות, יש לי תמונה כאן. ואז ביקשתי יותר חופש, מפני שתפסתי להם איזה דירה ערבית ביפו כאן, ושמתי מנעול, אבל מנעול - מנעול אפשר להוריד, ומישהו אחר ייכנס, אז ביקשתי, חזרתי וביקשתי חופש. אמר סגן מפקד גדוד, שזה היה ..., היה מפקד גדוד 54, מאיר דוידסון, אמר: אחיות זה לא משפחה. מספיק 48 שעות.

אז עזבתי את הצבא, והייתי נעדר 19 יום. כשחזרתי אז הוא רצה, מפקד הפלוגה רצה להעמיד אותי למשפט. אמרתי: יענקל'ה, הלא אנחנו חברים. אתה לא תשפוט אותי הלא. אז נלך ל-, אז דוידסון שפט אותי, אז הוא אומר: אתה נאשם שהיית נעדר 21 יום מהצבא. אמרתי: לא 21, רק 19, מפני שביום ה19- נודע לי שיש מצב הכן, וחזרתי. הוא אומר: טוב, יהיה 19. מה יש לי, מה יש לו להגיד? אמרתי לו: אם המפקד חושב שארבע אחיות שנפרדתי מהן בשבדיה זה לא חשוב, אז אני מוכן ללכת לבית סוהר, אתה יכול לתת לי 21 יום מאסר, תיתן לי. יפה מצדך, אבל תלך.

ש. בדגניה נשארת כמה זמן?

ת. שנה.

ש. שנה הייתם בדגניה?

ת. שנה, כן. ואחר כך, הקבוצה התחילה להתפרק קצת.

ש. ולאן עברת?

ת. אני עברתי לתל אביב, מפני שארבע האחיות היו בשבדיה, ואם דגניה לא יכולה להרשות לי לשלוח אפילו מכתב, אז הייתי צריך לעזור להם קצת, אז הלכתי לתל אביב ועבדתי בבניין, והייתי עובד שעות נוספות רבות בכדי לשלוח להן כל שבוע 10 סטרלינג לקפריסין, וזה היה עזרה חשובה מאוד, בייחוד שאחרי תקופת מה הגיעה האחות הראשונה, עם תינוק. ולא היה מי שיטפל בתינוק, נתנו אותו לויצו, ואצל אחותי התגלה שחפת, והיא הלכה לבית חולים לגדרה, ואני הייתי, ... שהייתי מקבל איזהשהוא שכר חייל, הייתי מביא, מתל-נוף הייתי הולך ברגל 20 גרוש להביא לאחותי, שיהיה בשביל חמאה. זה היו החיים הראשונים שלנו, השנים הראשונות.

אחר כך, כשכולם הגיעו, אז אנחנו, תפסתי את הדירה הזאת אצל הערבים, ושמה לאט לאט התחלנו, הגענו יחד, ואחר כך שכרתי איזה דירה בצפון תל-אביב, ושילמתי שכר דירה בשביל שנתיים, בעזרת משפחה שהיתה בארץ, ובצורה כזאת לאט לאט התארגנו, כל פעם משפחה אחרת יצאה לעצמאות.

בינתיים, באו המחלות שקטלו שלושה מהם.

ש. שלוש מהאחיות שלך.

ת. שתיים מסרטן ואחת מאירוע מוחי, וב26.1-, הבן שלי התחתן, אז גיסי, יומיים לפני כן נפטר באופן פתאומי, של אחותי. זה הבחור הזה ש-,

ש. כן. ואתה סיפרת לי שעבדת בהסתדרות כל השנים האלה.

ת. כן. אחר כך אני, אני הייתי איש בניין שנה אחת, והייתי גם מנהל עבודה בבניין, אבל זה לא סיפק אותי, מפני שלא הספקתי ללמוד שום דבר, אז ככה שחיפשתי דרך איך ללמוד, ובינתיים התארגן, ההסתדרות ארגנה קאדרים לעובדים שלה, ואני נרשמתי וישבתי חצי שנה ולמדתי בבית ספר לפעילי ההסתדרות, ברמה אוניברסיטאית, 12 שעות ביום, עם פנימייה, עם הכל, בלי גרוש כסף. ואחר כך נבחרתי להיות מזכיר עובדי המדינה, ובמשך הזמן הייתי מזכיר הסתדרות הפקידים, והייתי מזכיר כל עובדי הבנקים בארץ. ככה שאפשר להגיד שבכוחות עצמי מצאתי את דרכי בחיים.

ש. טוב, תודה רבה.

ת. בבקשה.

סוף הראיון.