קטלין וינברגר

ראיון עם קטלין ויינברגר

תאריך: 30.4.96

מראיינת: דינה שפט

כתבנית: גילי קראוס

ש. היום ה30.4.96-, ראיון עם קטלין ויינברגר לבית ברל, שנולדה בהונגריה, בעיר סטומארה.

ת. נכון.

ש. ספרי לי, קטלין אולי על הילדות שלך, על העיר, על הרקע המשפחתי. מה הזכרון בעצם הראשון שלך כילדה, היית ילדה?

ת. הייתי ילדה, היה לי מאוד נעים. היתה לי ילדות מאוד מאוד יפה. סטומארה היא עיר מאוד מאוד מפורסמת בגלל היהודים מאוד דתיים, והיה שם יויליש, הרב המפורסם, והרבה אנשים אומרים, אני לא פגשתי אותם, במאה שערים, הם מסאטמיר. אז אני ממשפחה, היו שם יהודים מאוד דתיים ויהודים בכלל לא דתיים. זה לא אומר שמתבוללים, אבל אנחנו לא היינו דתיים. אצלנו לא היה כשר בבית. זאת אומרת, מעולם לגמרי אחר. אנחנו לא דיברנו יידיש בבית, אני למדתי קצת,

ש. מאיפה ההורים הגיעו לשם, לסטומארה?

ת. לסטומארה, אמא שלי אני חושבת שהיא נולדה שם, ואבא שלי בעצם מצ'כיה, אבל גם הוא אני לא, הוא עוד נולד בצ'כיה, כן. כן, הוא משם. אבל הרבה שנים, זאת אומרת, אני כל הזמן חייתי בסטומארה.

ש. מה היה היחס שלכם עם הגויים? היה קשר? את זוכרת אנטישמיות כילדה?

ת. או או או, האנטישמיות בעצם, אני את ראשית חיי התחלתי ברומניה, וגם למדתי בבית ספר רומני. ב40- באו ההונגרים ותפסו את טרנסילבניה.

ש. זאת אומרת איפה ש-, איפה נולדת?

ת. בסטומארה.

ש. בסטומארה?

ת. בסטומארה, אבל זה היה אז רומניה, כמו שגם היום רומניה. אבל ב1940-, ההונגרים קיבלו חלק מטרנסילבניה בחזרה להונגריה. ובעצם, זה מעניין שהיהודים היו יותר הונגרים מאשר רומנים, ואני זוכרת כאילו אפילו שמחו.

ש. עם כניסתם של ה-,

ת. עם כניסתם של ההונגרים. ובעצם בבית דיברו יותר הונגרית. אני מדברת על השכבה שאני, לא, לא עם ה-, היו שם יהודים מאוד דתיים, אז אני לא הייתי בחברה שלהם, אני לא הכרתי אותם. אז מאוד שמחו. אני לא יודעת למה. ובעצם,

ש. את הרגשת, את זוכרת שינוי?

ת. אני יכולה, כאשר אני מספרת לך, אני הופכת, המוח שלי, כאילו אני ילדה.

ש. זה מה שאנחנו, חשוב לנו.

ת. אני לא יכולה לספר לך עם המוח של היום.

ש. אנחנו צריכים את המוח של ילדה, ולא את המוח של היום.

ת. אז זו היתה אחת הסיבות שהם, למה לי עדות אני לא יודעת בדיוק את ה-, מתי זה קרה ובאיזה חודש.

ש. זה לא חשוב.

ת. אני, יש לי,

ש. חשוב הסיפור האישי שלך, זה מה שחשוב לנו.

ת. אז אני אשתדל. אז אני זוכרת שהיתה שמחה, ובבית שלי, בבית, ההורים שלי דיברו הונגרית וגרמנית. אנחנו היינו מאוד עשירים, זה דבר שכבר, איך זה היה, או היה דבר כזה, זה כאילו לא אני. אפילו היתה לי אומנת גרמניה עד, עד שהובילו אותי,

ש. איך קראו לה, לאומנת?

ת. הלנה. הלנה. וזאת אומרת, אני גדלתי בצמר גפן. ולמרות שבאו ההונגרים, וזה התחיל, כשהיה נומרוס קלאוזוס, את יודעת מה זה? זאת אומרת, היהודים לא יכולים ללכת לבית ספר של הגויים, של ההונגרים. בכל זאת, אני לא יודעת איך ומה, סידרו שאני הייתי בבית ספר,

ש. של גויים.

ת. של גויים.

ש. ולא היו לך שום בעיות אז?

ת. אז זאת אומרת, זה היה נומרוס קלאוזוס, בכל הכיתה היו שתי יהודיות. וכולם היו גויים. זאת אומרת, כל העסק שאני התחלתי להרגיש שאני משהו אחר, מאוד אחר, זה היה שם, בבית הספר. בוודאי שבאותו זמן היה גם בית ספר, אז, שלא נתנו ליהודים ללכת לבית ספר, היהודים עשו לעצמם, לילדים של היהודים, בית ספר. אבל זה היה שאני הלכתי, זו היתה גימנסיה, והבית ספר היהודי זה היה על רמה קצת יותר, זאת אומרת, התעודות משם, על רמה יותר נמוכה. אבל שם הלכו רק ילדים יהודים. אני הייתי בבית ספר רפורמטי, מפני שאז היה קתולי ורפורמטי, אז אני הייתי בגימנסיה של הרפורמטים, רק בנות. ובוודאי שאני כל הזמן הרגשתי שאני אחרת,

ש. אבל קודם, הרגשת באנטישמיות? עד אז?

ת. לא ידעתי על זה, הייתי קטנה מדי.

ש. חברות למשל?

ת. בדרך כלל החברות שלי היו יהודיות. זה מובן מאליו. וגם החברים של ההורים שלי, הם היו תמיד יהודים. זאת אומרת, אני לא נכנסתי לעולם שלהם. אני הייתי תמיד בין יהודים, לא דתיים, לא דתיים אלא, לא מתבוללים, מפני שהם תמיד אמרו שהם יהודים, אבל הדת אצלם זה לא היה דבר כל כך קשוח. ואז נכנסתי לבית הספר, זה אני ידעתי שאני הייתי צריכה לדעת תמיד יותר מאשר ילד גוי. זאת אומרת, שאני אשיג איזהשהוא ציון, אני הייתי צריכה לדעת יותר. ותמיד היתה לי בעייה עם מתימטיקה, ואני זוכרת, והיהודיה השנייה - היא היתה יוצאת מן הכלל במתימטיקה, ואנחנו ישבנו אחת על יד השנייה, והיא תמיד עזרה לי.

אז היתה מורה למתימטיקה, היא כבר היתה מבוגרת, עם שיער שיבה, ולא יכלה לסבול שתמיד היהוד-, שתי היהודיות הן הראשונות שהן גומרות את ה-, שיש איזהשהוא מבחן, הן הראשונות. ופעם היא אמרה: נו, יהודיות, אני אתפוס עכשיו אתכן, את תשבי בשביל הזה של הכיתה, ואת שם. אני זוכרת, אז איך שאני התפללתי לאלוהים: אלוהים, עכשיו, בשביל היהדות, אני מבקשת, תעשה אותי פקחית, מפני שאחרת, אני הרגשתי שאני, לא אני, אלא שאני בגלל היהודים אני צריכה להיות טובה, ואני לא יודעת איך זה קרה, הפלא קרה מפני שאני ידעתי לפתור את כל הדברים, ושוב אנחנו שתינו היינו הראשונות שניגשנו ונתנו את המבחן שלנו.

ובוודאי שהיו אנטישמים, והם הרגישו, זאת אומרת, אף פעם לא הזמינו, אני לא הייתי אצלם,

ש. זאת אומרת לא, את לא, לא היה לכם, מה היה המשלוח של האבא? משלוח ידו של האבא שלך? במה הוא עסק?

ת. היה לו חנות מאוד גדולה של ברזל. ברזל? כן. יש שמה כל, והיה לו בית חרושת,

ש. אבל היה לכם היכרות, היה לכם היכרות עם גויים, באו לביתכם?

ת. לא.

ש. לא.

ת. לא. זה היה, עכשיו שאת שואלת, זה מאוד מאוד מוזר. זאת אומרת, שום קשר של ידידות, אולי הם באו באופן רשמי משהו לסדר, אבל לא היתה קשר עם העולם הגויים. למרות ששלחו אותי לבית ספר של הגויים. זה מה שאני זוכרת, שאני הייתי עם ילדה שהיא היתה הבת של ראש המשטרה. והיא גרה בסביבה שאני גרתי, ותמיד הלכנו יחד הביתה. ופעם היא אמרה דברים אנטישמיים, ואז אני פעם אני חיכיתי, זה היה כבר, הייתי, זה היה כבר 42-3, זה היה כבר די מסוכן, והיא אמרה דברים אנטישמיים, אבל זה כמו שילדים, ואחר כך הלכנו הביתה ביחד. אז חיכיתי עד שכל הכיתה הלכה, ואז אני נתתי לה מכות. לקחתי אותה, ואני זוכרת שאיך, איך שמתי אותה בפנים, מתחת לשולחן, ונתתי לה בוקסים. כן, ואחר כך הלכנו ביחד הביתה. אבל אני זוכרת פעם ראשונה אז האבא שלו בא להתלונן לאבא שלי. ואני הרגשתי שאני מאוד צדקתי שנתתי לה מכות, אבל האבא שלי לא כל כך שמח. זאת אומרת, זה היה יותר מדי מסוכן. אבל, זאת אומרת, לא קרה שום דבר, אנחנו היינו ילדים, ו-,

ש. היית באיזו תנועת נוער? היה אז, היה,

ת. לא הייתי בשום, שום תנועת נוער.

ש. הבית היה בית ציוני?

ת. זה אני זוכרת, בטרנסילבניה בעצם הציוני, הציונות היתה יותר חזקה מאשר בהונגריה, התנועה הציונית. ואני זוכרת שהיו אסיפות בבית שלנו. אני לא זוכרת מאיפה באו, נאמו ואני לא הייתי בפנים, מפני שאני הייתי ילדה ושלחו אותי החוצה. היו מבוגרים, אבל כולם יהודים ונתנו הרצאות. את זה אני זוכרת. אבל ממש תנועה פוליטית? לא. אני לא יודעת על זה.

ואת יודעת? הילדים הרגישו את הדברים, אבל זה, זה לא כמו היום, שהילדים שומעים מה שקורה. היתה הפרדה, כן. אז אני לא יודעת על כל דבר. אז אני גמרתי ארבע שנות גימנסיה, ואחר כך, זה היה פסח.

ש. על איזו שנה אנחנו מדברים עכשיו?

ת. על 44.

ש. זאת אומרת שעד 44, חייתם רגיל, למרות שידעתם, שמעתם למשל מה שקורה בפולין?

ת. לא.

ש. כלום לא שמעתם?

ת. לא, שום דבר.

ש. לא באו,

ת. את יודעת, על זה אני רוצה לדבר. מפני שכאן יש כל כך הרבה טעויות, וכאן יש לי משהו נגד היודנראט. שהביאו, אני, מה שאני זוכרת, מפני שבכל זאת היינו אנשים בין העשירים, שאפילו משהו קורה אז היו יכולים להרשות לעצמם דברים, לברוח או לשלם, שלא ידענו שום דבר.

ש. לא היו שמועות בכל אופן, מה שקורה?

ת. לא ידענו.

ש. כלום?

ת. לא. ידענו שרע ליהודים, שלוקחים אותם, אבל שמה עושים ומה יש, מה היה בפולין, מה היה עם היהודים בסלובקיה - לא ידענו. אני זוכרת כל ערב הסתגרנו בבית ושמענו את ה-BBC בשפה הונגרית, מה שכבר אפשר היה, ומשם ידענו שמה יש, אבל גם שם - לא דיברו על זה. זאת אומרת, אנחנו על זה לא ידענו.

ש. אז אתם עוברים מנגיד 40 עד 44, את לומדת בגימנסיה,

ת. אני לומדת בגימנסיה,

ש. והחיים רגילים יחסית. זאת אומרת, את יכולה לזכור מאורעות, איזה מאורעות חריגים, איזה משהו? שום דבר?

ת. משהו, אני הייתי קצת אחרת, כאשר בגימנסיה היתה שיעור של דת, אז אנחנו שתי היהודיות הלכנו החוצה לטייל בחצר. אנחנו למדנו דת בבית ספר היהודי, ששם אני רוצה אחר כך לדבר על המורה הדת שלנו, שהוא היה שייך לזרם הלא דתי, זאת אומרת, קראו לזה שטאטסקוום(?). הוא בדרך כלל לפני זה, אני תמיד למדתי את הדת על, אצל אנשים מאוד זקנים. תמיד המורה הדתי זה היה משהו מאוד אומלל וצחקנו עליו וזה, לא קיבלנו שם שום דבר. והיו שם איזהשהם אותיות שאנחנו לא הכרנו, ושום דבר לא היה בזה.

ובבית ספר הזה היה, הוא היה אחר כך הרב של הקהילה הפחות דתייה, והוא היה מורה הדת, ואני חושבת שהוא היה האישיות שבאמת את זה זוכרים כבר עם המוח של היום, שהשפיע עליי כפדגוג. מפני שהוא איחד את כל היהודים בכיתה, מכל ה-, גם מבתי ספר הקתולים וגם שם, והיה לו איזהשהוא תכונה, הוא כנראה נולד עם זה, היום אני הייתי יודעת איפה הוא למד את זה. אבל הוא לא למד את זה, הוא הקדים את התקופה שלו, מפני שהוא לימד דרך משחקים. הוא פתאום היה מורה שדיבר איתנו כאילו אנחנו מבוגרים, כאילו אנחנו בני אדם.

הוא התייחס, זה היה משהו מאוד בולט, ואני זוכרת, הוא פעם הזמין אותנו לבית שלו, והוא נתן לנו לשתות קפה, אז הרגשנו מאוד מאוד מבוגרים, ובתור ילדים אני זוכרת שהוא עשה תחרויות בין, שעשה בית משפט, קראנו את הספר של פויכטואנגר, 'המלחמה של היהודים', והוא עשה מזה, היה שופט והיה מי שהיה צריך, יש, מה יש בבית משפט? יש הפרקליט, יש הסניגור ויש הקטיגור. אז אחד היה סניגור, אחד קטיגור, אז כולנו קראנו את זה. והכל פתאום, מה שאנחנו עשינו - זה היה מעניין. והוא עשה כל הזמן תחרויות ספורט ותחרויות לשירים, והוא גמר, היה בבודפשט סמינר של הרבנ-,

ש. רבנים.

ת. רבנים, כן. זה גם כן, לא של הדתיים מאוד דתיים. והוא, הוא גמר שם את הבית ספר, זה היה בית ספר די מפורסם. והוא, הוא עשה בפורים, הוא עשה לנו חגיגה עם משחקים. זאת אומרת, הוא עשה לנו חיים יותר מעניינים, הוא היה גם ציוני, ואז לא היה, אני זוכרת שהוא עשה תחרות שמי אומר הכי יפה שירים. ואני ניצחתי, ואני קיבלתי ספר של תיאודור הרצל, אז שמעתי שיש דבר כזה. זאת אומרת, למה אני עכשיו מדברת כל כך? מפני שמגיע לו.

ש. מה שם המורה היה?

ת. הרצוג. חיים הרצוג.

ש. אבל הוא הכין אתכם, הוא דיבר איתכם משהו?

ת. עכשיו, לא לא לא, על מה? לא ידענו. אז אני אספר לך ש-, איך המעבר בהונגריה, היה משהו מאוד פתאומי ומאוד מהר, ולמה זה היה כל כך מהר, ולמה אנחנו לא חיכינו לזה. אז,

ש. לא ראיתם פליטים, אף פעם לא הגיעו אליכם פליטים מפולין?

ת. לא, לא. אף פעם. מה שכן, הגיעו, היו יהודים שהלכו לעבודת כפייה, ... קראו לזה, לא יודעת איך קוראים בעברית.

ש. מחנות עבודה.

ת. לא, זאת אומרת, לקחו אותם גם שם לעבודה,

ש. זה עבודות יזומות.

ת. לבנות הר ולפרק הר.

ש. עבודות יזומות.

ת. כן. כן, אבל לקחו אותם. כן, ולקחו אותם גם לאוקראינה,

ש. הם לא סיפרו כלום, הם לא,

ת. זה היה עוד לפני. הכל קרה פתאום, בבת אחת. ואנחנו עוד לא שאלנו.

ש. זאת אומרת, עד 44, נגיד עד,

ת. כן, רק שנייה. אני מדברת עכשיו על הרצוג. אז, למה אני מדברת,

ש. המורה, כן.

ת. על המורה הזה? מפני שהוא היה רב, וגם טייטלבאום היה רב, אבל הוא שלח את הקהילה שלו, ואני לא הייתי איתו, אבל אני שמעתי עליו, שהוא הלך עם הקהילה, זאת אומרת, עם הגברים, והוא התנהג במחנה באופן יוצא מן הכלל,

ש. הרצוג,

ת. כן. אז מפני שלפני שנכנסנו דיברנו על טייטלבאום, שאיזה בנאדם הוא היה, שאיזה כלום הוא היה, איך שהוא ניצל את עצמו, היחידי מסטומארה, דרך הציונים, איך האדם הזה, שגם כן היה רב, ולא בין הדתיים, והוא היה הרבה יותר בן אדם. ואני חושבת שהוא עשה הרבה יותר לצעירים היהודים, לימד אותם הרבה יותר, ועם הרבה יותר שליחות מאשר האדם השני. זהו זה. אז בגלל זה אני רציתי, אני חושבת. באמת באמת מגיע לו, לדבר עליו.

כן. אז אנחנו לא ידענו הרבה,

ש. וגם בעסקיו של אביך, לא חלו שינויים בשנים האלה?

ת. הכל קרה אז, זאת אומרת, אחר כך לקחו את החנות, הכל זה קרה כאשר הגר-, כך אני זוכרת,

ש. ב1944-?

ת. כאשר, זה היה בפסח, כאשר נכנסו הגרמנים, והקומנדנט היה אייכמן. זאת אומרת, הוא פיקד על כל התהליך הזה. עכשיו,

ש. איך את זוכרת את השינוי? פתאום, יום בהיר אחד דברים השתנו? איך זה היה?

ת. כן.

ש. הלא את כבר בשנה האחרונה, את בשנה האחרונה,

ת. אז, אז אז התחלנו לפחד. מה שמאוד מעניין, איך שאני זוכרת, היתה, היה פחד, אבל מה שמעניין שאף פעם אנחנו לא חשבנו על זה שהגרמנים יהיו המנצחים במלחמה. את מבינה את זה? זאת אומרת, ידענו שהרוסים והאנגלים, שהם יהיו המנצחים. לא, לא עלה בדעתנו. עכשיו, כאשר היה כל השינוי הזה, אני לא יודעת אם את מכירה את ה-, בוודאי שאת מכירה, את המפה של רומניה, שטרנסילבניה זה בין הקרפאטים, וסטומארה זה בנורד, ב-,

ש. בצפון.

ת. בצפון, די בצפון. כן. היתה עיר עוד, מאוד גדולה, עם יהודים, זה היה סיגט, וסטומארה. אלה שתי, שתי הערים שהן היו עם הרבה הרבה יהודים. והרוסים כבר התקדמו עד הקרפאטים. וההפרדה בין הרוסים ובינינו - הקרפאטים. והיתה לנו ההרגשה שאו-טו-טו-טו-טו, שבועיים-חודש, והם, הם משחררים אותנו. והם נעצרו. והם נשארו שם. זאת אומרת, לא התקדמו הרבה זמן, לפחות עד שההונגרים והגרמנים הצליחו לקחת אותנו. זאת אומרת, למה, למה? מפני שגם, הם גמרו איתנו ברגע האחרון, נכון? מפני שבפולניה זה לקח שנים. בסלובקיה גם כן שנים. והתקשורת זה לא התקשורת של היום. צריך לתפוס את זה. אני אדבר על זה ש-, שאיך הביאו אותנו שולל. שעכשיו, היום את יודעת שמדברים על כל מיני דברים ואומרים ש-או, אלה לא מאמינים בשום דבר, אז בוודאי שהיהודים שעברו את השואה הם הרבה יותר חשדנים מאשר היהודים שלא עברו את השואה, מפני שיודעים שאיך אפשר עם שלם להוביל שולל. אז רגע.

ש. אנחנו נחזור לכניסת הגרמנים, כן? את זוכרת את כניסתם?

ת. זה היה בפסח, זה היה בפסח. אני זוכרת, אני לא יודעת, זה היה אפילו ליל פסח, או זה היה לפני זה, מפני שמאוד מאוד קשור ליל הפסח עם ההרגשה הזאת אצלי. עם הפחד שעכשיו הכל נגמר. ואז ההשתלשלות של המאורעות התחילו מאוד מהר, הכל קרה אחת שתיים, כך שהיה צריך לתפוס את כל העניינים האלה. קודם כל, לקחו את כל החנויות, את כל הרכוש מהיהודים. את זה לקחו. אז אני יודעת שאבא שלי, הוא מצא איזהשהוא, קראו לזה שטרומן, זאת אומרת, מישהו שעבד בחנות ובבית חרושת, והוא היה אדם נאמן, וכאילו הוא לקח את הרכוש שלנו על שמו. אז זאת אומרת, לקחו את הרכוש, ובמהירות לקחו אותנו לגטו.

ש. את זוכרת את היום שעזבתם את הבית לגטו?

ת. כן. אני זוכרת, זה היה בבוקר. היו דברים שהם נתנו, זאת אומרת אנחנו עזבנו שלמטה היתה כרכרה, על מה שאנחנו שמנו חפצים. זאת אומרת, יכולנו עוד לקחת חפצים. את תראי לאט לאט איך אנחנו בלי כלום. זאת אומרת, זה תהליך. תהליך מאוד מהיר, אבל תהליך. אמרו שאנחנו נהיה בגטו, אז הצליחו לאסוף אותנו.

ש. כשאת אומרת 'אמרו' - מי הכין אתכם לזה? מי אמר לכם? מי נתן לכם את הפקודה?

ת. היו פקודות ברדיו,

ש. והיודנראט הכינו אתכם לאיזה משהו, דיברו איתכם?

ת. היודנראט בעצם, הוא היה מכשיר של הגרמנים, שהכל יילך מאוד מאוד בשקט, כן? הם בעצם, הם היו הקשר בין הגרמנים והיהודים. ואני חושבת שהם היו ילדים די טובים. זאת אומרת, הם עשו הכל, שהכל יילך בשקט ו-, אז תמיד שואלים שהתנגדות, למה לא היתה התנגדות? התנגדות זה יכול להיות כאשר יש לך שטח, שיש לך אנשים שהם עוזרים, שכל הסביבה, הגויים, הם נגדך. שאת מרגישה, אז, אז אין, אין לאן, אין לאן לברוח, אין, מאיפה תקחי נשק. קודם כל, הצעירים, הצעירים, אלה שהם, הם מטבעם מתנגדים לדברים, לקחו אותם לעבודה, את הגברים. אז היו הנשים, והגברים היותר מבוגרים.

ולא היתה, אנחנו היינו בין הגויים, אז אי אפשר, הם לא היו נותנים לנו, אבל אנחנו לא ידענו מה מחכה לנו, ואני אומרת: הרוסים היו מאוד קרובים, מאוד קרובים אלינו, וחיכינו ש-, שכל יום הם, הם עוזבים, זאת אומרת, באים ותופסים גם שם את השטח. זה כבר לא היה מדובר שהגרמנים ינצחו. אלה היו המומנטים היותר מאוחרים של המלחמה. כבר ידענו שזה, הם לא מצליחים. אז גטו. אמרו: רק גטו.

ש. גם שהייתם בגטו, עוד לא ידעתם מה שקורה ליהדות פולין?

ת. לא.

ש. אנחנו מדברים על 1944.

ת. רק שנייה, אני אספר לך, שאני הייתי במחנה. טוב, זה יותר מאוחר, האמיני לי - לא ידעתי.

ש. האמנתם שאתם הולכים רק לגטו?

ת. אנחנו האמנו שהולכים, אני נשבעת. זה אני יודעת, מפני שדברים כאלה, ובתקופה הזו דיברו לפניי הכל. כבר לא הייתי ילדה, לא יכולתי להיות ילדה, הייתי צריכה להיות מבוגרת. ואז לקחנו, לקחו אותנו לגטו. אנחנו היינו, הבית של הבן דוד שלי זה היה בגטו, ושם הרבה משפחות, חברים, אנחנו היינו בבית הזה, בסדר שבחדר אחד פתאום חיינו עשרה אנשים, זאת אומרת על הרצפה וכבר בלי זה ובלי זה, אבל היה בכל זאת אוכל, היתה לנו. וזה היה נורא, וזה לא היה מה שהיה לפני זה, אבל אם אני חושבת שמה היה אחר כך - אלוהים. אז זה היה קצת לא נוח, כן?

אני זוכרת שם, אז לקחו את היהודים שחשבו שיש להם, זה כבר היה בגטו, שיש להם אוצר, אז לקחו אותם, הצ'נדורשי, קראו לזה, למשטרה המיוחדת הזו. לקחו אותם ונתנו מכות,

ש. ההונגרים?

ת. אהה. להגיד שבכל זאת איפה יש עוד דברים, איפה הם החביאו דברים. ואני זוכרת שאבא שלי אמר, הוא איכשהוא היה יכול, הוא רצה להכין אותי לרע, אבל רע כזה זה, אין דמיון כזה לדמיין רע כזה, אז הוא אמר לי שאני אדע שאם לוקחים אותו לעינויים, שמה שיקרה ולוקחים אותי, מה שאני אראה - שאני לא אגיד שום דבר, אני צריכה, מה שהם יבטיחו לי שזה יהיה בסדר איתם - שאני אדע שזה לא נכון ושזה שקר. ואני רק מביאה סכנה. אין דבר כזה שאני אגיד שאני יודעת משהו. ובאמת לקחו גם את אמא, ולקחו גם את אבא, ואיזהשהוא בוקר, אחרי הצהריים, לקחו אותי. לי לא נתנו מכות.

ש. לקחו אתכם לאן?

ת. לבית הזה, המיוחד, לחדר הזה שהם קיבלו מכות, ואיימו עליהם, על הרגליים אני יודעת בקושי, אנחנו, כשיצאנו משם ההורים שלי בקושי הלכו, יכלו ללכת. מפני שהם קיבלו כל כך הרבה מכות על הרגל. ואיך שאני הבטחתי, אני לא אמרתי מלה. למרות שאני ידעתי ש-, איפה יש הדברים.

ש. איך הם, גם אותך לקחו, זאת אומרת?

ת. לקחו אותי, לי לא נתנו מכות.

ש. מה הם אמרו, מה הם שאלו אותך? זה היו הונגרים, והם חקרו,

ת. אז אלה היו ההונגרים.

ש. חקרו אותך על הרכוש?

ת. כן, אם אני יודעת ואז זה יהיה בסדר, שאני אעזור להורים שלי. אני לא עזרתי. זאת אומרת, אני לקחתי יותר ברצינות מה שאבא שלי אמר לי מאשר מה שהם אמרו. אבל לא, לא רק את האבא שלי, הרבה, לקחו הרבה אנשים.

ש. והחזירו אותם?

ת. אה, ומה שזכור לי, את שאלת, שאיך אני עזבתי את הבית. ובוודאי אנחנו כבר נתנו את כל הרכוש ואת התכשיטים, ומה שמאוד מאוד זכור לי, שבא ההונגרי והיתה הטבעת הנישואין לאמא ולאבא, שום דבר אחר, והם לקחו. ראיתי שהם היו צריכים להוריד את טבעת הנישואין שלהם. אני מספרת לך את זה, מפני שבסוף יש איזהשהוא קשר, מה שאני עשיתי עם הגרמנים. שאני זוכרת את זה, אני רואה כאשר מכריחים אותם, את האוצר הגדול הזה לקחת. זה סיפור איך, איך לאט לאט עושים מבן אדם תת-אדם.

כן. אז אנחנו כבר בגטו. דווקא, הילדים כאילו, את יודעת, כאשר, גם עכשיו כשיש משהו, אז הילדים פתאום הם יוצאים מהשגרה, אז כאילו: זה היה טוב לנו, פתאום כולם, כל החברים ביחד, אין שעכשיו צריך ללכת לבית ספר? את מבינה את הראש של הילד. זה היה דווקא 'איזה יופי'. את הילד לא מעניין כמה שהוא עשיר ומה יש לו. הוא רוצה חברה, רוצה לשחק, רוצה להיות חופשי. וכאילו שם בגטו, בינינו, עוד לא היתה סכנה גדולה. היינו חופשיים, ויכולנו בבוקר ובערב ומתי שרצינו, וגם שם, בבית שאני הייתי ילדה יחידה ותמיד לבד, פתאום כל החברים על ידינו. זאת אומרת, היו דברים גם, בשביל הילדים דברים נעימים, שאת רואה עכשיו קריית שמונה, אז הילדים במקלטים, אבל הם משחקים. זה דבר אחר מאשר אדם מבוגר. נכון?

אז זהו זה. זה עוד לא היה כל כך גרוע. וחשבנו שאו, אנחנו נהיה בגטו, אנחנו, לשרוד. העיקר לשרוד.

ש. אבל אתם עוברים, אחרי הכל, וודאי למקום הרבה יותר קטן, ואוכל היה כבר במשורה קצת.

ת. כן, אבל אני אומרת לך שאני הייתי ילדה.

ש. זה לא הפריע לך עוד.

ת. אני, מטבעי אני לא מפונקת.

ש. איך את זוכרת את ההורים, את ההרגשה בבית? של ההורים?

(סוף צד א')

ת. אז הם, אז כבר הם, בוודאי שכל הזמן היו במתח.

ש. זה הורגש עליהם?

ת. בוודאי, וגם אני הרגשתי, ואני זוכרת שכל היום חיכינו לשעה המאוחרת, כאשר היו חדשות,

ש. מה-BBC.

ת. ב-BBC. זה קשר אותנו, ושם לא אמרו שום דבר על אושוויץ. לא אמרו שום דבר. כן.

ש. חשבתם לברוח אי פעם?

ת. גם כאן אני מאשימה את היודנראט, מפני שאז היה משטר הונגרי, ולאבא שלי היו הרבה מכרים שבאו לחנות, רומנים, שהם אז היו המיעוט בטרנסילבניה, מפני שתמיד בין ההונגרים ובין הרומנים היו חילוקי דיעות, בין, למי שייך השטח - לכאן או לשם. ובוודאי שאני זוכרת שכן, היה מישהו שהוא אמר שהוא מוכן להביא אותנו לעשות על ידם היה יער, איזהשהוא מקלט, שאנחנו יכולים לברוח, ואנחנו חשבנו: או, או-טו-טו, אז באמת לא כדאי, מפני שעוד מעט הרוסים יהיו, ואנחנו בגטו, והמשפחה ביחד.

תאמיני לי, אם אנחנו היינו יודעים, אז לפחות היינו מנסים לברוח. זה היה, זה היה הכל בראוש, שכאשר מרדימים את האנשים, אני, אני, כך טיפלו בנו. ומאז אני תמיד מפחדת מראוש, מהטיפול הזה. ואני חושבת שאני לא לבד, ותמיד, זה דבר לגמרי אחר, אבל אני תמיד שומעת את קישון ואת לפיד, שהם, הם הססנים שהם לא, אוי, זה ככה, זה ככה, שהם חושבים שמישהו נגד השלום, לא נגד השלום, ובוודאי שאנחנו רוצים הרבה יותר שלום, מפני שיודעים מה זה. אבל קצת יותר בזהירות, מפני שכבר הרדימו אותנו. ואנחנו היינו את ההרדמה הזו.

הדברים שאני סיפרתי עד עכשיו, ואני מספרת, בזיכרון שלי זה עוד אידיליה. הכל אידיליה על מה שאני מדברת עכשיו. זה שום דבר. אז אנחנו בגטו, וגרים בבית הזה הרבה משפחות והרבה אנשים, בחדר אחד. ורעב עוד לא היה, עוד היו לנו דברים מבחוץ. לא יודעת כמה זמן עבר, שבועיים בערך, לא יודעת, ואז באה הידיעה שלוקחים אותנו לעבודה, ומפנים את הגטו. לאן? מה? שום דבר. ולוקחים ברכבת אותנו למקום אחר בהונגריה, ושם אנחנו נהיה.

והתחילו לרוקן, לרוקן, כן? את הגטו, בטרנספורטים. לאן לקחו ומה עשו - שום שמועה, שום דבר. אנחנו היינו עם הטרנספורט האחרון. זאת אומרת, נשארנו בגטו עד הסוף, אבל זה, זה הלך די מהר. כל יום, כל יום. אבל אנחנו היינו בטרנספורט האחרון.

ש. ובאמת חשבתם שאתם נוסעים לאיזה מקום בהונגריה?

ת. נכון. כך חשבנו עד שלא עברנו את הגבול. שתדעי לך, זה מאוד חשוב, אני חושבת. באמת, וזאת אומרת, אם אחרים היו יודעים, גם אני הייתי יודעת. זה בטוח. זאת אומרת, לא ידענו לאן לוקחים אותנו. אני זוכרת את ההליכה שלנו לרכבת, ששמו אותנו בואגונים, ההליכה הזו, שאנחנו הלכנו באמצע הרחוב, היה קורדון, לא של המשטרה, היתה אז, קראו לזה צ'נדור, הם היו, היו יותר גרועים מאשר המשטרה, הם היו הנלהבים של הנאצים. גם היה להם כובע עם נוצות. הם, לא כמו למשטרה, והם טיפלו בנו, גם בגטו וגם כאשר לקחו אותנו מהבתים לגטו. זה הצ'נדורשיק, באיטלקית, הם נראים כמו הקראבוניירים,

ש. קראבינארים.

ת. כן, כן, כך הם נראים. ולקחו אותנו, ואנחנו הלכנו באמצע, ובשולי הדרך עמדה האוכלוסייה, שהריעה ושמחה וכל מיני קריאות גנאי כלפי האנשים. ואני זוכרת, הדוד שלי, זאת אומרת האח של האבא שלי, אצלם אנחנו היינו בגטו, הוא, במלחמת העולם הראשונה, הוא היה גיבור של המלחמה מצד ההונגרים, והיו לו הרבה,

ש. מדליות.

ת. מדליות, וכאשר כ-, להראות שאת מי לוקחים, הוא שם את כל המדליות על ה-,

ש. חזה.

ת. על החזה, ואני זוכרת, אני רואה את זה, באופן כללי יש לי זיכרון ויזואלי מאוד טוב, ואני רואה לנגד עיניי איך שבא צ'נדור כזה עם הרובה שלו, ואומר: נו, יהודי, אתה גיבור? ונתן לו מכות, בדרך, שהלכנו לרכבת. מכות שכמה מדליות, שהוא חושב שזה עוזר לו שהוא היה גיבור הונגרי. והגענו ל-, עכשיו, כל אחד היה יכול לקחת רוקסאק אחד. איך שהתפטרנו מהחפצים שלנו, את זוכרת? הכל, אחר כך אפשר כמה חפצים לקחת לגטו, עכשיו אנחנו עם רוקסאקים ועל כל אחד כמה שמלות, שיהיה עוד יותר.

כאן אני צריכה לומר בסוגריים, אני צריכה לספר על האבא שלי, שהוא, איך הוא חשב שהוא עושה לי טוב, שאני אתרגל לרע. אני עוד הייתי בגטו, וכמה פעמים ביום, שם בחצר של הבית, הוא שם על הגב שלי רוקסאק, והוא הסתכל על שעון, וכל יום הייתי צריכה ללכת יותר, ועם רוקסאק כבד יותר. הוא חשב שצריך ללכת, זאת אומרת, הוא הכין אותי מבחינה פיזית כמה שהוא יכול, שיהיה לי יותר כוח. וזאת אומרת, אנחנו שם, כשאנחנו כבר בדרך לרכבת, שמים אותנו בואגונים ה-, של החיות, לא יודעת כמה, אבל זה היה מאוד צפוף. ואחר כך סגרו את הדלתות, והתחיל המסע.

זה היה כמה ימים, כמה מדינות. זה, זה היה מאוד גרוע, אבל, אני עוד לא שם, שזו התחושה שאני לא יכולה לסבול. אנחנו, אני עוד שם, שזה הכל אפשר עוד לסבול. לא כל כך גרוע. ואנחנו שם, ואין לנו מים, וצפוף אחד על יד השני. רעב אני לא זוכרת, עוד היה לנו אוכל בדרך, אכלנו. השתייה לפעמים קיבלנו קצת שתייה, אבל הזכרון הבלתי נסבל, כן, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים. שאנחנו לא בהונגריה - אנחנו תפסנו רק כאשר עברנו את הגבול. זאת אומרת, זו היתה הפתעה לכולם. ובאונגואר, אני חושבת, לא בטוחה, שם עברנו, לא יודעת איפה עברנו את הגבול. והגענו לפולניה.

ועכשיו מתחיל הדבר שאני, שאני לא אוהבת לדבר על זה. הגענו בערב לאושוויץ, ואני זוכרת, היה בוקר כאשר פתחו את הואגונים. זה היה שבת, גם את זה אני יודעת. והשמיים היו אפורים. ומרחוק ראינו איזהשהם אנשים מאוד, תת-אדם, מה שכך, קצת ראינו בבוקר, ראינו אנשים משהו שם, מוזרים, בלי שיער, משהו מרחוק, אבל לא ידענו מה זה. ואחר כך, פתחו את הואגונים, באו אנשים שבעצם דיברו פולנית, מפני שאחר כך אני יודעת שהם היו הפטלינגים, איך קוראים בגרמנית הפטלינג, בעברית הפטלינג? זאת אומרת, ממחנה, היהודים. הפטלינג.

ש. השומרים?

ת. לא שומרים, הפטלינג, כמונו שאחר כך היינו גם אנחנו.

ש. האסירים.

ת. אסירים, נכון.

(סוף צד ב')

ת. זאת אומרת, פתחו את הדלתות, שמענו הרבה רעש, האנשים ש-, שמענו הרבה 'הראוס, הראוס, הראוס', ובעצם שטיפלו בנו, הם היו ההפטלינגים, האסירים, שהיו כבר מזמן שם, באושוויץ.

ש. איך היה היחס שהם התייחסו אליכם?

ת. אי אפשר היה יחס, הם היו צריכים שאנחנו כמה שיותר מהר לרדת, להשאיר את החפצים, הכל מה שהיה בואגונים. את רואה? השיטתיות הנחמדה, איך שאנחנו נפרדים מהחפצים שלנו. ושמו אותנו בשורות, בחמישיות. מייד הפרידו בין הגברים ובין הנשים. ואני הייתי עם האמא שלי בשורה הראשונה, בחמישייה הראשונה. עכשיו, אני תמיד, כילדה, הייתי ילדה מאוד מפותחת, והייתי נראית הרבה יותר מאשר הגיל שלי. וגם, עוד היו כמה בגדים עליי, ומעיל, ואנחנו היינו בשורה הראשונה, ושם עמד מישהו, אני עוד לא ידעתי, והיו כלבים בוודאי, הרבה כלבים, והפרידו אותי מהאמא שלי, וזו התמונה האחרונה, מה שיש לי על האמא שלי, שהיא הולכת שמאלה, אני ימינה, ואני רואה - היא פורשת את הזרועות שלה, וכל הזמן צועקת: הילדה שלי, הילדה שלי, הילדה שלי. ואמרו שאנחנו ניפגש, אבל זה היה הרגע האחרון שאני ראיתי אותה.

ש. את זוכרת ממש את הפנים שלה? ממש?

ת. את כל הגוף, את כל ה-, את הקול שלה, ומכאן מתחיל המסע שבשבילי זה קשה. טוב, אז אנחנו יצאנו לדרך, אחרי שעשו את הסלקציה, את המיון של הקבוצה. אנחנו הלכנו ימינה. אחר כך אני, אז אני לא יודעת, לא ידעתי לאן, אבל אחר כך הייתי הרבה זמן באושוויץ, ועכשיו אני יודעת איפה אני הלכתי. משני צידי הדרך, זה היה באמצע, היו המחנות. ומה שאני זוכרת, אנשים בשמלות מאוד מאוד מוזרות, ועם פסים, גם אחדים עם פסים, לאף אחד לא היה שיער, כולם בלי שיער, והיתה לי התחושה שזה, שזה מה שיהיה, ואני זוכרת: כולם צעקו שתזרקו לנו מטפחת, ואף אחד לא זרק. ולי היתה מטפחת על הראש, מטפחת פפיטה, כחול-לבן. ואני זוכרת, אני הורדתי את המטפחת, ולמרות הכל ומה, אני זרקתי את המטפחת. זאת אומרת, אני ידעתי שזה לא יהיה שלי, זה לא, אין מה לשמור, צריך, ואני זרקתי את המטפחת.

והלכנו לאיזהשהוא בניין גדול, שם היה הבד, המקלחת, ושם היינו צריכים להוריד את כל הבגדים, את הנעליים ואת הכל, אני יודעת, קראו, עכשיו אני, אחר כך אני יודעת שקראו לזה קנדה, שגם כן אסירות עבדו שם, ועשינו מקלחת, הורידו מאיתנו את כל השיער מכל מקום מה שיש, ועמדנו שם בלי שום דבר, זו היתה הרגשה איומה. אני חושבת שאז, אז הרגשתי בעצם פעם ראשונה מאוד מושפלת. מאוד מושפלת.

ועמדנו בשורה ונתנו בגדים, אני קיבלתי, אני זוכרת, איזהשהוא בגד כחול, ולמטה עם פסים לבנים. אני זוכרת את השמלה. ועמדנו שם, ובגלל זה אני סיפרתי את הדבר הזה עם המטפחת, שאנחנו היינו מרחק גדול מזה שאני זרקתי את המטפחת, איך שעמדנו שם בשורה, פתאום בחורה אחת שעבדה שם, בין החפצים, שנותנת את החפצים, רצה אליי ונתנה לי מטפחת ביד. את לא יודעת מה זה. את לא יודעת מה זה היה שבבוקר, כשאת עומדת בצל אפל יש לך משהו לשים על הראש, בגשם ובקור, בבוקר מוקדם. אז זה איזהשהוא סיפור של חפץ, שאני הייתי היחידה שזרקתי את המטפחת, וכאילו לא הרבה זמן אחר כך קיבלתי מטפחת אחרת בחזרה.

ולקחו אותנו משם לצה לאגר, ללאגר צה, לבלוק מספר 3, שהיתה הבלוקרטסטה, המנהלת של הבלוק, קראו לה מריקה. היא היתה בחורה מסלובקיה, ואנחנו עמדנו שם בתור אחרי הנסיעה ומושפלים, ונתנה לנו נאום בהונגרית, שאיך אנחנו לא מתביישים, שלא עשינו שום דבר, ושאנחנו באנו להנה ובלי לדעת שנים כבר מה קורה איתם. וכל הקבוצה קיבלה את זה בשוק, מפני שבאמת שלא ידענו שום דבר. ידענו שזה רע, אבל מה הרע ואיפה - אף אחד לא ידע על אושוויץ. אף אחד לא ידע על האוטובוסים שעושים מהם בתי, חדרי גזים. לא ידענו על זה.

והיא נתנה נאום, ואחרי הנאום הזה, היא ניגשת אליי ושואלת: תגידי, בת כמה את? אני אומרת: בת 14. כבר לא היו שם שום מסמכים, אנחנו התפטרנו מכל אחד, מכל דבר. היא אמרה לי: תגידי שאת בת 18. היא הצילה אותי. זאת אומרת, הרי את יודעת שאני גיל שמעטים חזרו. הקטנים ביותר. וכולם מסביב ענו: מה את עושה? מה את אומרת? אל תגידי, אל תגידי. והיה לי חוש שהיא צודקת. ואז באו הגרמנים, ואמרו שמי שיותר צעיר מגיל 16, שיהיה להם דבר מאוד טוב, לוקחים אותם לבלוק יותר טוב, יותר נוח, הם יקבלו הרבה יותר אוכל, שיגידו מי. וכולם, מפני שאני הייתי שם הכי צעירה, אז אמרו: תגידי, תגידי, אבל אני לא אמרתי. ואני אמרתי שאני בת 18, שלמה אני האמנתי למריקה הזו ולא לכולם, אחרים, אני לא יודעת, אבל כאן הנקודה הראשונה שניצלתי, שלא הלכתי עם הגיל שלי.

והייתי שם כמה שבועות. שם זה התחיל, שלא קיבלנו אוכל. האוכל שאנחנו קיבלנו אי אפשר היה לאכול, זה היה מלא עם חול ואני לא יודעת. זאת אומרת, לא לבני אדם.

ש. זאת אומרת, את היית בין הצעירות שם, ממש.

ת. כן.

ש. ואיך הסתדרת עם החברה הנשית הזאת?

ת. זה אני, כנראה זה היה בגנים, מפני שאני לא קיבלתי חינוך לחיות, זאת אומרת, אני קיבלתי כל טוב ופינוק ובגדים מחוץ לארץ ומשרתים וטבחית ועולם לגמרי אחר, ואני עמדתי בזה. זאת אומרת, אני חושבת ש-, שאני נולדתי לא להיות מפונקת, פשוט מאוד. ולא חיפשתי את הקל. ובוודאי מייד שמו אותנו 12 במקום קטן כזה, שאנחנו ישנו רגל-ראש-רגל-ראש, וכאשר אחד הלך לצד הימין, כולם היו צריכים, איך ש-,

ש. מה עם הטבעת המספר?

ת. בבקשה?

ש. הטבעת המספר.

ת. או. אז היינו בבלוק, ולא הלכתי עם הגיל שלי, שאני עוד לא ידעתי שלמה, שום דבר לא ידענו. היינו כמה ימים אני זוכרת, כבר באושוויץ, ואנחנו לא ידענו שמה קורה באושוויץ. לא ידענו מה קורה. זאת אומרת, האנשים עוד דיברו על זה שמה יהיה כאשר הם יפגשו עם ההורים ועם הסבתות ועם הבנות. זאת אומרת, שום דבר עוד לא ידענו, והיינו כבר בפנים. את שאלת ממני שלא ידענו בסטומארה שמה קורה באושוויץ? באושוויץ לא ידעו מה קורה באושוויץ. זה ראוש.

ובבוקר לקחו אותנו לעבודה, אני זוכרת, בוודאי בבוקר היתה צל אפל, שהיה צריך לעמוד בחמישיות, כדי לדעת שכולם ישנם, ולקחו אותנו ואני זוכרת, נתנו ביד איזהשהוא פטיש, והיו שם אבנים, ואני עבדתי עם הפטיש והאבנים כל היום, ובחזרה בערב. ולא עבר הרבה זמן, ולקחו קבוצה מאיתנו, אבל עוד לפני זה, אני זוכרת שבקבוצה גברים מהמחנה של הגברים, שבה הביאו לא יודעת מה, ואבא שלי שלח פתק, מזה אני יודעת שהוא חי, שהוא היה אז חי, שלח לי פתק,

ש. על יד מי ואיך, מאיפה?

ת. עם האנשים, עם האסירים, שבאו לאיזושהוא עבודה למחנה צה.

ש. כן. ומאיפה הוא, איפה הוא היה?

ת. והיו שם הונגרים, ושם השמועה, אמרו שהם מחפשים את זה ואת זה, והשמועה באה אליי ואני קיבלתי את הפתק שאני, בשבילי זה חשוב, שאיך אפשר לתמצת חיים בכמה מלים. מפני שכתבו פתקים, וזה היה של נשיקות ואנחנו זה. אבא שלי כתב פתק, שהיה כתוב רק: תאכלי הכל. לא כתב נשיקות, איך אני, מה אני, אלא כתב, הדבר היחיד איך אפשר לשרוד.

ש. והוא היה איפה אז, באיזה מקום?

ת. באושוויץ.

ש. באושוויץ עצמה.

ת. זה היה הסימן האחרון שלו, הפתק הזה. אחרי זה, לא הרבה ימים אני, שבועיים-שלושה, אני לא יודעת בדיוק, באו ולקחו אנשים, והובילו אותנו מול למחנה, המחנה, אני לא יודעת, זה, אני לא הייתי באושוויץ, וגם אני לא רוצה אף פעם לבקר שם, אבל לפניי יש המפה של אושוויץ. זה היה ככה, היו מחנות, היה צה לאגר, ציגוינר לאגר, הלאגר של הצ'כים, של הגברים, היו כמה לאגרים בצורה כזו, באמצע היתה הרכבת, ומול היתה הא-ב ארבייטס לאגר. זה היה ככה. כן, וכאן היתה קרמטוריום וכאן היתה קרמטוריום. את רואה, אני זוכרת בדיוק. ולקחו אותנו ללאגר השני. הלכנו לבד, ושם קיבלנו את המספר. שם נתנו את המספר.

ש. מה המספר, איפה זה?

ת. אה, ... (אומרת את המספר בגרמנית). אני אף פעם לא זוכרת מספרים, אבל גם היום, מהשינה הכי עמוקה, את מעוררת אותי, אז אני יודעת שזה ... (גרמנית). זה A 92 24. ואז קיבלתי את המספר, שמו אותנו לבלוקים, וזו היתה כבר מחנה שלקחו אותנו לעבודה יותר רצינית, מפני שבצה לאגר, שם עשו את ה-, את מה שאני עכשיו מספרת, זה אני ידעתי אחר כך. שם עשו את הסלקציות, שלחו את הנשים ללאגרים שונים, זה היה שם, אז הם לא קיבלו את המספר. כשקיבלו את המספר זה גם היה, אני חושבת, סימן שאלה אנשים ראויים לעבודה.

ושם אני הלכתי כל בוקר מהצל אפל, לקחו אותנו על צלילי מוסיקה, לקחו אותנו לעבוד בשדה, ושם עבדנו עבודה חקלאית, אני חושבת, עם, מאז אני כל כך פוחדת מהכלבים, מפני שברגע שאנחנו הפסקנו לעבוד, הכלב היה עלינו. וזה היה על שפת ויסטולה. וזה היה חם, אני זוכרת, שמה אני הייתי נותנת אם הייתי יכולה ללכת קצת לשחות בויסטולה. ועבדנו שם, ו-,

ש. מה עשיתם בדיוק?

ת. שם אני למדתי שאפשר על יד מישהו לעמוד עם כלב, עם רובה. אם הוא לא רוצה לעבוד, אז הוא לא עובד. אפשר לעבוד ככה, שם אני למדתי, אם אני לא רוצה לעבוד אני יכולה לעשות כאילו אני עובדת, אבל אני לא עובדת שום דבר. אז עשיתי משהו, אני לא יודעת, עם כל מיני כלים, אבל זה, זה לא היה זמן, הרבה זמן. בבוקר אחד, בצל אפל, באו אנשים, ומכל אלה שעמדו בצל אפל, במקום שאני הייתי, לקחו 10-15, הכי הרבה 20 אנשים. לאן? לאיפה? לא ידענו שום דבר.

ומשם לקחו אותנו לעבוד בבקליידונסק קאמר(?), אני לא יודעת אם שמעת על זה, שמה זה? בקליידונסק קאמר? בקליידונסק קאמר זה, אני עבדתי עם הרבה מהתאומים. זה היה מקום שגם התאומות עבדו שם, בבקליידונסק קאמר. מבחינה אחת, זו היתה מקום מאוד מאוד מכובד. אנחנו, זה היה בלוק שעשו מינוי של הבגדים, שבאו מהקרמטוריום. בין הבניין שלנו והקרמטוריום, זה היה, אני יודעת, כאן יש עוד בניין באמצע - גדר. זאת אומרת, כאן באה התקופה שאדם שראה את זה וחי את זה, שהוא יישאר שפוי בדעתו, הוא צריך מאוד לשמור על עצמו. מבחינה פיזית, זה היה מקום טוב, מפני שאנחנו קיבלנו יותר אוכל, לא היינו צריכים לעמוד לצל אפל, זו טובה מאוד גדולה, אלה, היתה, היתה תקופה שבאו חבילות דרך ה-, לא מגן דוד אלא הרוד קרויצ, ה-,

ש. הצלב האדום.

ת. הצלב האדום, כן, לאלה שהלכו לאנשים שהביאו לטרזינשטט. את טרזינשטט הביאו לאושוויץ, משפחות. אלה קיבלו את החבילות האלה. הם כבר לא היו. אני חושבת שחלק הם חילקו לנו. זאת אומרת, היתה לנו אוכל.

ש. מה אכלתם שם?

ת. קיבלנו אוכל, אוכל מיוחד, מלבד זה יכול-,

ש. מה?

ת. יותר טוב, אבל יכולנו גם הרבה לגנוב, מפני שעבדנו עם בגדים ועם, עם נעליים, ואלה היו הבגדים שהביאו אנשי הזונדרקומנדו, מהקרמטוריום, הביאו אלינו. ואלו היו הבגדים שהיה, שהם לבשו פעם אחרונה. והרבה פעמים בבגדים, בנעליים, אנחנו מצאנו כל מיני דברי זהב. הרי,

ש. אז ידעת מה זה? ידעת במה את,

ת. עכשיו אני ידעתי כבר הכל. מהרגע שאני התחלתי לעבוד בבקליידונסק קאמר, מאז אני ידעתי הכל, מפני שהכל נעשה לפניי.

ש. את יכולה לספר לנו?

ת. כן, בוודאי. אז אני צריכה לספר, כן, כך היה, זה היה בניין מלבני. הקאפו של העסק הזה היתה גברת שמידט, שאמרו שהיא היתה פעם המזכירה של בנש. צ'כית. בוודאי שהיא היתה הקאפו ואנחנו היינו הנמלים, אבל היא היתה אישה מאוד מפחידה. והיתה לה יחסים מאוד טובים עם הגרמנים. אני יודעת, בהתחלת הבניין היה החדר שלה, איפה שהיא היתה, החדר שלה, אז תמיד באו מה-SS-יות ו-SS-ים, וישבו שם ושתו ואכלו, וגם את זה אני זוכרת, שהיתה לה עוזרת. עוזרת דווקא מ-, בחורה מאוד מאוד יפה, וקראו לה רוז'יקה. זה אני זוכרת. היתה העוזרת שלה. והיא היתה מאוד אלגנטית, היו לה שמלות מאוד יפות, זה אני זוכרת. והיא, הגברת שמידט הזו, שהיו לה יחסים מאוד טובים עם הגרמנים, היא היתה הקאפו שלנו, אבל אנחנו מיינו את הבגדים.

עכשיו, בהתחלה היתה לה החדר, אחר כך היה חלק גדול עם הרבה שולחנות, ושם מיינו את הבגדים. שם, את הבגדים שזה היה בפנים. אני לא שם עבדתי. בהתחלה, כמה ימים אני עבדתי גם שם, אבל זה היה מקום עוד יותר מכובד. אני עבדתי עם הנעליים, שהיו שני מקומות. אני יכולה לצייר את כל העסק הזה? לא. אז אני מסבירה. אז באמצע, מהצד השמאלי, היתה איזהשהוא מחסן קטן של נעליים, לשם הביאו הנעליים, והיה חצר קטן, היתה גדר חשמלית, והקרמטוריום. זאת אומרת, ואנחנו ישבנו בחצר, וניקינו נעליים. זו היתה העבודה שלנו. לנקות נעליים. והרבה מהתאומים עשו את זה. מזה אני יודעת שמשם לקחו אותם תמיד למנגלה. עכשיו, אנחנו,

ש. באיזה מצב את רואה את התאומים האלה?

ת. הם מאוד פחדו כל הזמן מהניסויים.

ש. הם דיברו, דיברו?

ת. דיברו? לא כל כך. לא כל כך. היו תאומים של שתי בנות, והיו שהבן היה בלאגר, במחנה של הבנים, והיא היתה עם הנשים. אבל כל המקום הזה, זה היה מקום של פריבילגיה מבחינת האוכל, מבחינת התנאים, שלא היה צל אפל, זה דבר גדול. שלא היה צריך לעמוד בקור שעות שעות, עד שספרו אותם. אבל אנחנו שילמנו מאוד כבד בשביל זה, מפני שאנחנו ידענו, ראינו הכל מה מתרחש.

ש. מה ראיתם?

ת. אז קודם כל, זה היה מקום אחד, שאנחנו עבדנו בחוץ, צחצחנו נעליים, והיה הסוף של הבלוק הזה, של המחסן הזה, שהסוף היה מול, היה שהמקום שהגיעו הרכבות. וגם שם אנחנו ישבנו וצחצחנו נעליים, ושם ראינו את האנשים שמגיעים, שעושים להם, מנגלה והעוזרים שלו, עושים את הסלקציה. זאת אומרת, גם את זה ראינו לפעמים. עכשיו, אנחנו, ועל זה אני לא שמעתי, ואני במקום אחד כתבתי שזה היה מדובר שתופסים את מנגלה, ואני הלכתי אז פעם אחת להעיד במשטרה, מפני שאף פעם על זה לא שמעתי, אנחנו לקחנו את, העבודה שלנו היתה למיין את הבגדים, אחר כך לקחת אותם, ולהביא אותם בבד, שהיה בקצה השני של המחנה, שהביאו את האנשים שמהצה לאגר ומכל הלאגרים האלה, לקחו למחנות אחרות. ושם בבד, שהיה אולם גדול, אולם שמקבלים את הבגדים ואת כל הדברים, אחר כך היו שני פרוזדורים. באמצע היו, אני חושבת, שניים, שני חדרים עם דלתות ... (גרמנית) איך אומרים בעברית? חיטוי.

ש. מחוטים.

ת. כן, חיטוי, נכון? מקום לחיטוי לבגדים. ומאחורי זה היתה הבד, אבל רגיל, בד רגיל. מקלחת רגילה. עכשיו, מנגלה, אחרי שהוא עשה את הסלקציות בלאגר צה, בכל המחנות, והוא כבר ידע שאת מי הוא שולח למחנות אחרים, לעבוד, שם, כאשר הם היו ערומים בחדר הגדול,

ש. בחדר החיטוי?

ת. לא, בחדר הגדול, הוא עשה שוב סלקציה. זה המקום שאני מכירה אותו, מפני שאנחנו, אנחנו כל ה-, אנחנו נכנסנו לשם, הבאנו את הבגדים. עכשיו, את אלה שהוא הוציא החוצה לשלוח לגזים, את אלה סגרו בחדרי החיטוי. שאחר כך, אחרי שעות, לקחו אותם.

ש. את ראית,

ת. לקחו אותם, כן. ואני זוכרת שהרבה פעמים קראו את השם שלי, ואני אף פעם לא רציתי להסתכל. לא רציתי לדעת שאת מי לקחו. הם היו כבר, הם לא קיבלו את הבגדים, הם היו ערומים כששמו אותם בחדר החיטוי הזה. לא רציתי לדעת. אני, אני רק זוכרת פנים, אני אף פעם לא אשכח שתי עיניים של אמא, הן היו פולניות, האמא והבת, אותן העיניים. כולם היו כבר עצם ועור, ואיך לקחו אותן ושמו בחדר הזה. ואת העיניים שלהן. מפני שכאן אני ידעתי, שמי שהולך לשם - משם הוא לא יוצא.

ש. איך בדרך כלל, את זוכרת, אנשים בכו? אנשים דיברו?

ת. גם אז לא ידעו. תאמיני לי,

ש. לא ידעו.

ת. האמיני לי, שלא ידעו מה היה בקרמטוריום, בצה לאגר. לא.

ש. אבל היו וודאי ריחות, היו,

ת. ריח? שם לא היה, זה, של חיטוי, אמרו שייקחו אותם, שהם לא כל כך, לא יודעת מה, הכל הכל עם מלים יפות, עם הבטחות נהדרות שיהיה יותר קל, שזה יהיה בסדר, רק תבואו, רק כן, שזה יהיה שקט. שהכל יהיה בסדר. אז אני חושבת, על זה אני לא שמעתי שגם שם, שסיפרו על זה שגם שם היתה סלקציה. זאת אומרת, סלקציה אחרונה ואחר כך, אחרי שכבר אנשים חשבו שהם הולכים לעבוד, גם אז, שם, בבד הזה, בלאגר, עוד היתה סלקציה שאדון מנגלה עשה את זה.

ש. איך את זוכרת את ד"ר מנגלה?

ת. גבר מאוד יפה, מקסים, שרמנטי. הוא באמת היה מלאך המוות.

ש. כשאת אומרת 'מקסים', מהו, באיזו צורה?

ת. אבל את יודעת, אני חושבת שאני לא יכולה זבוב להרוג, באמת. אם את נותנת לי סכין, ואת אומרת שזה מנגלה, אני יכולה טיפות טיפות טיפות לחתוך ממנו. זה,

ש. כשאת אומרת 'הוא מקסים, היה מקסים',

ת. יפה, יפה.

ש. מבחינה חיצונית, את מדברת?

ת. מבחינה, כן, והוא היה במדים וזה תמיד היה הכל מסודר, מבחינה זו. הוא היה גבר מאוד נאה, יפה. כמו שאני זוכרת עכשיו, היתה SS-ית, אני חושבת שקראו לה גרזה, שהיא היתה יפהפיה, בלונדינית, ואיזה מכות היא נתנה לאנשים. איזה אכזרית היא היתה. איזה כלב של בנאדם.

ש. את ראית את זה? את ראית שהיא היכתה?

ת. כן, שהיא היכתה. אותי לא. אותי לא. אבל היא היתה מאוד אכזרית, וגם כן - יופי של מלאך. אז מה זה? אז כן, הוא היה, כן, אבל הוא לא היה בן אדם, אני לא יודעת מה הוא היה.

ש. הוא דיבר עם האנשים, את זוכרת?

ת. כאשר הוא אמר, והיו לו נימוסים, זאת אומרת: לא, אז את תלכי לשם - לא. הכל יפה. הכל אלגנטי. כן. זאת אומרת, הוא לא היה פרא של בנאדם. לא.

ש. תרבותי.

ת. תרבותי. אז אני הייתי יכולה לחתוך אותו באופן תרבותי. מה שכן, זאת אומרת, אני חושבת שאת כל זה, איך שהוא, אנחנו, היתה בנו איזושהוא אפאטיות, הרי אנחנו קיבלנו הרבה ברום בלחם, שאנחנו אכלנו שם. זאת אומרת, עבדנו עבודה מאוד לא אנושית, אבל אני רוצה למשל לספר שאי אפשר הכל להרוג. אני זוכרת, זאת אומרת, כל העובדות הותיקות במקום המכובד הזה או היו מפולניה, זה, זה היה מקום מאוד, זאת אומרת, לא כמו האסירים האחרים, בעיקר עבדו שם מפולניה, מסלובקיה, הקאפו היתה צ'כית, גם מצ'כיה, בחורות, ואני זוכרת, שם, איפה שאני עבדתי, היתה בחורה מפולניה, אני, הכל היה אצלה עגול: הפנים עגולים, העיניים עגולות, האף, הכל, ככה עגול עגול, משהו מאוד נחמד, וגם שערות היו לה כבר, הרי היא היתה כבר מזמן שם. והיתה לה איזושהיא רומן עם מישהו שעבד בזונדרקומנדו, השכן שלנו. ואני זוכרת יום אחד, הבחור הזה קרא את השם שלה, וזרק לה דרך הגדר החשמלית, זרק לה פרח אחד אדומה.

ש. היו עוד סיפורים של אהבה במקום הזה? היה אפשרי?

ת. לא, אבל את זה אני זוכרת. זה כמו בגיהנום קורה משהו ש-, שזה שייך לעולם אחר. וכל דבר מה ששם קרה, וזה היה דבר אנושי, זה,

ש. מאיפה הוא השיג את הפרח?

ת. שמה היה, הרי הוא היה בקר-, הוא חי בקרמטוריום. שם היתה גם גינה, שם היה הכל. זה היה מאוד, מסודר מאוד יפה. ולפעמים הם באו והביאו בעגלה משם ישר אלינו את הבגדים ואת הנעליים. ולפעמים, ואפשר היה לדבר דרך הגדר.

(סוף צד ג')

ת. אז גם במקום איום ונורא כזה, אפשר היה לראות סימן של אהבה. אי אפשר להרוג את הכל. העבודה שם היא היתה עבודה איומה, לא מבחינה פיזית, ואני אפילו לא יכולה לספר את כל זה, מה שאני חויתי שם, מה שאני ראיתי שם. אי אפשר לתפוס את זה שזה, זה נכון. וכל הטראומה, מה שנשאר בי זה לא הסבל הפיזי, מפני שאחר כך לא היה לי אוכל, וגם אני הייתי מוזלמנית, זאת אומרת, גם אני נהפכתי לעור ועצמות. שום דבר אני לא זוכרת כל כך כמו העבודה שלי על יד הקרמטוריום. ולדעת את הכל, מפני שיכול להיות שהם סבלו הרבה יותר מבחינה פיזית, האחרים, אבל הם לא ידעו מה שאנחנו ידענו.

והיו ימים שבאו המון טרנספורטים. אני זוכרת, היו, באו מטרזינשטט, והיתה לנו בחורה אחת, בחורה, קראו לה אווה, אני זוכרת שמות, והיא היתה גבוהה עם פנים מאוד יפים, ואני צריכה לומר שלאסירים הישנים, לסלובקים ולפולנים שהיו כבר שנים בכל זאת היו יחסים עם הגרמנים, הרי הכירו והיו באותו מקום, אחרים מאשר לנו. ונודע לה, לאווה הזו, הבחורה, שהיא עבדה בפנים, בפנים במחסן הזה, אני עבדתי בחוץ, בפנים, שהגיע האבא שלה. והיא התחילה להתרוצץ מ-SS מ-SS, ואני זוכרת שהיא הצליחה, ואבא שלה הלך שמאלה, והיא הצליחה לסדר את זה שייקחו את האבא שלה, והיא הגיעה מאוחר מפני שהאבא שלה כבר נכנס לבפנים.

אז עבדנו, שהיתה הרבה עבודה, זאת אומרת, הרבה טרנספורטים אז עבדנו גם בלילות.

ש. ועדיין את עובדת בנעליים, בניקוי הנעליים?

ת. ניקוי הנעליים, מינוי, לפעמים לקחו אותי גם בפנים, זה איך ש-, איך שהעבודה היתה.

ש. כשאת רואה את כל הבגדים האלה, ואת יודעת שמדובר במוות של אנשים,

ת. זה, אני חושבת, זה הדבר שאני, אני קופצת, עושה עכשיו עם הילדים איזהשהוא תרגיל, שזה קשור לעבודה שלי, שאני תמיד עושה ליום השואה. אבל זאת אומרת, כל יום אני ידעתי שמה שיש ביד שלי - זה הכל של אנשים שאינם. וכל מיני דברים, ומצאנו הרבה דברים. הרבה זהב וכסף, ובסוף, הרי אי אפשר היה את הכל לגנוב, היה שם פתוח, טואלט כזה פתוח, אנחנו זרקנו את זה לשם. היינו צריכים לתת לגרמנים, אבל אני, לא נתנו לגרמנים. ומאז, את רואה, עליי אף פעם אין זהב, מפני שהזהב בשבילי זה מוות. אין. רק כסף. אני אוהבת, אשה, אוהבת תכשיטים, אבל לא זהב, ולא בריגליאנטים. כל מה שאני מצאתי שם - אני לא רוצה שזה יהיה עליי.

אז אנחנו עבדנו בלילות, בלילות אני זוכרת, היתה כל כך הרבה עבודה בקרמטוריום, שהאש יצאה מהארובה, ואני זוכרת את הריח של הבשר השרוף. ואנחנו ידענו הכל, ואנשים מהזונדרקומנדו, את יודעת, מי שהיה שם יודע שלפעמים את צריכה לעשות דברים איומים ואת עושה. ואת עושה את, תגידי, אפשר עם, עם מוח אנושי לתפוס איך אדם עבד בזונדרקומנדו? אפשר לתפוס את זה? את העבודה הזו? ועבדו.

ש. מתרגלים, את אומרת, לדבר הזה?

ת. לא מת-, לא יודעת. לא יודעת, לא מתרגלים. לא מתרגלים.

ש. זאת אומרת,

ת. מפני שאני נשבעת, לא קורה יום אחד בחיים שלי, שאת זה אני לא זוכרת.

ש. לא, באותו זמן. אחרת באמת איך אפשר, מה, איך, איך?

ת. אני תמיד אומרת שלא, לא כל כך הרבה רע כמה שאני יכולה לסבול. ושאומרים: אני לא סובלת,

ש. אפשר לסבול, את מתכוונת.

ת. אלוהים, כמה שאפשר לסבול. אבל זה קשה, זה לא עובר, זה, אחר כך אני אספר שזה, זה, אני מנסה להרחיק את הכל, מפני שאחרת אי אפשר, אני לא רוצה לטייל באושוויץ אף פעם. זה לא חסר לי. אני לא צריכה את זה, אני הכל כאן, הכל כאן, כל הגוף זה, זה שם. אני, אני לא הולכת לאסיפות. אי אפשר. שני דברים ביום שאני לא יכולה, ובכל זאת ביום השואה אני לפני הטלויזיה ואני שומעת את הכל ואני מסתכלת על הכל, זה אני עושה. ויש לי איזושהיא תכנית, שאני עושה עם הילדים, על השואה. מיוחדת, שזה לפי הדברים שאני ראיתי.

ש. אם הייתי שואלת אותך מה הדבר הכי קשה שהיה לך במקום הזה, בחדר ההלבשה הזה?

ת. בחדר, מה ש-, זאת אומרת, אם אני מסתכלת, אחר כך סבלתי מבחינה גופנית ולא אכלתי, והייתי 28 קילו, שום דבר, האמיני לי, לא זוכרת. זה, זאת אומרת, הסבל הפיזי, איכשהוא, זה עובר. נכון שתמיד יש לי לחם בפריזר. צריך, לא צריך - יש. לא סובלת לזרוק אוכל. זה, זה נעשה לי רע, שאני רואה שככה מזלזלים באוכל, כן. אבל אלה דברים נורמליים. שאני, שזה אף פעם אי אפשר לשכוח, זה התקופה שאני עבדתי בבקליידונסק קאמר, שמבחינה פיזית היה לי הרבה יותר טוב מאשר לאחרים, אבל מבחינה נפשית זה, זה לא הולך לראש, זה אי אפשר להיות.

אני זוכרת שעליתי ארצה אז חיפה מאוד אהבתי. לא רציתי לגור בחיפה מפני שמסתכלים, ולמטה יש מתקנים כאלה שבלילה יוצא אש משם. לא רציתי. מתרחקת. לא רוצה לזכור, אבל זה שקר גדול. אני, כל כולי זה זיכרון. זו ה-, רק צריך לחשוב שאיך, איך לא לזכור ולא, אני רוצה שאחרים יזכרו, מפני שמה שעשו איתנו, זה באמת דבר יפה. גם אחר כך לא ליקקתי דבש. עברתי מלחמות, הייתי במהפיכה ההונגרית, אני ראיתי קונפליקטים בין ההונגרים והרומנים, בין היהודים והערבים, אבל איכשהוא זה הכל אנושי מפני ששם זה היה: אני רוצה את זה, הוא רוצה את זה, שנינו רוצים את זה. של מי, מה, לא מדובר שמי צודק ומי לא צודק, ושמי זה שייך ולמי, אבל כאן היו אנשים זקנים, ילדים, שלא עשו שום דבר.

אנחנו לא היינו נגד הונגריה, או הגרמנים לא היו נגד גרמניה, הצרפתים, אף אחד. אנחנו רק דבר אחד, שהיינו יהודים. שום אשמה. זאת אומרת, לא היתה שנאה בינינו. סיבה, למה? למה אפשר לקחת בנאדם, לאט לאט לאט עושים אותו ערום, בלי שום דבר. עכשיו הוא תת-אדם, אפשר לעשות איתו מה שרוצים. אף אחד לא יגיד אף מלה. את זה כאן, הצברים, לא מבינים. ואני מתפוצצת כאשר מישהו מעיז לעשות השוואה בין הנאציזם ובין כל דבר אחר. תמיד אנאלוגיה, אנחנו צריכים להשוות, להשוות. אבל אני חושבת שאף פעם לא שמעתי מבנאדם, שהוא היה בשואה, שהוא אומר שכמו נאצים. את שמעת? לא.

זה סוג אחר, זה לא מלחמה, זה לא וייטנאם, זה לא זוועה, זה שום דבר, זה מיוחד. אי אפשר, אי, זה, למה זה מיוחד? מפני שאי אפשר לתפוס את זה. זה לא אנושי.

(סוף צד ד')

ת. אז, אני עכשיו לא זוכרת אם אני סיפרתי על ה-, איך אנחנו הבאנו את הבגדים שמיינו וניקינו, ואת הטובים, את הדברים הטובים לקחו לגרמניה, אני חושבת. זאת אומרת, זה לא נשאר שם, אבל הלא כל כך טוב זה היה מיועד לאנשים ששולחים אותם הלאה מאושוויץ למחנה עבודה אחר. ואנחנו לקחנו את הבגדים האלה לבד, לאמבטיה, איפה שהיתה הסלקציה האחרונה באושוויץ, שהם היו ערומים. אז זו היתה העבודה היומיומית שלנו,

ש. עד איזו שעה עבדתם כל יום?

ת. מהבוקר, אבל כשבאו הרבה, עד הערב, לנו לא היה צל אפל, זאת אומרת,

ש. היו לך, היו לך חלומות כל פעם?

ת. בבקשה?

ש. את זוכרת חלומות באותו זמן, על מה שאת רואה?

ת. לא, אז לא חלמתי, רק אחרי זה. לא חולמים, לא יודעים שום דבר. רק את האימה,.חייתי גם את המהפיכה שאני ראיתי, שעשו ב-, אני לא יודעת אם את, לא כל כך, על זה לא מדברים. היתה מהפיכה בקרמטוריום,

ש. המרד של הזונדרקומנדו?

ת. אהה.

ש. את זוכרת אותו?

ת. כן.

ש. אולי תספרי לנו.

ת. אז מכיוון שזה היה על ידנו, אני זוכרת, זה היה די אחרי הצהריים, אחרי הצהריים, וצריך לומר שהזונדרקומנדו, הם עבדו זמן מה במקום הזה, וזמן אחרי זה הם, הם כל כמה חודשים עשו החלפה. זאת אומרת, גם הם נכנסו לגזים. עד שעבדו שם, גם הם קיבלו תנאים יותר טובים. זאת אומרת, אלה שקיבלו תנאים יותר טובים היו, שילמנו מאוד בעד זה, בעד התנאים הטובים שקיבלנו מהגרמנים. ואני זוכרת שלקחנו בוחטה גדולה, מפני שבוחטות גדולות כאלה לקחנו כמה אסירים, אסירות, כן?, והבאנו, הבאנו לבד בשביל אסירים. ואיך שהלכנו לבד, אני זוכרת שהיתה איזהשהוא התפוצצות מרחוק, וראינו עשן גדול.

לא ידענו מה זה. אחר כך, עכשיו אני יודעת ש-, אחר כך ידענו שמה זה. שמנו את הבגדים, וחזרנו בחזרה אל המחסן. והתיישבנו לגהץ נעליים. וזה היה כאן החצר, ועל ידנו הקרמטוריום. זה היה האחרון, הקרמטוריום, מצד אחד האחרון, על יד, על יד הקרמטוריום שאנחנו היינו. ואיך ששם אנחנו מתעסקים עם הנעליים, שומעים צעקות. יש, היה שם דלת שפנה אלינו, ואני זוכרת שרץ בצעקות בנאדם ערום שצורח. אחר כך אני יודעת שמי זה היה ומה זה היה, ואני ידעתי טוב מאוד, אני ראיתי אותו הרבה מאוד.

ש. מי זה היה?

ת. הוא היה הקאפו שלהם, של הזונדרקומנדו. גרמני, שהוא היה פושע גדול, ובגלל זה הוא היה באושוויץ, והוא היה הקאפו שלהם. והאדם הזה רץ, וצעקות, והאנשים של הזונדרקומנדו אחריו, תפסו אותו, הכניסו אותו, ושקט. לא יודעת כמה זמן עבר, לא הרבה, פתאום אני זוכרת גם את המלים: רבולוציה, רבולוציה, כל אנשי הזונדרקומנדו פרצו החוצה ביחד, היה להם מספריים עם מגן, שהזרם לא פגע, ורצו לגדר, וחתכו את הגדר, והתחיל להתרחש קרב בין האנשים שהיו למעלה ובינם, והיתה אזעקה ובלוקשפרה, ואנחנו נכנסנו לחדר הקטן, הצדדי, עם המכנסיים, עם הנעליים, מחסן הנעליים, נכנסנו שם. שם היו כמה אנשים, גם מהתאומים אני חושבת שהיו כמה, ולא יודעת כמה זמן, יש כאשר הזמן, לזמן אין זמן, ואת לא יודעת שזה הרבה או מעט, או זה מעט.

ואנחנו היינו שם, מבודדים לגמרי. היתה בלוקשפרה. אני יודעת אחר כך שהיתה קרב בינם, אני יודעת שהזונדרקומנדו הצליח, מפני שאצלם לא היתה בעייה, היה להם המון המון זהב הרי מהשיניים ומכל הדברים, הזהב שהם יכלו לאסוף מהקרבנות, שעוד היה עליהם, והם קנו בכסף, ושם, קנו רובים והיה איזהשהוא קונספירציה, איזהשהוא קשר, בין כל הקרמטוריומים, ואני יודעת שזה היה מפני שהודיעו שהם רוצים לחסל אותם, ולהביא אנשים חדשים, שיעבדו שם. אז האדם שרץ החוצה עירום זה היה הקאפו, שאמרו שהוא בגד בהם וסיפר. והם זרקו אותו חי לתנור, העובדים, את הקאפו הזה.

זאת אומרת, את זה אני לא אשכח, אני גם לא אשכח את זה מפני ש-, אני לא יודעת כמה זמן אנחנו היינו סגורים בחדר, ואנחנו היינו העדים היחידים שראו את זה. ואמרו שייקחו אותנו, מפני שראינו את זה. ואם לוקחים אותנו אז אני יודעת, כולנו ידענו לאן לוקחים אותנו. ואני הייתי הכי צעירה שם. ואני זוכרת שהלכתי, זה היה חדר די קטן, כמו זה למשל, חדר קטנצ'יק, ואני הלכתי למעלה למטה למעלה למטה, וכל הזמן רק את זה אני אמרתי: אני רק בת 14, אני עוד רוצה לחיות, אני רק בת, אני עוד רוצה לחיות.

והלכתי על, לא, זה היה מצב איום ונורא, והלכתי על העצבים של האחרים, ואני זוכרת את המשפט שאחת הסלובקיות אמרה לי, אני עוד זוכרת את המשפט הזה: את מתהלכת, רגע זה, זה די גס, בהונגרית ... לתרגם את זה לעברית: את מתהלכת כמו פלוץ באמבטיה, במי האמבטיה. זה היה איזהשהוא אימרה הונגרית. זה שאני מתרגמת לעברית זה אין לזה, אני זוכרת את המשפט הזה. ואני יודעת אז, אז אני ידעתי, אני לא גיבורה גדולה. אבל אם לוקחים אותי לגזים, אני יודעת שלוקחים אותי לגזים, ואז אני הולכת ואני נותנת לפחות סטירה אחת לאיזהשהוא SS. זאת אומרת, אני אעשה משהו. לא רוצה למות בלי שאני אעשה משהו נגד. לא כל הזמן ללכת. משהו, שיש לזה, יש לזה, אני לא עושה שום דבר, אבל לעצמי אני אמרתי שאני אעשה את זה. אני לא יודעת כמה זמן. הרבה פעמים אצל הגרמנים היה הגיון, הרבה פעמים שום הגיון, לא יודעת למה, פתאום שחררו אותנו.

ש. כמה זמן זה היה אחרי המרד של הזונדרקומנדו, השחרור?

ת. מאוחר בלילה.

ש. באותו יום אפילו?

ת. זה מייד בזמן, לא נתנו לנו לצאת מפני שאנחנו היינו העדים של המהפיכה. אף אחד לא ראה את זה. זה גם, כולם היו בעבודה, זאת אומרת אנחנו ראינו את הכל. ואז הם סגרו אותנו. מה שאני עוד זוכרת זה שבלילה היו יריות, ואמרו, שמועות, שזה היו פרטיזנים שהיו קשורים, לא יודעת. אבל מה שאני עוד זוכרת, הרבה זמן, הרבה זמן, מפני שהם כתבו את המספרים שלנו, שהיינו העדים, שתמיד בא SS חדש, אני תמיד חשבתי שבאים לקחת אותנו, מפני שהיינו העדים. מהעבודה. מפני שגם אלה שלא, גם אלה שעבדו במחסן לא ראו שעבדו כאן בחצר, על יד הקרמטוריום. ושם עבדנו עוד הרבה זמן, כמה, חודש,

ש. אחרי המרד?

ת. כן. אבל למחרת המרד אני זוכרת שהם היו עצורים, אנשי קומנדו, אבל אחד מהקרמטוריום ממול הצליח לצעוק אלינו שהוא חי. שהצליחו לברוח החוצה. שמה קרה איתם - אני לא יודעת. אני לא, עוד משהו, אני אף פעם לא רציתי לפגוש את האנשים האלו.

אז עבדתי, עשינו את העבודה הזו, עד שפתאום הפסיקו, לא יודעת מה היתה המאורע ההיסטורית, מפני שאני חושבת שהיתה משהו, שהפסיקו עם הקרמטוריום, שום דבר לא, הפסיקו את הגזים, את השיטה הזו. את כל המחנה שלנו, של העבודה, שעבדנו על יד הקרמטוריום, לקחו אותנו מול, שוב לצה לאגר, זה הכל בבירקנאו. לקחו אותנו לשם, ושם התחיל פרק אחר. אבל שאף פעם לא ייתן לי מנוחה, עד הרגע האחרון, זה הפרק הזה שעברנו על יד הקרמטוריום.

ש. ואחרי זה, לאן אתם נשלחים?

ת. אני הייתי אז, המשכתי להיות באושוויץ. לקחו אותנו מהלאגר הזה, לקחו אותנו לכל מיני עבודות. אני יודעת שהיתה עבודה אחת שפירקו את הקרמטוריום, פירקו.

ש. אז את עבדת בפירוק? את עבדת?

ת. לא, אני עשיתי, ברחתי מהעבודה הזו. אני לא הייתי שם, הרגל שלי לא דרכה, וגם לא רוצה,

ש. זה שיפר את מצב רוחכם, המרד? שידעתם שהנה, מישהו עושה משהו?

ת. בעצם לא ידענו, לא יודעת למה, אני לא זוכרת שמה קרה עם האנשים האלה, אבל זה שהיה מרד זו היתה הרגשה טובה. בוודאי. אבל אף פעם אני פחדתי ממוות. אני מכל דבר יכול להיות שאני פחדתי, אבל אף פעם לא היתה לי הפחד שהגרמנים ינצחו. זה כאילו גם ב-, ידענו: הם לא מנצחים. השאלה ששורדים או לא שורדים, אבל הגרמנים לא מנצחים. זו לא היתה שאלה. אז אני ניסיתי לא לעבוד, ואת זה אני ידעתי טוב מאוד, למדתי את הטכניקה איך לברוח, מה לעשות שכאילו את שום דבר, ושאת תהיי בלתי נראית, שאת תהיי, שלא שמים עלייך לב, שכאילו את עוברת. לא עבדתי שם אף פעם.

עוד דבר שאני, גם על זה לא שמעתי, וזה מעניין, ממה אני עוד ברחתי? תפסו אסירים, זה היה כבר לקראת הסוף, תפסו אסירים לקחת מהם דם, כדי לשלוח לגרמנים. את ידעת על זה? אז לא היה דם יהודי, הדם הזה זה היה טוב. אז אני תמיד ברחתי מזה, את זה לא רציתי. גם אז כבר אני לא עבדתי בבקליידונסק קאמר, כבר, כבר קיבלתי אוכל כמו שכולם קיבלו, ולאט לאט ירדתי מה-, מפני שאני חושבת שאני בכל זאת, זה שזמן מה אני אכלתי יותר טוב מאשר האחרים, זה נתן לי עוד קצת,

ש. כוח.

ת. זמן לחיות. ועבדתי בכל מיני מקומות, למשל, או, דבר מעניין: אני עוד עבדתי בנעליים, במחסן הקטנצ'יק בחצר של הנעליים, ואני זוכרת, זה היה לפני הצהריים, ובאו אוירונים, לא יודעת - אנגלים או אמריקאים, וסימנו את המחנה בלבן. את זה אני זוכרת. אני יודעת איך זה. זאת אומרת שהם ידעו שמה יש שם.

ש. שאת אומרת 'סימנו את המחנה בלבן',

ת. זאת או-, איך שהאוירון משאיר כזה קו לבן, אני רואה את זה. השמיים היו כחולים, לא אפורים, זה היה, זה היה עוד קיץ, זה היה שמש. והם באו והם סימנו את המקום ואת המקום של הקרמטוריום, זאת אומרת את כל העסק הזה הם סימנו. אחר כך אני זוכרת שעבדתי כבר לא בלאגר הזה אלא גם כן בבירקנאו, בצד השני, שהעבירו כבר, שהיה, כבר לא היה בקליידונסק קאמר, ולא היה הקרמטוריום, חמשת הקרמטוריום, אז עבדתי גם, היתה בומברדינג, הפציצו את ה-SS לאגר. ועבדתי שם לעשות נקיון, למשל. גם את זה עבדתי. אחר כך אני זוכרת זה היה כבר חורף, ושלג, ולקחו אותנו,

ש. אנחנו מדברים על 45?

ת. 44, סוף. זה עוד 44 סוף, סוף, דצמבר היה צריך להיות, וזה היה כבר שלג, ולקחו אותנו, אלוהים למה, הרי זה היה משהו מיוחד, לעשות אמבטיה. לא אמבטיה, דוש, מקלחת.

ש. אחרי כמה זמן שלא התקלחתם?

ת. ועם כל הדברים הנחמדים, החיות שהיו עלינו, לא משנה, אבל לקחו אותנו, ואחרי זה, איך שהיינו בלי בגדים, בלי שום דבר, הלכנו לבלוק וזה היה חורף, ושלג, וערום, ואני יודעת, 500 מטר, קילומטר בכל זאת רצתי עירומה, אז קיבלתי דלקת ריאות. וכאן לקחו אותי, זאת אומרת, היה לי חום גבוה, אבל גם אז היו ימים שהייתי פתאום חולה, אבל כמה חום שהיה לי אני אף פעם לא אמרתי, מפני שידעתי ש-, שאי אפשר לומר, שמה הסוף. ואני זוכרת ש-, אני כבר לא יודעת, פתאום אני, אני עייפה.

ש. היית רוצה להפסיק, ולהמשיך בפעם הבאה או,

ת. לא לא לא, קצת לנוח.

ש. כן, בבקשה.

ת. את יודעת, אני, שאני אוכל לספר, אני מוכרחה לספר את זה, אבל לא, אני צריכה להתגבר על זה, בגלל זה אני גם לא עשיתי עדות, מפני ש-,

ש. אנחנו בעצם מתקרבים כבר לסוף הלא, לסוף ה-,

ת. כן, אבל אני עייפה. טוב?

ש. בהחלט, בהחלט, תנוחי.

ת. זה כואב הרבה יותר. זה כואב מאוד. שאת רואה את השמדת היהודים. אני לא שמעתי - אני ראיתי. אי אפשר.

(הפסקה)

ת. אני מאוד חולה, יש לי חום גבוה, נכנסת לבית חולים, ואני שם. לקחו לי את כל הבגדים, כל הבגדים הטובים שהיו לי עוד מהבקליידונסק קאמר, מפני שבוודאי גם לי היו בגדים, יכולתי לקחת בגדים, והיו לי בגדים די חמים. אז קיבלתי, לקחו ממני את הבגדים. לאט לאט המחלה עברה, חוויה בלתי נשכחת זה בבית חולים, שיש לי יום הולדת, ואני מדברת עכשיו על נשים שאני לא יודעת מי הן, ואני כבר לא זוכרת אותן, אבל אני חושבת שאני קיבלתי שם את המתנה הכי יקרה והכי יפה שקיבלתי בחיי - אני הייתי שם, בדרך כלל אני הייתי הכי צעירה בכל מקום, והיה לי יום הולדת, והחולים האחרים, זה מי שלא היה במחנה לא יודע את הערך של הדבר, הם עשו לי מתפוח, תפוח אדמה או מה, מרק, בישלו לי מרק, לא היה בזה שום דבר, רק תפוח אדמה ומלח, וקיבלתי שלוש קוביות סוכר. אני,

ש. וזה מי נתן לך, זה האסירים?

ת. האסירים.

ש. שהיו בבית החולים?

ת. שהיו בבית חולים. שאיך הם אספו את זה ומאיפה לקחו את זה, אבל אני חושבת שאין דיאמנד כל כך יקר שיכול להתחרות עם שלושת קוביות הסוכר האלה.

ש. היית בת 15 אז, לא?

ת. כן. אז את זה אני קיבלתי מהם. והייתי שם עד הסוף, אני לא יודעת מתי, מתי היתה העזיבה של אושוויץ, זה היה ב18- או 17, לא יודעת בדיוק את ה-, אני הייתי בבית חולים, ואמרו ש... (גרמנית) שלוקחים אותנו, ורק אלה שמאוד מאוד חולים יכולים להישאר במחנה. ואני תמיד פחדתי, אמרו שהמחנה יש מתחת לאדמה אפשר לפוצץ את כל המחנה, יש שם פצצות, ואני לא רציתי להישאר, ובמעט הבגדים האלה אני התחלתי את המסע מאושוויץ לראבנסברוק.

ש. ברגל?

ת. אהה.

ש. בצעדת מוות, בעצם.

ת. אהה, כן. שהלכנו יום ולילה. לי כבר לא היו בגדים, רק משהו מאוד לא חם, היה לי, היה לי נעל מאוד לא טובה, עם גרביים קצרים, וכך התחלנו ללכת, וכאן אני צריכה לדבר על זה שמה זה כאשר אדם עוזר לבן אדם. היו שתי נשים, הרי אני הייתי ילדה, אז בשבילי מי שהוא 25 אז זקן, אני לא יודעת באיזה גיל הן היו. אנחנו התחברנו, וכך יכולנו לשרוד, מפני שיום ולילה הלכנו, והיה כבר שלג, וכאשר מי שהלך באמצע ישן. אפשר לישון גם בהליכה, גם זה אפשרי, וכאשר אנחנו, נתנו לנו לנוח, בכל זאת, אז אנחנו התיישבנו ושמרנו אחד על השני לא לישון, מפני שמי שישן בשלג ובקור - פחדנו להישאר. זו היתה הליכה איומה, הגברים הלכו לפנינו, אני צריכה לומר שהגברים הרבה פחות יכלו לסבול את זה, הרבה יותר גברים נפלו בדרך מאשר נשים,

ש. איך היה יחס השומרים? השומרים שלכם היו אנשי SS?

ת. השומרים היו SS, אנשי SS.

ש. ואיך היה היחס שלהם?

ת. שמרו עלינו. ואנחנו הלכנו בין כפרים, אבל אי אפשר היה, מפני שחשבנו שאולי בדרך אפשר לברוח,

ש. קרה שמישהו זרק לכם לחם, משהו, בין הכפרים שעזבתם,

ת. פולנים. לא.

ש. לא קרה?

ת. לא קרה. בלי אוכל, המים, שתינו מים מה-, בדרך, מהמים המלוכלכים ולקחנו מהשלג, אכלנו שלג. ושם באמת היתה דבר פיזי שאני זוכרת, שבסדר אי אפשר לסבול את זה, אבל סבלתי, אבל אם רק זה היה הסבל שלי - הייתי אומרת תודה רבה.בלי הקרמטוריום. הכל. הכל נסבל. ואחר כך שמו אותנו, הלכנו שבוע, לא יודעת כמה זמן, אחר כך שמו אותנו בואגונים פתוחים, בלי גג,

ש. מאיפה בערך?

ת. אין לי מושג, לא יודעת. אחרי כמה ימים, לא יודעת כמה ימים. כל העסק זה שבועיים, אני לא יודעת בדיוק. בוודאי את יודעת, כי את יודעת את התאריכים, אז אני לא יודעת, הרבה זמן. זה היה פתוח, אנחנו ישבנו על פחם קפוא. מה שאני צריכה לומר כאן, שה-SS ישב איתנו ביחד. כאן הוא סבל כמונו, כשלקחו אותנו לראבנסברוק. אז הייתי שם בראבנסברוק, ושם לא הייתי הרבה זמן. אני זוכרת את הבוקר, את ה-, כאשר אנחנו הגענו, אז בוודאי כל הרגליים קפואות לגמרי, לקנות לי, אני שונאת לקנות נעליים מפני ששום דבר לא טוב לי מפני שכל הרגל קפוא. זה מהמארש הזה הנחמד. והגענו לראבנסברוק, זה היה בערב, הלכנו לישון, ואני הייתי כל כך חכמה, שהלכתי לישון בנעליים, מפני שמי שקם בבוקר - אף אחד לא היה יכול לנעול נעליים. זה היה בלתי אפשרי.

ומשם לקחו אותי לרצוב-רכלין, זה לא רחוק מראבנסברוק, מראבנסברוק אני זוכרת מעט מאוד, שם אני אפילו לא, לא הלכתי לעבודה, זה די נמחק מהמוח שלי. אחר כך ברצוב-רכלין, זה היה מחנה קטן, לא גדול. שם אני כבר ידעתי שמה הגיל ש-, זאת אומרת שאין, אין שלוקחים את הילדים, שאין כבר, ידעתי שאין כבר קרמטוריום, אז אמרתי שאת הגיל האמיתי שלי, ולקחו אותי עם הילדים.

ש. כשאת מגיעה לרצוב-רכלין, ואת נמצאת במחנה ילדים? בלאגר,

ת. לא לא לא, זה היה המחנה, אבל היה חדר אחד ליותר,

ש. את נמצאת רק עם ילדים בחדר?

ת. כן כן כן כן. שם אני כבר אמרתי את הגיל האמיתי שלי, זה היה על יד הבית חולים, ושמה היתה העבודה שלי, שעשיתי ספונג'ה בבית חולים. אני תמיד אומרת שאת המנה לספונג'ה ולצחצוח שיניים עשיתי לכל החיים. אני לא צ-, לא רוצה.

ש. כשאת מגיעה לרצוב-רכלין, איך אתם, אתם לא, לא עושים לכם שום, אתם מגיעים ישר ל-,

ת. לבלוקים.

ש. לבלוקים.

ת. כבר אין, אין,

ש. ישר לבלוקים.

ת. ישר לבלוקים, ואת המבוגרים אני חושבת שלקחו לעבודה. זה היה לפני ברלין, שם,

ש. הרגשת איזה שינוי ביחס, כי זה היה כבר בסוף המלחמה הלא?

ת. זו היתה סוף המלחמה,

ש. האם היה יחס שונה שם, יחס יותר אנושי ברצוב-רכלין?

ת. אני, פחות קצת אולי פחות. תשמעי, אני לא יכולה שום דבר, באושוויץ הרי עבדתי בבקליידונסק קאמר. זה לא, לא שמתי לב על יחס. זה מה שנראה, מה שהיה מה יחס, מה ש-, גם שם היה היחס רע, ולא נתנו לאכול. שם היה לי מקרה מאוד מוזר: אני, פעם, שם לא הלכתי לעבודה סדירה, והייתי באיזה, על המיטה, כל המיטה זה היה 60 ס"מ, בכל מיטה 4 ילדים, 60 ס"מ, ואני שם, ופתאום קוראים לי, ושתי SS-יות חיפשו, חיפשו אותי. אז התברר שאחת ראתה אותי, וראתה שכמה אני דומה לאחת מה-SS-יות, וזה היה נכון. והיא באה לראות, לבדוק את זה.

ש. מה נתנו לכם לאכול ברצוב-רכלין, מה אכלתם? היה מה לאכול?

ת. לא, ומה שגרוע היה שכבר לא, הם לא, הם נתנו לנו אוכל בלי מלח. כבר לא היה להם מלח, אוכל בלי מלח. אז האישה הזו לפעמים באה והביאה לי לחם, ה-SS-ית הזו, שפתאום ראתה שבאמת, היא היתה מאוד דומה לי, או אני דומה לה - היא היתה יותר מבוגרת. זה היה איזהשהוא מומנט אנושי, שמשהו אולי קרה לה, שהיא ראתה איזהשהוא מפלצת, שבכל זאת המפלצת הזו דומה לה. ושם אני הייתי. שם אני זוכרת התיידדתי מאוד מאוד עם בחורה, שהיא היתה גם כן, אני חושבת היא היתה בשנה יותר מבוגרת ממני, מקסימה, אדם מקסים. אני הכרתי גם שם אנשים מקסימים.

ש. כולם היו יהודים שם, ברצוב-רכלין? ההפטלינגים?

ת. כן. והבחורה הזו באה מפריס, אבל ההורים שלה באו מפולניה. קראו לה סילביה רג'בסקי. אני זוכרת את שמה. ואותה הייתי רוצה פעם לפגוש עוד בחיים, היא היחידה שהייתי רוצה לפגוש. ולפני הסוף, כמה ימים לפני הסוף, אמרו: ... (גרמנית) - זה כל הצרפתים לא להתנדב אלא לבוא החוצה, ואת כל הצרפתים לקחו, לא יודעת לאן. אני חושבת שלא השמידו אותם, או מה קרה איתם אני לא יודעת. לקחו את הצרפתים, את הצרפתים מהמחנה. כאן אני, שם אני זוכרת כל יום ראשון, התכנית היתה שבאים להפציץ את ברלין, ואנחנו ישבנו והסתכלנו למעלה, ובאו בהמוניהם האוירונים, זה היה מהצד השני של ברלין, וראינו שהולכים להפציץ את ברלין, והמלחמה מתקרבת לסופה.

עכשיו שוב היה, כאן אני כבר קיבלתי טיפוס, כבר בקושי עמדתי על רגליי. הייתי במצב שעוד שבוע ואני כבר לא חיה, הייתי במצב ש-,

ש. אושפזת, בחדר חולים, איפהשהוא?

ת. כן, אבל יצ-, זאת אומרת, הייתי בבית חולים, זה היה באותו בניין איפה שהייתי בחדר של הילדים, רק חדר אחד יותר הצידה. והיה המצב שלי שאני עמדתי, והייתי מלאת ההכרה שלי, ופתאום, כמו קלפים, אני נפלתי. אבל זה לא היה שאני התעלפתי. אני ידעתי,

ש. בבית ה-, בחדר החולים התעלפת?

ת. זה, בחוץ, לא משנה, שמרוב יי-, לא ייאוש אלא חולשה, אני ידעתי, זאת אומרת זה לא שאני בלי הכרה וחולה, ידעתי שאין לי כוח ואני, נעשה חושך לפני העיניים, ואני נופלת. אבל זה לא בלי הכרה, הכל ידעתי. ושוב אומרים שיש, מפנים את המחנה, שוב להישאר או ללכת, ולמרות שאני במצב כזה - אני החלטתי ללכת, מפני שכל ה-, אני לא ידעתי שמה קרה באושוויץ, זה לא היה, אז חשבתי, שוב פחדתי שיש פצצות מתחת למחנה ואפשר לפוצץ את כל העסק, אז הלכתי וגם כן על זה אני לא שמעתי, הלכנו יום ולילה, והסימן שלי שסוף המלחמה: הלך לפניי חייל גרמני בלונדיני צעיר, ולקח את הרובה וזרק ואמר: שייסה.

ואז באו האמריקאים, וזה היה מהצד הזה, מהצד המזרחי של האלבה, והם שחררו אותנו. בדרך. הלכנו, ופתאום ראינו חיילים.

(סוף צד ה')

ת. אז סוף המלחמה, האמריקאים משחררים אותנו, שמחתי שידעתי קצת אנגלית, הלכתי מייד לאיזהשהוא חייל, ואני אמרתי: I am hungry. והוא נתן לי קונסרבים, והיו עוד אנשים שהצטרפו אליי, את יודעת? אני הייתי אדם בלי פחד, אני, אני לא ידעתי אז שמה זה פחד, ובכל זאת אנחנו, אני הייתי מאוד צעירה, אבל אנשים הרבה יותר, נשים יותר מבוגרות הצטרפו אליי, מפני שאני הסתדרתי, אני הלכתי, אני יזמתי, וכאשר אני, אני הלכתי, אני הלכתי להשיג אוכל, אני נכנסתי לבתים,

ואני אמרתי שבהתחלה שיש לי משהו לספר על טבעת הנישואין. עוד דבר, יש לי קול מאוד חזק, ולמרות שאני הייתי מאוד מאוד רזה, והייתי במצב שאי אפשר לדעת שאני בת 8 או בת 80, זה היה המצב שלי ועם השערות והכל, העור והכל אפור, זה היה משהו איום ונורא, מה שנשאר - הקול החזק שלי. ועם זה אני שיחקתי. אני הייתי מפחידה, מפני שאי אפשר להאמין שמיצור כזה בא קול כזה. יש לי קול מאוד חזק.

נכנסתי לבתים, הלכתי לגרמנים, וכמו בובהל'ה, הם כל כך פחדו מאוד, לא רק אנחנו, גם הם פוחדים, פוחדים היבורים הגדולים. זה תלוי הבנאדם באיזה מצב הוא, לפי זה הוא פוחד וגיבור. ולקחתי את, אני אמרתי שייתנו לי את הטבעות נישואין שלהם, אבל אני לא לקחתי אותן, הלכתי, הלכתי לבית שימוש, זרקתי אותן, ורציתי שהם יראו את זה. אני לא יודעת, נקמה גדולה, נקמה קטנה, על הלב שלי זה עשה טוב.

ש. היה לך,

ת. אני לא רציתי שהם יראו שאני לא צריכה את הזהב שלהם, אבל לקחתי וזרקתי. ובדיוק את טבעות הנישואין. אחר כך אני מוכרחה לספר, או, עם הרוסים היה לי סיפור גדול, אבל זה כבר לא שייך לזה. מה שכן שייך לזה, שאלה שלא עבדו במקום שאני עבדתי, גם אלה האסירים שאחרי השחרור, הם לא ידעו. אלה שהיו בצה לאגר לא ידעו שמה, שיש קרמט-, האמיני לי: לא ידעו. כולם אמרו שהם באים הביתה מפני שהבטיחו ל-, כן, לפגוש את זה ולפגוש את זה. כן. הם האמינו. וכאשר אני אמרתי שמה עשו עם היהודים, רצו לתת לי מכות. רצו לתת לי מכות. ואמרו שזה לא נכון.

אז עד היום, בכל זאת אני מרגישה שאני בין הניצולים המעטים בגיל הזה. ומכיוון שאני עזבתי כל כך הרבה ילדים, הנקודה המאוד כואבת שלי, זה החברים. מפני שכולם הלכו. ואני באמת באמת מרגישה חובה כלפי הילדים. זה לא כיתה אחת, זה מאפס עד גיל 16, אין. 16 שנים בלי ילדים. זה כמה דורות שאין. זה מכל, מכל, אין אין אין חברה לבית ספר, אין שום דבר. זה, זה, אז אני חייבת להם. לכל אלה. ותמיד זו היתה אחת המטרות שלי, שמה אני יכולה לעשות לזכר שלהם? זה, אני לא סתם חיה. יש לי חובה כלפי אלה. ובכל יום שואה אני עוד מלמדת,

ש. את מלמדת? מה את עושה עם ילדים?

ת. אני מלמדת, עכשיו כבר פחות, אני בפנסיה, עבדתי הרבה בתיאטרון לילדים ולנוער כמפעילה, שהסברתי מה זה תיאטרון, אבל שם אני לא עשיתי את זה. אני עכשיו, למשל, עובדת עם מחוננים. משחקי תיאטרון. וליום השואה יש לי תכנית שבעצם בניתי את התכנית הזו בעקבות החיים שלי, את כל החוויות שאני חויתי,

ש. את רוצה בעצם,

ת. בוודאי שאני לא אונסת אותם עם הסיפורים שלי,

ש. אבל את, על ידי העיסוק הזה, את חוזרת לילדות, את מפצה את עצמך גם, שלא היתה לך ילדות?

ת. אוי זה כן! איתם אני כל כך חופשיה.

ש. את הופכת עוד פעם לילדה, או מה?

ת. אהה. יש שיעור שאחת עושה, זהו, יופי. כן. זה מצער מאוד.

ש. מצעיר.

ת. נכון. אני מקבלת מהם אני חושבת יותר, גם אני נותנת הרבה, אבל אני מקבלת הרבה מהם. את תפסת את הנקודה. באמת באמת אני יוצאת מהשיעור רעננה, ערה. וזה יופי, כן. אז אני תמיד אומרת שהיו לי חברים, ואני לכבודם שאינם, מפני שהשיעורים שלי הם מאוד שמחים, וצוחקים הרבה ו-,

ש. מה היית אומרת עוד היו השלכות, השלכות של השואה על חייך?

ת. שלא רציתי ילדים. שאמרתי,

ש. מדוע? מדוע?

ת. מפני שכל, זה כל כך אכזרי לחיות, ואת, מה את יכולה לתת לילד ואיזה ביטחון את יכולה לתת? מפני שכאשר אני נולדתי אז חשבו שהכל יהיה לי, ומה היה לי? נכון? אז לא רציתי, אבל יש לי ילדה ו-,

ש. בכל אופן.

ת. אני שמחה שיש לי.

ש. אז בכל אופן הולדת ילדים.

ת. כן, ילדה אחת. למרות, ואני פחדתי, ואני חושבת, אני עשיתי הכל שהיא לא תרגיש מה אני עברתי, שהיא לא תפחד, אני לא יודעת אם זה, את זה אותה צריך לשאול אם, אני נתתי לה ללכת לטיולים, אני חשבתי שאני מתה בבית, אבל אני נתתי לה ללכת. אני עשיתי הכל שהיא, שהיא תהיה נורמלית. שהצלחתי - לא יודעת. אבל רציתי, אבל מה עם הילדים, מה אני עושה ביום השואה? הרי הילדים מקבלים כל כך הרבה אינפורמציה. מה, להוציא מהם מה שלא מוציאים, שיהיה משהו שזה, שהם בנו ושזה שלהם. אז, וזה באמת באמת תרגיל, שזה מגיל שש-שבע עד גיל 90. זה עובד.

אני, בהתחלת השיעור, זאת אומרת, אני אומרת להם ש-, למה אני עושה את זה, ואני חושבת שזה יהיה אחרת ממה שהם לומדים, מפני שהם אולי לומדים, לומדים תאריכים, לומדים, קוראים ספרים, אבל הכל זה מחוץ מה שהם חיים. אני מנסה משהו שהם יוצרים. שיהיה מישהו, כאשר הסירנות, שזה כואב להם. אני חושבת שלא, בנקודה הזו, לא נגעו. שזה לא ספר, שזה לא סרט, זה מישהו שהם עושים אותו.

אז אני מתחילה את השיעור, שזה תהיה איזושהיא התחלה, אני מבקשת מהם לומר אסוציאציות, מה הם זוכרים או מה נזכרים, מה בא להם לומר מלה, אני כותבת 'שואה' על הלוח, ואחר כך שיגידו לי מלים. מה הם חושבים ששואה, מה בא להם. ואז, מזה אני פתאום רואה שהם מקבלים, יודעים הרבה, הם, הרבה אינפורמציות הם מקבלים. ואחרי שהם עושים את זה, אני אומרת שאני אספר להם סיפור, יש לי תקליט של פינק פלויד, שזו מוסיקה לא זה ולא זה, לא שמח, זה משהו נייטרלי אבל מוזר, אבל לא מאוד, לא ממש מוזר, ואז אני לוקחת אותם לטיול. מבקשת שיישבו, לעצום עיניים, לא קורה שום דבר, אני, מפני שהילדים לא אוהבים לעצום עיניים. אני אומרת שיותר קל לדמיין.

וכאן את תראי את הקשר בין העבודה ובין, שלי, בבקליידונסק קאמר, למה שאני עושה עכשיו, שהם בסיפור שלי עוברים איזהשהוא אולם גדול, מלא מדפים, ועל המדפים המון חפצים. ואלו החפצים של הקרבנים שמתו בשואה. לא אומרת שום דבר קונקרטי. הכל אני משאירה להם. יש חפצים שהשתמשו בהם. יש חפצים שהם קיבלו במתנה. אבל כל חפץ הם מאוד מאוד אהבו. היה להם קשר רגשי חזק לחפצים האלה, והם יכולים ללכת ולגעת בחפצים, ולראות מה חושבים, למי זה היה שייך, והם הולכים מחפץ לחפץ לחפץ, כן?

והם, אני נותנת להם לגעת, ולהרגיש את החומר במוח שלהם, בדמיון שלהם, ולאט לאט כל הזמן אני מדברת, עוברת מהחפץ אל הבנאדם. עד שהם מרגישים שיש חפץ מאוד שמושך אותם, והם לא יכולים לעבור, והם הולכים אל החפץ, והם נוגעים בחפץ והם, הם כאילו מחזיקים עם כל הכוח, עם כל הלב, ואחר כך אני מתחילה לדבר שמה היה החפץ, למי זה היה שייך, למבוגר, לזקן, לצעיר. זאת אומרת, אני נותנת רק אינפורמציות, אני לא נותנת שום דבר קונקרטי. והסוף של הסיפור שאני מבקשת עכשיו לפתוח את העיניים, וכל אחד מסתכל איזה חפץ דמיוני יש ביד, ושל מי זה שייך, ואז הם מספרים ויש כאן סיפורים פנטסטיים, שלא אני סיפרתי, שאני חושבת שיהיה גם להם להיפרד ממישהו. שזה לא 6 מיליון, שאת לא יכולה לתפוס, שזה לא זיכרון של ספר או סרט, כמה שזה יהיה יפה, או חזק. אני רוצה שהם ייצרו משהו שזה לכל אחד - רק שלו.

ש. תודה רבה לך.

סוף הראיון.