יצחק גטל

ראיון עם יצחק גטל

תאריך: 14.7.96

מראיינת: דינה שפט

כתבנית: גילי קראוס

ש. היום ה14.7.96-, דינה שפט מראיינת את גטל יצחק, יליד ברסלאו, שעכשיו זה ברוצלאב, אז גרמניה היום פולין, שיספר לנו את הסיפור המיוחד שלו. ספר לי בבקשה, יצחק, זכרונות הראשונים שלך מבית אבא. בכלל, על הילדות שלך.

ת. אני נולדתי ב1921-, זה היה זמן קצר אחרי מלחמת העולם הראשונה. במלחמה הזו, אבי שירת בצבא הגרמני. יש לי כאן, ואני אחר כך אראה את זה, אפילו מסמך: 'הודעה לחייל הגרמני', חתום על ידי אדולף היטלר. אני נולדתי בתקופה שהתחילה האינפלציה הגדולה, שלא היה מה לאכול, ומסיפורים, לא מזכרון, אני יודע שלאמא לא היה מספיק חלב להניק אותי, והיא, בעצה של רופא, עשתה לי איזה מין, קוראים לזה איינברנר בגרמנית, זה שמוסיפים למרק, שעשוי מקמח ומרגרינה, זה היה האוכל שאני התקיימתי עליו, לרוב.

ש. מה היה הרקע של אמא? מה היה הרקע של אבא?

ת. הרקע של אמא? היא באה מכפר, לא היא אבל אמה באה מכפר שנקרא הסנשטיין, שהיה בגבול הפולני. היא היתה מלידה פרוטסטנטית, וב1920-, אחרי שהחליטו להתחתן עם אבי, היא עברה, קיבלה שיעורים ביהדות, ועברה לדת היהודית. יש לי פה דבר קצת מצחיק, עשו לה בחינה והרב, ד"ר פוגלשטיין, שאל אותה מכמה חלקים מובנה התנ"ך. היא ענתה: שניים, אז הוא אמר: איזה שניים? אז היא ענתה: הטסטמנט הישן והטסטמנט החדש. ובר-מצווה שלי, שאותו ד"ר פוגלשטיין ניהל, והיה אצלנו אורח בבית, אמר לאמי: גברת גטל, האם את יודעת כבר עכשיו מכמה חלקים מובנה התנ"ך? זה דבר.

ש. וזה התקבל על ידי המשפחה של אמא?

ת. של אמא לא.

ש. אתה זוכר סבתא, סבא? איך קיבלו את זה?

ת. של אבא,

ש. של אמא?

ת. של אמא? אמא היתה, לא היו לה הורים כבר. היא גדלה בבית לא שלה, בברסלאו, והיא היתה עצמאית. הקשר שלה עם המשפחה היתה מאוד רופף, ואני זוכר שאני פעם אחת הגעתי לאותו המקום שנקרא הסנשטיין, ואף אחד לא ידע עליי, אלא היה אחד מבוגר, שהוא אמר: זה הבן של המרתה, זה היה שם אמי, זאת היא שהתחתנה עם יהודי. זה הכל, ככה לא היה לנו שום קשר עם המשפחה מצד אמא.

ש. מה היה הרקע של אבא?

ת. הרקע של אבא, ה-forefathers היו רבנים, הסבא של הסבתא היה הרב הראשי של שלזייה, שמינה אותו משום מה, וזה לא ידעתי למה, המלך מפרוסיה, פרידריך הגדול, איך שקוראים לו, זה כתוב במערכת המשפחה שלי. הם, הבן שלו ייסד את הסמינריון לרבנים בברסלאו, ... פרנקל. אבא בעצמו נולד בהירשברג, שזה גם בשלזייה. אחר כך הם עברו לברסלאו. הוא למד בבית ספר גבוה, שאז זה היה משהו מיוחד, בזייזן. הוא, אחרי המלחמה, עבד במסחר. הצטרך להיבנות. וכשהוא הצליח להיבנות, פחות או יותר, עלה אדון היטלר לשלטון, והכל התחיל להיהרס מחדש.

ש. ואמא היתה מקובלת אצל המשפחה של אבא?

ת. אמא שלי היתה מקובלת במשפחה של אבא, ואמי עשתה איזה דבר שהוא היה אולי טפשי, אבל מראה על גאווה לא נורמלית. אמי, אחרי מות אבי באושוויץ, ביקשה וקיבלה מהקהילה בברסלאו תעודה, וזאת היא - חיפשתי אותה ולא מצאתי אותה - בו כתוב שהיא מצהירה שהיא חברה בקהילה היהודית בברסלאו. זה היה ב1943-.

ש. מה אתה זוכר מהילדות שלך? איזה סוג ילדות זאת היתה?

ת. היתה לי ילדות מאוד יפה, היו לי הורים מאוד מבינים. אבי היה יהודי מאמין, שקראו לזה ליברלי, שזה אולי דומה לקונסרבטיבי של היום בארצות הברית. הוא נהג ללכת בימי שישי וביום שבת לבית הכנסת הגדול הליברלי, לקח אותי לשם. אבי כתב לי מכתב, ב1924-, שאת המכתב הזה גיליתי עכשיו, שחיפשתי מסמכים. ידעתי עליו, אבל הוא היה בצד, בו הוא כותב לי: היום יומיים לפני פסח. אני, אחרי 20 שנה, אהיה שוב בסדר, כי אני אנהל סדר. אתה עוד לא מבין מה זה, אבל מעכשיו והלאה, אני אנהל את חג הפסח, שהוא נראה לי החג החשוב ביותר אצל היהודים, משום שהוא חג החירות ושאיפה לחירות. ואני כותב לך עכשיו, אני לא יודע מה יהיה איתי, איפה אני אהיה כשאתה תהיה גדול ותבין אותי, אבל אני רוצה לבשר לך את מה שאני מאמין. אני מאמין שאני יהודי, ואני מאמין שאני גרמני. שירתתי בצבא הגרמני, ואני יהודי מאמין. אני לא שומר את כל המצוות, כי נראה לי שיש מצוות שעברו את זמנן. אני רוצה להגיד לך, שכמה אנטישמיות בארץ זו - זה היה ב1924-, ב23- היטלר ניסה את הפוץ' הראשון במינכן, אז כנראה שהיו מודעים לזה - ואני רוצה לומר לך דבר אחד: אם אי פעם תצטרך לבחור בין היותך גרמני ובין היותך יהודי, תדע שעליך לבחור להיות יהודי. זה מכתב שמשתרע על שישה דפים, אבל זה בערך התוכן.

ש. אתה בעצם חיית ב-, היית אמנם ילד עם עליית הנאצים לשלטון. מה אתה, מה הזכרונות שלך? היית, סבלת מאנטישמיות? מה היה יחס השכנים?

ת. אני, אני באופן אישי אף פעם בעצם לא סבלתי, ואם אני היום זוכר שהייתי מאוד חוצפני, אני מתפלא על כך. אני, שנתיים ראשונים בבית הספר הייתי בבית ספר כללי. אנחנו עברנו דירה, והלכתי לבית ספר יהודי, קודם 4 שנים עממי, ואחר כך בית ספר גבוה. זה היה נקרא: ... (גרמנית), זאת אומרת: גימנסיה ריאלית יהודית בברסלאו.

ש. אתה זוכר הבדלים בין בית הספר הגרמני לבית הספר היהודי?

ת. לא, הייתי קטן מדי. הייתי קטן מדי. אני זוכר שגם בבית ספר הגרמני, זה היה עוד לפני היטלר, בבקשה, קיבלנו פעם בשבוע שיעור דת יהודי ולמדנו אותיות עבריות. לעומת זה, בבית ספר היהודי אני למדתי תורה ותלמוד וזה היה בית ספר אורתודוכסי למעשה, מנוהל על ידי המזרחי ואגודת ישראל, שלא השתייכתי לא לזה ולא לזה. והייתי כבר בגיל תשע בתנועת נוער, שזה היה נקרא ... (גרמנית) - זה תנועת צופים יהודים בגרמניה,

ש. תחזור בבקשה על הארגון הזה.

ת. תנועת צופים יהודים,

ש. איך זה בגרמנית, אתה אומר?

ת. ... (גרמנית) שהוא התאחד אחר כך עם המכבי הצעיר, ברית צופים ובמכבי הצעיר, שהייתי בן 14 בערך, התחלתי להיות מדריך נוער.

ש. של ה-,

ת. שלנו, של בני 9-10,

ש. של הצופים?

ת. של המכבי הצעיר, ברית הצופים.

ש. כן.

ת. זהו.

ש. עדיין הייתי רוצה להתרכז. את היחס, אם אתה יכול לזכור את היחס, בין ההורים שלך או ביניכם לבין שכנים לא יהודים. היה יחס כזה? היה,

ת. היה בהחלט. לא כל כך שכנים, היו מכירים, שאני חושב שהם עוד מזמן שאמי היתה בחורה, חברות שלה עם בעליהן. היו מבקרים אותנו. ועוד, כל עוד שהייתי בברסלאו כבר, זאת אומרת עד 1939 היה קשר איתם, ואני יודע שהם, אחרי המלחמה, עברו מברסלאו למינכן, כמו שהעבירו את כולם. בנושא הזה אני עוד אפרט, כי הייתי שם בברסלאו באותו הזמן, והתקשר קשר מחדש. אנחנו כבר היינו בארץ. לא, הקשר התקשר שאמי היתה בדקינדורף, שלקחתי אותה לדקינדורף. והם היו במינכן, ו-,

ש. זאת אומרת שהיו קשרים, היו לכם,

ת. היו קשרים, היו קשרים.

ש. אתה גרת בסביבה יהודית?

ת. לא, לא, בהחלט שלא.

ש. ושיחקת, החברים שלך היו גם לא יהודים?

ת. היה לי חבר, אני לא זוכר איפה הכרתי אותו, מאיזושהיא עיירה, שהוא היה בהחלט קתולי, ועוד בזמן היטלר הוא הזמין אותי לבר-מצווה שלו, לקונפירמציה שלו.

ש. והלכת?

ת. והלכתי, לא ראיתי שום דבר בזה.

ש. זאת אומרת שלמרות שידעו שאתה יהודי אתה הוזמנת?

ת. בהחלט, בהחלט, בהחלט. אני לא יודע באיזו מידה משך המלחמה היחס באופן כללי השתנה. כי הנאצים נתנו פרסומת כזאת נגד היהודים, שהשוו אותם לעכברושים ועכברים. היו סרטים שהראו עכברושים בורחים, יהודים רצים. אני לא יודע באיזו מידה זה השפיע על הגרמני הממוצע. לא יודע, אני לא יודע, סיפרו לי על בנאדם ששמו היה זנדר, שהוא, הייתי בהכשרה במקום שנקרא ארנסדורף. והוא היה שם מטעם בעל הבית, מעין מנהל משק. והוא היה מאוד נחמד. וסיפרו לי היום שהוא בשנים 1942, אנשים שהיו שם ב42-, שמשם לקחו אותם לאושוויץ ב42-, היה פחות נחמד. ופחות נחמד זה understatement, היה מאוד גרוע, ככה סיפרו לי. אז אם הוא פחד מהנאצים, שהוא מראה איזה סימן אהדה ליהודים, או אם הוא באמת התחיל להאמין את כל הפרופרגנדה של הגרמנים - אני לעולם לא אדע.

ש. ואיך אתה ילד, נחזור, נדבר, נתרכז גם עליך, אתה ילד שפתאום רואה פרופגנדה בעצמך נגד היהודים.

ת. כן, אני,

ש. אולי תספר לנו. איך התחיל, איך זה הכל התחיל? הלא אתה היית שם.

ת. הכל התחיל, הכל התחיל ב1932-, בדצמבר, הייתי יחד עם תנועת הנוער בפטסה(?) בצ'כוסלובקיה בחורף. ומסתבר שבחלק, היה שם בית גדול של מעין, מעין מחנה נוער או משהו כזה. בחלק השני של אותו הבניין ישבה ההיטלריוגנט(?). והיחסים בינינו היו קורקטיים. נפגשנו.

ש. ביניכם ובין הקבוצה של ההיטלריוגנט?

ת. בינינו לבין של הקבוצה של ההיטלריוגנט היו קורקטיים. ופחות מחודש אחרי זה היטלר עלה לשלטון. כשהיטלר עלה לשלטון, אף אחד מהיהודים, או מהלא יהודים שהם לא היו נאצים, לא האמין שהדבר הזה יחזיק מעמד. הם לא, לא לקחו אותו ברצינות. העובדה היא שהגרמנים בעצמם, שלמעשה העלו אותו לשלטון, זה היו הנאציונלים, זה היה מפלגה נאצ-, לא נאציונליסטית אבל שרצתה להחזיר את הקיסר לגרמניה. והם השתמשו, חשבו שהשתמשו בהיטלר לדכא את הרפובליקה על מנת לבד לעלות לשלטון. למפלגה הזאת למשל היה שייך פון-פאפן, שהוא היה קנצלר בגרמניה לפני היטלר.

ש. כן. אבל מה שחשוב לי, איך אתה באמת. אתה אומר שהיה לכם אפילו קשר עם אנשי, עם ה-, זאת אומרת קשר קורקטי. אבל איך הדברים משתנים? אתה יכול לזכור?

ת. הדברים התחילו לה-, אני לא הרגשתי כל כך, משום שהלכתי לבית ספר יהודי, הייתי בתנועת נוער של יהודים, ומלבד אנשים אחדים, שהכרתי באופן אישי, לא היה לי קשר יומיומי עם ה-,

ש. זאת אומרת שאתה למשל לא ראית הסתה?

ת. לא,

ש. לא ראית שום,

ת. אני אגיד לך: אני זוכר שהלכתי לרחוב וההיטלריוגנט, הם ניסו, כמו פה לבוא, ראו מישהו: נו, אתה חבר אצלנו? אז אולי תצטרף אלינו? אמרתי: אתם רוצים אותי באמת? הם אמרו: כן. אבל אמרתי: אני יהודי, מה אתה תגיד עכשיו? אז הם היו מבוהלים ואמרו סליחה סליחה והלכו. עזבו אותי ב-, עזבו אותי בשקט.

ש. זאת אומרת שאתה בעצם כמעט לא מרגיש את עלייתו של,

ת. אני מרגיש, אני מרגיש,

ש. מאיזו בחינה?

ת. אני מרגיש מבחינה שהמצב בבית, הכלכלי, נהיה רע.

ש. זה התחיל ב32-.

ת. זה התחיל ב34-5-.

ש. זאת אומרת, עד אז,

ת. אני הייתי מודע מאוד לזה, כי אבא שלי היה מאוד פעיל בתנועה שהיתה נקראת אז רייסטאלר, שזה היה תנועה מיליטריסטית של השמאל, של הדמוקרטים והסוציאל-דמוקרטים, שהם רצו להביא משקל נגד בעצם לתנועה המיליטריסטית הנאציונליסטית, שזה לא היטלר, ולא ה-SA וה-SS אלא השטאלהלם, שזה שייך לאותו, שטאלהלם זה כובע פלדה, שזה שייך לתנועה שרצו להחזיר את הקיסר לגרמניה. זה נקרא, היה נקרא דויטש נאציונל, הם קראו לעצמם. עכשיו נזכרתי בשם.

עכשיו, ב1934- היה הרצח של רוהם(?), איש ה-SA. ויש פה נקודה שאני מעולם לא ראיתי באף מקום כתוב, אבל אני יודע אותה: באותו הזמן התארגנו חברים של הסוציאליסטים והסוציאל-דמוקרטים, לעשות איזה פוץ' נגד היטלר, ואני יודע את זה כי אבי היה מאוד מעורב בזה, הביאו לנו גם נשק הביתה. זה לא היה פשוט, והיה צריך להיות, עד כמה שאני הבנתי אז, בתור ילד, שעשו הסכם עם הרייסוור, שזה היה הצבא הגרמני בן מאה אלף האנשים, שהם ישתתפו בפוץ' נגד היטלר.

ש. ואביך היה גם פעיל בזה?

ת. הוא היה אחד המארגנים.

ש. אתה זוכר את רצח רוהם?

ת. כן, אני זוכר בדיוק, כי היטלר עשה עם הרייסוור הסכם, להוריד את ה-SA, את חשיבותה של ה-SA, שהיא היתה קונקורנציה של הצבא הגרמני הרסמי, בתנאי והרייסוור הסכימה לא להשתתף אלא לתמוך בהיטלר. זה היה סוף הרבולוציה הזאת, שהיא אף פעם לא התחילה, וזה היה סוף ההנהגה של ה-SA, שאת המנהיג שלהם ירו או היטלר בעצמו או בשמו, הוא טען שהוא עצמו. הוא תפס אותו באקט הומוסקסואלי וזה הרגיז אותו והוא הרג אותו. הרקע של כל העסק הזה היה אז נסיון של פוץ' נגד היטלר וזה, והוא דיכא אותו על ידי זה שהוא גייס את הצבא הגרמני לצידו. ואני הייתי מאוד מודאג, כי שמעתי את השיחות, היו באים אנשים, היו מביאים נשק. אני זוכר אחרי שכל זה נגמר, היה לנו בוידם, זאת אומרת,

ש. עליית גג.

ת. עליית גג, ושם עמד איזה ארון גדול מאוד. אז מתחת לארון הזה זרקו את האקדחים ואת הרובים, שלא ימצאו אותם אצלנו בדירה, חשבנו שלא יחפשו. זה אני זוכר.

ש. זאת אומרת שהאבא, אביך ממש היה בין אלה שרצו לארגן פוץ'.

ת. נכון, בדיוק.

ש. ואתה זוכר שדיברו על הרצח הזה? זה הפחיד אנשים?

ת. ידעו עם הרצח הזה שנגמר העניין. הם ידעו, אני שמעתי, אני לא הבנתי, הייתי ילד, אני שמעתי אותם: נגמר העניין, הרייסוור ירד מהעסק, הם, היטלר, היטלר קיבל את התנאים שלהם, ואנחנו צריכים לסגור את העסק. ואנחנו אז חיכינו כל שעה שיבואו לאסור את אבא, ואני עד היום הזה לא יודע למה לא אסרו אותו. לא, לא קרה כלום.

ש. זאת אומרת, אתה עדיין לא מרגיש. אתה מרגיש, אתה אומר, את ההרעה בתנאים הכלכליים. במה זה מתבטא?

ת. זה מתבטא שאבא איבד קליינטים, אחר כך איבד את העבודה. הוא היה סוכן בבראנץ' של נעליים, ולאט לאט לאט זה הצטמצם, והמצב הכלכלי בבית התחיל להיות רע מאוד. זה, זה מצד זה. מצד שני, ראינו, ראינו את השטירמה, ראינו את ה-,

ש. זה מה שרציתי לדעת, ראיתם את השטירמה?

ת. ראינו מאוד. אבל היו גם דברים נורא מצחיקים. צילמו ילד אחד ארי, והראו אותו בתור הדוגמה של ארי, אבל הוא היה בכיתה שלי, בבית ספר יהודי. איך הגיעו אליו אני לא יודע, זה היה, אז כל העיר צחקה על הדבר הזה. זה היה מאוד מצחיק. אבל ידענו את ה-, והתחילו העניין של שברו חלונות של חנויות יהודיות, שהעמידו SA שצעקו: דויטשלאנד ... (גרמנית) - אל תקנו אצל יהודים, וכן הלאה, והרביצו לאנשים שכן קנו אצל יהודים. זה בוודאי היה.

ש. אתה זוכר את זה בעצמך?

ת. אני חושב שהורידו אותי מהרחוב כשהיו דברים כאלה. לא ראיתי. אני לא ראיתי. אני שמעתי על זה, אני ידעתי על זה, אבל בעצמי לא ראיתי. יכול להיות שאמרו לי: חביבי, היום תישאר בבית, אל תצא לרחוב, מסוכן.

ש. זאת אומרת, אתה, בגיל הזה, אין אצלך שינוי כזה, עם עלייתו של היטלר.

ת. אין. הייתי בתנועת, הייתי בתנועת, לא, אני לא קיבלתי את זה, קיבלנו את זה מאוד משונה. אני זוכר שאני, היה לנו איזה ערב בתנועה הציונית, ואני הייתי שם סדרן, הלכתי עם מגן דוד, והצטרכתי ללכת לצלצל החוצה. אז יצאתי עם זה, אני הרגשתי מאוד בטוח בי, לא, לא התרשמתי מזה. אני זוכר שאני פעם נסעתי ברכבת, והיתה לי תעודה של מדריך נוער. אז כבר הייתי בהכשרה. וזאת היתה תעודה עם חותמת של ה-, איזה מוסד גרמני של תנועות נוער. והוא הוציא לי את זה. המוסד הגרמני הוציא ליהודי שהוא מדריך נוער מוכר.

ואני, ואנחנו אז היה לנו, היינו מושפעים מהנאצים, ללא כל ספק. אנחנו למשל בלבוש הלכנו במגפיים, אבל לא הלכנו במכנסיים של הנאצים, הלכנו בצבע חאקי, כי ידענו שבארץ הולכים חאקי. אבל קיבלנו את ה-, קיבלנו מושגים שתרגמנו לעצמנו. ואני הייתי בהכשרה, בארנסדורף, שהיום גרמני אחד עושה מחקר על זה, ויש לי שם תמונה שיכולים לראות איך אנחנו צועדים כולם עם המגפיים, ואני את המגפיים הבאתי ארצה. הלכנו במגפיים. זה היה השפעה ישירה של היוניפורם של הנאצים וכן הלאה.

ש. זאת אומרת שבזמן הזה אתה, אתם גם לא מפחדים במיוחד מהנאצים.

ת. אנחנו לא מפחדים. אנחנו, אני לא,

ש. אתה לא,

ת. אני, אני עכשיו קופץ קצת, אני את התמונה הרעה ביותר, לפני העלייה שלי, ב1939-, בינואר, הצטרכתי ללכת לגסטאפו בברסלאו לקבל שם איזה אישור. אישור שאני יכול לצאת מגרמניה, שאין נגדי שום דבר. וכמו שהלכתי לשם, נפל עליי במדרגות מורה שלי, ד"ר דניאל, שאני ראיתי אותו דרך אגב לפני כמה שנים, שהיה מפגש של בית ספר פה בתל-אביב. הוא נזרק החוצה. למה - אני לא יודע. ואני נכנסתי לגסטאפו הזאת, זה היה נראה כמו בית דואר, עם שאלטרים כאלה, לפי א"ב, נגיד מ-א' עד ג', מ-ד' עד ה' וכן הלאה, וליד כל חלון, שישב פקיד, היה למטה חלון קטן, שהוא היה מיועד ליהודים. ושם באו רק יהודים.

אני נכנסתי, הופעתי ב... (גרמנית) בצבע חאקי, כמו שהלכנו, וצעדתי לחלון הזה, של אותו ג', כן, ואני רואה 'ליהודים'. אני מתכופף. אומר לי הפקיד: בוא הנה בבקשה. אז אני אומר לו: סליחה, אתה צריך לבוא אליי. פה כתוב 'פיר יודן', אני לא יכול לבוא שמה. אני לא יודע אם הוא רצה לעשות לי טריק, שאני כאילו נגד החוק הולך למקום שאסור לי ללכת, או שהוא התרשם שאני בנאדם נורמלי ואפשר לדבר איתי.

ש. איך היה היחס שלו אליך? יחס רגיל?

ת. רגיל ביותר, רגיל ביותר, גמר את כל הרגעים שלי תוך שני רגעים, נתן לי ... (גרמנית) שיש לי את זה, יש לי את התעודה הזאת, נדמה לי שזה נמצא בתיק פה,

ש. מה זה בעברית? תעודת,

ת. תעודה שאין טענות, ואין טענות ואין דברים נגדו. אני לא, לא יכול לתרגם את זה בדיוק, זה לא, לא מסתדר לי.

ש. מה עוד אתה יכול לזכור? אתה לא זוכר לא מהומות ברחובות, לא שום דבר, לא היה?

ת. כן, אני זוכר. אני זוכר, ב1933- הלכתי לבקר דודה שלי, שהיא במקרה גרה באיזהשהוא מקום על יד בית ההסתדרות, ... (גרמנית) ואני הלכתי, היה לי כנראה באותו היום איזה אירוע בצופים, הלכתי בלבוש של הצופים, היה לנו חולצת חאקי, היה לנו עניבה שחורה ומכנסיים קצרים, ושהייתי אצל הדודה - שמענו שם יריות. וזה היה בזמן, או אחרי שהיטלר עלה לשלטון או שבוע לפני זה. לא, זה היה אחרי שהוא עלה לשלטון, כי אמרו לי שהנאצים הלכו לכבוש את בית ההסתדרות, והורגים שם אנשים. ואמרו לי: אל תצא לרחוב, מסוכן, אתה עובר ואתה נראה משונה עם הלבוש שלך. ואז, זה, זה אני זוכר, וזה היה מפחיד. אז הייתי ילד בן 12.

ש. וההורים בעצמם באותה תקופה לא חושבים לעזוב?

ת. ההורים באותה התקופה,

ש. הם מדברים על מה שקורה?

ת. כן, כן.

ש. מה הם מדברים, מה היה האטמוספירה בבית?

ת. הם מדברים, זה לא יחזיק, זה אחרי שנה, כל השלוק הזה ייעלם, כל הסיפור זוועה הזה - תוך שנה זה ייעלם. לא יכול להיות. ואבא היה אומר: מה הוא יכול לעשות, יש לנו ... (גרמנית) - זה מה שאין לנו, חוק יסוד של המדינה. יש לנו חוקי יסוד,

ש. מוגנים בחוקי היסוד של גרמניה.

ת. נכון. אבל אז הוא ביטל את זה, לא היה לו שום בעייה.

ש. זאת אומרת, לא חשבתם לעזוב בכלל אז?

ת. באותה תקופה לא, לא חשבו. כשהתחילו לחשוב, זה היה כמה שנים אחרי זה, מצאנו שכל העולם סגור, לא יכלו להגיע לא לאנגליה ולא לאמריקה ולא לשוויצריה. ההורים רצו לשלוח אותי, שהייתי בן 14 או 15, רצו, כי לא ראו דרך, אה, אחרי שלא נתנו לי לעלות בעליית ילדים, אלא במקרה היה צריך להיות אישור רפואי מטעם הסוכנות, אז שהייתי ילד היה לי פעם איזה בעייה עם לב. אז הרופא המאשר היה במקרה אותו הרופא שטיפל בי אז. והוא אמר: מוטב שתלך קודם להכשרה, לראות אם אתה מסוגל לעבוד עבודה גופנית. ועל ידי זה בוטלה האפשרות לעלות ארצה בשלב זה. הלכתי להכשרה ועליתי יותר מאוחר, ב1939-.

ש. אנחנו נחזור אחר כך להכשרה.

ת. בינתיים רצו לשלוח אותי לשוויצריה, ללמוד להיות, ללמוד טבחות. והיו לנו מכירים בשוויצריה, שהם השתדלו בשבילי, ולא קיבלתי רשות עבודה בשוויצריה מטעם השוויצים, וכל העסק הזה התפרק.

ש. ספר לי קצת על, בכלל, אולי תוסיף לי פרטים קצת על אמא, איזה, איזה חינוך היא נתנה? על אחותך, לא הזכרת. מה שמה היה? אולי תספר לנו את כל זה.

ת. אחותי היתה צעירה ממני בארבע שנים. שמה היה זוזל, זוזנה, שושנה. ואני באותן השנים ראיתי אותה בתור ילדה קטנה, והגאווה של צופה לא נתן לי להיות עם הילדים הקטנים האלה. אני זוכר את זה טוב, כי אני עד היום מצטער על זה, מתחרט על זה. היחסים עם אחותי מאוד עלו כשאני עליתי ארצה. ואנחנו ניהלנו דברים ביחד, אני כתבתי לה מכתב עם שיר שנמצא גם בין הניירות פה, שליום הנישואים של ההורים,

ש. היא לא עלתה איתכם?

ת. היא לא, היא היתה קטנה מדי, לא יכלה לעלות בעליית נוער. אנחנו אז עשינו, אני מפה וההורים משם, כל המאמצים, אני הייתי אצל הנרייטה סאלד, הייתי אצל הנס בית, ויש לי קורספונדנציה עם הנס בית בקשר לאחותי, ולא, לא הצלחנו שום דבר לעשות. אחותי אחרי זה הלכה לארנסדורף, לאותה ההכשרה שאני הייתי בה. מארנסדורף היא עברה להכשרה אחרת, משם היא חזרה לברסלאו, היא היתה מאוד צעירה, במותה היא היתה בת 20.

ש. ואיפה אמא היתה אז?

ת. בברסלאו. אמא - לא נגעו בה כי היא היתה ארית. רק זרקו אותה מהדירה ונתנו לה איזה חדר באיזהשהוא מקום.

ש. כן, זה הזמן באמת שנתרכז קצת. אמא שלך היתה בעיני הגרמנים מישלינג, כן?

ת. לא מישלינג. את טועה. מישלינג זה אחד שההורים שלו - אחד הוא ארי ואחד הוא יהודי, לא חשוב מה הדת שלהם. ארי שהוא,

ש. סליחה, אני מדברת על אחותך, שאחותך היתה מישלינג.

ת. אחותי היתה מישלינג, כן. אז אחותי היתה, חזרה מההכשרה לברסלאו, ועבדה בברסלאו בתור אחות בבית חולים ליהודים, שהוא היה בבית הקברות של היהודים בקוזל, במקום שהיו מעבירים את המתים. זה היה אולם גדול מאוד,

ש. בית הטהרה.

ת. מה?

ש. בבית הטהרה היא עבדה?

ת. כן כן, בבית הטהרה.

ש. אחותך?

ת. הפכו את זה לבית חולים, ששם עבדו יהודים, רופאים יהודים, שהיה להם, לקחו להם את התואר של רופא, אבל היה מותר להם לטפל ביהודים בלבד. יש כאן, ביד ושם יש פתקאות כאלה, שלפני זה לא ראיתי, שכתוב על זה: טיפול רפואי ליהודים בלבד. שם היא עבדה. ומשם אסרו אותה ושלחו אותה למחנה עבודה, אני חושב על יד גרינברג בשלזייה. היא היתה במחנה עבודה הזה, שהוא היה לא בעצם מחנה ריכוז, כי אמי נסעה שם לבקר אותה. והיא כתבה מכתבים הביתה, הנה המכתב האחרון שלה, שנמצא בספר משם, ושהרוסים התקרבו לאותו המחנה, היתה שמועה במחנה שיחסלו את כולם שם, ואז אחותי, עם עוד כמה בנות, ברחו משם, והגיעו לברסלאו. זה היה שלושה חודשים לפני גמר המלחמה.

בברסלאו תפסו אותם הנאצים, והעבירו אותה לטרנספורט לגרמניה. והם נסעו כנראה ברכבת לכיוון ברגן-בלזן, והרכבת או פסי הרכבת היו בהפצצה ה-allies, וכשהרכבת עצרה שם והיתה מהומה, היא עם עוד שלוש בנות ניסתה לברוח. אחרי שהן ברחו, הנאצים, אני לא יודע מי היה השמירה, אם זה היה SS או אחרים, ירו אחריהן, פגעו באחותי ושתיים מהבנות האחרות, שהן היו שלוש אחיות, בשם כהן, והאחות השלישית צעקה: למה אתם יורים עלינו? אנחנו גרמנים, אנחנו במקרה פה. וקנו את זה. והכניסו את שלושת הבנות הפצועות לבית חולים בצלה. שם נספו, כן, והאחות השלישית הלכה, ושאלו את השם אז היא אמרה השם שלהן זוהן. כהן זה ברור שזה יהודי, אז היא אמר זוהן. זה נראה דומה, וזה בן בגרמנית. שלושת הבנות נפטרו, ואני לא יודע מתי,

ש. נפטרו מהפציעה הזאת?

ת. מהפציעה, בבית החולים בצלה, אני חושב, אני ניסיתי לברר את זה, ולא הגעתי לסוף הדברים, אני חושב שהמקום הזה כבר בינתיים נכבש על ידי האנגלים או האמריקאים, כי קברו, עם השם ועם כל הפרטים, את שלושת הבנות, גם אחותי, בבית קברות בצלה, שהוא נקרא וולדפריטרוף, ויש אבן עם השם, ויש שם אבן גדולה, שכתוב על זה: פה נחים קרבנות של הנאצים. וכל הסיפור הזה נודע לי לפני שנתיים או שלוש, כשקיבלתי את המכתב, קיבלתי מכתב שנכתב מבית חולים צלה למישהו שהוא שאל על אחותי, שהוא היה בעצמו באושוויץ,

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. מתי שאני קיבלתי את זה?

ש. שאחותך נפטרה?

ת. בגמר המלחמה, ב1945-.

ש. זאת אומרת, עד 1945, אז איפה היא היתה רוב הזמן, במחנה הזה?

ת. היא היתה, אמרתי: במחנה הזה, ובדרך לברגן בלזן, זה היה לא הרבה זמן. במחנה הזה היא היתה כמה שנים. היא עד 42 היתה בארנסדורף בהכשרה, חזרה לברסלאו, היא היתה שם איזה שנה, אני חושב, עבדה כאחות באותו הבית חולים בבית הקברות, ומשם היא נשלחה לארבייצלאגן, למחנה עבודה.

ש. בוא ננסה, ברשותך, לשמור על סדר כרונולוגי. אנחנו פחות או יותר מתר-, חוזרים לשנים 33-34-35. אתה לא מרגיש עדיין שינוי גדול, חוץ מהשינוי הכלכלי?

ת. אני מרגיש שינוי. אני מרגיש שינוי שפתאום לבית ספר שלנו מופיעים תלמידים, שהם היו בבתי ספר אחרים ונזרקו משם, מבתי ספר גרמנים.

ש. ומה הם מספרים, הילדים האלה? איך הם מדברים על ה-,

ת. מדברים שלא היה טוב שם, שרדפו אותם בתור יהודים, שהמורים רדפו אותם, התלמידים לרוב רדפו אותם, הרביצו להם. אבל אני, על בשרי, אף פעם לא, לא נפגשתי עם זה.

ש. לא נפגשת בעצם גם באנטישמיות ממשית?

ת. כן, בוודאי, אני ראיתי את הכתובות על החנויות, אני שמעתי על האנשים שהם איבדו את העבודה שלהם, אני ידעתי שאנשים מחפשים לצאת מהארץ הזאת.

ש. ואיך אתה מרגיש כיהודי, כילד יהודי, נער יהודי, כשאתה רואה את כל הכתובות האלה מסביב. איך, איך אתה מרגיש?

ת. אני,

ש. איך, מה היתה הזהות שלך גם באותו זמן? איך אתה,

ת. הזהות שלי היה יהודי מאוד גאה. מאוד גאה. אני, אני צריך לקפוץ, הייתי בהכשרה בארנסדורף. ארנסדורף זה היה פעם מקום ללכת לציד, לעשיר, והם השכירו את זה לנציגות של היהודים בגרמניה בתור הכשרה. ושם אנחנו עבדנו, למדנו עברית, התכוננו לעלות ארצה. והיו לנו יחסים תקינים וטובים מאוד עם האיכרים מהכפר ארנסדורף עצמו, שזה היה כפר שאולי היו שם 10 או 15 איכרים. כפר קטן מאוד. אנחנו נשלחנו לעבוד שם, אצל האיכרים האלה, ואנחנו מאוד אהבנו ללכת לעבוד שם, כי אצלנו בהכשרה האוכל היה מאוד חלש. לא היה לנו הרבה כסף, אז האוכל היה בהתאם. ואצל האיכרים קיבלנו אוכל טוב. זה היה, זה היה דבר גדול, כי המצב היה עד כדי כך, שאנחנו גידלנו שם עגבניות, אז כשהיו עגבניות אז אכלנו בבוקר לחם עם עגבניה, ובצהריים מרק עגבניות עם אורז ובערב עגבניות ממולאות עם משהו.

ש. אתה וודאי לא יכול לנגוע בעגבניות.

ת. לא, זה נשכח כבר.

ש. והאיכרים של, האיכרים האלה, ידעו שאתם יהודים?

ת. בוודאי, בוודאי, יותר מזה. היה שם ז'נדרם אחד. זאת אומרת, policeman שוטר כפרי, זה לא היה, המשטרה היתה מחולקת. היה, זה היה משטרה וז'נרמרי. זה היה הבדל מסויים, לא היה להם כנראה אותן הסמכויות. אז בכפר היה ז'נדרם. עכשיו, כשאני הייתי בהכשרה התקרב ה9- בנובמבר הידוע. רייסקריסטלנאכט. והאיכרים האלה הזהירו אותנו, הגרמנים ב1938-, שעלול לקרות שיבואו להתקיף אותנו. ואנחנו החלטנו להתכונן.

אני זוכר שאני עבדתי בשדה, פתאום צלצל הפעמון. היה לנו מין גונג גדול מאוד, וזה שמעו בכל השדות שנתנו על זה מכה, וזה היה סימן מייד לבוא. והיה, המדריך שלנו שמו היה הנץ וינטר, קראו לו 'אבי', הוא כבר בנאדם די מבוגר היום, הוא חי בארצות הברית, והוא אמר לנו: אנחנו הוזהרנו שייתכן ויתקיפו אותנו. יש לנו שתי אפשרויות: או לעשות כלום או לנסות להתכונן. אם אנחנו נתכונן, זה אפשר לעלות לנו בחיים. תחליטו אתם מה אתם רוצים. החלטנו להתכונן. מה שעשינו היה שקודם כל העברנו לשינה את הבחורים שהיו גרים באורווה לשעבר, שהיה מסודרת יפה, עם מיטות בשני קומות, לבית הראשי, ששם גרו הבנות למעלה.

אנחנו שמנו חוטים, זה נקרא בגרמנית ..., שנופלים על זה, מסביב לבית, בחלק היה קיר, ולקחו 4 בחורים, שאני הייתי אחד מהם, והושיבו אותם מעל חדר השינה של הבחורים, שם החזקנו את הקש. והתפקיד שלנו היה שבמקרה ולא יהיה קשר טלפוני, לרוץ לכפר להזעיק את הז'נדרמרי, שתעזור לנו. זה היה מאוד נאיבי, זה לא היה קורה. זה היה התפקיד שלנו. ואמרו לנו: צריך להגיע. צריך כל אחד לרוץ לחוד, לעבור בכל מקרה, להזעיק את המשטרה. האמינו עוד באיזהשהוא חוק ב1939-.

לי היה, לי היה, נו, איך קוראים לזה? שחותכים עץ.

ש. מסור.

ת. לא לא.

-. גרזן.

ת. גרזן.

ש. גרזן.

ת. ואני התכוננתי עם הגרזן הזה להתגונן, אם יקרה משהו. ואנחנו ישבנו שם, ולא קרה כלום. שום דבר. הסתבר שאנחנו, זה בגלל ה... אצל הגרמנים לא קרה כלום, אנחנו באופן רסמי שייך, היינו שייכים, הכפר הזה, למקום שנקרא לופווואלדה, אבל זה היה קרוב מאוד לעיירה אחרת שנקראת טרבין. אז ההנחה היה שבלופוואלדה חשבו שטרבין יטפל בנו, כי מי שמטפל זה ה-SA, ובטרבין חשבו שלופוואלדה, אז לא קרה כלום. אבל על ידנו היה מחנה של דאונים, של ההיטלריוגנט. והם ראו שאנחנו שמחים וחיים ולא קרה לנו כלום, אז הם החליטו בלילה השלישי להתקיף אותנו באופן ספונטני. אז הם הופיעו, ונתנו שתי יריות על הבית, והיה לנו רובה ציד, וירינו בחזרה. ואני חושב שזה היה המקרה היחיד, ב9- בנובמבר 1938, שמישהו ירה בחזרה. והם הסתלקו. הם הלכו ושברו לנו את ה-, היה לנו זכוכיות לגידול עגבניות ומלפפונים, זה הם שברו ועזבו אותנו. לא קרה שום דבר.

ש. בכלל, היחסים איתם, זאת אומרת, אתה מספר על האפיזודה הזאת, אבל בכלל, אני מבינה שהיו קרובים, ההיטלריוגנט היה קרוב מאוד ל-,

ת. הם היו קרובים. לא היו שום, שום, לא היו שום יחסים.

ש. שום,

ת. ולא היו גם שום הפרעות.

ש. הפרעות - שום דבר.

ת. אף פעם לא.

ש. מעניין. אבל אני, אני רוצה,

ת. אני זוכר יותר. למחרת היום של האירוע הזה הופיע הגסטאפו מברלין, ואני עמדתי בשער, שאני באותו השער הצטלמתי יחד עם אשתי לפני שנתיים כשהייתי שם, בשמירה. אז בא איש הגסטאפו עם מכונית ומה - הוא רוצה להיכנס. רק רגע, אני צריך לשאול אם אני יכול להכניס אותך. הוא היה קורקטי, הוא חיכה. הוא נכנס פנימה והוא שאל אם יש לנו נשק. והיה לנו רובה ציד עם רשיון, זה מסרו לו במקום, וזה היה הכל, לא קרה לנו שום דבר שם, וזה היה המקום היחיד בגרמניה שלא פירקו את ההכשרות באותו הלילה. בכל ההכשרות היה תוהו ובוהו, הרביצו, לקחו למחנה ריכוז וכן הלאה, אצלנו לא קרה כלום.

ש. איך אתה מסביר שדווקא ההכשרה בארנסדורף לא, לא פורקה?

ת. קודם כל היה לנו מזל שהם לא התקיפו אותנו באופן רסמי. לו היו מתקיפים אותנו, אז כל ההגנה שלנו היתה נגמרת בזה שלא הייתי יושב היום פה. וזה היה מזל, וההיטלריוגנט האלה לא, לא היו מודרכים ולא ידעו מה לעשות. הם לא התכוננו שמישהו יורה עליהם, אז הסתלקו. וזה איכשהוא עשה כנראה רושם על הגסטאפו, הם היו קורקטיים. אני, אני זוכר שהיתה אז הלצה אצלנו שהדרכון בתוקף היחיד שיש ליהודי בגרמניה - לקחו גם את הדרכונים באותה הזדמנות - היה לאותו ההנץ וינטר, שהיה איתנו בהכשרה. לא, לא עשו לנו כלום. פשוט מאוד לא עשו כלום. ואני עד היום הזה מאמין שלולא, בכל מקום היו מתגוננים, גם הלאה, אמנם היו נהרגים הרבה אנשים, אבל הם גם ככה נהרגו. ולו היו לוקחים איתם גם כמה גרמנים טובים באותה הזדמנות טובה, ייתכן מאוד שזה היה משנה את פני הדברים.

ש. נחזור עוד פעם לשנות 35-36. התחלת לספר שאתה רואה סיסמאות אנטי-יהודיות.

ת. כן, על החנויות מודבק ... (גרמנית) - גרמניה תתעורר, אל תקנו אצל יהודים.

ש. ומתי,

ת. SA, שמענו על אנשים שנלקחים למחנה ריכוז באותו הזמן. היה לי חבר שהוא היה, זה היה יותר מאוחר אמנם. אלה שנלקחו למחנה ריכוז וחזרו - לא דיברו.

ש. פגשת כאלה?

ת. אני פגשתי כאלה. שאלתי מה,

ש. באיזו שנה? באיזו שנה פגשת אנשים?

ת. זה היה כבר ב38-, שהייתי יותר גדול.

ש. לפני ההכשרה?

ת. לא לא, בזמן ההכשרה. היה בחור איתנו, שהוא נסע לחופש לברסלאו. אני שכחתי את שמו. הוא נסע לברסלאו, והוא יצא בלילה של ה9- בנובמבר לראות איך הבית כנסת בוער. בהזדמנות חגיגית זו תפסו אותו ואסרו אותו, ושלחו אותו לבית, לדכאו. הוא מדכאו השתחרר אחרי שהשיגו בשבילו עלייה לארץ, נדמה לי, ואני פגשתי אותו ושאלתי אותו מה היה שם. הוא אומר: אל תשאל אותי, אני על זה לא עונה.

ש. פגשת עוד כאלה שמה?

ת. פגשתי עוד כאלה, ותמיד קיבלתי,

ש. שאף אחד לא דיבר?

ת. אף אחד לא דיבר. פחדו לדבר. מה היה, איך היה - אני רק משער.

ש. זאת אומרת, באיזה מצב אתה ראית את האנשים האלה שחזרו? באיזה מצב הם היו, האנשים האלה?

ת. הוא, אלף, חתכו לו את השערות.

ש. לאחרים גם?

ת. כן. נדמה לי, אני לא בטוח שראיתי גם עוד איזהשהם כתמים כחולים אצלו, זאת אומרת שהרביצו לו, אבל בזה אני לא בטוח, אני לא,

ש. איזה עוד דבר אתה זוכר מהשנים האלה, מהשנים החשובות האלה?

ת. מה ש-, אחד הדברים, ופה אני מגיע לנושא של המישלינגים, היה,

ש. כן, לפני ההכשרה אנחנו מדברים.

ת. זה היה לפני ההכשרה. היה איתי בתנועת נוער, באותו ה..., לפני שהתאחדנו עם המכבי הצעיר, בחור, עכשיו נמלט לי השם, שאני מכיר אותו טוב, ואבא שלו היה ברחוב השני, לפני מותו הוא היה ספר. היה ספר. והבן היה איתנו בתנועת נוער, ונעלם לי מהעיניים, לא ראיתי אותו. אני הולך ברחוב, הייתי בן 15, פתאום בא בחור בלבוש של הארבייצדינסט(?). היה להם שירות לאומי לפני הצבא, לעבוד למען המולדת שנה, בעבודות ללא תשלום, שווייצה קראו להם. שווייצה.

בא הבחור באותו הלבוש של הנאצים, עם הצלב קרס פה, ואנחנו לא אמרנו שלום, אנחנו משום מה אמרנו תמיד חזק ואמץ, זה היה השלום שלנו, ואני רואה הבחור הזה ניגש אליי, לא הכרתי אותו, והוא אומר לי: חזק ואמץ הנץ. שמי היה הנץ. אני חשבתי שאני מתעלף. אני רואה נאצי בא אליי, והוא אומר לי: חזק ואמץ. אז הוא אומר לי: מה, אתה לא מכיר אותי? אני שווייצה. אני לא מבין. הוא אומר: תראה, אבא מת, אז אמא שלי הצהירה שאבא שלי לא אבא שלי אלא גרמני, והם החליטו שאני גרמני, ובתור גרמני אני צריך ללכת לשנה חובה, עבודת חובה. זה היה המישלינג, שהוא נהפך ארי. וזה היה באופן אישי, נפגשתי רק עם המקרה הזה.

ש. אתה יודע מה היה קורותיו אחר כך, של המישלינג?

ת. אין לי מושג. לא ראיתי אותו יותר, לא פגשתי אותו יותר. אין לי מושג. אין לי מושג. טוב, היו הרבה יהודים שהם מצאו דרך לארגן לעצמם תעודות של גרמנים, וחיו לא באופן רסמי, גם בברלין ובכל מיני מקומות, היו כל מיני צורות של קבוצות שחיו עוד ב44-5-, בברלין היתה קבוצה שלמה. אבל הם לא חיו בתור ארים, הם חיו פשוט מאוד underground, במחתרת. אבל היו שבאו, הלכו עם ניירות אריים. ומה שנוגע למישלינג - היה להם, לא ידעו איך לנגוע בנושא הזה. עובדה שגם היה מחנה שלם של מישלינגים בשלזייה, שאחותי היתה שם, ואלה שנשארו שם לא קרה להם כלום.

ש. באיזו שנה אחותך נשלחה למחנה?

ת. אני מעריך, ב43-4-. אני לא יודע בדיוק.

ש. רק אז.

ת. רק אז. היא היתה שנה ב-, היתה בהכשרה עוד ב41-, וחזרה לברסלאו, ועבדה,

ש. אתה כבר לא היית שם. אתה כבר לא היית שם.

ת. אני לא הייתי שם, אז אני, אני לא,

ש. זאת אומרת, מה קרה עם אחותך עד 39?

ת. עד 39? מה היה צריך לקרות? הלכה לבית ספר.

ש. שום דבר. חיים רגילים?

ת. היא הלכה לבית ספר, והמשיכה בבית ספר.

ש. כי אתה בעצם מתאר חיים די נורמליים יחסית. אתה לא מתאר, אני לא מבינה ממך שהיתה ברוטאליות גדולה, אני לא מבינה,

ת. היתה, אני שמעתי על זה, אבל אני לא ראיתי,

ש. אתה, זהו, אני מדברת על הסיפור האישי שלך.

ת. באופן אישי אני אף פעם לא נפגשתי עם ברוטאליות. סיפרתי לך על הגסטאפו, שהתנהגו איתי בעדינות, דיברתי על הגסטאפו בברלין, שהוא נעמד ושמע שאני אומר לו: לא יכול לתת לו להיכנס.

ש. אתה חושב שזה בגלל מה? בגלל האישיות שלך או בגלל,

ת. אני,

ש. כי בדרך כלל הסיפורים שם,

ת. לא לא לא. קודם כל, אני מאוד לא הייתי נראה כמו יהודי. ויכול מאוד להיות שבאותו רגע, ואני בכל, בכל מקום, חוץ מפעם אחת, זה היה לי פחד מוות. זה היה כבר אחרי התשיעי בנובמבר, קיבלתי חופש לנסוע הביתה לחנוכה בערך. ואני הגעתי לברסלאו ברכבת די מאוחר, והלכתי לבית והבית היה נעול, ולא היה שם פעמון. לא יכולתי להיכנס בבית, והיה קר וירד גשם. אז החלטתי שהמקום היחיד שאני יכול ללכת אליו, זה תחנת הרכבת, שם יש בית קפה שהיה לי אסור לשבת בו בתור יהודי באותה תקופה, והלכתי לשם, התיישבתי ליד שולחן, הזמנתי לעצמי כוס תה, והתיישב על ידי איש SS שיכור. והתחיל לספר לי כל מיני סיפורים, והתחיל לדבר אליי על יהודים. ואני לא ידעתי איך להתחמק משם. אז, באותו הלילה, פחדתי מאוד. כי אמרתי שאם יתגלה שאני יהודי, גם אסור לי לשבת פה, אני,

ש. אבל בעצם לא היה לך אז עוד שום סימן מזהה?

ת. למה? אם לוקחים אצלי תעודות אז יש לי סימן.

ש. כן, אבל מבחינה חיצונית.

ת. מבחינה חיצונית לא, אז ישבתי איתו אולי שעתיים. אבל שעתיים רעדתי, שהוא בסוף עזב אותי אני קמתי וברחתי משם, ועמדתי עד הבוקר לפני הבית, עד שיכולתי להיכנס הבית. זה, זה היה בעצם בפעם הראשונה ויחידה שאני ממש,

ש. פחדת.

ת. פחדתי.

ש. אתה, יש לך,

(סוף צד א')

ת. היתה בהתחלת היטלר אי אמונה שזה יחזיק מעמד. אמרו שיש לנו חוק וסדר, חוק, את החוק אי אפשר לשבור, וזה עניין של כמה חודשים. היתה תנועה אחת שהיו נקראים נאומניאנה, שהם רצו להיות יותר אפיפיור מהאפיפיור, והם אמרו שהם יהודים אבל הם גרמנים, והם מאמינים בהיטלר, הם רוצים לעזור לו. היה תנועה של חיילים גרמנים יהודים במלחמת העולם הראשונה, שזה היה נקרא ... (גרמנית) - ארגון חיילים, ארגון חיילים יהודים ממלחמת העולם הראשונה, שהם עסקו לעזור אחד לשני, כי ה-, מבחינה, התוצאה הראשונה של הנאצים היה שלאט לאט, בצורה איטית, באמת איטית, המצב הכלכלי אצל כולם הלך ורע. והם ארגנו עזרה הדדית. הם ארגנו מטבח לפחותי יכולת, אנשים הגיעו עד כדי רעב, והם גם רצו להוכיח את מהותם של 80, 80 אלף או 90 אלף חיילים גרמנים יהודים במלחמת העולם הראשונה. הם הוציאו ספר, שיש לי אותו, שהוא עם שירים של חיילים יהודים, שהם כתבו אותם בזמן ... מאלה שנפלו.

ש. ואבא שלך היה בין אלה שאהב את גרמניה, הרגיש חלק מהעם הגרמני?

ת. אבא שלי הרגיש את עצמו גרמני,

ש. מדת משה.

ת. בדת משה, אבל הוא אמר במפורש, ויש לי את זה בכתב ממנו: אם יעמוד בפניך שאלה להיות יהודי או גרמני, כי יש כאלה שחותרים לזה, הוא לא, עוד לא חש-, עוד לא שמע על גזע, הוא שמע על דת, והיו יהודים שעברו ל-, נהיו נוצרים על מנת להיטיב את מעמדם. אז הוא אמר: אם תעמוד בפניך השאלה: יהודי או גרמני - אז תדע לך: חשוב הוא הרוחני, והרוחני הוא היהודי. אז תעזוב את גרמניה ותהיה יהודי איפה שתוכל להיות יהודי. הוא לא היה ציוני, הוא לא האמין בקום, התחדשות העם היהודי בארץ ישראל, והיו לנו ויכוחים על כך, כי אני בתנועת, גם ה... (גרמנית) כבר היינו ציונים לא כל כך מובהקים, אבל כשזה נהפך מכבי הצעיר היינו, חיינו בזה.

ש. אז אנחנו בעצם עכשיו מתמקדים בערך עד שנת 38, נגיד.

ת. אנחנו מתמקדים, כן, ב38-, ב38- כבר התמונה היתה ברורה מאוד. כבר כולם רצו לעזוב. אבא עשה כל מיני מאמצים לכל מיני ארצות, כולל שנחאי, להגיע.

ש. תנסה לתאר לי באמת את השינוי בבית פתאום. פתאום אבא, שקודם לא רצה לעזוב, אתה אומר, מה, מה הדברים,

ת. זה היה פרוצס איטי. זה היה פרוצס איטי, לא פתאומי.

ש. תהליך איטי, כן.

ת. זה היה תהליך איטי, שלמדו, למדו שההיטלר הזה הוא כנראה לא תופעה זמנית אלא הוא יושב והוא זומם לעשות כל מיני דברים לא כל כך נעימים. לא נתנו ליהודים קודם לעבוד בתור עורך, קודם בתור שופט, אחר כך לא בתור עורך דין, לא בתור רופא. סגרו להם, הכריחו אותם למכור את החנויות שלהם.

ש. ומה לכם קורה אישית? התמונה שלכם בבית?

ת. אצלנו בבית מתחיל להיות מצב רע מאוד. מצב עד כדי כך רע, שכשאני עליתי ארצה, והיה בידי קצת כסף שנתנו לי לדרך, מלבד העשרה מארק שהיה מותר לי להחליף למטבע זר ולקחת לחוץ לארץ היה לי עוד איזה 15 או 20 מארק, שנסעתי למינכן, במינכן הייתי יומיים, לפני שהמשכתי בדרכי ארצה. החלטתי שאת הכסף שנותר לי אני אשלח הביתה, כי ההורים צריכים אותו. אני אז הייתי בן 16.

ש. זאת אומרת, עד 38 עוד היה, אבא היה מתפרנס יחסית בסדר.

ת. לא לא לא לא, זה התחיל לפני זה. זה ירד, התחיל, זה לא היה באופן פתאומי.

ש. מה אבא עשה כל הזמן באותו דבר?

ת. אבא, עד שלא נתנו לו לעבוד עבד בתור סוכן בבראנצ'ה של נעליים. והיו חברות שזה היה של יהודי, אז פתאום זה החליף את הבעל, ופתאום הוא מצא, אז בסוף הוא היה פשוט בלי עבודה. פשוט בלי עבודה, והמצב הכל-,

ש. ב38-?

ת. זה התחיל לפני זה. זה התחיל לפני זה. זה, זה לא בא בבת אחת. אז אני זוכר שהגיע, שאמי, שבתור נערה עסקה בתור ... (גרמנית), בתור,

ש. ספרית.

ת. ספרית, התחילה לעבוד באופן פרטי, חיפשה פה ושם לעשות בזה, אבא חיפש כל מיני עוד ג'ובס, והמצב הכלכלי היה קטסטרופלי. ואם אני בתור ילד החלטתי, עליתי ארצה, החלטתי את הכסף שנשאר לי לשלוח הביתה, אז ידעתי שכל פרוטה היתה מאוד חשובה שם.

ש. אז ב38- אתה עוזב להכשרה?

ת. ב38- אני עוזב את בית הספר, שנתיים לפני הבגרות, שלוש שנים לפני הבגרות. לא שנתיים, כי קיצרו את בית ספר בשנה אחת, מחקו כיתה, כיתה אחת מחקו, מחק היטלר, קיצר את הבית ספר. הלכתי להכשרה, נסעתי לחופש בחנוכה, שם היה לי הסיפור הזה עם האיש SS שפחדתי ממנו, וקיבלתי טלגרמה מההכשרה: תחזור מייד, כי יש לך סרטיפיקאט לעלות ארצה. חזרתי להכשרה, קיבלתי דרכון גרמני,

ש. כמה זמן היית בהכשרה?

ת. חצי שנה בערך.

ש. ומה עשיתם שמה? איך היו חיי ה-, מה עשיתם בהכשרה הזאת?

ת. מה עשינו? אנחנו התכוננו לעבודה בארץ עד כמה שהבנו. אנחנו הבנו שצריכים פה לייבש ביצות, אז הבאנו, שמנו מסלול לעגלה גדולה, שיכולים להעביר בזה אדמה, ועבדנו לייבש שם איזה אגם שהיה. אנחנו גידלנו עגבניות, מלפפונים, אנחנו זרענו חיטה ושעורה וחתכנו אותה עם חרמש, היה לנו לול, היה לנו רפת, שאני עבדתי ברפת, יש לי עד היום תמונה מבחורה שעבדה איתי שם, שהיא כתבה: תחשוב פעם גם על התקופה המשותפת ברפת שלנו.

ש. ובאותו זמן אתה, זאת אומרת, הייתם קמים בבוקר, זה היה,

ת. היה כמו,

ש. משמעת, מסגרת?

ת. משמעת, מסדר בוקר, יוצאים לעבודה, חוזרים מהעבודה, לומדים עברית. יש ערבי שירה, שירה בעברית,

ש. ואז מה הקשרים שלך. כשאתה חוזר לחופשים, אתה הזכרת שחזרת לחופש לחנוכה למשל. איזה מצב אתה מוצא את ההורים, לקראת שנת 39?

ת. מיואשים. פשוט מיואשים. מאוד מצטערים שאני נוסע, ומאוד שמחים שאני נוסע, כי כבר כולם ידעו שהסוף יהיה מר מאוד, ולא ראו שום דרך, שום דרך לצאת. מחפשים להוציא את אחותי, לא מצליחים. כשאני בארץ כותבים לי מכתבים, וכותבים מכתבים לאנשים שהם מכירים בארץ, לנסות לעשות משהו. אני פניתי להנץ בית, פניתי להנרייטה סאלד, יש לי מכתב מהנץ בית, שהוא מצטער, הוא לא יכול לעזור לי, כי אחותי עוד לא בגיל של עליית נוער, היא בגיל של עליית ילדים ואין עכשיו עליית ילדים. אולי לנסות לשלוח אותה לאנגליה. והיא הלכה להכשרה, בתקווה שאולי משם ישלחו אותה ארצה.

זה, זה המצב שאני מוצא. המצב גם של האחיות ואחים של אבי התדרדר אצל כולם. לאחד היה לפני זה בית חרושת לכובעים. מצבו הכלכלי ירד, הדוד השני, אה, טוב, הדוד השני הוא התחיל בתור עשיר מאוד ואיבד הרבה מאוד כסף באינפלציה ב1921-, שהיה לו רעיון לא כל כך טוב לקנות כל הסוסים וכרכרות בברסלאו, כשהוא לא האמין שהיו טקסיז. אבל מצבו הוא התדרדר עד לרעב. לא היה לו, וזה היה המצב הכללי של היהודים.

ש. ואיך היה, איך באותו זמן היחס של הסביבה?

ת. לא ראיתי סביבה.

ש. מה שמעת מההורים?

ת. אנחנו לא רצינו לראות סביבה. אני ברחתי לבית, הלכתי לדודה, לדוד, ולא, לא היה לי קשר כבר באותה התקופה עם אף אחד מהגרמנים. אני לא יודע אם להורים עוד היה איזהשהוא קשר עם ה-, עם אותם המכירים שהיו להם לפני זה. אני פשוט לא יודע, כי לא הייתי בבית. אני לא יודע.

ש. ולא שמעת כלום מההורים, מהבחינה הזאת?

ת. לא, לא שמעתי, היו להם, היו להם בעיות אחרות. היו בעיית קיום והיה, והתחילו אז בדיוק, אני זוכר שהייתי בחופש אז אבא מילא איזה טופס בקשה להוסיף לשמו את השם ישראל. היה חוק שכל יהודי צריך, אם אין לו שם יהודי, צריך להוסיף לו את השם ישראל או אשה את השם שרה. והוא היה צריך לכתוב בקשה לרישום התושבים, להוסיף לשמו את השם ישראל. זה היה בזמן שהייתי באותו החופש בברסלאו.

ש. מה אתה עוד זוכר מהחופש?

ת. כן, אני זוכר שחזרתי ל-, חזרתי להכשרה, לקחו אותנו להוציא דרכון בבלאנקזיי(?), זה כפר, גם כפר קטן באותה הסביבה. היינו 4, ארבעתנו עלינו ארצה ביחד, והוא הוציא לארבעתנו את הדרכון, והשמיע ספיץ' שהוא מאחל לנו הצלחה רבה במולדת החדשה שלנו. זה עשה מאוד רושם עליי, שזה היה כבר בזמן, אחרי ה9- בנובמבר. אני הייתי אומר שאני מחלק את רדיפת היהודים בגרמניה עד ה9- בנובמבר ואחרי ה9- בנובמבר. עד ה9- בנובמבר,

ש. אתה היית עוד שם?

ת. כן, בטח הייתי עוד שם, עד ינואר הייתי.

ש. 39?

ת. אני מדבר מ9- בנובמבר 38, ואני הייתי שם עם ינואר 39. הרדיפה עד ה9- בנובמבר התבטאה שהוציאו לאט לאט את האנשים מעבודתם, קודם שופטים, אחר כך עורכי דין, רופאים, פקידים, כל מי שעבד במשהו רסמי בעירייה או במדינה, פרופסורים מהאוניברסיטה, פקידים. אחר כך איסור להעסיק גרמנים, מצד שני, אצל יהודים. מכריחים אותם למכור את העסק שלהם, אבל עוד מתחת המעיל של החוקיות. עד ל9- בנובמבר. אחרי ה9- בנובמבר המצב נהפך לגמרי. ליהודי אין שום זכות. הטילו על היהודים קנס של מיליארד מארק, עבור הרצח של גרינ-,

ש. גרינשפאן.

ת. גרינשפאן בפריז, שזה הוציא מהיהודים את רוב הכסף שהיה להם בכלל.

ש. ומה אתה זוכר אצלכם קורה, מ9- בנובמבר?

ת. אני הייתי בברסלאו שבוע, עד שקיבלתי את הטלגרמה לחזור. אחר כך הייתי עוד פעם שבוע עד לעלייה. בשבוע הזה היינו עסוקים לסדר את המזוודה שלי. הייתי צריך לרוץ לגסטאפו לקבל אישורים כל מיני. היה לי אוסף של בולים, מאוד טוב, כי אני גיליתי בבוידם מכתבי אהבה של הסבתא עם המעטפות, אז היו שם כל מיני בולים מאוד יקרים,

ש. מכתבי אהבה של הסבתא למי?

ת. מה?

ש. מכתבי אהבה של סבתא אליה?

ת. אני לא קראתי אותם, לא התעניינתי. התעניינתי רק בבולים. ובשב-, והיינו עסוקים בכל הסידורים האלה, שלא היה בעצם הרבה זמן לעסוק בויכוחים תיאורטיים.

ש. אבל אתם מרגישים שמשהו נורא עומד לקרות? מרגישים או, ב39-?

ת. אז מרגישים, מרגישים שצריכים לברוח מפה, אבל לא יכולים. מרגישים. אני זוכר את ה-, את הרגע שעברנו את הגבול הגרמני, אז כל הרכבת התחילה לשיר באופן אינסטינקטיבי את האינטרנאציונל. כל אלה שעלו ארצה ישבו באותה רכבת, התחילו לשיר את האינטרנאציונל. לא משום שהאמינו בזה, לא שהיינו קומוניסטים, אבל זה היה הקונטרה נגד הרדיפה הזאת.

ש. ובאותו הזמן אתה לא זוכר שום נסיון של עזרה של שכנים, או שבאים לעודד או ש-, שכנים גויים?

ת. כן.

ש. היה דבר כזה שמישהו בא?

ת. היה, היה דבר, היה, אבל מקרים נדירים. אני נסעתי למינכן לשני, במינכן היה לי בן-דוד של אבא.

ש. ואתה מדבר עכשיו ב9- בנובמבר, אחרי 9 בנובמבר?

ת. אני מדבר אחרי 9 בנובמבר, בנסיעה שלי ארצה. אני נסעתי למינכן, במינכן היתה גרה אשה,

ש. מדוע נסעת למינכן?

ת. מה?

ש. מדוע נסעת למינכן?

ת. אני מסביר. נסעתי למינכן על מנת לבקר אשה שהיתה שכנה שלנו, גויה, שהיא עברה לגור על, למקום שנקרא גרייפלפינק, על יד מינכן. ובאותה ההזדמנות היה לאבא בן דוד במינכן, שהוא התחתן עם גויה, ולהבדיל עבר לדת הקתולי, ובאותו הזמן הוא עוד היה בעל בית חרושת גדול במינכן, ועוד לא עשו לו כלום. אחר כך עשו לו גם, אבל לא עשו לו הרבה. ואני נתקבלתי על אותה הדודה, שהיא היתה שכנה שלנו, בתור ילד קראתי לה דודה, מאוד יפה, והיא נסעה איתי לעשות sightseeing במינכן,

ש. ומה אתה רואה במינכן? איך היתה האוירה אז, ב39-?

ת. מינכן, תיכף. מינכן היה עיר הבירה של המפלגה הנאצית, ובמינכן עמדו, היה להם מקום זכרון לפוץ' של 1923, ושם בער אש ושם עמדו שני אנשי SS, כמו השמירה בבאקינגהאם פאלה זה אפס נגדם. ואני רציתי לראות את זה, ושם, בפעם היחידה בחיים שלי, נאלצתי להרים את היד שלי לסאלוט הנאצי. כי שם, לולא הייתי מרים, כבר לא הייתי יוצא משם יותר.

ש. איך הרגשת שהיית צריך להרים?

ת. רע מאוד.

ש. איך הרגשת בכל ה-, תתאר לי, אתה זוכר את ה-assembly הזה, אתה זוכר,

ת. הרגשתי רע מאוד, אבל קיבלתי באופן טבעי, שאותה האשה הגרמניה קיבלה אותי באהבה ובאהדה בבית שלה, ושם היה להם כבר אסור אפילו לקבל יהודי לביקור. אני את זה,

ש. מה גרם לך בשנים, בשנה,

ת. רגע, היה לי עוד, היה לי עוד מקרה. לפני שאני עזבתי, היתה אשה אחת שהיא היתה נוצריה והיתה נשואה עם יהודי, שהוא הצליח לצאת מגרמניה לאנגליה, איך אני לא יודע, אבל היא נשארה. והיא ביקשה להיפגש איתי בכדי להיפרד ממני. והלכתי אליה הביתה, והיא נפרדה ממני בידידות. הייתי ילד, היא היתה אשה מבוגרת, היה לה ילד קטן שקראו לו הנץ, שלהבדיל, זה הייתי פעם, באתי שמה ביום כיפור, אז הוא הסביר לי, ילד קטן מאוד, וזה היה מאוד מצחיק: אבא שלי היהודי הלך לבית הכנסת, ואמא שלי הנוצריה אוכלת חזיר. זה הוא הסביר לי. איך הוא בא לזה, אבל זה היה כל כך מתאים לשמוע את זה מילד בן ארבע, שאני זוכר את זה עד היום הזה.

ש. ומה גרם לך, בשנת 39, כשכבר די מסוכן ליהודים לנסוע ברכבות,

ת. אני מוכרח לנסוע ברכבת.

ש. למינכן. מה גרם לך לנסוע?

ת. אני ממילא מוכרח לנסוע.

ש. אבל מה גרם לך לנסוע למינכן?

ת. כי זה היה בדרך שלי. היה בדרך שלי לגנואה. הצטרכתי לנסוע דרך מינכן, אז החלטתי להישאר יומיים-שלושה במינכן, לעשות שם ביקור אותו הדוד ואותו,

ש. אתה זוכר את הפרידה מאבא, מההורים?

ת. כן, כן. זה היה קשה. זה היה קשה,

ש. באיזה שנה, זה היה, באיזה תאריך ב39- עזבת?

ת. היה בסוף ינואר, התחלת פברואר. זה היה מאוד קשה ואני,

ש. אתה יכול לחזור לפגישה, אם לא קשה לך?

ת. אני, דבר אחד אני אמרתי להם: אל תבואו לתחנת הרכבת. אלף, פחדתי בשבילם, ושבאתי ואמרו לי שלא, ושהגעתי לתחנת הרכבת אבא, אמא, כל הדודות, כל הדודים, כולם היו שם. ואני מהפגישה הזאת זוכר, שאני נורא פחדתי, לא בשבילי, בשבילם. כי התקהלות של יהודים בתחנת רכבת ב1939- פשוט היתה מסוכנת.

ש. זאת אומרת, כולם באו ללוות אותך.

ת. כולם באו ללוות, למרות שהבטיחו לי כולם לא לבוא, והלכתי לכל אחד להיפרד לפני זה. והיה, זהו. ואז, מאז לא ראיתי יותר אף אחד, מלבד אמי, שמצאתי אותה אחרי המלחמה בברסלאו.

ש. מה היה, אולי תספר, מה היה גורלם של אבא? גורלה של אמא? איך, מה קרה בדיוק?

ת. אבא נשלח לאושוויץ.

ש. באיזו שנה?

ת. ב44-. הוא נשלח לאושוויץ, שהוא ניסה לעזור למישהו.

ש. מה הוא עושה עד 44?

ת. לא יודע.

ש. ידעת?

ת. אני לא יודע.

ש. קיבלת מכתבים?

ת. קיבלתי מכתבי צלב אדום,

ש. עד איזה שנה אתה מקבל מכתבים ארצה?

ת. אני מקבל את המכתב האחרון, שקיבלתי, השיגו אותי בבארי באיטליה בצבא הבריטי, מכתב צלב אדום, בו הוא מודיע לי, אמא ואחותי, שאבא נפטר.

ש. לא, לא הגעת עוד לארץ?

ת. מה?

ש. עוד לא היית בארץ, כשקיבלת את המכתב?

ת. המכתב הזה הגיע ארצה, מהארץ שלחו אותו לאיטליה ל-, הייתי בצבא הבריטי. זה היה,

ש. באיזה שנה קיבלת את המכתב?

ת. זה היה ב44-.

ש. זאת אומרת, עד 44, עד איזה שנה, שנים, אבא כתב לך?

ת. אבא כתב לי כל, דרך צלב אדום, אבא כתב, עד שהולנד נכבשה, מצאו מישהו בהולנד שהיה מעביר לי את המכתבים, יש לי את המכתבים, כל המכתבים האלה עד היום הזה,

ש. עד איזה שנה זה היה? 43?

ת. מתי כבשו את הולנד? והוא לא כתב לי שם אבא, הוא חתם 'אלי', הוא חתם 'אלי', שלח את זה להולנד, והם שלחו לי הלאה.

ש. מה הוא כותב במכתבים האלה? מה אבא כותב לך?

ת. במכתבים הסופיים הוא כותב לי, מאוד בזהירות, אנחנו מקווים שאתה בסדר, אנחנו בסדר. הדודה והדוד עזבו למזרח, הדודה השנייה עברה דירה, היא נשלחה לטרזינשטאט והדוד נשלח לטרזינשטאט,

ש. הוא קרה לזה לעבור דירה?

ת. לעבור דירה. הוא מאוד כתב בזהירות, הוא כתב לי: תקווה נהייתה בחורה גדולה עכשיו. הוא השתמש במלה תקווה, הוא היה כותב בגרמנית, נהייתה בחורה גדולה עכשיו.

ש. ואתה ידעת אחר כך מאמא עד איזה שנה בעצם הוא, עד איזה שנה הוא היה?

ת. הוא היה זמן קצר מאוד באושוויץ, באושוויץ לא,

ש. לא, עד איזה שנה הוא היה בברסלאו? עד איזה שנה?

ת. עד שנלקח, עד שאספו אותו,

ש. עד 43?

ת. עד 43.

ש. בערך מתי הוא נשלח?

ת. אני יכול להגיד לך בדיוק, אני יודע.

ש. ב1943-.

ת. 43-4. הידיעה הגיעה אליי שהייתי בצבא בבארי באיטליה, באופן,

ש. ומה קורה אז, באותו זמן, לאמא? איך היא מתקבלת, האם, בעיני הגרמנים, איך הם רואים אותה אז? כגרמניה?

ת. אז, לא לא. אמא, אחרי מות אבא, הלכה לקהילה היהודית שעוד היתה קיימת בצורה מאוד מצומצמת, והוציאה מהם הצהרה שלה, שהיא שייכת לקהילה היהודית, באופן הפגנתי.

ש. ואיך הנאצים התייחסו אליה? זה מה שחשוב.

ת. זרקו אותה מהדירה, הכניסו אותה באיזהשהוא חדר ברובע של זונות, עם עוד מישהי. אחר כך העבירו אותה לאיזהשהוא חדר במקום אחר, היא הצליחה, היא היתה עוד באותה התקופה בקשר עם אותם החברות שלה הגרמנים, כי בעזרתם, שמה אצלם במרתף, לפני שעזבה את הדירה, כמה דברים מהדירה, כמו מכונת תפירה ועוד כמה דברים, שאני עוד מצאתי כשבאתי לברסלאו, אחרי גמר המלחמה.

ש. ואמא, עוד פעם אני שואלת, למרות שהיא הכריזה על עצמה כיהודיה, איך הגרמנים מתייחסים אליה?

ת. באופן חלקי. אמא אמרה לי שהמכולתי ליהודים קיבלו תלושי מזון פחותים מהגרמנים, ואמא אמרה לי שהמכולת שלנו התייחסו מאוד יפה ונתנו לה כל מיני, מכרו לה כל מיני דברים בלי תלושים, מתחת לשולחן. זה היה בשנים 43-4, כמעט לפני הסוף.

ש. היא נאלצה לעבור דירה בגלל היותה יהודיה?

ת. נכון, בהחלט, החרימו את הדירה שלה, פשוט מאוד. הדירה קיימת, הייתי שם לפני שנתיים.

ש. אבל היא עדיין היתה עבורם,

ת. מה?

ש. עבור הנאצים היא לא היתה יהודיה?

ת. איך?

ש. עבור הנאצים עצמם,

ת. היא היתה יהודיה, בהחלט, היא לא, זה הלא הסבך של הגרמנים, הם לא ידעו, הם טענו: זה עניין של גזע, אז אם מישהו מחליף דת, אז הוא לא מחליף את הגזע שלו. אז הם לא ידעו איך להתייחס. הם התייחסו בתור גרמני בוגד.

ש. אה.

ת. בתור גרמני בוגד. אבל בוגד במסגרת החוק, כי כשהיא התחתנה לא היה אסור להתחתן עם יהודי. היה להם סבך עם הדבר הזה, הם לא ידעו איך לאכול את זה. זהו.

ש. אתה יודע עוד על החיים של אמא באותה תקופה?

ת. אני יודע שהכריחו אותה, שהפציצו את שדה התעופה בברסלאו, שנקרא גנדאו, הגרמנים בנו באמצע העיר שדה תעופה חדש, על ההריסות של בתים שהיו שם, זה היה דווקא רובע יוקרה, וכל מי שהיה - נשים, ילדים וטף, היו צריכים ללכת לעבוד, ואמא אמרה שהיא נאלצה לעבוד שם, עבדה מאוד קשה, אבל לא התייחסו שם איתה אחר מאשר לכל הגרמנים. היא גם סיפרה לי דברים איומים מברסלאו עצמה. ברסלאו נהרסה ל75%- או יותר, ולפני שהם, הנאצים אז, הם הכריזו שהם יגנו על ברסלאו עד הסוף. ברסלאו עוד היה בידיים גרמניות, כשברלין נכנעה כבר. וכשכבר נכנעו, לפני שנכנעו, פתאום מצאו שיש להם עוד אוכל במחסנים של הצבא, וזרקו את זה לרחוב, והשמידו את זה. שמעתי על חמאה, על קופסאות בשר וכן הלאה, שזרקו מהחלון והשמידו אותו, בכדי שזה לא ייפול לידי הרוסים.

ש. ונחזור ל-, אמנם סיפקת לי כמה פרטים על אחותך. האחות היתה גם בהכשרה, אתה אומר, ומה קורה איתה אחר כך?

ת. אז היא חזרה מההכשרה לברסלאו, עבדה שם בבית הקברות, בבית חולים של יהודים, שהיה בחדר המתים, זה היה אולם גדול.

ש. בבית חולים יהודי?

ת. יהודי. זה היה בית חולים בשביל היהודים, כי ליהודים, את הבית חולים של היהודים, שהיה גדול ויפה, הגרמנים החרימו, אז לא היה להם בית חולים, אז שם טיפלו בשארית היהודים רופאים יהודים שנשארו, ואחותי שם עבדה בתור אחות. היא היתה פחות מ20-.

ש. ואתה אומר שהיא נהרגה תוך כדי בריחה?

ת. תוך כדי בריחה מרכבת לברגן בלזן, במקום שנקרא צלה.

ש. אז הם רצו כבר לשלוח אותה?

ת. מה? אחרי שהיא ברחה ממחנה העבודה, וחזרה לברסלאו, תפסו אותה ושלחו אותה, רצו לשלוח אותה לברגן בלזן.

ש. איזה מחנה עבודה היא היתה? אחרי שהיא היתה. זאת אומרת, היא היתה קודם,

ת. היא היתה במחנה עבודה של מישלינגים,

ש. קודם היא עבדה בבית חולים יהודי, כן?

ת. כן. אחר כך לקחו אותה, אחר כך לקחו אותה למחנה עבודה, ששם היו רק מישלינגים, זאת אומרת, מה שהם קראו מישלינגס: של אבא או אמא ארית, עם בן או בת זוג יהודי.

ש. אתה יודע את שמו של מחנה העבודה הזה? איפה הוא היה?

ת. לא, אני לא יודע, אני לא, ידעתי, אני שכחתי אותו.

ש. ואתה יודע משהו על החיים שלה במחנה הזה?

ת. שום דבר.

ש. אמא ידעה משהו?

ת. אני יודע שאמא נסעה לשם לבקר אותה, זאת אומרת שזה לא היה מחנה ריכוז. אמא נסעה לבקר אותה, והביאה לה עוד משהו לאכול לשם. ומצד שני אני יודע שאחותי כנראה שהיתה עוד בברסלאו, הצליחה לשמוע על מי שהיה מדריך שלה בארנסדורף, שהוא נמצא באושוויץ, והוא אמר, הבנאדם הזה אמר לגרמני ששוחרר מאושוויץ, והוא פחד להגיד לו את זה, שייגש למשפחת גטל בברסלאו ויגיד שהוא חי והוא נמצא באושוויץ. והגרמני הלך ומצא את אחותי, ואחותי שלחה לו חבילת מזון.

ש. הגרמני?

ת. הגרמני הלך לאחותי, מצא אותה בברסלאו, והיא שלחה לו, היא שלחה לו חבילת מזון לאושוויץ, והוא אמר לי,

ש. מברסלאו?

ת. מברסלאו, וזה הגיע, והוא אמר לי ש-, הוא חי ביד אליהו, והוא אמר לי שהוא חושב שזאת היתה חבילת מזון היחידה שאי פעם הגיעה לאושוויץ. ואחרי שהוא השתחרר, הוא חיפש את אחותי והוא מצא את האחות השלישית הזאת, כהן, ושמע את הסיפור על צלה, והוא כתב את המכתב לצלה,

ש. אני חשבתי ששלושת האחיות, אתה אמרת שכולן נפטרו, שתי האחיות.

ת. היו שלוש אחיות, ששתיים נפטרו,

ש. כן, אהה.

ת. והאחות השלישית,

ש. האחות השלישית.

ת. צעקו: אנחנו גרמנים, מה אתם רוצים מאיתנו? היא טענה ששמה זוהן ולא כהן.

ש. רק, הם הצילו רק את האחות השלישית?

ת. היא לא היתה, לא פגעו בה. לא פגעו בה.

ש. בגלל שהיא צעקה. אז אחותך, בזמן שהיא נמצאת במחנה של המישלינגים, היא כותבת לך? מגיע איזה מכתב מהמחנה הזה?

ת. לא, היא כותבת לאמא, אבל אני כבר, אני חושב באותה התקופה כבר לא,

ש. אתה יודע משהו, מאמא שמעת מה היא כתבה? מה היא סיפרה על המחנה של המישלינגים?

ת. תראי, הבעייה היתה שלאמי, עד ליום האחרון של חייה, היו לה, האשימה את עצמה שלא עשתה מספיק להציל את אחותי, ואי אפשר היה לדבר איתה על הנושא הזה בכלל. לכן אני לא יודע. היא, היתה חברה טובה של אחותי, רצתה לבקר, שהכירה עוד את אמי מברסלאו, שהיתה איתה באותו מחנה, ושבמקרה התחתנה עם חבר שלי, שהייתי איתו חמש שנים בצבא הבריטי. היא רצתה לבקר את אמא, ואמא סירבה לקבל אותה. זה לא ידעתי. היא באה לבקר אותי אחרי מות אמי, ואמרתי: קרלה, למה לא ראיתי אותך אף פעם? היא אמרה: אמא שלך לא רצתה שאני אבוא לבקר. אמא לא היתה מסוגלת ל-, אולי אני הייתי צריך בכוח לשבור את הנושא הזה, אבל לא העזתי. היא על הנושא של אחותי לא היתה מוכנה לדבר, ולכן אני לא יודע הרבה פרטים, אני לא יודע מה היה במחנה עבודה הזה,

ש. אבל אתה יודע שאחרי המחנה של המישלינגים היא הועברה ל-, בערך,

ת. היא חזרה ל-, היא ברחה וחזרה לברסלאו, ושם תפסו אותה ושלחו אותה לברגן בלזן. רצו לשלוח אותה לברגן בלזן. ופה באה אמי שטוענת שהיתה יכולה אולי להחביא אותה באיזהשהוא מקום או משהו, אבל זה לא מציאותי.

ש. זאת אומרת, היא, היא, שהיא ניסתה לברוח היא ניסתה לברוח מהרכבת לברגן בלזן?

ת. היא פעמיים ברחה: פעם אחת מהמחנה, וחזרה לברסלאו, ופעם אחת שהיתה הפצצה על יד צלה, והרכבת בגלל ההפצצה נעמדה או נפגעה או לא נפגעה, אני לא יודע,

ש. הרכבת מאיפה לאיפה? מצלה?

ת. ממזרח גרמניה, מברסלאו, אני לא יודע איזה תחנות ביניים היו,

ש. לאן היא רצתה,

ת. לברגן בלזן, זה לא רחוק משם.

ש. זאת אומרת, היא היתה כבר ברכבת של ברגן בלזן.

ת. היא היתה ברכבת לברגן בלזן.

ש. בטרנספורט.

ת. בטרנספורט. והרכבת הזאת הופצצה, הם ירדו מהרכבת והיא ניסתה לברוח, ירו אחריה ופגעו אותה. זה, אני רק משער שזה היה בדיוק ככה. בדיוק אני לא יודע, כי אני, כל המכתב הזה לבית החולים הגיע אליי 50 שנה אחרי שזה קרה.

ש. זאת אומרת, אנשי SS ירו בה.

ת. אני לא יודע איזה, אם היו SS או אם היו חיילים - אין לי מושג. אינני יודע.

ש. אתה לא יודע יותר על אחותך.

ת. אני הייתי בגרמניה לבקר את הקבר, ומצאתי את הקבר. וניסיתי לברר - לא הצלחתי. לא קיבלתי, לא יודע איך זה שקברו אותם, מתי קברו אותם, מתי כבשו את צלה. לא יכולתי לקבל תשובות. אמרו לי שיש איזה ארגון כלל ארצי שמטפל בקברות האלה, שם נמצאים הפרטים. אני ביקשתי מישהו להתקשר איתם, התקשר, קיבל תשובה 'לא יודע'.

ש. עכשיו נחזור אליך, שאתה עולה ארצה, בסרטיפיקאט.

ת. כן.

ש. מה קורה לך?

ת. מה קורה? אני הולך למושב עובדים, מרחביה, אני נמצא אצל מושבניק ששמו ראובן שלרו(?), אני עובד בעבודת שדה, ברפת. אני משתדל לעזור מה שאני יכול,

ש. איך אתה מתאקלם, מהר, לאט?

ת. יש פה שני מומנטים. אני תיארתי לעצמי לפני שעליתי ארצה, שפה כולם חברים, יושבים מחובקים על יד האש ושותים קפה, וזה היה בערך הרעיון שלי הכללי. ראיתי שהמצב לא בדיוק ככה. ראיתי שהמושבניקים די מנצלים אותנו. אחרי שאני בתחילה עבדתי בהתנדבות גם אחרי הצהריים. קמנו בחמש בבוקר, עבדנו עד אחת, אחרי הצהריים למדנו עברית, ולפנות ערב עזרתי להם עוד פעם לחלוב, ו-,

ש. איך היה היחס של אנשי מרחביה אליכם?

ת. טוב ולא טוב. מצד אחד, הם קיבלו איזה כסף מהסוכנות עבור כל אחד, למרות שעבדנו שם יום עבודה שלם למעשה, והסוכנות לא שילמה להם את הכסף, כי היה להם איזהשהוא חוב לסוכנות, שהם לא שילמו. אז הם לקחו את הכסף על חשבון החוב. אז הם איימו שהם לא יחזיקו אותנו יותר. זה אני רק יודע משמיעה, לא, פרטים אני לא יודע. ואני יודע שהתחילו לחייב אותנו בעצם לעבוד יום וחצי ביום, ואני עם עוד חבר נסענו לירושלים, בתמיכת המדריך שלנו, נסענו לירושלים להנרייטה סאלד ולהנץ בית, והתלוננו, והנרייטה סאלד התיישבה בטקסי, לקחה אותנו חזרה למרחביה, זרקה את המדריך הזה במקום, עשתה שם סדר, וקיבלנו מדריך אחר והעניינים הסתדרו.

ש. היה קשה לך בלי המשפחה וודאי?

ת. אני יותר דאגתי למשפחה מאשר היה לי קשה בלי המשפחה. הדאגה היתה המומנט המכריע, והידיעה שאני לא יכול לעשות שום דבר. ניסיתי.

ש. הרגשת באמת כמו שיש כאלה שאומרים שהיה פער של תרבויות, בכל אופן באת מתרבות שונה לחלוטין. הרגשת בזה?

ת. כן, היו דברים שהפריעו לי מאוד. יש דברים שמפריעים לי עד היום הזה. אבל, למשל אני הייתי רגיל ללכת בשבת לבית הכנסת, אני גם הנחתי תפילין. וכשהלכתי בפעם הראשונה לבית הכנסת, ושם הלכו לבית כנסת, המושבניקים האלה, אז בשבת, בקיץ ובחורף, לבשו את החליפה שהביאו מחוץ לארץ, והלכו לבית הכנסת, ושם היה להם כל מיני שיחות על כל מיני אירועים במשק, ובאמצע אמרו 'אמן אמן' או מה שצריך להגיד, וזה לא מצא חן בעיניי, ויותר לא הלכתי לבית הכנסת.

ואני זוכר שאני צמתי בתשעה באב, אבל החלטתי שצריך ללכת לעבוד, ובשדה החלטתי: למה אני בעצם צם? ואני באותו היום שברתי כמעט את הקשר עם כל ה-, עם כל מה ששייך לדת. הפסקתי להניח תפילין, לא הלכתי יותר לבית הכנסת. דבר אחד אני החזקתי כל השנים, וזה עקב המכתב של אבי וה-, שחג הפסח, עד היום הזה אצלי בבית הוא חג גדול. זה קיבלתי מאבא, שהוא אומר לי במכתב שלו, שהזכרתי קודם, שחג הפסח הוא חג החירות, סמל החירות, ואם תעזוב את כל הדברים אל תשכח את החג הזה, כי בזה תחזיק, תחזיק באמונה לחירות.

ש. ואז אתה, אחרי זה אתה מצטרף לצבא הבריטי, לא?

ת. אני גמרתי את השנתיים במרחביה, ולמעשה החלטתי כבר אז ללכת לצבא הבריטי, אבל החברה,

ש. בעצם למה? למה רצית להתגייס? הלא היה לך כבר מספיק.

ת. לא, אני הצטרכתי להילחם נגד הגרמנים.

ש. מתוך רצון שלך?

ת. מתוך רצון שלי. ושכנעו אותי ללכת ל-, עם חלק מהחברה, למקום שנקרא היה חוות שטוק, זה מול בית שערים בעמק, זה היה התיישבות זמנית עד להתיישבות, ומשם, אחרי חודשיים או שלושה, החלטתי שאני לא יכול לשבת בזמן המלחמה, והלכתי והתגייסתי, וזה הכל.

ש. באיזה מקומות היית?

ת. במצרים, בטריפולי, לא בטריפולי, באל-עלמין, במאלטה, באיטליה, באוסטריה.

ש. באיטליה ובאוסטריה יצא לך לפגוש פליטים יהודים?

ת. כן.

ש. אתה יכול לספר על זה?

ת. אני, אנחנו היינו מאוד פעילים בעלייה ב' באותו הזמן. אני פעם אחת הובלתי יהודים ממקום למקום. אנחנו נהגנו מאוסטריה להעביר אותם בלבוש צבאי ועם תעודות חייל, דרך הגבול לאיטליה, ולחזור ריק, רק עם התעודות,

ש. באיזו שנה זה היה כבר?

ת. אחרי, תיכף אחרי גמר המלחמה.

ש. 46?

ת. כן. ובהזדמנות אחת הובלתי יהודים, אני לא זוכר מאין לאן, והם החליטו לפתוח, זה לא היה בלבוש אלא בלבוש אזרחי מאוד, הם פתחו את הברזנט, המשאית, ובאה משטרה צבאית ותפסה אותי והיה לי משפט.

ש. באיזה מצב היית, אתה פוגש את הפליטים האלה? מאוסטריה, וודאי היה לך,

ת. אנחנו גם העסקנו פליטים בתור, כביכול בתור עובדים אזרחים אצלנו ביחידה, שהיינו באוסטריה. ואלה שאני נפגשתי איתם באותה התקופה, לא היה אף אחד שהוא היה על סף המוות או משהו כזה. הם החלימו, היה להם בעיות, לא היה להם בגד, לא היה להם אוכל,

ש. דיברת איתם על מה שהיה, על מה שקרה?

ת. הם לא כל כך, אז לא רצו לדבר. אני גם שם הכרתי בחורה שהתחתנתי איתה, מי שהיתה פליטה.

ש. מאוסטריה?

ת. לא מאוסטריה. אני הכרתי אותה באוסטריה, אבל היא ליטאית היתה. התחתנו באיטליה אחר כך, הם עברו לאיטליה. האח שלה נפרד מהם יחד עם האבא, והעבירו אותם לאושוויץ. והוא היה שם בתור ילד. והוא, אחרי השחרור, עבר למחנה בדרום איטליה, שאנחנו ניהלנו אותו, שהיינו אז בדרום איטליה. אני לא ידעתי, אז עוד לא הכרתי אותה הבחורה, וגם לא אותו הילד. אז מישהו עשה לילד הזה interview ומישהו בארץ קרא את ה-interview הזה, והוא ידע שהאמא של הילד הזה נמצאת באוסטריה, אז על ידי זה התקשר קשר. והאמא, מאיטליה, שהם עברו מאוסטריה לאיטליה, נסעה לקחת את הבן שלה מאותו המחנה בדרום איטליה יום אחד לפני שהוא היה צריך לעלות ארצה. הם בארצות הברית. הוא בארצות הברית.

אה, את ה-, שאני הובלתי את הפליטים ותפסו אותי, לקחו אותי למשפט אצל מפקד האיזור, אני לא זוכר את שמו, איזה גנרל משהו. מפקד היחידה שלי היה אז רב-סרן סחרוף, שהוא אחר כך היה במשטרה. הוא מאוד פחד מהמשפט הזה, כי הם פחדו אז, היינו עסוקים בכל מיני פעולות למען הפליטים, והוא פחד שעם המשפט הזה יתגלה משהו. היו אנשים שהלכו לכמה חודשים לבית סוהר בשביל דבר כזה.

אני באתי לאנגלי הזה, אז הוא אמר לי: אתה הובלת אזרחים. אמרתי: נכון. אז אני אמרתי לו: אם אני יכול לשאול אותו שאלה? הוא אמר: בבקשה. אמרתי לו: תשמע, אתה אנגלי, נכון? הוא אומר לי: כן. שאתה תיסע במכונית שלך בכביש, ואתה תראה שני אנשים במצב מאוד גרוע, איזה ואגאבונדים, והם באים אליך ואומרים שהם אנגלים, שהם היו prisoners של הגרמנים, אתה תיקח אותם במכונית שלך או לא? אז הוא עונה: בטח שאני אקח אותם. אמרתי: אז עשיתי בדיוק אותו דבר, מה אתה רוצה ממני? הוא אמר לי: severly reprimanded, dismissed. זאת אומרת: אזהרה חמורה, אתה יכול ללכת.

ש. כשאתה באוסטריה, אתה חוזר למקום שדובר גרמנית. איך הרגשת?

ת. היה לי באוסטריה שוק גדול מאוד. השוק היה בזה שנתתי לאיזהשהוא ילד אוסטרי, שהוא ראה שאני אוכל שוקולד, והעיניים יצאו לו מהראש, נתתי לילדה הזאת חצי טבלה שוקולד. הילדה הזאת רצה לאמא שלה, שהיא עבדה ליד, ואומרת, אומרת לה: החייל האנגלי הזה נתן לי שוקולד. אז אמרתי: בואי הנה, אני רוצה להגיד לך משהו. אמרתי: אני לא חייל אנגלי, אני חייל יהודי. אז היא אומרת לי: אתה שקרן, אין לך קרניים. זה זעזע אותי עד העומק. ... (גרמנית) - בדיאלקט האוסטרי.

ש. איך בכלל היחס שלך, אחרי כל מה שעברת, מהו היחס שלך לגרמניה? כי אתה בכל אופן, יש לך גם סיפורים יחסית, גם חיוביים על אנשים שם?

ת. אני חושב, לצערי הרב, ש-, וזה הוכח, שמבחינה מסויימת, כמעט כל עם או כל עם מסוגל לעשות מעשים של רצח עם. הדבר, ההבדל הגדול בזה שבגלל הטבע המשמעתי של הגרמני, הצליחו להכניס אותו למצב שהוא עשה את זה בצורה טכנית מושלמת. והאשמה שלי היא נגד אותם הגרמנים שהם טענו שהם לא מאמינים, שהם עשו את עצמם לא יודעים. ויש לנו עד היום הזה הבעייה שאני פוגש גרמני שהוא בגילי, או בגיל שהוא היה יכול, בצבא, שאני מסתכל עליו בחשדנות רבה מאוד, ואני אף פעם לא יודע. ואמנם הייתי חצי שנה בגרמניה, הייתי בגרמניה למעשה לחפש את ההון המשפחתי, שלא מצאתי אותו, שנשאר אי שם.

היו, היה לנו מצב, היינו בגרמניה, הייתי פעמיים בגרמניה. פעם הייתי לפני שנתיים, שלוש פעמים, אז הייתי חצי שנה, לפני שנתיים רציתי עוד פעם לראות את עיר מולדתי ברסלאו, ונסעתי מברלין וחזרנו דרך ברלין, ולפני שנה נסעתי לצלה, לקבר של אחותי, ופעם אחת נסענו לאנגליה, ומשום מה עברנו דרך פרנקפורט, אני לא זוכר למה, ובפרנקפורט פתאום הרגשתי שאני לא מסוגל לדבר איתם. אחרי שכבר הייתי כמה פעמים. הייתי חצי שנה. ודיברתי עם הפקיד שבדק את הדרכון שלי, דיברתי אנגלית. הוא מסתכל בדרכון והוא רואה בדרכון הישראלי שנולדתי בברסלאו, כתוב שם.

ש. אז איך אתה מסביר שאחרי שכבר ביקרת,

ת. אני לא יכול, יש, אני לא יכול להגיד לך. זה קשה.

ש. אתה כועס עליהם?

ת. את יודעת? אני פעם כתבתי משהו ושלחתי את זה לגרמניה, הם לא קיבלו את זה. זה היה נקרא: אני כבר לא גרמני. אני כותב שם: הייתי פעם גרמני, אבל אני לא יותר גרמני. יש לי גם דרכון גרמני, אבל אני לא חידשתי אותו. אני, הסבא של הסבתא שלי היה הרב הראשי של שלזייה, מונה על ידי המלך פרידריך הגדול. המשפחה של אמי הועברה על ידי אותו פרידריך הגדול, בתור איכרים, לשלזייה. אני הבן שלהם והשורשים שלי היו פה. לקחו והוציאו אותי מהשורשים. טענו שיש לי קרניים ויש לי אף עקום. אין לי אף עקום עד היום הזה, ואין לי קרניים, אבל הגב שלי הוא כבר מתכופף, כי אני את העול הזה סחבתי חמשים שנה. ואני מאשים אתכם שאתם איבדתם, הגרמנים, את המולדת שלי, שזה שלזייה, פעמיים. פעם אחת משום שגירשתם אותי, ואני נאלצתי לברוח משם, ופעם אחת משום שאתם שרתם: 'אנחנו צריכים לצעוד הלאה, אם הכל גם נשבר, כי היום גרמניה שלנו ומחר כל העולם'. זה שיר גרמני. אתם אמנם הכל נפל לרסיסים, אבל אתם לא, לא לקחתם את כל העולם, שברתם את כל העולם ואיבדתם לי את המולדת שלי שלזייה בפעם השנייה. אני לא כועס, כי עד כדי כך לכעוס אי אפשר לסבול. וזאת היא התשובה שלי אלייך.

ש. זאת אומרת שאפילו הרגשת שגרמניה היתה המולדת שלך.

ת. שלזייה היתה המולדת שלי.

ש. שלזייה.

ת. בוודאי. בוודאי. תשאלי היום כל, כל יהודי שבא מרוסיה, יש לו אהבת מולדת. זה, מולדת זה לא, זה לא,

ש. יש לך עוד את זה.

ת. זה לא, את יודעת מה, נעלם לי.

ש. לנוף, למשל לנוף.

ת. אהבת מולדת הזאת נעלם לי, את יודעת מתי? כשאשתי היתה חכמה ואמרה: כן, ניסע לברסלאו, תראה את ברסלאו. זה לא אותו הברסלאו. זה אמנם אותו העירייה, שהקימו את זה מחדש, אבל זה היום עיר פולנית, ופה יש נקודה מאוד מעניינת, שהעולם הזה שותק על זה: את יודעת כמה אנשים העבירו ממקום למקום רק באיזור הזה? כמה את חושבת? תגידי לי מספר. 45 מיליון אנשים,

ש. אני יודעת שמיליונים הועברו.

ת. 15 מיליון גרמנים העבירו מערבה. 15 פולנים העבירו לאותו החלק שזרקו את הגרמנים, ו15- מיליון רוסים החדירו לפולניה מאותו החלק שהוציאו את הפולנים.

ש. יש לך שמחה לאיד?

ת. מה?

ש. יש לך הרגשה של נקמה, שגם אחרים סבלו?

ת. לא. לא. היתה לי הרגשה, היה לי, אני פגשתי, שהייתי עוד חייל ונסעתי לברסלאו, ומצאתי שם את אמי, פגשתי במינכן, אצל אותה הדודה שאני ביקרתי אותה לפני שעליתי ארצה, ביקרתי אותה ושם מצאתי בחורה שהיתה שכנה שלי והלכה איתי יחד לכיתה א' בבית ספר גרמני. והיא באה ואמרה לי שהחבר שלה, שאני אולי אוכל לעזור לו, הוא עצור אצל האמריקאים והוא בחור טוב וכן הלאה וכן הלאה. מסתבר שהוא איש SS. אז אמרתי לה שיישרף. אז היא, היא ברחה ממני. היתה לי, היתה לי, יש לי חשדנות לגבי אנשים,

ש. גרמנים?

ת. גרמנים, שאמרתי קודם, כמו באותו הגיל שלי או קצת יותר צעירים, אבל אני לא מאמין שאני יכול להאשים את הדור השני או שלישי. מה הם אשמים? מה הם אשמים?

ש. היית אומר שיש דבר כזה תרבות גרמנית?

ת. כן, בהחלט.

ש. שגרמה לכך וכך?

ת. לא. יש, יש בגרמנים משהו מוזר בטבע, כי אם אני לוקח גיתה, אני לוקח שילר, אני לוקח היינה בתור גרמני או בתור יהודי - אני רואה תרבות ברמה גבוהה מאוד. ואמרתי כבר קודם, שהעם הגרמני, משום שהוא מאוד, מאוד משמעתי, מאוד מקבל ומבצע פקודות, אז יותר קל,

ש. לשכנע אותו.

ת. להוביל אותו, להוביל אותו למקום לא נכון. זה, אבל אמרתי שאני מאמין, לצערי הרב, שכל עם מסוגל למעשים שלא ייעשו.

ש. האם יש עוד דבר שהיית רוצה להוסיף ולא הוספת?

ת. כן, אני אולי לא דיברתי על איך שמצאתי את אמי.

ש. כן.

ת. אני הייתי באיטליה, ואני החלטתי לנסות למצוא את אחותי ואת אמי. על היתר כבר ידעתי את הבשורה הרעה ביותר.

ש. עד איזה שנה קיבלת מכתבים,

ת. לא, ידעתי כבר על אחותי.

ש. עד איזה שנה קיבלת מכתבים מאמא?

ת. עד 43-4, אבל בכל מיני צורות, מכתב צלב אדום, אחר כך דרך שוויצריה קיבלתי ממישהו תמיד, העבירו לי מכתבים. אמא ואחותי הודיעו לי על מות אבא. ידעתי. אז אני נסעתי עם, הייתי אז בדרום איטליה, נסענו עם עוד חבר והגענו עד לגבול האיזור הרוסי, ורצינו להמשיך לנסוע. נתנו לנו, אמרו לנו: אל תעשו את זה. דיברנו שם, מצאנו שם קצין מודיעין אמריקאי, שהוא יהודי, ברוף, זה הגבול, תחנת הגבול. הוא אמר לי: תשמע, אל תסעו. אני נסעתי בתפקיד. עצרו אותי, ישבתי שבועיים בבית סוהר אצל הרוסים, אני קצין אמריקאי, עד שהאמריקאים הצליחו להוציא אותי, אתם לא נוסעים בתפקיד, אין לכם תעודות,

(סוף צד ב')

ת. עמדנו שם וחיפשנו טרמפ. החלטנו: אם נקבל טרמפ מזרחה - נוסעים, אם לא, אם מקבלים טרמפ מערבה - חוזרים. חזרנו והגענו למקום שנקרא דגנדורף, ששם היה מחנה של פליטים,

ש. בגרמניה, אתה מדבר?

ת. בגרמניה, בבאין, על יד הגבול הצ'כוסלובקי. ובדגנדורף פגשתי אנשים מברסלאו, שהם סיפרו לי שאמי בחיים ונמצאת שם. אז החלטתי לחזור ליחידה ולנסוע עוד פעם. בפעם השנייה כבר למדתי לקח, נסעתי דרך צ'כוסלובקיה, שאז חלק של צ'כוסלובקיה היה בשליטה אמריקאית, ומשם עברתי לחלק הרוסי. היתה בידי צו תנועה מזוייף בינלאומי, חתום על ידי 4 הגנרלים של הצבא האמריקאי, בריטי, רוסי וצרפתי, מזוייף. ועם זה נסעתי. ברכבת מפילזן לפראג היתה בדיקה של רוסים, ושם הוצאתי בפעם הראשונה את הדוקומנט הזה. הוא החזיק את זה הפוך, הוא לא ידע לקרוא כל כך, ובסוף נתן לי חותמת בצד שני, וידעתי שיש לי דוקומנט טוב עכשיו, עם חותמת רוסית. על סמך החותמת הזאת הוצאתי מנות לחייל בחופשה בפראג.

נסעתי עם, מצאתי בפראג בחור מנתניה, שהוא היה בצבא הצ'כי. והוא רצה לנסוע לורשה לחפש משפחה. ניסינו לקבל איזו דוקומנטציה מהפולנים, שלא הצלחנו, החלטנו לנסוע בלי דוקומנטציה, נכנסנו לרכבת שהיא היתה מלאה עד אפס מקום. נכנסנו לקרון מחלקה ראשונה, שישבו קצינים רוסים. הצטרכתי אותו כי הוא ידע צ'כית, אז יכול היה לדבר עם הרוסים, פחד מהם פחד מוות, דרך אגב. דיברנו עם הרוסים, התיידדתי עם איזהשהוא קצין גה-פה-או שם, והוא אמר לי: תפסיק אותו, זה גה-פה-או, אמרתי: זה טוב מאוד. כיבדתי אותם עם סיגריות אמריקאיות, עם שוקולד וזה, היינו חב-, ובקבוק וודקה היה לי משהו, היו מבסוטים מאוד ממני. בקטוביץ הוא נסע הלאה לורשה, אני הצטרכתי לנסוע לברסלאו.

אה, נקודה אחת מאוד מעניינת: עברנו את הגבול הצ'כי-פולני, ושם עמדה קבוצה של יהודים, שהם רצו להיכנס מפולניה לצ'כיה, ולא נתנו להם לעבור את הגבול. הסברתי עם ידיים ורגליים לקצין הזה, שהוא יעזור לי להעביר אותם לצ'כיה. הוא עשה את זה. והמצחיק בדבר שאיזה ארבעים שנה אחרי זה היה מפגש בקיבוץ גבעת חיים, שצ'כים הקימו שם בית טרזינשטאט, ושמה אחד סיפר שהוא לא יודע עד היום מה קרה, הוא רצה לעבור את הגבול לצ'כיה, פתאום בא איזה קצין רוסי ואיזה חייל פלשתינאי ונתן פקודה להעביר אותנו את הגבול. אני רציתי להתקשר איתו, אחר כך עזבתי את זה, אבל זה היה citeline מעניינת.

הגעתי לברסלאו, בברסלאו היה מאוד נחמד. ירדתי בתחנת הרכבת, שם היה הקרב, בין מי למי אני עד היום הזה לא יודע. היו אז בנדים, והלכתי, עזבתי את התחנה, זה בלילה, עזבתי את תחנת הרכבת למרות שהיה עוצר, ולא ידעתי איפה אני, כי לא הגעתי לתחנת הרכבת ראשית, שהיא נפצעה ב-, היא נמחקה בהפצצות בזמן המלחמה. היה איזה תחנה קטנה, ובדרך הגעתי לגשר, לנחל אורדה שנמצא שם, ואז ידעתי איפה אני. הלכתי לואלשטראסה, שזה היה איזור שהיו גרים יהודים פעם, ושמעתי שנמצאים שם יהודים, והיו לי מכתבים מכל מיני אנשים לכל מיני אנשים, אנחנו היינו הדואר באותו הזמן. הלכתי לאיזה דירה, שהיה לי כתובת, ושם כבר היהודים שהיו גרים שם לא היו. היתה שם אשה פולניה, שמאוד פחדה ממני, שאני עמדתי פתאום בפתח הדלת עם אקדח ביד, שדפקתי על הדלת. אני נכנסתי לדירה, כמעט בכוח, כי אני פחדתי עם ה-, זה עוצר הזה. ואחרי שנתתי לה כמה קונסרבים וקצת קפה, היא הכינה לי מים חמים שיכולתי קצת להתרחץ.

ובבוקר נודע לי איפה אמא נמצאת. שלחתי אליה בנאדם שיכין אותה, שהיא לא תיבהל. הוא כנראה לא עשה את זה טוב, כי אמא חיכתה שאחותי תבוא. ושראתה אותי היא קודם לא האמינה ואחר כך אמרה: זה אתה, ... (גרמנית) איפה, איפה האחות.

ש. זה פגע בך?

ת. לא, אני הבנתי את זה. ולקחתי את אמא, ונסענו יחד לדגנדורף, זה לא היה כל כך פשוט. עברנו את הגבול הפולני-צ'כי. היא היתה סגורה, משום מה, הרכבת לא עברה. נתן לי, על שוחד, איזה קומנדנט של אותה העיירה או כפר, מה שהיה שם, פולני, שהוא סידר אותי בזה שהוא החליף לי את הכסף הפולני שלי, מאין היה לי כסף? הוצאתי את הדברים שהיו במרתף ומכרתי אותם בשוק. שלנו, מה אני אעשה עם מכונת כתיבה, מכונת תפירה וכל מיני דברים. כל זה מכרתי בשוק, אז היה לי כסף פולני. הוא החליף לי את הכסף הפולני לכסף צ'כי, מה שלא ידעתי שבצ'כיה עשרה ימים לפני זה היה איזה דה-ואלואציה, והוציאו כסף חדש, אבל הוא נתן לי גרמני אחד עם עגלה, שיעביר אותי את הגבול.

אנחנו נוסעים והיה גבול, היתה לאמי תעודה בפולנית, רוסית וגרמנית, התעודה נמצאת, שכתוב: אנחנו מבקשים את כל המוסדות לעזור לאזרח הפלשתינאי מרתה גטל, זאת אמי, לעבור את ה-, להגיע, היא צריכה לחזור לפלשתינה. אז עם הדוקומנט הזה זה היה מאוד ..., זה היה מאוד מועיל. אנחנו נוסעים הלאה, אחרי מאה מטר יש עוד מחסום פתוח, אין אף חייל. אנחנו נוסעים הלאה. אמרתי לו: העיקר תיסע, אין פה שום דבר. יורים אחרינו. יורים אחרינו, הוא נופל עם העגלה ועם האמא ועם כל החפצים שלנו, לתוך תעלה, ואני רואה שני חיילים פולנים עומדים עם הרובים שלהם עליי. הלכתי אליהם, תפסתי אותם ככה, אמרתי רק חוצפה יכולה לעזור לי פה, שום דבר אחר. והתחלתי לקלל אותם באנגלית עד כמה שניתן. הם נבהלו. הם ראו בנאדם לא מפחד מרובים, צועק עליהם, ואמרתי: אופיצר, תביאו קצין.

ש. ועכשיו, בגלל שאנחנו צריכים כבר, הקלטת מסתיימת, איך היתה ההתאקלמות של אמא מאז שהגעתם הנה?

ת. הנה? היא לא הגיעה כל כך הנה. אני קודם השארתי אותה בדגנדורף, אחר כך קיבלתי סרטיפיקאט,

ש. בסדר, אנחנו,

ת. ואחר כך היא הגיעה. התנאים שלי אז היו רעים ביותר, היה לנו חדר אחד, היה קשה.

ש. איך היא הרגישה?

ת. היא, שאני פגשתי אותה היא היתה נראית כמו אשה בת 80, והיא אחר כך חזרה לעצמה, ועד גיל 90 היא היתה בסדר גמור, וחזרה לשמחת חיים, מלבד,

ש. לא היה לה שום געגועים ל-, היא באמת הרגישה כיהודיה?

ת. בהחלט. היא הרגישה כיהודיה, אבל היא תמיד חשדה שאחרים לא מקבלים אותה כיהודיה מלאה.

ש. אתה מאמין בזה, או שזה היה הרגשה שלה?

ת. לא, אני מאוד הרגשתי בזה שהגעתי לדגנדורף היתה אשה אחת שהתנגדה שהיא תיכנס לדגנדורף, כי היא ארית. אז אני אמרתי לאשה הזאת: את קיבלת את התורה של היטלר בשלמותו? אז היא השתתקה. אבל אמא ראתה את זה ושמעה את זה. זה, אני חושב שזה היה הנקודה שעשה לה קשה. יחד עם זה, היא הרגישה כיהודיה במאה אחוז.

ש. תודה רבה לך.

ת. בבקשה.

(הפסקה בהקלטה)

ת. ... קיבלתי כעבור חמשים שנה, שמודיע לי על מות אחותי ואיפה היא קבורה. היא נורתה בטרנספורט לברגן בלזן כשנסעה, כשניסתה לברוח מהרכבת בזמן הפצצה, ונורתה על ידי המשמר הגרמני. זה קבר אחותי זכרונה לברכה בוואלדפריטופצלה, במחלקה לקרבנות הנאציזם, לפי שכתוב על האבן בתמונה השנייה.

זה בית הכנסת הגדול בברסלאו, שהגרמנים שרפו אותו ב9.11.1938-.

עיטור שנשלח למשתתפי, החיילים של מלחמת העולם הראשונה בזמן היטלר בשם הינדנבורג, שהגיע גם לחיילים היהודים, זה של אבא.

תעודת מוות של אבא זכרונו לברכה, שנרצח באושוויץ, ולהלן, לפי בקשת אמי, נשלחה גם אורנה, שהכילה כביכול את האפר של אבי, כנגד תשלום.

זה מכתב אחרון של אחותי זכרונה לברכה, ששלחה לאמא, קרוב לימים האחרונים שלה.

סוף הראיון.