יהודית בת הוד סיני

ראיון וידיאו עם: יהודית בת-הוד סיני

מראיינת: אתי פינטו

תאריך הראיון: 19.5.96

מקום הראיון: אולפני 'יד-ושם'

תכתוב: "הכתב"

ש. היום ה19- במאי 1996, אתי פינטו מראיינת את יהודית בת-הוד סיני, נולדה בסוסנוביץ', 1925, פולניה.

תתחילי לספר לנו על הבית, רקע, המסורת.

ת. קודם כל נולדתי בבית נפלא. בית ההורים שלי היה באמת בית נפלא. הוא היה בית יהודי, עם מסורת יהודית ועם כמיהה לערכי היהדות ולמסורת, חגים, וציונות. אבא שלי היה אמנם בא מעיירה קטנה, קלימונטוב, בפולניה, זה היה דרומה מוורשה, עיירה שהיתה כולה יהודה, והוא למד, הוא לא היה אף פעם בבית ספר, הוא למד ב- זה מעניין? הואלמד בחדר ואחר כך בישיבה. בגיל 17 התחתן. ואחר כך הוא יצא 'לתרבות רעה' והיה חבר במפלגה ציונית, הוא היה אפילו בקיילצה ואחר כך מזכיר של המפלגה הציונית בקיילצה.

ומאז שאני זוכרת את עצמי אני ידעתי שאנחנו עולים לארץ, אנחנו לא נשארים בפולניה. גם אבא שלח אותנו לבתי ספר יהודיים, שהלכתי לבית ספר 'יבנה' בבנדז'ין, אפילו שזה היה כרוך בנסיעה, אבל אבא שלי לא רצה שנלך לבית ספר פולני. א' כדי לא להיחשף לאנטישמיות. וב' כדי לקבל חינוך יהודי.

גם הלכתי אחרי הצהריים, למדתי ב'בית-יעקב', למרות שאנחנו לא היינו מאוד שומרי מצווףת, אבל באופן כללי בית כשר, שמרנו על שבת, הכל לא לעשות בפרהסיא, בחגים. אבל אבא רצה שיהיה לנו גם רקע יהודי, אז הלכתי ל'בית-יעקב' אחרי בית ספר רגיל.

ש. מה עם האחים שלך?

ת. אחי עלה ארצה ב38-' ללמוד באוניברסיטה.הוא למד גם כן בבית ספר יבנה בנדז'ין. היום הוא פרופסור בירושלים בהדסה, בין כרם, בית ספר לרפואה, וחתן פרס ישראל לרפואה. שמו נתן גולדמן.

ש. היו עוד אחים?

ת. היתה לי אחות, הבוגרת ביותר, שהיא היתה מהנישואין הקודמים של אמא שלי, שבעלה נפטר והיא נשארה אלמנה עם ילדה בת 4, אחר כך היא התחתנה עם אבא שלי. ככה שהיא היתה בת מאומצת של אבא שלי, אבל שמרו על השם שלה לכבוד האבא שלה שנפטר - שם המשפחה, אז שמה היה סאניה רטמן-גולדמן. היא למעשה אחר כך התחתנה עם ק' צטניק ב39-' ואני נשארתי אתם עד - כל המלחמה. היא למעשה הגיבורה של הספר 'סלמנדרה'. ובספר הזה אני, אחותה, מופיעה בשם לילי.

ש. ממה התפרנסתם?

ת. אבא שלי היה איש אמיד, לא היה לו הרבה מקצועות, היה לו מקצוע, הוא לא הספיק, מפני שהוא למד בישיבה, אבל הוא למד בעצמו מאיזה ספרון קטן הנהלת חשבונות, ובצורה כזאת הוא התפרנס בהתחלה, אחר כך הוא היה שותף בבית חרושת לנעליים, ומצבנו הכלכלי היה טוב. אפילו טבו מאוד. ז"א היה כל מה שצריך, לא בשביל להראות, זה הכל היה מה שמכונה 'בעל-בתיש'. לא לקרוע עיניים, לא דברים של ראווה אבל היה מה שצריך היה, בית ספר, עם צריך היה רפואה טובה היה הכל.

ש. האמא לא עבדה?

ת. לא. אמא שלי עשתה למעשה קריירה בפני עצמה לפני שהיא התחתנה עם אבא שלי. עד גיל 18 היא היתה אשה מאוד עשירה, מפני שהיא עזבה בית ספר בגיל 12, כי היה צריך לפרנס שמה משפחה, את משפחת אחותה הגדולה, שהתייתמו שמה, נשארו 7 או 8 ילדים. כולם היו בערך בגיל של אמא שלי, ואמא שלי עזבה את בית הספר והלכה לטפל בהם. זה היה מנהג. אז היא היתה צריכה גם לפרנס אותם. אז היא התחילה - הם היו בעיירת גבול, ואז היא התחילה פשוט להרוויח כסף בהברחה. זה היה גבול בין גרמניה ורוסיה. אנחנו היינו בצד הרוסי. היתה אשה אמיצה מאוד, בחורה אמיצה מאוד, ועשתה המון כסף אז, ופירנסה את כולם שמה.

ש. מתי עולים ההורים שלך לארץ?

ת. ב39-'. ז"א אנחנו ידענו שאנחנו רוצים לנסוע לארץ, ואבא שלי אסף כסף כדי שהוא יוכל להתאזרח כאן בתור קפיטליסט. אז צריך היה להוציא את הכסף, אז הוציאו בדרך שחורה, אבל השלטונות הפולניים איך שהוא ידעו. בגלל זה הוא גם לא יכול היה לנסוע סתם ככה. אז קודם הוא נסע ב39-'. אז הוא אמר כבר: אין מה לחכות, זה הזמן שצריך לנסוע. זה היה לפני המלחמה. אבא שלי ועוד משפחה אחת, אני חושבת, עזבו את סוסנוביץ, שהיו בה 40 אלף איש ב39-' לעלות לארץ. היתה לו התחושה הזאת שזהו, שיותר אסור לחכות.

ש. הוא עלה בגלל המצב?

ת. הוא עלה בגלל המצב. טוב, הוא עלה מפני שתמיד רצינו לנסוע, אבל את יודעת, זה תמיד ככה, עד שאחותי תתחתן, ועד שאחי ייסע ללמוד, ועד שאני אגמור קצת בית ספר, ועד שנאסוף עוד קצת כסף, וזהו. אבל ב39-' היתה לו תחושת סכנה מתקרבת גדולה.

ש. מתי ב39-'?

ת. הוא עזב בינואר, אמא שלי עזבה באפריל. ואז הם נסעו והתאזרחו כאן בתור - הם יצאו כטוריסטים, כי אי אפשר היה לצאת אחרת, והתאזרחו כאן כקפיטליסטים, ואז הם יכלו לשלוח לי סרטיפיקט. הם שלחו לי סרטיפיקט, והייתי אמורה לנסוע ב1- בספטמבר באניה מקונסטנצה, אבל פרצה המלחמה, ואנחנו היינו ישר על הגבול, ונלכדתי.

בינתיים אני נשארתי בבית. אחותי התחתנה ב39-', ואז נשארתי אתם בדירה של ההורים. ככה נשארנו ביחד. וכל המלחמה היינו שמה ביחד, כי גם הגיטו היה - אנחנו היינו באזור שאחר כך נהפך לגיטו, כך שאנחנו לא היינו צריכים לעזוב את הבית.

ש. איך התחילה המלחמה, מה קרה?

ת. אנחנו תיכף ביום הראשון היו הגרמנים. היה יום ראשון - לא, למחרת כשפרצה המלחמה. למחרת. זה היה יום ראשון, 1 בספטמבר. ואז ידעתי שאני לא יכולה כבר לנסוע. ואז הייתי בת 14, התחלתי לבכות. ובכיתי כל היום וכל הלילה. לא יכולתי פשוט להפסיק, כאילו שחזיתי את כל מה שהולך לקרות. זה היה הזמן האחרון שבכיתי, אחר כך לא בכיתי כל המלחמה.

ש. מה בדיוק קרה? איך דברים התחילו להתגלגל.

ת. למחרת הם נכנסו עם הטנקים והתחילו לירות ברחובות. ואני הייתי עם גיסי אצל קרובים או משהו כזה, אחותי היתה בבית. ואז הסתתרנו כולנו, מפני ששמענו את היריות וראינו דרך החריצים של החלונות את הטנקים, והם היו כל כך מרשימים, הגרמנים. וזה היה חלק מהלוחמה הפסיכולוגית שלהם, מפני שהם נראו באמת כל כך חזקים, מצוחצחים, טנקים, אנחנו הרי לא ראינו טנקים, לפולנים לא היו טנקים. הם נראו כמו מנצחים מהתחלה. זה היה איזה כוח עצום כזה. והם נסעו וירו ונהרגו אנשים, ואנחנו הסתתרנו שם. לקראת הלילה אני יצאתי, כי רציתי להגיע לאחותי, לספר לה שאנחנו חיים. אז הלכתי ככה, הסתתרתי בין המובלעות של הבתים והגעתי הביתה.

זהו, ככה התחילה המלחמה.

מה שקרה זה כל יום, כל יום התחילו צווים חדשים, וזה גם כן חלק מאותה תוכנית זדונית, שכשבן אדם מתרגל לאט לאט. אילו היו אומרים לנו ישר, ביום הראשון, שזה יהיה אושוויץ ורכבות, אז כמובן שזה היה נראה אחרת, אז כולם היו או מתאבדים או נופלים על הטנקים או משהו. אבל כיוון שזה היה כל כך אטי, וכל יום משהו חדש, וכל יום - יש גם עניין של התרגלות, ויש גם העניין הזה: טוב, אז עברנו כל כך הרבה, אולי יש איזו תקווה, ואולי נעבור את זה. וככה זה היה. אחד אחרי השני. לא היה יום, זה היו כל הזמן הודעות של הגרמנים על לוחות המודעות או על הבתים. יום אחד אסור רדיו, ויום אחד אסור להתגורר, לאט לאט הוציאו את כל היהודים מהפריפריה של העיר, ואחר כך התחילו לדחוס אנשים, אנשים מאושוויץ הגיעו אלינו. הם הוציאו את כל היהודים מאושוויץ והם הגיעו גם אלינו. ולאט לאט גם הבית שלנו נדחס, בסוף נשארנו עם חדר אחד, אחותי וגיסי ואני, וכל שאר החדרים היו תפוסים ע"י משפחות, גם הפרוזדור, הכל.

היה אטי, כל יום איזה צו אחר. כי מהתחלה זה היה איום, בתי הספר נסגרו, לא היו לנו בתי ספר כל זמן המלחמה. ליהודים אסור היה ללכת לקולנוע, אסור היה רדיו, אסור היה מסחר, הם סגרו את החנויות והכניסו את הטרוי-הנדלר, כאילו זה הולאם על ידם והם הכניסו בן אדם משלהם, מי שהיו בדרך כלל פולקסדויטשה, אנחנו היינו קרובים גם לשלזיה, זה היו כל אלה שחיכו וקיוו לכיבוש של הגרמנים, והיתה שם המון שחיתות.

וכל אחד היה צריך לעבוד. תיכף בהתחלה לא היה מה לאכול. זה למעשה ליווה אותנו כל המלחמה, הרעב הזה, הרעב הנוראי הזה, זהו רעב סוג אחר מרעב שאתלא אוכלת יום או יומיים ואת אומרת פתאום: הוי, אני נורא רעבה! זה לא ככה. זה רעב שכל תא בגוף של הוא רעב, ולמעשה, רוב הזמן את חושבת על אוכל, ורוב הזמן את מדברת על אוכל. ואני זוכרת, כל זמן העבודה, כשעבדתי בשופ, כל מה שדיברנו זה היה איך היה האוכל, ואיך זה. לא יכולנו לתאר לעצמנו, תמיד אותו הסיפור, היה חוזר, איך זה שהכל היה על השולחן, ואמא ביקשה לאכול ולא רצינו לאכול... זה היה בכלל מעבר - קשה היה לעשות רה-פרולקשן של רגש של שביעות.

כל הזמן היה, עמדנו בתורים ללחם, וכל יום היינו צריכים לצאת יותר מוקדם. בסוף כבר עמדנו כל הלילות בחורף בתור ללחם, ולפעמים עמדתי כל הלילה ובסוף לא הבאתי את הלחם הביתה. אז יש גם צביטה בלבד, וגם העובדה שאין. אבל אחר כך זה הסתדר אחרת, כי אחרי איזה 4/3 שנה קיבלנו מנות. מנות מאוד קטנות, לי זה יצא, ככה: שתי פרוסות לחום ועוד קצת ריבה אם היה או משהו. ושתי פרוסות הלחם, אז נלחמתי עם אצמי, כי לפני שיצאתי לעבודה הייתי לוקחת את שתי פרוסות הלחם. תמיד חשבתי שאני רוצה שאני אגיע למין הפסקת - היתה שם איזו מין הפסקה בוקר, כי התחלנו לעבוד בשש. אולי אני אגיע פעם לכזאת הפסקה שיהיה לי גם מה לאכול, אבל זה בדרך כבר אכלתי, וכשעמדנו עד שזה נפתח כבר אכלתי. גמרתי את זה. אז ככה שכל הזמן באמת ליווה אותנו הרעב. ואנחנו היינו יחסית עוד במצב קצ יותר טוב. כי לאחותי היתה כל הנדוניה שהיא קיבלה, היה לה כסף קצת, אז את זה היינו מוציאים קצת על אוכל, להשלים קצת, כי אחרת זה היה בלתי אפשרי. אנשים מכרו מה שהיה להם.

ש. איפה קניתם מוצרי מזון?

ת. הכל היה מוברח. כיכר לחם עלה מה שיכולת להרוויח חודש בשופ. זה היה סכומים. אנשים באמת שלא היה להם, אז באמת כל התמונות האלה של מזי רעב. אפשר היה לקנות קצת לחם, קצת תפוחי אדמה, ועם זה היינו קצת משלימים, שלא למות ברעב.

אבל המנות היו נורא קטנות. היה עוד משהו, היה בית תמחוי, אבל אני לא יכולתי להגיע לשם, כי אני עבדתי בשופ, אבל היה בית תמחוי שהיו נותנים מרק מטעם הקהילה.

בתוך כל זה, אם נתאר את האווירה, אם אני חושבת על התקופה הזאת, על הגיטו, על כל התקופה הזאת, זה כזה מין חושך, זה חושך שאת רואה בו דברים, אבל זה הכל חושך. התחושה שלך שאת מסובבת על ידי איזה חושך. חושך ומילכוד והרעב, זה היו אולי שלושת הדברים שהרגשת כל זמן שאת בתוך זה.

בכלל היום, כשאני חושבת על שואה, קשה מאוד - לי קשה לנתח שכלית את האימפקט העצום שהיה לשואה. למשל על עצמי, אני לא הייתי באושוויץ, אני לא הגעתי לאושוויץ, אבל היה לי קשה מאוד לא לעשות ... אבל אני כולי שואה, אם אני חושבת על עצמי, אז אני עשויה משואה. יש כל מיני דברים מסביב, יש ילדים ויש מקצוע, ויש ארץ ישראל, יש הכל. אבל הליבה של כל הקיום שלי זה שואה. קשה לי להסביר שכלית למה זה ככה. ההשפעה העצומה הזאת, זה מה שהופך אותך. אני חושבת שזה נכון לגבי כל אחד שעבר את השואה, זה שהוא כולו נהפך לשואה, זה הבסיס שלו, הבסיס הקיומי שלו. כי אם את פורטת את זה, אז היה רעב, והיה פחד, ותלו אנשים כל יום ראשון, מי שנתפס במשהו או לא נתפס, זה היה מחזה, היו תולים באמצע העיר, והיו צריכים ביום ראשון, כי ביום ראשון לא עבדו. היו דורשים גם שיסתכלו על המחזה הזה.

והיו יורים, והיו טרנספורטים, והיו רדיפות.

ש. זה בתוך הגיטו.

ת. זה היה הכל בתוך הגיטו. ואצלנו עוד לא היה אז - גיטו סגור, אבל לא יכולת לצאת, זה לא משנה שלא היתה חומה, כי היה לך טלאי. ובלי הטלאי לא יכולת לצאת. וזה לא רק שהיה מילכוד שהגרמנים רדפו אותך, אבל גם הפולנים, כשהוצאת את האף. הם הכירו, היה להם חוש לזהות יהודים מגיל אפס. זה לא חשוב אם היית בלונדינית עם עיניים כחולות, לא חשוב שום דבר. הם היו מזהים אותך. ואז היית בסכנה, כי ישר היו אומרים לגמרנים, או שיהו לוקחים אותך, או שרצו כסף, משהו כזה. אי אפשר היה לצאת, באופן בסיסי, איח אפשר היה להסתובב. אז היו כאלו אצלנו בתנועה, אנילביץ' למשל, אז הוא הגיע. אז היה לו קצת מראה פולני, וקצת זהו, והוא סיכן את עצמו והוא הגיע. אבל לצאת ולהגיע לאיזשהו מקום, זה היה - זו היתה פעולה מסוכנת פשוט, וגם לא תמיד הצלחת. בדרך כלל לא.

ש. היו אנשים שיצאו בכל זאת?

ת. זה לא לצאת לפולנים. היו אנשים, הרי יש אנשים שהסתתרו בצד הפולני, אבל זה היה מסודר, עם משפחות, עם כסף ועם כל מיני דברים. אבל ככה להסתובב, לצאת, להוציא את האף מהגיטו, מהסביבה הזאת שאסור היה לך - אסור היה. היה רחובות, רחוב כזה היה סגור, פחות או יותר, בלי חומה, אבל לא יכולת לצאת. ועמדו שמה גרמנים. ועמדו גם המשטרה של הקהילה, של היהודים.

אבל בעיקר זה גם היה בחוץ, את לא יכולת לזוז, כי היו ישר מלשינים עלייך ותופסים אותך. וזה היה ייחודי לפולניה. אני לא יודעת אם היה כך גם בצד הרוסי או משהו. אבל זה היה ייחודי לפולניה, הם היו פשוט מזהים אותך.

ש. ומה עשית בגיטו?

ת. קודם כל עבדתי ועבדתי קשה. עבדתי בשופ מהתחלה. שופ זה היו בתי החרושת.

שופ זה היה בית חרושת, בתי חרושת שעבדו בשביל הצבא הגרמני, וזו למעשה היתה זכות הקיום של היהודים בגיטו. מי שלא עבד היה נשלח בטרנספורט לגרמניה, או לעבוד, ואחר כך מחנות ריכוז של השמדה. אז עבדתי שם בבית חרושת, כל היום. היו מתחילים בשש וגומרים בשש בערך, ואחר כך בשבע כבר היה עוצר. עוצר היה כל המלחמה, אסור היה לצאת אחרי שבע, או אחרי שמונה, לא זוכרת בדיוק. ככה שבלילה לא יכולת להסתובב ברחוב. אז אם רצינו להיפגש, אז היינו נפגשים וישנים כבר שמה, מפני שאי אפשר היה להסתובב, אסור.

חוץ מזה נקודת האור הגדולה בחיים שלי היתה ההשתייכות שלי לתנועת הנוער הציוני. היתה פעילות למעשה לכל אורך המלחמה. היינו - היו לנו פעולות. גם אני הדרכתי. אני הייתי איזו שכבת ביניים כזאת, מין דבר. אלו שהיו מעלינו היו בני 18-19-20. והיו פעולות, ואת הפעולות, זהו, היינו עושים או ביום ראשון, או נפגשים אצל מישהו אחרי העבודה, ונשארים כבר לישון שמה. למחרת.

ואני גם כן הדרכתי, עם ילדים בני 12-13. שרנו שירים בעברית, ושמרנו על חגים וכל מה שעושים בתנועת נוער. חוץ מזה שלא היתה לזה שום - לא היה לזה שום עתיד. אני זוכרת שהמדריך שלנו, שהיה ב42-' כבר, ירד שלג, אז את יודעת, בשנה הבאה, השלג הזה יכסה אותנו. זה היה כל כך ברור לכל אחד איך זה ייגמר. אבל בכל זאת, עם כל זה, באיזשהו מקום היה איזשהו זיק של תקווה, אולי בכל זאת מישהו יצליח להישאר, לשרוד, וגם היה איזה מין דבר כזה - שעל כל פנים לגבי התנועה הציונית שלנו - שצריך לעשות את זה, לא חשוב מה שיקרה. צריך לעשות את זה.

מ42-' באמת זה כבר נהפך למחתרת ממש. אה כן, בתוך זה עוד בקהילה בסוסנוביץ, ועד הקהילה איפשר לנו לעשות מחנה קיץ לילדים. מה זה מחנה קיץ? היה איזה בית ספר, ואספנו אותם שם, רק לא היה בית ספר, לא היה כלום. ושמה נתנו לנו גם לתת להם ארוחה אחת, ז"א מרק ליום. שמה לימדנו אותם שירים בעברית, וביידיש. חלקם היו כבר יתומים, שההורטם כבר נתפסו.

ש. מה זאת אומרת? לא לקחו קודם כל את הילדים?

ת. תראי, הכל היה ככה, כמו איזה מין - יש משחק כזה של ילדים, תופסת. תופסת סך הכל. היו נכנסים, היו לוקחים את ההורים אפילו ממקום העבודה, או ברחוב, אף אחד לא דאג שהיו שם ילדים שנשארו. לפעמים תפסו ילדים, אם זה היה משהו יותר גדול, אז תפסו את הילדים. אבל לפעמים הילדים נשארו לבד. הם היו במקום אחר. כמה היו כבר כאלו. אולי הדבר הכי קשה באמת היה לראות את הילדים האלו. לשיר אתם, לספר להם, ואת ידעת שזה ייגמר, בשבילם זה היה הכי קשה.

ש. מה ידעתם?

ת. ידענו שלא נשרוד. ב42-' כבר ידענו, התחילו הרי עם טרנספורטים. היו כל הזמן טרנספורטים, היו תופסים אנשים, היו אומרים: למחנה עבודה. אחר כך במאי התחילו טרנספורטים כבר גדולים, של איזה למעלה מאלף איש, זקנים וחולים, הוציאו אותם מבתי חולים, הוציאו אותם מבתי אבות, כל מי שלא עבד, היו להם רשימות, ילדים. ואז אמרו שהם נוסעים למזרח אירופה, שמה לעבוד, לכפרים כאלו של שיקום, משהו כזה.

עכשיו, היתה גם, לנו אולי פחות, כי אנחנו היינו מאורגנים, אבל לגבי הרבה מאוד אנשים, הרי קשה להאמין שדבר כזה קורה. אז רצו להאמין שזה ככה. אז יצאו רכבות, אף אחד לא ידע לאן הרכבות הולכות.

כשהגיע באמת ב42-', הגינו כבר כמו מרדכי אנילביץ', הוא היה הראשון למעשה, הוא הגיע מוורשה ואז הוא אמר: צריך להתכונן למרד. כי הרכבות האלה הולכות לאושוויץ וזה השמדה, ולטרבלינקה, וזה השמדה. וגם אנחנו, כשפעם ראשונה שמעתי את זה, זה היה... היה נורא קשה להאמין שזה קורה לנו, שאנחנו בתוך זה. אבל ידענו שזה ככה.

ש. כולם ידעו? זה התפשט בגיטו, או רק הגרעין של המחתרת ידע?

ת. קשה היה להאמין. גם לא לכל אחד היה - אנשים היו כל כך לכודים בתוך כל הסיטואציה הזאת, כל כך משותקים, ממש, זה היה מילכוד. לא היה לאן לפנות. אם את חושבת מה קרה שמה, פשוט לא היה לך לאן לברוח. לא היה לך שום דבר. לא היתה לך עזרה, לא ידעת לאן לפנות. פשוט ישבת בתוך זה, ממולכדת טוטאלית, כמו ש- אני יודעת, אין פה סיטואציות כאלו. זה גם לא - זה גם... זה אולי לא מקרה שמרד הגיטאות יצא מתנועות נוער ציוניות. כי זה אולי היה - היו קודם כל מדריכים מהארץ שנלכדו גם שם, ולהם היה אולי יותר ברור שצריך להתגונן.

כשאני שמעתי פעם ראשונה את זה, אז בשבילי זה היה כמו מעמד הר סיני. פתאום כאילו ריאתי אור, זהו מה שצריך לעשות. אבל זה לא עלה בדעתי בעצמי. כמו שזה לא עלה בדעת אנשים בכלל. זה לא היה כיוון מחשבה. פתאום כשראיתי את זה, כשאמרו לי זה מה שאנחנו הולכים לעשות, אז ממש היה כמו מעמד הר סיני. אמרתי זהו, מה שצריך לעשות.

אחר כך היה עוד אירוע גדול, כשאספו - אז למעשה חיסלו חצי מהגיטו. מפני שאספו את כולנו, ובאותו זמן גם אספו בעיירות מסביב - בנדז'ין, וכל אלו שנשארו שם יהודים, אספו את כולם יחד. וזה תועד אצלי וגם תועד בעוד כמה מקומות שראיתי את זה. אספו את כולנו ואמרו לנו להתלבש יפה, צריך להחליף לנו תעודות זהות. אז כולנו התלבשנו יפה ויצאנו. אבל מי שיישאר בבית - כולם מוכרחים ללכת, אז עברו מוועד הקהילה, המשטרה, והוציאה אותם. וכל העיר הזאת, של אז נשארו איזה 25 אלף, כי זה היה כבר אחרי טרנספורטים ואחרי מוות ואחרי יריות ואחרי הכל, אז הם אספו אותנו, וכשהגענו לשם ראינו מה שקרה.

זה היה מגרש ענק, נכנסנו, ומיד היו מכונות יריה מסביב, גדר תיל וכלבים וזהו. אז ראינו שנלכדנו, אי אפשר היה לא לצאת ולא לעשות שום דבר.

ש. כל יושבי הגיטו? כמה אמת, 25 אלף איש?

ת. כן.כן. ואז עמדנו שמה יום, ועמדנו לילה, ואי אפשר היה לשבת, כי גם לא היה מקום והם גם לא הרשו. וכל הזמן הצעקות האלה, והכלבים, והיריות, והכל להכניס אותך לאיזה שיתוק כזה. ובלי אוכל ובלי מים. ועמדנו כל היום וכל הלילה, ולמחרת. כן, וירד עוד גשם, אז הגשם היה טוב, כי אפשר היה ללקק קצת מים. אבל אנחנו נראינו בסוף כמו חיות. כן, גם שירותים לא היו, שום דבר.

ואז למחרת אחרי הצהריים הגיעו הזונדר- שהיו להם-

ש. זונדר קומנדו.

ת. זונדר קמנדו במדים השחורים שלהם, העמידו שלושה שולחנות וכל אחד היה צריך לעבור שמה, ואז הם חילקו. ואז תיכף ראיתי את מי הם מחלקים, לאן מי הולך. כל הזקנים, כל הילדים, כל מי שלא עבד לצד אחד, והצעירים כמוני כמו אחותי קיבלנו איזה מין, אני יודעת, זו לא היתה תעודה, הם פשוט שמו חותמת על התעודות שלנו. ועוד כאלו חסונים צעירים שנשלחו - אחר כך ראיתי, למחנות עבודה בגרמניה. והזקנים וכו' זה הלך ישר להשמדה. לאושוויץ, לטרבלינקה. וזהו, ככה הלכו איזה 10 אלפים איש. מי שנשאר נשאר בגיטו, והמשיך לעבוד.

ואז כבר היה אוגוסט 42'. בינואר 43' כבר התחילו להקים גיטו סגור, מחוץ לגיטו הזה שהיה לנו, בין בנדז'ין ובין סוסנוביץ הקימו גיטו. שזה היה איזה אזור עוני נוראי, עם איזה בקתות קטנות, מין שכונת פחונים כזאת מקומית של הפולנים, הוציאו משם את הפולנים, שמה העמידו את הגיטו ולשם העבירו. אני כבר לא עברתי. היה לנו מקום, אבל אני כבר נסעתי בינתיים.

ש. לאן, לארץ?

ת. לארץ. בסוף ינואר 43'. והגעתי בפברואר. 43'. אבל היה לנו שם מקום, לאחותי ולגיסי ולי, ולכל אחד הוקצב איזה חדרון קטן, מה שהיה שם. וזהו. והם ערו אז לגיטו הזה, זה היה הגיטו בשרודולה.

ש. שרודולה?

ת. שרודולה, ככה זה היה נקרא. שמה אספו למעשה את כל אלו שנשארו בבנדז'ין, בסוסנוביץ, בזאוויירצ'ה, בכל העיירות הקטנות שמה, אספו את כולם. ומשמה התחילו שמה לבנות בונקרים וכו'. זה אחר כך. אני לא הייתי שמה. זה אחר כך, מהסיפורים של החברים שלי. היה גם בונקר של התנועה שלנו, משמה רצו איך שהוא להתגונן, לפרוץ, כל מיני.

ובאוגוסט אספו את כולם ושלחו לאושוויץ.

ש. את אומרת שהיית חברה במחתרת? [-כן] היית בגיטו-

ת. במה זה התבטא? טוב, קודם כל רעיונית. אני לא הייתי - הפעילות היתה מכמה סוגים. אחד היה ללכת ואיך שהוא לאסוף נשק. אבל זה כבר עסקו בזה.

ש. מניין?

ת. מניין? לקנות, לבקש. היתה מחתרת פולנית, היו פניות, הם לא רצו לשמוע,הם לא רצו בכלל להתעסק אתנו. אז קצת קנו, אחד גנבו, ובעקבות הגנבה הזאת הם נתפסו, שלושה אנשים ועינו אותם בצורה נוראית, והם לא, הם פשוט לא מסרו את השמות של החברים שלהם, 3 ימים הם תלו אותם ככה, בידיים, והם מתו. בצורה כזאת היה אפשר. בסוף היו שם 3 או 4 אקדחים. זה היה המרד. אבל הכינו גם בריחה. כשראו שאי אפשר לאסוף נשק, ואנחנו היינו רחוקים. אלה שהיו במזרח פולניה יכלו לצאת ליערות, ושם היו קצת פרטיזנים, אז הם לא רצו להיות בפרטיזנים של הפולנים, כי גם הפולנים לא רצו אותם, וגם מפני שהפולנים היו יורים בהם. אז היו יהודים - אז היו פרטיזנים יהודים בנפרד. היערות היו שמה גדולים. חלק נשארו בחיים, חלק מתו מכל מיני סיבות. וחלק נהרגו, נתפסו, נהרגו. אבל אצלנו לא היה דבר כזה, אנחנו היינו הכל אזור מגורים, אי אפשר היה, לא היה לאן ללכת. אז כשראו שאין לאן לברוח, שאי אפשר לצאת לפרטיזנים, ואי אפשר לעשות מרד ממשי, אפשר להרוג פה ושם עם 4 אקדחים כמה. מישהו הגה את הרעיון של בריחה, לברוח. זה היה גם כן, מאוד לא פשוט. מפני שלא רק שלא היה פשוט, יש ספר על זה שהתפרסם עכשיו: הדרך האחרת. על כל הסיפור הזה של הקבוצה של אלו של תנועות הנוער, אלו שניצלו, זה היו איזה 150 איש. אז הכינו ניירות מזויפים, והכינו איזה שהם מקומות מסתור תמורת כסף, ותמורת סתם, והתחילו להוציא אותם דרך סלובקיה, כפולנים, על תעודות מזויפות, לעבוד אצל איכרים. זה סיפור, זה סיפור גדול, זה מתועד בספר.

אבל ככה זה, זו היתה המחתרת. ושמה גם כן - אנחנו מדברים על התגלויות, היה בחור בשם ליאון בלאט, שהוא היה מהשכבה הבוגרת, היה בן 21 אני חושבת. הוא אסף אותנו, הוא סיפר לנו גם על המרד אבל גם על הבריחה, אז הוא אמר: אנחנו יושבים פה בגיטו, ואנחנו חושבים שכל העולם זה גיטו. אבל זה לא ככה. זאת היתה גם כן מין תגלית כזאת, לחשוב בצורה כזאת, לראות שלא כל העולם הוא גיטו ושהכל שחור ואי אפשר לזוז ואין מה לעשות וזה הכל מילכוד אחד גדול. הוא אמר: כשנצא, כשנברח, כשנפרוץ, נראה שיש אפשרויות. ואכן, זה הוא ארגן את כל העניין הזה, את הקבוצות האלו. ככה ניצלו איזה 150 איש.

ש. מה בדיוק? הם ברחו?

ת. לא סתם ברחו, אי אפשר היה סתם לברוח. בזמן שהגיטו חוסל, בזמן חיסול הגיטו, כשהגרמנים נכנסו והתחילו להוציא את כולם, בשרודולה כבר-

ש. אבל את כבר לא היית שם?

ת. לא הייתי. זה הסיפור אולי לא כדאי שאני אספר. זה אני יודעת גם מהספרים ומן הידידים, כי הם כולם ידידים שלי. גם עד היום הזה. אז אנחנו נשארנו מאוד ביחד, זה מין קשר כזה שלא נפרם.

הם ברחו - קודם כל צריך היה להכין. אז היו כמה דרכים, אחד: ללכת לשלוח אותם לברר איפה יש טרנספורט. היו לנו כמה בחורות שהיו באמת נראו כמו פולניות, רק כאלה יכלו להסתובב, זו היתה פרדקה מזי"א, שאחר כך היתה עדה במשפט אייכמן. היא היתה אחת מאלו, יפהפיה, בלונדינית, עיניים כחולות, ובאמת יכלה לעבור. אז היא היתה מסתובבת, והיא היתה מבררת איפה יש איזשהו טרנספורט, והיו - השיגה איזה ניירות מזויפים, ושלחה שני אנשים, 4 אנשים, כל אחד לטרנספורט ככה. ומה שהיה טוב אצלם, שהם הלכו בשניים, אף פעם לא שלחו אחד, רק שניים. [אחד], שתהיה תמיכה ושיוכלו לעזור אחד לשני.

ואחר כך מצאו שיש דרך אולי דרך סלובקיה - לעלות מסלובקיה. אז גם כן, עם ניירות מזויפים. הכניסו אותם לרכבת, ותשבו. ואיך שהוא הם הסתדרו. תראי, הם הסתובבו ימים ולילות בלי בגדים, בלי אוכל, בלי כסף. היו כאלו כמה שהיו דואגים, ז"א כל פעם הם היו באים לאיזה שהוא מקום, כמו לאון בלאד או איזה שניים שלושה שהביאו מדי פעם כסף ולראות מה קורה אתם, והם עבדו בתור פולניות, או פולנים אצל איכרים בדרך כלל. ואחר כך, את כל אלו העבירו מסלובקיה עד לווינה אני חושבת, ואחר כך להונגריה. בהונגריה זה כבר היה טוב. יחסית, מפני שהונגריה זה היה עוד לפני הגרמנים.

ש. מה קורה אתך?

ת. אני טכנית הייתי אזרחית בריטית. מפני שהייתי קטינה, וההורים שלי היו אזרחים בריטים. פה התארגן בארץ ועד של הורים, של בעלים, של כל מיני, שהילדים שלהם או הנשים שלהם נלכדו בפולניה בזמן המלחמה. היה להם דרכון בריטי. כי פה זה הרי היה המנדט הבריטי אז. אז כל מי שהיה גר פה היה לו דרכון בריטי. וככה ארגנו מכאן, דרך הצלב האדום שני טרנספורטים, יחסית גדולים, של נשים וילדים, שהיו ישראלים ושנלכדו שמה. זה היה הרי קיץ, אז נסעו לבקר הורים, נסעו ונשארו.

אז היו שני טרנספורטים כאלו, כל אחד של איזה מאה איש, אני חושבת. רק נשים וילדים, לא היו מבוגרים בתוך זה. ואני הייתי ברשימה, אבל כבר לא היו טרנספורטים אז. אז בסוף בסוף, אני הייתי באמת בטרנספורט האחרון, זה היה בעיקר ילדים, איזה 11 ילדים, שעוד התאספו וככה אני יצאתי עם הטרנספורט האחרון, השלישי, הכי קטן.

ש. הגרמנים אישרו את זה?

ת. זה היה באישור. לי היה, אצל הגמרנים זה היה, זה לא היה מוזר, אבל אחד מה- אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל אחד מהדברים המוזרים האלו, זה היה שסדר זה סדר. אז אם אני הייתי, כי אני הודעתי כששאלו אותי, כשתפסו אותי. [שאלו]: איפה ההורים? אז אמרתי: ההורים בפלשתינה. אחר כך ניסו נורא נורא למחוק את זה בכלל, כי ידעו שזה מסוכן, מה פתאום, רק ילדה יכולה לעשות דבר כזה. לא הצליחו למחוק את זה. כתוצאה מכך פתחו לי תיק, באאוסלנדר-אמט הגרמני. ויום אחד אני קיבלתי זימון לשם, וישב שם בן אדם פרוסי, קצין, מהאסכולה הישנה, מבוגר. ורק כשנכנסתי, אז לא נתנו לי להיכנס. הוא שלח לי הזמנה, ואני באתי לשמה, ובאתי עם הטלאי.

ש. ... [מדברת בשקט מדי, רחוק ממיקרופון]

ת. כן, ב42-'.

ש. ואיך יצאת? לא היתה בעיה? זה היה סיכון?

ת. כן, זה היה סיכון, אבל היה מכתב ביד, שאני הולכת לשם, זה היה באזור הגרמני. אבל כשהגעתי לשמה, אז איזשהו ... זה היה השוטרים שלהם, התנפל עלי והתחיל להרביץ לי מכות, ואני התחלתי לבכות ולצעוק. אז הוא ראה את זה דרך החלון, ויצא ולקח אותי פנימה. ואז פעם ראשונה במשך כל המלחמה ששמעתי שהוא הצטדק. הוא אמר: הם צעירים, לא כולם כאלה. ואז הוא התחיל באמת לטפל בי. הוא הסביר לי שאני ברשימה לטרנספורט, אבל אין טרנספורט, שיש החלפה, שאני ברשימה להחלפה דרך הצלב האדום.

ש. את ברשימה לטרנספורט לאן?

ת. לארץ ישראל, לפלשתינה. זה היו החלפות, דרך הצלב האדום, אזרחים בריטים תמורת אזרחים גרמניים. אלה היו אני חושבת שבויים, אני אף פעם לא בררתי עד הסוף מי הם היו. אז היו שניים אלו שיצאו קודם, ואנחנו היינו בטרנספורט האחרון. אז הוא הסביר לי רק דבר אחד: את תישמרי רק לא להישלח למחנה ריכוז, כי משמה אני לא אוכל להוציא אותך. אבל ברגע שיהיה טרנספורט את תסעי. וזהו, ככה היה. אז התארגן טרנספורט בינואר, ואני הייתי בתוך הטרנספורט. כל העיר באה להיפרד ממני. זה היה איזה מין מחזה. גם ק' צטניק מספר על זה בספר שלו. זה היה - נגעו בי. זה כמו, את יודעת, ממש כמו תחיית מתים: הנה מישהו הצליח, ככה לצאת לארץ ישראל. וביקשו ומסרו לי פתקים, וביקשו למסור ד"ש ובכו ונגעו בי ו... זהו. אחר כך אני לא רציתי לנסוע. זה התחיל מזה שלא רציתי לנסוע. לא רציתי לנסוע מפני שלא רציתי לעזוב את החברים שלי. חשבתי שזה - זה כמו לברוח באמצע הקרב. אחר כך היו לי רגשות כאלה כבר, יותר מאוחר. זו היתה מין אחוות לוחמים כזאת, זה היה נראה לי נורא, הם יישארו שמה ואני אסע פתאום לא"י, מה זה? אז לא רציתי לנסוע. ואז התחילו לשכנע אותי, המדריך שלי, שמאוד אהבתי אותו, ומאוד הערכתי אותו. והוא ישב אתי כל הלילה, והתחיל לשכנע אותי שאני צריכה לנסוע. למה אני צריכה לנסוע? כי לי שי מסר לספר. על תנועת המרד, ועל גיטו ורשה, ויש לי מסר לספר על ההשמדה.

ש. ידעתם על תאי הגאזים?

ת. על מה?

ש. שיש תאי גאזים?

ת. כן. גאזים, אני לא יודעת אם יש גאזים, אבל שיש משרפות כן, שיש מחנה השמדה, איפה שמשמידים יהודים. אני לא זוכרת אם ידעתי על גאזים. אם זה פורט עד כדי ככה, [אבל] שזה היה מחנה השמדה ששם הורגים את כולם, ז"א זה אנחנו ידענו. זה מה שביקשו ממני שאספר. ואז נסעתי.

ש. והגרמנים לא תחקרו אותך מה את יודעת?

ת. איכפת היה להם. הם חשבו שהם יכבשו את כל העולם, ושהם יהרגו את כולם, אז זה לא משנה להם מה שיחשבו עליהם. זהו. ואז נסענו בליווי של גרמנים, של שני גרמנים מהגסטפו עד לווינה, ומווינה נסענו ברכבת, ואחר כך ברכבת גם נסענו מווינה הלאה.

ש. לאן?

ת. בסוף לזהו, לאיסטנבול. באיסטנבול היה המעבר הזה דרך הבוספורוס, עברנו את הבוספורוס, ובאיסטנבול כר פגשו אותי האנשים מהסוכנות, וכו'. והם הודיעו לאבא שלי, להורים שלי שאני בטרנספורט.

ש. ... הגרמנים שליוו אתכם?

ת. לא, אבל שמה היה גם כן משהו. במשך כל השנים - יש תמיד הפכים הקטנים האלה בחיים. במשך כל השנים שהיינו בגיטו, אז הפחד מהם, וההתנהגות שלהם, האימתנית, וזה שראינו שהם מנצחים בכל העולם ושאי אפשר לנצח אותם. הרי לאן שהם לא הלכו, הם ניצחו בהתחלת המלחמה, עד 43' הם ניצחו בכל מקום, אפילו את הרוסים הם ניצחו. אז הם היו כאילו מחוץ ל- הם היו כאילו שאי אפשר לנצח אותם, ויש להם איזה כוח עצום. ונסענו ברכבת הזאת, ועמדו שני הגרמנים האלו, את יודעת איך זה ברכבת, ככה מתנדנדים ועומדים, והם דיברו בינם לבין עצמם. ואחד מספר כמה שהוא אהב שאמא שלו היתה עושה לו סנדוויצ'ים עם גבינה שוויצרית. ובשבילי זה היה - פתאום ראיתי את כל הבלוף: זה בן אדם רגיל שאוהב סנדוויץ' עם גבינה שוויצרית... וזה מה שמטיל על כל העולם את הצל האימתני הזה?! הם לא איזה אלים שהושלכו אלינו מחלל חיצון, זה היה סתם אנשים פשוטים.

זה הסיפור עם הסנדוויץ' עם הגבינה.

ש. מה קורה עם אחותך ובעלה?

ת. בעלה קודם כל הוא נשלח תיכף בהתחלת המלחמה - נתחיל אולי מאחותי, אחותי שמאוד אהבתי והערצתי אותה, והיתה בעלת תושיה בלתי רגילה, ואם הייתי צריכה לחשוב מי יישאר מכל המשפחה שלנו בחיים, הייתי אומרת היא, מפני שהיתה לה תושיה בלתי רגילה, והרבה אומץ. היא מהתחלה, אבל היא באמת מהתחלה, לפני שידענו משהו, היא אמרה: לא חשוב מה שנעשה, הם יהרגו את כולם. וזו היתה התחושה שלה כל המלחמה. אבל גיסי נשלח למחנה עבודה, נתפס, תפסו אותו ברחוב ושלחו אותו למחנה עבודה. ובשבילה לא רק שהעולם נגמר, כבר הכל נגמר. ואז היא עשתה מעשה שרק לרבי מסאטמר ורק לרבי מגור, שהוציאו אותם ממחנה ריכוז, היא הוציאה אותו משם, בתושיה בלתי רגילה. דרך כל מינ פרוטקציות ובני דודים, והתערבו ומצאו שיש באיזשהו מקום בפולניה, מכונה אחת שנחוצה לעשיית חורים למדים של הגרמנים. אז עשו את זה. אז היא נסעה. היא השיגה את המכונה הזאת, וככה היא הוציאה אותו.

ש. מה זאת אומרת?

ת. לא, זה היה גם דרך פרוטקציה, דרך גרמני שניהל את השופ הזה, שהוא באמת עזר להרבה יהודים. וככה הוא יצא משם, והוא חזר.

ש. גרמני שעזר ליהודים?

ת. כן. עזר כמה שהוא יכול היה.

ש. מה שמו?

ת. שמו היה רוזן. והוא היה לו שמה שופ. זה כזה סיפור כמו שינדלר קצת, אבל לא בדיוק. הרבה פחות. היה לו שופ גדול, ועבדו אצלו כל היהודים מבנדז'ין עבדו שמה למעשה. ובן דוד של אחותי היה - הוא עבד אצלו כפורמן, משהו כזה, והם מאוד התיידדו, יחסית, עד כמה שגרמני יכול היה. אבל אחר כך התברר שפעם פעם הוא היה במפלגה הקומוניסטית, וזה כנראה, איפה שהוא יכול היה, בלי לסכן את עצמו, אז הוא ניסה לעזור במה שהוא יכול היה.

אז ככה הוציא את גיסי, וככה גיסי יצא. אילו הוא לא היה אז יוצא, אז מעשה הוא לא היה נשאר בחיים, כי אף אחד מאלו שנתפסו ב41-' לא נשאר בחיים, כי פשוט הם נגמרו בגלל חוסר אוכל ועבודה קשה. הם נגמרו לפני זה. אלה הניצולים ממחנות הריכוז זה רק אלה שנשלחו ב43-' ועוד נשאר להם הכוח הפיזי, או אפילו הקיום הפיזי, הם חיו מתחת, על 800 קלוריות ליום, אז הם פשוט לא נגמרו, החזיקו קצת מעמד עד 45'. אבל מי שהיה שם קודם לא נשאר בחיים. אז ככה שגם 'סלמנדרה' לא היתה נכתבת וגם שאר ספרי השואה. הוא היה באמת אחד הראשונים שכתבו על השואה.

והם היו שניהם בשרודולה, והם היו בבונקר, כמה ימים, ואחר כך כבר היה בלתי אפשרי, לא היה שם חמצן, לא מים ולא היה אוכל, והכלבים הסתובבו, ואלה החדירו גם גאז לתוך ה- סתם ככה, הם לא יכלו למצוא את הפתח של הבונקר, אבל הם החליטו להוציא אותם עם גאז, והם יצאו. ואחותי - ככה גיסי אמר לי שהוא ברר - היא בכלל הגיעה - אפילו לא הגיעה לתאי הגאזים. הם ירו בהם תיכף כשהם ירדו בבירקנאו, ראית תמונות של בירקנאו? שם בראמפה הגדולה הזו, שמה הם פשוט גמרו אותם ביריות ממכונות יריה. זה אחותי.

ש. אחותך נשלחה בטרנספורט לבירקנאו?

ת. כן. אז כל מי שאז נתפס משרודולה נשלחו כולם לאושוויץ.

ש. אלה שהיו

ת. אלה שהיו בתוך הגיטו של שרודולה, כל אלה נשלחו. וגיסי שהיה גבר יותר חסון וכו', הוא נשאר לעבודה שמה באושוויץ, ועבד, ואחר כך הוא היה לו קאפו ממחתרת צרפתית, והוא סיפר לו שפעם הוא היה סופר, הוא היה כותב לפני המלחמה, אז הוא סיפר לו שהוא כותב. אז הוא אמר: אם ככה, אז הוא אומר לו, אז אני אחזיק אותך בחיים כדי שתספר אחר כך מה עשו לך. אז מה הוא יכול היה להחזיק אותו בחיים? פשוט להוציא אותו לעבודת פרך כזאת. הוא לא הוציא אותו, הוא שמר עליו שלא יצא לעבודות כאלו נוראיות כמו מחצבות וכו'. והוא היה צריך לעבוד, אבל לא בעבודות כאלה. וזהו, הוא נשאר בחיים, הוא שקל איזה 40 קילו, הוא היה במארש המוות, ברח, ז"א טיפס על עץ, ישב על העץ 3 ימים. בכלל הכוח שיש לבן אדם במצבים כאלו, זה איזה כוח עליון כזה, שבן אדם מגייס מתוך עצמו, משהו שהוא מעל לפיסיולוגיה, חעל למה שהרפואה יכולה לצפות מבן אדם, מתפקוד של גוף. הוא שקל 40 קילו, טיפס על עץ, ישב שם 3 ימים. בקור, מפני שזה היה חורף, בשלג. ולא נפל, החזיק מעמד. וככה הוא השתחרר, ואז הוא השתחרר ונסע לאיטליה. לשיקום. בינתיים איטליה כבר נכבשה ע"י כוחות הברית. וזהו. אז הוא כתב את הספר. במשך שבועיים כתב את סלמנדרה באיטליה.

ש. למה ירו באחותך?

ת. כל ה- - -

[סוף צד [A

בבקשה.

ש. למה ירו באחותך?

ת. לא ירו בה באופן פרטי. פשוט באותם הימים, באוגוסט הזה הוציאו את כולם משרודולה. והטרנספורטים שמה, זה היה תוך 3 ימים הם חיסלו את כולם, ואז הגיעו מספרים גדולים מאוד לאושוויץ, כי זה היה מאתנו לאושוויץ זה היה בערך שעה ברכבת. אז הם - לא חשוב שהם נסעו 3 ימים, אבל המרחק היה קצר. אז כולם הגיעו לשם. ופשוט היה צפוף להם, אז חלק, מה שהיה מקום - חלק הם הקציבו לעבודה, ואלו שהקציבו לחיסול אז מה שהם יכלו עשו. אם היה מקום בתאי גאזים, אז עשו בתאי גאזים, אם לא אז ירו במכונות יריה.

ש. אבל אחותך היתה מבוגרת, היא לא היתה כשירה לעבודה?

ת. זהו, שלא לקחו אותם. לקחו כנראה רק גברים אז. כי כל הטרנספורט הזה שלהם חוסל.

ש. ובעלה ראה את זה?

ת. לא, הוא לא ראה. אחר כך הוא ברר. כי הפרידו ביניהם. כשלקחו אותם מהבונקר אז הם הפרידו ביניהם. וזהו, ויותר הוא לא ראה אותה.

אחר כך הוא בירר מה קרה לכל הטרנספורט הזה, וככה התברר לו שהם פשוט לא הגיעו אפילו לתאי גאזים. אולי זה מוטב. ירו בהם.

ש. זה היה בתוך בירקנאו?

ת. בתוך בירקנאו. את היית פעם באושוויץ?

ש. לא. טוב, מה קורה אתך, את מגיעה לאיסטמבול.

ת. אני מגיעה לאיסטמבול, ואנחנו עוברים דרך סוריה לארץ. כן, אז לא היתה עוד מלחמה. אז היו שמה בני הברית היו שמה כבר. בסוריה הייתי בתאונת רכבת ענקית, שנהרגו שם 500 איש. זה היה סבוטאז', היה שמה צבא שנסע לצפון אפריקה, בריטי, צבא בריטי, ואנחנו צורפנו לרכבת הזאת. והיה שם מילכוד, והיתה פצצה, וכל הרכבת עפה. והקרון שלנו נלחץ ונחמץ, אבל הוציאו אותי איכשהו. וזהו. אז הייתי בתאונה הזאת, ואז חזרנו לחאלב, ALEPPO, וחיכינו עוד שבוע ימים שמה, גם קצת להבריא מהפציעות הקטנות, וגם חיכינו לעוד איזה דרך לחזור, ואז באמת סידרו לנו כבר אוטובוס עד ביירות. בביירות היינו עוד כמה ימים, ומביירות הגעתי לבת-גלים.

ש. זה באניה כבר?

ת. לא, שום דבר לא באניה, רק בבוספורוס עברנו בסירה, זה היה הכל. באניות אי אפשר היה להסתובב אז. היתה מלחמה בכל ה- רק בדרך הזאת. לקח שלושה שבועות הסיפור הזה. וזהו, הגעתי לבת גלים.

אבא סיפר לי שהוא שמע, קודם כל הודיעו לו שאני מגיעה, ואז הוא קנה עיתון ערב, והיה שמה שהיתה תאונה ענקית בסוריה, ואז הוא ידע שאני בטח שמה, אז הוא אמר למישהו, הוא התפלל, בלי ידיים, בלי רגליים, רק שהוא יראה אותי. לא סיפר לאמא. זהו, נסע לבת גלים, והנה הופעתי. עם ידיים עם רגליים. ואז כשהגעתי, אז תיכף אמרתי שיש לי מסר למסור. ואני רוצה לכתוב את זה. אז נתנו לי נייר, התיישבתי כל היום וחצי לילה, למחרת עוד יום, כתבתי את כל הסיפור, כל מה שיכולתי להעלות על הנייר. אני נורא מצטערת, הנייר הזה הלך לאיבוד בארכיון הציוני. כי כולם כנראה לקחו את זה וכל אחד הוציא לו חלק. אני כתבתי את זה בפולנית, תרגמו קצת והוציאו חלק.

בינתיים התחילו כל מיני אנשים לתחקר אותי, בגלל שהייתי בתנועת נוער, ובגלל שהיה לי כזה מסר נוראי. אז התחילו לתחקר אותי, אז היה גרינבאום, והיה דובקין, והיו כל מיני, וסנה, וכל מיני אנשים מהסוכנות אז ומהתנועה הציונית. זה כמו סיפור ראשומון, אני אחר כך ראיתי קצת מהרישומים שהם לקחו ממני. כל אחד שאל משהו אחר, זה היה בדיוק כמו ראשומון: כל אחד הבין משהו אחר. כל אחד לא שם לב לדברים - שהיתה התכחשות גם, בסך הכל, היתה התכחשות, לא האמינו כל כך שזה מה שקורה. הסיפור עם ההשמדה, באמת, ממש לא האמינו.

ש. אמרו לך שלא מאמינים או שזאת היתה ?

ת. שאלו אותי כל מיני דברים, אז איך זה שאת נראית כל כך טוב, את מבינה, זה שלא נראיתי כמו שלד, כי בינתיים גם אכלתי בדרך, אז היו כל מיני כאלו שאלות, זה לא ש- הם חשבו שזה קצת דמיון וקצת סיפורים שמספרים בגיטו. אבל קשה היה להבין את זה. אני יכולתי להבין - היום בדיעבד אני גם מבינה את זה, כי גם אם את לוקחת את כל האוכלוסיה של הגיטו, גם כן היתה התכחשות לדבר הנוראי הזה. קשה היה להעלות את זה על הדעת. 'נו בטח, אני יודעת, הגזמה, משהו'.

אולי זאת טעות.

אחר כך גרינבאום כל הזמן שאל אותי. הוא הרתיח את דמי. הוא שאל אותי - אחרי שסיפרתי שהתכוננו, מתכוננים למרד, שיש 4 או 3 אקדחים, ועל כל הקשרים, אז הוא אומר לי: למה לא התנגדתם? למה הלכתם- את יודעת, זה היה כל כך, פתאום תפסת את התהום בין היהודים שנמקים שם ובין האנשים שיושבים כאן, כאילו כל סדרי העולם הרי הם אחרים, בעולם נורמלי סדרי העולם הם אחרים. נורא כאב לי שהוא לא תפס את זה, הוא היה אחד מהמנהיגים של יהדות פולין. והייתי נורא חצופה אליו, ואמרתי לו (הייתי יותר צעירה ויותר חצופה): מה אתה חושב, שיהדות פולין לא מייצגת אותך במספיק כבוד? הם כאילו שזה היה בשבילו עלבון אישי. הוא נורא הרגיז אותי. אחר כך - אבל גם, זה באמת היה נכון, שהם לא תפסו. היהודים שמה, אז ראיתי, היהודים שמה נמקים בתוך כל הזוועה הנוראית הזאת, ופה איש לא תופס בכלל מה קורה שמה, מפני שאי אפשר להעתיק את עצמך מעולם נורמלי לעולם כזה של זוועות, בלהות. אבל היחידי כן - ואז לקחו אותי לבן גוריון. ובן גוריון זה היה סדר אחר לגמרי. שאל שאלות, שאל הרבה שאלות. הוא בכה, ופולה בכתה. אבל שאל שאלות לעניין, והשאלה האחרונה שלו היתה - ואז ידעתי שהוא כן מבין. באמת, אני לא ידעתי מי זה בן גוריון, ידעתי מי זה הרצל, אבל לא ידעתי מי זה בן גוריון. אבל ראיתי שהוא - זה איש שתופס את העניין, גם כשהוא לא יודע. ואז הוא אמר לי: אם היינו שולחים כמה בחורים שלנו לשם, את חושבת שזה היה עוזר. אמרתי: בטח. אני אחר כך ידעתי שאז הם הכינו את הקבוצה של הצנחנים של חנה סנש וכו'. זה לא מפני שאני אמרתי שזה היה עוזר. אבל הוא פשוט רצה לבדוק. וזהו. ואז הלכתי, כששמעתי שיש קבוצה כזאת. אני כל הזמן רציתי לחזור, אחרי שכבר הסכמתי לנסוע, ואחרי שכבר מסרתי את הכל, כל הזמן רציתי לחזור לפולניה. אני כבר רצית למעשה לחזור מווינה, כי פתאום אמרתי: מה אני עושה פה בכלל? שמה כל החברים שלי, כל המשפחה שלי, מה ני עושה פה?

ואחר כך מכאן רציתי לנסוע, אז ביקשתי, הלכתי לסנה. שמעתי שיש קבוצה שמתארגנת, של הצנחנים, אז ביקשתי. אז הם לא אמרו לי שזה בלתי אפשרי. הם לקחו את השם שלי, את יודעת... אחר כך הבנתי שזה היה בכלל לא ריאלי שישלחו אותי אחרי שהם התאמנו איזה שנה וחצי או שנתיים לתפקיד הזה.

ש. את אומרת שבן גוריון היה בין הבודדים שהבין?

ת. כן. כן. כמעט היחידי שמה.

ש. מה עשה?

ת. הוא לא שאל שאלות טיפשיות. לא שאל אותי 'למה אתם לא התנגדתם' 'למה הלכתם כמו צאן לטבח', כל הדברים האלו שלא היו בכלל רלוונטיים לכל המצב הזה. הוא הבין את המצב שמה. הוא גם ידע שאין מה לעשות. והשאלות שהוא שאל, הוא היה כזה דייקן, הוא שאל כמה לחם נותנים וכמה אוכל נותנים, ואיך עובדים, ואיך רעבים. השאלות האלו כאילו שהוא הכניס את עצמו לתוך הנעליים של האנשים שהיו שמה. איך יוצאים, הרי לא כל מיני דברים כאלה, איך נוסעים ברכבת, איך אנילביץ' הגיע, כל הדברים האלו. מה עשיתם בפעולות. הוא באמת הכניס את עצמו לתוך הנעליים של האנשים שישבו שמה.

ש. מה סיפרת כשבאת לארץ?

ת. סיפרתי את הכל. סיפרתי מה שאני מספרת פה, מה שיש גם בתיעוד, כל הדברים, הפרטים הקטנים, כמה אנשים נהרגו, כמה אנשים נתפסו, איך שלחו, מתי היו הטרנספורטים. הכל, כל מה שאני יכולה לספר.

ש. סיפרת להם בגיטו ?

[המראיינת שואלת כל כך בשקט, שגם המרואיינת לא שומעת ושואלת "מה?" פה ושם]

ת. בוודאי, הכל. הוא אחר כך באמת כתב, קשה למצוא את זה, מפני שאין תיעוד של מה שאני סיפרתי לו. אני לא זוכרת היום אם ישב שם מישהו ורשם או לא. אבל אין את הרישום שלי, כי אני חיפשתי את זה בכל הארכיון הציוני, לא מצאתי. וגם אחר כך שבתי טבת שהוא חבר שלנו והוא כתב את הספר על בן גוריון, יום אחד הוא מטלפן לי ואומר לי: יש לי אזכור, ב"ג כתב למישהו מכתב על הפגישה שלכם ושמה הוא כותב, ובאמת יש פסקה מאוד מעניינת-

ש. מה הוא כותב שמה?

ת. שמה יש - אני נתתי לכם את הזהו. מה שהוא אמר שמה, שהוא לא יכול להשתחרר מהזוועה הזאת של מה שהוא שמע ממני, מחברת 'החלוץ', שייכו אותי ישר ל'חלוץ, חברת 'חלוץ', והוא אומר: ואדם אפילו לא יכול להרשות לעצמו להשתגע. על עצמו. אבל מחר יש יום אחר, וצריך לעבוד. צריך לגשת לעבודה. הוא ידע שאין מה לעשות. זה למעשה הוא תפס שאין מה לעשות, וכל הדברים האלו, עשיית רוח לא תעזור הרבה, להציל אותם אי אפשר, מה שצריך לעשות זה לשארית הפלטה להכין מדינה, מקום שיוכלו להגיע לשם, מי שיישאר בחיים, שישרוד. כרגיל הוא צדק.

ש. ואיך אנשים, שהם לא מהסוכנות ולא בן גוריון ה... לסיפורים?

ת. אחר כך התחיל הסיפור. אני - קודם כל אני היה לי מאוד קשה לראות שיש חיים מחוץ לגיטו, שיש חיים מחוץ לשואה. כשבאתי כאן וראיתי ילדים וצוחקים וחלונות פתוחים ואנשים מתלבשים והולכים ושמחים ועליזים - היה לי קשה. עד היום הזה, על כל בן אדם אני חושבת: איפה הוא היה ומה הוא עשה בזמן המלחמה, בזמן שהיתה שואה. כי באמת. זה היה כל כך טבוע בי שחשבתי באמת, כל העולם זה כזה גיטו אחד גדול, והיה לי קשה מאוד להסכים ולא חשבתי דווקא שזה יהודים מפני שזה יהודים, אבל שיש עולם שנוהג ככה. היה לי קשה עם זה.

שנים היה לי שה מאוד לחיות, ז"א היה לי גם רגש אשמה כלפי אחותי וכלפי כל החברים שלי, כלפי כולם, אז היה לי מאוד קשה לחיות, ליהנות.

ש. ידעת מה קרה לאחותך?

ת. תיארתי לעצמי, ב45-' כבר ידעתי, אבל כל הזמן אני ראיתי, זה היה לפני העיניים שלי.

ש. מה אמרת להורים?

ת. זה התחיל ככה, אבא שלי שסיפרתי לו קצת, לא הרבה, כי חסתי עליו, הוא - כל כך היו אומללים, ואחותי וכל המשפחה, וכל כך ציפו לי ולא האמינו שאני אשאר בחיים. חסתי עליהם. אבל הם אמרו לי: אל תספרי לזה ואל תספרי לזה, היו פה אנשים שהמשפחות שלהם נלכדו שם . ואז הב... התפרצתי וצעקתי: מה זה, אנשים שמה עוברים את הגיהינום הזה, ואפילו שלא אספר?! אני אחוס על הרגשות שלהם? זה כשצעירים מאוד, ככה מגיבים. אז חלק סיפרתי, גם כן היה להם קשה להאמין. גם לא רצו להאמין, מישהו שנשארה לו שם אשה וילדים מה הוא יכול להאמין שקורה דבר כזה נורא? יש תמיד איזו הכחשה, יש הגנה עצמית.

זהו, ואז הלכתי לבית ספר. כי הרי לא למדתי 4 שנים. אז אני - אבא שלי שאף פעם לא היה בבית ספר בחיים שלו, הוא הבין שאני צריכה ללמוד, אז הוא אמר שאני צריכה ללכת לבית ספר. ואני אמרתי: אני בת שנתיים, אני בת אלף שנה, אני אלך לשם לשבת עם ילדים ללמוד? אני אעשה בחינות בגרות אכסטרניות. ואז הוא אמר לי משהו שהוא צדק נורא: אם את לא תלכי לבית ספר את תמיד תהיי זרה כאן, את אף פעם לא תהיי חלק מההוויה הישראלית. אז הלכתי לבית ספר, קפצתי איזה שתי כיתות או שלוש כיתות, והלכתי ישר לשביעית. כי לא ידעתי גם לא עברית, לא תנ"ך, לא שום דבר. זה לא היה משנה, יכולתי להיכנס גם לשמינית. עשיתי בחינות בגרות.

כן, שלושה חודשים אחרי שהגעתי, הייתי בתיכון בבית הכרם כאן, ההורים שלי גרו פה, זה בית ספר מצוין באמת, מעולה. 3 חודשים אחרי שהגעתי לבית ספר ביקשו ממני למסור, לספר. היו שם כל יום שישי היתה אספה של כל התלמידים [=כינוס], אני לא יודעת אם הם עוד ממשיכים, אז תמיד היה איזה נושא, מישהו מספר, שירה בציבור. אז סיפרתי בעברית על השואה. עד היום הזה מי שפוגש אותי זוכר אותי רק מזה.

ש. ואיך היו התגובות?

ת. זה מאוד הרשים אותם. באמת, עד היום הזה הם זוכרים את זה, אז אני יודעת שזה הרשים אותם.

ש. הם כן האמינו?

ת. כן, אני חושבת שכן. צעירים הם יותר קיצוניים, הכל לבן או שחור, או שזה נכון או שלא נכון. אז זה נכון. ואין עוד ההכחשה הזאת של מבוגרים.

ש. ולא נשאלה השאלה למה לא התנגדתם?

ת. זה אני לא זוכרת. זה היה אחר כך, אחר כך היו לי הרבה שיחות על הנושא הזה, וזה כל כך קשה להסביר את זה למישהו שהוא כאן למשל, בארץ. אבל את יודעת מתי שהפסיקו לשאול? הפסיקו לשאול במלחמת המפרץ, במלחמת יום כיפור, כשככה נתפסנו. פתאום ראו שאפשר, אפשר לשבת כל הגברתנים הגדולים האלו, כל המפקדים הגדולים ישבו בבית עם מסכות, שמרו על הילדים. אז זה לא תמיד ניתן. אבל שמה זה היה הרבה יותר מורכב.

קודם לא שלא היתה אפשרות, נתחיל מזה. שנית, לא היתה - היהודים הרי, הקיום היהודי בחו"ל לא היה מבוסס על התנגדות מפני שזה היה בלתי אפשרי הרי. הוא היה מובסס על לשרוד, לברוח ממקום למקום, איפה שמגרשים אותך את עוברת למקום שני, מגרשים אותך עוד פעם, את עוברת עוד פעם למקום שני [=שלישי] וכך הלאה וכך הלאה. אז זה היה הקיום היהודי, זה היה כל כך טבוע בכל, לא היתה שום מסורת של התנגדות בנשק. זה היה באמת הבלתי אפשרי, מפני שגם היו מפוזרים בכל מיני ארצות.

ש. אבל נשאלת השאלה, כשאתם בגיטו, אתם ידעתם טוב מה קורה, ... יחסית לגיטאות אחרים-

ת. לא היה מה לעשות. וזה גם היה עניין של לחץ. באמת לא היה מה לעשות. חוץ מזה, זה היום אנשים רצוצים, אנשים נרדפים, אנשים רעבים, אנשים חולים, אנשים שחלק מהמשפחה שלהם כבר בין כה נהרג. ובתוך כל זה זה האימה הזאת, ומעבר לאימה הנוראית הזאת, איזשהו זיק של תקווה, שאולי אתה הבודד תשרוד, תישאר בשביל לפחות לספר מה שעשו. אז זה למעשה המנגנון. אבל האמת שאי אפשר היה שום דבר לעשות. הנה, אם אנחנו רצינו להתנגד, אז יכולנו לעשות משהו? מה? יכולת רק לזרוק את עצמך על חוטי החשמל, זה הכל. להתאבד.

ש. היו מקרי התאבדות באושוויץ?

ת. היו באושוויץ, פה ושמה, כן.

ש. בגיטו?

ת. בגיטו לא. לא היו התאבדויות. אחד הדברים המעניינים, באמת כל הפסיכולוגים צריכים לחשוב פעמיים. יש לי בת פסיכיאטרית, שאיך שאנשים לא התאבדו. היו אחר כך, אבל ... אחרי כך היו הרבה, יחסית. בזמן כנראה שהחיים כל כך, הרצון לחיות הוא כל כך טבוע כמו אינני יודעת מה. למדתי בבית ספר, יש - הרצון הזה לחיות הוא גם - הוא פשוט בלתי רצוני. היו אחר כך סיפורים מאלו שעברו - שעבדו בתאי הגאזים, אלה שהוציאו. זהו.

ש. נחזור לא"י, את מתחילה ללמוד-

ת. אני מתחילה ללמוד וגמרתי לימודים ואז יצאה- ואז נגמרה המלחמה.

ש. היתה התעניינות בזמן המלחמה של בני הנוער במה קורה לך, במה או שזה-

ת. לא, ממש לא, חוץ מהדבר הזה שידעו בבית ספר, שנתתי את ההרצאה אז הם זכרו את זה, אבל ככה לא. גם האנשים פה היו עסוקים נורא. קודם כל אף אחד לא ידע איך המלחמה תיגמר, לא היה כל כך בכיס שהגרמנים יובסו, הרי בכל זאת הם היו פה כמעט בשערי הארץ, אז קודם כל לא ידעו איך זה ייגמר, וחוץ מזה כאן, לישראל דאז היו בעיות משלהם, היו בעיות קיומיות, היו בעיות של נשק, של הגנה, היו ערבים, היו המון דברים יום-יומיים של הקיום של הארץ.

וגודל הזוועה רק התגלה כשנכנסו למחנות ריכוז. אז ככה, התגלה.

ש. את מתחילה פעילות בהגנה-

ת. אני הייתי ישר. זה היה אחד מהדברים, אם לא למות שמה עם כולם, אז זה המינימום שיכולתי לעשות זה ללכת להגנה.

ש. איך שהגעת לארץ?

ת. איך שנכנסתי לבית ספר. היה גדנ"ע אז. נכנסתי ישר לגדנ"ע, ואחר כך כשגמרתי עברתי להגנה - למחלקה של סטודנטים, והייתי בהגנה, וכשפצרה מלחמת העצמאות אז הימים הראשונים, תיכף רצנו כמו מסוממים, איפה אפשר להתנדב, ואז כמה ימים אחרי 29 בנובמבר [49'] ביקשו מתנדברים לגוש עציון, אז התנדבתי עם שתי חברות שלי.

ש. כשאת הגעת, את התחלת את הפעילות בהגנה בזמן שעוד היתה מלחמה באירופה?

ת. בהחלט. לא, ז"א בזמן שהיתה מלחמה הייתי בגדנ"ע, אחר כך עברתי, הלכתי ללמוד.

ש. ...

ת. מה?

ש. תתארי קצת את הפעילות.

ת. בגדנ"ע - מה שכולם עשו בגדנ"ע. אנחנו לא הלכנו להילחם, זה היו בעיקר אימונים, הכרת נשק, א"ש לילה, א"ש יום, קפ"פ, כל הדברים האלו. ההגנה עסקה בהם אז.

ש. היו פעולות חברתיות במסגרת הגדנ"ע?

ת. היו פעולות חינוכיות, היו פעולות שהיו מוציאים אותנו למסעות, לאימונים. כל הכיתה. מי שהיה בגדנ"ע.

ש. במסגרת זו יצא לך לדבר על השואה?

ת. לא. כי איש לא התעניין. זה לא היה, זה היה כאילו שזה היה איזשהו קטע אחר בכלל, לא היה שייך לארץ. אצלי הוא היה שייך מאוד, אצלי זה היה דבר גדול מאוד, הנה, סוף סוף יש לי נשק ביד, יש לי אקדח, אני יודעת לפרק אותו ואני יודעת להרכיב אותו. אני יודעת לזרוק רימון, זה היה משהו גדול בשבילי אישית. אבל לא בשבילם.

ואחר כך, אז התנדבתי לגוש עציון, ובגוש עציון באמת זה היה ככה, כור ההיתוך שלי עם ההוויה הישראלית האמתית באמת. היינו שם מחלקת סטודנטים, 4 וחצי חודשים, אנחנו יצאנו בשיירת נבי-דניאל. אלה שבאו להחליף אותנו, אלה נפלו בשבי אחר כך, הם היו, רצו ל... אבל בגוש עציון היו - כשאנחנו הגענו לגוש עציון כבר פינו משם את הנשים ואת הילדים. ואנחנו היינו הכוח המגן. אז אנחנו ישבנו במשלטים מסביב ושמרנו, ועשינו פטרולים, והיתה התקפה גדולה אחת על הגוש כשנהרגו כל החברים שלנו, כל ה35- שבאו לעזרת הגוש. ואנחנו זיהינו אותם. את מה שנשאר מהם. ואחר כך - אז הוחלפנו, היינו בשיירה בנבי דניאל, מי שהוציא אותנו זה האנגלים הוציאו אותנו משם. שמה הלכו גם כל המשוריינים שהיו אז בירושלים, איזה 52 משוריינים.

אחר כך חזרתי לירושלים, ובירושלים הייתי - כבר היה לי חבר, הבעל שלי לעתיד, אז התחתנו מהר מהר באיזשהו מקלט כי ירושלים היתה מופגזת אז ע"י הלגיון. מצאנו איזה רב והוא חיתן אותנו ככה, באיזה מקלט, וזהו. ואז הייתי כל מצור ירושלים בצבא. ואחר כך כשהמצור נגמר, היתה ההפוגה השניה כבר, אז ירדנו. בעלי הועבר אז, הוא היה במודיעין, הוא הועבר אז לת"א ואז אני הלכתי לקורס קצינות, קורס שמיני. בן גוריון עוד נתן לי את העיטור.

ש. הוא זכר אותך?

ת. אני לא חושבת. הוא נתן לי את התעודה. אני גם לא הייתי מזכירה לו את זה. אבל אני הייתי חניכה מצטיינת, אז ניהלתי את תרגילי הסדר בתוך הרחבה. זהו, ואז הייתי מפקדת, קיבלתי קצינה, ואז הלכתי לקורס מפקדות פלוגות, והייתי מפקדת בתל השומר, ז"א במחנה שאז היה תל ליטווינסקי, שבתוך זה היה בית החולים וכו'. 500 בחורות. ככה גמרנו את המלחמה, ואז חזרתי ללימודים, ובירושלים הייתי מפקדת גדוד מילואים. ואז קלטנו את העליה במסגרת הזאת, במסגרת הזאת גם כל שנה הייתי מוציאה את הסגל של הגדוד לאימונים.

ש. קלטת גם עליה?

ת. לא, לא מאירופה. זה היה כבר מעברות אז, התימנים.

ש. כשהתחילו לעלות - ... היה לך איזשהו קשר אתם?

ת. כן, המון. קודם כל כל הקבוצה שלי, כל החברים שלי מסוסנוביץ, מהתנועה. מי שנשאר בחיים. אתם אני בקשר הדוק. ובכלל, אצלי כל אחד שהיה - יש לי קשר מיוחד לכל מי שעבר את השואה.

ש. מתי יצא לך לדבר עם הגיס שלך?

ת. עם הגיס שלי, הוא הגיע תיכף - הוא הגיע ב45-', אחד מן הראשונים, מפני שהוא היה באיטליה, ואז העלו אותו על איזו שהיא מכסה מיוחדת, לא עבר את כל הסיפור הזה של אניות פליטים. והוא עלה ככה שבסוף 45' הוא היה פה. ואז הוא סיפר לי על אחותי, אז גם אבא שלי עזר לו להוציא את הספר הזה, 'סלמנדרה'.

ש. זה היה עוד משבר, או שממילא לא ציפיתם שהיא תחזור?

ת. לא במיוחד. זה היה מעורב הרי, שמחתי שהוא ניצל. אני עד היום הזה אסירת תודה לו על המצבה הזאת שהוא הקים לאחותי, מפני שאני תמיד חושבת ככה, אני אומרת לאחי: אתה יודע, מי ידע בעוד מאה שנה אם היינו קיימים או לא, אבל דבר אחד, הוא הקים לה מצבה כזאת שהיא תמיד תישאר. מ'סלמנדרה', היא סמל. אני מאוד מאוד אסירת תודה לו. יש גם כן בינינו קשר כזה מיוחד. אני כמעט ולא רואה אותו, כי הוא אדם מאוד מסובך. אבל-

ש. הוא התחתן שנית?

ת. כן, הוא התחתן תיכף אז, עם אשה מאוד מעניינת, בת של אשר מן, מיקה. זו היא שקראה את הספר סלמנדרה, וככה היא גילתה אותו, ואמרה, היא בחורה ככה עם נטיות מיסטיות, בינתיים היא נפטרה מסרטן, אבל היא היתה בחורה עם נטיות מיסטיות, אז היא אמרה שהיא גמרה את הספר, ואז סוניה הופיעה אצלה בחדר, ואמרה לה: עכשיו את הולכת ואת מוצאת את יחיאל, ואת - לא יודעת, מתחתנת אתו, משהו כזה. אז היא הלכה ומצאה אותו.

ש. מה עם הילדים שלך, סיפרת להם ... ?

ת. הילדים שלי, לדאבוני, אני לא הצלחתי, למרות שניסיתי. ואני רואה את זה אצל חברים שלי, זה ממש ככה, שחור-לבן. יש כאלו שנורא מתעניינים, ושזה נורא נהפך לחלק שלהם, ויש כמו הילדים שלי, שזה יותר מדי עצוב להם לחשוב על זה. הם פוחדים לנגוע. אז זה משהו שאני לא יכולה - בכוח את לא יכולה לעשות את זה. או שזה ישנו בך או שזה איננו. הם יודעים, הם יודעים מפני שזה נכתב - גם הרבה דברים נכתבו, אז הם יודעים. אבל הם פוחדים לנגוע בשביל עצמם, והם פוחדים לנגוע בי, למרות שזה לא נכון, אני תמיד מוכנה. או למשל כמו היום, שהם יודעים שאני פה, אז הן נורא דואגות 'מה יקרה לי'. אבל הם לא רוצים לדעת ממש.

אני נסעתי לאושוויץ אחרי-

ש. מתי?

ת. זהו, אני כל השנים רציתי לנסוע, ולא יכולתי לנסוע בגלל מקום העבודה שלי, עבדתי במכון הביולוגי בנס-ציונה ולא הרשו לי לנסוע. אז רק כש- עכשיו אני פרשתי משם, אז רק יכולתי לנסוע. אז דבר ראשון שעשיתי נסעתי לאושוויץ, לפני שנתיים. וזה היה לי נורא חשוב לחזור לשמה. למה היה לי חשוב? זה שוב שייך לאותו הקומפלקס, למעשה אני רציתי להישאר שמה כל הזמן, אני רציתי להישאר עם כולם ולמות עם כולם, והיה לי מאוד חשוב לראות מה שראו העיניים שלהם עד הסוף. כי כל התקופה הזאת, אני הייתי עד הגיטו, אבל כל התקופה הזאת של אושוויץ וכו', אני תיארתי לי, אני שמעתי, אני ראיתי תמונות. אבל היה לי מאוד חשוב פשוט לנגוע פיזית בדבר הזה. נסעתי וראיתי, הייתי במיידאנק, הייתי באושוויץ, הייתי בבירקנאו. והייתי בשרודולה וראיתי את כל הבונקרים, נשאר שם.

ש. חזרת לסוסנוביץ?

ת. כן חזרתי לסוסנוביץ, חזרתי - זאת ארץ חרוכה, מבחינת היהודים זה - את ממש מרגישה שאת הולכת על אדמה חרוכה מבחינת הקיום היהודי, אין יהודים שם, לא נשאר כמעט.

ש. מצאת בתי קברות?

ת. הלכתי לבתי קברות, חיפשתי את הסבתות שלי, לא מצאתי, הכל די הרוס שם, מעטים שנשארו. הסתובבתי די הרבה בבתי קברות, אבל מצאתי קצת ניירות דווקא קצת אצל הפולנים, ברישום. אז אני יודעת עכשיו קצת על העבר, כי אני עושה עץ משפחה, קצת מילא לי את החסר. אבל בבירקנאו, היה גם יום סגרירי מאוד, ונסעתי עם אחי, חלק מפני שאחי לא היה לו אומץ לב לנסוע לב, וגם אני באיזה שהוא מקום רציתי אותו על ידי. נסעתי עם אחי ועם גיסתי. בבירקנאו היה יום סגרירי כזה, זה נראה הרבה יותר מאושוויץ, זה נראה כמו אחרי חורבן של כל העולם. אם את יכולה לתאר לעצמך, מצליחה לצייר איך ייראה העולם אחרי חורבן של כל העולם, אחרי איזו אפוקליפסה, ככה נראה בירקנאו. זה שומם, זה סגרירי, זה אפור, יש גדרות התיל, ובאיזה שהם מרחקים יש מין סוכה כזאת מעץ כזאת של השומרים, אבל אין שמה שומרים. ויש פתאום הדברים האלו, שלקח לי הרבה זמן להבין מה זה, יש כאלו דברים מלבנים, איזה מבנה כזה של חצי עיגול כזה, ואחר כך - זה היה אחרי שהם שרפו את כל בירקנאו, אז מה שנשאר זה - זה חלק מהתנור, זה מה שנשאר. זה באמת נראה ככה. אבל שמה הגעתי לאורך המסילה, הלכתי-

ש. יש לך ייסורי מצפון היום?

ת. יש לי כל הזמן. בכלל זה לא עוזב אותי. אבל כשהייתי שם, הגעתי לרחבה הזאת שזה סוף [מסילת] הרכבת, ראית את התמונות, בטח ראית. קודם כל זה הכל יותר קטן ממה שאת חושבת. ז"א המחנה עצמו הוא גדול, אבל המרחק בין המחנה לבין המשרפות הוא אפסי, הם ראו את זה כל הזמן, הם הריחו את הריח. וזה היה אחד מן הדברים- וגם הרחבה עצמה, בסוף הרכבת, כל מה שרציתי זה לשכב שם ועוד פעם למות עם כולם. זה היה כזה רצון חזק, לא- לא- כאילו שהתנתקתי מהכל וחזרתי לשם. [מתרגשת על סף בכי]

למה זה, יהיה מזכרת. זהו.

ש. ...

ת. מה?

ש. זה היה רעיון טוב בסופו של דבר לנסוע לשם?

ת. כן, בהחלט. אני עוד לא גמרתי. אני אסע עוד פעם. יש לי עוד קצת דברים, אני רוצה עוד למצוא את המשפחה של אבי. נסעתי לראות חלק מהמשפחה בעיירות קטנות שמה, לא מצאתי גם כן שום דבר, אני רוצה קצת עוד לאסוף קצת מידע מהראשונים שמה, ואני רוצה עוד לנסוע. עוד לא גמרתי. ז"א אני מרגישה שאני רוצה לנסוע עוד פעם.

ש. ...

ת. בבקשה?

ש. את אוספת הנצחה? את אמרת שמראיינים אותך הרבה.

ת. אה, ראיינו אותי אז בקשר לכל הסיפור שהוא היה דווקא מהצד השני, הם רצו לדעת מה ידעו מנהיגי היישוב ולמה הם לא יצאו לעזרה, שזו גם כן שאלה טיפשית, מפני שבאמת לא היה מה לעשות, לא היה בכלל. לא היה ללוונטי אז. אז בקשר לזה היו הרבה, מפני שכותבים, 'המיליון השביעי' וכל מיני.

ש. ...

ת. כן, יש חוקרים. אז נכון שצריך לחקור, אבל אני היום, אני באמת חושבת כשאני מתעמקת בהיסטוריה היהודית, אני חושבת שכמו שיש 'יד ושם' וכמו שיש מוזיאון השואה שהייתי בוושינגטון, שהוא מרשים ביותר מבחינת ההשפעה שלו על מי שעובר שמה, כי הם עשו את זה בחוכמה גדולה. את היית שמה? הם עשו את זה בחוכמה גדולה, כי הם פשוט, בגלל הסידור, זה לא כמו כאן שאת יכולה ללכת ולנדוד, ואת בוחרת מה את רואה. שמה את נכנסת כמו לכבשן, יש רק דרך אחת, זה חד-כיווני, ואת עוברת דרך כל ההיסטוריה, מהתחלה. ויש לזה השפעה עצומה על מי שרואה את זה. זה מכניס אותך לתוך האווירה, ואת מתחילה להבין מה שקורה שם, מה שקרה שמה.

ש. תודה רבה לך.

ת. תודה. בסדר. יופי.

סוף הראיון

[מסמכים, תמונות]

ת. זאת רשימה של האנשים שמורשים להיכנס לארץ על סמך החליפין שאורגנו אז בין ממשלת המנדט והצלב האדום. כן יש 50 וכמה ... אבל בטרנספורט שלי היו רק 11 איש. אז זה כלל גם טרנספורטים קודמים.

השם שלי מופיע כאן, ואשרת הכניסה. הטרנספורט שלי היה באמת רק של 11 ילדים. האנשים שרשומים כאן כנראה הגיעו בטרנספורטים קודמים, או שלא הגיעו, או שלא היו כבר.

זה מסמך מדצמבר 42', מפקיד של הסוכנות באיסטנבול, גולדין, שמודיע לי שאושרה לי אשרת כניסה לפלשתינה. ושיצרפו אותי לטרנספורט של החלפה. זה נקרא טרנספורט החלפה [=חליפין].

לחזור על המסמך הזה? בסדר.

זה מסמך שהוצא על ידי משרד ההגירה של ממשלת המנדט בארץ - בפלשתינה, וזה למעשה אישור של כניסה, זאת מעין ויזה - מה שהיה מכונה אז 'סרטיפיקט'. בתאריך אוגוסט 1942. אישור כניסה לפלשתינה. זה מסמך שאבא שלי הגיש לסוכנות, עד כמה שזכור לי, שמציין את שמי, איפה שאני גרה בפולניה ומתי הם שמעו עלי בפעם האחרונה. כי זה היה מידע חשוב, כי הוא שמע ממני בפעם האחרונה באוקטובר 1942. מאשה שהגיעה בטרנספורט חליפין לארץ מפולניה.

זה מכתב שנשלח בנובמבר 39', להורים שלי בארץ, דרך הצלב האדום, מותר היה לכתוב 25 מילים, והנוסח שלו שהכל בסדר, ולא לדאוג לנו - באופן כללי.

זה מכתב שנשלח בפברואר 1940, ממני להורים שלי בארץ, ושוב, אנחנו מרגישים טוב, אנחנו עובדים, ואל תדאגו לנו. זה בערך היה הנוסח. אחרת זה היה מצונזר ולא עובר בכלל - לא היה נשלח. זו היתה אחת הבעיות, איך מעבירים מידע, איך מתקשרים עם חו"ל. היה כמעט בלתי אפשרי.

זה מכתב שוב דרך הצלב האדום, מההורים שלי בארץ אלי, שבו כתוב שהם בסדר, והם עובדים, ואחי נתן לומד, אבל הם דואגים כי לא שמעו מאתנו, לא היתה להם שום הודעה מאתנו זמן רב.

זה מכתב מאוקטובר 41', מההורים שלי אלי, ומהדוד שלי ומשפחתו, שבו הם מודיעים לנו שהכל אצלם בסדר, והם בריאים ועובדים ואחי נתן ממשיך ללמוד, ועל החתום: אבא ואמא ואחי ודוד ודודה ובת דודה.

זה אישור על תשלום של 125 מיל, אישור שהוצא ע"י משרד הדואר בת"א, תשלום תמורת מכתב לארץ האויב.

זה מברק שנשלח ממרכז הקליטה בבת גלים בחיפה, המודיע לאבא שלי, שבתו הגיעה. התאריך 10 בפברואר 1943.

זה מכתב שנשלח על ידי דרך אשה ששמה אופטובסקי, ושהיתה אחת מהטרנספורט-החלפה באוקטובר 42'. במכתב הזה אני מודיעה שהכל אצלנו בסדר כמובן, וגם שאנחנו מאוד משתדלים לעשות סידורים עד כמה שאפשר, הקשורים בנסיעה שלי. אבא שלי, בין כל שאר ההשתדלויות שלו להציל אותנו שלח בן אדם לטרייסטה, לאיטליה, שאמור היה לעזור לנו, לשלוח לנו סרטיפיקט או איזה שהן תעודות מזויפות להוציא אותנו מפולניה.

זה מכתב שמופנה אליו ב-1940-, בינואר, שבו אני מודיעה לו שאני מודה לו על המכתב, הוא כנראה שלח לי מכתב, אבל כרגע אין לי שום ניירות - אין בידי שום ניירות של עליה או פספורט, מפני שאלו נשרפו בוורשה בתחילת המלחמה.

זה מכתב שנשלח ע"י אחותי סוניה [סאניה?] בינואר 1942, להורים שלי, ובו היא כותבת שאנחנו בסדר, אנחנו עובדים, אנחנו גרים כולנו ביחד בדירה הישנה שלכם, לא חסר לנו שום דבר, אנחנו שמחים לשמוע מכם שאתם בריאים ושאתם עובדים ואל תדאגו לנו. על החתום אחותי סוניה.

ש. השם המלא שלה?

ת. סוניה רטמן-גולדבלום.

זה מכתב מיוני 42', ממהורים שלי ומאחי אלי, שבו הם מודיעים לנו שוב שהם מאוד שמחים לשמוע שאצלנו הכל בסדר, הם מאחלים לנו, לי, יום-הולדת שמח לגיל 17, יום-הולדת 17 שמח, אחי לומד, והכל בסדר.

זה אישור מטעם הצלב האדום הבינלאומי שנשלח להורים שלי, ושבו הם מודיעים כי נשלח סרטיפקט מטעם ממשלת המנדט לאיסטנבול, עבורי, התאריך הוא נובמבר 1942.

זה אישור של מחלקת הכספים של הסוכנות היהודית, אישור שהוצא באוגוסט 1942 על סכום שאבא שלי שילם, 1.5 ליש"ט תמורת הוצאות שקשורות בעלייתי ארצה.

זה מכתב שנשלח אלי, מטעם הנהגה של הנוער הציוני בארץ, בתאריך 14.2.1943, זאת היא תשובה למכתבי ששלחתי להם, ושבו הם מברכים אותי, קודם כל על זה שניצלתי, ושהם מסכימים אתי שתפקידי רק עכשיו מתחיל, והוא איך להקל על חברינו בפולין את מצוקתם, ואיך להילחם - ואיך לעשות למען הצלתם. 'אנחנו נשמח לראות אותך ולערוך סיור הסברה בין החברים שלנו'.

סוף ההקלטה