פרץ זהר

שם המרואיין : פרץ זהר

תאריך הראיון : 19.3.96

שם המראיינת : איריס ברלצקי

שם הכתבנית : צביה זינגר

איריס ברלצקי משוחחת עם זהר פרץ שקראו לו לאוטרשטיין(?) פרץ אברהם. נולד ב1929- בלבוב, פולין, היום אוקראינה. בתקופת המלחמה הוא הגיע למחנה ינובסקה וברח. רוב הזמן הסתתר באזור היערות בסביבות ז'ילנה-וודה(?) מים קרים. אחרי השחרור היה במוסד, מעין מנזר, נסע לפולין ושהה גם במוסד של הנוער באיטליה, שנקרא סלוינו. הוא שייך לילדי סלוינו. עלה לארץ דרך קפריסין, עתלית, חיפה.

ש: הייתי רוצה לשאול אותך קצת על בית אבא, עד כמה שאתה זוכר, כי זה היה כשהיית מאד צעיר. סך הכל כשהמלחמה פרצה היית בן עשר.

ת: הרבה זכרונות לא נשארו לי מבית אבא. עד כמה שאני זוכר הבית היה יהודי מסורתי. קיימו את כל החגים, כשרות. אבא שלי אמנם לא הלך כל היום עם כפה על הראש, אבל את כל שלש התפילות ביו הוא כן קיים, שבתות אנחנו קיימנו במסגרת משפחתית, מסורתית, עם בית כנסת.

ש: היו לך אחים, אחיות?

ת: היתה לי אחות בשם צילה, שגם כן ניספתה בשואה. היא היתה בחמש שנים יותר מבוגרת ממני, משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק - היא נולדה או ב25- או ב24-. לאבא שלי היתה חנות בדים די גדולה בלבוב. לסבי היו מספר בתים בעיר. אני לא יודע במה בדיוק הוא עסק, אבל הוא היה איש חרדי. קראו לו יעקב. אני יודע שהוא היה "בעל בית" או גבאי של בית כנסת שנקרא "חדושים-שיל" בלבוב. עד כמה שהוסבר לי זה לא היה בית כנסת שלו אלא בית כנסת שהוא תרם לחידושו. היו שם ציורים יפהפיים בבית הכנסת הזה. זה בית כנסת בין שני הבודדים שנשארו בלבוב לאחר המלחמה, שלא נהרסו בזמן השואה.

ש: באיזה בית ספר למדת?

ת: אני למדתי בבית ספר עברי. זה היה נקרא (בפולנית) J.T.S.L. שפת ההוראה היתה אמנם פולנית, אבל עיקר הדגש היה על השפה העברית, לא דתי. עד כמה שאני מבין היום זה היה בית ספר ציוני. הלכתי שם מהגן עד כתה ד'. עם כיבוש הרוסים ב1939- הפכו את ביה"ס הזה לבית ספר רוסי. בהתחלה שנה ראשונה בית ספר עברי ששפת הלימוד היתה יידיש ושנה שניה הפכו את זה לבי"ס רוסי, ז"א את העברית פסלו.

ש: את העברית למדת בארץ?

ת: כן.

ש: בסלוינו לא למדת עברית?

ת: בסלוינו ניסו להקנות לנו עד כמה שזה... מעט מאד. למעשה יסודות היו לי מבית הספר. לקרא ידעתי גם מזה שהתפללתי וגם מזה שלמדתי עברית, אבל כשפת דיבור אני למדתי למעשה פה בארץ. בבית אני לא זוכר הרבה דברים, לי קשה לזכור. אני זוכר את אבא שלי, שהיה לוקח אותי לבית כנסת בימי ששי, בשבתות. בית כנסת של הסבא הגדול שלי, זה בית כנסת אחר. זה היה בית צמוד לדירה שלו, חדר, ושם היינו מתפללים למעשה אני ואבא שלי בימי ששי ושבתות. בחגים היינו הולכים לבית הכנסת של סבא שלי, שהיה קצת יותר רחוק. זה כבר היה בית כנסת גדול, מפואר. זה מצד אבא שלי. היתה לו אחות והיה לו אח. לסבא שלי היתה משפחה מאד עניפה - היו לו 10-12 אחים ואחיות עם ילדים. אני לא יכול להצביע על תחומי תעסוקה שלהם - אין לי מושג.

ש: יש לך תמונות ילדות שחקוקות עוד בטרם השלטון הרוסי?

ת: שלי? מיוחדות לא, חוץ מזה שנסענו בחופשות קיץ לעיירות נופש, או בחורף שהיינו לפעמים נוסעים, לא זכורים לי הרבה דברים, הרבה פרטים מלפני המלחמה. מצד אמא שלי היה סבי, אבא של אמא שלי, שהיה גם כן גר שם בקירבת מקום אלינו. לאמי היו שש אחיות, כולל אמי. כל האחיות גרו שם באזור איפה שאנחנו גרנו, ברחוב ינובסקה בלבוב. מה שזכור לי, שכל שבת אחה"צ אמא שלי לקחה אותי והיינו הולכים למפגש האחיות אצל הסבא, כל האחיות היו נפגשות. ככה לפעמים זה נכנס עד מוצאי שבת. גם אבא שלי תמיד היה מצטרף למפגשים האלה והיה מפגש משפחתי. זה מה שזכור לי כל שבוע, היו עושים בשבתות. גם בחגים הרבה זכרונות של מפגשים משפחתיים שהיו אצל הסבא מצד אבא שלי או אצל סבא מצד אמא שלי. אני יותר לא יכול לספר, מכיון שפשוט לא מכיר את תולדות המשפחה.

ש: אני שואלת עליך, על העולם הזה שנקטע פתאום, שהיתה לך ילדות נורמליות ופתאום נקטע. האם אח"כ בתקופות הקשות היו איזה דברים ...

ת: אני זוכר כשפרצה מלחמת העולם השניה, את התקופה שהיתה סמוך לפרוץ...

ש: איך אתה זוכר, איך בשבילך פרצה המלחמה?

ת: אני זוכר שהיינו בעיירת קיט שנקראת מושינה.

ש: איפה זה?

ת: ביום ששי אחרי הצהרים אמי הלכה לספר וחזרה בבהלה מהספר הזה, שגייסו את הספר לצבא באמצע העבודה והיא רוצה לחזור הביתה, מכיון שהולכת לפרוץ מלחמה.

ש: באיזה אזור זה היה - זה היה רחוק מלבוב?

ת: זה היה בערך 8 שעות נסיעה ברכבת. אבא שלי לא רצה לחלל את השבת וחיכינו עד מוצאי שבת. במוצאי שבת יצאנו לדרך ולמחרת בבוקר הגענו ללבוב. המלחמה למעשה פרצה ביום ששי הבא ואנחנו חזרנו ביום ראשון בבוקר וביום ששי פרצה המלחמה. עד כמה שאני זוכר, היינו ברכבת האחרונה שנסעה בלי להאפיל את האור של הרכבת, מכיון שאחרי זה מיד כבר האפילו את כל הבתים ואת כל הרכבות.

ש: אז זה היה כמה ימים לפני המלחמה?

ת: זה היה חמישה ימים לפני המלחמה. אז זה אני זוכר, ואני גם זוכר שלקראת סוף שנת הלימודים אחותי חזרה הביתה עם דרישה ממש מההורים שהיא רוצה לנסע לפלשתינה, שהולכת לפרוץ מלחמה. אני בכלל לא הייתי מודע, אני רק זוכר את המילים האלה ואני זוכר את התגובה של אבא שלי. אני לא ידעתי מה שהולך בפוליטיקה הבינלאומית ולא ידעתי שום דבר על גרמניה. פה התחלתי לשמוע בפעם שהיא רוצה לנסע לפלשתינה, הולכת לפרוץ מלחמה, היא פוחדת.

ש: מה היתה התגובה של אבא?

ת: התגובה של אבא שלי כנראה היתה חיובית, אבל הוא לא רצה לבד לזוז, הוא רצה לנסע עם אבא שלו, עם סבא שלי. אז אני זוכר שהלכתי עם אבא שלי לסבא והוא העלה את הנושא הזה, ואז התגובה של סבא היתה, ביידיש אני זוכר את זה (ביידיש): מה אני אלך לעת זיקנה למכור את הבתים? זאת היתה התגובה, אני יותר לא זוכר איזושהי תגובה, גם לא זוכר שיחה נוספת שהיתה מסביב לזה. אז התחילה המלחמה ביום ששי בבוקר, זה היה היום הראשון של החופש מבתי הספר, בסביבות חמש בבוקר אחותי התעוררה והעירה אותי, ומהבית שלנו ראינו את הפצצות שנופלות בעיר. אנחנו גרנו בקומה שלישית, עליונה והיה מראה די נרחב שאפשר היה לראות את זה, את כל ההפגזות ואת הארטילריה האנטי-אוירית שהיתה. את זה אני זוכר, ואז תוך כמה ימים נכנסו לחצר אצלנו - היתה גינה גדולה. אנחנו גרנו באיזור שהוא קרוב מאד לבית הקברות היהודי והפולני, וזה כבר היה ביציאה מהעיר, והביאו לשם צבא פולני, ומצד שני באו מטוסים גרמנים והפציצו את כל האיזור הזה. כל זה זכור לי. אני עוד זוכר, שישבנו באחד הערבים אצל הסבא, ואז היתה איזושהי שיחה בין הדודות שלי, אחיות של אמא שלי, והאוירה לא היתה כל כך נינוחה, די מדוכאת. ישבו ודיברו על המלחמה, ומה יהיה ומי יישאר בחיים, והצביעו עלי, שפרץ - יש סיכוי שיגיע לשנת אלפיים. את זה אני זוכר. על עצמם אף אחד לא דיבר. האוירה לא היתה טובה. אני זוכר משחקים, אני זוכר...

ש: איזה משחקים?

ת: לנו היתה גינה מאד גדולה בבית שם, גן. היינו משחקים שם עם ילדים, הייתי נוסע להחלקה על קרח, סקי, כל שבת אחרי הצהרים הייתי יוצא בחודשי החורף לסקי. אבא שלי לא בדיוק הרשה לי ללכת, כי זה שבת, אבל הייתי מתגנב החוצה. הוא היה נרדם.

ש: היו לך חברים יהודים?

ת: היו לי גם לא יהודים, ודאי. הייתי לפעמים הולך - לא רחוק מאתנו היה סניף של בית"ר, אני זוכר. איך הגעתי לאותו סניף אני לא יודע, אבל מה שמשך אותי זה הבגדים האלה שהם לבשו ואת הפעולות שנערכו שם. אז גם בשבתות לפעמים הייתי הולך שמה להשתתף. בימים ראשון, למשל, כשהחנות היתה סגורה, היינו יוצאים לטיולים ברגל מחוץ לעיר, או שהיינו לוקחים כרכרה. זה פחות או יותר מה שאני זוכר מהילדות שלי.

עם כניסת הצבא הרוסי לעיר, ודאי שהכל השתנה. אני לא זוכר באיזה יום הרוסים נכנסו לעיר. לפני הרוסים נכנסו הגרמנים. אלה היו מכונית פנצר כאלה, משוריינות, ירו לכל הכיוונים, אבל כעבור שעתיים-שלוש ראינו שהם חוזרים, נסוגים. אז הסתבר שהיה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.

ש: איפה אתה היית באותו (לא ברור)

ת: אני הייתי בפתח הבית וראיתי אותם. עמדתי בפתח הבית, הסתכלתי וראיתי את השריוניות האלה שירו, ואחרי שעתיים-שלוש בערך הם נסוגו ונכנס צבא רוסי. גם כן לא ידעתי איך להתיחס לכל הסיפור זה. לא עכלתי לא את הכובעים האלה, שהיו להם, עם שפיצים כאלה ולא... זה שאבא שלי ניגש לאיזה קצין ודיבר אתו וכינה אותו טובריש - זה היה נורא מוזר בעיניים שלי. שאלתי את אבא שלי מה זה טובאריש, אז אבא שלי אמר לי: "חבר". אז שאלתי אותו: מה פתאום אתה קורא לו "חבר", הוא לא חבר שלך? כיון שאני הייתי רגיל לכנות אנשים זרים "פן" - אדון. זה היה נורא מוזר, ואז אבא שלי אמר: אצל הרוסים קוראים לזה טובאריש - חבר. כולם חברים. היה לי קצת קשה לקבל את הדברים האלה, אני הייתי אז בן 8 וחצי, אבל דברים שאל נראו לי טבעיים. כמובן שמיד אחרי זה התחלתי ללכת שם לבי"ס. הרוסים נכנסו, המלחמה התחילה ב1- בספטמבר והם מיד חידשו את הלימודים. הלכתי לבית ספר, הלכו אז לבית ספר יידיש, והכל הלך פחות או יותר נורמלי, חוץ מזה שהכריחו אותנו להצטרף לפיונר, לנוער הלניניסטי.

ש: תנועת נוער קומוניסטית?

ת: זה קומוניסטי, לניניסטי. השכבה הצעירה היו נקראים פיונרים, השכבה היותר מבוגרת נקראו קומסומול. אחרי זה נכנסו כבר לתוך הפרטיה.

ש: ואתה הלכת לתנועה הזאת?

ת: כן. הלכתי, מכיון שהיתה פעילות תרבותית. הם החרימו כמה ארמונות של הפולנים ועשו מזה בתי תרבות לנוער. זה מאד ... בכלל, לא הזכרתי את זה: עם ההורים היינו יוצאים לפעמים בשבתות בערב ולפעמים גם באמצע השבוע לתיאטראות. אני נורא אהבתי את הבאלט בתור ילד. היינו הולכים, היה בעיר תיאטרון של אופרה ואני ממש אהבתי את זה, את הבאלט, ואני זוכר שגם תיאטרון יידיש היה, שהיינו הולכים. החיים היו מגוונים וכמה דברים במעורפל זכור לי. קשה לי לתאר במדויק, אני גם לא זוכר את הדמויות של ההורים שלי, אני רק זוכר את הגובה של אמא שלי ואת הגובה של אבא שלי ואני יודע שאמא שלי היתה שמנה ואבא שלי היה רזה גבוה עם קרחת.

ש: ואחותך?

ת: אחותי היתה ילדה יפה, זה כולם אמרו ויותר אני לא יודע. יש לי את התמונה הקטנה הזאת, שזה גיל ארבע, שקשה לי מאד, לעומת הסיפורים של אחר-כך - קשה לי מאד לשחזר משהו. אני רק זוכר שהיו לה שערות שחורות, עד כמה שאני זוכר, עם צמה או שתי צמות מאחור.

ש: היא למדה באיזה בית ספר מחוץ לבית?

ת: היא למדה בבית ספר.

ש: אתה אמרת שהיא חזרה הביתה ואמרה שהיא ...

ת: היא למדה בבית ספר, אני לא זוכר אם גימנסיה או בית ספר - חזרה, זה עוד היה בתנאי שלום, לקראת סוף שנת הלימודים של שנת 1939, ז"א, יוני או משהו כזה. כבר אז אצלה בבית ספר דברו על מלחמה. אני הייתי רחוק מזה, אני לא ידעתי שום דבר.

ש: איך השתנו החיים שלך בעקבות הכיבוש הרוסי?

ת: הרוסי - חוץ מפחד, חוץ ממוזרות שראיתי, דברים לא טבעיים, חוץ מזה שהיו גירושים לרוסיה של אנשים עשירים, חוץ מזה - הרבה דברים השתנו.

ש: מה היה גורל העסק של אבא?

ת: את העסק החרימו. אני יום אחד חזרתי מבית הספר, הלכתי לחנות, ויום אחד לפתע פתאום אני רואה תור. התור הזה - אני לא יכולתי בכלל להכנס לחנות. אנשים עמדו בתור, בשבילי זה היה דבר זר מאד. נכנסתי מהכניסה האחורית וגם כן נתקלתי בתופעה מאד מוזרה, ממש מוזרה: אני רואה שאבא שלי שירת איזה קצין רוסי, הציע לו איזה בדים, עד שהוא בחר את הבד, ואז אבא שלי רצה לארוז לו את זה, אז הוא אמר: לא, לא צריך. הוא הלך עם מעיל ארוך, נעמד ליד הקיר, פתח את המעיל, הרים את החולצה שלו, פתח את המכנסיים, ואני בתור ילד רצתי להסתכל מה הוא עושה שם ליד הקיר. הסתבר שהוא עטף את עצמו בבד הזה מסביב לגוף שלו, סגר את המכנסיים, הוריד את החולצה וגמרנו, לא רואים שום דבר בחוץ. הדברים האלה היו נורא מוזרים בעיניים שלי.

ש: זה היה אזרח?

ת: זה היה חייל, קצין.

ש: רוסי?

ת: רוסי. ואז עוד ניגשתי, מכיון שהחנות היתה משותפת עם הדוד שלי, בעל של אחות של אמי. הדוד היה הקופאי, ואז ניגשתי שמה להסתכל איך הוא משלם לו כסף - הוא הוציא חבילה, שהיו נקראים צ'רבנצים(?), זה חמישים רובל. זה היה המון כסף. הוא הוציא ערימה שלימה מתוך הכיס, זרק את זה על השולחן לשלם, אז אבא שלי אמר: מספיק שטר אחד. הוא פשוט לא הבין את זה, הוא לא קלט את זה. אני בתור ילד הסתכלתי עליו ועל התגובות שלו איך הוא התלהב מהמצת שהיה שם ומהמכשיר שאבא שלי עשה מהטבק את הסיגריה וכל דבר אצלו זה היה דבר חדש. אני לא הבנתי מאיפה האיש הזה בא, אבל בכל זאת הוא היה קצין. אבא שלי שרת אותו בכל הכבוד. פה היו תגובות - קודם כל העטיפה הזאת של הבד שהוא התעטף, שהוא פחד שיראו את זה בחוץ. כמות הכסף שהוא הוציא מהכיס, שהוא לא ידע את ערכו - כל זה דברים מוזרים בעיניים שלי. פה התחלתי לאט לאט לקלוט, וכעבור שבועיים שלושה אבא שלי אמא שלקחו לו את המפתחות והוא צריך ללכת לחנות בזמן שהם מודדים את הבדים ורושמים את כל הכמויות. החרימו לו את החנות. החרימו את הכל ונתנו לו קבלה. אני עוד זוכר ששאלתי את אכא שלי: למה אתה לא הולך לקחת אתה הכסף? הוא אמר לי: לא, אני לא הולך, אני רוצה קודם לראות מה יקרה לאחרים שכן ילכו לקחת את הכסף. אני לא רוצה להיות בין הראשונים. אז הסתבר, שמי שלקח את הכסף, באותו לילה הם באו ולקחו את האנשים האלה - קודם כל דרשו את הכסף בחזרה ואח"כ לקחו אותם עם עגלה. הם הגיעו ואמרו להם: מותר לכם לקחת חמישים קילו, משהו כזה, והורידו אותם בתחנת רכבת ומשם לרוסיה.

ש: קפיטליסטים.

ת: קפיטליסטים. אח"כ זכורה לי תקופה של פספורטים.

ש: ומה קרה עם אבא?

ת: אבא שלי ויתר על הכסף.

ש: ומה הוא עשה, ממה חייתם?

ת: אבא שלי הקים בשותפות עם עוד כמה אנשים מפעל לאריגת בדים. הם קנו את המכשירים, הם קנו את הכל, שכרו מבנה וקראו לזה - אני לא יודע למה, קראו לזה "טרוד אינוולידוב"(?), אני זוכר. ז"א קואופרטיב כזה של נכים - למה נכים אין לי מושג. זה לא היה בעיר, זה היה מחוץ לעיר, שחייב נסיעה ברכבת, כ10- מחוץ לעיר, במקום שקראו לו בז'כוביצה. ראיתי שאבא שלי נורא לחוץ. למה לחוץ? הוא בחגים לא הלך לבית הכנסת אלא נסע לעבודה, פחד לאחר לעבודה. אמרתי לו: הרי זה העסק שלך. הסתבר שזה לא בדיוק עסק שלו. זה עסק שלו, אבל תחת פיקוח של הממשלה, וכל איחור שלו חייב הסברים ואחרי שלושה איחורים כאלה זה היה בית משפט - זה לא עבר בקלות. זה הכל היה ובנוסף לזה היו הרבה פעמים שהוא היה בא באיחור. מסתבר שפעם בחודש בערך היו מביאים לשם מדריך פוליטי, פוליטרוק, שהיה נותן לעובדים, כולל ה"בעל-בתים" שאלה היו למעשה המייסדים של אותו מפעל. אלה השקיעו כסף מכיסם, לא הממשלה. אבל מישהו שלט על זה ואלה קיבלו הרצאות פוליטיות במקום שם. כל זה יצר אצלי יחס שלילי כלפי כל דבר של השלטון הזה של הרוסים. אני זוכר שמיד עם התפרקות הצבא הפולני, אבא שלי מצא שם איזה בחור חייל למטה, יהודי והעלה אותי אלינו והוא היה אצלנו בבית. מה היה גורלו בדיוק אני לא יודע, אבל הוא היה אצלנו והיתה עוד איזו בחורה, שאת שמה אני כן זוכר. היא היתה פה בארץ, היא עברה את המלחמה.

ש: מה שמה?

ת: שמה היה דורותה ציילנדר. היא אח"כ התחתנה ושמה היה פליסקין. גם אותה אבא שלי לקח אלינו הביתה. בהתחלה הוא הביא אותה לערב אחד, בסוף היא נשארה אצלנו כמה חודשים. מה שקרה, זה דבר כזה. האנשים האלה היו או פליטים ממערב פולין, שהגיעו ללבוב, שברחו מפני הגרמנים או אנשים מהצבא הפולני שהתפרק, והיו יודעים שהמגורים שלהם היו במערב פולין ונשארו. לכן, היו משפחות שלקחו אליהם הביתה את האנשים האלה. אצלנו היו שני אנשים כאלה בבית. הבחור - אני לא זוכר מה היה שמו, אבל הבחורה היתה דורותה ציילנדר.

ש: אתה שמעת בבית בתקופה הזאת מה נעשה במקומות שגרמנים כן נשארו? היתה לכם איזו משפחה או קשר עם מקומות אחרים?

ת: אני זוכר בתקופת הרוסים, שהיו מספרים על אנשים שמגיעים, מבריחים גבול של גרמניה-רוסיה, כלומר פולין החצויה. היו באים ומספרים סיפורי זוועה, וזה כן שמעתי מה שהולך. אבל איש לא האמין.

ש: מה שמעת?

ת: על רצח יהודים, על רדיפות יהודים, על יצירת גטאות. כל הדברים האלה כבר אז הגיעו אלינו, אבל איש לא התייחס. כמובן שאני בכלל לא הייתי מעורב בכל זה. זכור לי. אני לא זוכר התייחסות. אני זוכר שהיה פחד, אבל אנשים לא האמינו מה שהולך.

ש: היו אנשים שברחו ללבוב?

ת: הגיעו ללבוב, כן. מצד שני, אותם אנשים שהגיעו ללבוב היו צריכים תעודות ואלה היו נקראים "פליטים" (בפולנית, לא ברור). מי שלא היתה לו תעודה כזאת, המשטרה הרוסית חיפשה אותם הן בבתים והן בשדות, שהתחבאו, בגנים הם ישנו. אספו אותם ולקחו אותם לרוסיה. נעצרו. כל אזרח שהיה שם היתה תקופה שנתנו לכל אחד תעודת זהות אבל קראו לזה "פספורט". את הפספורטים נתנו לפי כל מיני קריטריונים: מעמד הפועלים, מעמד העשירים, וכו'. מי שהיה ממעמד עשירים או בורגנים או בורז'ואי כמו שהם קראו לזה, היו פרגרפים, סעיפים של הגליה - למרחק של 150 ק"מ מהעיר או מרחק יותר גדול או מרחק יותר קטן, או בכלל להוציא אותך מהדירה הזאת לדירה אחרת, כמו שעשו לסבא שלי. כל אחד היה צריך לקבל פספורט כזה, וזה היה ממש, אני זוכר אצל המשפחה שלנו - חרדו מזה. אני לא יודע באיזו צורה אבל אמא שלי יצרה קשר עם המשטרה וסיכמה עם אותו קצין באיזשהו יום, שכל המשפחה, כל הנציגים של המשפחה יתייצבו באותה שעה ואותו קצין יהיה, וכולם יקבלו את הפרגרף המתאים שיוכלו להשאר בעיר. וכך היה: דוד אחד של אבי, ירחמיאל קראו לו, היה היחידי שלקח את זה כל כך קשה ללב, שהוא התאבד, הוא תלה את עצמו. האנשים ממש היו מזועזעים מזה. אני לא הרגשתי את כל התופעות האלה. לי בתור ילד, באופן יחסי, היו תנאים לא רעים: היה בית ספר, היו פעילויות תרבותיות, אבל האוירה מסביב. וכששמו רמקולים ברחובות העיר - זה גם כן היה דבר מוזר, שכל היום זה המוסיקה ודברו אתך על תפוקות שונות ועל (לא ברור, מושג ברוסית) הרוסית. זו תכנית חומש של חמש שנים, על הישגים של סטחנוב, של נורמות.

ש: מה עוד נאמר ברמקולים האלה?

ת: טמטמו את האנשים: שקולחוז זה השיג תפוקה כזאת וכזאת, מפעל זה השיג תפוקה כזאת וכזאת, וכל זה ...

ש: שטיפת מוח?

ת: ככה הם שטפו את המוחות של האנשים. זה הכל דברים שאני זוכר לא מתוך סיפורים, אלא אני זוכר את זה אישית. או שהיתה מוסיקה או שהיתה שטיפת מוח.

ש: מה עשיתם בתנועת הנוער, הפיונרים?

ת: היו פעולות תרבות. אני לא זוכר בדיוק. אני רק זוכר שהיה שם פסנתר והיינו שומעים הרצאות שונות.

ש: על מה?

ת: אני לא יכול להצביע. המוסיקה הזאת עם הרמקולים זה לא היה רק למספר שעות ביום, זה היה גם בשעות הערב. הרמקולים פעלו כל הזמן.

ש: גם דיבורים וגם מוסיקה?

ת: גם דיבורים וגם מוסיקה.

ש: ברוסית?

ת: באיזו שפה אני לא זוכר, את זה קשה לי לזכור.

ש: אתה הבנת רוסית?

ת: אני למדתי אז... אני אוקראינית לא ידעתי עד אז, אבל התחלנו ללמוד אוקראינית בבי"ס. אוקראינית או רוסית - אני לא זוכר בדיוק. לי יש הרגשה שאנחנו למדנו רוסית ולא אוקראינית, כיון שכפי שאני יודע היום את הרוסית שלי, והרוסים שאני שואל אותם כשאני מדבר באיזה אקצנט - הם אומרים רוסית ולא אוקראינית. כנראה שהדגש הושם בזמנו בבי"ס שלנו על רוסית. היו שם ילדים רוסים. בתי הספר התערבבו, זה כבר לא היה בי"ס יהודי. היו שם ילדים לא יהודים.

ש: אבל כשהרוסים נכנסו אתה לא ידעת, אתה היית מדבר יידיש בבית?

ת: אנחנו דברנו פולנית. ההורים דברו יידיש, אני ידעתי קצת יידיש. עם סבא דברתי יידיש. אבל יידיש אני לא יודע עד היום הזה טוב. ההורים, כשרצו שלא נבין אותם דברו יידיש. שפת הדיבור בבית היתה פולנית. למרות שההורים שלי היו אנשים מסורתיים - הם דברו גם גרמנית. הם גרו באוסטריה כמה שנים, אבא שלי עם משפחתו. אבא שלי גם קצת שרת בצבא האוסטרי במלחמת העולם הראשונה, אז הם ידעו גרמנית. אזור לבוב בכלל היה שייך לאוסטריה-הונגריה בזמנו, גליציה. החיים נמשכו פחות או יותר נורמלי, חוץ ממחסור שאני זוכר שהיה קיים. אנחנו כבר לא נסענו לבתי הבראה. אורח החיים השתנה לגמרי. כבר עם בתי כנסת היו מגבלות של הליכה. זה לא היה זה, החיים השתנו. גם נורא התפלאתי שאבא שלי בחג צריך לנסע, בראש השנה ובשבתות היה צריך לנסע לעבודה, הוא לא היה יכול להתחמק. הוא היה מתפלל בבוקר בארבע או בחמש, היה הולך לאיזשהו מניןמוקדם ואח"כ היה לוקח את הרכבת ונוסע לעבודה.

ש: רצית לספר לנו על איזה מקרה עם נערה, דורותיאה?

ת: את מבטאה את זה נכון, דורותיאה, אני קורא לה דורותה. היא נתפשה על ידי הרוסים, בתור פליטה שבאה ממערב פולין והביאו אותה לתחנת הרכבת, זה היה בקצה של הרחוב שלנו, שם היתה תחנת רכבת, איפה שאח"כ בזמן של הגרמנים היה שם מחנה ינובסקי, בדיוק מול התחנת רכבת הזאת. אני ידעתי שהיא שם, וידעתי גם, מתוך זה שהתעניינתי ושאלתי - אמרו לי: הרכבות שם עומדות, הן עוד לא זזות, כי ממלאים את הרכבת באנשים וזה לוקח כמה ימים, ורק אז מסיעים אותם לרוסיה. באתי לבקר אותה. הבאתי לה כמה דברים, אני זוכר. עמדו שם שוטרים רוסים עם נשק ולא נתנו לנו להתקרב. אני לא הייתי היחידי. אפילו בקשו ממנו מים, ובקבוק הוא לא נתן לי להעביר. ראיתי את הקרונות, קרונות משא, סגירה היתה עם פתח לעשיית שירותים. הם הכניסו קרש בין הדלת לקיר של הקרון, קרש עם חור, עם צינור שבלט החוצה, ובקרונות האלה מילאו אנשים. זה עשה עלי רושם נוראי. ולא שהייתי מלווה עם הורים, אני הלכתי לשם או לבד או עם חברים, אני כבר לא זוכר. אני זוכר שהייתי שם פעמיים או שלש וזה עשה עלי רושם נורא. אני זוכר יום אחד, אנחנו בבית היינו אוכלים ארוחות צהרים כולם ביחד, חוץ מתקופה שאבא שלי היה עובד שם, ואז הארוחות האלה היו יותר מאוחרות, כשהוא היה חוזר, כשזה היה מחוץ לעיר. יום אחד ישבנו ואכלנו ארוחת צהרים. משהו היה חסר, אני לא זוכר בדיוק מה, ואמא שלי ירדה למטה, בבית הסמוך היתה מכולת. אמא ירדה למטה. חיכינו בערך חצי שעה, וכולם התפלאו איפה היא, אבל לאיש לא היתה דאגה - לא לאבא שלי, לא אחותי ולא הדוד שלי, האח של אבא שלי שגר אצלנו. אף אחד לא הראה שום דאגה. כעבור חצי שעה בערך היא באה הביתה, ניגשת לאבא וראינו בפתח הדלת עומד שוטר רוסי. אמא מבקשת ממנו שלושה רובל, היא צריכה לשלם קנס. הוא נתן לה שלושה רובל, ניגשה, קיבלה קבלה והוא הלך. שאלנו אותה מה קרה? הסתבר סיפור כזה: כשהיא ירדה למטה למכולת היו שם שתי רוסיות, שדברו ביניהן. תוך כדי שיחה אמא שלי שמעה שהן מדברות שסטאלין הוא האלוהים. אמא שלי היתה צריכה להתערב ולהגיד לרוסיות האלה שסטאלין הוא לא אלוהים ושיש אלוהים בשמים, סטאלין הוא רק גאון. הן לא ויתרו. אחת נשארה עם אמא שלי לשמור והשניה יצאה החוצה לחפש שוטרים, הביאה שוטר והיא שילמה קנס. אבל כמו שאני שמעתי, שזה היה יכול להסתיים הרבה יותר גרוע. באותו זמן, באותה תקופה נעלמו אנשים מהשטח מבלי להשאיר סימן. זה עוד נגמר בטוב הסיפור הזה. כל מה שאני מספר לך - עלי זה נורא השפיע.

ש: כילד?

ת: חוסר אמונה בשלטון הזה, זה בשבילי היה נורא.

ש: דיקטטורה פרנואידית.

ת: כן, באמת, נורא. כל מיני סיפורים אני יכול אולי לזכור, אבל דבירם כאלה - קשה לי, קשה. אני אתן מקרה נוסף, ואני כבר מגיע לסוף התקופה הרוסית. בלבוב בשנת 41 פרצה המלחמה ב22- ליוני. הגרמנים התקיפו את הרוסים, התחילה מלחמה, ואם אני לא טועה, בדיוק שבוע ימים זה לקח מיום פרוץ המלחמה עד שנכנסו הגרמנים לתוך העיר - 28 ביוני או ב29-. אם אני לא טועה זה היה בשבת אחה"צ. ושוב אני עמדתי בפתח השער של הכניסה של הבית יחד עם אבא שלי, וראינו את הגרמנים. אבא שלי כל כך שנא את הרוסים, ואני זוכר שהוא אמר את זה או ביידיש או בגרמנית, קשה לי לזכור את זה, אבל אני זוכר את המילים שהוא אמר: (ביידיש או גרמנית) תודה לאל שהגרמנים כבר פה. הוא כל כך, משנאת הרוסים, העדיף את הגרמנים, מכיון שהוא לא האמין, ואני זוכר את זה מתוך שיחות. אני זוכר מתוך שיחה שלי אתו ומתוך שיחה של אנשים סובבים, שהוא אמר שהגרמנים הם עם כזה תרבותי, שהוא לא יכול לתאר לעצמו, שכל הסיפורים שמגיעים ממערב פולין זה אמת. לא יתכן, כך הוא האמין בגרמנים האלה. אלה היו המילים שלו, אני זוכר, על מנת להתפטר מהרוסים. אז הסתבר שבאותו יום שהרוסים עזבו, שעה או שעתיים קודם את העיר, היה בית סוהר לא רחוק מאתנו, זה היה קומפלקס שלם, רובע שלם של בית סהר, לא בית סהר של בית בודד. שם בתוך בית הסהר הזה היו ככה: קודם כל אוכלוסיה בורגנית, האינטלגנציה הפולנית נאסרה על ידי הרוסים, וגם היו שם פושעים. כשעזב השלטון הרוסי את לבוב, כך סופר לי, כך אני זוכר, הם חזרו בחזרה, האוטו חזר בחזרה הביאו פחים עם דלק, שפכו מסביב לבנין ושרפו אותו עם האנשים בתוכו.

ש: הרוסים?

ת: הרוסים. טוב, על זה אין ויכוח, את זה הרוסים עשו. אבל עם כניסת הצבא הגרמני ללבוב אני יודע שחלק של הפושעים - יהודים כמעט ולא ברחו משם, מכיון שמי שהיה בעל כח בשביל לשבור את הסורגים של החלונות ולברוח מבית הסוהר הזה אלה הפושעים. אלה הצליחו לברוח מבית הסוהר. נהרגו שם כמה מאות אנשים מבין האסירים. אני לא זוכר כמה ימים אחרי זה - יום או יומיים או שבוע, מכסימום שבוע - היה יום שהם קראו לזה יום פטלורה. הגרמנים נתנו יד חופשית לאוקראינים לעשות עם היהודים מה שהם רוצים.

ש: הגרמנים?

ת: כן.

ש: אז זה אחרי כניסת הגרמנים. רציתי לחזור לרגע לתקופה הרוסית ולשאול איך התנהגה האוכלוסיה המקומית האוקראינית והפולנית. זה הרי היה מורכב מאוקראינים במוצא וגם מפליטים פולנים או פולנים במוצא, כלפיכם, בתקופה של הרוסים. כי הם הרי היו אח"כ מאד טובים אל הגרמנים. אבל איך הם היו, איך הם התנהגו, החברים שלך?

ת: אני לא זוכר.

ש: אצל החברים שהיו לך, ששחקת אתם, היה איזה הבדל?

ת: לא. בין החברים שום דבר לא, בין הילדים. אני לא מדבר - אנטישמיות היתה קיימת. אני זוכר עוד בתקופת הפולנים לפני מלחמת העולם השניה, לפני כניסת הגרמנים - היו בעיות. אני פחדתי לעבור קטע מסוים ליד הבית מכיון שזרקו עלי אבנים, מעבר לזה שצעקו לי: ז'יד (לא ברור) - יהודי ארור, זרקו עלי אבנים ואני פחדתי ללכת, וחיכיתי שאיזה בן אדם מבוגר ילך שם ואז אני הלכתי לצידו, או שהייתי הולך שם עם ההורים שלי, פחדתי ללכת שם לבד. זה רחוב אחד מול הבית שלנו בדיוק. היו תופעות אנטישמיות, אין ויכוח, אבל בזמן הרוסים אני לא הרגשתי את כל הדברים האלה, מכיון שהרוסים אסרו פעילות אנטישמית. זה לא היה גלוי, אני לא הרגשתי את הדבר אז.

ש: איך אתה זוכר את כניסת הגרמנים ללבוב ביוני 41?

ת: ביוני 41. אני גם זוכר את 39.

ש: אני מדברת על הכניסה שהתחילה המלחמה בשבילך.

ת: בשבילי התחילה המלחמה, אם כי המלחמה היתה גם ב39- אבל בקנה מידה יותר קטן. הגרמנים נכנסו, הגרמנים יצאו, הגרמנים הפציצו, על ידינו, ממש. הצבא ישב בגן שלנו. ההורים נורא כעסו עלי שאני רצתי...

ש: אתה מדבר על מתי?

ת: אני מדבר על 39 כרגע. כעסו שרצתי שם בין החיילים הפולנים כאשר מטוסים...

ש: פולנים או גרמנים?

ת: פולנים. הצבא הפולני ב39- היה ממוקם.

ש: כי הוא היה אמור להגן על העיר.

ת: נכון, ואנחנו לא ידענו שהגרמנים כל כך קרובים. הם כבר הגיעו לבית הקברות, שזה היה פחות מקילומטר מאתנו והצבא עם שיריוניות כבר נכנסו לתוך העיר. הגיעו למרכז העיר ואז נסוגו. אז התברר שבהתאם להסכם מולוטוב-ריבנטרופ הגבול צריך לעבור בערך 80 ק"מ ע"י פשמישל ואז הם נסוגו מהאזור הזה. אבל אני רצתי בין החיילים שם, רציתי לראות את כל הפעילות, את כל מה שהולך שם וההורים נורא כעסו ופחדו שאני רץ, כי כל פעם הגיע איזה מטוס אחר עם מכונות יריה והיה מתקיף את הצבא, ואנחנו שכבנו כל התקופה הזאת בתוך המרתף. בכל בנין היה מרתף כזה, שלכל דייר היה השטח שלו, שהיה סגור, מופרד עם קיר מעץ עם דלת ולמעשה לכל אחד היה הכוך שלו. מה היו מכניסים בתוך המרתפים האלה? אני יודע לגבי המשפחה שלנו: לסבא היה שטח אדמה במקום שהיה נקרא (לא ברור), זה מחוץ לעיר, על שדה התעופה שם בלבוב. הוא החכיר את זה לגוי, שאני לא יודע אם זה היה אוקראיני או פולני והגוי הזה תמורת אותה החכרה היה משלם בתוצרת שהיה מביא פעם בשנה והיה שופך לתוך המרתפים של כל המשפחה. לנו הוא היה מביא עגלה של תפוחי אדמה ועוד עגלה ששם היה סלק והיה בצל ונדמה לי שגזר, דברים שאפשר לאכסן אותם לתקופת החורף. הוא היה שופך את זה דרך פתח כזה מחוץ לבית, שהיה למטה מהרחוב והיה שופך את זה למרתף וזה מה שבדרך כלל איכסנו שם. כשפרצה המלחמה אז אנחנו גם עברנו לגור שם. נדמה לי כרוב הוא גם זרק שם. את זה לכל המשפחה הוא היה מחלק את הדבר הזה. זו היתה צורת תשלום עבורת החכרת האדמה. הצבא הגרמני שנכנס ב41- - הצבא הרוסי כשהסתלק מהעיר הם ירו לכל הכיוונים, הרוסים, עם טנקים, כשהם עזבו את העיר, וגם הגרמנים כשנכנסו ירו לכל הכיוונים. יכול להיות שהיתה התנגדות, יכול להיות שהיתה סיבה לכך - לי אין מושג. היום, בדיעבד, אני יכול לשער שהאוקראינים, הנאציונאליסטים, ירו על הצבא הרוסי הנסוג ובגלל זה הם ירו, וכנראה שגם קבוצות של רוסים שהסתתרו בבתים ירו על גרמנים ולכן הגרמנים ירו. מכל מקום מטנקים, תותחים ירו על בתים - בכניסה ובנסיגה.

קודם אמרתי, בקשר לאותו בית סוהר שהרוסים הציתו - כעבור שבוע ימים או כמה ימים, לא זוכר בדיוק, נפל יום זכרון של פטלורה, שהיה צורר לא קטן של היהודים, והם נתנו להם יד חופשית, תעשו עם היהודים מה שאתם רוצים. מה שאני יודע, שבמשך יום או יומיים, נדמה לי שזה יומיים - אספו שם כ10- אלפים יהודים. לא כולם נרצחו, זה נכון, אבל אני שמעתי את הסיפור מהדוד שלי, בעל של אחות של אמא שלי. הוא ספר שהוא נתפס וירו. האוקראינים עמדו שם עם מכונות יריה וירו באנשים. בערב הגיע גרמני, קצין וורמאכט, ואמר (בגרמנית): להיום זה מספיק, את זה אני זוכר. ומי שנותר בחיים שלחו אותם בחזרה הביתה. דוד שלי היה בין המאושרים שבאותו יום הוא שוחרר ובא הביתה, ואת המילים האלה אני זוכר, מה שהוא סיפר. אני לעומת זאת, ראיתי הרבה מאד מקרים מזעזעים ועלי זה נורא השפיע. הם תפסו יהודים, באותם ימים ראשונים של כניסת הגרמנים, דוקא בעלי זקנים, והיהודים האלה היו צריכים לעסוק בהוצאת הגופות השרופות מבית הסוהר ולהוביל אותם לקבורה במשאיות לבית הקברות. המשאיות היו מלוות עם הצבא הגרמני, אבל את מי שראיתי על המשאית זה ארבעה יהודים עם זקנים, כשהמטפחות כאן מכסות על הזקן שלהם ומשאיות מלאות עם גוויות זרוקות אחת על השניה, שרוף. הריח התפשט בכל העיר, נוראי. זה במשך שבוע ימים, אני חושב, הובילו את הגוויות האלה לבית הקברות. חלקם שנשרפו על ידי הרוסים, וחלקם שנורו על ידי האוקראינים. החלק הזה של האוקראינים, שנורו, זה היו כולם יהודים. אלה שנשרפו בתוך בית הסוהר על ידי הרוסים - חלק היו יהודים וחלק היו אוקראינים וחלק היו פולנים - היו שם מכל העדות.

ש: לאיזה בית קברות לקחו אותם?

ת: אני לא יודע, אני רק יודע שבקצה של הרחוב שלנו, לא רחוק מתחנת הרכבת, איפה שאח"כ הגרמנים עשו מחנה רכוז, ינובסקה-לאגר, היו שם שני בתי קברות: בית קברות יהודי ובית קברות נוצרי. לאן לקחו אותם בדיוק אני לא יודע. אני רק זוכר את התמונות האלה בעיניים שלי.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

(חסרות מילים ראשונות)

בקשר לתקופת הרוסים, נזכרתי עכשיו. התפתח שוק שחור והיה מחסור באוכל. אני יודע שנוצרו תורים והיה צריך לקום ב4-5- בבוקר כדי להשיג קילו סוכר. היו גם בשוק שחור סוכר, אבל זה עלה פי חמש, פי עשר ממה שעלה בחנות. כל הדברים האלה ביחד זה נורא היה מוזר בעיניים שלי, דבר שני זה גם נחרת בזכרוני. לדוגמא, מישהו השיג

עוף, זה היה מצרך נדיר, אז פחדו שהשכנים ירגישו שמבשלים באיזו דירה את המרק, שמא מישהו ילך וילשין על זה שפה יש אוכל טוב או משהו בצורה כזאת. היו גם מקרים, דודה שלי, למשל, אחות של אמא השכירה חדר לאיזה קצין רוסי, שהוא הביא חמש נפשות לחדר אחד והם באו מאיזו רפובליקה רוסית מאד פרימיטיבית, כנראה. אני זוכר שהצלחות היו מעץ, צורות(?), כפות מעץ. בישול היה בסיר אחד. כל האוכל שלהם: ירקות והבשר - הכל התבשל בסיר אחד. קשה לי להגדיר - אני לא הייתי רגיל לתופעות מסוג זה. הפחד שאנשים... קודם כל אנשים פחדו שיעצרו בגלל זה שמישהו היה מדבר נגד המשטר. היו אנשים שהיו נעלמים לגמרי או לתקופות ארוכות, היו נעצרים בלי שום משפט, בלי שום הודעה. שמועות הלכו ופחדים היו מסביב. כמו שהזכרתי קודם, לי בתור ילד - אני לא הרגשתי את זה. אבל אני יודע מה שנעשה מסביב. מסביב האוירה לא היתה טובה, ולכן, כמו שהסברתי קודם, כאשר הגרמנים נכנסו לעיר, אני זוכר את המילים הראשונות של אבא שלי, שאמר, שהודה לאלוהים שהגרמנים כבר הגיעו. זה הכל כתוצאה מהצטברות של אותם התנאים שנוצרו בזמן שהרוסים היו שם. היו, בודאי שהיו, אי אפשר היה להשיג כל אוכל שרצו: לא שוקולד ולא פירות ולא בשר. כל דבר - קודם כל אנשים בילו הרבה מאד שעות בתורים. אם זה בבוקר, אני זוכר בעצמי שהייתי עומד באיזה תור. לא פעם קרה לי שאני עומד בתור לחנות - אם זה לקנות לחם או לקנות סוכר, דברים בסיסיים. את החנות היו פותחים ב8- אז כבר ב5- התחיל התור ותור כזה היה באורך של 50-100 מטר. כשפתחו את החנות הראשונים שנכנסו פנימה היו אנשים משטרה, אנשי צבא. אחרי זה הגיעו כל מיני גברתנים שבכח נדחפחו פנימה, ולא פעם קרה שבסך הכל 10-15 איש מתוך התור שקבלו את המצרכים ובעל החנות או מנהל החנות יצא החוצה - כל החנויות הוחרמו, אז זה היה ממשלתי - והודיע שנגמר המלאי. מחר בבוקר. וככה זה נמשך מיום ליום. אני זוכר שהיו נשים מבריחים מחטים לאיזו עיר אחרת, אני לא יודע לאן, ומשם היו מביאים בחזרה חוטים. כל דבר היתה בעיה שם: מחט וחוט תפירה, ואוכל - שום דבר באופן ליגאלי או באופן שוטף לא הוזרם לעיר, לתושבים. הכל היה קשור באיזה מניפולציות, וכל זה היה קשור במשפטים, מכיון שברגע שאיש כזה נעצר עם הברחת חוטים או הברחת אוכל או הברחת מחטים - היה נעצר. עלי זה נורא השפיע לא טוב. אני ידעתי את כל הדברים האלה והייתי מודע לזה. זה בערך מה שיש לי מהתקופה הרוסית.

ש: כל הדברים האלה שאתה מספר על הרוסים, לא התגמדו אח"כ בהשוואה למה שהנאצים עשו?

ת: כמובן שאין להשוות את התקופות. אני מדבר פה על שלב מעבר מתקופה של שפע ושל חופש, פחות או יותר, שהיה בתקופת הפולנים, אם כי בתור יהודי הרגשתי את האנטישמיות, כמו שאמרתי קודם: זרקו עלי אבנים והיו כל מיני תופעות. אני גם זוכר שנרצחו שני סטודנטים באוניברסיטה בלבוב. אחד מהם אני זוכר בשמו: צלרמאייר. סטודנט יהודי שנרצח, ב36-, נדמה לי. הייתי אז בן 6. רצתי לבית הקברות ללוויה. המוני יהודים היו שם, בניגוד לדעת ההורים שלי, הם לא ידעו אפילו שאני רצתי לבית הקברות. תופעות אנטישמיות ראיתי, הרגשתי אותן. ככה שמהתקופה הזאת של הפולנים, אם אני מעביר את זה

לתקופת הרוסים - בודאי שהיתה הרעת תנאים והרעת המצב. אחרי זה התקופה הגרמנית - בודאי שזה היה - אני כבר לא יכול להשוות את התקופה הזאת לתקופה הפולנית. אני צריך להשוות אותה לתקופה הגרמנית. אז לעומת התקופה של הרוסים, בזמן הגרמנים היה כבר הרבה יותר גרוע.

ש: בוא נעבור לתקופה שהגרמנים נכנסו.

ת: התמונות הראשונות שאני זוכר, כמו שאמרתי קודם, כניסת הצבא הגרמני עם השיריוניות הראשונות, אח"כ הצבא נכנס. אני חושב שכבר למחרת בבוקר התחילו לתפוס יהודים ולהרביץ. אני זוכר שישבתי על החלון של הדירה שלנו, אבא שלי עשה שם מין מעקה מברזל שאני לא אפול, זה היה בית שלנו, ואני ראיתי על המדרכה שתפסו את הבת-דודה של אבא שלי, הרביצו לה מכות, אוקראינים, ועבר קצין גרמני מהוורמאכט והפריד. לקח אותה ביד והכניס אותה לתוך השער של הבית. אני ראיתי כל מיני תופעות.

ש: מה עוד, למשל?

ת: שתפסו יהודים ושרפו להם באמצע הרחוב זקנים. אני בתור ילד, כשהייתי הולך לבד או עם ההורים, ראינו דבר כזה - היינו עוקפים, אבל את התמונה אני זוכר. רוב העבודה הזאת היתה נעשית על ידי אוקראינים - הן על ידי אזרחים והן על ידי המשטרה האוקראינית, שהקימו מיד ברגע שהגרמנים נכנסו. אני זוכר למחרת שהגרמנים נכנסו לעיר, הם נכנסו בשעות הערב, למחרת בבוקר בכל העיר ניתלו שלטים, מודעות, בשני צבעים - צבע צהוב וצבע כחול, שזה הסמל האוקראיני ובשלוש שפות נכתב שם: בגרמנית, בפולנית ובאוקראינית - באנו לשחרר אתכם מידי היהודים והקומוניסטים. זאת היתה פניה לאוקראינים על ידי השלטונות הגרמנים. כמובן שהתנאים תוך יום אחד השתנו. הכל השתנה. אנשים פחדו לצאת לרחוב. מי שיצא היה בחזקת סכנת נפשות. התחילו להפיץ מיד שמועות, שאיש בהתחלה לא האמין, על רצח, על הרג, על מאסרים, על שוד, על גירוש מהדירות. בכל אופן, נכנסנו לתקופה מאד דינאמית, שמיום ליום, מרגע לרגע דברים השתנו. ההוראות שהוצאו שונות. מיד הלבישו לנו את הסרטים עם המגן דוד, שלילת חופש נסיעה בטראמווי, חשמליות. אני לא זוכר את עצמי הרבה מטייל ברחוב באותו זמן.

ש: אז מה עשית כל היום?

ת: היינו יושבים בבית, לא לימודים ולא כלום. אח"כ מה שזכור לי, מיד אחרי תקופה של שבוע-שבועיים בערך אירגנו קהילה יהודית, ופנו ליהודים באמצעות הקהילה היהודית, שהם זקוקים לדיור עבור חיילים גרמנים, עבור הקצינים, ומי שיש לו חדר פנוי, יכול להשכיר את זה לצבא הגרמני. אבא שלי הלך ואמר שהוא מוכן לקבל. הגיע אלינו קצין גרמני, דווקא מהיטלר-יוגנד. אמא שלי פינתה את הסלון. בתוך הסלון היה פסנתר. הכנסנו לשם מיטה והוא בא עם המשרת שלו (לא ברור), קראו לו פריץ. את השם של ה(לא ברור) אינני זוכר. הוא הביא את הדברים והביא נשק. אמא שלי מסרה לו את המפתח והוא אמר שהוא לא צריך את המפתח, הוא משאיר את החדר פתוח. הנשק היה בפנים עם הכל. באותו ערב אנחנו באותה תקופה, אני לא זוכר מה השעה היתה, אבל הלכנו לישון די מוקדם, יחסית. לא היתה טלויזיה ושום דבר לא היה. לצאת מהבית אי אפשר היה, שום בידור לא היה, אז הלכנו לישון בסביבות תשע וחצי, אני חושב. הלכנו לישון וחצי שעה-שלושת רבעי שעה אחרי שהלכנו למיטות הוא צלצל בדלת. אבא שלי עם פיג'מה פתח לו את הדלת, והגרמני נורא התפלא. הוא לא ידע שאנחנו הולכים לישון כל כך מוקדם, אם הוא היה יודע שאנחנו הולכים לישון כל כך מוקדם הוא לא היה בא בכלל, אולי יש לנו מפתח רזרבי של הדירה. אבא שלי הזמין אותו למטבח, הוציא עוגיות, עשה לו כוס תה וישב אתו די הרבה זמן עד כמה שאני זוכר, מכיון שאף אחד מאתנו כבר לא ישן באותו לילה. ישב אתו במטבח, שוחחו, אבא שלי דבר גרמני מאד חופשי, ויצא מוקסם ממנו. התברר שזה נכון - הוא כנראה היה איש נעים הליכות, היחסים בינינו היו ממש נהדרים. למחרת בבוקר הוא יצא לקסרקטין ואחותי נכנסה לחדר וסידרה לו את החדר. כשהוא בא הביתה וראה את זה הוא כעס - הוא לא רוצה שישרתו אותו, יש לו את ה(לא ברור) את פריץ והפריץ הזה יסדר לו את הכל.

ש: הוא היה קצין וורמאכט?

ת: הוא היה היטלר-יוגנד. זה וורמאכט, אבל אלה יחידות שירותים(?).

ש: הוא היה בחור צעיר?

ת: הוא היה קצין. קצין של יחידות היטלר-יוגנד שנלחמו בחזית, הם היו בחזית.

ש: כאילו כל היחס הזה מוזר.

ת: כן, זה הכל מוזר, בשביל זה אני מספר.

ש: לפעמים קורה באמת שאני שומעת דברים כאלה, אבל כאילו מזהירים את היהודים שהולכים להרוג(?)

ת: לא, הוא התנהג כל כך יפה. ואח"כ כל פעם שה(לא ברור) היה מגיע הוא היה מביא לנו שוקולדים, ממתקים. אבא שלי ממש ... מה הרווחנו מכל הסיפור הזה שהוא בא לגור אצלנו? כמובן שכל המגורים האלו לא היו כרוכים בתשלום, זה היה בחינם. אבל הרווח היחידי זה היה שעל הדלת של הדירה נתלה שלט: (בגרמנית) הוחרם לטובת הצבא הגרמני, עם חותמת וחתימה של מפקד העיר, ואז זה נתן לנו בטחון שאותנו לא יגרשו מהדירה ואף אחד לא יכול לחדור לטריטוריה הזאת, מכיון שזה הוחרם לטובת הגרמנים. זה היה ההסבר של אבא שלי.

ש: זה היה בית משותף?

ת: זה היה בית של שלוש קומות.

ש: היו גרים יהודים והיו גרים גויים. היו שם פולנים, אוקראינים, אוכלוסיה מעורבת. זה בית שהיה של סבא שלי. היו שני בתים שהיו שייכים למשפחה, צמודים אחד לשני. אני צילמתי אותם כשהייתי בלבוב לפני 6 שנים, בשנת 1990, הם קיימים. השלט הזה על החרמת הדירה תוקפו היה לתקופה מסוימת. אח"כ אבא שלי דאג להאריך את השלט הזה, שימשיך, והגרמני היה גר אצלנו. ההארכה לא נעשתה באמצעות אותו גרמני, אלא באמצעות מפקד העיר, שזו היתה אינסטנציה אחרת. יום אחד אותו קצין נעלם. אנחנו לא ידענו בדיוק, אני בכל אופן לא ידעתי, יכול להיות שההורים ידעו. הגרמני הזה נעלם. פה יש סיפור, שאני לא ידעתי מה מתרחש מסביב, אבל אני אתאר אותו כפי שהיה. אני מגיע הביתה ואני שומע במדרגות צעקות ודפיקות עם גרזנים ופטישים. אני עולה למעלה לקומה שלישית, ואני רואה שם אולי עשרה גויים, גברים, עומדים ודופקים וצועקים: תפתח את הדלת. הם לא הצליחו לשבור את הדלת, זו היתה דלת מאוד עבה. כשראו אותי, אני לא זוכר אם הכרתי אותם או לא הכרתי אותם, הם תפסו אותי ואמרו לי: תגיד לאבא שלך שיפתח את הדלת, אחרת אנחנו הורגים אותך. אני קראתי לאבא ואבא לא ענה. הוציאו אותי החוצה למרפסת האחורית, שהיתה משותפת עם מספר דיירים של הקומה, שמשם אפשר היה להציץ לתוך הדירה, שאני אקרא לאבא שיפתח, ואז הם איימו בקול רם, שאבא ישמע, שהם יזרקו אותי למטה אם אבא לא יפתח את הדלת, ואבא שלי לא פתח את הדלת, והוא היה בפנים. אני לא יודע איך, באיזו צורה, אבל שחררו אותי. אחרי כמה דקות שאיימו עלי הם שחררו אותי ואני ירדתי למטה. מסתבר שאמא שלי היתה למטה אצל אחת השכנות היהודיות. נכנסתי שמה. קראו לי ואז התברר שאמא שם, ואז אני שומע סיפור, שאחותי נעצרה והיא במשטרה האוקראינית ב(לא ברור) והמצב היה קשה מאד. לא היה לנו שום קשר עם אבא, מכיון שאבא לא ענה, ואז נודע לי שאחות של אמא שלי נמצאת בדירה שלנו ביחד עם אבא, וידעתי שאם ישברו את הדלת יהרגו אותם. אני לא יודע, אני אומר לאמא שלי: אני לא פוחד, אני רוצה שתבואי אתי למשטרה. לא הלכתי למשטרה האוקראינית, אמרתי שאני רוצה ללכת למשטרה הגרמנית.

ש: בשביל מה רצית ללכת למשטרה?

ת: בשביל לקבל עזרה, כי מתקיפים את הדירה. לתומי חשבתי שזה הצעד הנבון. אמרתי לאמא שלי: בואי אתי, ואנחנו הלכנו לפלאץ-סמולקי, ככר סמולקי, ששם היתה המשטרה - אני לא זוכר כרגע את השם של היחידה הגרמנית של המשטרה, אבל היה להם איזה שם מיוחד, עם כובעים מיוחדים, כאלה ישנים מתקופת הקייזר. אנחנו באים לשם, ואמא שלי מספרת את כל הסיפור, אז הוא אומר: זה לא עניין שלנו, אתם צריכים ללכת למשטרה המקומית האוקראינית. כשהגענו למשטרה המקומית האוקראינית, התברר שאחותי שם עצורה ושם פגשנו אחת השכנות האוקראיניות במשטרה והיתה שם המולה שלימה. על איזה רקע? קודם כל על רקע זה שאחותי נעצרה. למה היא נעצרה? היא נעצרה כי הגויה הזאת, האוקראינית הלכה למשטרה להתלונן, שאחותי אמרה שאם היא תשאר בחיים אחרי המלחמה היא תרצח אותה. אני משוכנע שזאת היתה עלילה, על מנת לגרום לנו לאיזה משבר, שנעזוב את הדירה. את זה עוד לא ידעתי באותו זמן, אבל שמעתי את הסיפור הזה, שאם אנחנו נהיה מוכנים לעזוב את הבית המשטרה האוקראינית תהיה מוכנה לשחרר אותה. נכנסנו לאיזה מו"מ. הם הגיעו לבית שלנו עם המשטרה האוקראינית לנהל את המו"מ. אחותי עוד היתה עצורה, אבל אני לא יודע איך, אני עזבתי את כולם ורצתי לקרסרקטין של הקצין הזה, לחפש את עזרתו של הגרמני. אני מגיע שם לקסרקטין, זה היה בי"ס לשעבר, שקראו לו בי"ס (לא ברור) - אנה הקדושה. אני מבקש את הקצין, שאני לא זוכר את השם שלו. אמרו לי שהוא נמצא בתמרונים בזקופנה, זה די רחוק מלבוב, הוא נסע לשלשה שבועות, אבל המשרת שלו ישנו פה. אני לא זוכר איך אני דברתי, אבל זו עובדה שהייתי לבד ודברתי לבד. אז הופיע לי הפריץ הזה, אני אומר לו: תבוא אלינו הביתה, יש שם בלגן, ותעזור. ספרתי לו את כל הסיפור והוא בא יחד אתי. כשאנחנו הגענו, אני אתו, עם אותו בחור היטלר-יוגנד, חייל התמונה שנגלתה לעינינו זה היה ככה: אבא שלי, אמא שלי, כמה גויים שם בתוך הדירה, שניים שלושה שוטרים אוקראינים - כולם לוחצים על אבא שלי שאנחנו נעזוב את הדירה עוד היום. הגרמני הזה, עם כל הרצון הטוב שלו, אני מבין אותו, קודם כל הוא לא הבין מילה על מה מדובר, אותו לא הבינו. הוא עמד שם ורצה לעזור אבל בלתי אפשרי היה. בסוף אבא שלי הסכים שתוך שעתיים או שלש אנחנו עוזבים את הדירה, ושחררו את אחותי. זה היה פלא-פלאים שהיא יצאה חיה מזה, בלי חבלות ובלי שום דבר. הגרמני, לפני שהוא הלך, בקש מאתנו את הכתובת לאן אנחנו הולכים ואמר שהוא יודיע לבוס שלו, ואת הדברים, הכל השארנו בתוך הדירה, בתוך החדר. סגרנו את החדר ורצינו לתת לו את המפתח והוא אמר שאת המפתח הוא לא רוצה. כשהקצין שלו יבוא הוא יבוא אלינו לקחת את המפתח. זה משהו שבאמת קשה להאמין, אבל אלה דברים שאני בעצמי זוכר.

ש: הם היו די נאיביים.

ת: אנחנו עברנו לגור עם דוד שלנו, לא רחוק מאתנו. שם היו כבר שלש משפחות באותה דירה ואנחנו התווספנו. כעבור שבועיים הקצין הזה הופיע והוא הצטדק מכל הכיוונים: אם הוא היה יודע הוא לא היה נוסע לתימרונים האלה. הסתבר שאותה גויה היתה גרה למטה, בחצר, אצלנו בבית, והיא רצתה את הדירה שלנו. אני לא יודע מבחינה מוסרית אם היא הלכה עם גרמנים, שכבה אתם גרמנים או לא, בכל אופן היא התידדה עם הרבה גרמנים ובאמצעותם היא השיגה צו החרמה לדירה שלנו. ז"א היא לא הופיעה סתם להלחם על הדירה - היא קבלה צו החרמה, ואבא שלי לעומת צו ההחרמה שלה הציג את צו ההחרמה של מפקד העיר, שזה הוחרם לטובת הצבא הגרמני, ובזה הם לא רצו להכיר. פה היה הויכוח ופה היתה המלחמה של אבא שלי כנגד האוקראינים האלה. בסוף הם ניצחו, זה הכל. אנחנו יצאנו מהדירה, לקחנו כמה דברים, ועברנו לדוד שלנו לגור בסמיכות מקום.

ש: הדברים של הגרמנים שגר שם?

ת: נשארו.

ש: היו לו עוד דברים שם?

ת: היו לו דברים. נשק אני לא יודע, אבל בגדים שלו בודאי שהיו וכל המדים, הכל. כעבור שבועיים הוא הופיע בדירה הזאת אצל הדוד והצטדק - אם הוא היה יודע הוא לא היה נוסע לתימרונים. מה אני יכול לעשות בשבילכם? אמא שלי, למרות שהיה פסנתר שם, של בזנדורפר, מאד יקר, חדש, שאבא שלי קנה ב38-, וריהוט יפה ישן, ענתיקות, אמא שלי התעקשה על קרניש. זה המסילה בשביל להחזיק וילונות. זה היה עם פיתוחי עץ מאד יפה, ורחב מאד, 5 מ'. טוב, אני לא יכולתי לעלות. הגרמני עלה למעלה, טיפס על הפסנתר והוריד את הקרניש הזה ונתן לי אותו, קח תוציא. הדלת של היציאה מהסלון היתה דלת כפולה, לא יחידה, שתי דלתות. שתי הדלתות היו פתוחות ושם עמדה הגויה הזאת בדיוק בפתח הסלון, וכמו שאני יוצא עם הקרניש היא נעמדת עם ידיים ככה לרוחב: אסור להוציא רהיטים לפי הצו הגרמני. הגרמני תפס אותה, הפיל אותה על הארץ, צעק לה: (בגרמנית) את פולניה ארורה ולקח ממני את הקרניש, הוריד למטה לרחוב ונתן לי את זה. עוד היה ויכוח בין אמא שלי לבינו. אמא שלי רצתה שהוא יקח את הפסנתר, רצתה לתת לו מתנה. אז הוא אמר, ואני זוכר את זה, ששום רכוש יהודי הוא לא רוצה שיהיה אצלו בבית.

ש: היא כבר גרה בבית הזה?

ת: היא כבר היתה גרה, ודאי, עברה לגור, אבל לא לחדר שלו. הוא לא רוצה שום רכוש. אמא שלי אמרה לו: אני אכתוב לך מכתב שמכרתי לך, שאתה קנית את זה ואני אחתום לך. הוא לא הסכים בשום פנים. בסוף הפסנתר הזה נעלם. כפי שספרו לי אחרי המלחמה, הגויה הזאת העבירה את הפסנתר לאיזה בית אחר, סמוך שם, שלא הצלחתי לחדור לתוך הדירה הזו. זה דבר מוזר, אבל מקרים מסוג זה היו. זה מקרה אנושי שראוי לציון. אנחנו עברנו שם לרחוב סמוך לא רחוק מאתנו וגרנו שם אצל הדוד בתוך הדירה. אני זוכר שהשגנו, אני לא יודע באיזו דרך תרנגולת, ואני ואחותי נכנסנו לתוך האמבטיה ושחטנו את התרנגולת. את זה אני זוכר, שזו פעם ראשונה בחיים שלי, ונגעלתי מכל זה, ומרטנו את הנוצות, זו היתה חוויה נוראית, שנלחמנו עם התרנגולת הזו. מצד שני אני גם זוכר, שבאותה תקופה היו נעלמים אנשים. הם היו חוטפים ברחוב בחורים צעירים - גם הגרמנים וגם האוקראינים היו חוטפים. הם גם היו באים לדירות והיו מוציאים מתוך הדירות, בעיקר שמו את הדגש על צעירים. התברר שהצעירים האלו לא חוזרים הביתה. אמרו שהם לוקחים אותם לעבודה ויחזרו. כל פעם היו לוקחים קבוצות של צעירים והצעירים האלה היו נעלמים. בד בבד עם הצעירים התחילה להעלם האינטלגנציה היהודית: רופאים, מורים, פרופסורים. כל אלה התחילו להעלם מהשטח. הסתבר שהם הוצאו. שם היה מקום שקראו לו פיאסקי - זה חולות, זה סמוך למחנה ינובסקה, איפה שהיה מחנה ריכוז אחרי זה, וזה עוד בשלבים הראשונים היה, שלקחו את החבר'ה האלה לשם, הם בכלל לא נלקחו לעבודה. הם נלקחו לשם ונרצחו באותו יום. אבל האנשים לא ידעו. פשטו שמועות מסוג זה. אני זוכר יום אחד, זה כבר היה משטרה יהודית, יכול להיות שעם אוקראינים ביחד, אבל אני חושב שרק היהודים. היו למטה צעקות, באו להוציא אנשים. היה פחד ואבא שלי - אמא שלי דחפה אותו לתוך המיטה וכיסתה את המיטה, ככה החליקה כאילו שאין אף אחד בפנים. עוד משפחה שהיתה גרה אצל הדוד הזה בחדר שני - גם כן הכניסו את האבא לתוך המיטה, ובא בחור צעיר, בן של אותו איש, שידע שאבא שלו בתוך המיטה הזאת והוציא את אבא החוצה, מסר אותו לידי המשטרה, והאבא הזה לא חזר יותר. המתח גבר מדי יום, יום. פה התחילו קונטריבוציות, עונשים, וכל פעם היה איזה עונש אחר. כופר הם קראו לזה, כספי. הם דרשו הקצבות של קבוצות אנשים לעבודה, כביכול, שהקהילה היהודית היתה צריכה לספק כמות כזאת וכזאת ליום, והאנשים האלה לא חזרו, נעלמו. אבל הקהילה היהודית היתה צריכה לעמוד בקצב שהם דרשו. אני זוכר שהטילו קונטריבוציה כזאת, כופר, של 150 אלף או 150 מיליון זלוטי. כנראה זה היה הרבה מאד כסף. הלכו מדירה לדירה ואנשים הורידו, אמא שלי הורידה טבעת נישואין שלה. אמרו שזה יהיה כופר, וזה התשלום האחרון ואחרי זה יהיה שקט. כעבור שבוע ימים או עשרה ימים של שקט, הטילו - כל היהודים צריכים למסור את הפרוות שלהם. אסור שתמצא אצל יהודי פרווה. ככה מדי פעם, כל פעם היה משהו חדש. שוב, אני לא מכיר את הרקע, אבל אחותי עזבה את הבית. היא בסך הכל היתה בחמש שנים מבוגרת ממני. היא נסעה לעיירה בשם שינובודה, או שהיא הלכה ברגל. היא מרוחקת כ10- ק"מ מלבוב, ושכרה שם דירה בוילה, שלמטה היה גר אוקראיני, שבתקופת הרוסים העבירו אותו ממקום אחר ונתנו לו פה לגור. זה לא היה הבית שלו. היא לקחה את כל הקומה העליונה, והיא הגיעה ללבוב עם שתי עגלות שהיא לקחה אצל הגויים עם העגלונים, העמיסו את כל הדברים. היא דחפה את אמא שלי בעגלה אחת, את הדוד שלי ואת אבא שלי בעגלה שניה ועל זה כיסו עם כל מיני חפצים ורהיטים שהיו לנו, מעט מאד. אני ואחותי הלכנו כ20-50- מטר מאחורי העגלות האלה לכיוון חוץ לעיר. מה היתה המחשבה? שמחוץ לעיר מקום יותר קטן, פחות רודפים את היהודים ויש יותר שקט. הגענו לשם למקום, ובאמת היה שקט. לא הרגשנו את כל האנטישמיות, ובעיות של אוכל לא היו. למעשה התחילה תקופת רגיעה. באותה תקופה אבא שלי עבד, כמובן שלא מרצונו, אלא היה חייב לקבל תעודת עבודה. הוא עבד במסילות ברזל - שם תיקנו, שיפצו, החליפו אדנים, החליפו מסילות. הוא עבד בזה. אמא שלי לא עבדה. אח של אבא שלי, שהיה אתנו לא עבד, אחותי עבדה בשדה התעופה.

ש: מה אתה עשית כל היום?

ת: אני לא זוכר מה עשיתי כל היום, אבל זה שלא למדתי זה ברור לי. אני שיחקתי עם הילדים בסביבה. לא כל היום, אבל אחרי הצהרים אני זוכר, גויים, בנות-בנים, היחס היה... הייתי נכנס שם לדירות שלהם. לא הרגשתי יחס של שנאה או של התנכרות. דוקא יחסים קורקטיים היו. אני זוכר שהייתי בא עם אבא שלי לאיזו שכנה גויה והיו יושבים ומדברים שעות. אני לא יודע על מה, אבל אני זוכר את זה. ואני הייתי משחק עם הילדים והילדות, את זה אני זוכר. אח"כ היתה תקופה די שקטה. אנחנו גרנו שם, נדמה לי שהיו שלושה או ארבעה חדרים, די מרווחת.

רציתי רק להשלים פה דבר אחד. בשנת 41, כשפרצה המלחמה, תוך כדי ההפצצות שהיו על העיר לבוב, הבית של סבא שלי - סבא שלי גורש מהדירה שלו, מכיון שזה היה בית שלו. מכיון שהוא היה בורז'ואי, עשיר, אז זרקו אותו מהדירה שלו ונתנו לו דיור אחר, ושם נפלה פצצה וסבא שלי נפצע. כעבור חודשיים הוא נפטר אצלנו בדירה, ועוד נערכה לו הלוויה כשרה, את זה אני זוכר. אני זוכר שלקחו אותו שם לחדר הטהרה וכל המשפחה עמדה ממול, ואני עוד רצתי, אבא שלי כל כך אהב והעריך את אבא שלו, וגם אני, שהוא לא השאיר אותו לשניה אחת בידיים זרות. אז כשעשו את הטהרה הוא היה צריך להיות נוכח. ראיתי אותו שם, רצתי לשם, למרות שאמא שלי וכולם צעקו: לא. אני רצתי לשם לטהרה.

ש: בן כמה היית?

ת: בן 12, או 12 וחצי. לא, עוד לא הייתי בן 11. רצתי לשם ואז כשעטפו אותו עם התכריכים ושמו אותו בארון - בחו"ל אסור היה לקבור בלי ארון, אז היהודים התחכמו, שלא שמו תחתית, אבל משום מה אני ראיתי שבתוך העגלה שהובילה את הארון של סבא שלי, את הגופה, שמו עוד שני ארונות. לא הבנתי מה קרה. מעל לסבא שלי, מעל לגופה שלו. שאלתי את אבא שלי: מה זה? אז אבא שלי הסביר לי, שלוקחים ספרי קודש לקבורה, שלא ישרפו אותם.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה בערך חודשיים אחרי שהגרמנים נכנסו.

ש: בקיץ 41.

ת: ב41-. כשהגענו לבית הקברות היהודי, אני זוכר שקברו את סבא שלי, ופתחו קבר משפחתי. אני פה בארץ לא ראיתי את זה, אבל מסתבר שהיו קברים משפחתיים, עם מדפים, מכיון שאני הצצתי פנימה. היו מדפים והיו ארונות ולשם הכניסו את שני הארונות עם ספרי הקודש וכיסו את זה עם הפלטה. את זה אני זוכר. אבא שלי עוד הספיק לשבת "שבעה" כמו שצריך, לפי כל ההלכה. אני גם זוכר, שיום אחד ראיתי מהבית שלי שריפה בכיוון שנראה לי כמו "טמפל". "טמפל" זה היה בית הכנסת המתקדם, הרפורמי, כביכול, בלבוב. בנין מרשים מאד, ואז בלי להגיד לאף אחד בבית, התישבתי בחשמלית, נסעתי לשם וראיתי את בית הכנסת הזה עולה באש, כשגויים מקיפים את בית הכנסת הזה מסביב, עם מחיאות כפיים. אני לא יודע אם היו שם אנשים בפנים או לא, אבל זה מה שראיתי. מי שהצית אותו - אני לא יודע, זה לא הגרמנים, אני חושב שהתושבים האוקראינים. אני, דרך אגב, עכשיו בשנת 90 כשהייתי שם - המקום הזה נשאר פנוי, ויש שם איזו גינה, אבל לא בנו על זה כלום. אנחנו התקנו שם לוח זיכרון מטעם כל יוצאי לבוב.

נחזור לז'ינובודה (?) הזאת שגרנו. התנאים שם היו די נורמליים. אני לא זוכר שקבלנו אוכל, איך השגנו את האוכל - זה אין לי מושג, אני רק יודע שלא היה מחסור.

ש: בזמן שהוקם הגטו בלבוב - אתה כבר לא היית בלבוב?

ת: לא. כשאנחנו עזבנו את לבוב, אני מעריך שזה היה חודש נובמבר, משהו כזה. אבל כבר אז היה מדובר על סגירת הגטו. אבל כפי ששמעתי, הגטו לא נסגר הרבה זמן, במשך אולי חצי שנה. יותר מאוחר נסגר הגטו, למרות שכבר התחילו לדבר והתחילו להעביר אנשים לגטו, עוד בשנת 41, מיד אחרי כניסת הגרמנים לעיר. ככה אבא שלי עבד במסילות ברזל, אחותי עבדה בשדות תעופה בתור חדרנית בחדרים של קצינים גרמנים והיו שם כנראה עוד בנות שהלכו יחד אתה לעבודה. החיים נמשכו נורמליים. הדוד, כמו שציינתי, היה אתנו, אח של אבא. הוא היה רווק, הוא היה גר עם סבא, ואחרי שסבא נפצע והבית שם נהרס הם עברו לגור אצלנו. זה בשנת 41 עד אוגוסט 42 היה פחות או יותר שקט. היה איזה מקרה, שיכול היה להסתיים במות אמא, אבל הוא הסתיים בסדר. אמא הלכה אתי בתוך העיירה הזאת ז'ינובודה(?) וילד זרק לה אבן, פגע בגולגולת במקום שכנראה איזה עורק מרכזי, וממש זרם של דם. אני שמתי את האצבע ורצתי אתה לרופא. לא ידעתי איפה יש רופא, כיוונו אותנו לרופא, באנו אליו. הרופא עצר לה את הדם, גילח לה את החלק הזה של הראש. אז זה אני זוכר. אני זוכר ... ככה יותר אין לי זכרונות שליליים מתקופה זאת עד אוגוסט 42. אני זוכר שצבא גרמני היה עובר שם ברכבות, אני זוכר שהיטלר נסע לחזית, אז העמידו כל 10 מטר חייל, ראיתי, שלושה ימים או ארבעה ימים עוד לפני כן; היו כל מיני דברים - צבא איטלקי עבר שם, נסע לחזית.

ש: היה לכם קשר קשר עם מה שנעשה בלבוב, גירושים, מחנה?

ת: כן. הקשר היה שאבא שלי מדי פעם היה נוסע ללבוב. איך הוא נסע ללבוב - זה לא היה פשוט כל כך.

ש: היו לו איזה תעודות?

ת: בעיירה הזאת היתה קהילה של יהודים שמנתה, עד כמה שאני מעריך, זוכר בסביבות 130 איש, לא יותר. אני לא חושב שמישהו מהם היה תושב ז'ינובודה מלפני המלחמה. זה כולם התאספו בזמן הגרמנים, אולי בזמן הרוסים, אבל הגיעו לשם. אנשים כנראה היו חומר טוב, כיון שלא היו הלשנות ולא היו איזה דברים מיוחדים. היתה שם משטרה יהודית, בניגוד למה שידוע היום ממה היתה מורכבת וממי היתה מורכבת אותה משטרה שזכורה לשימצה - המשטרה היהודית באותו מקום היו ממש אנשים נבחרים שאפשר היה לסמוך עליהם, אנשים אמינים. בצורה כזאת גם אבא שלי נעזר עם התעודות שלהם, עם הסרט שלהם, עם הכובע שלהם, ובתור שוטר נתנו לו להכנס לגטו. מכאן היו לנו קצת ידיעות על המשפחה. כמה שאני זוכר, אבא שלי כל פעם היה חוזר והיה מספר שהכל בסדר, כולם חיים. אם זה נכון או לא - אני לא יודע. זה מה שאבא שלי ספר לי, זה מה שזכור לי. אני זוכר שיום אחד הגיעו אלינו הביתה שלושה אנשים פולנים לבושים - נדמה לי שרק פולני אחד היה ושני גרמנים - כן, שני גרמנים ופולני אחד. דפקו בדלת די בחוזקה, פתחו את הדלת ונכנסו עם נשק ביד ולכל אחד ניגשו: (בגרמנית) מה שמך? כל אחד אמר מה שמו. העמידו אותנו עם הידיים למעלה על יד הקיר, עם הפנים לקיר ואני זוכר שהראשון שהוכנס לחדר שם היה אבא שלי ואני שמעתי מכות ואני שמעתי צעקות ואני שמעתי צעקות: (בגרמנית) איפה הזהב שלך? עשו חיפוש בבית ולא השאירו אבן על אבן, כלום, הכל הפכו. כל סדין וכל מפה פתחו, כל נעל היתה זרוקה, כל דבר היה זרוק על הריצפה. אני לא יודע מה שהם ומה שלא מצאו. בסוף הכניסו את הדוד שלי לעשות חיפוש על גופו. לאבא שלי הרביצו מכות, את זה שמענו. את הדוד שלי הכניסו פנימה. פה לא שמעתי מכות אבל פה שמעתי רק צעקות קצת, אבל זה הכל. אח"כ את אמא שלי. את אמא שלי רצו שהיא תתפשט. היא לא רצתה להתפשט אבל זה לא עזר לה. הפשיטו אותה, עשו חיפוש. לי ולאחותי רק מיששו בכיסים ולא עשו כלום. בסוף כל החיפוש הזה אמרו לאבא תתלבש ותבוא אתנו.

ש: אלה היו ס"ס?

ת: לא, מסתבר בסוף שאלה היו ממכס. זה היה נקרא - אני זוכר רק את המונח בגרמנית: (גרמנית) צול זה גרמנית, זה מה שאני יודע.

ש: איזה בגדים היו להם?

ת: לא היו להם מדים, בגדים אזרחיים, עם אוטו אזרחי, אבל עם נשק, היו להם אקדחים. אני לא יודע, היזמה של אחותי, היא כן ידעה איפה רוב הזהב שלנו, איפה רוב הרכוש נמצא, שהם לא גילו. היא אספה שתי שקיות כאלה, ואחרי שהם נסעו עם המכונית היא לקחה את כל הכסף ורצה ללבוב. ואיך רצים מתוך העיירה שאין אוטו, אין שום דבר? איך רצים אחרי מכונית שכבר נסעה - אני לא יודע. אבל היא נעלמה לנו לשבוע ימים בערך, לחמישה ימים. לא ידענו איפה היא, מה קורה אתה, לא היה שום קשר אתה. טלפונים כמובן שלא היו. אחרי חמישה ימים היא חוזרת ומספרת סיפור, שהצליחה להגיע לאיזה מנהל של המכס של ה(גרמנית) וזרקה לו את כל הזהב על השולחן, ואמרה: אני רוצה את אבא בחזרה. אני לא יודע איך היא הצליחה להגיע לשם, אבל אלה דברים שאני זוכר ממנה, שהיא רוצה את אבא בחזרה, ואז הוא אמר לה שאבא נמצא בבית סוהר זה וזה, (שם לא ברור), בלבוב, והוא הבטיח לה שהוא ישחרר אותו, אבל הוא צריך חמישה עופות, הוא צריך 60 ביצים. הזהב לא הספיק, את זה היא צריכה להביא. אז היא נסעה והביאה.

ש: מאיפה?

ת: היא חזרה, זאת היתה עיירה חקלאית, היו שם חקלאים. לא היתה לנו בעיה - נתנו מפה והחלפנו דברים וקבלנו מוצרים. היא הביאה את זה לאותו גרמני, אני חושב שהוא היה איש צבא, אני לא בטוח, והוא הצליח לשחרר את אבא. אבא חזר הביתה אחרי שהוא היה יומיים אצל דודה שלי בלבוב, אצל אחות של אמא, מכיון שהוא לא היה מסוגל להגיע, ככה שברו אותו עם מכות, גילחו לו את הראש. חורים ראיתי בראש שלו, ממש חורים. נעליים - הכל קרוע, כל הביטנה וכל הסוליה פתוחה, בגדים - כל תפר שהיה - פתוח. חזר שבר כלי, לא סיפור שום דבר. הוא אמר שהוא חתם שם שאסור לספר. מה שאני כן יודע, שהוא היה ב(לא ברור). הוא קבל חבילה, בתוך חמישה או ששה ימים שהוא היה שם, מהצלב האדום, שהגיע לשם, ומכות, שהוא לא סיפר, אבל ראיתי. איך אחותי עשתה את זה - לי קשה להסביר, אבל היא עשתה.

ש: אחרי שאתם שאתם גורשתם מהדירה שלכם בשל האוקראינית הזאת - לא נשארתם בעצם בחוסר כל, היה לכם עוד רכוש ודברים?

ת: מותר היה לנו להוציא קצת דברים, 50-100 קילו. אולי קצת יותר לקחו. היו שתי עגלות, לא גדולות, אבל שהכניסו את אבא ודוד שלי בעגלה אחת ועל זה שקים עם דברים, ובעגלה השניה אמא שלי.

ש: זה כשעזבתם את לבוב?

ת: כן.

ש: אני מדברת לפני זה, כשהוציאו אתכם מהדירה שלכם.

ת: אסור היה לנו להוציא דברים. רהיטים אסור היה לנו להוציא.

ש: אז מאיפה היה לכם רכוש עוד פעם?

ת: בגדים לקחנו, את הסדינים לקחנו, את כל מה שהיה - הדברים האחרים - לקחנו, חוץ מדברי כסף וחוץ מרהיטים, את זה היינו צריכים להשאיר. אז היו לנו דברים, וככה פחות או יותר החיים זרמו נורמלי עד אוגוסט 42. אני זוכר ב19- באוגוסט, אני זוכר את התאריך, בשעות אחה"צ הגיע אלינו הביתה פרופסור, מורה של אחות שלי, פולני. אין לי פרטים, אין לי שם, אני רק זוכר את התמונות וזוכר את המקרה. הוא בא אלינו הביתה - אני לא יודע איך הוא הגיע אלינו, איך הוא מצא אותנו - אין לי שום פרטים. הוא לימד אותה בבית ספר, היא היתה ילדה יפה - את זה אני יודע, והוא התקשר באיזו שהיא צורה אליה, והוא בא. מה שהבנתי - שהוא עובד בגסטאפו, קשור באיזו שהיא צורה לגסטאפו, והוא אמר לנו מפורשות: מחר בבוקר באים לחסל, לקחת אתכם. עוד לא ידעו בדיוק לחסל, אבל באים לקחת אתכם.

ש: הוא בא להזהיר אתכם?

ת: הוא בא לקחת את אחותי. הוא ישב אצלנו כמה שעות, הוא התחנן: אני אשיג לך תעודות אריות, אני אקח אותך, אני אשלח אותך לאחי בורשה. היא לא רצתה להפרד מההורים. שום דבר לא עזר - כמה שהוא ביקש זה לא עזר כלום. היא לא רצתה להפרד. אבל הוא נסע - אני לא ידעתי את השם שלו, כלום. באותו ערב היתה אוירה נוראית אצלנו בבית. אני לא יודע מי עוד ידע בסביבה שמחר הולכים לחסל אותנו, להוציא אותנו, אבל אנחנו ידענו מהגוי הזה, מהפרופסור הזה.

סוף קלטת ראשונה

כמובן שבאותו ערב האוירה היתה נוראית בבית. כל אחד, אני זוכר, נעמד באיזו שהיא פינה אחרת.

ש: מי היה בבית אז אתך?

ת: אבא שלי, אמא שלי, הדוד שלי ואחותי, ואני. היינו חמישה איש. כל אחד התבודד בפינה אחרת, ועצוב, ואני ככה זוכר, שניגשתי לדוד שלי ואני שואל אותו - אני לא זוכר את התמונות של ההורים, אבל את הפגישה שלי בתוך החדר עם הדוד: אני שואל אותו, תגיד לי, אני לא זוכר אם פניתי אליו ביידיש או פניתי אליו בפולנית, אבל אני זוכר ששאלתי אותו אם הוא לא פוחד. אז הוא אומר לי: לא, אני לא פוחד, אני מאמין באלוהים, אני מנשק את המזוזה ואני אומר "קריאת שמע" ואני לא פוחד משום דבר. ככה נגמר הערב. למחרת בבוקר בערך בשעה שש דפיקות בדלת. אבא שלי פתח את הדלת. נכנס ס"ס-מאן, נמוך, אני זוכר אותו, עם נשק ביד, וצועק: (בגרמנית) להתלבש מהר. אבא שלי ניגש אליו ואומר לו: יש פה עוד שתי נשים, אני מבקש ממך תצא לחדר השני. הוא יצא. בינתיים אבא שלי אחריו, וגם אני - למטבח, ואבא שלי מנסה להוציא זהב ולתת לו. הוא לא רצה לגעת בכלום, שום דבר. אז אבא שלי הביא בקבוק קירסאו. זה בקבוק שאני זוכר אותו מיוחד, כי הוא היה משהו מיוחד. הסתבר שזה בקבוק שסבא שלי קיבל להולדת אבא שלי, וזה היה בקבוק בדמות של בחורה ערומה. לי לא נתפס הקשר בין סבא שלי לבין אותה דמות של הבקבוק הזה, אבל זאת עובדה: זה מה שאני זוכר וזה מה שסופר לי, שזה בקבוק שסבא קבל ליום הולדת של אבא, בקבוק קירסאו. אבא שלי פתח את הבקבוק, נתן לו כוסית והוא שתה. הוא שתה, אבא שלי שתה ואבא שלי שואל אותו, אז הוא הרשה לעצמו לשאול אותו יותר בחופשיות. מכיון שאני הייתי נוכח שמעתי את זה. הוא אומר: לאן לוקחים אותנו? אז הוא אומר: ארבייטסלאגר. כשהוא אמר ארבייטסלאגר אז אבא שלי אמר: טוב, אז נלך לארבייטסלאגר. אני לא יודע איך, אבל בדיוק באותו רגע אמי נכנסה למטבח, והוא אומר לה: תלכי, שתעזוב את הבית. כמובן שאיש לא שאל למה, מדוע. אמא שלי ירדה למטה. בחצר של הבית היתה רפת עם איזה מרתף. היא נכנסה לתוך המרתף הזה, אבל הגוי, זה מלמטה, בעל הבית, ראה אותה נכנסת. בינתיים אנחנו התלבשנו והלכנו מלווים על ידי הגסטאפו הזה, הבחור הזה.

ש: מי הלך?

ת: אני, דוד שלי, אחותי ואבא שלי. הלכנו, הוא לא הרביץ לנו, התנהג בצורה אנושית מאד, והביא אותנו למקום ששם היו משרדי הקהילה היהודית בעיירה. שם כבר נתקלנו בקבוצת אנשים, קבוצת יהודים, עם משאיות שעמדו בצד, וכמו שחיכינו שם אולי רבע שעה-עשרים רגע, ס"ס מאן אחר מוביל את אמא שלנו, מוכה, זבת דם. מסתבר שאותו גוי, שראה אותה נכנסת למחבוא, הלך והביא גסטאפו אחר והוציאו אותה משם, היכו אותה ואז הועמסנו כולנו על משאית.

ש: היו שם עוד יהודים מהאזור?

ת: כן, בודאי.

ש: הרבה?

ת: אני לא יודע אם הרבה. מה שאני זוכר, שהיינו שתי משאיות, זה 40-50 איש, מתוך, כמו שאמרתי בהתחלה, שלפי ההערכה שלי היו בסביבות 130 אולי 150 איש. היתה שם קהילה יהודית ופחות או יותר החיים היו מאורגנים שם. התפקיד של הקהילה היהודית היה בשביל לדאוג לספק את הצרכים של הגרמנים ולספק את הדרישות שלהם, זה הכל. זה לא לעזרת היהודים. זה פשוט אנשי קשר: לקיים את המשטרה היהודית. אז הועמסנו על המשאיות ולקחו אותנו. כמובן שהנסיעה הזאת לקחה פחות מחצי שעה. הגענו למחנה ינובסקה, הכניסו אותנו פנימה. מה שאני זוכר - את שער הכניסה מהרחוב ממש. היה איזה מגרש אחד, מגרש שני. כל מגרש כזה היה מגודר בנפרד. זרקו אותנו לאיזה מגרש אחר, הפרידו בין נשים לגברים, ישר עשו את ההפרדה. אני לא יודע איך, אבל הייתי עם אבא שלי, ואחותי היתה עם אמא שלי. הדוד, משום מה לא זכור לי איפה הוא היה. אני לא זוכר אותו לידינו. אבל מה שכן נתקלתי מיד בהתחלה, שראיתי אנשים שוכבים שם בשטח, פצועים, דם זב מהם, שלושת-רבעי מתים, מכיון שהם לא זזו, זבובים אכלו אותם, ואני כבר הבנתי בלי לדבר מה קורה. כך ישבנו כל היום מהבוקר, אני חושב שהשעה היתה תשע או עשר עד שלוש-ארבע אחרי הצהרים. לא היה לי שעון, אבל לפי ההערכה שלי. במשך היום ראיתי כל מיני תמונות שם: יריות באויר, ותלו שם בן אדם עם הראש למטה וירו בו כמו למטרה. דברים מזעזעים.

ש: מי ירה?

ת: גרמנים. דברים מזעזעים. זה באותן כמה שעות שהייתי שם באותו מחנה. אחרי הצהרים...

ש: איך קראו למקום הזה?

ת: מחנה ינובסקה.

ש: אז אתה כבר בינובסקה.

ת: כן.

ש: ואתה עדיין עם המשפחה?

ת: אני עם אבא שלי ואמא שלי ישנה שם ואחותי והדוד. לא היה לי קשר עם אמא ולא עם הדוד, אבל אני הייתי עם אבא, את זה אני זוכר. אחרי הצהרים התחילה שם סלקציה, המיון. כשהתחיל המיון שוב - לא בדיוק זכורות לי התמונות, אבל מה שכן זכור לי, שבאחד המומנטים, כשבאתי לשם שאלו אותי את הגיל ואז שלחו אותי לכיוון הנשים. אני מגיעה לשם - אמא שלי בהיסטריה: הולכים להרוג אותנו, תברח. לא, בהתחלה היא התחילה להגיד: לך תגיד שאתה בן 16. אני חוזר בחזרה, למרות שזו היתה סכנה, כי היו מגדלי שמירה מסביב, ירו, התנועה היתה אסורה, אבל רצתי בחזרה לגברים ושם עמדו המשטרה היהודית, את זה אני זוכר, אני לא זוכר שם גרמנים, אבל היהודי הזה לא האמין לי שאני בן 16, ואז הוא שולח אותי עוד פעם בחזרה ואני מגיע שם לנשים, אז אמא שלי עם בכי וצעקות: תברח, תברח, תברח.

ש: אחותך איתה?

ת: אחותי היתה שם, עם אמא. ואני לא יודע מה לעשות. אני רץ בחזרה ואני עומד בתור למיון הזה, ואני מגיע לאותו שוטר ואני אומר לו אני בן 16 והוא אומר לי: לא, וככה זה שלש ארבע פעמים רצתי הלוך וחזור. הקשר עם הדוד היה לי. הוא עומד שם בתור והוא אומר לי: כנראה שאת אבא ישחררו. מאיפה היתה לו האינטואיציה - אני לא יודע. כך היה - אבא שלי עמד באיזו פינה ליד הגדר, עם עוד קבוצה של 8-10 איש וכולם היה להם פה סמל של מקום העבודה. זה מקום העבודה שאני מקודם לא הזכרתי אותו. זה היה שייך ל(לא ברור), זה איסוף של חומרי גלם. ז"א, הם היו ממיינים בדים ומתכות, כל דבר, מהזבל, והיו ממיינים את זה והיו שולחים את זה לניצול מחדש. ניירות.

ש: מיחזור.

ת: כן. היה להם מין פחית עגולה. היו להם כל מיני שגעונות לגרמנים. באותו יום, אותם אנשים שהיה להם את התוית הזאת, שהיו קשורים לאותו מקום עבודה של (לא ברור) - שוחררו. פה היה מדובר על 10 איש אני חושב, משהו כזה. באותה שניה אני רואה לפתע פתאום: כנראה שאת אבא ישחררו, אני עומד על ידו, אני רואה שמגיע איזה גרמני - אם זה היה מפקד המחנה או מישהו אחר, אני לא יודע. היה שם איזה שם בילהאוס. הגרמני הזה קודם כל נתן כמה יריות באויר, ובסוף הוא עושה עם האקדח לכיוון השער, ואז ראיתי את כל האנשים, כל הקבוצה הזאת של 10-12 איש, שאבא ביניהם רצים לכיוון השער. נדלק לי זיק. זה היה מרחק של 100-150 מטר ריצה. נדלק לי זיק: אני רץ אחרי אבא. היו לי מגפיים. הורדתי את המגפיים, אני עוד הצלחתי לקשור אותם, ואני רץ באמצע המגרש, בודד, והיום אני חושב שזו טיפשות מה שעשיתי, אבל מסתבר שעשיתי טוב, אבל עם טיפשות מסוימת, ואני צועק לו: אבא, חכה, אז הוא חיכה לי עד שהגעתי, מאחר שהמרחק היה די גדול. הוא חיכה לי, הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו. בינתיים יתר האנשים כבר יצאו מהמחנה, והוא נשאר אתי בפינה, 20 מטר בערך מהשער, והוא לא הבין מה אני רוצה ממנו. אז הוא מוציא לי את הבקבוק עם השתיה, הוא מוציא לי את שתי הפיתות שהיו לו בכיס, כמו פיתות כאלה (ביידיש), הוא מוציא לי את זה מהכיס ואומר לי: תקח את זה לאמא. אז אני אומר לו באותה שניה: אמא לא צריכה את זה, אתה תלך ואני אחריך. קשה היום להאמין, שאני ילד כזה, ככה נהגתי, אבל ככה נהגתי. הוא יצא, אני אחריו, איש לא עצר אותי באמצע. יצאנו החוצה מהשער, בערך 10-15 מטר אחרי השער, כשכבר הגרמנים הס"ס לא ראו אותנו, יצאתי ואני מתייעץ עם אבא מה עושים, לאן הולכים - ללבוב, שאנחנו בקצה של העיר, או ללכת לז'ימנבודה, שזו הדירה שלנו. תוך כדי ההיסוס הזה - בשביל מה לבוב? למרות שלא ידעתי את הכתובת של אותו פרופסור, אמרתי: אולי אני ארוץ אליו, נמצא את הכתובת שלו באיזה מקום, ואולי הוא יצליח להציל אותנו. תוך כדי ההיסוס הזה ניגשו שני שוטרים אוקראינים אלי, לא לאבא, אלי, תופסים אותי: תחזור בחזרה למחנה. פה התחיל ויכוח ביני לבינם: מה זאת אומרת: תפסו אותי יחד עם אבא, שחררו אותי יחד עם אבא - הם לא רצו להאמין. אח"כ הראיתי להם ככה ברחוב - יש לי את הצילום של הרחוב איפה שאני עמדתי, במקום איפה שהאנשים האלה היו, הקבוצה הזאת של אותם אנשים, ואני מראה להם עם האצבע: אתה רואה שם את קבוצת האנשים? אלה יכולים להעיד לך שאותי שחררו. אני אביא אותם, וכך אני ברחתי להם מהיד, הם נתנו לי לרוץ. לא מרוב טיפשות, כנראה שכך נגזר, נו, מה אני יכול לעשות. שום הסבר אין לי. כיון שהם לא היססו שם לירות באנשים במקום. את אבא שחררו, מכיון שהוא באמת שוחרר באותו יום. אני ברחתי ויותר לא שבתי. רק ראיתי אחרי 20 מטר בערך, שאבא הולך לבד. אני אף פעם לא הלכתי שם ברגל עד ז'ימנובודה.

ש: את אבא לא ראית יותר?

ת: כן, עם אבא מיד נפגשתי. יחד עם הקבוצה הזאת חזרנו לז'ימנובודה. המרחק היה בערך 10-15 ק"מ, דרך מקומות, דרך יער - אתה הולך ואתה מסתכל. את אחד העם על פרשת דרכים עם הזאבים - את מכירה? זה משהו כזה: אתה הולך, אתה לא יודע מאיזה צד, מאיזו פינה יכולים לקפוץ לך. ואתה הולך בחשיכה מוחלטת. בסוף הגענו לדירה וישנו מנעול כמו שאבא השאיר בבוקר.

ש: לא פחדתם מהמלשינים, מהאוקראינים, מהשכנים?

ת: לא, שוחררנו. חזרנו בשקט הביתה, שלא ירגישו למטה. אבא פתח את המנעול, מנעול תליה. נכנסים הביתה - הבית הפוך וחצי מהדברים חסרים. מסתבר שהגוי מלמטה, הם עלו עם סולם דרך המרפסת מבחוץ. לא רצו לשבור את הדלת, הם פחדו כנראה מהגרמנים. הוציאו את רוב הדברים. אני אמרתי לאבא: תרד למטה, תבדוק. אבא ירד למטה וחוזר ואומר: הם טוענים שהם לא יודעים שום דבר. אבל כעבור יום ראיתי אותם עם שמלה של אמא שלי, בלי בושה, אבל הם לא יודעים שום דבר. החיים נמשכו, אני עם אבא. אין לנו שום מושג מה קרה הלאה. לי אין בכלל מושג, שום דבר, אני לא יודע איך, אבל כעבור שבוע ימים אבא קורא לי ואומר לי: אמא וצילה לא בחיים, הם נהרגו.

ש: הם נרצחו?

ת: כן. איפה? והוא אמר לי בדיוק - בבלז'ץ. איך הוא ידע אני לא יודע, אבל אני זוכר שהוא אמר לי את זה כעבור שבוע ימים. קבלתי את זה מאד קשה, מאד קשה. לא רציתי להראות לו את הכאב שלי, אבל הסתובבתי בשדות שם ימים שלימים עם בכי, משהו נורא. היה לי קשה מאד להשלים עם כל הדבר הזה, עם כל המצב שנוצר. לא ידעתי מאיפה הוא יודע את זה.

ש: בשבוע הזה שנותרתם לבדכם בדירה - מה עשיתם? הוא הלך חזרה, מה הוא עשה, הוא פגש עוד אנשים?

ת: ודאי שאנחנו נפגשנו שם, אבא היה בעבודה.

ש: מתוך הדירה זאת בז'מנבודה הוא יצא לעבודה?

ת: כן, הוא עבד שם ברכבות.

ש: הוא המשיך לעבוד?

ת: הוא המשיך לעבוד. מי שנשאר בחיים - נשאר בחיים. האקציה היתה יום אחד. האקציה היתה ב20- לאוגוסט. לכן אמרתי קודם 19, מכיון שאני יודע מתי היתה האקציה, זכור לי התאריך. הסתבר שזאת היתה אקציה גדולה גם בלבוב וגם יצאו החוצה, בפריפריה.

ש: אז הוא שמע את זה אולי ברכבות, מהאנשים שהוא פגש בעבודה הוא שמע מה עשו ליהודים.

ת: יכול להיות, אני לא יודע מאיפה הוא ידע, אבל הוא ידע.

ש: איך לקחו אנשים לבלז'ץ - ברכבות.

ת: כן. הוא ידע בדיוק וככה החיים התחילו להתארגן. אני סבלתי מהאפנדיקס. אני לא יודע, הרופא אמר שצריכים לעשות ניתוח ואני אמרתי לאבא שלי, שאני לניתוח לא הולך, כיון שידעתי, שהם באים כל כמה ימים לבית חולים, מוציאים את כל היהודים להורג. את זה ידעתי.

ש: איך ידעת?

ת: מכיון שאלה היו השמועות מסביב. אמרתי לאבא שאני לניתוח לבית חולים לא הולך. אתה רוצה - אני לא ידעתי מה זה ניתוח, הייתי ילד. אמרתי: תביא הנה רופא שיעשו לי ניתוח בבית, אני לבית חולים לא הולך. התחלתי לשמור על עצמי, עם אוכל. איך אני יכול לשמור על אוכל. אני זוכר שהייתי קונה אצל איכרים, ובעיקר אצל איכרות, שהיו הולכות עם התוצרת שלהן. הן היו עוטפות את זה בתוך סדין, על הגב, והייתי קורא להם. הן היו עולות למעלה, הייתי לוקח מה שרציתי, הייתי נותן להם או סדין או מפה, כל מיני דברים, מגבות. אבא שלי לא ידע בדיוק, הוא גם לא שאל מאיפה זה. התחלתי לבשל לבד, התחלתי לנפות את הקמח, שלא יהיו גרגרים חס וחלילה, בשביל האפנדיקס שלי. התחלתי לאפות לחמניות. לא יודע מי לימד אותי את הבישול אבל התחלתי לבשל. התחלתי לבשל עד כדי כך, שכל השכנות בסביבה היו באות לשאול מי זאת שמבשלת , שריחות כאלה טובים יוצאים משם. זה מה שאני זוכר. אני לא יודע מי לימד אותי. אני זוכר שהייתי עושה כרוב ממולא, את זה אני זוכר, מכיון שריח מזה היה יוצא מן הכלל. הייתי עושה לחמניות בתנור, עד שגיליתי לאבא שלי, שבתוך הלחמניה הזאת הטובה שהוא התפעל ממנה יש גם סוכר וגם ביצה - אז הוא אמר: זה יקר(?). אמרתי: אני מחליף את זה עם סדינים וכל זה. קבלתי צעקות, אבל בסוף אני השגתי את שלי, כיון ששכנעתי אותו, אמרתי לו: מחר בבוקר אתה תעזוב פה את הכל, אז בשביל מה להשאיר את זה, לפחות להנות. הוא קבל את זה, בלי שום ריאקציה.

ש: הוא היה הולך לעבודה ואתה היית נשאר בבית ומבשל?

ת: כן.

ש: בגיל 12?

ת: כן, פחות מ12-.

ש: נולדת ב29- וזה היה ב42-.

ת: כן, אבל בדצמבר.

ש: אז זה יוצא יותר מ12-.

ת: לא, זה היה 42, זה היה 11 וחצי. כן, 12 וחצי. אני מכין את האוכל וכל הבית התנהל פחות או יותר. אני לעבודה לא הלכתי. אני גם לא היה לי שום קשר עם הסביבה, חוץ מהסביבה הקרובה של השכנים, שהיו שתי משפחות יהודיות והיו כמה משפחות גויות. לי היה קשר עם הילדים.

ש: היו עוד יהודים שם, שלא לקחו אותם?

ת: כן, כן.

ש: איך התמודדת עם האובדן והפרידה מהאמא והאחות?

ת: קשה מאד.

ש: לא פחדת שמחר הגרמנים...

ת: אין לך ברירה, אתה חייב להשלים, זה מה שיש. אין לך לאן לברוח. יום אחד אבא בא ואמר שצריכים לעזוב פה וללכת לגור במקום אחר. האזור שאנחנו גרנו - ז'מנובודה היתה מחולקת לשניים. מסילת הברזל היא שחצתה בין שני החלקים: אחד ז'ימנובודה עצמה והשני זה מקום יותר קטן שקראו לו רודנו. אנחנו גרנו ברודנו. אותנו העבירו לז'מנובודה עצמה, אבל בז'מנובודה הגרמנים החרימו רחוב. אני חיפשתי את הרחוב הזה כשהייתי בשנת 90 עם חבר שלי, כששנינו עברנו שם את הדבר הזה, את התופת הזו, ולא מצאנו את הרחוב, למרות שידענו שזה מול תחנת הרכבת, מול הכנסיה שם. לא מצאנו לא את הרחוב, לא את הבתים, לא דומה לזה, שום דבר שם לא השתנה באופן נורמלי. לא בנו כלום, לא שינו כלום, אבל משהו... אצלנו בדימיון זה הצטייר בית יותר גבוה, בית יותר... זה נראה הכל מנייטורי. הרחוב לא היה רחוב.

ש: הייתם ילדים, אז בגלל זה.

ת: הכל השתנה. העבירו אותנו - החרימו שם רחוב באורך של 100 מטר, ושם היה מטבח מרכזי, שם היתה מרפאה, שם היה רופא. זה לא היה מחנה שמור, אבל זה מחנה עבודה, שנקרא ארבייטסלאגר - איש לא שמר עלינו. לנו היתה אפשרות לצאת החוצה ולגויים היתה אפשרות להכנס פנימה, רק לא לגור ביחד. קבלנו שם חדר - אני, אבא שלי ועוד אדם שאני לא זוכר את שמו. היינו שלושה בחדר, ואז התחלנו לעבוד ביערות. יער שנקרא יערות בשובקה. זו עיירה בערך 10 ק"מ מהמקום. לעבודה ובחזרה - כל כיוון היה בערך 10 ק"מ הליכה, בחורף ובקיץ, והיינו חותכים עצים.

ש: מי פיקח עליכם שם?

ת: לנו היה קשר עם שני אנשים: עם שומר היערות שהוא דאג שהתפוקה תהיה תפוקה, שאנחנו נייצר כך וכך קוב עצים ליום, נחתוך, כשכל עץ שחתכנו אותו - זו תורה שלימה היתה. זה לא משורים של חשמל, אלא משורי יד. קודם כל היינו חותכים במשור עץ, במשור את העץ, לעומק של בערך 20 ס"מ. אח"כ עם גרזן היינו חותכים באלכסון, והיינו יוצאים שיפוע לכיוון שהעץ הזה נוטה ליפול.

ש: השומר הזה היה אוקראיני?

ת: אני לא יודע - שם צד אחד היה פולני וצד אחד אוקראיני.

ש: היה לכם קשר עם גרמנים?

ת: את העצים האלו היינו למטרים ולמטרים האלה היינו חוצים לשנים ואחרי זה היינו מסדרים את זה. לנו היה הגוי הזה, ששמו היה מז'ניאק, שהוא היה אוקראיני או פולני, אני לא יודע. אחד מהם, או הוא או אשתו - אחד מהם היה פולני ואחד אוקראיני. ומצד שני היה קשר עם מנהל מחלקת הייעור בלבוב. לי לא היה קשר, אבל להנהלת המחנה היהודית, היה שם ד"ר שנייבאום (או שיינבאום, אחד מהשניים), שהיה מפקד המחנה, והוא ייצג אותנו כלפי השלטונות הגרמניים. לנו למעשה היה קשר רק עם האוקראיני שומר היערות. המחנה עצמו לא היה מגודר. הם החרימו מספר בתים - חד קומתיים, דו-קומתיים והיו גם שלש קומות ודחפו שם אנשים לתוך הדירות האלה. החיים התנהלו שרוב האנשים עבדו. מי שעבד במטבח - עבד במטבח. אנחנו קבלנו סכום מסוים של כסף או מצרכים, אני לא יודע, לצרכי הכנת האוכל, מהגרמנים. אבל אנחנו שילמנו מהכיס שלנו כל אחד מי שיכול היה להרשות לעצמו וקנינו אוכל באופן פרטי, וזה למעשה בא כהשלמה למה שהגרמנים נתנו. האוכל בסך הכל היה טוב, לא היה רע. המחנה כולו היה כפוף למוסד שנקרא בגרמנית (גרמנית) פיקוח על ייעור באיזור גליציה, כשבראש המוסד הזה עמד גרמני, איש צבא, כי אני זוכר אותו במדים של הוורמאכט, מאיור ברט. זה אחד השמות שאני כן זוכר לטובה(?). שם התאפשרו חיים לגמרי נורמליים, ולשם רוכזו כל אותם האנשים שניצלו מהאקציה שהיתה באוגוסט 42. זה כלל ילדים וזה כלל נשים וזה כלל אנשים מבוגרים - מי שהצליח להשרד מהאקציה הזאת. אני מעריך שנשארו שם בסביבות 120 איש, 100 איש בערך. אנחנו הלכנו לעבודה ברגל, מי שהיה מסוגל ללכת לעבודה. לא היה משטר ביקורת כל כך חריף שם, היה משטר די חופשי. אנחנו הלכנו לעבודה קיץ וחורף מרחק די גדול וחזרנו מהעבודה מרצוננו החופשי, איש לא הכריח. יכול להיות שכן הכריחו, אבל איש לא פקח עלינו. התנועות שלנו לא היו מוגבלות, גם לא ביציאה מהמחנה בשעות הערב וגם לא עם כניסה של אנשים זרים בתוך המחנה. בתוך המחנה עצמו אני זוכר שהתארגנו שם קבוצות של אנשים צעירים. אני זוכר שנערכו שם סיאנסים. אני הוכנסתי לאחד החדרים החשוכים האלה, שהוציאו שדים וכל מיני דמויות ושאלו כל מיני שאלות. אני זוכר שדברו על ציונות. פעם ראשונה ששמעתי על פלשתינה זה היה שם בתוך המחנה הזה. ושאלתי - אני זוכר את השאלה הראשונה שהיתה לי בעקבות פלשתינה - האם יש לנו צבא, ואז לאכזבתי נעניתי שיש רק משטרה יהודית. נורא הצטערתי שאין לנו צבא. זו היתה תגובה שהשמעתי אותה שם בין הצעירים, ואני הייתי שם בין הכי צעירים. אני מדבר פה על נוער בסביבות 18 - 25, משהו כזה, שאני התקשרתי אליהם. היו אנשים יותר מבוגרים ששחקו שם ברידג', תמורת כסף, דולרים עגולים, זהב עבר שם ידים מיד ליד, המון.

ש: מישהו ניסה לברוח משם?

ת: לא היה מה לברוח, מי שרצה לצאת יכול היה לצאת. איש לא שמר עלינו.

ש: היו כאלה שיצאו ולא חזרו?

ת: לא היה לאן ללכת. פשוט לא היה לאן ללכת. אנחנו עשינו את המיכסה שלנו. לנו לא היה קשר ישיר עם הגרמני הזה, ד"ר (לא ברור) ברט הזה, וזה חיים שנמשכו די נורמלי. היתה משטרה אומנם שם, והיה בית חולים והיה רופא, ד"ר ברגנר. הבן שלו פה בארץ.

ש: הוא היה גם יהודי מלבוב?

ת: לא, הם לא מלבוב, הם היו מז'ימנובודה. שם בז'ימנובודה היתה אוכלוסיה מאד מורכבת מכל חלקי פולין, אני זוכר: מביאליסטוק בצפון פולין, שהגיעו לז'ימנובודה וללבוב בגלל הפספורט שהזכרתי קודם, שקיבלו פרגראפים על ידי הרוסים, שהם צריכים לזוז, להתרחק ממקום המגורים שלהם 150-250 קילומטר, ואוכלוסיה שונה התרכזה שם: גם לבובאים, אבל לא רק לבובאים. היה שם, אני זוכר, מסחר של קמח בתוך המחנה, היתה פעילות.

ש: אנשי האחזקה של המחנה, אנשי השירותים, כמו מטבח - כולם היו יהודים?

ת: הכל היו יהודים, כולם.

ש: מה עשו שם נשים וילדים?

ת: בדרך כלל הנשים לא עבדו. אני לא זוכר שנשים הלכו אתנו לעבודה. אני זוכר את עצמי. ילדות - כן. קצת ילדות שאני זוכר שבאו איתנו לעבודה, נשים - לא. מה עשו הנשים בבית - אין לי מושג. אני זוכר איזו תופעה שם שלא מוכרת לי, לא מוסברת. יום אחד התחילה שם תנועת צבא גרמני, עם שיריוניות ועם מין קומנדקרים כאלה מיוחדים. המון צבא נסע, והפיצו שמועות שקבוצה של יהודים התגלתה בתוך יער והם חמושים והם מנהלים קרב עם הגרמנים. לי אין מושג מה היה שם, אבל אני זוכר שהקרב הזה נמשך די הרבה ימים. אני זוכר שאמבולנסים גרמניים רצו הלוך וחזור, אני זוכר שמועות שפשטו שמדובר פה על קבוצה של יהודים, 15-20 איש בערך, שברחו מגטו לבוב, מצוידים בנשק, ונתגלו על ידי הגרמנים ומנהלים איתם קרב. אני זוכר רק בסוף, שכולם נהרגו - זה ברור לי, זה ידוע לי, אבל הפיצו שמועה, ששם נזרקו רימונים והגרמנים נכנעו בשלב מסוים. הגיע שמה איזה קצין ונתן צעקה - אם זה נכון או לא אין לי מושג, בגרמנית, אני זוכר שזה מה שאמרו לי: (בגרמנית) את זה צעק קצין גרמני לחיילים שלו: המאמץ שלנו או ההשתדלות שלנו היא ללא תקוה. תצילו את עצמכם. זה התרגום של מה שאמרתי בגרמנית (חוזר בגרמנית). זו היתה שמועה שפשטה, זה מה שאני זוכר. בסוף הביאו יחידה יותר גדולה של הצבא והרגו את כולם. זה מה שאני יודע. מי אלה היו, מה ידוע עליהם היום - אינני יודע. אני רק יודע ששם היה קרב. פשטה שמועה שאלה הבורחים מגטו לבוב.

ש: את המשפט הזה איפה שמעת?

ת: את זה שמעתי בתוך המחנה.

ש: כשסיפרו לך על האירוע?

ת: כן. זה לא אירוע של חצי שעה, זה אירוע שנמשך לפחות 4-5 ימים, מכיון שצבא נסע ואמבולנסים נסעו והיתה תנועה גדולה מאד. זה מה שאני זוכר. אבא שלי מדי פעם, כמו שאמרתי בהתחלה, היה קשור קצת עם המשטרה היהודית, אז הוא היה לובש את הכובע שלהם ואת הסרט והיה נוסע ללבוב והיה מספר לי. הוא סיפר לי שסבא, אבא של אמא נפטר. אם זה נכון או לא אני לא יודע. הוא סיפר לי שבגטו התנאים ככה-ככה, אבל כולם חיים.

ש: היתה לך גם דודה שם?

ת: היתה, והיתה משפחה גדולה מאד בגטו. למעשה כל המשפחה שלנו מצד אבא התרכזה בלבוב. היתה ידיעה שמישהי היתה גרה בקרקוב אבל לי לא ידוע על זה. אני רק יודע שהיה בסקולה מישהו, אבל רוב המשפחה, מדובר פה בכ100- איש בערך. לסבא שלי היו - אני זוכר 8 או 9 שמות של אחים ואחיות, אבל עד כמה שאני יודע שהיו 12 או 13 אחים ואחיות ולכל אחד היו ילדים ונכדים. זה ענף גדול, ולא נשאר מזה שום דבר. ככה היינו הולכים יום-יום שבת ראשון, שני שלישי - יום-יום, או חג, לא משנה שום דבר - היינו הולכים לתוך היער לעבודה, היינו גומרים את העבודה היינו חוזרים. איש לא התערב לנו בחיים.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: זה היה מאוגוסט 42, כנראה, עד יוני 43. ביוני 43 האזור הוכרז כיודן-ריין. נדמה לי שזה יוני, אם אני לא טועה. אזור נקי מיהודים. פה יש תוספת. במקביל למחנה שלנו, אני יודע שהיה מקום שנקרא בז'כוביצה, היה מחנה דומה לשלנו, תחת אותה הנהלת של אותו (לא ברור) עם המאיור ברט. ביום אחד, אני לא יודע באיזה יום, באו לשם ס"ס וניקו את המחנה, תפסו את כולם ואת כולם רצחו.

ש: את זה איך ידעת?

ת: את זה אנחנו ידענו, הגיעו שמועות. כעבור כמה ימים, וזה היה שבת בבוקר, אנחנו הלכנו לעבודה. כעבור שעה-שעתיים אחרי זה הגיעו ילדים גויים רכובים על אופנוע ואמרו לנו שהמחנה הוקף על ידי ס"ס. המצב היה נורא. ז"א האוירה היתה נוראית. כמובן שאני לא דברתי, ראיתי אותם, באו על אופניים. אני יודע שדברו איתם וביקשו מהם לחזור בחזרה לז'ימנובודה ולבדוק שם מה קורה. הם חזרו אח"כ בחזרה. הם הסתובבו כמה פעמים. בלי כסף הם עשו את זה. הם נסעו, חזרו בחזרה ואחרי זה סיפרו לנו שריכזו את כל האנשים במקום אחד. אחרי זה באו ואמרו לנו שלקחו את כל האנשים והוציאו אותם להורג בקצה של היער, אבל מהצד השני, של רודנו, לא של ז'ימנובודה. הוציאו אותם להורג את כולם. זה מה שאנחנו ידענו. ההודעה האחרונה שהגיעה לפנות ערב מהילדים האלה, שהגסטאפו עזב את המקום. הם עברו חדר-חדר, דירה-דירה, חיפשו, את מי שמצאו תפסו, ואת מי שלא - זהו זה, הם נסעו. כשהם נסעו אנחנו הרשינו לעצמנו לחזור חזרה למקום, ואז חזרנו בלילה.

ש: כשאתה אומר אנחנו אתה מתכוון לאבא...

ת: אנחנו כל הקבוצה שהיתה באותו יום בעבודה.

ש: כמה אנשים?

ת: -30-4 איש, משהו כזה. 53 איש נהרגו באותו יום. זה נודע לנו יום אחר כך. מי שהם השאירו בחיים הגרמנים זה מפקד המחנה, הרופא, המשטרה, השוטרים היהודים וזהו. היתר - החולים, הטבחים, הטבחיות, את כל האנשים הדתיים שהיו שם, שלא הלכו בשבת לעבודה - כל מי שלא הלך באותו יום לעבודה, הם תפסו, חוץ ממפקד המחנה, רופא ושני השוטרים. חוץ מהם שאותם השאירו. למה השאירו אותם אני לא יודע מה הסיבה. אנחנו חזרנו בחזרה לדירות. כמובן שכל דירה היתה פרוצה. מה שהיה כבר הוציאו הגויים, ואנחנו עוד לא הספקנו להתאושש מכל העסק הזה - כבר באו לשדוד מחדש. הופיעו לנו בכל החדרים בחורים עם פנסים, פרוז'קטורים והאירו. אני זוכר את הפרוז'קטור שסינוור אותנו, נכנסו לחדר, עשו חיפוש על גופנו: כסף. עם נשק, ועוד בסוף תגידו תודה שאנחנו משאירים אתכם בחיים. עם זה הם הלכו. החיים נמשכו כרגיל. זה היה שבת. בינתיים נוצר קשר עם אותו גרמני, מאיור ברט, ואני ידעתי דבר אחד, שזה מה שסיפרו, שהוא חבר של מפקד הגסטאפו בעיר, זה היה אחד בשם קצמן, גנרל קצמן והוא בא אליו בטענות: לקחת לי את היהודים, לא השארת לי פועלים. הקצמן הזה אמר לו: אני מבטיח לך שבפעם הבאה שאני אלך לעשות את זה - אני אגיד לך. אנחנו חזרנו - זה היה בשבת בערב. ביום חמישי אנחנו חוזרים מהעבודה ואנחנו רואים את הלימוזינה של אותו מאיור ברט לפני המשרד של מפקד המחנה שלנו, וכמובן שכולם כבר נהיו סקרנים ודאגנים, אף אחד כבר לא חזר לחדר שלו, רק כל אחד בדרך ברחוב הזה נכנס לתוך כניסות של בתים וחיכו שאותו מאיור ברט יעזוב. אחרי חצי שעה המאיור הזה עזב עם הלימוזינה שלו, לקח בחורה אחת אתו ואז אותו ד"ר שנייבוים או שיינבוים יצא החוצה והודיע לנו - לא בצעקות, מספיק שהוא הודיע לשני אנשים, שמחר בבוקר באים להרוג אותנו. את זה הודיע לו מאיור ברט.

ש: הוא היה איש ס"ס? איזה מדים היו לו?

ת: לא, וורמאכט.

ש: הוא היה וורמאכט?

ת: כן, אבל הוא היה חבר של מפקד הגסטאפו, שהבטיח לו שהוא יודיע לו לפני שהוא הולך להרוג את היהודים. פה יש סיפור מאד יפה. הבחור הזה, המאיור ברט הזה לקח איתו את הבחורה. הבחורה הזאת גרה בתל אביב היום.

ש: איך קוראים לה?

ת: זהו הסיפור. הוא לקח אתו את הבחורה ואז הסתבר שד"ר שנייבוים הזה, ואני ידעתי את זה, מיד אבא אמר לי, שהוא ניסה לתת לו איזו טבעת יהלום והוא לא רצה לקחת שום דבר, המאיור הזה. איך הוא הגיע לאותה בחורה אני לא יודע, אבל אני רק יודע שהוא לקח אותה אתו ללבוב והיא היתה אצלו בתור תופרת, אני לא יודע בדיוק מה היא עשתה שם, ואני גם יודע שהיא נשארה בחיים. אני נפגשתי אתה. אני יודע שהיא נשארה בחיים יחד עם אמא שלה, ומתוך מה שהיא סיפרה, שלפני שהגרמנים עזבו את לבוב ב44-, לפני שהוא התפנה, הוא הציע לה שהיא תעזוב יחד אתו את לבוב, ואז היא סירבה והיא נשארה יחד אתם.

ש: היא נשארה עם אמא שלה?

ת: היא נשארה בלבוב וכעבור כמה ימים הרוסים נכנסו. זה סיפור...

ש: איך קוראים לה?

ת: פרידה שטיינברג. היא גרה באבן גבירול 45 בתל אביב. רציתי לדעת אם יש לך עדות שלה. יש לי המון חסר חומר. היא עבדה יחד עם אחותי שם בבסיס חיל האויר. איך היא נשארה עם אמא שלה בחיים אני לא יודע.

ש: אתה פגשת אותה?

ת: כן, אבל אני לא יודע. זה סיפור מאד יפה. אני לא רוצה להכנס עכשיו לנושא חדש של הבריחה שלנו, מה היה באותו לילה, ויש לי עוד המשך די ארוך. כל השנה הזאת של היער.

ש: בשלב הזה אתה עדיין עם אבא?

ת: אני בשלב זה עדיין עם אבא. אנחנו באותו לילה כולם ברחו. היו כמה וביניהם אבא שלי, שלא רצה לברוח. הוא לא רצה ללכת לאף גוי: אני לא מאמין להם, אלה היו המילים שלו. הוא לא רצה ללכת ליער. הוא אמר לי: אני לא רוצה שיהרגו אותי בתוך היער ושחיות יאכלו אותי. אני רוצה שפה יהרגו אותי, שיקברו אותי, פה יש קבר. זאת היתה המשאלה שלו.

ש: בן כמה הוא היה אז?

ת: אבא שלי נהרג כשהוא היה בן 46.

ש: הוא לא הלך משם?

ת: אני בינתיים הכנתי באותו לילה שני ילקוטי גב: אחד עם קצת אוכל וילקוט אחד עם תמונות של כל המשפחה.

ש: זה עוד היה לך?

ת: זה עוד היה לי ועל זה שמרתי כמו על בבת-עין. אמרתי: את זה אני לוקח, את זה ואת זה. אבא שלי כל הזמן הסתובב בחוץ "להריח" מה קורה ואיך נוהגים אנשים. כל פעם היה בא ומדווח לי ואני יושב על עצבים ואני רוצה לברוח, והוא לא רוצה לזוז. הוא אומר לי: אני רוצה להשאר פה. ואני עם בכי, צעקות, היסטריה - אני רוצה ללכת ליער, אני רוצה לברוח. בסוף, בסביבות השעה 2 בלילה, עם הקבוצה האחרונה שברחה מהמחנה הוא חזר בו חזרה והוא אומר שהוא החליט ללכת ליער. באמת ב2- בלילה עזבנו את הכל - מה שהיה לנו לשים בתוך הכיס לשים - שמנו לתוך הכיס, אבא שם ואני, ואת שני הילקוטים - אחד בשבילו ואחד בשבילי עם זה הלכנו ליער. איזה יער? אותו יער שאנחנו עבדנו ושהכרנו אותו. אני הלכתי עם אבא, האיש הזה שהיה גר אתנו באותו חדר ועוד כמה אנשים שאני לא זוכר את השמות שלהם. כעבור שעה וחצי, שעה, הגענו שם ליער. התישבנו בין השיחים. תוך כדי הליכה בתוך השביל אני פוגש את הרופא שלי, שאני לא זוכר את השם שלו עם התינוקת, רופא משפחה מלבוב, עם הבת שלו התינוקת, שהוא שכב שם מתחת לאחד השיחים והזריק לה כל הזמן מורפיום, תינוקת. ומה שאני יודע שהוא אמר לנו, שהוא ברח דרך צינורות ביוב מלבוב. יותר אני לא ראיתי אותו. אני חושב שהרגו אותו כעבור יום.

ש: מה היה השם שלו?

ת: אני לא זוכר. אני מנסה לזכור את השם שלו, ולא בא לי. יש לי משהו בראש, אבל אני לא בטוח שזה הוא - אדלשטיין, אבל אני לא כל כך בטוח. זה יגיע אלי באיזה שהוא שלב, לא עכשיו. כבר כמה שבועות שאני מנסה לנסות לזכור את השם. איש יוצא מן הכלל נחמד, ואני זוכר אותו בתור ילד, ועם התינוקת שהוא שכב שם מתחת לשיח והזריק לה כל פעם את המורפיום שהיא לא תבכה, שלא ישמעו אותה. משהו יוצא מן הכלל. זה זכרון כזה שנחרת בזכרוני - אי אפשר להשתחרר ממנו.

ש: התמונה הזאת?

ת: התמונה הזאת שראיתי. אני הלכתי עם אבא

סוף צד א' בקלטת שניה.

למעשה מה שאני זוכר, שהיינו מספר אנשים. היתה אתנו אשה, כנראה אלמנה, עם ילדה קטנה. השם של האשה הזאת זה רודלהיים, יותר אני לא יודע. היה גבר, שהיה גר יחד אתנו באותו חדר במחנה, הוא היה לבד, פחות או יותר בגילו של אבא שלי. אלה האנשים שאני זוכר שהיינו יחד, חמישה איש. ככה התקדמנו. היינו בתוך היער, את הלילה עברנו עד הבוקר. בבוקר מה שזכור לי, שהגיעו שוב ילדים על אופניים מהעיירה, מז'ימנובודה ואמרו לנו שהקיפו את המחנה ומכיון שלא מצאו שם את אף אחד - נסוגו. עשינו כל מיני חישובים, תחשיבים מה הולך לקרות. עשינו חישוב, שאני חושב שהוא היה חישוב נכון, שהם נסעו ללבוב בחזרה למשרדים הראשיים של מחלקת הייעור הזאת (בגרמנית) לקבל את השמות של האנשים ופרטים עלינו, וככה זה היה. הם באמת נסעו וחזרו כעבור יום. אני זוכר שירד גשם זלעפות. התחיל לרדת באותו יום שהגענו ליער. התחיל לרדת גשם חזק מאד. עוד היה לי ויכוח עם אבא שלי. אמרתי לו שהגרמנים יבואו, יכנסו ויהרגו אותנו בתוך היער. אבא שלי אומר לי: כפי שהוא מכיר את הגרמנים, הגרמנים פוחדים להכנס ליער, הם לא יכנסו ליער ובפרט כשיש גשם. בסוף הסתבר שאני צדקתי. הם הגיעו ליער עם שכמיות נגד גשם, כשהרובים נמצאים בתוך השיכמיות. אנחנו שמענו איך שהם מגיעים, כיון ששמענו את המשאיות חונות בחוץ על הכביש ואת הצעקות שלהם. אני חושב שהיו כמה משאיות, אני לא זוכר בדיוק כמה, אבל היו כמה משאיות של חיילים וככה הם ירדו והתחילו לסרוק את היער. אני, אבא שלי - למעשה כל החמישיה - רודלהיים זאת והבת שלה ואותו גבר - אנחנו היינו מתחת לעץ אחד. צריך להבין שהעצים שם זה לא כמו שאנחנו רגילים פה בארץ. שם עצים עבים, עם ענפים מאד רחבים, וזה מגיע עד הקרקע. אנחנו הסתתרנו מתחת לענפים האלה, ככה שחמישה איש הסתתרו מתחת לעץ כזה, במזג האויר שהיה קיים, היה סיכוי די סביר שלא יבחינו בנו. על ידינו, הסתבר לי אח"כ, שכבה משפחה של ארבע או חמש נפשות. שם היו אבא, אמא, שני ילדים קטנים וסבתא. אני לא זוכר את השם, הכרתי אותם. מה ששמענו כששמענו מתחת לעץ הזה, מתחת לענפים, שמענו את הצעקות ושמענו שהגרמנים הולכים וקוראים בשמות בהברה יהודית. לא קראו כמו שהיה רשום בגרמנית, אלא קראו יענקל או חיים או מוישה, בצורה כזאת. לאחר מעשה הגעתי למסקנה שפה היה ניסיון תרמית. אם אתה שומע שמישהו קורא לך, אתה באופן אינסטינקטיבי עונה. פה בדיוק מה שהם חיפשו. הם חיפשו שמישהו יענה להם, לכן הם קראו בשמות. לרוע המזל של אותה משפחה ששכבה בעץ סמוך על ידינו, ממש 2 מטרים, התינוק התחיל לבכות. ברגע שהגרמני שמע (לא ברור) ס"ס-מאן. אנחנו לא ראינו מה שנעשה בחוץ, היינו עם הראש בתוך האדמה. רק שמעתי חמש יריות.

ש: מה עבר לך בראש, אם אתה יכול לשחזר?

ת: הכל השתתק באותו רגע. ברגע ששמענו את היריות, אנחנו יותר לא שמענו את הבכי של הילד - הבנו שכל המשפחה הלכה, שכולם נרצחו. לא היה לי צל של ספק. המבצע הזה שלהם - הם לא הסתפקו ביום אחד. במשך יומיים הם ערכו שם מצוד אחרינו. אין לי מושג כמה אנשים נהרגו באותו מבצע שלהם באותם יומיים. אני רק יודע שכשהיינו בז'מנובודה היו בסביבות 70 איש. כמה הלכו ליער, כמה הלכו לגויים להסתתר באופן פרטי - אין שום אפשרות לעשות השערה. אבל, היתה קבוצה די גדולה, אני חושב, בסביבות 40-50 איש בודאי היו שם. אחרי שהגרמנים עזבו, ניסינו להתארגן באיזו צורה, והתארגנו באמת קבוצה של 14 איש. לא, היינו יותר, אני חושב שבסביבות 30 איש. היינו ביחד. לתוך היער יותר הגרמנים לא הגיעו. בינתיים יצרנו קשר. קודם כל היתה בעיה של אוכל. מכיון שזה היה חודש יוני או משהו כזה, היו עוד כל מיני גידולי שדה - אם זה סלק, אם זה תירס, שהיינו יוצאים והיינו קוטפים את זה בשדה. היינו צולים את זה על אש, את התירס.

ש: היו לכם מים?

ת: לא, לא היו לנו שום אפשרויות לקבלת מים באותו זמן. הדבר היחידי של המים זה היו תעלות שעגלה נוסעת שם בתוך היער או בשבילים, אז הגלגלים יוצרים מין תעלה כזאת, ושם ניקוו המים. אנחנו את המים האלה - מזה שתינו וזה קיים אותנו.

ש: באיזו עונה של השנה זה היה?

ת: זה היה יוני, אבל באותה תקופה באירופה יש שם גשמים וככה שכל הזמן יורדים ואלה באמת היו ימם שירדו גשמים. יצרנו קשר עם הגויים מהסביבה והם ניצלו את המצב והיו מביאים לנו את האוכל תמורת תשלום די כבד. אני רק יכול לתת לך איזה קנה מידה - קנקן של 10 או 15 ליטר של חלב - אבל לא הביאו לנו חלב. הביאו לנו בתוך הכד הזה מרק תפוחי אדמה. זה היה מים, קצת תפוחי אדמה וקצת שומן. הם רצו 20 דולר בזהב. זה מטבע, שעד כמה שאני זוכר, משקלו בסביבות 50 גרם, גדול. היו באים, ונכון שהיו מספרים לנו גם את המצב, את הנעשה בסביבה, והיינו מעודכנים פחות או יותר. מבחינת האוכל - אני לא זוכר שרעבנו עד אותה תקופה. הביאו לנו את זה, קצת היה לנו ממה שלקחנו בשדות וזה למעשה סיפק אותנו. כעבור, אני לא זוכר אם שבועיים, שלושה או חודש, הגיע שם איזה גוי או קבוצת גויים, קשה לי להגיד אם זה פולנים או אוקראינים, אבל מהסביבה שם, שהכרנו, שקודם היינו בקשר ונתנו לנו את האוכל. הם באו בהצעה שקיימת אפשרות לנסוע להונגריה עם רכב שמוביל דאר של הצבא ההונגרי, שבין היתר גם היה פרוש בלבוב ועד לחזית הרוסית, חזית המזרח.

ש: ההונגרים היו בצד של הגרמנים.

ת: הם היו בצד של הגרמנים. אני לא יודע בדיוק אם הם השתתפו בקרבות, אבל הם שימשו מין כח עזר לבניית ביצורים, לכל מיני עבודות כאלה, שחורות.

ש: היו לך איזה ניירות של לא יהודים? לא היו לך ניירות מזוייפים?

ת: לא.

ש: (שאלה לא ברורה)

ת: לא.

ש: עם מי אתה נמצא שם?

ת: אני ואבא שלי ויחד אתנו היתה קבוצה בסביבות שלושים איש. היינו ביחד.

ש: הכי מבוגר והכי צעיר - באיזה גיל הם?

ת: אני לא הייתי הכי צעיר שם. הבת של אותה גב' רודלהיים היתה יותר צעירה ממני.

ש: בת כמה היא היתה?

ת: היא היתה צריכה להיות בת 9. אני לא זוכר מי הכי מבוגר. מה שזכור לי, יהודי אחד, שגם קשה לי מאד להעריך את הגיל שלו. בעיניים שלי הוא נראה מבוגר, יהודי עם זקן. אני חושב שהוא היה בסביבות ה70-, אולי קצת פחות, אבל משהו בסביבה הזאת. בקבוצה הזאת אנחנו היינו שם, ובאותו זמן הגיע - האוקראינים האלה, הגויים, הגיעו והציעו לנו לנסע להונגריה עם רכב שמוביל דאר להונגריה, למונקאץ' האוטו הזה נוסע. זה רכב צבאי והם ישימו אותנו בשקי הדאר במשאית. הם נקבו שם בסכום כסף די גדול. אבא שלי מאד הסתייג מכל העסק הזה, הוא לא האמין להם, והיו התלבטויות, אני זוכר, ואנחנו משכנו אותו 10 ימים לפחות עם התשובות. בסוף נמצאו כמה אנשים שהיו מוכנים לנסע. אני זוכר שהאוטו הגיע בערב, בשעות החשיכה, שולם להם סכום כסף במזומן, בזהב, בתכשיטים.

ש: מאיפה היה לכם...

ת: אני לא יודע, לי לא היה. אני גם לא חושב שלאבא שלי עוד נשאר משהו. אבל היו אנשים שהיה להם. אני יודע שגב' רודלהיים סחבה אתה תרמיל גב עם 4-5 סירים, ובישלה את כל התכשיטים בתוך דייסת גריסים סמיכה והמשקל הזה של התרמיל הזה היה מאד כבד, ואני יודע שבפנים היה הון תועפות. לאבא שלי אני לא חושב שהיה משהו. היו כמה אנשים שהיו מוכנים לנסע. יכול להיות שכן היה לו, כי הוא אמר לי שהוא מוכן לנסע; שהוא לא מאמין להם, אחרת הוא היה נוסע. כנראה שהיה לו, לי אין מושג. ואז נסעו ששה או שבעה איש, שעלו על המשאית הזאת. לפני שהם יצאו אנחנו קבענו איזושהיא סיסמא. הסיסמא היתה רנסנס. אני עוד זוכר שסוכם לכתוב את זה עם שגיאות מסוימות למקרים מסוימים. זאת אומרת, אם הגיעו בשלום למונקאץ' כפי שסוכם אז הסיסמא הזאת רנסנס תהיה כתובה בצורה כזאת. אם המצב לא ברור לכתוב את זה עם שגיאה מסוימת. אם המצב לגמרי גרוע - לכתוב את זה עם שגיאה מסוימת. עברו שלושה ארבעה שבועות והגוי הזה מופיע עם גלויה. אני זוכר, ועל זה היתה הסיסמא, אבל הסיסמא לא היתה קריאה. ואני עוד זוכר שהיה כתוב ביידיש: (ביידיש) בשלום הגענו למונקאץ' והכל בסדר, עם חתימות, אבל הסיסמא לא היתה אותה הסיסמא, לא היה מה שסוכם. זה לא התאים לשום מקרה. ואז אבא שלי בכלל ירד מהנושא הזה. הוא אמר לי שבשום אופן ופנים הוא לא מוכן לנסע, אבל נמצאו עוד כמה אנשים שכן נסעו. פעם שניה אני כבר לא זוכר אם הגיעה איזו שהיא תשובה או לא. אני בהזדמנות זו רוצה לציין, כאן במקום הזה: היו אתנו שני אחים תאומים בשם וסטרייך. אחד איננו בחיים יותר, הוא נפטר לפני שנתיים והשני נמצא פה. להם לא היה כסף. הם היו בחורים יותר מבוגרים ממני בכמה שנים, אני מעריך בחמש-שש שנים, כך שהיו בסביבות 16-17, משהו כזה. באוטו הראשון שיצא, ברגע שהמשאית התחילה לזוז אח אחד קפץ על המשאית בלי כסף. בנסיעה השניה האח השני קפץ על המשאית באותה דרך, כשהמשאית כבר התחילה לזוז, לנסע. מכאן אני יודע, מכיון ששני הבחורים האלה נשארו בחיים. אני גם יודע מה קרה עם כל הסיפור הזה. הם בכלל לא נסעו לגבול ההונגרי, לא לכיוון הונגריה. הם לקחו אותם ישר מהיער למטה הגסטאפו בלבוב, לבית סוהר ברחוב (לא ברור). חיכו להם שם עם פרוז'קטורים. כשהמשאית התקרבה לשערי בית הכלא הודלקו עליהם פרוז'קטורים, כיוונו עליהם כלי נשק מכל הכיוונים. הגרמנים כנראה חשבו שיש להם נשק והתכוננו. לא היה להם שום נשק, ואז הכניסו אותם פנימה. אני יודע שכל האנשים באותו לילה נרצחו. זאת אומרת - המשלוח הראשון וגם המשלוח השני.

ש: אז הגלויה הזאת היתה כאילו סתם?

ת: הגלויה הזאת הוצאה מהם בכח.

ש: כדי שיבואו עוד?

ת: כן. זה מה שאני יודע. זה נודע לי אחרי המלחמה אחרי שפגשתי את שני האחים. אח אחד היום גר בהרצליה. זה סיפור. איך היה ומה היה שם בתוך בית הכלא הזה אני לא יכול להגיד לך בדיוק. הוא סיפר לי את זה אבל אצלי זה דבר לגמרי מבולבל, כך שלא הייתי רוצה להתעכב בנושא זה.

ש: אני מציעה שנחזור לסיפור שלך.

ת: כן. בכל אופן אז נסעו ואנחנו נשארנו. מה שאני כן יודע, אנחנו מאותו רגע נשארנו 14 איש, וזה 10 גברים, כולל אותי, ו4- נשים. לאט, לאט התקרבה תקופת החגים ואת זה אני זוכר. החיים המשיכו רגיל. היינו שם ניזונים עם התירס, היינו ישנים בחוץ באופן רגיל - זה עדיין היה קיץ, ועוד קצת לבוש היה עלינו.

ש: מה עשיתם כל היום שם?

ת: שום דבר.

ש: בטבע?

ת: בטבע. אתה רק מנסה לא להתקל במישהו.

ש: איך מלאת את השעות שלך?

ת: כלום, כלום. בישיבה. לא היו לנו לא ספרים וכלום. ובשיחות - מה יהיה ואיך יהיה.

ש: היו איזה משחקים?

ת: שום דבר, זה לא נושא למשחקים, זה מצב שהיה. אנחנו חיינו מרגע לרגע.

ש: היה פחד?

ת: הפחד היה גדול, יום ולילה. עשינו כל מיני חשבונות על כלבים ועל התקלויות שונות. כל המחשבות שלנו היו נתונות לכיוון הזה. זה לא היה מצב למשחקים.

ש: אבל אתה היית שם הרבה זמן?

ת: אני כרגע מדבר - עד ראש השנה. והיינו שם 14 איש ואני רוצה לקפוץ, מכיון שהתקופה הזאת שהוא היה בא והיינו יושבים והיו מביאים לנו את האוכל הזה במיכל הזה, את המרק הזה, ואיזה שהוא לחם - זה לא היה מקמח. אבל זה קיים אותנו בכל אופן, תמורת כסף רב. כשנשארנו 14 איש המצב היה קצת יותר קשה כבר, אבל היינו קבוצה יותר קטנה ועדיין היינו בחוץ. לא בנינו שום בונקרים, שום הסוואות מיוחדות לא. אני מוכרח לציין שכל היער הזה הוא לא גדול במיוחד. היער הזה נמצא ביציאה המערבית של לבוב, לא רחוק משדה התעופה, במשולש כזה של פניה - כביש ישר הולך לכיוון פשמישל-קרקוב והכביש שפונה שמאלה זה כביש שפונה סטריי-סמבול(?) לכיוון הגבול ההונגרי. באותו משולש, סמוך לשני הכבישים האלה - הכביש של סטריי-סמבור(?) ולבוב-קרקוב - באותו משולש אנחנו היינו. זה היה יער לאורך 4-5 ק"מ, אני לא מאמין שיותר, בזוית של 90 מעלות. זה כל הסיפור של היער הזה, זה לא מהיערות שאנחנו מכירים, שפרטיזנים הסתתרו או דברים כאלה. בקנה מידה של אירופה זה בכלל לא נחשב יער. זה היה מוקף מכל הצדדים בכפרים של אוקראינים ופולנים. פה אני שוב קופץ - ביום שני של ראש השנה - ביום ראשון וביום שני אנחנו עשינו שם "מניין" והתפללנו במניין. אני זוכר את זה בדיוק: היו שם ארבע נשים, יחד אתי, למרות שעוד לא הייתי בר-מצוה צרפו אותי והיה מניין והיינו עשרה גברים. ביום השני של ראש השנה, אחרי הצהרים, אני עומד שם עם איזו אשה שאני לא זוכר את שמה, אני רק זוכר שהיו לה שערות כהות, אני זוכר שהיא היתה לבושה בטרנינג כחול כהה, מכנסיים וז'קט כזה, ועמדתי ודברתי אתה. לפתע פתאום צצו שני בחורים, כנראה פולנים, מכיון שפנו אלינו בפולנית. הם פנו במיוחד אליה וקראו לה "צועניה, צועניה, בואי הנה". ( גם בפולנית). שנינו נבהלנו וברחנו בלי לגלות שיש עוד אנשים שם. הם הסתלקו. מאותו רגע אנחנו זזנו מהמקום. הלכנו כמה קילומטרים לכיוון אחר. עברנו את הלילה בתקוה ששום דבר לא יקרה. למחרת בבוקר, זה ג' תשרי, בסביבות עשר בערך הגיעו לשם ואני ראיתי שוטרים אוקראינים מלווים בכלבים ופתחו עלינו באש ללא כל אזהרה, בירי. לשמע היריה הראשונה אני נשכבתי על האדמה. זחלתי 2-3 מטר בתוך שיחים. מיד תפסתי את עצמי: השארתי את אבא שם. זחלתי בחזרה, לא הגעתי בדיוק לשטח שהיינו שם - 2-3 מטר מהמקום שהיינו, אבל לא ראיתי כלום. קראתי אבא, אבא אבל אף אחד לא ענה לי. כבר לא היו יריות ולא היה כלום. אולי הם רדפו אחרי הנותרים - אני לא יודע. ברגע שראיתי שאין תגובה מאבא החלטתי שאני ממשיך. אז התרוממתי, התחלתי ללכת ונתקלתי בזוג. זו היתה האשה הזאת שדברתי אתה יום קודם, זאת שציינתי עם הטרנינג ובעלה והם שואלים אותי לאן ללכת, לאן לרוץ. אמרתי: ככה. מה זה ככה? סתם, זה לא איזו הכוונה מסוימת. הכוונה שלי היתה לרוץ לכיוון הכביש של פשמישל. אחרי 50-100 מטר שרצנו קפצו עלינו מתוך מארב שלושה שוטרים אוקראינים. מזה גם אני הסקתי שזה היו אוקראינים ולא גרמנים - שלושה שוטרים משלושה כיוונים עם נשק. ברגע שראיתי אותם נתתי צעקה לרוץ לכיוון ההפוך. גם הזוג הזה וגם אני רצנו לכיוון ההפוך. שלושה השוטרים האלה רצו אחרינו. היה פה איזה מצב - היער הזה התחלק למעשה לשני חלקים: יער שפנה יותר לכיוון לבוב היה יער צעיר, חורש כזה עם סבך וזה הובדל על ידי שביל די רחב ששם נסעו עגלות, שעברו בדרך הזאת והצד השני היו עצים גבוהים כאלה, זה יער כנראה יותר עתיק. אני נפרדתי מהזוג הזה והחלטתי שאני ארוץ ימינה יותר, שזה בקצה של היער, ששם יש שדות, ואני רצתי לשם, לכיוון כביש סמבור(?)-לבוב, סטריי-סמבור. אחרי רצו שני שוטרים. אחריהם, עוד הספקתי לראות, רץ שוטר אחד. המרחק היה די גדול, זה היו כמה קילומטרים ואני הייתי יחף, הייתי עם מכנסיים קצרים. אני רץ בין העצים בצורת זיגזג. עשיתי חישוב שאם אני ארוץ ישר הם יכולים לכוון עלי את הקנה ולירות ואם אני ארוץ זיגזג אז יהיה להם קשה בין העצים לכוון. ככה רצתי. רצתי - קוצים נכנסו לי לתוך הרגליים, דם נזל לי מתוך הרגליים. מה שאני מוכרח לציין, שהיו לי משני כיוונים פחדים: היה לי פחד משני השוטרים האלה והיה שם, מכיון שרצתי בקצה של היער - היה שם שדה. שדות גדולים היו, וזאת היתה תקופה של ספטמבר-אוקטובר שהם מוציאים תפוחי אדמה מהשדות לפני בוא הכפור. השדות היו מלאים עם אנשים. אני לא יודע להעריך היום כמה אנשים היו שם, אבל הרבה מאד, עשרות. כל הגויים האלה נעמדו והסתכלו על המירדף הזה אחרי. אני הבטתי בהם, חששתי שמישהו יעשה את הצעד הראשון וירוץ לתפוס אותי. הם כולם נשענו על הטוריות והסתכלו. אמרתי, שאם אחד יתחיל לרוץ - כל השדה ירוץ לתפוס אותי ואז אני אבוד. למזלי איש לא רץ לתפוס אותי. כולם עמדו והסתכלו על המחזה ואני רץ, בקושי יכולתי לנשום כבר. השוטרים היו מאחורי. לפתע נעלם לי שוטר אחד. אני משער שהוא רץ לכיוון השני לתפוס את הזוג הזה. הם לא נשארו בחיים. אני רץ ככה, אני כל פעם מסובב את הראש שלי לראות איפה השוטר הזה. המרחק בינינו היה בין 10 מטר ל2- מטר. כשאני הרגשתי שאני כבר לא יכול לנשום והוא רחוק ממני, האטתי את הריצה, את המהירות, כי אני הייתי צריך לרוץ פי שניים יותר מהר ממנו, אני רצתי זיגזג והוא רץ ישר. כל זה עבר בראשי, כל זה עבד תוך כדי ריצה ופה אני עומד בערך קילומטר לפני שאני מגיע לכביש. אני עושה חשבון מה קורה עכשיו: אני מגיע לכביש, הכביש הזה בודאי שמור ואני מגיע באפיסת כוחותי, לא אוכל לרוץ. באותה שניה החלטתי שאני עוצר ואני מרים ידיים. יתפוס אותי חי - יתפוס אותי. שירה בי - אני לא חשבתי על מקרה כזה. אז אני מרים ידיים ואני רואה - הוא היה במרחק של 8-10 מטרים ממני - מכוון את הרובה אלי, ואני צועק לו (בפולנית) אל תירה, ואני רואה שהוא ממשיך לכוון. אני בדיוק עמדתי ליד עץ עבה כזה, הסתתרתי מאחורי העץ והצצתי מהצד השני של העץ וראיתי שהוא נותן שתי יריות באויר וחוזר בחזרה. להגיד לך נס? זה נס. להגיד מיקריות? מיקריות, להגיד לך רחמנות מצידו? - קשה לי להבין.

ש: הוא היה שוטר פולני?

ת: הוא היה שוטר אוקראיני. לא היתה משטרה פולנית. הגויים כולם עמדו והסתכלו על המחזה הזה. אני ילד, מכנסיים קצרים, בלי נעליים, יחף - זה היה נורא. ראיתי אותו שהוא ירה באויר - מצד שני של העץ, כמו שאמרתי לך - יורה באויר, מכוון לאויר ומסתלק. לא האמנתי לעצמי, אבל אמרתי: אסור לי לעמוד. החלטתי באותו רגע, שאני מתקדם לכיוון הכביש. עוד לא חשבתי באותו רגע מה יהיה אחרי הכביש, אבל באותו רגע אמרתי: אני קודם כל רוצה להגיע לכביש. והחשש שלי כל הזמן היה שמאחד השיחים יצוץ לי איזה שוטר נוסף. אז הלכתי בחשדנות והסתכלתי שיח, שיח ממרחק, בדקתי, בלשתי בעיניים שלי, וככה הגויים האלה הסתכלו על כל הנעשה, איש לא זז ופה אף אחד מהשוטרים לא היה וכך הגעתי לכביש. הגעתי לכביש ולפני הכביש היתה תעלה. נשכבתי בתוך התעלה, הצצתי שמאלה, הצצתי ימינה, ראיתי שפנוי, אין לא תנועת מכוניות, לא תנועת עגלות ולא משטרה. קפצתי דרך הכביש וכ10-15- מטר מהכביש עמד שם טנק שרוף רוסי. אמרתי לעצמי שאני אכנס לתוך הטנק. כעבור חצי שעה הגעתי למסקנה שעשיתי טעות חמורה, מכיון שכל שדה הראיה שלי נעלם לי. אני פה איבדתי את שדה הראיה ברגע שנכנסתי לתוך הטנק.

ש: וגם לא רואים אותך.

ת: לא רואים אותי אבל אני לא רואה מה שנעשה. אם אני צופה ואני יכול לראות מה התנועה - זה משהו אחר. אז השעה היתה צריכה להיות - לא היה לי שעון, אבל אני מעריך - בסביבות 11 וחצי - 12.

ש: באמצע היום?

ת: כן. כי כשהם הגיעו אנחנו כבר היינו באמצע צליית תירס, כשתקפו אותנו השוטרים. אנחנו מצאנו שם - בפולנית קוראים לזה פולנקה, אבל בעברית אני לא יודע, זה קרחת יער, שלא בדיוק היו עצים. התישבנו על בול עץ.

ש: זמלנקה, לא?

ת: כן, זמלנקה זו קרחת יער. עשינו שם מדורה כזאת וחיממנו וצלינו שם את התירס. התירס דרך אגב היה טעים מאד, לא בגלל זה שהיינו רעבים אלא כי ממש זה היה טעים. אני חוזר. אני נמצא בתוך הטנק, השעה היא 11 וחצי

ש: אתה בתוך טנק, זב דם, עייף, רעב.

ת: השעה היא אחת עשרה וחצי, אני לא חושב על שום דבר, חוץ מזה שאני איבדתי את שדה הראיה ואני עכשיו לא יכול לצאת החוצה.

ש: לא חשבת להסתתר שם?

ת: אני כיסיתי את עצמי עם עלים, עלים שחדרו לתוך הטנק. כיסיתי את עצמי ושכבתי שם, או - ישבתי מכופף. מעלי שפכתי קצת עלים שלא יראו את הראש שלי והגוף שלי וכך ישבתי. חשבתי שאוכל לצאת. אחרי הצהרים - אני לא גדלי בכפר ולא ידעתי שהם הולכים עם הפרות בסביבות 11 וחצי לחליבה וחוזרים אחרי הצהרים. לפתע פתאום מגיע אחרי הצהרים, אחרי זמן מה שאני שהיתי שם בתוך הטנק ואני שומע צעקות של ילדים בדיוק על יד הטנק שלי. צעקות,משחקים. הבנתי שהם הגיעו לשם עם הפרות כי שמעתי את געית הפרות, אז הבנתי שזה רועי צאן והם הגיעו שם לשדה בקצה של היער ושיחקו. אז אני נורא פחדתי שתוך כדי המשחקים יכנסו גם לתוך הטנק. אני לא יכול לזוז. הפחד שלי היה כל כך גדול שאפילו פחדתי לנשום. ישבתי שם שעות על גבי שעות עד החשיכה המוחלטת בעצירת נשימה, בקושי נשמתי. ברגע שהתחיל להחשיך אני שמעתי כבר שקט. החשיך - הם חזרו עם הפרות לכפר והרגשתי ששקט בסביבה. הוצאתי את הראש שלי וראיתי שהכל שקט בסביבה ויצאתי. דבר ראשון שהיה בראשי זה לא אוכל, לא שתיה - ללכת לחפש את אבא, לחזור למקום. נכון שנקטתי בכמה צעדי בטחון. לפני שהתקרבתי למקום שהיינו שם בבוקר והכרתי את האיזור הזה, בדקתי ןהקשבתי מסביבי שלא תהיה שום תנועה שם, שלא יהיו מארבים. התקרבתי, הגעתי למקום - לא מצאתי שום דבר חוץ משני דברים: את הכובע של אבא שלי כשהוא קרוע וסידור תפילה שלו. אף תמונה אחת לא נשארה שם - זה מה שאני ניסיתי לשמור מכל משמר את התרמיל הזה. תמונה אחת לא מצאתי, כלום - לא אנשים מתים, חוץ מסידור תפילה וכובע של אבא שלי. עזבתי את זה והסתלקתי מהמקום. איפה מסתלק ילד בגיל 11 וחצי12-? חיפשתי לפחות לראות, לקבל הגנה מהכביש, להיות לא רחוק מהכביש, לראות את הזרקורים של המכוניות שעוברות שם, למרות שידעתי שישועה לא תבוא לי מזה. היה לי גם קר בלילה. קטפתי עשבים, עשבים גבוהים, זה לא כאלה של 10 ס"מ, אלא 40 ס"מ, חצי מטר, בגובה כזה. התכסיתי וזה קצת חימם אותי וככה עברתי את הלילה.

ש: אתה ילד לבד, כמו חיה פצועה שבורחת מהאנשים שרוצים להרוג אותה, אתה מוצא את הכובע של אבא ואת הסידור - אתה ידעת או תארת לעצמך שהוא מת או חי - אני מניחה שחשבתי שהוא מת? מה הרגשת באותו רגע?

ת: אתה נמצא במצב כזה, שהקיום, מלחמת ההישרדות - אני לא זוכר שהיה לי זמן אפילו לעכל לאן אני נקלעתי. אני פשוט נלחמתי עם עצמי כדי להתקיים, לחיות. אתה רץ ממקום למקום, אתה מחליט תוך שניה דברים, שאני לא יודע אם ילד בגילי במצבים נורמליים או פחות נורמליים היה יכול להגיע להחלטות כאלה. אתה פה חייב להחליט בדם קר, אחרת אתה הולך. פה זו ממש מלחמת קיום, מלחמת הישרדות, ואין לך זמן לחשוב אבא כן חי או אבא לא חי, מכיון שאתה כעבור חמש דקות יכול להיות באותו מצב.

ש: כשראית את הכובע והסידור בכית?

ת: לא בכיתי, לא זכור לי שבכיתי. גם לא היה לי ודאי שהוא נהרג. נודע לי את זה רק כעבור כמה ימים. גם כן לא בדיוק האמנתי לו, לא האמנתי לו - אבל השלמתי עם המצב. אני לא יודע אם אתה מסוגל להתפנות ברגעים כאלה להבעת רגשות. אני זוכר - זה כן זכור לי, שאמא שלי, כשאבא שלי אמר לי שאמא ואחותי לא בחיים, אני הסתובבתי, בכיתי בצורה... קבלתי את זה בצורה קשה מאד.

ש: זו פעם ראשונה שאתה חוית איזה שהוא מוות של אנשים קרובים.

ת: לא, אני חויתי את המוות הקרוב שלי, זה היה סבא שלי, שנפטר אצלנו בתוך הדירה. זו היתה התקלות עם מוות בצורה קרובה. את אמא שלי לא ראיתי שהיא מתה, רק אבא שלי בא ואמר לי שהם לא בחיים. אני זוכר שקבלתי את זה מאד קשה, אבל אני לא חושב שאני הראיתי לו את זה. אני יודע שהוא היה הולך לעבודה, אני עוד לא עבדתי אז. אבא היה הולך לעבודה ואני הייתי מסתובב והייתי בוכה בשדות. אני לא יודע למה בדירה, למה יצאתי לשדה. הייתי בתוך השדות מסתובב והייתי בוכה ימים שלימים. אבל אתה פה נקלע למצב כזה בתוך היער, שאתה נלחם וכל שניה אתה יכול להתקל באיזה שהוא מצב שידרוש ממך החלטה גורלית שאתה חייב לחיות או לא לחיות. אני לא יודע אם זה הרגע שאתה יכול בכלל לחשוב על רגשות. וכשאני נכנסתי לתוך הטנק אני לא ידעתי אם אני אצא ממנו, איך אני אצא ממנו. אני ספרתי לך שסבלתי מהמעי העיור ולכן גם הייתי מבשל בבית לבד. אני פה הייתי אוכל כל דבר שבא לפי, ושום דבר לא כאב לי. אני רצתי כמה קילומטרים כשברחתי מהשוטרים האוקראינים ולא כאב לי. תמיד היה כואב לי הצד הימני של הבטן ופה שום דבר לא הרגשתי, לא הפריע לי. הבן-אדם הופך להיות חיה שמנסה להישרד. לא חושב על כלום, לא מרגיש שום דבר. הכמות של הדם שירדה לי מהרגליים והסיכות-קוצים של עובי של 2 ס"מ שחדרו לי לתוך כפות הרגליים שלי ואתה עוד ממשיך לרוץ עם זה. מי במצב נורמלי מסוגל לעשות דבר כזה?

ש: הרצון לחיות.

ת: כולך שקוע בתוך מחשבה איך תהיה התגובה הבאה שלך, ואתה לא יודע, כי זה חייב לבוא אינסטינקטיבית, אתה נקלע למצב מסוים ואתה מיד צריך להחליט. בדיוק כמו שישבתי עם אבא שלי באותו בוקר על בול עץ וצלינו ס"ה את התירס. יריה ראשונה ששמעתי, בלי ללמוד אימוני שדה, בלי להיות בצבא - אני כבר הייתי על הריצפה, על האדמה וכבר זחלתי בזחילה מאחורי השיחים. אין לך זמן לשום דבר, רק על זה אתה חייב לחשוב.

ש: אינסטיקטים.

ת: כן, ודאי. אינסטינקט החיים הזה פועל בצורה מאד חריפה.

ש: נחזור עכשיו לטנק שיצאת ממנו.

ת: יצאתי ממנו ואז חזרתי לאותו מקום חזרה איפה שנפרדתי מאבא בבוקר ולא מצאתי כלום, כמו שאמרתי, חוץ מהסידור והכובע והתחלתי להסתובב. את הלילה הראשון אני עברתי ככה מול הכביש שם, כמו שאמרתי. למחרת אני שוב מסתובב לבד, לא יודע מה עושים. התחלתי ללכת בתוך היער ולצעוק, לקרוא שמות. לא קבלתי שום תשובה, ואני לבד, עם עצמו, עדיין לא החלטתי לגשת לשומר היערות, עדיין לא היה לי שום קשר עם אף אחד. כעבור יומיים נתקלתי באחיו של שומר היערות, שהוא הלך עם הפרות. הוא היה רועה צאן אצלו. אח שלו היה רועה צאן והוא הלך עם הפרות, נתקל בי והתחיל לשאול כל מיני שאלות: מה, מי, מו. הוא הכיר אותי כשעוד היינו עובדים בתוך היער. אז ספרתי לו, הוא לא הגיב שום דבר, רק מה שהיתה לו סלסלה עם ביצים, אני זוכר. כיון שאמרתי לו שלא אכלתי כבר שלושה ימים, אז הוא אמר: קח ביצים, זה מה שיש לי. אמרתי לו: אפילו במצב זה, אני ביצה חיה, לא מבושלת לא יכול לאכול, ולא אכלתי. הוא אמר: אתה יודע מה, אני ב4- חוזר עם הצאן, אחרי הצהרים אני עובר פה עם הצאן, ונראה, אני אביא לך אוכל, וכך היה. חיכיתי לו.

ש: הוא היה גם אוקראיני?

ת: אני לא יודע, זה היה זוג שהוא היה פולני והיא היתה אוקראינית או להפך. אני יודע שהם היום מעורבים פולני-אוקראיני. לפי השם זה עושה רושם שהוא היה פולני והיא האוקראינית.

ש: מה השם?

ת: מז'ניאק. אני עוד אדגיש ואציין את השם שלו אחרי זה. האיש הזה הגיע, איש די מבוגר היה, אני חושב שהוא גם צלע, והוא הביא לי חצי לחם, לחם שאפוי בבית. חצי ככר כזאת זה היה צריך לשקול בערך שני קילו; הביא לי חלב, בקבוק, ומשהו מתוק, אני לא זוכר מה. זה מה שהוא הביא לי. כמובן שהתנפלתי על זה. אני לא זוכר אם היה המשך בנושא זה עם אוכל, אבל אני הלכתי וקראתי גם בלילה וגם ביום שמות של אנשים, מכיון שבלילה שומעים את ההד יותר טוב, אז החלטתי שבלילות אני אלך לצעוק. ביום גם קצת פחדתי, מכיון שאנשים שם עוברים.

ש: איזה אנשים, איזה שמות?

ת: שמות של אנשים שידעתי שהיו אתנו. לא ידעתי מי נהרג ומי לא.

ש: חשבת שאולי הם בחיים?

ת: חשבתי שאולי מישהו בחיים. ככה לילה אחד, לילה שני, ובלילה השלישי או הרביעי החלטתי לגשת לאותו שומר יערות הביתה.

ש: בכל הלילות האלה אתה היית בתוך יער לבד?

ת: כן.

ש: ולא פחדת?

ת: נורא פחדתי - ביום פחות אבל בלילה... לכן אני גם מצאתי מקום לנוח. אני לא קורא לזה לישון, כיון שזו לא היתה שינה - להתכסות עם העשב בסמוך לכביש, כדי לקבל קצת הגנה מהמכוניות שעוברות שם בסביבה. אמרתי קודם, שהיער הזה למעשה היה מחולק לשניים: חלק של העצים העתיקים וחלק עם העצים היותר צעירים, ששם יש גם שיחים, סבך יותר גדול וחצה אותם שביל. אני לפני כמה שנים הייתי שם במקום וצילמתי את השביל הזה. לא יכולתי להכנס בתוך הבוץ.

ש: תשאר עכשיו בתאור של אז, אל תחזור עכשיו למה שהיית.

ת: אני הלכתי בשביל הזה בעיקר הלכתי וקראתי אליהם, בסוף אני החלטתי בקצה של אותו שביל היה בית של אותו שומר היערות. אני הגעתי הביתה באמצע היום זה היה, ואני זוכר שהגוי הזה, אני באתי, הוא הבחין בי והתחיל לצעוק לאשתו: תביאי לי רובה, אני הולך להביא אותו למשטרה. הוא הכיר אותי, אבל לא רצה לדבר. אני נתקפתי פחד נוראי. אשתו - היתה מאד שמנה כזאת, אני זוכר - היא הרגיעה אותי: אל תפחד, הוא צריך לצעוק, כי השכנים ישמעו, שלא ילשינו. קבלתי את זה, נרגעתי. היא נתנה לי משהו לאכול ואני הסתלקתי. מה שכן נודע לי ממנה, כי איתו לא דברתי, הוא לא רצה לדבר - שאלתי אם נשאר מישהו בחיים אז היא אמרה לי: כן, הם באים לכאן כל יומיים לקחת אוכל בשעות הערב. החלטתי: אני אשכב לי בקצה של היער, ממול לבית שלהם, ואני אחכה. באותו ערב אני ממתין - אף אחד לא מגיע; למחרת אף אחד לא מגיע - ככה עברו שלושה-ארבעה ימים ואני לא נתקלתי בהם. ואני כל לילה הולך ומסתובב ומסתובב וצועק ואינני מקבל שום מענה. כבר עלו בראשי כל מיני מחשבות, ללכת למשטרה להתמסר, אני ככה לא אוכל לבדי להמשיך. באחד הערבים - היה מסביב ליער מדורות. נורא נבהלתי, אבל פחדתי ללכת לשומר היערות לשאול אותו מה זה. אני חשבתי כל הזמן שהקיפו את היער או המשטרה האוקראינית או הגסטאפו. נשכבתי ממול לבנין שלו, בשביל להשקיף אם מישהו מהחבר'ה שלנו בא או לא בא. שכבתי בתוך התעלה ובאותו ערב הרגישו בי הכלבים שלו. יצא כלב אחד, התחיל לנבוח, אחרי זה כל הלהקה יצאה וכולם נובחים. ואני שוכב בתוך התעלה, בקצה של היער יש תעלה קטנה, ואח"כ השדה. אני פוחד מהכלבים ולא יכול לזוז. אני ידעתי שאם אני אתחיל לזוז הכלבים ירוצו אחרי ותהיה "שמחה גדולה". עומדים ונובחים בלי סוף.

ש: איזה כלבים?

ת: אני לא יודע, כלבים שלו שיצאו מהחצר שלו והתחילו לנבוח. אז הוא יצא החוצה ובדיוק נעמד מעלי. אני בתוך התעלה והוא חצי מטר ממני על האדמה. הוא שואל: מי שם ואני לא עונה לו. הוא שואל עוד פעם מי שם (גם בפולנית, ועוד פעם) - אין תשובה. הוא התחיל לגרש את הכלבים. גרש אותם - חשבתי: יהיה לי פה שקט.

סוף צד 4 בקלטות

כשהוא החזיר את הכלבים חזרה, חשבתי שעזבו אותי הכלבים. כעבור כמה דקות עוד פעם יצא כלב ואחריו כל הלהקה. אחרי חמש דקות הוא כבר הופיע עם פנס ועם רובה ונעמד גם כן באותו מקום מעלי וצועק: מי שם. פה ראיתי שאני באיזשהו מקום חייב להזדהות אחרת הוא יפתח באש ויגלה אותי בסופו של דבר. לא רציתי יותר מדי להרגיז אותו. אז ממש מתחת לרגליים שלו התרוממתי. נורא, פחד איום היה לי. אני אומר לו, ממש ברעידה (בפולנית?): זה אני אדון מז'ניאק. אז אמרתי לו שאני נורא מצטער שאני מפריע לו שהגעתי לכאן, אבל יש לי שני דברים: אני פוחד נורא מהמדורות האלה מסביב ליער, אני לא יודע מה זה, ואם אני יכול ללכת לכפר הסמוך, לעבור את המדורות, ודבר שני אם אבא שלי נשאר בחיים או לא. אז הוא אמר לי: אבא שלך נהרג, אני קברתי אותו. באיזה מקום, איפה? אחרי המלחמה אני אראה לך. אחרי המלחמה הוא לא הראה לי.

ש: למה?

ת: אני לא יודע, לא יצא לנו, לא היינו במצב גופני בשביל להסתובב, להגיע ליער. בקשר מדורות - אין לך מה לפחד. האיכרים מוציאים את תפוחי האדמה בלילות, לפני בוא הכפור, אז הם עובדים גם בלילות.

ש: הוא קבר אותו מיוזמתו או שהוא עבד בשביל הגרמנים?

ת: הוא היה שומר היערות. דרך אגב, באחד הימים שהיינו שם בתוך היער, הייתי יחד עם אבי, הלכתי לעשות צרכים והוא הסתובב שם בתוך היער עם הכלב שלו, אחד הכלבים. הכלב נשך אותי ומאז יש לי טראומה לכלבים. הוא נשך אותי בישבן, נגס ככה "טוב". הוא התקרב אלינו, שוחח אתנו אתי ועם אבי. מי עוד היה שם לידינו אני לא זוכר. הוא אמר שהכלב מחוסן ואין לי מה לפחד. היחסים בינינו היו קורקטיים, לא שהוא קבל מאתנו שוחד או משהו כזה - פשוט אנושי. אז הוא אמר לי: אין לך מה לפחד מה... אתה יכול ללכת לכפר. שמעתי את זה ונרגעתי. בקשר לאבא - קבלתי את זה בהשלמה, וזהו זה, אין מה לעשות. לא הלכתי באותו רגע לא להתאבל ולא לצעדים קיצוניים כלשהם. קבלתי את זה בהשלמה. החלטתי באותו רגע: אני הולך לכפר שם. למה לכפר? בשביל לקבל אוכל, ואולי זוג נעליים אני אקבל מאיזשהו גוי. היתה לי כתובת. אני, כשהתקרבתי למדורה הראשונה האטתי קצת את צעדי, למה? מכיון שבמדורה האש היתה גבוהה. אמרתי לעצמי שאני אחכה עד שקצת תדעך האש ואז אני אוכל להתקרב. וכך היה, אבל לרוע מזלי, בדיוק כשהייתי 10 מטר לפני המדורה הם שפכו שם שק של נסורת, האש התקלחה ואני בדיוק נמצא בפנים, בתוך המעגל. שני בחורים צעירים, יותר מבוגרים ממני, בכלל לא שאלו אותי מי אני. תפסו אותי בכח וצועקים לאבא לתוך השדה: (בפולנית?) בתרגום בדיוק לעברית: אבא, תנו גרזן, יהודי הולך. כלומר, תפסנו יהודי. מה זה תנו גרזן? יש להם דרך ארץ מאד גדולה להורים, והם לאבא פונים בגוף שלישי, ברבים, הם לא פונים "אתה". אני, ברגע ששמעתי מה ההאשמה כאילו, אמרתי: אני לא ראיתי יהודי בחיים שלי, מה אתם רוצים ממני, אני הולך פה הביתה. הם לא הגיבו שום דבר, הם החזיקו אותי בכח, ממש בכח, בצואר, ותוך שניה אני שומע תגובה מאבא, תשובה מהשדה: (באוקראינית?) שיהיה יהודי, שלא יהיה יהודי - תשחררו אותו, תנו לו ללכת, היידה.

ש: מה זה היידה?

ת: שילך, באוקראינית. אני לא יודע אוקראינית, אבל את המילים האלה אני במקרה זוכר כל מילה. אחרי ששמעתי את התשובה של האב הוקל לי, התאוששתי ואמרתי שאני יהודי. ידעתי שהם לא יפרו את המילה של האב. אמרתי: אני יהודי. תן לנו סיגריות, תן לנו כסף, תן לנו זה. מה שאתם רואים זה אני, אין לי שום דבר, אין לי אפילו זוג נעליים. תוך דקה הפכו להיות חברים שלי הכי טובים. לאן אתה הולך? אני הולך פה לכפר בשביל לבקש אוכל ונעליים. יש לך למי ללכת? אמרתי: לא. האמת היא שכן היתה לי כתובת, של פולני. אולי תבוא אלינו, אנחנו נסתיר אותך, תהיה אצלנו בבית. איך אני באותה שניה - דקה קודם רצו לרצוח אותי בגרזן, ופה אומרים לי תבוא אלינו, אנחנו נציל אותך, תהיה אצלנו בבית. לא יכולתי לקבל את ההצעה הזאת. באיזה מצב שהייתי - לא קבלתי את ההצעה.

ש: (שאלה לא ברורה).

ת: לא נתתי בהם אמון. אז הסבירו לי איך להגיע לכפר. אני ידעתי להם את הדרך אבל לא גיליתי להם, מכיון שלא רציתי להלשין על הגוי הזה. אמרו לי: אתה נכנס לתוך הכפר, אז יש לך בתים עם רעפים אדומים ובתים עם גגות מפח. איפה שגגות מפח שלא תעיז להכנס, שם גרים בני הזונות האוקראינים. אלה היו ילדים אוקראינים. הם על בני עמם התבטאו בצורה כזאת. זה נורא הפליא אותי. אתה תכנס איפה שיש רעפים אדומים. בבתים האלה גרים פולנים, תלך אליהם ותבקש. בינתיים אנחנו נשים לך בתוך המדורה תפוחי אדמה, וכשתחזור בחזרה תפוחי האדמה יהיו מוכנים. הם כבר עשו לי את הסדר, וככה נפרדנו. הלכתי לכפר, באמת הגוי הזה נתן לי זוג נעליים, נתן לי אוכל. בקשתי ללון אצלו והוא לא איפשר לי, אבל אוכל הוא אמר לי: אתה יכול לבוא לקבל. אני יותר לא הייתי אצלו. חזרתי בחזרה, עשיתי קודם כל תצפית שלא יהיה לי שם מארב של מישהו ליד המדורה הזאת. התקרבתי לאט, לאט, ראיתי שהשטח פנוי, ניגשתי למדורה, הוצאתי את תפוחי האדמה שהיו כבר מוכנים, אפויים וישבתי לי וקודם כל התחממתי. דבר שני אכלתי את תפוחי האדמה. אני לא יודע מה היתה השעה, אבל היה צריך להיות כבר די מאוחר, אני מעריך בסביבות עשר בלילה. באותה תקופה עשר בלילה בכפר, שאין טלויזיה, אין רדיו, אין שום תעסוקה - כולם ישנים. אני רואה מרחוק נוסעת עגלה, בגובה 3 מטר בערך עם תבן שהם ממלאים בתפזורת, והעגלון בדרך כלל יושב למעלה למעלה ומשם הוא מושך את המושכות של הסוס. אמרתי: הוא יושב כל כך גבוה - יעניין אותו פרץ? לא יעניין אותו. אני לא זז מהמקום, אני ישבתי. זה ליד שביל. דרך אגב, זה אותו שדה, שכשרצו אחרי השוטרים האלה, ושעבדו שם בשדות - זה היה אותו שדה. ישבתי. ברגע שהוא הגיע אלי הוא עושה: הויסה, עצר את הסוס ושואל: הוא ישב בכל זאת במרחק די גדול, שלושה מטר גובה, ואני עוד שם, הוא לא כל כך הבחין מי זה, והוא שואל באוקראינית: האם אתה... אני כבר לא זוכר איזה שם שהוא ביטא, נניח - איון. האם אתה איון? אני קלטתי את השם הזה ואני אומר לו: לא, אני לא איון, איון בקש ממני לשמור לו פה על האש, על המדורה ועל השדה עד שהוא יבוא. יותר הוא לא שאל אותי מילה. הוא עמד שם עוד חמש דקות, כנראה הוא חשב על משהו, אני לא יודע מה, ואז הוא התחיל לנסע ונסע. כמובן שאני מיד ברחתי מהמקום, יותר לא הראיתי את עצמי שם. אני שוב חוזר ומחפש את החברים שלי, מישהו מהיהודים שנשארו בחיים, כיון שנורא פחדתי, ועלו בראשי כל מיני מחשבות - ללכת להתמסר למשטרה, אני פוחד לבד להיות פה ביער, איך אני אתקיים, איך אני אעבור את הזמן. מה שיהיה יהיה. עוד לילה ועוד לילה ואין תגובה. יום לפני ערב יום כיפור - כל זה מדובר על שבוע ימים, כל מה שאני מספר לך. אבא שלי נהרג בג' תשרי, ופה מדובר כבר על ח' בתשרי, 4-5 ימים. אני מסתובב כל הלילות עם מחשבות. מתעוררות במוחי כל מיני מחשבות, אני קורא ואני אומר לעצמי: עוד פעם אחת אני עושה סיבוב בשביל הזה ואני אקרא להם, ומשם אני הולך למשטרה. אחרי זה עוד פעם אני עושה סיבוב ומשם אני אלך למשטרה וככה ... בסוף אני החלטתי, לפני ערב יום כיפורים - מה שיהיה יהיה. אני עשיתי את כמה הסיבובים שלי בתוך היער, איש לא ענה לי. אני לא יודע איך, אינסטינקטיבית, בניגוד למה שאותו אוקראיני מז'ניאק, שומר היערות, שאמר לי לא להתקרב לבית שלו - אני יצאתי כן החוצה מהיער, ונעמדתי בין הבית שלו לבין היער. זו טיפה גבעה כזאת מוגבהת. נעמדתי שם ונתתי צעקה: ניונקה. היה אתנו בחור בשם ניונקה, כנראה נחום. כשנתתי את הצעקה קבלתי תשובה.

ש: ממי?

ת: כמובן שישר רצתי אליהם, הם היו בתוך היער, בקצה של היער. הם הגיעו לקחת את האוכל מהשומר של היער. מעניין, שכמה לילות שארבתי שם אני לא הבחנתי בהם, אני לא יודע איך, אבל לא הבחנתי, זו עובדה. ופה קבלתי תשובה. כמובן שרצתי ונורא שמחתי, ואז התברר לי שכל ערב הם שמעו אותי צועק, והם פחדו שאני מלווה על ידי אוקראינים או על ידי גסטאפו. מכיון שהם לא ראו אותי הם לא ענו.

ש: כמה אנשים היו שם?

ת: חמישה, אני הייתי הששי.

ש: אלה האנשים שנותרו מהקבוצה של ה14-?

ת: זה מהקבוצה, ואז הבנתי שהשמונה נהרגו. כל ארבע הנשים נהרגו וארבעה גברים. שמחנו, ודאי, לראות ולי זה נתן ביטחון. אני כבר הורדתי באותה שניה ללכת למשטרה להתמסר.

ש: להסגיר את עצמך.

ת: מצב הרוח לגמרי השתפר. הם התנו לי כל מיני תנאים: קודם כל הם רוצים שאני... היה יהודי דתי ביניהם, מבוגר, בן 70 נדמה לי. הוא התנה תנאים, שאני צריך להתפלל, ושאנחנו נצום פעמיים בשבוע בימים שני וחמישי, כל יום להגיד פרק תהילים.

ש: הוא קיוה שזה יעזור.

ת: כן. נדרו נדר. בחור אחד שוחרר, מכיון שאמרו לו: אנחנו הכרנו את ההורים שלך, הם לא היו דתיים, אז אתה משוחרר מזה. היתר - הנדר חל על האחרים. אני ניסיתי להתנגד, אבל זה לא עזר לי שום דבר, למרות שאני בא מבית דתי, אבל אני אישית, מאז כבר לא כל כך האמנתי. קבלתי את הדין עלי והם לקחו מהגוי הזה פרט לאוכל גם משור ושני אתי חפירה והלכנו באותו לילה לבנות בונקר.

ש: זה כבר שנת 44.

ת: זה היה ב43-.

ש: זה היה ב43-?

ת: ב43- בערב יום כיפור. באותו לילה בנינו את הבונקר בתוך האדמה. הבונקר הזה היה בגובה של ישיבה. שכיבה לששה איש, צמוד אחד לשני, כשהרגליים מקופלות. אם אחד רצה להסתובב אז כל השישיה היתה צריכה להסתובב, אי אפשר היה אחרת. אנחנו בנינו את הבונקר, חפרנו - טכניקה די מעניינת. אנחנו גזרנו שם עצי - אני לא יודע איזה עצים אלה, עושים מזה נייר, עם קליפה לבנה כזאת. קראו לזה בפולנית בז'וזה. חתכנו את העצים. כמובן את העלים ואת האדמה שהוצאנו מתוך הבונקר היינו צריכים להסוות, היינו צריכים להרחיק מהאזור. זה דרש הרבה מאמץ באותו לילה. שמנו את המוטות האלה על שפת ה... בנינו מין מדרגה כזאת מסביב לבונקר והנחנו את המוטות האלה, את הבולי עץ הגדולים, על זה שכבת אדמה ועל זה עלים, וככה בצורה כזאת אנחנו כיסינו. הפתח לבונקר היה ממש סמוך לעץ, שכיסו אותו ענפים. הבונקר ניבנה בין שני עצים, כשפה היו קצת ענפים שמנעו מעבר חופשי. עד הבוקר הכל היה גמור. בנינו גם מין מכסה כזה, בגודל שבן אדם יכול היה להשתחל פנימה, לא לגמרי בחופשיות, לצאת ולהכנס. פה התחלנו את התקופה שלנו. בסך הכל הייתי בבונקר 13 חודש. פה היינו ששה איש. את האוכל היינו מקבלים אצל שומר היערות פעמיים בשבוע, פחות או יותר נכנסנו לתוך טרנס של הסתגלות. אחרי, אני לא יודע, חודש שהיינו שם בתוך הבונקר הזה השגנו כמה בקבוקי מים. היתה גם בעיה של בקבוקים. השגנו בקבוקי מים ואני החלטתי באחד מימי ראשון בבוקר, שאני רוצה לרחוץ את עצמי אחרי כמה חודשים.

ש: חודשים רבים לא התרחצת?

ת: חודשים. יצאתי מהבונקר, זה היה יום ראשון, בשעה מוקדמת. אמרתי: בשעה כזאת אף אחד איננו ביער. אני מוריד את החולצה, מוריד את הנעליים והתחלתי להוריד את המכנסיים. כבר הורדתי את המכנסיים, נשארתי בתחתונים. אני לא יודע, אינסטינקטיבית אמרתי לעצמי שמשהו קורה פה. אני סובבתי את הראש ואני רואה מאחורי שיח ראש, כובע שחור עם הסמל של גולגולת - קצין גסטאפו.

ש: ס"ס.

ת: כנראה שגם הוא נדהם, ואני נדהמתי - שנינו נדהמנו. הוא עמד ומסתכל עלי. לא ראיתי את הגוף שלו, ראיתי רק את הראש, משיח. שמתי על עצמי את המכנסיים, את החולצה והמכנסיים תפסתי ביד והתחלתי לרוץ. אז נתתי צעקה: גסטאפו, שהחבר'ה שלי שהיו בתוך הבונקר, שישמעו שיש גסטאפו. כך רצתי, ואז הוא התחיל לרוץ אחרי. באחת הריצות אני נפלתי, כיון שזה היה סבך של כל מיני שיחים. הוא עבר אותי ולא שם לב שאני שוכב שם. אז התחלתי להסתובב בתוך היער לבד. נתקלתי בעוד שני בחורים, שני אנשים, והיינו יחד שלישיה. שלישיה אחרת - איבדנו קשר. הם יצאו מהבונקר והתחלנו להסתתר בחוץ. אחרי שעה, שעה וחצי, לא יותר, שמענו שתי משאיות מחנות על הכביש וירדו שוטרים, הם היו אנשי ס"ס, מכיון שראיתי אותם, גרמנים, ונכנסו ליער, ועשו סריקה, אבל שרשרת. ממש שרשרת וככה הם התקדמו. אני שכבתי יחד עם עוד שני האנשים האלה. אחד זה ניונקה הזה ועוד אחד שהיה, בשם שאני לא זוכר. הפחד היה נוראי, ואנחנו שומעים צעקות. אנחנו שומעים שהצעקות האלה מתקרבות אלינו. בערך 4 מטר מאתנו ראיתי שהענפים זזים. הם הזיזו את הענפים לעבור בכיוון אלינו, ואנחנו שוכבים גם כן מתחת לעץ, מתחת לענפים. ברגע שראיתי שהענפים האלה זזים רציתי לקום ולברוח. אני זוכר שהניונקה הזה, הבחור הזה תפס לי את הראש ודחף את זה מתחת לרגל שלו. אני לא שמעתי ולא ראיתי שום דבר יותר. אני יודע שעשיתי במכנסיים. הם עברו בלי להרגיש בנו. כעבור יום אנחנו שוב לקחנו מהגוי הזה כלים בשביל לבנות בונקר אחר. פחדנו שאולי את הבונקר הזה גילו. בנינו בונקר באיזור אחר. מהשומר של היערות נודע לנו שאחד מאתנו נהרג. נשאר בחיים, נפצע, ואחר כך הרגו אותו. איפה הרגו אותו - ביער או שלקחו אותו אני לא יודע. אני יודע שחקרו אותו. לנו היה הסכם, שאם אחד מאתנו נתפס הוא לא מוסר את השם של השומר של היערות. הוא מוסר את השמות של אותם הגויים שהיו מעורבים במשלוח להונגריה. אנחנו ידענו את השמות. למסור כאילו שהם קיימו אותנו. אני לא יודע מה היה הלאה. לאותו שומר יערות הם לא הגיעו. הבחור הזה נהרג ונשארנו חמישה. כל יומיים היינו הולכים לאותו גוי. היינו מקבלים אוכל. התנאים בתוך הבונקר היו קשים מאד. קודם כל כינים, אח"כ נמלים בגודל של 2 ס"מ. כל הזמן היינו חולמים על זה שאם נעבור את המלחמה נכניס את היטלר לתוך מערה כזאת שיאכלו אותו...

ש: היו לכם מחשבות נקמה?

ת: כן.

ש: על מה עוד חשבתם, על מה חלמתם?

ת: אני לא יכול להגיד לך. אני רק יודע דבר אחד, שאמרתי לעצמי שאף פעם אני לא רוצה שיהיה לי בית. תמיד אני רוצה להיות נע ונד, תמיד עם התרמיל ביד, שאני אוכל ללכת לכל מקום מיידית. נקמה בגרמנים, באוקראינים, בפולנים, בגרמנים - זה הסתובב לנו בראש. לא דאגתי מה יקרה אחרי המלחמה ומה אני אעשה - זה לא הדאיג אותי. היו שני דברים: היה המצב הנוכחי והיה המצב של נקמה - זה מה שהסתובב לנו בראש.

ש: לא היה איזה געגועים למשפחה, לבית?

ת: לא, אני לא זוכר, זאת היתה השלמה. היה לנו רעב שם בתוך הבונקר הזה. מה שקבלנו אוכל זה היה על מנת לקיים את הנפש אבל לא יותר, בשביל לא למות ברעב. היא היתה שולחת לנו לששה איש, אח"כ לחמישה איש אח"כ לארבעה שנותרנו בקבוק חלב ליומיים ולחם אחד, לחם שכולו היה ספוג עם מים. אני לא יודע ממה עשו את הלחם הזה, אבל זה מה שקיים אותנו. היהודי הזה... והתפללנו, זה העסיק אותנו כמובן. אחרי חודשיים, משהו כזה, נודע לנו שבתוך היערות שלנו הגרמנים מיקמו שני מחנות או שלושה מחנות צבא. אחד ליחידה לסילוק פצצות שלא התפוצצו, דבר שני זה טנק-שטלה, תחנת דלק ועוד איזו יחידה שם, והם אסרו על הגויים להסתובב ביער. זה היה מזלנו, שהם הפסיקו להסתובב. היער היה שמור מסביב, היו פטרולים. האיכרים עם הפרות לא הסתובבו בתוך היער. המרחק מאתנו לביתו של שומר היערות היה בסביבות 5-6 ק"מ לכל כיוון. היינו הולכים כל יומיים אליו.

ש: היה בזה סיכון גדול?

ת: היה סיכון בהליכה, והיה סיכון בשבילו. המצב היה מאד מסובך. ההתמצאות שלנו בתוך היער היתה לפי כוכבים. בלי להעזר בכוכבים לא היינו מגיעים לא החוצה ולא פנימה. כאשר הלכנו ממש בתוך סבך של שיחים. המצב היה הרבה יותר קשה בחורף, כאשר כל צעד שהיינו עושים נכנסו לפחות חצי מטר בתוך השלג עם הרגל. תמיד היו יוצאים שניים מאתנו לקחת את האוכל הזה. השעה לא היתה שעה. היינו יוצאים עם תחילת החשיכה, אבל לפעמים התעכבנו בדרך שעה או חצי שעה אם היתה תנועה על הכביש או שהפטרול הסתובב לנו יותר מדי קרוב למעברים שלנו, אז חיכינו עד שיתרחקו קצת ואז קפצנו את הדרכים. היתה גם בעיה: אנחנו הלכנו שניים וקטע מסויים עד לשביל ששם היה מעבר של הפטרולים, עד לאותו קטע היינו מסווים עם עלים, את השלג היינו מפזרים. קודם כל אחד דרך לתוך צעד של השני שיראה כאילו שזה בן אדם אחד הלך ולא שניים. כשהיינו באים בחזרה מהשביל פנימה היינו חוזרים לאותם החורים אחורנית, שזה יראה שאין פה יציאה וכניסה.

ש: שני אנשים הלכו לקחת אוכל?

ת: כן.

ש: היתה איזו תורנות ביניכם?

ת: כן, ודאי. בחזרה, כשהיינו חוזרים, אם לא היתה סערת שלגים ולא ירד שלג באותו לילה היינו מכסים ומטשטשים את השביל עם השיחים.

ש: מאיפה היה לכם מעיל, בגדים בחורף, נעליים?

ת: זוג הנעליים שקבלתי היה חדש. תוך שבועיים הוא נרקב לי בתוך הבונקר, אז קשרנו אותו עם סמרטוטים. כל הבגדים שהיו עלינו היו מרופטים. זה לא היו בגדים ש... אני לא יודע איך אנחנו לא קפאנו מקור כשיצאנו. בתוך האדמה היה חם. שכבנו ערומים את הבגדים שמרנו בשביל היציאה. שכבנו רק עם תחתונים. כל היום היינו עובדים רק להרוג את הכינים. היה לי מצב, אישית, שאני קבלתי מכת פורונקלים. יש לי עד היום שתי בליטות במצח משני פורונקלים שהיו לי. לא היה שום דבר אפילו עם מה לנקות אפילו את הפצע הזה. כל הצפרניים שלי התחלפו, שמזה אני סובל עד היום הזה. מעניין שזה אצבע אחרי אצבע. זה לא היו שניים ביחד. זה התחיל פה - נגמר פה, התחיל פה - נגמר שם וזה עבר לרגליים. כל הצפרניים שלי נשרו ולא היה עם מה לנקות את זה, קצת מים לא היה. אנחנו עם עיתון או עם משהו...

ש: זה היה מחוסר ויטמינים?

ת: שום דבר, כלום.

ש: ויטמינים - יתכן. ודאי שזה תזונה לא... תת-תזונה. אני שקלתי שלושים ומשהו קילו כשיצאתי. זו היתה תעסוקה. יצרנו אתו קשר עם הגוי הזה. בכל זאת אני זוכר שעפרון היה לנו וחתיכת נייר היה לנו והקשר שלנו היה כזה, מאד מעניין. לא הוא ולא אשתו חיכו לנו. אח שלו, זה שהיה רועה צאן אצלו. זה כנראה גוי צדיק, מה אני אגיד לך. בסערות שלג, בגשמי הכי גדולים ובלילות הכי קרים היה ממתין לנו ליד הגדר של החצר שלהם עד שאנחנו הגענו והיה מעביר לנו את השקית עם האוכל. כשנודע לנו שיש שם מחנות צבא - הוא כתב לנו שהקימו מחנות צבא, והיו עושים שם גם ציד. כל פעם שקבעו יום לציד הוא היה מוביל את הגרמנים לתוך היער לציד. הוא היה כותב ביום ראשון בשש בבוקר אני אעבור דרך האזור. אני אדפוק לכם שלש פעמים מעל לבונקר ותדעו שאנחנו עברנו. אח"כ הסתבר שהוא היה עושה להם לגרמנים מסיבות בבית אצלו. בקשנו ממנו שידאג, שינסה להשיג אצלם עיתונים. הוא השיג עיתונים. כל העיתונות המעודכנת ביותר - לנו היתה, אנחנו ידענו, ובשפה הגרמנית הכל, מכיון שזה הגרמנים הביאו לו. חשדו בו, שאלו אותו בשביל מה אתה צריך את העיתונים, אז הוא אמר להם: בשביל התנור, לייבוש ירקות, אני לא יודע בדיוק מה. זה נכון ששם משתמשים בתנורים בנויים כאלה גדולים בכפרים. יש להם מלמעלה גם מקום שישנים שם לפעמים, מייבשים ירקות. שמים עיתונים. הם היו מביאים לו עיתונים וכל העיתונים האלה היו מגיעים אלינו. אם היו תופסים אותנו עם עיתון כזה העקבות היו מיד מובילים אליו. אין על זה שום ויכוח. אנחנו היינו מקבלים (שמות בגרמנית) "דס רייך", (לא ברור), "פרנקפורטר אלגמיינא צייטונג" "קרקואר צייטונג" למברגר צייטונג" - כל מה שהם קראו - אלינו זה הגיע כעבור יום או יומיים. ידענו כל מה שהולך בחוץ. כמובן שהתעמולה הגרמנית עם הצנזורה שלהם, את זה הם לא כתבו שהם מקבלים מכות בחזית.

ש: מאיפה ידעת לקרוא גרמנית?

ת: אני למדתי שם, אבל הם כולם ידעו, אנשים מבוגרים. אני הייתי הכי צעיר, אבל למדתי וקראתי. הם קראו לזה: קיצור חזית על מנת לאזור יותר כח, על מנת לעשות התקפת נגד. הבנו מכל קיצורי החזית שזה הכל נסיגות. וכל פעם החזית התקרבה...

ש: מדובר על חורף 44?

ת: הכל מדובר על 43.

ש: סוף?

ת: סוף 43.

ש: סוף 43 זה חורף 43-4.

ת: נכון. אנחנו קבלנו את כל העיתונות וידענו בדיוק מה שהולך. כשאנחנו שכבנו בתוך היער החזית התקרבה ובחודש אפריל מאי. אנחנו שוחררנו נדמה לי באוגוסט 44. חודשיים-שלושה שהם עצרו את החזית בסביבות ברודי, טרנופול. אנחנו לא ידענו איפה, אבל לפי העיתונות פחות או יותר אנחנו ידענו. אנחנו את רעמי התותחים שמענו בתוך האדמה, זה מרחק של למעלה מ100- ק"מ. שמענו את הרעידות. באדמה שומעים את זה. ככה עבר לנו יום-יום, לילה-לילה. אנחנו לא היינו יוצאים החוצה בגלל שזה היה מחנה צבאי, בגלל שהיו שם גרמנים. פחדנו גם לצאת. אפילו את הצרכים שלנו היינו עושים את הצרכים שלנו, בפנים. אם זה היה חורף היינו מוציאים את זה עטוף בנייר, את הצואה, על יד הפתח של היציאה היינו מניחים. זה היה קופא. בקיץ אי אפשר, בקיץ היינו מניחים את זה עד הלילה למטה ומוציאים החוצה והיינו קוברים את זה.

ש: מאיפה היה לכם נייר?

ת: מהעיתונות. הבעיה נפטרה. רחיצת ידיים - בחורף יכולנו לרחוץ בשלג, להרטיב קצת את הפנים. בקיץ הרחיצה שלנו הסתכמה בזה שבבוקר היינו מהטל מורידים מהעלים והיינו מרטיבים את הידיים וקצת את הפנים, זה הכל. שום מחלה - אני סבלתי מאפנדיקס אבל בתוך היער אני לא הרגשתי כאב, כלום לא היה לי.

ש: כינים?

ת: כינים היה מלא. התעסוקה שלנו היתה חצי יום להרוג כינים. חצי יום להתפלל ולקרוא עיתונים וחצי יום כינים. ורק לאחל שהיטלר, אם נשאר בחיים נכניס את היטלר למאורה כזו. זה היה נורא, והנמלים האלו בגודל של 2 ס"מ. כך יום אחרי יום עבר.

ש: ... כשניסית להתרחץ וראית את הס"ס אז לא התרחצת?

ת: אז לא הצלחתי להתרחץ. הצלחתי להתפשט רק. עוד לא שפכתי טיפת מים על עצמי. נשארתי עם הבקבוק מלמעלה. האיש המבוגר שם שהיה אתנו, גולדשטיין - התקרבו כבר ימי חנוכה. גולדשטיין כל יום היה מניח תפילין והיה מתפלל, היה עם זקן, אדוק. פה הוא הפסיק להתפלל, בקושי נשם.

ש: הוא היה מלבוב, בעל משפחה?

ת: כן, אני לא יודע אם מלבוב. אני הכרתי אח"כ את אשתו, וזה סיפור כשלעצמו. אשתו היתה בלבוב בתור גויה עם הבת.

ת: אז מה קרה לו?

ש: זה סיפור בפני עצמו.

ת: תמשיך לספר עליו. הוא לא הרגיש טוב ובליל חמישי של חנוכה - אנחנו חיינו לפי ירח ואני לא חושב שטעינו, אולי ביום אחד טעינו בכל התקופה. כל החישובים שלנו מג' לחודש כשמתחיל לצאת הירח עד שהוא ירח מלא וב28- הוא נעלם - זה היה מדוד, בדוק, תאריך עברי, וכך אנחנו חיינו. הובילו אותנו הכוכבים, הירח נתן לנו את התאריך - אנחנו ידענו איפה אנחנו חיים. בה' חנוכה, נר חמישי של חנוכה שני בחורים יצאו החוצה להביא אוכל. אני שכבתי על יד האיש הזה, הגולדשטיין הזה, ולפתע פתאום אני לא מרגיש אותו, אני מרגיש שהוא קר ולא נושם. אני אומר לבן אדם הזה שהיה שם, היינו חמישה - אחד נהרג. אני אומר לו, קראו לו ברנוביץ, תיגע בו, אני לא יודע מה זה. מסתבר שהוא נפטר. יכול להיות שהוא כבר היה שעה ככה, או חצי שעה, שלא הרגשתי שהוא מת. חיכינו עד ששני הבחורים האלה יחזרו והתחילו להוציא אותו החוצה. זאת היתה עבודה נוראית: בן אדם שכבר מתקשה, פתח כזה קטן, בקור של חנוכה, זה היה קור של בערך מינוס 15 מעלות. אי אפשר לחפור שום דבר - האדמה קפואה. עד שהוציאו אותו - אני לא יכולתי להסתכל על כל המחזה הזה. הוציאו אותו במלחמה שלימה וקברו אותו, אמרו לי שקברו אותו 30 מטר מפה. הבנתי שלא קברו אותו. הבנתי שכיסו אותו בשלג.

ש: הייתם יכולים להדליק אש בבונקר?

ת: מה פתאום אש!

ש: אז גם לא יכולתם לאכול שום דבר חם?

ת: אם אני אומר לך שלא יכולנו גם את הצרכים שלנו להוציא החוצה, אז איזה אש? שום דבר לא. בקיץ קצת הרשינו לעצמנו לצאת החוצה ולאסוף פטריות. הפטריות החיות האלה, עם החלב שהיא שלחה שלנו ועם קליפות תפוחי אדמה שהיא היתה שולחת לנו - לא תפוחי אדמה, קליפות - היינו עושים מין תערובת כזאת וקראנו לזה פפקה, וזה היה מאד טעים.

ש: מבשלים את זה או אוכלים את זה קר?

ת: מי מבשל? איפה היתה אש? לא היה שום דבר. היא היתה שולחת לנו קליפות. היא אכלה את תפוחי האדמה או שנתנה לפרות לאכול, ואת הקליפות היא היתה שולחת לנו, ופטריות שאנחנו אספנו ביער ואת זה היינו חותכים, אני לא יודע איך, אולי סכין היתה לנו, אני כבר לא זוכר, מערבבים את זה עם החלב וככה היינו אוכלים את זה. היה רעב. היינו אוכלים כעיקרון בבוקר פרוסה דקה של לחם, בערב פרוסה דקה של לחם, ככה שפעמיים בשבוע לצום זו לא היתה בעיה "מי יודע מה".

ש: אתם המשכתם אחרי שהוא מת לשמור את...

ת: כן, כן.

ש: לך היה הסידור של אבא?

ת: כן, הסידור של אבא היה לי. ככה היינו בבונקר הזה. בפסח כבר החלה החזית להתקרב. אני מוכרח לציין משהו מאד חשוב. בחנוכה, בחג המולד, היא שלחה לנו פרוגים, כיסונים ממולאים תפוחי אדמה וקצת שומן למעלה. השומן שם זה לא שמן ולא מרגרינה, זה שומן חזיר. הוא הלך וזרק את הכל, לא נתן לנו לאכול. אני לא יכולתי לסלוח לו את זה. כמה שהיינו רעבים - בשום אופן ופנים הוא לא נתן לנו לאכול. הוא זרק החוצה את כל מה שהיא שלחה. לפסח הוא כתב מכתב - השני, ברנוביץ, גם היה דתי, שהוא מבקש ממנה לא לשלוח לנו את הלחם, להרטיב את הבקבוק ל24- שעות בתוך מים ולחלוב מהפרה את החלב ישר לתוך הבקבוק. אם היא עשתה את זה או לא אני לא יודע, ושהיא תשלח לנו במקום לחם קליפות של תפוחי אדמה. אז היא שלחה לנו כמה תפוחי אדמה, משהו ככה..., אבל בעיקר היו קליפות, אבל זה סיפק אותנו. זה היה פסח. ככה הזמן רץ.

ש: אחד מת ועכשיו אתם ארבעה?

ת: כן, ארבעה.

ש: מי האנשים, אתה יכול לתאר אותם, באיזה גיל הם היו?

ת: אחד היה בסביבות גיל 18-19, קראו לו קוסובסקי, נונייק. הם לא היה מאיזור לבוב. הם היו מצפון פולין מאיזה מקום, אני לא זוכר בדיוק, מאיזו עיירה. הרוסים בגלל שהם היו עשירים, העבירו אותם לאיזור הזה. הוא נשאר לבד. אמא שלו ואבא שלו נהרגו, אני לא הכרתי יותר אחים שם - הוא היה אתנו. מה שאני יודע, שמיד אחרי המלחמה הרוסים גייסו אותו לצבא, ואחרי שלושה חודשים קבלנו הודעה שהוא נהרג. זה מה שאני יודע. הגיעה הודעה אלינו, כיון שלא היתה לו שום כתובת הוא מסר את הכתובת איפה שהיינו כל היהודים ולשם הגיעה ההודעה מהצבא הרוסי.

ש: מי עוד היה?

ת: היה עוד בחור בשם אליעזר פוגלמן, לולק פוגלמן, שנשאר בחיים. הם היו מקרקוב, גם הוא נשאר בודד. הקשר האחרון אתו היה פה בארץ בשנת 47-8, לא ראיתי אותו, לא שמעתי, לא יודע איפה הוא - אם הוא חי או לא, אם הוא ירד - אין לי מושג. אני חיפשתי אותו בכמה מקומות ולא מצאתי פוגלמן. עוד אחד ששמו היה ברנוביץ, גם כן איש מבוגר, איש דתי, שהוא מיד אחרי השחרור התחתן עם איזו ילדה יתומה בת 13-15, משהו כזה ואני יודע שהוא נסע לארה"ב. אני יודע שהיה לו הרבה כסף - לא כשהוא היה אתנו. הוא כנראה הסתיר את זה באיזה מקום והיא חיפשה בית, היא חיפשה איזו קורת גג, התחתנה אתו, ואני יודע שהוא נסע לארה"ב אתה. אתו לא היה שום קשר. מאז בכלל, היהודי הזה היה נורא מוזר. הרי אני נשארתי לבד, ילד. הוא דאג כל הזמן על הכשרות וכל הדברים האלה. הוא לא הסתכל עלי בכלל אחרי שהשתחררנו, שום קשר לא היה. אין לי הסבר לזה.

ש: מה באמת היו היחסים הבינאישיים בתוך החבורה הזאת?

ת: לא היתה חבורה, אנחנו סך הכל היינו ביחד.

ש: היה איזה חיבוק, איזה קשר אנושי, חוץ מהצרכים האלה...

ת: אני לא זוכר שהיה. היו סיפורים אישיים שספרנו אחד לשני. אני לא זוכר.

ש: היתה חברות?

ת: לא, במצב כזה גם לא יכולה להיות חברות. אין חברות. היינו ששה איש, נשארנו ארבעה איש. התעסוקה שלנו היתה כפי שאמרתי לך: תפילה, קריאת עיתון, חלוקת האוכל הזאת, שכל אחד קבל את הפרוסה, החיתוך הזה, שזה יהיה שווה לכולם. מעבר לזה אני לא זוכר שהיו יחסים כלשהם. אני לא זוכר שמישהו שאל אותי מי אני. זאת אומרת, הכירו את המשפחה שלי, אבל ששאלו יותר פרטים, שמישהו יכנס לתוכו - לא. פשוט לא זכורים לי המומנטים האלה.

ש: יש גם בדידות גדולה במצב כזה - זה מן הטבע(?) או שאתם תדבקו זה בזה?

ת: לא, אני לא זוכר שהיתה התקשרות חברותית כלשהי חזקה, אני לא זוכר. פשוט לא זוכר.

ש: נתקדם - התחלת לדבר על פסח, על השחרור.

ת: כן. הזמן רץ, הזמן עבר. פה כבר התחילו פצצות, החזית התקרבה. הבנו מתוך העיתונות שקבלנו, שהצבא הרוסי מתקרב ושכל הכבישים סגורים ודרך הנסיגה היחידה שנותרה זאת היחידה שעברה על ידינו. הכביש היה מלא. רכב, שיריון, סוסים, עגלות, ברגל - הגרמנים נסוגים. אני הלכתי לראות אותם. הצבא הרוסי, המטוסים הרוסים היו דופקים בהם ויורים בכל הכיוונים. כל חצי שעה היה בא מטוס ויורה עליהם. הקטל היה גדול. אל תשכחי, אנחנו גרנו בתוך הבונקר וזאת היתה הצטלבות של כבישים וגם היה לא רחוק מזה שדה תעופה צבאי גרמני. מעלינו עברו מטוסים לנחיתה. אני טיפסתי על אחד העצים הגבוהים, אני זוכר לא פעם אחת בימים האחרונים, והסתכלתי איך הצבא הזה בורח. הצבא הזה ברח, בניגוד למה שראינו את התמונות בכניסת הגרמנים - ככה הם חזרו שבורים, מפוחדים, מגודלי זקן, מלוכלכים. כל מטוס שבא הם עזבו את הסוסים ואת העגלות ואת המכוניות ורצו לתוך היערות להסתתר. אני ישבתי לי על שפיץ של עץ והסתכלתי על המחזה הזה בשמחה רבה. זה נתן לי סיפוק עצום. פה כבר אני עובר ליום האחרון. בשבועיים האחרונים אי אפשר היה בכלל לצאת מהבונקר. לא יכולנו לצאת בכלל מהבונקר. לא יכולנו לעבור את הכביש. היער בער, היו שריפות בתוך היער. הצבא לא איפשר לנו לעבור את הכביש, מכיון שכל רגע עברו אופנועים של המשטרה הצבאית שלהם. תנועה כזאת היתה שאי אפשר היה לעבור את הכביש. אולי בתור גויים יכולנו לעבור אבל לא במצבנו אנו. אז לא יצאנו ופה הרגשנו כבר שכבר שומעים במעומעם את הירי. יצאו שני בחורים החוצה. לפי מה שאנחנו עשינו חשבון ט' באב היה צריך לצאת ביום ששי, אבל מכיון שביום ששי לא צמים, אז ביום חמישי. בסוף הסתבר שטעינו ביום. צמנו ביום חמישי, זאת אומרת שביום רביעי בערב שני בחורים מאתנו יצאו לקחת אוכל. הם חוזרים כעבור שעה בחזרה בשמחה רבה: הרוסים פה, אנחנו יכולים לבוא. יצאנו. כמובן, שמחה רבה היתה, גדולה מאד. שמחה רבה מהולה בעצב גדול - אתה לא יודע לאן אתה הולך בכלל. מעניין שאנחנו יצאנו מהבונקר הזה, הסתובבנו במשך שעה וחצי-שעתיים ולא יכולנו לצאת מהמקום, כל הזמן סיבובים-סיבובים.

ש: לא הייתם בטוחים?

ת: לא, אני לא יודע, מרוב שמחה כך כך התבלבלנו, שאנחנו במשך שעתיים בערך הסתובבנו וכל הזמן חזרנו בחזרה לבונקר.

סוף צד 5

ת: עם כל השמחה על השחרור, אנחנו כל כך התבלבלנו, וכל כך לא ידענו, ממש הסתובבנו מסביב לאותו מקום. היער, כמו שאמרתי, שריפות, פיצוצים, לא יריות מכלי נשק קלים, זה כבר עבר. הגענו לכביש - הכביש עם שברי עץ מונחים עליו, הכביש מרוסק. התקרבנו לבית. כששנו הבחורים הגיעו אליו הביתה לקבל כביכול אוכל, מכיון שאנחנו לא ידענו שאנחנו שוחררנו - הוא המתין להם בחוץ והודיע שהרוסים פה. יכול להיות שהרוסים הגיעו יום-יומיים קודם, אני לא יודע. לא היה לנו קשר אתו כמה ימים. הוא מבקש מאתנו שאנחנו ניכנס אליו הביתה, נדפוק בדלת, אנחנו לא מכירים אותו. נכנס כמו זרים. למה?

מכיון שאחותו עם בעלה והילדים ברחו מלבוב מפני ההפצצות והוא פוחד מהם, אז הוא לא רוצה שידעו שהוא החביא אותנו.

ש: אבל הגרמנים כבר הלכו, ממה הוא פוחד?

ת: פחדו. היו מקרים שהגרמנים חזרו והיו גם מקרים שהגויים התנקמו אחד בשני על זה שהצילו יהודים. כנראה שהוא ידע על זה, אנחנו לא ידענו. הגענו הביתה, דפקנו בדלת, אנחנו לא מכירים, הודענו שאנחנו הסתתרנו פה ביער ואנחנו מבקשים להשאר פה ללילה. באמת קבלו אותנו מאד יפה, רצו לכבד אותנו. אצלנו היה ט' באב. הוא לא נתן לנו להפסיק את הצום של ט' באב ואנחנו כל הזמן צמנו.

ש: מי, ברנוביץ?

ת: כן. אח"כ, מכיון שכולנו היינו עם כינים לא נשארנו לישון אצלו בבית והוא הכניס אותנו שם לאסם, או איפה שהוא מחזיק את האוכל בשביל הפרות, מין מקום כזה. שם הוא הכניס אותנו וישנו על הקש, אבל למחרת בבוקר - שוב אנחנו צמים, זה ט' באב. הלכנו ביער ואספנו לנו כאלה תות. יש שם שני סוגים - פטל יער, קטנים כאלה, ואוכמניות. זה צומח באותה תקופה. אספנו לנו כמה סלסלות כאלה שהיא נתנה לנו האשה הזאת, ובערב אכלנו את זה. נשארנו שם שבוע ימים. פשוט היינו כל כך תשושים, שלא היה לנו כח להגיע מאותו מקום, את ה8-10- ק"מ לז'ימנובודה, לחזור. נשארנו אצלו וקצת חזרנו לעצמנו. בינתיים במשך היום קצת היינו אתם. אני לא זוכר שם שיחות מלב אל לב איתם, עם האשה הזאת או אתו, אבל השתכנו שם. אני בזמן החופשי שלי רצתי לכביש לבד. הצבא עבר שם. התישבתי שם בפינה של הכביש. עברו שם שיירות של טנקים לחזית. כל חצי שעה הם החנו שם את השיירות לשעתיים. פה נשבר, שרשרות נקרעו להם, היו צריכים לתקן, אי אפשר היה לעקוב, אז כל השיירות האלה עמדו ועמדו ועמדו. בינתיים הלכתי לחפש יהודים, חיילים יהודיים מבין ה... אף אחד לא רצה להזדהות בתור יהודי. לא מצאתי שם איש אחד שיגידו שהוא יהודי ואף אחד לא הכיר שם יהודי. אבל היו שם הרבה מאד חיילים עם פרצופים יהודיים, קצינים וחיילים. היו גם לבובאים שהתעניינו והזכירו לי שמות, שאלו אם אני מכיר, אם ידוע לי משהו על גורלם. איש לא אמר לי שהוא יהודי. במשך יומיים-שלושה לפחות אני זוכר שישבתי שם ושוחחתי אתם - איש לא הזדהה כיהודי. טוב, בסוף החלטנו שאנחנו הולכים לכפר, לז'ימנובודה הזאת. ההליכה לקחה לנו אני חושב 5-6 שעות. הלכנו מאה מטר ונחנו, 150 מטר ונחנו. בדרך פגשנו כל מיני גויים שעברו שם, אז לפתע פתאום כולם ריחמו עלינו, ואנחנו לא יכולנו לסבול את הרחמנות הזאת. הם היו עוברים ואומרים: יהודים מסכנים, יהודים מסכנים. זה נורא היה.

ש: מי אמר "יהודים מסכנים"?

ת: הגויים שפגשנו בדרך.

ש: אוקראינים?

ת: פולנים, אוקראינים, זו היתה אוכלוסיה מעורבת שם. כשהתקרבנו לז'ימנובודה, שאלנו איפה היהודים שם מתרכזים, אז הצביעו לנו על המרפאה של רופאת העיירה, אני לא יודע את השם של הרופאה, אבל זה מה שאני יודע שזאת רופאה (לא ברור) שמסרה את המרפאה לרשות היהודים, הניצולים. המרפאה שימשה אותם. שם התאספה קבוצה של 10-15 איש, משהו כזה. כשהיינו במרחק של 300-400 מטר איזו בחורה הבחינה בנו ועשתה שם - שם כולם יצאו החוצה בשמחה לפגוש אותנו ואמרו לנו שידוע, שאמרו להם שיש כמה יהודים שנשארו בחיים, שניצלו ועברו ביער ומכיון שלא הגענו תוך ימים ספורים הם כבר התיאשו, חשבו שאנחנו לא בחיים. הם לא ידעו מי זה. לפתע פתאום אנחנו הופענו, זה אחרי 8 ימים, משהו כזה. השמחה היתה - אני זוכר את השמחה של כולם, והכניסו אותנו לתוך הבית, למרפאה הזאת. בחוץ היתה באר והפשיטו אותנו. קודם כל ספרו אותנו, תספורת - מגולח. הפשיטו אותנו בחצר, ועם מברשת של ניקוי ריצפה, עם סבון, ניקו אותנו ושפכו עלינו דליי מיים. קודם כל ניקו אותנו. הלבישו אותנו עם דברים חדשים - אני לא יודע מאיפה לקחו: חולצה, מכנסים, גרבים, נעליים - הכל נתנו לנו, הלבישו, אין לי מושג מאיפה זה הגיע, בסך הכל שבוע ימים אחרי השחרור.

ש: זה אוגוסט?

ת: איזה חודש זה - אוגוסט?

ש: זה היה ט' באב, כנראה שזה אוגוסט. מסתבר שאנחנו טעינו ביום. למעשה הצום יצא ביום ראשון ואצלנו זה יצא... אנחנו עוד היינו שם ביחד שלושה-ארבעה ימים, ואז אני החלטתי שאני עוזב ונוסע העירה, ללבוב. לא היה לי גרוש, לא היתה לי תעודה ולא היה לי שום דבר. נכנסתי שם לאיזו גויה שהכרתי, אכלתי אצלה והיא נתנה לי קצת כסף, שמעה קצת סיפורים ונסעתי ללבוב. אני זוכר שהופניתי למקום ששם, אני לא יודע באיזה מקום זה היה, איזה מרכז שבמקום קהילה יהודית קראו לזה "הועד האנטי פאשיסטי". שם התרכזו כל היהודים ונרשמו בספר. אני הגעתי ללבוב כמעט שבועיים אחרי השחרור. היה שם ספר רישום של ניצולים. עברתי לחפש קרובים - לא מצאתי אף שם אחד מוכר. בכלל, שם היו רשומים כ250- שמות, לא יותר, מה שאני זוכר. כמובן, שזה הכניס בי עצב וספק איך אני בכלל ניגש לחיים, מה קורה אתי. פה התחלתי, באותם רגעים, התחלתי להרגיש שאני במבוכה.

ש: שאתה לבד?

ת: שאני לבד.

ש: אתה כבר בערך בן 14.

ת: הגעתי הביתה איפה שגרתי. שם לא נכנסתי לדירה הזאת, אבל מכיון שזאת גויה שגירשה אותנו עם הגרמנים, אז נכנסתי לשכנה בשם קצ'קובסקה. קבלו אותי מאד יפה. נתנו לי לישון שם. אני זוכר שבלילה הראשון בכלל לא יכולתי לישון שם על המיטה. מרוב בושה יצאתי החוצה ובפרוזדור ישנתי על הריצפה. לפנות בוקר, לפני שהם התעוררו נכנסתי בחזרה הביתה, בסתר. קבלו אותי יפה, גם אכלתי שם. שאלו כל מיני שאלות. אמרו שמישהו היה פה וחיפש אותי, ושאל אם מישהו נשאר בחיים. השאיר כתובת. הם לא יודעים בדיוק מי זה אבל תיגש לשם ותשאל. הסתבר שזאת בת דודה של אמא שלי, שבאה מברודי. היו גרים בברודי והם נשארו בחיים. היה לי קשר אתם. אני הייתי מאד חלש, מאד חלש. אז התגוררתי שם באיזה מקום. כל הבית היה שייך ליהודים.

ש: נפגשת עם הבת דודה?

ת: כן. לה קרה בדיוק אסון, כמה שבועות קודם. בדרך ללבוב, הבת שלה נהרגה. הם נסעו באוטו והאוטו התהפך. עם כל הרצון שלה הטוב, שאני אהיה אתם, היא כל זמן שהסתכלה עלי נזכרה בבת שלה ואני לא יכולתי לסבול את זה. אז מצאתי לעצמי מקום בחוץ. התגוררתי באיזו דירה, אצל משפחה אחת יהודית, שכל הבנין - זה כנראה היה שייך לגרמנים ועכשיו זה עמד לרשות היהודים, היו שם המון משפחות יהודיות בבנין הזה. משפחה אחת לקחה אותי ושם הייתי אצלה. נרשמתי בינתיים לבית ספר והתחלתי לחזור לאט, לאט לחיים. כסף לא היה לי, בגד - שום דבר לא היה לי. רק מה שקבלתי פה ושם דברים קטנים. נזכרתי, שלילה אחד בתקופת הגרמנים, עוד כשגרנו בדירה שלנו, שמעתי דפיקות בלילה. התעוררתי מהשינה ונכנסתי למטבח ומיד סגרו לי את הדלת, לא נתנו לי להכנס. אבל העין שלי קלטה על משהו שעובדים שם, על ארגז מעץ עם פחם. ועוד קלטה קרש לעיבוד בצק. ראיתי משהו ששכב על הריצפה. ידעתי שאת שני הכלים האלה מסרו לשכנים, לאותה משפחת קצ'קובסקי. אמרתי: פה מוכרח להיות משהו, למרות שאבא שלי ואמא שלי לא אמרו לי שום דבר, גירשו אותי מהמטבח שאני לא אראה, אבל ראיתי כן, ואמרתי: יום אחד אני הולך אליהם. באתי ביום ראשון בבוקר. היה לי קשה ללכת, הייתי מאד חלש וגם שקלתי שלושים וכמה קילו, וזה היה בכל זאת מרחק של קילומטר וחצי שניים, לא יכולתי בשום אופן ללכת ככה, זה לקח לי שעות. הגעתי שמה ביום ראשון לפני הצהרים, אמרתי: אני רוצה לפרק פה את הארגז, אני רוצה את הקרש.

ש: זה היה שייך להורים שלך?

ת: כן, ואני ידעתי שההורים שלי מסרו את זה להם. "היום יום ראשון". אמרתי: זה לא מעניין אותי, אני חיי לפרק את זה. אסור לדפוק ואסור זה ואסור זה - זה שבת אצלם. התעקשתי והתחלתי למשש כל מיני פינות וגיליתי באחד מהחיבורים של העצים איזה סימנים שזה לא לגמרי חלק. פירקתי את זה ומצאתי קצת זהב. את הקרש לבצק הם שרפו. טוב, שרפו - שרפו, אין. פה מצאתי קצת זהב, כמה שרשראות, כמה טבעות.

ש: אתה זיהית שזה של המשפחה שלך?

ת: ידעתי שההורים... העין שלי קלטה שעבדו על הארגז הזה. אני ידעתי שהארגז הזה נמסר במתנה לשכנה.

ש: תמורת מה?

ת: תמורת כלום, מסרו.

ש: כי עזבו?

ת: כן. זה ארגז שבו איכסנו פחם. אמרתי: פה, סתם לא עבדו בלילה על זה, כנראה שהכניסו פה משהו. כך אני הגעתי באחד החיבורים, בין הצירים של המכסה למטה הרגשתי משהו לא חלק. פתחתי את זה. הסתבר שלא רק במקום אחד - בשלושה מקומות כאלה היה. הכניסו פנימה ושמו חתיכת קרש, סגרו וזהו. הלכתי למכור את זה. מכרתי את זה וקצת כסף היה לי פה. אח"כ חשבתי איפה לגור? הדרך הכי טובה היתה להכנס לדירה שלי. דירה שלי - אני צריך אישור של מישהו.

ש: לא היתה איזו קהילה, לא היתה התארגנות?

ת: אף אחד לא עזר. היתה קהילה אבל...

ש: איך מכרת את הזהב?

ת: הלכתי לגוי אחד, שאלתי איפה אפשר למכור. אני זוכר שבאתי אליו הביתה. שלחו אותי אליו הביתה, מכרתי. הוא שקל את זה ושילם לי, אז קצת כסף היה לי.

ש: חיפשת מקום לגור.

ת: אני הולך לחפש מקום לגור - היא לא נותנת לי לגור שם. חיפשתי את הפסנתר. סיפרתי את הסיפור עם הפסנתר, שאמא שלי רצתה למסור אותו לאותו קצין גסטאפו.

ש: לא היה איזה (לא ברור) רוסי, מישהו שאפשר לפנות אליו?

ת: לא, בהתחלה לא ידעתי אל מי לפנות. פגשתי שם בחור שהוא היה שכן שלנו למטה. הוא היה רב-סרן בצבא הרוסי. הוא גר באותו בנין שלנו והוא נשאר בחיים, אני חושב שהוא עד היום בארצות הברית, הוא היום רופא, אני יודע, אבל קשר לא היה לי אתו אחרי זה. הבחור הזה אמר לי: בוא אתי לבית המשפט ואני אתבע בשמך. הוא הופיע במדים בתור רב סרן. הופענו בבית המשפט שם. השופט החליט שמכיון שאני מתחת לגיל 18 לא מגיעה לי דירה, אבל את הרהיטים אני יכול להוציא, לקבל בחזרה.

ש: השופט היה פולני או רוסי?

ת: שופט רוסי, בית משפט רוסי. הם הביאו מרוסיה את כל הצוות. אז אני באמת הוצאתי את הרהיטים, גם כן בחרתי אותם.

ש: היא לא התנגדה?

ת: היא התנגדה. היא התחננה שאני אשאיר לה את המיטה - שום דבר, הכל הוצאתי לה. מכרתי את זה, אז שוב היה לי קצת כסף. בינתיים עזבתי שם איפה שגרתי ועברתי למשפחה אחת, זוג.

ש: הרגשתי שאתה פורע חוב או נקמה במעשה הזה?

ת: זה מה שיכולתי לעשות, זאת הנקמה שלי, אני לא יכולתי לגרש אותה מהדירה. ניסיתי. מצאתי שם איזה זוג. היום הם בארה"ב, אין לי קשר אתם. זה אח ואחות - איזה פרופסור יהודי מתבולל לגמרי, שרק היטלר הזכיר להם שהם יהודים. הם הסתתרו תחת שלטון גרמני באוקראינה הרוסית וחזרו, לקחו בחזרה את הדירה שלהם והם לקחו אותי אליהם הביתה. זה אח ואחות. האח היה נשוי, האחות לא. הם לקחו אותי ואני הייתי אצלם. אני חושב שהייתי אצלם חודשיים. באמת הרגשתי אצלם טוב, אוכל לא היה חסר לי. ישנתי אמנם במטבח במיטה מתקפלת אבל... יום אחד אני בא הביתה. מסתבר שיש חותמת, הם נעצרו. אני לא ידעתי את כל הסיפור. ראיתי כל לילה שם אנשי משטרה רוסיים, משטרה חשאית רוסית. היא שתתה אתם, היא עשתה אתם חיים, בילתה, אבל ביום היא והחבר שלה שדדו. אני לא ידעתי את כל הסיפור הזה. שדדו. ההסבר היה שהם הלכו להחזיר את הרכוש היהודי שנשדד על ידי האוקראינים והפולנים. גויה אחת זיהתה אותם בשוק ועצרו אותם ואז נשארתי בלי דירה. הלכתי לעיריה וסידרו לי בבית יתומים. בית ילדים הם קוראים לזה (ברוסית). נרשמתי לבית הספר, כמובן, והתחלתי ללכת. אז כבר במוסד הזה, בבית היתומים הזה, אוכל לא היה חסר לי, בגדים לא חסרים לי ושם גם מנקים וגם נותנים לך דמי כיס - הכל.

ש: זה בית יתומים פולני או יהודי?

ת: רוסי, של הממשלה הרוסית.

ש: היו שם עוד יהודים?

ת: היו עוד כמה ילדים יהודים. היו שני מוסדות כאלה. שני מנזרים.

ש: זה מנזר? איך קראו לזה?

ת: במקרה שלנו המוסד, בית היתומים שלנו היה במנזר ארמני (שם בלועזית). איך הגיעו הארמנים לפולניה - הגיעו והיה שם מנזר כזה. המוסד הזה תחת פיקוח של שלטונות העיריה, שלטונות רוסים, ואנחנו היינו שם. האוכל היה מצוין. קבלנו שם שלש ארוחות ביום. היינו נורא רעבים. בבית הספר היינו מקבלים פעמיים אוכל וזה כבר חמש פעמים אוכל, ולי זה לא הספיק - אני עוד הלכתי לשוק, מכיון שעוד היה לי כסף, הייתי קונה לי חצי לחם כל יום, והייתי קונה שם רבע קילו שפאק, זה שומן חזיר, וקצת וודקה ואת זה גם הייתי גומר. ביום היינו הולכים לבית ספר, גם שם קבלנו שתי ארוחות, למדנו ובערבים היינו יוצאים, כל העיר כבר הכירה אותנו ונתנו לנו לכל בתי הקולנוע להכנס בלי כסף, לכל התיאטראות בלי כסף. אנחנו היינו הולכים ומבלים. לי היה חוב כלפי אבא שלי, מכיון שהוא נהרג בראש השנה, אחרי ראש השנה ועוד לא עברה שנה, אז אני הלכתי יום-יום לבית הכנסת בבוקר להגיד "קדיש". בבית הכנסת הזה שהיה אז פעיל זה בית כנסת של סבא שלי. זה היה נקרא "חדושים שיל". בבית הכנסת עצמו הכל היה הרוס, אבל אחד החדרים, ועזרת נשים למעלה - סדרו שם את המנין וכנראה שמשרדי הקהילה היו שם גם כן. הייתי בא לשם. במשך הזמן נורא השתוקקתי לראות את המחנה בלז'ץ, ששם אני ידעתי שאמא שלי נרצחה. רציתי לנסע, התישבתי ברכבת, עברתי בגניבה את הגבול הפולני והגעתי לעיירה בלז'ץ, הסתובבתי בשטח המחנה הזה. הכל היה הרוס, ראית שזה הריסות, אבל זכר שזה היה מחנה או מבנה אחד לא היה שם. חזרתי בחזרה ללבוב בלי שיעצרו אותי. אנחנו היינו קבוצת ילדים. אני זוכר שהגיע ראש השנה ויום כיפור כעבור חודש-חודשיים ובבית הכנסת היו המון-המון בנות עם ילדים קטנים, בנות צעירות שבאות ל"יזכור". הסתבר שאלה היו בחורות יהודיות, שהתחתנו עם גויים תמורת זה שהבטיחו להם להציל אותם. הם לא התכוונו אפילו לחזור ליהדות בחזרה אבל ל"יזכור" הלכו. בית הכנסת היה מלא. הגיעו גם ללבוב המון אנשים מהסביבה, שניצלו. לא לבובאים עצמם. מתוך ה250- שמות שאני מצאתי בספר אולי היו 100 שמות של לבובאים שניצלו. היתר זה הכל מהסביבה. המצב החברתי לא היה כל כך טוב. חיפשתי איזה בית חם, איזו משפחה שתאמץ אותי, מישהו שישאל אותי, שקצת יחמם אותי - לא היה לי, אף אחד. הסתובבתי די שבור, די הרבה, הרבה שבור. כל הזמן דמיינתי אותי אמא שלי בחיים, אולי משהו, כן-לא-לא-כן. זה לא הלך.

ש: בתקופה הזאת עדיין יש מלחמה?

ת: בודאי, זה היה ספטמבר 44. כל האנשים התיחסו - גם יהודים וגם לא יהודים, אבל מלא יהודים אני לא ציפיתי - אני ציפיתי מיהודים שנשארו עם משפחות שלימות או חצאי משפחות, לאיזה יחס יותר חם, יותר לבבי, יותר קירבה. אנשים - כל אחד לעצמו. בכל אופן, זאת היתה ההרגשה שלי. אנחנו התחברנו כמה חברים, בתוך הבית יתומים ואתם אנחנו בקשרים היום. עד שהגיע הרב ד"ר כהנא ליום אחד, וזה כבר היה, אני חושב, לקראת סוף המלחמה, בחודש מרץ-אפריל 45, ואמר שצריך לנסע לפלשתינה.

ש: היתה לך מקודם איזו זיקה ציונית באיזה שלב?

ת: אני לא יודע אם היתה לי זיקה ציונית או לא. עצם העובדה שהלכתי לבית ספר עברי - זה כבר אומר לי שכנראה היה. אחרת לא היו שולחים אותי לבית ספר עברי, זה לא היה בית ספר דתי, בלי כובעים. זה לא היה תלמוד תורה או דברים כאלה. סבא שלי, למשל, אני יודע שהיה שייך לחסידות, והוא היה איזה מין, כמו אגודת ישראל היום. הוא היה אחראי על איסוף כספים והעברה לארץ. אני זוכר שראיתי אצלו את כל הקופסאות של רבי מאיר בעל הנס.

ש: מה קורה עם הרב כהנא?

ת: הרב כהנא בא אלינו. הוא היה למעשה הדמות הרוחנית היחידה והרפרזנטטיבית כלפינו, שהכרנו אחרי המלחמה בלבוב. הוא בא ואמר לנו: סעו לפלשתינה. האמת היא שאני לא ידעתי מה זה פלשתינה. אני רק זוכר שבתקופת הגרמנים, כשבאחד הערבים שם שמעתי פלשתינה, קצת התיאשתי כששאלתי אם יש גם צבא לפלשתינה זאת, למדינה היהודית הזאת. אמרו לי: לא, צבא אין, יש רק משטרה יהודית. זה איכזב אותי. פה הגיע הרב כהנא אז אמרנו לו: איך ניסע, אין לי כסף אפילו בשביל לנסע. לשם לא צריך כסף, תסעו ככה.

ש: היתה איזו התארגנות?

ת: לא, בלבוב בתקופתי לא היתה שום התארגנות. אנחנו קבוצת ילדים בשני מוסדות הילדים שהיינו. נסענו. כל המהלך הנסיעה והיציאה מלבוב פשוט נשמט מזכרוני. אני רק זוכר שהיה רישום בהסכם בין ממשלת פולין הזמנית לממשלת בריה"מ, שאיפשרו לאזרחי פולין לשעבר לחזור בחזרה לפולניה ואנחנו כיהודים יכולנו לנצל את ההזדמנות הזאת ולנסע. ככה אני הלכתי ונרשמתי ואנחנו יצאנו מלבוב בתור אזרחי פולין, בסטאטוס הזה. אני זוכר שעברנו את ורשה, עברנו ללודז'. בלודז' הגענו - אני לא זוכר עם מי נסעתי, כמה זמן נסעתי, אני רק יודע שזה היה בחודש מאי. ב8- במאי היה היה סוף המלחמה ושבועיים אחרי זה אנחנו עזבנו את לבוב. הגענו ללודז' - אני לא יודע איך - הלכנו שם להרשם לקהילה היהודית. נרשמנו ושואלים אותי מה אתה רוצה לעשות אז התגובה שלי האינסטינקטיבית היתה: אני רוצה לנסע לגרמניה, לקחת נקמה. זה מה שאני זוכר. אמרו לי: תרגע, יש פה קיבוץ, יש פה עוד ילדים כמוך, תלך לשם. השתכנעתי ואז הופניתי לקיבוץ.

ש: של איזו תנועה?

ת: לא היתה תנועה אז, אז היה דבר שנקרא איחוד, איחוד של כל הקבוצות. מיד אחרי המלחמה כל המפלגות התאחדו. ואני מדבר פה על התקופה הראשונה. אחרי זה כבר התפלגו עוד פעם. התאחדו כל המפלגות ופעלו תחת גג אחד וזה היה נקרא "איחוד". אני זוכר שבראש המוסד הזה עמד הלל זיידל. היו שם אני זוכר מהשומר הצעיר והיו מגורדוניה והיו דתיים והיו מכל מיני מפלגות, רוויזיוניסטים. אנחנו לא הזדהינו עם אף אחד. אותנו, כילדים בודדים, ריכזו ושיכנו גם במקום נפרד. הכינו איזו דירה של גרמנים, בלודז'. דירה בת 2 חדרים, מטבח, ופסנתר היה שם, אני זוכר, וריכזו שם 18-20 ילד בשני החדרים האלה. גם אוכל אני לא חושב שהיה חסר, אני לא זוכר את זה.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: שלושה חודשים.

ש: איפה הייתם אח"כ?

ת: היינו שם שלושה חודשים. היתה שם פעילות תרבותית די רחבה. אירגנו שם מתוך קבוצת הילדים, הביאו שמה איזו במאית שאירגנה קבוצות, להקה שהופיעה בכמה ערים בפולין שלאחר המלחמה. קראו לנו "הבימה פלשתינסקה", את זה אני זוכר. כך היינו בכמה ערים בפולין, הסתובבנו. למדנו קצת עברית, קצת ניסינו לעזור לעצמנו וכעבור כשלושה חודשים אירגנו אותנו ליציאה. יצאנו מפולין על תעודות יווניות, כיוונים, כיון שפולין לא איפשרה לאזרחי פולין לצאת, אז עם תעודות מזויפות של הצלב האדום יצאנו כיוונים. אני לא זוכר את השם, אני רק זוכר שנולדתי בפיראוס, ביוון, והיינו במחנה ריכוז, הובאנו לפולין ומשם אנחנו עכשיו שבים בחזרה. היינו ברכבת. הבנות התלבשו והסתדרו בצורה מזרחית. אותנו גם הלבישו בצורה מצחיקה. אסרו עלינו לדבר פולנית. אי אפשר לנסע ברכבת ולשתוק, אז כל אחד שידע איזו חצי מילה או משהו מתפילה, כמה מילים בעברית - אחד אמר: מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי, וככה כל אחד משהו אמר, בשביל לדבר בינינו. זה היה צחוק, אנחנו התפקענו מצחוק בתוך הרכבת. אבל לא יכולנו להזדהות שאנחנו מבינים כל מילה והם שואלים מי אלה, מאיפה הם, איזו שפה הם מדברים. הגענו לתחנת הגבול. בתחנת הגבול די חיפשו אותנו וקבלנו הוראה לא להעביר אפילו תמונה שיש בה כיתוב פולני. ככה השמדתי את כל ספר הזכרונות שהצלחתי לכתוב בלבוב.

אני רציתי עוד משהו לציין. כשבועיים אחרי שאנחנו שוחררנו מהגרמנים - שתי תופעות. קודם כל, פנתה אלינו האשה של שומר היערות שבעלה נעצר, שאולי אנחנו יכולים לעשות משהו. פניתי אליה.

ש: היית עדיין בקשר עם שני האחים?

ת: כן. אני לא זוכר שמישהו הלך אתי, אבל אני יודע שאני הלכתי לנ.ק.וו.ד., זו המשטרה הרוסית הזאת, ופניתי בשם המשפחה, שפה נעצר בן אדם כזה וכזה, ואני מבקש לשחרר אותו ואמרתי - מה האשמה נגדו, אז אמרו לי: האשמה היא רצח של יהודים. אמרתי: אני לא יודע אם הוא רצח או לא רצח, אני יודע שהודות לו אני ועוד כמה אנשים אנחנו בחיים, לא שילמנו לו גרוש, ואני יודע שהוא שוחרר. אני לא ראיתי אותו יותר. דבר נוסף - הרגש של הנקמה בער בי, נורא. כלפי הגויים במיוחד, זה בכלל מומנט ששכחתי אותו. הלכתי למשטרה הרוסית, לנ.ק.וו.ד - זה היה לעבור... שלושה אישורים הייתי צריך לקבל, שלש משמרות, עד שנכנסתי פנימה ל"קודש הקודשים" שלהם וספרתי לאותו קצין מה עבר עלי ואני רוצה שיעשו חשבון עם הגויים האלה. כפי שאני ראיתי את הפרצוף שלו - הוא היה יהודי, סגן-אלוף, אבל הוא לא הזדהה לי כיהודי. הוא נתן לי איזה קצין שישב אתי במשך כמה שבועות ורשם את העדות שלי, עם כל השמות, עם כל מה שעברתי. אני חיכיתי עוד כמה שבועות נוספים ואני רואה שהגויים האלה מסתובבים חופשיים.

ש: על מי דברת - על השכנים?

ת: זה מדובר על אותה גויה שזרקה אותנו מהדירה, זה מדובר על השוערת של הבית, זה מדובר על הגוי הזה שאנחנו גרנו אצלם בז'מנבודה, שכשהס"ס עצר אותנו הוא נתן לאמא שלי לצאת לבד, אחרי שאבא שלי נתן לו כוסית. הוא אמר שהיא תלך לבד. היא ירדה לבד והסתתרה שם ברפת, במרתף והגוי הזה הלך והביא גסטאפו והביאו את אמא שלי כעבור חצי שעה מלאה דם, מוכה - זה רק בגלל זה שהוא רץ להלשין.

ש: אז לא עשו להם כלום?

ת: והיו לי עוד כמה גויים, אלה עם הסיפור הזה שספרתי עם הונגריה, שכביכול - הם בודאי ידעו על זה שבסך הכל נוסעים מהיער למטה הגסטאפו בלבוב. היתה לי רשימה די נכבדה של כמה גויים, ואני רואה שהם מסתובבים חופשי. עוד פעם התחלתי שאני רוצה לקבל רישיון להכנס. עוד פעם עברתי את המערכת הזאת שהיתה לגמרי לא פשוטה. אני בא לאותו קצין ואומר לו: שמע, כבר כמה שבועות שאני מסרתי פה את העדות, ואני רואה אותם חופשיים, איך זה יכול להיות? אז הוא אומר לי דבר כזה: תשמע, את העדות שאתה מסרת אנחנו שולחים לנירנברג למשפט. כל שם שאתה מסרת, תסמוך עלינו, אנחנו נעשה אתם חשבון. אם נעשה חשבון או לא - אני לא יודע, זה מה שהוא אמר לי. אני אמרתי לו: בכל זאת, אני רוצה שיעצרו שם את הבן אדם הזה בז'מנבודה, שאני יודע שמסרו את אמא שלי לידיים של הס"ס. הוא נתן לי איזה מכתב למשטרה בז'מנבודה ושם נתנו לי שני שוטרים. אני פחדתי מהשוטרים האלה יותר מאשר מהגוי באותו זמן. הם הולכים חמושים, אני נכנס לבית, אני צריך לעשות את החיפוש לבד, אישית, כשהוא עומד בחוץ. באתי הביתה - היתה שם ילדה בגילי ואף אחד לא היה בבית. נכנסתי למרתף, נכנסתי לגג, על הגג - שם היה חדרון. הכרתי את כל המחבואים בתוך הבית הזה, ואני לא מוצא אף אחד. אני שואל את הילדה: איפה איוואן? זה אח שלה. אז היא אומרת לי: בבנדרובצ'ס. זו היתה מחתרת אנטי-רוסית, בלי בושה. מרוב כעס - מצד אחד פחדתי מהשוטרים האלה, מכיון שלא הכרתי מי הם. זו היתה משטרה אוקראינית, מקומית. מצד שני, אני פה לבד, מה אני יכול לעשות לבד. התחלתי להכות אותה מכות רצח, רק להרביץ, מכל הכיוונים. זאת היתה הנקמה היחידה שהצלחתי בידיים שלי, שהשכבתי אותה על הרצפה והכיתי אותה ומשכתי לה בשערות ודרכתי עליה, והשוטרים האלה עומדים פסיביים, שום דבר. זהו, זאת הנקמה היחידה שהצלחתי לעשות, יותר לא יכולתי. מהמשפחה לא מצאתי את אף אחד.

ש: מפולין עברתם לאוסטריה, לצ'כיה?

ת: מפולין נסענו לצ'כיה ולברטיסלבה. לא ידענו איזה יום זה, אנחנו נסענו בתור יוונים, זה סיפור. כשהגענו לברטיסלבה, בתחנת הרכבת השוטר מביא לנו יווני אמיתי ואומר לנו: דברו. אנחנו אומרים שהוא לא יווני, זו היתה הצגה שלימה. אבל כשיצאנו לרחוב ראיתי יהודים עם טליתות. הבנתי מזה שזה ראש השנה. אמרתי להם "א-גיט יונטב" ושאלתי אותם איזה יום-טוב זה. אמרו שזה ראש השנה. לא היה לנו קשר אתם יותר, עם יהודים בכלל. אותנו ליוו לבנין של הצלב האדום בברטיסלבה, היינו שם יומיים. ילד אחד מהקבוצה, אף אחד לא יודע את שמו, טבע שם כשהלכנו להתרחץ בנהר. רק הבגדים נשארו בחוץ. לנו היו שני מדריכים. שאלת אותי על מפלגות - בחורה שהיתה מהציונים הכלליים ובחור שהיה מגורדוניה. אבל אנחנו לא רצינו להזדהות עם אף אחד, ומשם עברנו לפראג ומפראג הגענו לאוסטריה. באוסטריה הגענו בערב יום כיפור למקום שנקרא זמרינג. זאת תחנת גבול בין השטח הרוסי לשטח האנגלי. בערב יום כיפור הגענו. נשלחו כמה בחורים יותר מבוגרים כדי לרחרח איך עוברים את הגבול. זאת היתה עיירת נופש בהרים. הם נתקלו שם בגבול חיילים אנגליים שדברו עברית או יידיש, אני לא יודע, והם אמרו שמחר בצהרים ב4-, כלומר ביום כיפור בצהרים הם באים עם שתי משאיות לקחת אותנו. באותו בית מלון שבו התאכסנו - זה היה אמנם בית מלון, אבל כשאנחנו היינו שם לא היה אפילו חלון שם, לא היתה דלת - ריק, חדרים ריקים. למטה היו גרמנים שבויים, ששוחררו על ידי הרוסים, וגם כן חיכו לעבור לשטח האנגלי ולמעלה היינו אנחנו הילדים.

ש: למחרת עברתם?

ת: למחרת בצהרים הגיעו באמת המשאיות. סגרו עם ברזנטים את המשאית. מגיעים לתחנת הגבול - החייל הרוסי לא רוצה לפתוח את המחסום. אמרו לו: תקרא לקצין. הוא הלך וקרא לקצין. הוא מגיע, וראינו דרך החורים של הברזנטים את הקצין, עם אף כזה יהודי, הבנו שזה יהודי, בלי כל ספק. ירד החייל הבריטי כביכול מהאוטו והקפטן הרוסי הגיע, ולפתע פתאום רואים כעבור שניה שהם מתחבקים ומתנשקים. כמובן שמיד ניתנה פקודה להרים את המחסום, אנחנו עברנו את הגבול. מביאים את הילדים. כבר אז לא היינו יוונים. עברנו שם את הגבול בתור ילדים גרמנים, שבאים משטח רוסי של גרמניה לשטח...

ש: למערב.

ת: כן, ואותנו, בגלל שהיינו גרמנים לקחו אותנו לארוחת ערב, ארוחת צהרים, לתחנת משטרה אוסטרית. זה היה יום כיפור והיו לנו המון התלבטויות בקשר לאכילה, אבל היינו מוכרחים לאכול. הגענו משם ליודנבורג. שם היה סיפור עם קצין, עם מפקד. איכסנו אותנו בקסרקטינים של הצבא הגרמני. המפקד היה איזה אלוף משנה אנגלי, יהודי. כנראה אנטי-ציוניסט מובהק, שביצע את הפקודות של המלך כמו שצריך, מדיניות של בווין. שמרו עלינו בצורה כל כך חזקה בתוך המחנה, שאף אחד לא יוכל לצאת על מנת לנסע לפלשתינה. לא כל כך חשוב השהיה שלנו שם במקום. באמת היתה פעילות תרבותית ואנחנו למדנו, אוכל היה בסדר.

ש: זה באוסטריה?

ת: כן.

ש: איך זה נקרא?

ת: יודנבורג.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: אני חושב שחודשיים. לא, הרבה יותר. אנחנו בדצמבר הגענו למילאנו, משהו בסביבות חודשיים. למדנו שם, אני זוכר שאייזנהאואר בקר אותנו שם בכיתה.

ש: מי לימד אתכם? מי אירגן את זה?

ת: היו שם מורים יהודים.

ש: מארץ ישראל?

ת: לא, אני לא זוכר שזה היה מארץ ישראל. אני בפולין, בלודז', פגשתי שני חיילים שהגיעו לחפש את בני המשפחה שלהם, ואז ראיתי ארץ-ישראלים ראשונים בחיים, אבל ביודנבורג לא היו - לא מג'וינט ולא מישראל. ביודנבורג היו משארית הפליטה - היו שם אחות ורופאים וכל הסטאף היה.

ש: משם עברתם לאיטליה?

ת: משם נסענו לוינה, היינו כמה ימים בוינה, בקרנו בקבר הרצל, משם נסענו לוילאך. שם הסתבר שהכניסו אותנו למחנה ששם היה הכל בכל מכל. שם היו נאצים גרמנים, שם היו אוקראינים שברחו, ששיתפו פעולה עם גרמנים ושם היו יהודים. בתוך המחנה הכל היה, אבל איש לא נגע בנו לרעה. אחרי כמה ימים של שהיה שם העמיסו אותנו על קרונות משא, שמו פלומבות על הקרונות והעבירו אותנו את הגבול, והגענו לאיטליה על תעודות שאנחנו פולנים. בכל תחנה היינו משהו אחר, אני לא יודע למה.

ש: הגעתם לסלווינו?

ת: כן, אבל עוד היינו בונציה כמה ימים, אני לא יודע למה, עם כל הסיבובים. בסוף הגענו לרומא. ברומא הגיעה רכבת וברומא, כשהגענו לרכבת, שם חיכו לנו, את זה אני זוכר, חיילות של הבריגדה היהודית עם כדי קקאו, עם סנדביצ'ים, שקיות עם פירות - כל ילד קבל במקום שתיה חמה וכבר הכניסו אותנו לאוירה ישראלית שם, בתחנת הרכבת של מילאנו. מיד העמיסו אותנו על משאיות ולסלווינו. סלווינו מרוחקת בערך 80 ק"מ ממילאנו, כך שזה פחות או יותר שעה-שעה וחצי. הגענו לשם ושם היתה כבר אוירה לגמרי אחרת. קודם כל, את הבנין הזה מוסוליני בנה לנוער פאשיסטי. בית הבראה לנוער פאשיסטי איטלקי. שם היו חדרי מגורים עם נוחיות. אמנם ששים מיטות בחדר, אבל כל מיטה היתה עם כוננית, היה אולם התעמלות, היה אולם תרבות, היה אולם חדרי אוכל. היתה בריכת שחיה מחוממת, היו בתי מלאכה, היה חדר חולים. היה שם הכל. ובאמת התנהלו שם חיים עצמאיים, שאנחנו לבד ניהלנו את כל המשק. היתה לנו רופאה יהודיה, ניצולת שואה, כל המורים, כל הסטאף, כולם היו מניצולי שואה, חוץ ממה שאני זוכר בתקופה הראשונה. אח"כ התווספו. היה מנהל המוסד הזה, שקראו לו משה זעירי ואחד המדריכים היה שקראו לו אהרן דונט. הוא התחתן שם עם בחורה יהודיה איטלקיה, הם גרו במקום שם, ושם התנהלו חיים די נורמליים. ניסו להחזיר אותנו לחיים, לחיי חברה, חיי תרבות, לימודים.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: אנחנו לא היינו שם הרבה זמן. אנחנו היינו מדצמבר עד אוגוסט, שמונה חודשים.

ש: אוגוסט 46?

ת: מדצמבר 45 עד אוגוסט 46.

ש: ואז עלית לארץ?

ת: יולי או אוגוסט, ואז יצאנו לעליה לארץ.

ש: באיזו אניה - ליגאלית?

ת: לא, לא ליגאלית. קודם כל הגענו שמה לאיטליה, לסלווינו אז עטו עלינו עיתונאים שונים, מהג'וינט ומאונר"א וראיינו ילדים בשביל לחפש קרובים בארה"ב ובארצות אחרות. צילמו אותנו. חלק מהילדים קבלו תשובות, חלק לא קיבלו. אני הסתובבתי בודד, לא מצאתי את אף אחד, לא היה לי קשר עם אף אחד. ידעתי שיש לי פה דודה בארץ, אבל אני לא ידעתי איך למצוא אותה.

ש: ידעת את השם שלה?

ת: ידעתי את השם, אבל איש לא יכול היה להצביע על השם הזה. אני לא יודע באיזו צורה באתי אליה. היא היתה גרה ברחובות ומשה זעירי היה חבר קבוצת שילר, אבל היא לא היתה תחת השם שלה מהבית. היא היתה תחת שם הרווקות שלה, ורפל, אחות של יצחק רפאל.

ש: באיזו צורה היא היתה דודה שלך?

ת: היא היתה נשואה לאח של סבא שלי. אני לא ידעתי איך להגיע אליה, אני לא יודע באיזו צורה בכל זאת קבלתי ממנה מכתב. המוראל שלי בודאי עלה - היחידה שנשארה לי, למרות שזאת לא קירבת דם. יש לה בן, חיים זוהר היום קוראים לו, זה הבן דוד מדרגה ראשונה של אבא שלי. הנכון הוא שאני חיפשתי בין כל מיני שליחים, בין כל מיני... אולי הוא נמצא שם. מסתבר שהוא לא היה מגויס, אם כי הוא היה בגיל צבא אז. אבל חיפשתי, חיפשתי מילה חמה, יד חמה.

סוף צד 6

החיים בסלווינו למעשה התנהלו בצורה מאד יפה. קבלנו גם הרצאות על ישראל. התקיימו שם שיעורים, הקימו למעשה בתי ספר שם, כיתות לימוד למקצועות שונים, ביניהם גם עברית. קבלנו גם הרצאות על חיי הקיבוץ חיי החברה בארץ בכלל. העשירו לנו בהרבה מאד ידע. אנחנו גם בימי ששי קיימנו עונג שבת, והיתה שם קבוצה של ילדים, מקהלה שהתארגנה. למעשה באמת החיים נכנסו לתלם שיגרה בצורה מאד יפה, וכל אורח החיים והתנאים שהיו שם, החזירו אותנו ממש לחיים חדשים, הכשירו אותנו למעשה לדרך הזאת, לאחר מה שעברנו. נדמה לי שזה היה ביולי - הודיעו לנו שאנחנו יוצאים לארץ, כמובן בעליה לא ליגאלית, בלילה, במשאיות של הג'וינט שהיו צבועות, נדמה לי, כמשאיות צבאיות של הצבא הבריטי. סגרו, אטמו את המשאיות האלה עם ברזנטים וכך אנחנו יצאנו לדרך. התחנה הראשונה שלנו היתה בוגליאסקו(?) ושיכנו אותנו שם באיזה ארמון ששימש כנראה כאחת המפקדות של הצבא הגרמני, מכיון שזה היה על חוף הים והיו שם תותחים. שם היינו כמה ימים. משם לקחו אותנו למקום שנקרא קררה ובמחנה הזה הקימו מין מחנה נופש, כהסואה ליציאה לארץ. אנחנו התגוררנו שם בקררה באוהלים. אני זוכר שכחדר אוהל בנו שוחות בתוך האדמה והציבו שולחנות בתוך האדמה ועל זה פרשו מפות ואנחנו ישבנו בפנים ובצורה כזאת זה היה חדר אוכל, כאשר כל חדר האוכל שהיה בנוי שם היה מכוסה ברשת הסואתית, ואומנם כעבור כמה ימים עבר שם מטוס בריטי וכנראה שהם גילו אותנו. הבנו מתוך זה שאנחנו במעקב. מכאן התחיל למעשה המעקב. אנחנו לא היינו האניה הראשונה אחרי המלחמה. יום אחד, לפני היציאה, הגיעו לשם אנשים מהמרכז לגולה(?) שהיה בזמנו וציידו אותנו במין תעודות כאלה, מין פספורטים ששם הודפסה הזכות שלנו לחזור לארץ אבותינו, לארץ ישראל. זה היה כתוב גם באנגלית וגם בעברית בציון השם, וזה למעשה שימש כתעודת זהות שלנו. כל ילד, כל אחד מאתנו קבל דבר כזה. כעבור יום, בלילה, הגיעו דוברות והעמיסו אותנו על הדוברות ועם הדוברות הביאו אותנו לאניה. זאת היתה אנית משא שהותקנו בה שלש שכבות של ברזנטים, ששימשו כמיטות בבטן האניה, ואנחנו הפלגנו. בתוך האניה היו 612 איש עד כמה שאני זוכר. שם האניה זה כתריאל יפה. בערך כעבור שבוע ימים שאנחנו נסענו התקבלה הודעה שאניה מקבילה לנו שנקראת כ"ג מנועיה התקלקלו ואנחנו צריכים לנסע לחפש אותם, לעזור להם ולהעביר אותם לאניה שלנו. בינתיים המזון אזל שם. היתה קבוצה של אנשים שהתקוממו.

ש: מי התקומם?

ת: היו שם קבוצות של אנשים שהתקוממו, מכיון שאנחנו היינו במצוקה של מים.

ש: מי הייתם בעיקר - ילדים? נוער?

ת: לא, אנחנו היינו ילדים, אבל היו אנשים יותר מבוגרים, שאלה התקוממו.

ש: מאיפה?

ת: איימו במרד, איימו ב...

ש: מרד נגד מי?

ת: נגד הימאים, נגד מפקד האניה מהפלמ"ח.

ש: מי היה המפקד?

ת: אני לא יודע.

ש: ישראלים?

ת: כן, ישראלים. רב החובל היה איטלקי, היו כמה מלחים איטלקיים ויתר הצוות, שם היו שלושה-ארבעה איש, וביניהם היתה בחורה בשם איה, שעד כמה שאני יודע היא התחתנה עם הבן של גולדה מאיר אח"כ. היא למעשה היתה הדומיננטית, כמה שאני זוכר את הצוות הזה.

ש: מה היה התפקיד שלה, מה היא עשתה?

ת: קודם כל להחזיק אותנו, ללכד אותנו, לנהל את סדר החיים באניה. היו שם כל מיני קבוצות: אנשים מבוגרים, אנשים צעירים, היו קבוצות פרטיזנים, היו אנשים מטופלים בילדים ותינוקות. היתה בעיה חברותית ובפרט, כאשר גם כמות המזון וגם כמות המים לא הספיקה. אנחנו ממש חיינו עם הקצבה, עד כדי כך שהיו אנשים שניקבו מיכל מים די גדול על מנת לשתות, וכל יתר המים נזלו החוצה.

ש: מה היה סדר היום, מה עשיתם שם?

ת: שום דבר, אנחנו ישבנו והפלגנו. בינתיים אמרו לנו שצריכים לנסע להציל את האנשים מהאניה השניה שהתקלקלה.

ש: מה השמות של האניות אתה יודע?

ת: כן, אמרתי "כתריאל יפה". האניה השניה שהתקלקלה, שהיתה מקבילה לנו, היתה כ"ג. כשהגענו למקום איפה שהודיעו לנו שהאניה נמצאת - התברר שהאניה איננה. אז נודע לנו שהאנגלים תפסו את האניה וגררו אותה לחיפה. כמובן שכבר אנחנו היינו תחת מעקב עד 12 שעות לפני שהגענו לחיפה. לפנות ערב עבר אחר הצהרים מטוס בריטי ומיד הכניסו אותנו את כולנו לבטן האניה, שיראה כאילו האניה ריקה מאדם, שיש פה מטען ולא אנשים. בשעות הערב המאוחרות, בחשיכה, הגיעו שתי אניות מלחמה בריטיות עם פרוז'קטורים, ומשני הצדדים הקיפו אותנו, עד כדי קירבה של נגיחה של האניה שלנו. אחרי זה הסתלקו וכמובן שאנחנו נשארנו תחת מעקב. לפנות בוקר, כשהתקרבנו כבר לחיפה התקרבה אלינו אניה והמלחים הבריטים זרקו חבלים וסולמות על מנת לעבור לאניה שלנו. פה התפתח קרב, שהקבוצה שלנו, קבוצת אחוה מסלווינו היתה הדומיננטית במלחמתה והתחלנו לזרוק להם את החבלים בחזרה. אח"כ זרקנו עליהם קופסאות של שימורים שהיו לנו, ושום דבר לא עזר. הם עלו על האניה ותוך כדי העליה שלהם על האניה אנחנו תלינו דגל שלנו, דגל עם מגן דוד על תורן האניה. בחור אחד עלה למעלה ותלה את הדגל ואנחנו הובלנו לחיפה. בתוך האניה הזאת אנחנו נשארנו, עד כמה שאני זוכר, שבוע ימים. על האניה הזאת הגיעו לשמור עלינו שוטרים ערבים מפלשתיין-פוליס. כשהאוכל הגיע בחלקו הגדול סופק על ידי הסוכנות היהודית עם סירות שהגיעו לאניה שלנו והעבירו את הארגזים. זה פחות או יותר עד שלב של העברה לאניה בריטית. כעבור שבוע של שהיה שלנו באניה הזאת בחיפה הם החליטו להעביר אותנו לאניה שלהם, אני לא זוכר את השם שלה, זאת היתה אנית משא צבאית אנגלית, זה מין בית כלא כזה, עם גדרות תיל, עם כל מיני גדרות מסביב, שמנעו מאתנו תנועה. הורידו אותנו לתוך בטן האניה. אפילו לשירותים הוציאו אחד-אחד החוצה. אבל המעבר מהאניה שלנו לאניה הבריטית הזאת היה מלווה בקרב, באלימות. אנחנו התנגדנו. כולנו הסתגרנו בתוך בטן האניה והנסיונות שלהם להוציא אותנו החוצה לא הועילו. הם התחילו להשפריץ מים ועד שהם זרקו גאז זה לא הועיל. אחרי שהם זרקו רימוני גאז פנימה אז התחלנו לצאת והורדנו מהאניה לחוף ומשם הובלנו לאניה בריטית.

ש: שלחו אתכם לקפריסין?

ת: כן, אנחנו לא ידענו שום דבר מה הולך לקרות, מכיון שאיש לא היה בקשר אתנו, איש לא הודיע לנו. ככה העבירו אותנו לאניה הבריטית. באותו לילה, לפני שהאניה עוד הפליגה מחיפה, היה פיצוץ באניה. אני זוכר את איה, שצעקה: כולם לעלות למעלה, רגע לפני הפיצוץ. לא הספקנו - אנשים היו עייפים ושבורים, וזה היה לפנות בוקר אחרי קרב קשה, ממש קשה שעברנו את כל הלילה על זה. היה פיצוץ אדיר בתוך המכונות. הסתבר שאנשי הפלי"ם החדירו לתוך האניה באמצעות הילדים שלנו ובנות חומרי נפץ וחומרי הנפץ הוחדרו לתוך חדר המכונות שלהם ופוצצו את המכונות. כמובן שאנחנו ישבנו בתוך האניה כל אותו זמן עד שהאניה הזאת תוקנה, וזה שבוע ימים. אז יצאנו לדרך. לאן - לא ידענו. הרגשנו שאנחנו מסתובבים מסביב למקום אחד. לאחר מעשה הסתבר שהסתובבנו מסביב לקפריסין, מכיון שהמחנות עדיין לא היו מוכנים. אז שבוע ימים אנחנו טיילנו.

ש: זה היה בקיץ 45?

ת: זה היה בקיץ 46, באוגוסט, משהו כזה. הביאו אותנו לפמגוסטה. ברגע שהגענו לפמגוסטה בקפריסין - זה למעשה היה המפגש הראשון עם עיתונאים, גם ישראלים וגם עיתונות עולמית. צילמו אותנו. לא נתנו לראיין אותנו אבל צילמו ואז נודע לנו איפה אנחנו נמצאים. משם מיד העמיסו אותנו למשאיות ולקחו אותנו למחנה. זה תאור די מדכא היה בשבילנו, שאנחנו מגיעים למחנה. זה גדר תיל גבוהה, כפולה, עם שערים אטומים. בכניסה למחנה קןדם כל בדיקה רפואית. הם חיפשו, עם הורדת מכנסיים כדי לגלות מי יהודי מי לא יהודי, לגלות את המלחים שהיו מבעלי האניה. עד כמה שאני יודע הם לא גילו. ו-די.די.טי.

ש: אבל המלחים לא הוגלו לקפריסין.

ת: המלחים הגיעו אתנו עד קפריסין. מקפריסין הם הוברחו החוצה אחרי כן. הם היוו למעשה את צוות האניה שלנו.

ש: אתה מדבר על האיטלקים או הישראלים?

ת: האיטלקים. גם אותה איה וגם אותם אנשי פלי"ם שהגיעו עד קפריסין, הם כעבור שבוע ימים שבועיים נעלמו. באיזו דרך לי לא ידוע, אבל הם יצאו. אבל הכניסה למחנה היתה מלווה ברישום, היתה מלווה באיבוק של די.די.טי. ואחרי זה לתוך האהלים. החום היה חום איימים, תנאים תת-אנושיים, רעב - ממש רעב היה.

ש: בדרך כלל אנשים מספרים על קפריסין שזה היה די נורמלי.

ת: כן, זה בשלבים יותר מאוחרים, אבל לא בחצי שנה הראשונה.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: אנחנו היינו עד דצמבר 46, 4 חודשים, משהו כזה, חמישה חודשים. אנחנו למעשה היינו הקבוצה הראשונה שיצאה מקפריסין בגלל זה שהיינו ילדים. הוציאו אותנו הראשונים.

ש: לאן הוציאו אתכם?

ת: לעתלית. אנחנו יצאנו ב31- לדצמבר 46 מקפריסין לארץ. מה שרציתי קצת להתעכב בקשר לקפריסין עצמה, חוץ מהמצב הקשה מבחינת האוכל. היה שם - אנחנו בכל זאת ניהלנו חיי חברה, חיי תרבות, היו שם הרצאות, היו לימודים - לא כל כך סדירים אבל היה וזה במסגרת הקבוצה שלנו, שיצאנו מסלווינו. כל קבוצת אנשים, כמו שהם הגיעו לעליה כך בקפריסין התארגנו עוד קבוצות. זאת אומרת, הקבוצה שלנו היתה קבוצת אחוה מסלווינו ואנחנו חיינו שם בקבוצה הזאת. קבלנו כמה אוהלים - בנים לחוד, בנות לחוד, חמישה בתוך אוהל, או כמה אנשים, אני כבר לא זוכר. ככה זה התנהל. מה שזכור לי שם, שבינתיים הקימו עוד מחנות צמודים, והיה ניסיון לעבור את הגדרות ובחור אחד נהרג. זכור לי...

ש: לעבור לאן?

ת: לעבור ממחנה למחנה. הם פתחו באש. יום אחד - הם גם הענישו אותנו בכל מיני דרכים. לדוגמא, לא הביאו סולר לחימום ואי אפשר היה לבשל, לא היה מה לאכול, אז אנחנו איימנו אז הם אמרו שאין להם בכלל בקפריסין דלק. היה ניסיון לפרוץ ובאמת נפרצו השערים של המחנה שלנו, מחנה מס' 60. אז הם הביאו צבא עם מכונות יריה מולנו ולא היתה ברירה רק לחזור בחזרה. זכור לי ערב יום כיפור - הגיע למחנה אלינו הרב הראשי של בריטניה, הרב ברודי, והתקיימה שם תפילה, מכיון שהיה אוהל גדול ששימש כבית כנסת - זה כן היה. אז אנשים אמרו: לא מעניינת אותנו התפילה מעניין אותנו אוכל. אנחנו רעבים, אנחנו רעבים, והתנפלו - למה העולם שותק ולמה לא נותנים לנו תנאים יותר טובים. הוא הבטיח לטפל ודבר ראשון שהוא הבטיח באותו ערב, זכור לי, שתהיה תוספת של 300 גרם תפוחי אדמה לנפש ליום - את זה יהדות בריטניה לוקחת על עצמה. זה באמת היה, אבל האנגלים הערימו, כיון שהם הביאו קופסאות של תפוחי אדמה, קופסאות שהכילו תפוחי אדמה במים ונתנו לנו 300 גרם שזה כולל את המים - אז שוב נשארנו רעבים. התקופה הזאת היתה מאד קשה. אז גם נפתח איזה פתח של יציאה לרחצה לים, שפתחו שער לכיוון הים ואנחנו יצאנו שם להתרחץ. היה קצת קשר עם פועלים קפריסאים שהיו באים לעבוד במחנה והם הביאו אוכל, תמורתו אנחנו נתנו להם סיגריות שאנחנו לא עישנו, ואנחנו כן קבלנו במנת האוכל שלנו סיגריות - חמש סיגריות ליום - לא חשוב ילד או מבוגר, גבר או אשה. תמורת הסיגריות האלה הם הביאו לנו לחם. המצב לקראת הסוף קצת השתפר. הקשרים שנוצרו עם האוכלוסיה הקפריסאית, עם הפועלים שבאו לעבודה.

אנחנו יצאנו ב30- לדצמבר. הגענו בלילה לעתלית, ב31-. היו יריות, הבריטים שם השתוללו, השתכרו, אז העבירו אותנו למחנה. פה כבר התחיל סיפור חדש. שוב, אתה נמצא מגודר בגדרות תיל, אתה רואה את ארץ ישראל, את הרי הכרמל ואתה שוב לא יכול, אתה נמצא במאסר. ההרגשה היתה קשה מאד. גם לא היו תנאים: היינו 30-40 איש בתוך צריף, משני הצדדים היו מיטות. ספרו אותנו שלש פעמים ביום: בבוקר, בצהרים, בערב.

ש: מי ספר?

ת: הבריטים, מהצבא הבריטי. היו שם חיי ניוון. אני אישית הייתי שם אני חושב, חודשיים, עד פברואר. בפברואר אנחנו הובלנו למחנה בקרית שמואל.

ש: באוגוסט נסעת לקפריסין, בדצמבר הגעת לארץ והיית שם עד פברואר?

ת: כן, בפברואר 47 הועברנו למחנה בקרית שמואל, שזה גם כן היה מחנה אוהלים, אבל לא היתה בו כבר שמירה של הצבא הבריטי, היתה שמירה של הגאפירים, של ה"פלשתיין פוליס". שמרו עלינו יהודים, התנאים כבר היו הרבה יותר טובים, גם מבחינת האוכל, גם מבחינת היחס. היה חופש תנועה, הכל היה. חוץ מיציאות. יציאה - אם רצינו לצאת, אנחנו כילדים התגנבנו כמה פעמים דרך הגדר עם איזה ילד מקרית שמואל שהיה בא אלינו והתידדנו אתו. הוא היה מוביל אותנו לקולנוע. את זה אני זוכר.

ש: מי נתן לכם כסף?

ת: לא היה כסף, שום דבר.

ש: אז איך הלכתם לקולנוע?

ת: אני לא זוכר, גרוש לא היה לנו. אני הייתי רוצה רק לציין, כשאנחנו עברנו מהאניה שלנו "כתריאל יפה" לאניה הבריטית - כל מה שהיה שלנו, ולא היה הרבה, נשאר בתוך האניה. שבוע ימים לאחר שהגענו לקפריסין הבריטים הביאו את התרמילים שלנו, וזרקו את הכל ככה במעורב. אם היו לנו מספר תמונות, אם היו לנו בגדים - הכל היה רקוב והכל נחרך, כי אנשים חיפשו ובקושי אפשר היה לזהות את הדברים, כי הם הוצאו מתוך המים, כשהם הציפו את האניה, במסגרת הניסיון להוציא אותנו מתוך האניה. כך שדברים משלנו כמעט לא היה, כסף גם לא היה. מה שאני זוכר שהיה לי: זוג מכנסיים קצרים, היתה לי חולצה ונעליים וזה הכל. כסף לא היה, שום דבר לא היה. אולי לאנשים אחרים כן - לי לא היה כלום. הלכנו לקולנוע - אני לא יודע מי שילם, אני לא שילמתי. מכיון שאני נפרדתי, אני לא רציתי ללכת לקיבוץ. אמנם הגעתי עם קבוצה שכולם הלכו לקיבוץ, משמר השרון, אני לא רציתי ללכת לקיבוץ, רציתי ללכת לבי"ס מקצועי, ללמוד מקצוע. אז הביאו לאותם ילדים בודדים, שלא במסגרת קבוצתית הביאו ועדה שהיתה מורכבת מכל נציגי המפלגות - מהדתיים עד הקומוניסטים. כולם ישבו, ראש מחלקת עליית הנוער אישית, שמו היה הנס בייט - הוא נרצח ב48- ליד חולדה בדרך מחיפה, כשהוא בא לקבל פני ילדים שהגיעו מקפריסין, כנראה, או מאירופה. בדרכו לחיפה אנחנו פגשנו אותו, מכיון שהדרך עברה איפה שאני הייתי במקוה ישראל והוא לא חזר חי. זאת אומרת, הוא עבר, וכעבור עשר דקות או חצי שעה קבלנו הודעה שליד חולדה ירו על האוטו והוא נרצח.

ש: מי ירה, ערבים?

ת: כן, ערבים. אז ישבה ועדה ושאלו כל ילד מה הוא רוצה, לאן הוא רוצה ללכת. אני אמרתי שאני רוצה לבית ספר מיקצועי ואז אמרו לבית ספר חקלאי, יש מקוה ישראל, אבל שם מקבלים רק מחזור דתי, אתה צריך להיות דתי. אמרתי: אני אהיה דתי. כיפה - כיפה. ואז התחילו חקירות מצד האנשים, השליחים של המפלגות הדתיות מה הידע שלי ביהדות. למזלי הרב היה לי ידע ויש לי ידע, כך שעברתי את הבוחן. אז הוחלט שאני הולך למקוה ישראל, לסקטור הדתי. כך הגעתי למקוה. כמובן שאמרתי קודם, שהיה לי קשר עם הדודה שלי פה בארץ, אבל התכתבתי אתה. כמובן שבסלווינו התחילה התכתבות. זה נורא שימח אותי אז שקבלתי את המכתבים. אח"כ המשך ההתכתבות היה גם בקפריסין.

ש: אז לא הלכת לפגוש אותה בארץ?

ת: כן. עברו כמה ימים וברגע שהגעתי למקוה - גם כן - בלי גרוש, בלי כלום. כעבור כמה ימים נסעתי לתל אביב, היתה לי הכתובת שלה. השמחה היתה ממש... מה שאני זוכר - היה לה חדר אחד, היא היתה גרה בחדר אחד. ישנתי אצלה, עם בעלה השני, ולמחרת, דבר ראשון מה שהיא עשתה - היא לקחה אותי - היא היתה גרה ברחוב נחמני בתל אביב, לקחה אותי לרחוב אלנבי וקנתה לי מכנסיים, קנתה לי חולצה, קנתה לי נעליים, קנתה לי גרביים ותחתונים וגופיות - הלבישה אותי ממש מחדש. למעשה מצאתי פה בית. זה בשבילי היה דבר לא יתואר. אני - כל רגע חופשי שהיה לי מטעם ביה"ס - הייתי רץ לשם אליה. אם התנאים הקשים שהיו לה - לפעמים גם הבן שלה היה בא מירושלים, שהוא למד באוניברסיטה, היינו ישנים ארבעה איש: היא ובעלה, אני והבן שלה על הריצפה והיא סבלה את הכל.

ש: לא היו לה מיטות?

ת: לא היו מיטות, היה רק חדר אחד. היה לה חדר שכור בדירה של מישהו. אבל בסך הכל קיבלה, טיפלה בי, ולא היה מקרה שאני אצא משם בלי שהיא תתן לי קצת כסף לכיס, בלי שתתן לי קצת ממתקים לדרך ושיהיה לי. זה היה הבית בשבילי, זה היה אושר בשבילי. אני מיד אחרי זה - אנחנו שוחררנו במרץ, נדמה לי, משהו כזה והתקרב פסח, אז הוזמנתי אליה לסדר פסח. לא בדיוק אליה, להורים שלה ברחובות. קבלו אותי מאד יפה. לבוא ולהגיד שאנשים התעניינו על העבר שלי - לא.

ש: היא לא שאלה מה קרה למשפחה? מה קרה לאמא?

ת: שאלו באופן כללי בשתי מילים - אבל איש לא היה מוכן נפשית להכנס, לשמוע, להאזין - מה קרה, איך היה. אתה הרגשת - אני לא יודע, זאת היתה ההרגשה שלי, של חוסר עניין (מילה לא ברורה). אני לא יודע, לי קשה להסביר את זה. או שאנשים עוד לא קלטו את זה מה היה או שאנשים - אני לא יודע, לי אין הסבר. אנחנו הגענו לכאן לארץ, דבר ראשון, האנשים רובם - חלק: איך זה הלכתם כצאן לטבח, למה לא התנגדתם ולמה לא זה? קודם כל, אני חושב שהייתי יותר מדי קטן בשביל לתת את ההסברים האלה, אבל בראשי תמיד היתה, ועד היום הזה, עוברות מחשבות: איפה היה הישוב באותם זמנים, למה הם לא הקימו את קול הצעקה על מה שהיה, והדברים היו גלויים. אם אני ידעתי כעבור שבוע ימים שאמא שלי נלקחה למחנה בלז'ץ. מחנה בלז'ץ היה מחנה השמדה, ואבא שלי הודיע לי כעבור שמונה ימים שאמא שלי ואחותי נרצחו שם והם לא בחיים - לי היה קשה כבר באותו זמן לקבל שהעולם לא ידע על זה. אני עד היום לא משלים: העולם ידע על זה, העולם שתק, אולי העולם לא האמין, אולי התיחסו בחשדנות לדברים. אני הסתובבתי עם המחשבות האלה. זה מחשבות שלא עוזבות אותי עד היום הזה, ושאלות.

ש: מה היחס שלך לגרמניה - היית נוסע לשם, נסעת לשם?

ת: לגרמניה ופולניה היה לי יחס של דחיה מוחלטת עד לפני כמה שנים. לא רציתי לשמוע, לא רציתי לראות, אם כי לדור הצעיר אני לא יכול לבוא בטענות. אני, כל גרמני שפגשתי פה בארץ, במשך שנים, מעל לגיל מסוים, התיחסתי כרוצח של ההורים שלי. אני לא יכול להאשים מישהו מסוים, אבל מבחינת קבוצת גיל, אני אומר: מגיל מסוים ומעלה, בשבילי, מכיון שאני לא יכול להצביע על אדם מסוים - כל הקבוצה אשמה. לא עשיתי חרם על תוצרת גרמנית, לא עשיתי חרם על שום דבר, אבל פשוט לא מצאתי ענין לא בשפה הפולנית, לא בשפה האוקראינית, לא בשפה הרוסית. אני ראיתי ברוסים אנטישמיים ואני זוכר, הייתי בלודז' ב45-, וישבנו באיזה בית קפה, וישבו על ידינו כמה קצינים, לא חיילים אלא קצינים של הצבא האדום, פצועים, שהם יצאו לחופשה מבית חולים, והם התבטאו בנוכחותנו, כנראה לא ידעו מי אנחנו, בצורה: כמה שהיטלר הרג אותם הם פה נשארו כמו נמלים. זה הרגיז אותי ואני קפצתי שם על השולחן שלהם ואמרתי להם שאני מאד נפגעתי ממה שהם דברו. לא ויתרתי להם, למרות בקשות להשתיק את זה. רצתי ותפסתי בחוץ שוטרים צבאיים, הבאתי אותם ועשיתי בכל זאת בלגן. לא עשו להם שום דבר, הם היו פצועים. אני מקוה שהם למדו לקח לא להתבטא בצורה כזאת להבא. הם הזמינו אותנו כרבאנז' לבירה, היינו קבוצת ילדים, ועשו אתנו שלום. אבל, את האמת אנחנו שמענו חצי שעה קודם, והאמת היא הביטוי שלהם: כמה שהיטלר הרג אותם הם עוד מסתובבים פה מלא.

ש: אני התכוונתי בשאלה שלי אם נסעת לגרמניה אחרי המלחמה?

ת: אני נסעתי בפעם הראשונה לגרמניה בשנת 1967 לא לטיול. אני נסעתי לגרמניה בקשר לפיצויים, כי אני טוען וממשיך לטעון ואז טענתי אותו דבר, שהם לקחו מספיק רכוש יהודי, שאני אוותר להם, וגם רכוש של המשפחה שלי, שאני אוותר להם על מה שהם מסוגלים, מה שהם החליטו להחזיר לי. הייתי צריך לנסע לגרמניה על פי הצעת עורך דין שלי לעשות בחינה בגרמנית ואמנם נסעתי לברלין, משם טסתי לברמן, עברתי את המבחנים, אבל שום מגע עם הגרמנים בגרמניה לא היה לי. בברלין הייתי אצל יהודי, בחברה יהודית, בברמן - רק ירדתי בשדה התעופה נסעתי לאותו עורך דין, נבחנתי, לקחתי רכבת וחזרתי בחזרה לאיטליה. הייתי עם אשתי באיטליה ועזבתי אותם וחזרתי בחזרה.

ש: מה קורה בארץ - אתה לומד במקוה ואתה מתגייס לצבא אחר כך? מה אתה עושה במלחמת השחרור?

ת: במקוה למדתי. כעבור חודשיים שלחו אותי לקורס מ"כ מטעם ההגנה ואני ליד רחובות, שם יש מקום שנקרא כפר אהרן ושם קוים קורס מ"כ - לא של ההגנה ממש אלא של גדנ"ע. היינו שם, זה היה קורס קשה שהתקיים ששה שבועות. באחד התרגילים שאנחנו היינו, דווקא בהתגנבות יחידים - לי היה קצת קשה מבחינת השפה, מכיון שכולם היו שם ישראלים צברים, ואני הייתי היחידי עולה חדש והיה לי די קשה מבחינת השפה, מכיון שהייתי צריך לשמוע מה אומרים, איזו פקודה נותנים, ואז לתרגם לעצמי, וזה לקח תמיד זמן.

ש: איך התיחסו אליך?

ת: יפה מאד, יפה. אני לא הרגשתי משהו מיוחד - לא קירבה מיוחדת ולא הרחקה.

ש: ומה עשית במלחמת השחרור?

ת: פה רק רציתי לציין שבאחד התרגילים היה פיצוץ על הכביש ועץ פוצץ איזו מכונית של הצבא הבריטי, ואנחנו היינו - אני ועוד שתי בנות היינו בקירבת מקום, היינו צמודים ולפתע פתאום הוקפנו על ידי חיילים בריטים עם נשק, עם ערבים, כשהערבי הזה מצביע: זה הוא ששם את הפצצה. הערבי בטוח. הוא אומר לקפטן הבריטי: זה הוא ששם את הפצצה. אז לוקחים אותי למחנה צבאי בכפר ביל"ו, מובילים אותי, ואני נורא פחדתי שיפלטו כדור, מכיון ששניים הלכו מאחורי עם רובים. את הבנות רצו לשחרר. למזלי שתי הבנות בחורות ישרות מאד, אחת אני זוכר - יפה ברקוביץ, נכדתו של הרב עוזיאל היתה בקורס שם, את השניה אני לא זוכר מי זאת היתה. הן אמרו: אנחנו לא עוזבים אותו, אנחנו הולכים יחד אתו. אבל אותם עניין רק אותי, מכיון שהערבי הצביע עלי. הבנות הלכו על ידי והאנגלים הלכו מאחורי עם הנשק דרוך, ואנחנו אומרים את הכיסוי שלנו, שאנחנו במחנה סקאוטים, צופים. כנראה שמישהו הבחין בנעשה והודיע למפקד המחנה שלנו, זאב קרייזמן, שמו אח"כ היה גריזים, הוא היה אח"כ סא"ל במטכ"ל, והוא מיד הופיע ושם ליד השער של המחנה הופיע איזה קפטן. אני לא ידעתי אנגלית ולא ידעתי להתבטא, אבל שמעתי שהערבי הזה עומד בשלו, שזה אני שהנחתי את המוקש, שזה לא היה נכון. בסוף שוחררתי. זו אפיזודה. סיימנו את הקורס, אני חזרתי בחזרה למקוה, במקוה המשכתי בחיים נורמליים - לימודים, עבודה. אני ארגנתי שם קורסים מטעם ההגנה, מטעם הגדנ"ע: קפא"פ, ג'ודו, ג'יאו-ג'יצו, אח"כ עם נשק, רימונים. עד שפרצה מלחמת השחרור. עוד לפני שפרצה מלחמת השחרור, היו לנו שם כמה אירועים. אחד האירועים - מול מקוה היו שני בתי חרושת משני צידי כביש ירושלים שנוסע לכיוון יפו, שהיום פינת חולון. בית חרושת אחד עמד מצד זה של הכביש, מצד שני של הכביש עמד בית חרושת שני. יום אחד הגיע אלינו בחור בזחילה, פצוע, והודיע ששם באו בריטים ולקחו מהם את הנשק ואח"כ הערבים קפצו דרך השער, מכיון שהאנגלים כשלקחו להם את הנשק אמרו להם: אסור לכם לזוז מכאן חמש דקות. בינתיים מאחורי הגדרות התכוננו ערבים, נכנסו דרך הגדרות ושחטו 13 או 15 איש, ממש לחתיכות חתכו אותם. הוא שהביא לנו את הידע הזה, אנחנו עד אז לא ידענו שום דבר. באותו רגע התחילה כוננות במקוה וצבא עירקי התישב שם בשני המקומות האלה. בלילה נשלחו כמה קבוצות. אני הייתי ברתק בגדר מצד מקוה ונסעו עם שני משורינים מסומנים "חברת חשמל" עם פסים לבנים כאלה, נסעו ואספו את חלקי הגופות של האנשים. אח"כ היו עוד כמה דברים. היה שם קרב על מה שנקרא היום "תל גיבורים". זאת היתה גבעה, ששם היה קרב קשה. אני בצורה כזאת עברנו עוד כמה אירועים די לא סימפטיים. ביוני 48 התגייסתי לצבא, נשלחתי לחיל האויר. נשארתי למעשה עם חיל האויר עד שנת 62 מ48-.

ש: היית בקבע?

ת: בהתחלה הייתי בקורס טייס - לא קבלו אותי. הלכתי להיות מכונאי כלי רכב, בסוף התקבלתי להיות פקיד. כנראה שהצלחתי בתור פקיד, מכיון שקידמו אותי ושיבחו אותי - גם כתב יד יפה, גם סגנון יפה וכו'. אז קידמו אותי. כעבור כמה חודשים נשלחתי לרמת דוד - בתור סמל סעד הגעתי לשם, אח"כ עשו ממני פקיד ראשי, בסוף שליש עוזר של הבסיס.

ש: באיזו דרגה השתחררת?

ת: השתחררתי בתור רב סרן, אבל אז עוד הייתי סמל ראשון. בתור סמל ראשון שימשתי כשליש בכמה טייסות וגם כשליש הבסיס וגם כשליש עוזר של הבסיס - תפקידים די מכובדים וכבדים. זה היה ברמת דוד.

ש: אני רוצה לסיים, כי זה כבר לא כל כך קשור לנושא שלנו. אני רוצה לשאול אותך אם הילדים שלך מתעניינים במה שעבר עליך ואם יש לך איזה מסר לדורות הבאים, ממש בקצרה.

ת: אני לא הייתי אומר שהילדים שלי מגלים עניין במה שעבר עלי. אמנם מדי פעם כשאני מזכיר את זה - אני שומע: אנחנו כבר שמענו את זה, בסדר, הם יודעים. הם יודעים מה עבר עלי מבלי שאני אפילו אספר. זה רק נותן לי את האינדיקציה של מה שפחות לספר, בקצרה לספר, כי אין לנו זמן בשביל זה, לצערי הרב. אני חושב שצריכים ללמוד לקח, אני חושב, שכל זמן שאתה מזדהה כיהודי עם יהדותך - מקומך בארץ ישראל, מצד אחד. מצד שני - אסור לנו לשכוח את השואה בשום פנים ואופן. אני חושב שפחות מדי דגשים מושמים בחינוך הדור הצעיר - אם זה בבתי ספר ואם זה באמצעות טלויזיה, באמצעות רדיו. לרכז את כל הנושא הזה ששייך לנושא השואה לאותו יום בשנה - אני חושב שזה לא מספיק בשום אופן. זה לא נותן לאף אחד כלום. אני באיזה מקום חושב, אני רואה, אני מסתכל - יש לי טלויזיה בכבלים - אני רואה תחנות צרפתיות, תחנות גרמניות - הם לא שוכחים את זה במשך כל השנה, לפחות פעם בשבוע, אם לא יותר, יש תוכנית על נושא של מלחמת העולם השניה - לאו דוקא שואה, אבל גם שואה. אני מוכרח להגיד לך, הם מציגים את הצד שלהם, את המלחמה שלהם, אבל גם את הצד היהודי הם מבליטים. אצלנו אתה במשך השנה כמעט ולא נתקל בדבר הזה, וזה חבל, מכיון שלבסס את זה על אירוע של יום אחד בשנה או משלוח של כמה קבוצות ילדים לאושויץ - אני בהחלט מצדיק את הדבר הזה. אני חושב שזה מחויב המציאות, אני חושב שמה שעושים זה לא מספיק. אני חושב שלהפך - הטלויזיה צריכה להקרין את ההופעה הזאת. אני השנה לא ראיתי את זה - הטלויזיה לא הקרינה את המשלחות שלנו ואת הטקס שהתקיים באושויץ או בשטח של גטו ורשה או ביתר המקומות. יש מקום שבכלל לא מוזכר בשום מקום: מחנה בלז'ץ. מחנה בלז'ץ, ששם נרצחו 600 אלף יהודים. זה דבר שבקושי אנשים יודעים. שום משלחת ישראלית לא הגיעה לשם - זה שטח פולין. זה כואב לי, זה מפריע לי. אני אומר: זה לי מפריע, אבל מה יקרה הלאה, מה יקרה מחר בבוקר, כשאני אינני, או הדור שלי איננו? יהיה הרבה פחות. אם היום - אני הייתי בשנת 90 במחנה בלז'ץ לביקור - המחנה הזה מוזנח, לא מטופל. יש אמנם שלט - איש לא קורע אותו, איש לא משמיד אותו, אבל הוא מוזנח. הצעירים נכנסים שם לתוך המחנה הזה, לשרידי המחנה, ועושים צרכים שם בתוך השטח של המחנה הזה. זה בזיון שאין כדוגמתו, ואני חושב שאנחנו אשמים, לא מעוררים את הבעיה הזאת. אני לא יודע אם היו עוד מקומות, אבל אני יודע שזה אחד המקומות שמשם לא יצאה נפש חיה. זה לא בתודעה בכלל. מחנה כזה כמו ינובסקה - הקימו היום סוף כל סוף אנדרטה, אבן זכרון. מה שאני כן ראיתי - לא ראיתי טקסי זכרון בלבוב, אבל יש לי קלטת בבית, שהCBS- צילם בלבוב לפני שנתיים. לאור היום, לאור השמש נערך כנס ומצעד של אנשי ס"ס אוקראינים שחיים היום באמריקה, בקנדה, כשראש הכנסיה הפולנית מכחיש את השואה, כשראש הכנסיה האוקראינית מאכיל אותם עם לחם הקודש, מברך אותם. הוא מכחיש את השואה, הוא טוען שהעם האוקראיני לא רצח את היהודים, לא השתתף ברצח, אלא במקרים מיוחדים. למה אנחנו שותקים?

ש: תודה רבה.

ת: אני מקוה שזה יהיה לקח לדורות.