אליעזר אשר

Testimony

שם המרואיין: אליעזר אשר

שם המראיין: אלי שגיא

תאריך הראיון: 2.1.95

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Groningen

Amsterdam

Assen

Marseille

Altengrabau

Zella

אני מראיין את מר אשר אליעזר אשר נולד בשנת 1920 בעיר כרונינגן (Groningen) שבהולנד.

ש: אליעזר, ספר לנו בקצרה על משפחתך.

ת: אני נולדתי בכרונינגן, אבא שלי היה רב ראשי של כל הפרובינץ של כרונינגן. אמא שלי היתה צעירה מאבא בהרבה שנים, לפני הנישואין היא היתה מורה באמשטרדם (Amsterdam). שניהם נולדו באמשטרדם. כאשר הוא קיבל את המינוי בכרונינגן הם התחתנו, עברו לכרונינגן, ושם נולדתי בתור אחד מתאומים. אחי התאום לא עבר את המלחמה. זאת אומרת, ברור שהרקע הוא דתי. קשה להשוות את הדתיות של יהודי הולנד עם הדתיות במיוחד כמו שאתם רגילים בירושלים. זה היה יותר ליברלי, זאת אומרת, בדיוק לפי החוקים, אבל ליברלים במיוחד לאלה שלא חשבו בדיוק באותה הצורה.

אני לא זוכר הרבה מילדותי, אני לא זוכר משהו מגן ילדים, אבל היה גם גן ילדים, הכל לא במסגרת יהודית, הכל במסגרת כללית הולנדית. כשאני ואחי התאום היינו בני ארבע נולדו אז כבר עוד שני אחים ואחות, זאת אומרת, היינו חמישה ילדים. אבא שלי חלה בשחפת, דבר שהיום עם כמה זריקות פניצלין או עם טיפול מתאים לא היתה בכלל בעיה. אז זה היה עניין של סנטוריום. הוא לא התגבר על זה, הוא נשלח בסופו של דבר גם לסנטוריום בשויצריה, וכשהייתי בן שש הוא נפטר שם.

בינתיים נולדה עוד אחות נוספת, ואמא שלי נשארה עם שישה ילדים קטנים כשהגדולים היו בני שש. היא המשיכה לגדל אותנו, לחנך אותנו, חינוך יחסית ליברלי, לא מבחינה דתית. זאת אומרת, היא החזיקה את הבית כשרות, אנחנו הלכנו לבית-הכנסת בשבת, אבל ללא לחץ מלמעלה שאני חייב לעשות את זה ואת זה. חברים שלנו למשל היו יהודים אבל לא דתיים וזה הכל היה בסדר.

ככה גדלנו דרך בית-ספר עממי כללי בכרונינגן, הגענו לבית-ספר תיכון גם כללי בכרונינגן. באותו זמן כבר היינו מתחילים להתעסק עם תנועת הנוער הציונית המקומית, היינו חברים גם מגיל שתים-עשר. גם אבא שלי היה ציוני, הוא היה חבר תנועת המזרחי, וזה היה דבר די נדיר ברבנות בהולנד, שמישהו ששייך לחוג הזה היה ציוני.

כשהייתי בן שש-עשרה עשיתי כבר בגרות, עשיתי את זה מהר מאוד כיוון שאני התחלתי ללמוד בבית-ספר עממי כבר בגיל חמש. אז החלטתי לצאת להכשרה, להכין את עצמי כבר לפלשתיין, לעבוד בבית-חרושת מתכת, וללמוד את כל הפעולות הקשורות בתעשיית המתכת, להיות איש מקצוע. עשיתי את זה שנה. עשיתי את זה באמשטרדם, שם הייתי חי אצל הסבא והסבתא שלי.

ש: אני רוצה רק לפני ההכשרה, תתאר בבקשה קצת את העיר את כרונינגן, באיזה איזור היא היתה, תתאר את העיר, איך היא נראתה, תתאר את האיזור שלכם איפה אתם גרתם?

ת: זה היה בצפון הולנד רחוק מאמשטרדם כמאתיים ק"מ. האוכלוסיה שם הרגישה, הייתי אומר, בדיוק מה שמרגישה היום האוכלוסיה של באר-שבע, זאת אומרת, שלא מתייחסים אליהם. אז כמובן היה קשה מאוד בשביל מישהו בגילי להרגיש בזה אבל בדיעבד זה היה ברור לי.

היו שם חיי חברה תרבותית מאוד מפותחת, ואמא שלי השתתפה בזה. כמו שסיפרתי לכם לפני זה אמא שלי היתה סופרת, והיא הוציאה בהולנד ספרות ילדים די ידועה. היא כתבה גם בעיתון בשביל הנוער היהודי שיצא נדמה לי פעם בשבוע באמשטרדם בשביל כל הנוער היהודי בהולנד. היא כתבה כמה ספרים רומנים. היא היתה די ידועה בצפון. היא גם נתנה הרצאות במיוחד לאירגוני נשים.

ש: איך נראה הבית שגרתם, איך נראה האיזור?

ת: זה היה בית די גדול בשביל הזמן הזה, די מודרני. כשאבא נפטר בגיל יחסית צעיר מאוד, נדמה לי שהוא היה בן ארבעים ושש, המצב הכספי היה די לחוץ עד כמה שאני הבנתי בדיעבד. אבל המשפחה הקרובה וגם היותר רחוקה עזרה מאוד, היא רכשה את הבית בשביל אמא, ככה שמבחינה זו לא היו לה דאגות. בשביל חיי היומיום עם פנסיה קטנה ועם ההכנסות של מה שהיא עשתה בעצמה הסתדרנו איכשהו. לא חיינו חיי לוקסוס, אבל זה גם לא היה מקובל בכלל לחיות חיי לוקסוס באותו הזמן. אם אני משווה את זה עם מה שמקובל אצל הנוער של היום, אין מה להשוות.

ש: היו הרבה יהודים בעיר?

ת: קשה לי להגיד כמה, זאת היתה הקהילה הגדולה בצפון הולנד בכלל, אני חושב שהיו בין אלף לאלפיים יהודים, משהו כזה, אני לא יודע בדיוק. אוכלוסיית העיר היתה נדמה לי איזה מאה אלף איש, ואני חושב ששני אחוז היו יהודים. היה בית-כנסת למבוגרים, זה היה דבר נדיר, שבאותו הזמן היה גם בית-כנסת לצעירים. לשם הלכנו כל שבת, כלומר, לא כל שבת, אלא לפעמים איכשהו התגנבנו החוצה, ועשינו איזה טיול בחוץ. גם אז כבר לא הייתי כל-כך קומפורמיסט בנוגע לדת. זה למעשה מה שיש לי לספר על כרונינגן.

ש: אז אתה מגיע להכשרה, איפה זה היה, באיזו שנה?

ת: אני מדבר על 36'. גרתי אצל ההורים של אמא, הסבא והסבתא, כאשר גם הם היו יהודים דתיים. סבא היה רופא, הוא בא ממשפחה מרוטרדם ממשפחה יהודית שבכלל לא היתה דתיה, והוא בעצמו עבר את התהליך של להחליט להתקרב ליהדות. בסופו של דבר הוא למד על-ידי לימודים עצמאיים הרבה מאוד על יהדות, והוא קיבל גם 'חבר', זה איזה מין תואר כבוד ליהודי שהתבלט במיוחד במעשיו היהודים. הוא היה אדם מאוד צנוע.

סבתא היתה מורה לפסנתר לפני הנישואין, היו להם שמונה ילדים. מהשמונה האלה נשארו אחרי המלחמה שלושה. הם היו גרים לבד בבית די גדול במרכז אמשטרדם, לא רחוק מהסביבה היהודית, מהרובע היהודי. בדיעבד, אני חושב שהם מאוד שמחו שהנכד הבכור בא לגור אצלם.

ההכשרה היתה בבית-חרושת למתכת, למדתי שם כל מיני עבודות מחרטות עד ריתוך. גם בדיעבד לא למדתי את זה בצורה יסודית, למדתי את זה ככה שיכולתי כביכול לפרנס את עצמי בתור פועל שם בבית-החרושת.

לקראת סוף השנ ה הראשונה בבית-החרושת על-ידי לחץ של המשפחה, וגם בעצמי הגעתי למסקנה, שבכל אופן כדאי ללמוד עוד משהו מבחינה תיאורטית לא רק בידיים. עברתי ללמוד במה שהייתי קורא היום, אז זה היה בית-ספר להנדסאים, שעבר אחר-כך לבית-ספר למהנדסים עד תואר ראשון. את זה למעשה גמרתי עד 39'. היות והיתה לי תעודת בגרות יכולתי ללעבור איזה קורס מזורז י ותר, וככה יכולתי לגמור את זה ב39-'. הכוונה היתה שוב לצאת להכשרה בבית-חרושת או משהו, ואחר-כך לעלות לא לישראל אלא לפלשתיין.

באותו זמן הייתי חבר של תנועת הנוער הציונית הדתית שבאמשטרדם השם של ההתארגנות המקומית היה 'זכרון יעקב'. כאשר אתם מכירים את אחת הדמויות המרכזיות שלהם, כי הבוקר אמרתם לו, כמו שאנחנו שמחנו לראות אותו, י וסף מיכמן.

אני הייתי שייך לחלק של החברים שלא היה כל-כך פעיל מבחינה דתית, אבל בכל אופן הלכתי לשם בשבת בבוקר לבית-הכנסת, בשבילי זה היה יותר פעולה חברתית מאשר פעולה דתית. היו לנו קורסים, היתה לנו חברה מלוכדת מאוד טובה, שעד היום אני זוכר את זה בצורה מאוד מאוד חיובית.

ש: אתה מוכן לתאר מה עשיתם מבחינה תרבותית?

ת: הרצאות. כל שבת באו מכל העיר לשם, היתה תפילה. אחרי-הצהריים היו הרצאות, כינוסים, שיעורים כל מיני, שלא לכולם אני הלכתי. למדו גם עברית, אני הצלחתי ללמוד קצת עברית לא כל-כך הרבה, עד היום הזה אתה מרגיש שהעברית שלי היא לא הכי טובה.

אבל עיקר התעסוקה שלי היתה בבית-הספר, כיוון שזה היה קורס מזורז, זאת אומרת, דרשו ממני הרבה. הייתי שם כמובן היהודי היחידי, למעשה זה היה המשך של היותי היהודי היחידי בתיכון בכרונינגן, לא היה לי קשר חברתי כמעט ולא כלום עם הגויים. כמובן בבוקר אמרנו שלום ומה נשמע. היה לי גם שכן שישב איתי באותה כיתה שעשינו קצת שיעורים בבית, הוא בא לפעמים אלי, ואני באתי אליו, אבל בזה זה נגמר. פעולות חברתיות היו, אבל אני לא השתתפתי, כי אני בכל אופן חונכתי לאכול כשר, לא לעשות את זה ואת זה, שבת וכו', ככה שלא יצא לי בכלל להיות. חוץ מזה הייתי תמיד הצעיר בחברה יותר מבוגרת. אני חושב שזה פחות או יותר מכסה את הילדות שלי עד היותי בן תשע-עשרה.

אנחנו מגיעים ל39-' כאשר בדיוק כשעשיתי את בחינות הגמר היו כבר הסימנים הראשונים של גיוס הצבא הגרמני, רעמים בגבול עם פולניה וצעקות. כאשר אני בסוף יולי עשיתי את הבחינה, בספטמבר הגרמנים נכנסו לפולניה, ולמעשה בזה התחילה מלחמת העולם השניה. מיד אחרי זה היה גם גיוס של הצבא ההולנדי, ואני קיבלתי גם הזמנה להתגייס בתור סדיר, הייתי בן תשע-עשרה.

ש: לפני הגיוס, אני רוצה לשאול אותך, כאשר שמעתם על כניסת הגרמנים לפולין, תחילת המלחמה, אתם כיהודים מה הרגשתם?

ת: אנחנו כבר כל השנים ידענו די טוב מה נעשה בגרמניה. אנחנו קיבלנו גם הרבה פליטים יהודים מגרמניה בהולנד וגם בכרונינגן, כך שאנחנו ידענו די טוב מה מתרחש. כאשר הגרמנים פלשו לפולניה זה לא הפתיע אותנו במיוחד, כיוון שלפני זה כבר הם נכנסו לצ'כיה, ורק בגלל צ'מברליין זה לא נגרם אז כבר למלחמה.

אחר-כך הייתי חייל, עברתי קורסים שונים לסמלות שלא גמרתי אותם, כיוון שאז תמיד היו פתאום אזעקות. האזעקות בדרך כלל היו נגד אנגליה. הולנד היתה נייטראלית, הגרמנים היו עסוקים בגבול המזרחי, ולא היה לחץ על הגבול המערבי שלהם, זאת אומרת, גבול עם הולנד-בלגיה-צרפת. אבל האנגלים שהם הכריזו מלחמה על גרמניה, הם ניפנפו עם כל מיני אפשרויות של פלישה לצד הזה של אירופה. אני זוכר ששכבנו כמה לילות בדיונות של הולנד בתור חיילים עם רובה שעוד היה חצי אוטומטי, וזה היה צריך להדוף פלישה אנגלית במידה והיתה מגיעה. זה היה די סיפליסטיה כל העסק הזה אז. העניין הזה המשיך עד הפלישה להולנד בעשירי במאי 1940.

ש: תשיעי ועשירי במאי.

ת: כן, זה בלילה בין תשיעי לעשירי במאי. אני הייתי אז במרכז הולנד, כבר הוציאו אותנו בכלל מהקורס הזה, לא היה זמן לגמור אותו. הוציאו אותנו בכלל, ושלחו אותי ליחידה של תותח אנטי-טנקי שהיה די מודרני אז, אבל קטן מאוד נייד עם רכב שגרר אותו. אותנו שלחו לשכב על-יד כביש ראשי בהולנד. ברור היה שההולנדים כבר חששו מצנחנים, כי איפה ששלחו אותנו זה היה למעשה מסביב לשדה תעופה גדול בהולנד, וחששו גם כבר אז מנחיתות של גרמנים שם.

ש: באיזה איזור?

ת: בסביבות דנהאך. אנחנו נשלחנו באותם הימים מנקודה אחת לשניה איפה שהלחץ במוח של הגנרלים היה הכי חזק. בסופו של דבר גמרנו את המלחמה באיזה מקום גם בין דנהאך ואיטראך, כאשר מעבר לאופק ראינו את האש הגדולה של רוטרדם שבוערת. בזה נגמרה המלחמה, ואנחנו די מהר נשלחנו הביתה.

ש: כל אותו הזמן של תקופת המלחמה איפה היית?

ת: זה מה שאמרתי, ביחידה הזו האנטי-טנקית תמיד בשדה.

ש: נלחמתם?

ת: לא נלחמנו, כיוון שלא היו טנקים של גרמנים שהגיעו אלינו.

ש: מה עשיתם?

ת: שמירה על הכביש, כלומר, תמיד התותח היה מכוון אל הכביש, שבמידה ומופיע טנק. אני זוכר עוד שפתאום הופיעה איזו שריונית הולנדית, אני הייתי מפקד התותח, כבר רצו לירות, אבל ברגע האחרון ראיתי שאלה הולנדים, ועצרתי את האש. בדיעבד מתברר שחבר יהודי שהיה גר בתל-אביב ונפטר עכשיו ישב בתוך הטנק הזה. עשינו ביחד שיחזור.

הגרמנים למעשה אז כבשו את הולנד, ושלחו את הצבא ההולנדי הביתה. הם אמרו: אנחנו לא לוקחים אתכם בשבי כיוון שאתם מהגזע הגרמני. אנחנו מצפים מכם שתתנהגו כילדים טובים, ותחזרו הביתה. שלחו אותנו הביתה, ולקחו בשבי אך ורק את הקצונה המקצועית, מהשקוראים פה קבע.

אני קודם כל חזרתי לכרונינגן לאמא שלי עם האחים והאחיות, כלומר, האחות, כי אחות אחת היתה בפלשתיין. התחלתי לעבוד שם עבודה טכנית כמו שלמדתי באחד מבתי-החרושת שם בסביבה. הגרמנים חוץ מזה שראיתי מדי פעם פה ושם חיילים, זאת אומרת, היתה נוכחות גרמנית, אבל לגבי היהודים הם לא עשו שום דבר.

ב40-' עוד לא ידענו שהטבעת קיימת בכלל, והיא התחילה להתהדק לאט לאט, למעשה כמעט בלי שהרגשנו בזה. אני מניח שידוע בוודאי פה יותר טוב מבחינת התאריכים למיניהם מה קרה אז. אישית יכולתי בשקט לעבוד. ברגע מסויים ב41-' החלטתי לעבור לאמשטרדם, כי כבר מ38-'39-' הייתי מיודד עם פלורי טל שהיא היום אשתי, ורציתי להיות שם בסביבה.

עברתי שוב לסבא וסבתא פינקהוף. קיבלתי אז קודם כל שוב עבודה טכנית בסביבה, אבל זה כבר היה בזמן שהיו כבר מגבלות על יהודים, התחילו יותר ויותר מגבלות. את העבודה קיבלתי אצל נותן עבודה יהודי, זה היה אדם מאוד מוזר שהמציא כל מיני דברים, ולמעשה הוא פיתח מכונה של מיון כרטיסים, גם פה בארץ קיבלו אותם אז מחברת חשמל, הם היו עם כל מיני חורים קטנים. המכונה שהוא בנה כשהאלקטרוניקה עוד לא היתה קיימת, היא היתה מכונה שידעה למיין אותם במהירות, ואני עבדתי בפיתוח המכונה. זאת היתה עבודה מעניינת.

ש: לפני זה, אתה דיברת על המגבלות שהחלו, אתה יכול אולי לספר אפיזודות לגבי הגבלות?

ת: למשל, העבודה הזו היתה בעיירה במרחק של עשרים ק"מ מאמשטרדם, יכולתי לנסוע בחשמלית לתחנת הרכבת, לקחת את הרכבת לשם, לעבוד, ולחזור בערב הביתה. אני לא חושב שאז עוד היו בהתחלה מגבלות אחרות, אבל פתאום נפל קודם כל העניין של הכוכב, כיוון שבלי הכוכב לא היתה להם אפשרות להחזיק את העץ בידיים.

הכוכב הזה הוא למעשה נתן מכה רצינית מאוד, אבל תמיד היתה הרגשה, לא רק אצל היהודים אלא גם אצל כל העם ההולנדי, שממילא המלחמה תיגמר עד כריסמס עד חג המולד. זאת איזו מין גישה מטופשת בדיעבד, אבל אנחנו גם בתור יהודים לא הבנו בדיוק מה קורה איתנו, בוודאי לא עם מבט שחור לעתיד.

היו כאלה שסרבו לענוד את הכוכב הזה, וכבר יצאו אז מהמעגל שהאזרח הרגיל התרגל לזה, זאת אומרת, עבודה או בית-ספר. אבל מיד אחרי זה, כלומר, אני לא יודע אם לפני זה או אחרי זה, אבל בכל אופן יהודים כבר לא היו יכולים ללמוד באוניברסיטאות ובבתי-ספר לא יהודים. באמשטרדם התחילו גם להתרגל לעובדה שצריך לארגן מערכת של בתי-ספר רק ליהודם. היו כאלה כבר ממילא באמשטרדם, לא בפריפריה אבל כן באמשטרדם.

למשל הקימו בית-ספר טכני מקצועי, כאשר הכוונה היתה שאם כבר הגרמנים בכל אופן ידרשו מיהודים לעבוד, שלפחות יהיה לתלמידים האלה מקצוע שיעזור להם בעתיד. בתור הנדסאי אז הם ביקש ממנו לתת שיעורים בבית-הספר הזה, גם בשרטוט טכני וגם בתיאוריה וכל מה שקשור בטכניקה של מתכת. התחלתי לעבוד שם. קרוב מאוד אחרי זה כבר היה אסור לנסוע ברכבת ובחשמלית.

ב42-' התחתנו עם הכוכב, ויש עוד סרטון על החתונה הזו שמסרנו נדמה לי גם פה. אנחנו התחלנו לגור בתור זוג נשוי.

ש: בקשר לחתונה, האם היתה איזושהי מגבלה לגבי מספר האנשים, לגבי החתונה עצמה, חתונה יהודית. האם היתה איזושהי הגבלה שהגרמנים הגבילו אתכם, או שפשוט התחתנתם באופן רגיל, בלי לחץ? אתה מוכן לתאר קצת את החתונה?

ת: המגבלה היחידה היתה שאנשים מבחוץ, הרב למשל היה רב מכרונינגן שהוא היה חבר המשפחה, והוא היה צריך לקבל אישור מיוחד לנסוע עם הכוכב שלו ברכבת לאמשטרדם. גם האחים שלי היו, הרב כבר סידר להם גם אישור מיוחד. זאת אומרת, שחוץ מהם כל האורחים היו מאמשטרדם. אבל ממילא כל המשפחה היתה באמשטרדם, כך שאנחנו לא הרגשנו את זה כמגבלה. בבית-הכנסת לא היתה מגבלה מסויימת. נסענו עוד עם כירכרה עם סוסים מהבית לשם, ועשינו כאילו עוד לא קרה שום דבר למעשה, ולמעשה עוד לא קרה שום דבר. בערב היתה מסיבה עם אוכל כשר באיזשהו מקום, כולם היו עם כוכבים. אם מסתכלים על הסרט אז רואים שרוב האנשים לא עברו את המלחמה.

אשתי התחילה לעבוד בפעוטון יהודי, ואני עבדתי בתור מורה בבית-ספר טכני יהודי. המרחק בין איפה שהיינו גרים לבית-הספר וגם איפה שאשתי עבדה, זה היה לפחות הליכה של חצי שעה עד שלושת רבעי שעה. הלכנו הלוך וחזור ברגל, כי בחשמלית כבר אסור היה לנסוע, אבל קיבלנו את זה כמו שזה.

אז התחילו הרציות הראשונות, כמו שאנחנו קראנו לזה. רציות זה שהגרמנים פתאום סגרו כמה רחובות, והוציאו משם את כל היהודים, או רק אלה שהלכו במקרה ברחוב. אם היה להם עוד מקום במשאיות שלהם, אז נכנסו לבתים, והוציאו יהודים מהבתים.

ש: אתה מתכוון לאקציות?

ת: כן, אבל אנחנו קראנו לזה רציות.

אחרי זמן מסויים היתה עוד הוראה מהגרמנים, שהיהודים היו צריכים לבוא ולהתרכז ברובע מסויים במזרח אמשטרדם, אשר שם למעשה היה להם הרבה יותר קל כמובן לטפל ביהודים לפי התוכניות שלהם, בדיעבד זה ברור לגמרי, כאשר העסק הרבה יותר מרוכז.

אנחנו קיבלנו דירה, אני לא יודע ממי, אני חושב שהשלטונות ההולנדים עבדו יפה מאוד עם הגרמנים, אולי לא מתוך אנטישמיות, אולי היו גם אנטישמים, אלא פשוט מאוד מתוך צייתנות. הם היו פקידים, היו רגילים לקבל פקודות, לא היה איכפת להם ממי. אז ביצעו את זה, ואנחנו קיבלנו שם דירה שהיתה כבר עזובה מיהודים שנשלחו מזרחה.

ש: זה היה בגיטו?

ת: כן, זה היה בגיטו.

ש: איזה גיטו, איך הוא נקרא?

ת: אמשטרדם האוסט. הרוטינה של החיים שלנו לא השתנתה הרבה, זאת אומרת, שוב ברגל מהמקום החדש למקומות העבודה שלנו.

שכחתי להגיד שבאחת האקציות, עוד בדירה הקודמת שלנו, כשזה היה עוד בדרום אמשטרדם, היתה שהגרמנים סגרו את הרחוב שלנו, ומשני הצדדים התחילו שתי קבוצות להוציא את היהודים. זה היה רחוב אשר שם היו גרים די הרבה יהודים. הם הוציאו, ואנחנו ראינו את זה מהחלון, היינו גרים למעלה באחת הקומות העליונות. ראינו שמוציאים רק את הגברים ולא את הנשים. אני כבר התחלתי להסתתר בתוך ארון טיפשי, כיוון שבוודאי שהיו מוצאים אותי, אבל לא היה מקום אחר. עד שהתברר מהתצפית מלמעלה, שהמשאיות היו מלאות, בדיוק שני בתים לפני שהגיעו אלינו הפסיקו ונסעו. אלה היו דברים שלא הרגשתי אותם כיוצאי דופן, כיוון שגם קרה לי כבר שהלכתי ברחוב, ופתאום סגרו את הרחוב המגביל.

ש: אתה חשבת, ידעת לאן לוקחים את אותם גברים?

ת: ידענו כבר שזה הולך למחנות עבודה במזרח, איפה במזרח לא ידענו. לא ידענו בדיוק אם זה מזרח גרמניה או יותר מזרחה. האקציות הראשונות שלחו את הגברים למחנות ריכוז, והיה ברור שלא יצאו מזה בחיים.

ש: אתה יכול אולי לספר על עוד אקציות מה שאתה ראית אולי?

ת: זה בערך מה שהלך כל הזמן, כל כל יום ולא כל שעה, אבל מדי פעם באקראי לגמרי, זה מה שראינו. בבית-הספר הרגשנו בזה, כיוון שבית-הספר איפה שאני עבדתי הייתי מלמד גם מבוגרים, כלומר, היו בכיתה אחת גם מבוגרים שבכל אופן רצו להכין את עצמם לעבודת כפיה על-ידי זה שלמדו לפחות מקצוע, ולמדו שם גם ילדים. מדי פעם ולקראת הסוף יותר ויותר מישהו לא היה מופיע, והכיתה התחילה להתרוקן.

אני זוכר עוד משהו שחברה שלנו, אישה כבר די מבוגרת, בינינו אני היום לא יכול להגיד, כי אני בוודאי היום הרבה יותר מבוגר ממה שהיא היתה. היא ביקרה אצלנו, היא היתה לא יהודיה, כבר אז היא היתה פעילה במחתרת שהסתירה יהודים. היא באה אלינו, ואמרה לנו: אתם לא חושבים שהגיע הזמן לעשות צעדים בכיוון הזה? אנחנו נורא התלבטנו, זה גם טיפוסי הולנדי. אמרנו לה בסופו של דבר, שלנו יש, אשתי לגבי הפעוטות שהיא מטפלת בהם, ואני לגבי התלמידים, אני לא יכול לעזוב אותם. זאת אומרת, החובה שקלה יותר מאשר העניין של להציל את עצמנו מהסכנה, שהיתה אז כבר די ברורה.

ככה הגענו ליום ראשון בבוקר, אני את התאריכים לא זוכר, אתם יודעים את זה יפה מאוד, זה היה באביב 43'. פתאום הגרמנים סגרו טבעת מסביב לגיטו, והתחילו לרוקן אותו.

ש: לפני זה, אני רוצה לחזור לגיטו. תתאר קצת יותר את הגיטו, תתאר גם מה שאתה ראית ברחובות של הגיטו, איך יהודים התנהגו, על מה הם דיברו? האם היו יהודים שרעבו ללחם? חיי היומיום.

ת: אני לא זוכר אם היו יהודים שרעבו ללחם, אני חושב שלא. אני חושב שכל אחד איכשהו הסתדר עם עבודה במסגרת יהודית. היה שם הוועד היהודי שהיו עליו אחר-כך הרבה השמצות.

ש: אתה מתכוון ליודסראט?

ת: יודסראט. הם סידרו בכל אופן הרבה מקומות עבודה מאפס, איך הם הגיעו לכסף אני לא יודע. בכל אופן לא היה רעב. היו חנויות רק בידי הגוים, יהודים כבר לא יכלו להחזיק חנויות. ליהודים היה מותר לקנות בחנויות נדמה לי שרק בין ארבע לחמש, בבוקר לא, בצהריים לא, אלא רק בין ארבע לחמש, משהו כזה.

גם שם סגרו מדי פעם רחובות, ונפלו קרבנות לאקציות האלה. איכשהו בוודאי לא היתה פאניקה בין היהודים. אנשים השתדלו להמשיך את החיים הרגילים שלהם עד כמה שאפשר, זאת היתה למעשה השורה התחתונה.

אנחנו, אשתי ואני ניסינו למצוא קשר למחתרת על-מנת לברוח או לחלק של צרפת שאז עוד היתה פנויה או לאנגליה, ושמענו כל מיני סיפורים על אפשרויות. ניסינו להגיע לכל מיני אנשים שהיתה לנו הרגשה שיכלו לעזור לנו בהמשך לחיפוש הדרך הזאת, אבל לא הצלחנו, ולא הגענו לשום דבר. זה למעשה כל מה שאני יכול לספר שם על הרקע.

עוד משהו ששכחנו למעשה לגמרי. היה שם אסור לצאת ליהודים מהבית משעה שמונה בערב עד נניח שעה חמש בבוקר, לא חשוב איזה, אבל שעה מוקדמת בבוקר. ברגע מסויים כבר לא סגרו את הרחובות, אבל כל ערב הלכו בתוך הרחובות, ואני שומע עוד את הרעש של העקבים שהיתה להם תמיד מתכת שם, על המדרכות. הם טיילו להם בשקט שם, את הרעש שמענו, לא שמענו הרבה רעש אחר, וידענו שאם מישהו מצלצל זה הסוף. ישבנו כל ערב, ורק חיכינו לצלצול הזה.

אנחנו ולא רק אנחנו, כל אחד הכין לעצמו את תרמיל הגב עם כל מה שחשבנו שצריכים במידה שתוך עשר דקות אנחנו צריכים לעזוב את הבית, הכל היה מוכן. היינו מאורגנים יפה מאוד בלי לחשוב יותר מדי לעתיד.

ש: מה עשיתם בערבים אחרי שחזרתם מהעבודה, היה מה לעשות?

ת: ישבנו בבית.

ש: לא היתה שום פעילות תרבותית?

ת: לא יכולנו, כיוון שבשמונה כל אחד היה סגור בבית שלו, לא יכולנו. חוץ מזה אני חושב שלו גם היו באים יהודים ביחד, אני חושב שזאת היתה הסיבה הראשונה לגרמנים לסגור ולקחת אותם. זה נגמר, זה לא היה קיים בכלל.

זה מביא אותנו לבוקר הזה שהגרמנים סגרו את הרובע הזה בכלל. לנו היה סיפור, אני לא יודע אם זה מעניין אותך, היה לנו סיפור מאוד מעניין איך יצאנו מזה, כי הרבה אנשים לא יצאו מזה.

אני זוכר שידענו בדיוק מה קורה ומה יקרה לנו גם, אבל הם לא הגיעו בינתיים לרחוב שלנו. הם הלכו רחוב רחוב ואנחנו היינו בקטע שעוד לא היה בתור, היה סגור מסביב, אבל אנחנו עוד לא היינו בתור.

פתאום עוצר לפני הבית שלנו אמבולנס הולנדי. יוצאים שני לא-יהודים, הנהג ועוד אחד, והם מתחילים לחפש משפחה יהודית. היה ברור לנו כבר מה זאת אומרת, זאת אומרת, שהיו תמיד עוד יהודים שהיו גרים מחוץ לגיטו שהיה להם עוד טלפון או משהו. לנו כבר לא היה טלפון מזמן. הם חיפשו דרך להוציא את הקרובים שלהם מהגיטו, והם ניסו את זה דרך אמבולנס. שולחים אמבולנס, תיכנסו לאמבולנס, תנסו לברוח. החבר'ה של האמבולנס חיפשו משפחה יהודית בבית על ידנו, נניח קומה מספר X, נניח קומה שלישית. הם עלו לקומה הזאת, ומצאנו שם משפחה נוצרית, כיוון שהנוצרים לא הוברחו משם על-ידי הגרמנים, אלא הם המשיכו לגור שם. לא היו כל-כך הרבה נוצרים, כי מטבע הדברים כבר לפני המלחמה היה אחוז די גבוה של יהודים ברובע הזה. מצאו שם גויים, זאת אומרת, קיבלו כתובת לא נכונה.

אני בטפשותי הלכתי איתם לחפש איפה שהם כן יכולים למצוא. אשתי היתה הרבה יותר פיקחית, היא תפסה אותי ביד, הלכה איתי לחבר'ה האלה, כיוון שאני הלכתי בעצמי למקום אחר, שאולי שם אמצא אותם. היא הלכה איתי לשני הגויים האלה, והיא אמרה: זה אנחנו! הם אמרו: או.קיי, תיכנסו. הם כבר הבינו שזה לא בדיוק ככה, אבל מה היה איכפת להם בסופו של דבר.

הם התחילו לנסוע. אנחנו עזבנו את הכל, גם את התרמילי גב, הכל עזבנו, כמו שהיינו נכנסנו לשם. מתחילים לנסוע, הנהג מסתובב ואומר: אדוני, זה ברור לך שזה צריך לעלות לך הרבה כסף. לקחתי את הארנק שלי, ספרתי את הכסף, ראיתי שיש לי בערך שלושים גילדש, בכסף של היום זה משהו כמו חמישים שקל חדש, בכסף של אז זה היה יותר, אבל בוודאי לא מספיק. אמרתי לו: תראה, יש לי שלושים גילדש, אם זה מספיק לך קח את זה, אם זה לא מספיק לך תעצור, ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

הוא מסתובב, מסתכל עלינו, והוא אמר: אדוני, אנחנו לא עושים את זה אך ורק בשביל הכסף, והוא המשיך לנסוע. אני עוד רואה את זה לפני, הוא מגיע לרחוב רחב מאוד בלי בתים בחוץ, שטח שהיום בנוי ואז עוד לא היה בנוי, שיצא מהרובע הזה. שם היתה טבעת של האס.אס, על הרחוב עמדו שישה, שבעה, שמונה אנשי אס.אס עם כידון על רובה מוכנים לירות והיה קצין שהרים את היד.

דרך אגב, אשתי השכיבה את עצמה שם על האלונקה, ואנחנו אמרנו כאילו שהיא צריכה ללדת. הנהג לוחץ על הסירנה, במקום לעצור נותן גז, הקצין קופץ הצידה, אנחנו עוברים, והם לא יורים. ככה יצאנו. אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים הלאה, אבל ימים אחרי זה...

ש: תספר מה שיש לך לספר.

ת: מצאנו משפחה שהגיעה ממזרח אירופה לפני המלחמה לאמשטרדם, שמשום מה היתה להם נתינות תורכית, למרות שהם באו מפולניה. הם קנו את זה בודאי באיזשהו מקום, וזה החזיק אותם בדירה שלהם.

אנחנו צלצלנו שם בדירה שלהם, הם מיד העבירו אותנו, כי לא יכלו להחזיק אותנו בדירה שלהם עם הכוכבים, אנחנו עוד לא העזנו להוריד את זה. הם הורידו לנו את הכוכבים, והכניסו אותנו לדירה עזובה, כי שם גם היו הרבה דירות עזובות מיהודים. הם דאגו לנו לכמה דברים: א. אוכל; ב. קשר טלפוני עם אותם חברים נוצרים בכרונינגן בבקשה שיבואו לקחת אותנו.

יש פה עוד משהו עם רקע אחר לגמרי, הרקע של התנהגות ההולנדים באותם השנים. היא היתה התנהגות די פסיבית.

ש: במה שאתה נתקלת?

ת: לא רק מה שאני נתקלתי, אלא גם כללית. לי לא היה שום קשר יותר עם גויים הולנדים חוץ מאשר עם החנווני, הכל התנהל בסביבה יהודית. כלפי הגרמנים בכל אופן התחילו עם התנגדות יותר ויותר בולטת. אתה דיברת כבר על השביתה הגדולה באמשטרדם. ברגע מסויים בדיוק באותו הזמן שאנחנו יצאנו, אולי חודש לפני זה, הגרמנים החליטו: או.קיי, ההולנדים אולי הם מהגזע הגרמני, אבל הם לא מתנהגים כמו שאנחנו חשבנו שהם יתנהגו. אנחנו שחררנו אותם מהשבי בהתחלה, עכשיו אנחנו ניקח אותם בשבי.

בכל מקום היו פלאקטים עם הוראות מדוייקות: רשימות זה וזה, בתאריך זה וזה להתייצב שם ושם. זה בא בשבילי מן השמים, כי אני אף פעם לא רציתי להסתתר, ולסכן משפחה נוצרית. לא רציתי, אני חושב שאני גם לא הייתי בנוי לשבת יום יום זמן ממושך בלי לעשות משהו, ולעבור את זה בצורה פאסיבית לגמרי. פה ראיתי אפשרות לקחת את הגורל בידיים, ולראות לאן זה מוביל.

אנחנו בטלפון לחברים שלנו בכרונינגן, אני ביקשתי שיביאו לי מדים של הצבא ההולנדי, שיבואו לקחת את פלורי לצפון להסתתר, ואותי גם לצפון, כי במקרה הרסימנט שלי היה צפוני, והרסימנט היה אמור להתייצב בצפון.

ביום בהיר באה בחורה לקחת את פלורי, היא עזבה אותי. אחר-כך בא לקחת אותי בחור שהביא לי מדים. לבשתי מדים, עלינו על החשמלית, זה היה הצעד הראשון שכבר מזמן היה אסור לי. עלינו על החשמלית, ונסענו לתחנת הרכבת המרכזית באמשטרדם. שם עצרה אותי המשטרה השחורה, כמו שקראנו לזה, המשטרה ההולנדית השחורה שהיא היתה יותר גרועה מהאס.אס. היא עצרה אותי, וביקשה ממני את תעודת הזהות. תעודת הזהות שלי היתה עם אות J גדול, וברור היה לגמרי שאם היו תופסים את זה אני לעולם לא הייתי מגיע לשבי, היו להם תוכניות אחרות לגמרי.

אני יצאתי מזה איכשהו, אמרתי לו: אתה רואה מה אני לובש, אני נוסע עכשיו לאסן (Assen) להתייצב לשבי, אתה רוצה לראות את תעודת הזהות שלי בבקשה, זה במזוודה שלי, אני מוכן לפתוח אותה. הוא אמר: בסדר. זה היה המכשול הראשון. ככה הגעתי לאסן, שם הצטרכתי להראות את תעודת הזהות שלי, זה היה המכשול השני. קודם כל הסתכלתי היטב...

ש: איך הגעת לאסן?

ת: ברכבת. הייתי כבר ברכבת, קניתי כרטיס ונסעתי. הבחור שנסע איתי לא הכיר אותי כביכול, הוא היה תמיד בסביבה שלי, אבל כאילו שהוא לא הכיר אותי.

ש: כולם שנסעו לאסן היו רק חיילים?

ת: לא, לגמרי לא. זאת היתה רכבת כללית, ב43-' לגויים היה עוד מותר לנסוע. זאת היתה רכבת כללית. כמובן שהיה מורגש כבר שיש פחות אוכל, הרכבות כבר לא נסעו כמו מקודם, וחימום בחורף היה מאוד קשה, אבל עדיין איכשהו זה עוד הלך.

הגעתי לאסן, תפסתי אוטובוס למקום איפה שהיה המחנה ונכנסתי. המלווה שלי לא הכיר אותי, הוא כאילו עבר הלאה למחנה ברגל, הוא ראה שאני נכנסתי, ובזה נגמר התפקיד שלו. אני היכרתי אותו מקודם, אני ידעתי מי זה, אבל אף מילה בינינו.

נכנסתי, הייתי צריך להתייצב. הסתכלתי קודם היטב איך זה מתנהל שם, ראיתי ששם רב-טוראי יושב, מקבל את תעודת הזהות, וכותב בדיוק את הנתונים. אז אני החלטתי לעמוד בתור, כשהגעתי לתור במקום לתת לו את זה לפני האף עם הבוהן על ה-J, הוא כתב בדיוק מה שהוא היה צריך לכתוב, הוא אמר: תודה רבה. בזה הייתי רשום, ועברתי את המכשול הזה. חמש דקות אחרי זה הייתי בבית-שימוש, ושרפתי את המסמך הזה.

הייתי שם כמה ימים, אני לא זוכר כבר כמה ימים הייתי שם. אחר-כך הלכנו לרכבת. זאת היתה רכבת כמו שכל העולם מכיר, קרונות משא בלבד, קצת קש על הריצפה וזהו זה.

ש: אני רוצה לחזור לחייל לרב"ט, אתה הרגשת אולי שאתה רוצה לברוח, הרגשת פחד?

ת: לא, להיפך, שמחתי מאוד שהגעתי לפנים, כיוון שכבר אז, אנחנו מדברים על אפריל-מאי 43', וכבר אז היה ברור לי שהסיכויים שלי שם בפנים יהיו הרבה יותר טובים מהסיכויים שלי בחוץ. אלא אם כן אני הולך ומסתתר אצל משפחות הולנדיות, וזה היה דבר שלא רציתי. אני לא רציתי להסתרר, רציתי בדיוק לעשות מה שעשיתי אז, זאת אומרת, לקחת את הגורל בידיים שלי.

נסענו ברכבת יום ולילה ועוד לילה, ראינו את מגדבורג בוערת בלילה, שמחנו מאוד. אחרי מגדבורג אני זוכר עוד יפה איך הרכבת לא יכלה לנסוע הלאה, כיוון שהגשר היה מפוצץ. אז עברנו על הגשר ברגל, עוד אפשר היה לעבור ברגל, אבל הרכבת לא יכלה לעבור. עברנו איכשהו ברגל את הגשר הזה, למרות שזה היה מאוד מסוכן. מהצד השני שוב חיכתה לנו רכבת, ונסענו הלאה. כמובן שזה לא הלך לרדת, לעבור, לעלות ולנסוע, אלא זה לקח שעות ושעות. לא רחוק מזה הגענו למחנה.

צד שני:

גם הקבלה במחנה הגרמני בהולנד איפה שהתייצבתי בתור שבוי וגם הנסיעה ברכבת, כל זה התנהל תחת הפיקוח של הצבא הגרמני של הוורמאכט ולא של האס.אס. הגענו למחנה, הפקודה הראשונה כמובן היתה: לרדת.

ש: לפני-כן, רצית לחזור על המעבר ברכבת עם השומרים.

ת: עברנו את הגשר, עלינו על רכבת אחרת, ושעה שעתיים אחרי זה הגענו למחנה איפה שהיינו צריכים לרדת.

ש: דיברת על הוורמאכט.

ת: הם היו קורקטים, לא היו בכלל צעקות או משהו כזה. אנחנו התנהגנו כמו אנשים שיודעים שאין הרבה טעם לצעקות, כי הכל סגור. היינו די שקטים, קיבלנו לא הרבה אוכל אבל מספיק אוכל בצורת לחם על-מנת לא לסבול רעב. אני לא רוצה להגיד שזה היה הילטון, אבל לא סבלנו רעב והגענו. היתה איזו חבית קטנה בשביל הצרכים וזהו.

ש: איפה היה המחנה, איך הוא נקרא, באיזו איזור זה, באיזה מקום?

ת: זה היה מזרחית ממגדבורג, שם המחנה היה אלטנגרבאו (Altengrabau). מספר המחנה הזה, זאת אומרת, מחנות השבויים היו מרוכזים בשטלאגז, שטאמלאגר וזה היה שטלאג A11. זה היה באלטנגרבאו, אמרו לנו לרדת. לא היה לנו כמובן מושג איפה אנחנו, אבל אמרו לנו לרדת, ופקודה ראשונה כמובן היתה אפל-מסדר.

עמדנו בשורה, אחר-כך היו ספירות, השוואות, הכל היה בסדר. אחר-כך מיד היתה פקודה: יהודים לצאת מן השורה! אני עוד זוכר, אני לא יודע למה ברגל שמאל ולא ברגל ימין, אבל ברגל שמאל התחילו אצלי השרירים להתכווץ לצעד הראשון, עד שהמוח שלי אמר לשרירים: תפסיקו אידיוטים! נשארתי לעמוד במקום. היו כמה שיצאו מהשורות, איזה חמישה שישה איש. לקחו אותם מיד הצידה, ולמחרת ראיתי אותם יוצאים תחת משמר כבד ברגל החוצה דרך השער הראשי. ידעתי שזה הדבר האחרון שאני רואה מהם, שלעולם לא אראה אותם יותר.

אני אמשיך לספר על כל מה שעבר עלי בקיצור בשבי. אבל אני כן רוצה כבר להגיד שאחרי שהשתחררתי, כלומר, פשוט מאוד רצנו לעבר הקו השני. אחרי גלגולים הגענו ללינבורג, ושם נתבקשתי על-ידי הקצינים האנגלים שהיו בהנהלת המחנה הגדול של ריכוז די.פיס, ששם גם עברו אנשים שהיו במחנות ריכוז, במחנות שבחויים וגם במחנות עבודה הכל. שם עבדתי בשביל הקצינים האלה, הם ביקשו ממני, כיוון שידעתי שפות. ראיתי אותם האנשים חוזרים דרך אותו המחנה איפה שבמקרה ישבתי, אותם האנשים כולם עברו את המלחמה. שוב פעם לזה היתה סיבה אחת, שהם היו בידי הוורמאכט ולא בידי האס.אס. הוורמאכט לא היה מי יודע מה, והטיפול גם שלנו לא היה מי יודע מה, אבל בכל אופן היה הבדל בין זה לבין זה.

ש: בוא נחזור למחנה השבויים.

ת: זה היה רק מחנה קבלה. משם נשלחנו עוד באותו היום למקום אחר לא רחוק משם, ושם ישבנו קבע. זה היה גם מחנה באלטנגרבאו, ושם ישבנו. מהר מאוד התברר שהגרמנים רוצים להוציא את המוראל אבל לגמרי, כי שם קיבלנו אוכל כמו במחנות ריכוז, זאת אומרת, אפס, כמעט אפס. קיבלנו חתיכה קטנה של לחם ומרק שהיה רק מים עם קצת כרוב בזה, שום דבר מזין וזהו זה. אחרי כמה שבועות היינו חלשים לגמרי. אבל לא היה שום מגע גופני, זאת אומרת, לא נגעו בנו, אלא רק ניסו לפגוע בנו באוכל. זה היה כמובן על-מנת לשבור את המוראל.

ש: איפה גרתם?

ת: בצריפים בדיוק כמו במחנות ריכוז.

ש: על דרגשים?

ת: כן, על דרגשים. אבל זה לא היה איכפת לנו הרבה, איכפת היה לנו אוכל. הדבר היחידי שהרים את המוראל זה שבמשך היום לפעמים ראינו פורמציות גדולות של מפציצים אמריקאים עוברים, זה הרים את המוראל, וזה היה טוב מאוד לראות.

אחרי זמן מסויים התחילו לחלק אותנו לקבוצות עבודה - ארבעייטס קומנדוס. אני לא יודע לפי מה חילקו, זה בוודאי לא היה לפי אל"ף בי"ת, זה לא היה לפי ריג'ימנט, אלא סתם שלחו קבוצות כאלה וכאלה, אני לא יודע לפי מה, רק שלחו להנה ולשם.

אני התגלגלתי עם קבוצה של, אני מעריך, עשרים וחמישה איש לעיירה קטנה שאז היתה בגרמניה, אחרי המלחמה היא היתה במזרח גרמניה, אבל לא רחוק כל-כך מהגבול בין המערב למזרח. שם הוכנסנו לתוך מרתף שהיה שייך לחוה גדולה. שם אולצנו לעבוד בחקלאות. אנחנו יצאנו כל יום כל הקבוצה מבלי יוצא מן הכלל כמובן, ללא שמירה אלא רק תחת פיקוח של מנהל עבודה מקומי של החוה הגדולה הזו לשדה. שם היינו צריכים לעשות מה שהיו צריכים לעשות בעונה הזו, זה היה תמיד עבודת ידיים. בדיעבד זאת היתה עבודה קשה, אבל הרבה יותר טובה מאשר למקומות אחרים שנשלחו לשם קבוצות אחרות מאותה הקבוצה הגדולה שנשלחה באותו הלילה למחנה הזה. אנחנו בסך-הכל עבדנו בחקלאות והיינו בעיירה קטנה, זאת אומרת, פצצות כמעט ולא היו שם. מדי פעם נפלה גם איזו פצצה בעיירה, אבל אנחנו נשארנו ללא נפגעים.

הרבה יותר אי אפשר לספר על זה, התנאים היו קשים מאוד, זה היה במרתף, בערב סגרו אותנו שם, היינו שם ביחד עם החולדות וזהו זה.

ש: על מה דיברתם שם, דיברתם על משהו?

ת: כן, דיברנו. אנחנו קיבלנו אוכל שם מהמטבח. האוכל היה, בהתחלה חשבנו שהגענו לשמים, כי קיבלנו תפוחי-אדמה. אחר-כך הבנו שעל-מנת להישאר בחיים וחזקים לעבודה הזו היינו צריכים לקבל קצת יותר אוכל. הייתי למשל לפעמים משתתף בקבוצה של שני אנשים שהיו בתורנות שבועית לקחת אוכל מהמטבח בתוך סיר גדול לסחוב אותו למרתף. לפעמים מצאנו שם במטבח פרוסה אחת או שתי פרוסות לחם יבשות לגמרי, שכבר היו כביכול זרוקות. הסתכלנו לכל הכיוונים, אם אף אחד לא ראה, לקחנו והיה לנו יום טוב. ככה עברנו למעשה, ולא ידענו כמובן כמה זמן זה ימשך, אבל עברנו שנה.

אחרי שנה פתאום אמרו לנו להתכונן לארוז את החפצים המעטים שהיו לנו, לקחו אותנו, והגענו שוב לשטאלג למחנה A11, אבל לסניף אחר של אותו המחנה, זאת אומרת, זה היה בכמה קבוצות מפוזרות. שם הכניסו אותנו למחנה שזה היה מעניין. אנחנו היינו חיים בין קבוצה של שבויים צרפתיים, יחד איתם היינו חיים. היה בינינו מחנה שני, שהוא היה מגודר עם שמירה וזרקוזים עם גדר תיל, ושם ישבו שבויים רוסיים.

נשלחתי לעבוד במאפיה שאפתה את הלחם לכל המחנות האלה שם בסביבה. כמובן שזה בא מן השמים. עבדתי משמרות בוקר צהריים לילה. יום ראשון תמיד היינו חופשיים, גם בחווה ביום ראשון היינו תמיד חופשיים, אז יום אחד מנוחה היה לנו. למרות שתמיד חיפשו אצלי אם הבאתי לחם, אבל תמיד יכולתי איכשהו להצליח להעביר למרות החיפושים האלה. העברתי למחנה קצת לחם, וכך יכולתי לעזור לאחרים.

אני אישית החזקתי רוסי אחד בחיים, בגלל זה שאני מדי פעם זרקתי לו מעבר לגדר לחם. הייתי צריכך לעשות את זה מהר מאוד, בגלל שהגרמנים היו כבר מוכנים ממגדלי השמירה לירות. קודם כל צעקתי, שאלתי, איפה הוא, לקחו אותו הייתי במרחק מסויים, וזה היה לא מסוכן בשביל הגרמנים, אחר-כך זרקתי, ואני הסתלקתי. הרבה אין מה לספר על זה. אני למדתי בבית-הספר צרפתית אבל לא טוב, ושם למדתי לדבר צרפתית. בסוף כשעליתי ארצה כל מילה בעברית הלכה על חשבון המילה הצרפתית.

היינו שם חצי שנה, ואחר-כך שוב לקחו אותנו למחנה אחר ישר. הגענו לכפר קטן, וכל זה התרחש באותה סביבה, זאת אומרת, סביבת מגדבורג, איזה מאה עד מאה וחמישים ק"מ צפונית ממגדבורג. שם במרחק הכי צפוני לקראת הגבול בין מערב ומזרח שהיה שם אחר-כך, לכפר קטן מאוד נשלחנו שישה אנשים לעבוד שוב אצל איכר.

ש: איזה כפר, אתה זוכר איך קראו לו?

ת: קורטנבק, כפר קטן מאוד. אנחנו נשלחנו לגור בתוך צריף רק בשבילנו, כשהיו שם שש מיטות פשוטות ביותר. במשך היום הלכנו ברגל בלי ליווי לנותן העבודה שלנו. אני הייתי היחידי, אני לא יודע למה, שהיו לי שני נותני עבודה, חצי שבוע אצל אלמנה שהיא היתה עניה, אבל היתה לה בכל אופן חתיכת אדמה. היא היתה עד כדי כך עניה שחרשתי שם עוד עם פרות לפני המחרשה. המקום השני היה אצל איכר שלא מזמן חזר מהצבא ברוסיה, זאת אומרת, הצבא הגרמני שלחם בחזית המזרחית. הוא נפצע קשה, אחר-כך השתחרר מהצבא, נשלח הביתה, ומצא את אשתו במיטה עם שבוי בלגי. העסק התפוצץ שם, הבלגי עף, ולשם אני נכנסתי. זה היה מקום לא כל-כך נעים, אבל איכשהו גם שם הסתדרתי. כאשר הוא רצה להגיד לה משהו, וכשהיא רצתה להגיד לו משהו זה היה רק דרכי.

בערב שוב חזרנו לצריף. בצריף השומר עלינו שהיה אדם מבוגר היה אמור לסגור אותנו, אבל הוא לא סגר, לא ראינו אותו כמעט. ערב מסויים פתאום עם הרבה סליחות, הוא אמר: אני חייב לסגור אתכם הערב, כי הערב תהיה עלי ביקורת.

אני שכחתי לספר עוד משהו שאולי מעניין אתכם. בהיותי במחנה הראשון, זאת אומרת, איפה שנתנו לנו מעט מאוד לאכול, שם פתאום האס.אס בא מסביב, קראו לזה האפווארן, זאת אומרת, זה היה קונטרספיונאז'. הם סגרו את כל המחנה, ומה שהם חיפשו למעשה אלה היו משדרים של רדיו. כנראה שהם ידעו שקיים דבר כזה, והם רצו לעלות על זה. הם התנפלו על צריף צריף, היה להם תמיד צריף אחד ריק, הצריף שנסגר האנשים נשלחו. קודם כל באותו המקום היו צריכים להתפשט לגמרי לפני האס.אס על-מנת שהם יכולים להיות בטוחים שלא מסתירים שום דבר.

שם אלי אשר, כלומר, אני, הייתי צריך להתפשט לפני האס.אס. אני יודע שאין לי ברירה, אני מתפשט, עד שעמדתי עם הגופיה שלי. שם התחלתי לנפנף את הגופיה, ואמרתי לו בגרמנית: אתה רואה שאני לא מסתיר תותח מתחת לזה. הוא אמר לי: תתלבש! הוא הסכים שאני לא אתפשט עד הסוף, אחרת היה תופס אותי. אלה היו מקרים שהייתי עובר מדי פעם בפעם, היה לי מזל.

ש: אתה יכול לספר על עוד אפיזודות כאלה?

ת: כשהייתי בכפר לפני האחרון חליתי מאוד והייתי צריך לקבל זריקה אצל רופא מקומי. שם הוא נתן לי פה זריקה, אבל אז אני כבר הייתי יותר מדי חולה, ולא היה איכפת לי משום דבר. אני בטוח שהוא ראה שהייתי נימול, אבל כנראה שהסתובבו הרבה כאלה גם בין הגויים, הוא לא עשה שום דבר, ועברתי את זה. בדיעבד רק כששוב הייתי בריא התחילתי לחשוב על מה שהיה. דברים כאלה קרו, ואני הייתי צריך להיות על המשמר.

באותו הזמן כשהייתי חולה נשאלתי על-ידי השומר הגרמני שהיה חייל גרמני קצת מבוגר יותר, אם אני לא חושב שמיסטר יאנסן ההולנדי שהוא גידל זקן קצר, שהוא היה קתולי טוב מאוד, אם הוא יהודי? אז אמרתי לו: לא, אני לא חושב שהוא יהודי. אסור היה לי אז להתפוצץ מצחוק, אבל לפעמים זה היה קצת קשה. גם אז יכולתי לצחוק לפעמים, אבל במקרה הזה זה היה אסור.

ככה עוברים את החודשים האחרונים של המלחמה בכפר הקטן ביותר. בדיעבד צריך להגיד שהיה לי מזל בלתי רגיל שכל הזמן עבדתי במקומות שהיו טובים בשבילי.

איכשהו שמענו על-ידי כל מיני גרמנים שהיינו איתם במגע בעבודה או במטבח או משהו כזה על הפלישה בנורמנדי, על התקדמות הצבאות, והגיע הזמן גם ששמענו את התותחים. אז ששת ההולנדים האלה החלטנו, זהו זה! קמנו, הלכנו לבעל-בית שלי.

ש: לפני זה, אני רוצה לחזור למחנות, אני רוצה להתמקד על היותך יהודי. איך אתה הרגשת בתור יהודי, איך שמרת על עצמך? אתה סיפרת לנו מספר אפיזודות, אבל אני רוצה שאתה יותר תתמקד על העניין היהודי, והאם החברים שלך ההולנדים, איך הם הגנו עליך, איך הם שמרו.

ת: קודם כל הם ידעו שאני יהודי, בהתחלה אפילו פה ושם שאלו אותי, אז אני אמרתי: כן. עם שם כזה ולגמרי שחור בהופעה לא היה הרבה טעם, אז אמרתי: כן. הם אמרו לי כבר אז: אל תפחד, נשתוק. זה מה שהם עשו, יותר הם לא היו צריכים להגן עליו, רק על-ידי שתיקה, וזה מה שהם עשו בכל מקום.

ש: יש לך אולי עוד סיפורים על כך שכמעט נתפסת?

ת: לא, אני חושב שאלה הם היו הסיפורים.

ש: מהגרמנים אף אחד לא חשד בך?

ת: לא. אל תשכח עוד דבר אחד, בגרמניה היו עשרות מליונים של זרים מכל ארצות אירופה, גם מבולגריה, רומניה, יוון, צפון אפריקה, זאת אומרת, שהם כבר לגמרי היו רגילים לטיפוסים לא הכי גרמנים. שמות הרבה יותר קשים בשבילם מהשם אשר, זה לא היה יוצא דופן בשבילם.

ש: אתה הראית לנו פה גלויות לפני הראיון, כתבת גלויות, מה כתבת בגלויות ובמברקים, למי כתבת? מה הגרמנים עשו עם זה?

ת: לכל שבוי היתה זכות לכתוב נדמה לי פעם בחודש, גלויה על טופס. זה היה טופס שהלך דרך הצלב האדום, והגיע לאן שנשלח. אני שלחתי למשפחה שהיו גם חברים טובים שלנו בכרונינגן, והם גם היו פעילים מאוד במחתרת. במקרה הזה היה קשר ביני לאשתי, הם ידעו איפה היא יושבת. אני לא ידעתי כמובן, אפילו לא ידעתי שהיא בחיים, אבל הם העבירו מה שכתבתי לאשתי, ואשתי שוב כתבה על הגלויות בצורה כוללנית לגמרי, שאי אפשר היה להוציא מזה שום דבר שהיה מסוכן, בשבילי העיקר שהיא היתה בחיים.

אבל ב44-' היתה הפלישה בנורמנדי, וכל זה נגמר, בזה זה נגמר, לא היה שום קשר עם אף אחד. אז לא ידעתי אם אשתי בחיים, לא ידעתי שום דבר מה קורה. ידענו רק על הפלישה, ואיכשהו ידענו מה קורה בחזית, יותר לא ידענו.

ש: אתה יכול אולי לספר אם נתקלת במחנה הראשון וגם במחנות לאחר מכן, על היחס של הגרמנים כלפיכם, אולי נתקלת במשהו יוצא דופן, עונש או עונשים?

ת: לא, זה לא היה מחנה ריכוז, זה היה מחנה שבויים. אנחנו ידענו שצריך לעבוד, עבדנו לא הכי טוב, אבל עבדנו. הגרמנים היו רגילים שאף אחד לא עובד הכי טוב, אבל חיו גם עם זה, ולא היו התפרצויות למיניהן. שוב כמו שאני אומר, הגרמנים התרגלו לחיים האלה, ואנחנו התרגלנו לחיים האלה מצד השבויים, מצאנו מודוס-וידנדי משני הצדדים.

ש: אז אנחנו מגיעים לשישה חבר'ה.

ת: פתאום שומעים את התותחים, ומחליטים זהו זה! הלכנו דוקא לאיכר שלי זה שהיה חייל, שהוא אמר לי פעם, ואני מאוד הערכתי את זה: אני לא בשבי ואתה בשבי, זה גם יכול היה להיות הפוך, לכן אני מתייחס אליך כבן-אדם, ככה הוא אמר. זה היה מאוד הגון מאוד יפה. באמת אני אכלתי אצלם על השולחן, אני בטוח שאת הדברים הטובים לא קיבלתי, אבל קיבלתי מספיק לאכול. זה היה ב45-', החלק הראשון ב45-' משהו בלתי רגיל.

הלכנו אליו, ואמרנו לו: אדוני, עכשיו אנחנו רוצים להסתלק מפה, אנחנו רוצים סוס ועגלה בשביל החפצים שלנו. ברור לנו לגמרי שצריך ללכת הרבה, אנחנו לא רוצים לסחוב את כל זה, לכן אנחנו רוצים סוס ועגלה. יש לך שתי ברירות או שתיתן לנו את זה, או שתלך איתנו. אם תיתן לנו את זה, לא תראה את זה בחזרה, כי אנחנו לא נחזור להנה. אם תלך איתנו, ואנחנו נגיע לאן שנגיע, ונחשוב שאפשר לשחרר אותך, נשחרר אותך.

ככה הוא החליט ללכת איתנו, אנחנו הלכנו, והגענו לכפר הבא. הכפר היה מלא עם אס.אס. ראינו את זה, עשינו אחורה פנה, איכשהו הם לא התייחסו אלינו, עשינו סיבוב גדול דרך השדות. איכשהו עברנו את הקוים בלי לדעת שעברנו את הקוים. ככה אנחנו למעשה הגענו למקום איפה שראינו את הרכב האמריקאי הראשון, זה אמר לנו שעברנו את הקוים. הקו לא היה סטאטי, הוא היה משתנה משעה לשעה, למעשה לא היה בכלל קו.

עברנו את הקו, כשראינו עוד רכב והיינו בטוחים אמרנו לאיש שלנו: עכשיו אתה יכול ללכת הביתה. התחלנו לסחוב, חשבנו שהנה אנחנו כבר נוכל להגיע לאן שהוא שנוכל לנוח, לישון, לאכול משהו, אבל שום דבר, יערות. פתאום אנחנו רואים בתוך יער מסויים טנקים כבדים גרמנים, איזה חמישה שישה טנקים מסתתרים. אנחנו לא מתייחסים לזה כל-כך, הולכים מהר מאוד לאורך הכביש כדי שלא יתפסו אותנו, ואנחנו ממשיכים. לגרמנים היה כנראה משהו אחר על הראש מאשר להסתכל על קבוצה קטנה של שבויים שהשתחררו זה עתה, זה לא היה איכפת להם בכלל.

אנחנו ממשיכים, פתאום באה מולנו קבוצה של שריוניות אנגליות הרבה יותר קטנות מהגרמנים. עצרנו אותם, והזהרנו אותם שבמרחק כזה וכזה בצד שמאל יש יער גדול, תיזהרו שם מאוד, שם מחכים לכם טנקים, כי זה מארב טיפוסי. אז קודם כל הם אמרו לנו: תודה רבה רבה! דבר שני הם אמרו לנו איפה המחנה שלהם. הם אמרו לנו: שם תקבלו לאכול, תוכלו לישון בלילה. הם נתנו לנו פתק.

ש: שאנחנו נראה את זה לאחר מכן.

ת: הם המשיכו, אנחנו המשכנו לכיוון השני, הגענו למחנה.

ש: איזה מחנה, איפה הוא היה?

ת: זה מחנה שדה קטן של טנקים, כמו אצלנו קבוצת טנקים בנגב, אין שום מחנה, אין שום גדר, שום דבר, רק שמירה וכמה כלים משוריינים זהו זה. היה שם מטבח שדה, קיבלנו שם לאכול וזה היה נעים מאוד. נתנו לנו שם לישון בתוך אוהל, זה היה עוד יותר נעים. באמצע הלילה העירו אותנו, אמרו לנו: יש שריונית שנוסעת הלאה, תעלו על השריונית, אבל תדעו לכם שזה מסוכן, כיוון שבתוך היערות יש הרבה גרמנים, והם יכולים לירות. היה להם איזה טיל קטן נגד טנקים מאוד מסוכן, ויכול להיות שהם ינסו לפגוע בנו. אנחנו אמרנו: קדימה, לא היו לנו הרבה ברירות. ככה נסענו בלילה, ישבנו על השריונית, כאשר כל האנגלים ישבו בתוך השריונית. בצורה כזאת הגענו לעיר צאלה (Zella).

שם הכניסו אותנו למחנה הראשון שראינו מסוג זה, מחנה של איסוף. לא חשוב אם הם היו ממחנות ריכוז, ממחנות עבודה או שבויים שהשתחררו. שם היינו לילה אחד או שניים, אני כבר לא זוכר. אחר-כך שלחו אותנו הלאה על משאית ללינבורג. לינבורג היה מחנה מרכזי גדול בתוך מחנה גרמני לשעבר עם הרבה בניינים גדולים. שם השכיבו את כל הפליטים שהתרכזו שם.

ש: מחנה איסוף?

ת: כן, מחנה איסוף. קודם כל סיפרתי כבר שראיתי שם את הקבוצה הקטנה של השבויים ההולנדים היהודים שכן צעדו את הצעד הגורלי הראשון, ובכל אופן הם חזרו. שוב הסיבה היא מה שהסברתי כבר, כיוון שהם היו בידיים של הוורמאכט, הם היו תחת שמירה יותר כבדה. אבל סך-הכל, כמובן שלא תמיד היחס היה קורקטי, זה לא שאף פעם לא היו התפרצויות פה ושם, אבל בסך-הכל זה היה קורקטי.

שם אני הייתי היחידי בין ששת ההולנדים השבויים של הקבוצה שלנו שדיברתי אנגלית, לכן אני הייתי בקשר עם הקצונה האנגלית שהיתה פיקוד המחנה. הסברתי מי אנחנו ומה אנחנו, ורשמו אותנו. למחרת פתאום מישהו חיפש אותי, שהם רוצים שוב לדבר איתי. המייג'ור אמר לי שקשה להם שם, כי אין להם מספיק מתורגמנים, הם ידעו כבר שאני מדבר שפות: גרמנית, אנגלית, צרפתית והולנדית, אז הם ביקשו ממני שאני אתנדב לעזור להם.

אני עשיתי לי חשבון, שאשתי אם היא עוד בחיים יושבת בצפון הולנד, צפון הולנד זה יהיה החלק האחרון שישתחרר, באותו הזמן צפון הולנד לא השתחררה. חשבתי שאין לי מה לחפש יותר, הם שחררו אותי, עזרו לי, עכשיו הגיע תורי לעזור להם. אני אמרתי: או.קיי. ישבתי שם, קיבלתי מדים, קיבלתי בקבוק ויסקי או וודקה, אני כבר לא זוכר, אבל חוץ מזה שום דבר. קיבלתי מיטה בחדר קטן, אבל שום דבר יותר. הוא אמר לי מראש: אני לא יכול לשלם לך, אני לא יכול שום דבר, כי אתה בלתי רשמי אצלי.

אז עשיתי שם המון עבודה, ובתור שכזה מצאתי פתאום, זה היה שם לגמרי בלתי רגיל, מצאתי אוטו עזוב, שהגרמנים עזבו אותו אחרי שנגמר להם הדלק. אני גנבתי מהאנגלים קצת דלק, פתאום היתה לי מכונית. נסעתי שוב לכפר הזה איפה שהייתי בשבי, שם נכנסתי אצל האלמנה הזאת, ושם מצאתי את האלמנה הזאת עם אישה מהמבורג שעל הבית שלה בהמבורג היתה הפצצה כבדה ביותר, אז הם ברחו מהמבורג לכפרים הקטנים.

ישבה שם אישה, הן ישבו לפני הרדיו, והאישה מהמבורג בכתה. שאלתי אותה: למה את בוכה? אז היא אמרה: אם זה נכון מה שאנחנו שומעים עכשיו אנחנו לא שווים שתהיה לנו אי פעם ממשלה. מה ששמעתי זה שהיתה בחורה יהודיה שזה עתה השתחררה ממחנה ריכוז, והיא סיפרה במילים פשוטות ביותר מה קרה לה. הגרמנים האלה לא ידעו מזה. היום יש פה בישראל, שמעתי כבר הרבה אנשים שאומרים: כל הגרמנים ידעו. אבל אני יודע מתוך נסיון שזה לא נכון. כמובן שהיתה קבוצה גרמנית שהם כן ידעו, אולי היא היתה אפילו גדולה. אבל אני גם יודע שהיתה קבוצה גרמנית שלא ידעה.

ש: היתה קבוצה, אבל אלה היו מעט מאוד גרמנים שלא ידעו.

ת: אני אינני יודע, זה אתם יודעים יותר טוב ממני.

ש: יש על כך מחקרים, אבל רוב הגרמנים בערים ידעו.

ת: יכול להיות. בזה אני גם לא רוצה להגן על גרמנים, אני רק רוצה לקבוע עובדות כפי שאני ראיתי אותם, ונפגשתי בהם.

אני עבדתי שם, עזרתי בסחיבת אוכל מכל מיני עיירות. תמיד הלכתי לראש העיר או ראש המועצה המקומית, אמרתי לו: אדוני, אני יודע שיש לך אוכל, אם אתה לא נותן לי, והסברתי לו בשביל מה זה, אם אתה לא נותן לי יבואו מחר, ולא ישאר לך כלום. אני רק צריך למלא את האוטו הזה, אבל אם אתה לא נותן לי יבוא מחר עם עשר משאיות, אז הם כולם נתנו.

אני זוכר גם פעם אחת פתאום יריות מהאויר, איזה ספידפייר שירה, זה היה עוד לפני גמר המלחמה אז איזה ספידפייר התחיל לירות עלינו. רצנו מהר, והסתתרנו מאחורי העצים הכבדים שהיו שם למזלנו. הספידפייר טעה, כיוון שהקטע הזה היה כבר לגמרי משוחרר, אבל בכל אופן הוא ירה, אני לא יודע למה

ככה זה עבר עד שברגע מסויים שמעתי שצפון הולנד השתחררה. אז אני הלכתי למייג'ור, אמרתי לו: אני לא רוצה לעזוב אותך, אני חושב שאני עוזר לך, ואתה עוזר הרבה לחבר'ה כמוני כמו לכולם, ואתה עושה עבודה יפה. אבל אני מבקש חופש, אני רוצה להגיע לחפש את אשתי. הוא אמר לי: אני מצטער מאוד, אני לא יכול לתת לך חופש. הוא הסביר לי גם למה, הוא אמר לי: אם אני נותן לך חופש אני לא יכול לתת לך ניירת רשמית שבעזרתה אתה גם יכול לחזור אלי, לכן אני לא יכול לתת לך חופש. אז אני אמרתי לו: אם כן, אני בכל אופן הולך הביתה. הוא אמר לי: אני מבין אותך היטב.

הוא הזמין סרג'נט שהלך איתי לאיזה בית עזוב בשורת וילות גרמניות יפות מאוד בלינבורג, הם ידעו בדיוק לאן ללכת. הוא הלך שם למעלה, מצא שם את כמות האוכל שהגרמנים שמרו לעצמם בשביל זמנים קשים. הוא מצא מזוודה בשבילי, מילא אותה עם כל מיני אוכל למיניהם. הוא שלח את הסרג'נט לשדה תעופה של לינבורג. מסביב לשדה התעופה היו הרבה פליטים שיצאו מהמחנה אבל היה להם זמן המתנה של שבוע עד שבועיים עד שהם הגיעו למקום במטוס. בתור פרס על העבודה שלי נתנו לי לעלות על הדקוטה הראשונה שיצאה לבלגיה.

ככה הגעתי לבלגיה, מבלגיה נסעתי לדרום הולנד למרכז קבלה של שבויים משתחררים. משם לקח גם זמן, כיוון שלא היתה שום תחבורה. עד שאירגנו איזו משאית, ועל המשאית נסענו קבוצה של משתחררים לצפון. זה לקח יממה כמעט, כי המשאית נסעה מכפר לכפר, היה צריך לפזר את כל האנשים. עד שהגענו לצפון צפון איפה שאני גרתי. הגעתי לשם באמצע הלילה. היה לי מקום אחד שאני זוכר מקום קשר.

בעצם אני מצאתי עוד משהו, מצאתי גלויה של אשתי במחנה בדרום הולנד, אשר שם היא מבקשת אינפורמציה על אליעזר אשר שהיה בשבי, והיא שאלה אם ידוע עליהם משהו עלי. כמובן שהם קיבלו שם בדרום הרבה גלויות כאלה. היה שם קיר שלם עם גלויות, ואני עברתי ומצאתי את זה. אז היתה לי הכתובת איפה שהיא היתה אז כשהיא כתבה את הגלויה הזאת, ומה שהכי חשוב שידעתי שהיא בחיים. כי עד אז לא ידעתי שום דבר.

אז היתה הנסיעה הזאת שסיפרתי עליה. הגעתי בארבע בבוקר שם לכתובת הזאת, אני מצלצל, והייתי במדים שקיבלתי שם בלינבורג. אני מצלצל, פותחת לי אישה, היא רואה שם חייל, והיא חושבת שאני קנדי, כי הקנדים היו שם בצפון הולנד. היא רוצה מיד לסגור את הדלת, אבל לפני שהיא הספיקה לסגור את הדלת, אני שאלתי אותה בהולנדית: פלורי כאן?

אז התחיל כל הסיפור. פלורי כבר לא היתה שם, היא תספר את המשך הסיפור, היא תספר כבר יותר טוב ממני, בזה אני חושב שגמרתי את הסיפור שלי.

ש: לא, אני רוצה שאתה תספר קודם כל איך מצאת את אשתך ולאחר-מכן על העליה לארץ.

ת: איך מצאתי את אשתי זה סיפור בפני עצמו. התחלתי לספר שאשתי כבר אירגנה דירה, היא שכרה דירה. במשך שנתיים היא הסתתרה אצל שבע-עשרה משפחות שונות בצפון הולנד, זה קשה מאוד, קשה ביותר. בהרבה מקומות אמרו לה: אם פעם נשתחרר מהגרמנים, ואת מתחילה להקים את החיים שלך מחדש, תקבלי מיטה, תקבלי סדין, תקבלי שמיכה.

אשתי קודם כל מצאה דירה קטנה להשכרה, היא שכרה אותה. דבר שני, היא לקחה עגלון עם סוסים, מכוניות כבר לא היו אז בכלל. היא התחילה סיבוב אצל כל אחד ששם היא היתה גרה בכרונינגן, כי היא היתה גם מחוץ לכרונינגן, אבל איפה שהיא היתה אצלם בכרונינגן. היא אמרה להם: אתה הבטחת לי את זה ואת זה, והיא קיבלה את זה. ככה היא היא התחילה לרהט בצורה פרימיטיבית ביותר את הדירה הזו.

היא מצאה גם את אחי ואחותי שהסתתרו גם בצפון הולנד, היא הכניסה אותם לדירה הזאת. היא מצאה עוד מישהי מבוגרת יותר שהיא היתה לגמרי לבד בחיים, עזרה לה, הכניסה אותה לדירה הזו. כאשר אני קיבלתי את הכתובת הזו אני הלכתי ברגל, כי לא היתה תחבורה, זה היה מינימום שעה הליכה עד שהגעתי לדירה הזו. כשהגעתי לדירה הזו אני צלצלתי, אחותי פותחת, ובמקום שהיא תשמח, היא אמרה: או אלי. אני כבר הבנתי מה קרה, שפלורי אשתי לא שם. בכל אופן כמובן התחבקנו, אבל הבנתי שמשהו לא כפי שהיא חשבה שאני מצפה לזה.

התברר שאשתי לפני יומיים שלושה נסעה עם טרמפ לאינטהובן שזה דרום הולנד, וזאת נסיעה קשה ביותר, כי שוב לא היתה בכלל תחבורה, היא נסעה לשם על-מנת לעזור בהכנת קבלת ילדים מברגן-בלזן. כל יתומי המלחמה מהולנד שהיו בברגן-בלזן, נשלחו בימים האלה לאינטהובן, ואיכשהו הגיעה בקשה לאשתי מהחבר'ה שארגנו את זה, שהיא תבוא לעזור שם.

בינתיים היא ישבה באינטהובן, היא רואה גם משאיות עוברות את אינטהובן עם חיילים הולנדים משוחררים שהיו בשבי. על אחת המשאיות היא רואה מישהו עומד, והיא חושבת שזה אלי. אבל היא תופסת את עצמה, ואומרת: אני בודאי טועה. היא לא עשתה חוץ מזה שום דבר, והיא המשיכה שם. בינתיים בדיעבד מתברר שכן ישבתי שם על המשאית הזאת, וגם עברנו את אינטהובן באותו הזמן באותו היום ובאותה השעה. אני הגעתי למחרת בלילה לצפון, מצאתי שפלורי לא בבית. אמרו לי: חכה, היא תבוא, היא תחזור. חיכיתי יום יומיים שלושה, מספיק.

לבשתי שוב מדים, כיוון שבלי מדים היה קשה ביותר למצוא טרמפים, ותפסתי טרמפים לאינטהובן. באינטהובן ידעתי כבר אז את כל האינפורמציה שהתרכזה שם בכתובת שלנו בכרונינגן. היו גרים גם בדירה שכורה דוד ודודה שלי שהסתתרו גם-כן, והם השתחררו. הם היו דוקא מאוד פעילים בעסק הזה של עזרה הדדית לאלה שבאו מגרמניה. אני צלצלתי, אני עומד למטה, אני רואה עוד לפני את המדרגות, והדודה שם למטה שוב עם אותה התגובה: או אלי. שוב הבנתי מה קרה. אני עליתי, שמעתי שפלורי איכשהו שמעה שאני הגעתי. כיוון שלא היה דואר, טלפונים לא היו, אבל איכשהו זה הגיע אליה. היא החליטה לחזור מיד לכרונינגן, יום לפני זה היא נסעה לכרונינגן. ככה אנחנו עברנו אחד את השני. שתיתי שם משהו, אמרתי: תודה רבה, שלום, חזרתי מיד לכרונינגן, ושם באמת סוף סוף מצאתי את אשתי.

ש: אחרי שמצאת, מתי עליתם לארץ, מתי החלטתם, איפה ואיך?

ת: אנחנו עלינו ב47-', והסיפור הזה שאני סיפרתי עכשיו זה היה ב45-'. את התקופה של שנתיים 45'46-' ו-46-'47-' אפשר לחלק לשתי תקופות, כל אחת של שנה. שנה ראשונה עבדנו בבית יתומי מלחמה באמשטרדם, שלשם הגיעו ילדים יהודים בכלל שהגיעו חזרה מהמלחמה או ממחנות ריכוז או מהסתתרות אצל גויים, וההורים שלהם כבר לא היו בחיים. זאת היתה עבודה קשה מאוד, כי הילדים כמובן היו לגמרי מחוץ לכל מסגרת, היה קשה מאוד לעבוד איתם. הדבר היחידי שעזר להם שם זה היה לתת חום עד כמה שאפשר.

אחרי שנה עברנו לעבוד בהכשרה, עשו אותי אז אחראי על הכשרות החלוצים, דיברו עוד על חלוצים. בינתיים נולד הבן הראשון שלנו, ואשתי היתה עסוקה בטיפול בבן הראשון שלנו, ככה עברה השנה השניה. היא היתה גם אחראית על הכשרת הבחורות. אני הייתי גם הנהג שלה, כי היא לא ידעה לנהוג. ככה עברנו את השנה השניה.

אז אנחנו התחלנו לחפש אפשרות לקבל סרטיפיקט, כי פלשתיין היתה עוד בידי הבריטים. אז הבטיחו לנו עליה ג'. בגלל התינוק לא יכולנו לעלות עליה ב', שזה לא היה בתנאים בשביל תינוק. עליה ג' היה בעזרת ניירות מזוייפים אבל ישר לישראל, לא דרך קפריסין.

ש: מאיפה יצאתם ועם מה?

ת: ברגע מסויים אנחנו יצאנו מאמשטרדם, קיבלנו כרטיסי רכבת למרסיי (Marseille), במרסיי חיכו לנו. שם הכניסו אותנו למחנה עם חבר'ה כמונו, היינו שם כמה ימים. משם הביאו אותנו לאוניה הגדולה הצרפתית ששטה על הים התיכון עד אלכסנדריה ודרך אלכסנדריה לחיפה.

ש: איך קראו לאוניה?

ת: פרובידאונס. בחיפה, זה ידענו בדיעבד, אז אנחנו לא ידענו את זה. לא היו לנו ניירות מתאימים בדיוק, היתה לנו תעודת זהות מזוייפת, שאני הייתי מישהו שגר בחיפה ופלורי גם-כן משהו כזה. אבל מה שלא ידענו, שכל הפקידות האנגלית שם היתה קנויה על-ידי הסוכנות והחבר'ה של עליה ב', אני לא יודע מי עשה את זה. אז בלי הרבה טענות עברנו שם, ואמורים היו לשלוח אותנו לעתלית, ששם היה מחנה מעבר.

ש: אני רוצה לחזור קצת על בית היתומים. האם הילדים סיפרו על מה שהם עברו?

ת: לא. קודם כל הם לא סיפרו, שנית אנחנו לא שאלנו, כי הנטיה של כל אחד, בלי יוצא מן הכלל, היתה לשכוח מה שאחרינו ועם הפנים קדימה, זה היה הכל. אז אנחנו מצד אחד היינו צריכים להסתדר עם התנאים הקשים של אותם הימים, תנאים קשים מאוד. לא היה כמעט אוכל אז בהולנד, היינו צריכים לבנות את הכל, והיינו צריכים גם לסדר את החיים של הילדים. אבל זמן לשבת לחוד עם ילד, צחוץ מזה שמדי פעם יכולנו לתת לו קצת באופן אינדבידואלי, אבל לשבת עם שיחות על העבר זה לא יצא בכלל.

ש: אליעזר, אני רוצה להודות לך, סיפור מעניין.

עדותו של אשר אליעזר יליד 1920 Gronigen הולנד על קורותיו ב-Amsterdam ובזהות בדוינה ב-Altengrabow ובכפר גרמני בן לרב ראשי של אזור Gronigen; יתמות מאב גיל צעיר; לימודים בבתי ספר כלליים; חברות בתנועת נוער ציונית דתית 'זיכרון יעקב'; החיים ב'הכשרה' ב-Amsterdam ב-1936; לימודים בבית ספר להנדסאים; גיוס לצבא ההולנדי באוגוסט 1939; הכיבוש הגרמני; שיבה הביתה; מעבר בשנית ל-Amsterdam ; הגבלות; גירוש לגטו; החיים בגטו כולל עבודה בבית-הספר; בריחה מהגטו; מעצר על ידי המשטרה ההולנדית; גירוש למחנה שבויים Altengrabow גרמניה; החיים במחנה כשבוי הולנדי כולל עבודה בחקלאות; העברה לתת-מחנה של Altengrabow; החיים במחנה כולל עבודה במאפיה; העברה לכפר באזור; החיים בכפר; עזיבת הכפר בתחילת 1945; שחרור; מפגש עם חיילים אנגליים; מעבר ל-Zell; מעבר ל-Nuernberg; מעבר לבלגיה; שיבה להולנד; עבודה בבית יתומים יהודי; שיבה ל-Amsterdam; החיים ב'הכשרה חקלאית' והדרכה; עלייה לארץ ישראל עם ניירות מזויפים דרך Marseilles ב-1947.

LOADING MORE ITEMS....