רחל שלה אלטרץ

ראיון עם רחל אלטרץ

תאריך: 5.8.96

מראיינת: מרים אביעזר

כתבנית: גילי קראוס

ראיון עם רחל אלטרץ - דף מקומות

STIP

MAKEDONIJA

SKOPLIE

PRISTINA

BEOGRAD

TREBLINKA

MONOPOL

ש. 5.8.1996. מראיינים את אלטרץ רחל מבית ציון, ילידת 1934, תאריך משוער, כמו שאומרים. רחל נולדה בשטיפ (Stip), שזה במקדוניה (Makedonija), וזה מקום שאין לנו הרבה ניצולים ואין לנו הרבה סיפורים משם, אז אנחנו נבקש ממך שתספרי לנו קצת על שטיפ, ועל המשפחה שלך, כמה שאת יודעת, בוודאי. בבקשה.

ת. טוב. שטיפ זה עיר קטנה במקדוניה, והיהדות בה היתה מאוד מאוד מלוכדת, עד כמה שאני זוכרת. שהמגע היה מאוד, היהודים היו מאוד קשורים, וכמעט ולא התבוללו. ניסו תמיד, הנישואים והכל להיות כזה יחד. היו מתחתנים אפילו מאותה משפחה, רק כדי לא להתבולל. והמשפחה שלי - היינו אבא, אמא, שתי אחיות, אח ואני. זאת אומרת, אז זהו. החיים בבית היו מאוד,

ש. ההורים שלך נולדו בשטיפ או שבאו מאיזה,

ת. אני מתארת לי שההורים שלי נולדו בשטיפ, על אף שאני לא כל כך יודעת.

ש. כן.

ת. הרבה פרטים על ההורים וזה אני לא כל כך יודעת, אבל היינו משפחה מאוד מאוד מלוכדת. זאת אומרת, תמיד ערבי שבת ישבנו יחד. הקשר בין האחים והאחיות היה מאוד מאוד חזק. אני הייתי בת הזקונים של הבית, אולי באיזה 17 שנה יותר צעירה מהאחות שלפניי, ככה שהייתי הצעצוע של הבית, אפשר לומר, מאוד מפונקת על ידי האחים ועל ידי ההורים, כי כבר כמעט והם לא היו בבית, או שהיו, שתי אחיות היו נשואות, ואח למד רפואה גם כן לא בשטיפ, כי לא היתה פקולטה לרפואה. ואני הייתי הילדה המפונקת של הבית. פינקו אותי בצורה לא רגילה.

את מרבית היום הייתי מבלה בבוקר כמובן בגן ילדים כזה, ואחרי הצהריים עם ילדים של השכונה. היינו יושבים, משחקים חמש אבנים, מדברים. אבל החיפוש של האמא היתה תמיד אחריי, שנייה לא נתנה לי להיות איכשהוא לבד.

ש. בטח היית לבושה יפה,

ת. הייתי תמיד מסורקת יפה, עם סרטים על הראש ועם זה. בכלל, השכמה בבוקר היתה מין, מה שאני זוכרת, זה היה מין משהו שעד היום זה מלווה אותי. היה קר, והחימום היה על ידי תנור. ועד שלא היה הבית, חדרים, הכל מתחמם - לא נתנו לי לרדת לחלק התחתון של המגורים, כי היינו גרים בשתי קומות. למעלה היו חדרי השינה, ולמטה היו החדרי מגורים. ותמיד היה מין דו-שיח כזה נחמד בבוקר, תמיד הייתי צועקת: אמא, אני יכולה לרדת כבר למטה? לא לא לא, רגע, עוד קצת, הבית יתחמם. עוד קצת, עוד קצת, תשכבי עוד קצת. ואז היה מחכה לי הגוגל-מוגל. זה היה כל בוקר אמא היתה מכינה לי. והיו מתחילים הנישוקים והחיבוקים, וזה היה משהו, לא יודעת, פה בארץ לא ראיתי, בכל אופן במשפחות, שיש משהו כזה. זה היה משהו מאוד מאוד מאוד חם.

טוב, כמובן שאת ההכנה למלחמה כבר התחילו איכשהו להכין אותי למפרע, על אף שהייתי ילדה קטנה, אבל דיברו אליי כמו,

ש. אולי תספרי עוד קצת על הבית, על החגים?

ת. הבית, כל ערבי שישי היינו נפגשים. זה היה בית מסורתי. אש לא הדלקנו, ואם היינו זקוקים להדליק אש, היתה באה גויה, הגויה של השבת, והיתה מדליקה לנו את האש. והבית היה מאוד חם, מאוד כולנו, היינו מאוד מאוד קשורים אחד לשני.

ש. בטח היתה שירה וניגונים?

ת. כן, אנחנו היינו משפחה די אמידה בתוך העיירה הקטנה הזו. היה לנו בית מאוד יפה. אני עד היום זוכרת שזה היה בית מאוד יפה. זה היה כמו הקוטג'ים של היום. ישר מהרחוב הראשי, ונכנסים במדרגות לחדר מגורים, שהוא היה סלון רחב. ואחר כך מין חדר יום כזה, שהיה בו תנור, שולחן, ספות, ומין ספה כזו שאחרי ארוחה טובה מי שהיה עייף היה ככה נשכב לנוח. וליד זה היה חדר באמת שאבא היה בא מהעבודה והיה אוכל, והוא באופן קבוע היה הולך לחדר הקטן הזה לנוח. למעלה היו חדרים, היו מדרגות שמובילות עם שטיחים כאלה יפים, שהיו תפוסים עם מין ברזלים כזה בצד, שלא יתחלקו.

והיו שמה עוד פעם סלון מפואר מאוד, עם נברשת כזו, כמו זכוכיות כאלה מקריסטלים. שולחן בצבע אדמדם, כסאות גבוהים, מזנון, כמה שאני זוכרת. למה אני זוכרת? כי תמיד הייתי אוהבת לחטט שם, עם כל הדברים היפים, קריסטלים. קריסטלים מאוד יפים. ליד זה היה חדר שינה גדול, של ההורים, שזה היה גם כן בצבע מהגוני כזה, אדמדם. ועל יד זה חדר קטן, שהוא היה החדר שלי. אני הייתי, היו שמה הולכים ומשכיבים אותי, זה היה חדר עם שולחן קטן, שידה, כסא ליד זה. זה היה החדר שלי.

ש. כן. איזה דמות מתקופת הילדות שלך את הכי זוכרת?

ת. אני זוכרת במיוחד את אמא, כי הייתי מאוד קשורה אליה. היינו מרבית היום יחד, והייתי מין, היא היתה אדם מאוד עדין. כולנו היינו בלונדינים והיא היתה השחרחורת שבבית, רזה, תמירה, אשה יפה. והיא כל הזמן איכשהו רדפה אחריי מרוב פינוק. היא מאוד אהבה אותי. את מי שאני זוכרת יותר מאוחר זה היה, זאת אומרת באותה תקופה, את אחי. הוא היה מגיע, בחור גבוה, יפה. תמיד חשבתי כשהוא היה נכנס בדלתות, שהוא ייתקע במשקוף. הוא היה כל כך גבוה, שהוא תמיד היה טיפה מכופף. תמיד הייתי אומרת לו: הנה הנה אתה נתקע במשקוף. הוא היה מאוד יפה. והוא רוב הפעמים היה לוקח אותי על הברכיים, ומספר לי, או שמספר לי סיפורים של יומיום, מספר לי סיפורי אגדות. ובתקופה שאני הכי זוכרת הוא היה מספר לי במיוחד על המלחמה, שמתכוננת להגיע ולהיות.

ש. אבל באמת רציתי לשאול אותך: על איזה סיפורים גדלת?

ת. על איזה סיפורים גדלתי? הבית היה כזה יהודי מסורתי. בבוקר, מה זה, בבוקר היינו כולנו יושבים ואוכלים את ארוחת הבוקר של שבת, זה היה שכולנו יושבים יחד ומשוחחים. היו משוחחים על כל הנושאים האפשריים. במיוחד על זה שהיהדות צריכה להיות מלוכדת, זה מה שאני זוכרת. שתמיד דיברו שאסור לנו להתבולל בין הגויים, כי אם נתבולל פשוט לא נישאר.

החגים היו תמיד מרכז ההתעניינות של הבית. לקראת חג, אם זה היה פסח בכלל אי אפשר היה לבשל בתוך הבית, רק עם כלים מיוחדים, כמובן, של פסח. והאווירה היתה מאוד מאוד מאוד חגיגית. את האפייה ואת הדברים שהיו צריכים להיות בתוך התנור היו מובילים, כל השכונה היה לה יום מסויים להגיע לבית המאפה הזה, ולהכניס את דברי המאפה שלה לחג, כי זה היה תנור כשר, אצל אחד השכנים, או שזה היה משהו מרוכז של כל היהודים של שטיפ, אני באמת את הנושא הזה לא כל כך זוכרת, אבל אני יודעת שתמיד שלחו אותנו, את הילדים עם מגשים של עוגיות, ועם דברים טובים, בתוך התנור הזה, לגשת למסור את זה, לאפות את זה בתנור של פסח.

זה היה פסח. ישבנו בקומת הקרקע, היה סלון גדול, ליד שולחן עגול, כל המשפחה עם הכיפות על הראש ועם כל ההגדה של פסח, ואחי היה כזה, גם קצת ליצן, תמיד היה איכשהוא ככה מדרבן אותי שנצחק כאילו באמצע, שלא יהיה לי משעמם, והיה עושה לי כל מיני קולות והיה מצחיק אותי, ואז ההורים היו מתערבים: לא להפריע. זה היה כזה בית חם חם חם. בית יהודי חם. חם וטוב.

ש. כן.

ת. היתה לי אחות גדולה, שהיתה נשואה, והיא גם היתה חיה בקרבת מקום, כך שכולנו תמיד היינו מאוד מרוכזים, כולנו תמיד יחד.

ש. כן. בטח ימי הולדת ושמחות.

ת. ימי הולדת, מה שכן אני זוכרת חגים מיוחדים, שהיתה מרכזת הקהילה היהודית בבית הכנסת, אם זה היה שבועות כולנו היינו הולכים עם סרטים לבנים על הראש, לבושים בלבן. והשמח לילדים היה שהיינו מקבלים את השקיות, המתנה של החג, עם כל מיני פירות העונה.

ש. בט"ו בשבט?

ת. זה ט"ו בשבט. שקיות שהיו מתנה. וכולם, רוב הילדים, היהודים במיוחד, היו משחקים יחד. והיתה שמחה גדולה. אני חושבת שזה היה באמת מאוד שמח, כי לרוב כולם הלכו לגנים לא יהודיים, אבל כשהיה הפגישה הזו של היהודים, וזה היה מין אווירה של חג כללית, אצל כל הילדים אפשר היה להרגיש, ואת השמחה הגדולה של ההורים, שהיו תמיד לובשים בגדי חג. זה היה,

ש. סוכה עשיתם בחצר?

ת. בתוך הבתים לא, אבל בסוכות היו עושים סוכה, והיו מרכזים עוד פעם. בכל החגים היינו מתרכזים כל היהודים, במיוחד הילדים, בבתי כנסת.

ש. הסוכה היתה, סוכות היה נופל כבר בסתיו, כבר היה קר.

ת. בסתיו, והיה קר, אבל עצם הקישוט שלמעלה, לרוב עצם היום הראשון, להגיע ולהיות בתוך הסוכה, ולראות את כל האווירה של החג, זה היה תמיד. בשבתות היו תמיד סוחבים אותי לבית הכנסת, לשבת בצד ולשמוע. וזה היה באמת אווירה מאוד דתית, על אף שזה היה, כבר היו דיעות שונות. אבל המבוגרים היו מגיעים וסוחבים תמיד את הילדים איתם, שיקבלו את המסורת של היהדות. אחי לא תמיד הגיע, אבל כשהיה בבית אז אבא תמיד היה משפיע עליו שגם הוא יבוא.

ש. את זוכרת אולי את הקופסה הכחולה של קרן קיימת?

ת. כן, היא עמדה בצד. במקרה באמת שאת שואלת, עכשיו אני לשנייה חושבת, אז לא ידעתי, לא כל כך ידעתי מה זה, אבל באמת היתה שם מין קופסה כזו כחולה קטנה, ואנשים היו מכניסים כסף לתוכה ומטבעות, וכל מי שהיה נכנס, זה היה הדבר הראשון, באמת להכניס את הכסף. אבל אני לא כל כך הבנתי אז מה זה. עכשיו שאת שואלת אני פשוט מעבירה את הזיכרון על זה, שהיה קיים כן דבר כזה.

ש. היתה גם, היה מישהו במשפחה, מהיותר גדולים ממך, פעיל באיזה תנועה שם, אצלכם? את לא זוכרת?

ת. האח היה בתנועה של הפרטיזנים, קומוניסטים. זה מה שאני זוכרת, בתקופה האחרונה. תנועות אחרות, אני לא כל כך חושבת שהיה.

ש. השומר הצעיר, סרט לבן.

ת. לא יודעת. יכול להיות שכן היה. אני לא זוכרת.

ש. לא, חשבתי שאולי האח היה פעיל באיזה תנועה, ושהוא סיפר בבית.

ת. הוא היה פעיל מאוד, אבל באיזה תנועות הוא היה פעיל אני לא, אני יודעת שתמיד היו נפגשים כל הצעירים בני גילו, שאז היו אולי בני 18-19, ותמיד היו, אני לא יודעת, רצים ומדברים ומשוחחים. אבל על מה הם היו מדברים? לא כל כך זוכרת. הם היו באותה תקופה מאוד שובבים כאלה, היו עושים כל מיני מעשי קונדס, היו מצחיקים את הילדים. בקיץ היו מוציאים את הארובה של התנור, ומשתדלים לקלוע מהחדר, מתוך הבית, כדור לתוך הרחוב, דרך החור הזה של הארובה. ובחוץ היו צוחקים וזה, ואנחנו הילדים היינו מסתובבים סביבם וצוחקים ונהנים. אם כן הצליחו, לא הצליחו - היה,

קבוצת היהודים, גם ממולנו היתה משפחה יהודיה, שהם היו פחות עשירים מאיתנו, הם בעצם היו עניים, שמה זה היה או עשירים או עניים, אני לא יודעת משום מה, אבל הם באמת היו העניים. ואני זוכרת שאנחנו תמיד איכשהוא תמכנו בהם, אם זה מבחינה זו שנתנו להם מצרכים, על אף שהם לא אהבו את זה, אבל בצורה כזו שלא הרגישו. והיינו קוראים להם לשבת איתנו וזה. היתה לי שמה חברה שהיא היתה בערך בת גילי. אנחנו היינו יושבות תמיד ברחוב, זה היה רחוב צר, ומשחקות חמש אבנים. אפילו תצחקי ממה היו חמש האבנים האלה: זה היו מעצם של עגל, בצורת שמיניות. לא היו חמש אבנים של,

ש. כמו היום.

ת. אבנים. אלה היו מעצמות של עגל, קטנות. עם זה היינו יושבים כל הילדים למטה, ומשחקים. זה היה שמח, שמח מאוד. תקופה, אני לא יודעת, שקט ושלווה ו-,

ש. יש איזה אולי שיר שאת זוכרת מהתקופה או איזה סיפור?

ת. לא, אני לא זוכרת. אולי הרחקתי את כל הדברים האלה מעצמי. לא. אני לא זוכרת שירים. אני רק זוכרת שכשאמא היתה משכיבה אותי בלילה, היתה תמיד שרה לי משהו.

ש. כן.

ת. היתה אומרת לי בספרדית: ...

ש. כן, טוב. אולי תשירי לי את זה אחר כך.

ת. דורמה, דורמה ז'י קמייה, אני יודעת, הייתי הקטנה של הבית. זה תמיד, ואז היתה באה תפילה לאלוהים. כל ערב היינו צריכים להתפלל, היא היתה מתפללת שאלוהים יעזור.

ש. ואבא?

ת. וישמור עלינו, ותמיד היתה מתפללת משום מה, שאלוהים ישמור. שישמור עליי, שאני הקטנה של הבית. כל פעם הייתי שומעת את זה. מבקשת שאלוהים ישמור עליי, שאני הקטנה, ושאני כאילו חסרת מגן. וזה היה ערב ערב. ואני הייתי צריכה להתפלל גם, זאת אומרת התפללתי יחד איתה את תפילת השמע ישראל.

אבא היה רוב הזמן עסוק, הוא היה איש, איש די עסוק. היה לו בקר בכפרים, הוא סיפק בשר וצאן לכל ה-, אפשר לומר לכל שטיפ, ואפילו לצבא באותה תקופה, של יוגוסלביה. הוא היה מאוד מאוד עסוק. הוא היה מעט מאוד בבית. בערבים, בחגים, בשבתות. היה אבא טוב. אבל זהו, היות והוא היה כל כך עסוק אני פחות זוכרת אותו. אבל עם אמא הייתי מאוד קשורה.

אחותי ג'וליה היתה כבר נשואה, והיתה לה גם תינוקת. ותמיד היתה באה אלינו הביתה עם התינוקת, משום מה היא חלתה ונפטרה. וזה היה די, די עצובה.

ש. עוד לפני המלחמה?

ת. מה?

ש. היא נפטרה לפני המלחמה?

ת. התינוקת, לפני המלחמה. וזהו.

ש. את הסבים את זוכרת?

ת. לא, סבים כנראה נפטרו לפני שאני נולדתי, כי אני הייתי כבר ילדה קטנה, וכולם כבר, לא יודעת אם הם היו כל כך מבוגרים, אבל התמותה באותה תקופה משום מה שם היתה, או שהם נפטרו לפני הזמן או ש-, אני את הסבים לא זוכרת, ותמיד הצטערתי על זה שאין לי סבים, ומשום מה קינאתי בילדים שהיה להם סבים, ושהיו אומרים שהם הולכים לסבא ולסבתא, ואני משום מה אימצתי דווקא בתור סבא את הרב של בית הכנסת. הוא היה איש נחמד וחם, והיה בא אלינו לעתים קרובות. ואני תיארתי לעצמי שזה כאילו הסבא שלי, ותמיד הייתי באה אליו ומחבקת אותו ומנשקת אותו, והוא הרגיש את הקירבה הזו. יכול להיות שהיתה גם איזו קירבה משפחתית בינינו. הוא גם מאוד, הרגשתי שמאוד מחבב אותי גם בתור איש מבוגר. וסבא, סבא אמיתי לא היה לי.

ש. חוץ מהילדה הזאת ממול, היו לך עוד חברים?

ת. כן, היו לי הרבה חברים. היינו, לא יודעת, כל הרחוב הזה שאנחנו גרנו, זה היו הרבה משפחות יהודיות. בכלל, שטיפ היתה עיר עם הרבה הרבה יהודים, הרבה מאוד יהודים. והם ממש לא התבוללו, היו מתחתנים אפילו בני דודים, וכן. היו הרבה מאוד יהודים, ועם יהודים היינו מאוד בקשר. כמובן שהייתי בקשר עם הילדים הנוצריים שהלכתי איתם לגן. גם הם היו באים באותה תדירות כמו היהודים, ולא היה שום איסור לא להתקרב. להיפך, היו באים אלינו חופשי חופשי, והיינו מאוד, של הגן היינו מאוד קשורים. אני הייתי הולכת אליהם והם היו באים אלינו. והגן לא היה רחוק מהבית, ככה שזה, כל זה היה, ובכלל כל העיר הזו לא היתה כל כך גדולה, שאפשר היה, אני חושבת שהכל היה בהליכת רגל. אינני יודעת. אני חושבת. או שאני בכל אופן את דרכי עשיתי רק בהליכת, במרחקים של הליכת רגל, לא בתחבורה.

ש. ותגידי, חוץ מבית כנסת, הקהילה היתה חלק של בית כנסת, או שהיה בניין נפרד? את זוכרת אולי, או שסיפרו לך?

ת. היה בית הכנסת שהוא היה, דרך שטיפ חוצה נהר, והבית הכנסת ממש היה צמוד לנהר הזה, שחוצה את שטיפ. והקהילה, זאת אומרת המפגשים של כל החגים וזה, לא היו בבית כנסת. היה אני חושבת מין, כן, מין קהילה כזו עם חצר כזו גדולה, שהיו מתרכזים ברוב החגים היהודים הילדים שם. זה המפגש של כל ה-, כללי, גם אנשים שלא היו הולכים לבתי כנסת, של כל כלל היהודים. איפה זה היה, אני הייתי די קטנה, אני לא זוכרת מקומות, אבל אני זוכרת שהיה משהו, משהו בנפרד.

ש. את זוכרת איזה חגיגה אולי של חנוכה או של שמחת תורה, משהו כזה?

ת. לא, כמו שאמרתי, אני לרוב זוכרת את הט"ו בשבט ואת הסוכות, שזה כנראה עשה עליי רושם במיוחד, אולי בגלל הירק של הסוכה, וכל הקישוטים שתלו מסביב, שהיו עם רימונים ועם תמונות ועם דברים מיוחדים שאפיינו, והמאכלים המיוחדים שהגישו לאנשים מסביב. זה החג שאני משום מה הכי זוכרת. וגם את הט"ו בשבט, השקיות שרצנו ולראות, להשוות אם לכולם יש את אותם הפירות והדברים הטובים.

ש. הם סיפרו לך,

ת. זה היה מין ריצה של ילדים מסביב, הילדים התרוצצו מסביב לאנשים, והמבוגרים היו משוחחים ביניהם, יושבים. כנראה שהיו מגישים להם גם שתייה קרה וחמה, עד כמה שאני זוכרת היו עם כוסות מיוחדות ואז כולם בנחת, בשקט. בחגים יהודיים, היהודים לא עבדו בשטיפ. זה היה ידוע שבחג היהודי לא היו, גם בתי, לא היו שולחים אותנו לבית ספר או לגן. פסח היה נדמה לי יומיים לפני ערב פסח, ולא יודעת אם בחול המועד, אבל יומיים אחרונים של פסח לא הלכנו לבתי ספר. ברוב החגים לא שלחו ילדים לבתי הספר ולגן. כך שאנחנו תמיד חגגנו פעמיים, גם את זה שלא הולכים לבית ספר, וגם את זה שהיינו מתרוצצים כל הילדים היהודיים בשכונה, ובמפגשים האמהות ביניהן. זה היה אווירה מאוד חמה. מאוד חמה. ואני הייתי קטנה, אבל האווירה הזו, החמה, עד היום אני איכשהוא זוכרת. זה היה משהו שקשה, קשה לא לזכור, מפני שתמיד היו המפגשים כאלה.

ש. את הגננת את זוכרת?

ת. את הגננת אני זוכרת גם במקרה לא כל כך טוב, אולי בהמשך הסיפור אני אספר לך, אבל בתוך הגן אני דווקא זוכרת אותה בתור גננת מאוד טובה, גננת שמאוד אהבתי. היא היתה מקדונית, והיתה גננת שאחר כך התברר שהיא בעצם מפלצת. בהמשך הסיפור, כשלקחו אותנו.

ש. טוב, זה נשמע אחר כך. כן, ושם, בקהילה היהודית, שהיו חגים, היו, סיפרו קצת על, סיפורים ועל,

ת. כן, תמיד היו מספרים לנו, מפרשים לנו את החגים, מה תוכן החג. על כל חג מהו, מה התוכן של כל חג. את כל הסיפורים של החגים. אני לא כל כך, הייתי כנראה שובבה או מה, לא תמיד עניינו אותי כל הדברים האלה. חלק הייתי שומעת, ואחר כך מתחמקת, ורצה לחצר לשחק תופסת או מה. אבל תמיד, תמיד היו מלווים בסיפורים על החג, על היהדות, על מהות החג. תמיד כן, סיפרו לנו.

ש. כן. ואת היית ילדה שובבה או ילדה טובה?

ת. כנראה שהייתי ילדה די שובבה. זה תמיד הזכירו לי שאני די שובבה, כי די התרוצצתי בתוך הבית ורצתי וזה, תמיד היו לי חבורות, פצעים על הברכיים ועל הידיים, אפילו פה יש לי עדיין, יש לי פה חתך. תמיד היו לי תחבושות, מפני שכל הזמן התרוצצתי, על אף שהייתי בין המפונקים, ושמרו עליי, אבל תמיד איכשהוא הצלחתי ליפול ובתוך כל הריצות שלי, להתרוצץ בין, במשחקים, תמיד היו איזהשהם דברים שקרו לי. מה שאני מספרת לך שגם היהודים שם, על יד הנהר הזה היה בית קפה יהודי.

ש. זה ורדה, הנחל ורדה?

ת. ורדה.

ש. כן.

ת. והיה בית קפה של יהודי, שהוא ניהל את הבית קפה הזה, ורוב היהודים המבוגרים היו נפגשים ליד שולחן קטן וכוס קפה, והיו יושבים ומדברים, ואנחנו הילדים היינו תמיד מתרוצצים ביניהם, מבקשים כמה, אם היו מישהו מהמשפחה, כמה אגורות שיתנו לנו ללכת לקנות דברים טובים, להתרוצץ וזה. אבל מרכז ה-, שם היה מין, מה שבמשך החגים לא נפגשו, אז היהודים נפגשו בבית קפה הזה, ישבו ליד כוס קפה והיו מספרים את הסיפורים.

מה שבחגים, למשל בפורים היו שולחים משלוח מנות בין המשפחות. ותמיד הילדים היו לבושים יפה עם סלסלות גדולות, והיו מבקשים שנעביר את משלוח המנות בין המשפחות. אני זוכרת, או שזה היה מתוך שובבות, או שזה היה, מה זה היה, נתנו לי סלסלה עם כל הדברים הטובים, להעביר את זה דרך הורטר, ורטר זה היה,

ש. ורדה, כן.

ת. לצד השני, שם היה גר הדוד שלי, ואני הייתי צריכה לתת לו את המשלוח מנות. ולמטה בנהר היו מתרוצצים דווקא לא הילדים היהודים אלא ילדים של הגן הנוצרי. והם ראו אותי עוברת את הגשר, ואומרים לי: לאן את הולכת? בואי תשחקי איתנו, בואי תשחקי איתנו. אמרתי: מה תשחקי איתנו? אני הולכת להעביר, לתת משלוח מנות של פורים לדודים שלי. בואי בואי בואי. ואני כנראה התכופפתי מדי, ונפלתי לתוך הנהר. וזה היה זרם די חזק . וזה הוביל אותי ככה כמה קילומטרים טובים, עד שהיהודים של הבית קפה הזה לא קפצו לתוך הנהר ומשו אותי. ואז, כמו שאני אומרת לך, השובבות, הייתי עם פצעים רציניים בכל חלקי הגוף, כי זה היה די גבוה לקפוץ, ליפול לתוך הנהר,

ש. בטח, מהגשר.

ת. ואיכשהוא, ואז הם חגגו בבית שכאילו בנס ניצלתי, ושיכולתי להיגמר ונשארתי בחיים. כמו שאני מספרת, הייתי כנראה די שובבה, ודי לא ממושמעת, על אף שאותה תקופה זה לא היה סגנון החיים. הילדים היו צריכים להיות יותר ממושמעים.

ש. כן. ואת זוכרת אולי שבא איזה איש חשוב לבקר בשטיפ? שעשו משהו, איזה קבלת פנים או יצאו לרחובות?

ת. לא זוכרת, אני זוכרת רק שהיו מארגנים את כל הילדים בחגים הנוצריים, אנחנו היינו משתתפים גם בחגים הנוצריים. וגם כן היו, אישיות מסויימת גדולה לא, אבל זוכרת תהלוכה של חג גדול, נוצרי, של כל הילדים, של כל בתי הספר והגנים, של החג. אני חושבת שזה סלאבה שלהם או משהו כזה.

ש. אה, הם סרבים, הם לא,

ת. סרבים, מקדונים.

ש. כן, כן.

ת. אז היינו הולכים לאורך כל הכביש, עם תרועה ועם שירה.

ש. זה יפה, זה מאוד חגיגי.

ת. זה יפה, וכל האנשים היו יוצאים לרחוב ומסתכלים ומוחאים לנו כפיים. כן, זה מה ש-,

ש. ובטח אכלתם איך קוראים לזה?

ת. את הז'יטו?

ש. ז'יטו, כן.

ת. כן. ואז היו נותנים לנו את השעורה, מה זה,

ש. כן כן, זה כמו חיטה כזאת.

ת. חיטה, חיטה לאכול. כן, אבל היה מקובל שהיהודים חוגגים את כל החגים, גם הנוצריים. אז ככה ש-,

ש. הייתם ביחסים טובים איתם?

ת. כן, יחסים מצויינים. היו מבקרים, היינו מבקרים. היחסים היו באמת טובים. לאחי היו חברים נוצריים, שהם היו מגיעים הביתה ויושבים ואמא היתה מקבלת אותם ומארחת אותם. היו יחסים מאוד טובים עם הנוצרים והיהודים. לא היתה איזה אפליה של המקום, שזה לא היה ככה, שזה היה כאילו לא מקובל להיות בין היהודים ונוצרים.

ש. כן. ואז הורגשה כבר איזה קצת עצבנות?

ת. ואז, תקופה די ארוכה לפני המלחמה, הורגש, אני הרגשתי מין מתח נוראי, מין מתח בתוך הבית, מין אי וודאות מה בדיוק הולך לקרות. לא כל כך ידעו מה קורה. לא כל כך ידעו מה עומד לקרות. אני חושבת שאף אחד. ואחי היה תמיד לוקח אותי על הברכיים, והיה מדבר אליי כמו אל אדם מבוגר: תשמעי, כנראה שעומד לקרות משהו, יכול להיות שתהיה גם מלחמה. אנחנו בדיוק לא יודעים, אבל ישנם הפרטיזנים שהם שומרים על השלום ועל האחדות של העם ביוגוסלביה, ובזמן שכנראה באים הגרמנים, והם רוצים לכבוש אותנו. היה מספר לי כמו לאדם מבוגר. אני תמיד אומרת: מה הוא מספר לי סיפורים כאלה? אבל באופן קבוע הוא היה מבטא את עצמו והיה מספר. זה היה תמיד, חוץ מהפינוקים שהיה תמיד משחק איתי ומפנק אותי, היה מספר לי על קורות, פוליטיקה. פוליטיקה ממש.

ובבית התחלנו להרגיש במחסור, גם באוכל, משום מה כנראה לא רצו לקנות אצל היהודים. התחלנו להרגיש מין מתח בתוך הבית עצמו. היה אווירה מתוחה, על אף שאני לא כל כך הבנתי למה. אבל היתה כן איזושהיא אווירה מתוחה בתוך הבית.

ש. אמא דיברה איתך על זה?

ת. אמא רק בתפילות, רק בתפילות. היא לרוב היתה רק מתפללת, ולא היתה מדברת איתי על זה, לא. אבל היא היתה, אני לא יודעת, רצתה להגן עליי מכל כיוון, והיא כנראה לא ידעה באיזה צורה. וכל פעם שהיתה מתפללת לאלוהים, זה היה שאלוהים ישמור, היא היתה כנראה אשה מסורתית. היא היתה כל הזמן מתפללת שאלוהים ישמור עלינו, שייתן לנו שלווה ושקט, ושנהיה כולנו יחד ושלא יחסר אף אחד. המלים האלה אני תמיד זוכרת ממנה.

ש. כן.

ת. זהו, אז יצא המקרה שהיינו באמת עוד פעם, או שזה היה אני לא זוכרת איזה חג או שאיכשהוא, כי אחותי בלה, היו לי שלוש, זאת אומרת, היתה לי אחות ג'וליה, שהיא היתה נשואה, והיתה לי אחות בלה, שהיא היתה נשואה בפרישטינה (Pristina), היא התחתנה, היא היתה בת 18-19. והיה לי אח שגם כן לא היה בבית. אז היה מקרה שדווקא כולנו היינו בתוך הבית.

מה שרציתי להגיד לך, כן, קודם לכן, בתוך כל האווירה הזו יום אחד באו הגרמנים, וגירשו אותנו מהבית ערב אחד, וכנראה שהיה להם קר מאוד, לא היה להם דברים לחימום או להסקה, ושברו כל מה שיכלו לשבור בתוך הבית. נכנסו, אם זה ארונות ואם זה כסאות, אם זה הכל. ובערו, הבעירו אש כדי להתחמם. ואחר כך, למחרת הבוקר הם הסתלקו, ואנחנו חזרנו לתוך הבית, והמשכנו לחיות במתח נוראי, כי מה יכול לקרות לתקופה הבאה, מה יכול לקרות לנו. הסתדרנו דווקא אצל השכנים שהם לא היו עשירים, כי שמה לא הלכו, כי לא היה להם מה להדליק, אז היינו מעבר לרחוב, הסתכלנו וראינו את כל מה שהם הופכים, את כל הבית. כי לנו היה בית דו-קומתי, והם עשו בכל. בכל השתלטו.

טוב, למחרת חזרנו כמובן,

ש. אבל לכם לא עשו כלום? רק גירשו אתכם?

ת. לנו לא. רק גירשו אותנו. למחרת חזרנו, כנראה שניסינו להשתלט על הסדר. ניסו להשתלט על הסדר, והיינו עוד איזה תקופה שקטה, ללא שום דבר.

ש. מה זה עשה לך? את כעסת? את,

ת. אני הייתי בבהלה איומה, בפחד, וכן, היה לי כעס נוראי, אבל לא ידעתי בעצם על מי לכעוס. לא ידעתי, לא הבנתי בדיוק מה קורה. ואז אמרו לי שזה כנראה הפשיסטים, שהם התחברו יחד עם הגרמנים, והם בדיוק מראים את הבתים לאן הם צריכים ללכת ואיפה הם צריכים להרוס, והכוח של שטיפ היה אצל היהודים העשירים, אז באיזה בתים הם צריכים כאילו לשבור את הכוח הכלכלי, הכוח שבכל זאת החזיק את היהודים מלוכדים. ואנחנו היינו אחד הבתים ביניהם, בין כל ה-,

ש. את זוכרת איך דיברו אלה שבאו לעשות את זה? גרמנית או יוגוסלבית?

ת. הם דיברו מקדונית.

ש. מקדונית.

ת. הם דיברו מקדונית, והיו יחד עם הגרמנים ביחד, אבל לנו המקדונים הם שאמרו לנו להסתלק מהבית ולצאת. טוב, כשחזרנו למחרת המשכנו, כבר אוכל אי אפשר היה להשיג הרבה, וכבר אי אפשר היה, מה שהיה היה, עשינו נקיון וסדר, והמשכנו בתקופה כזו, בחיים כאלה עוד איזה תקופה, אני חושבת, די ארוכה. אני לא יודעת בכמה זה מתבטא בזמן, אבל די ארוכה, ועוד פעם לא היו שום מהומות, לא היה שום דבר.

ש. בת כמה את היית אז?

ת. אני הייתי בת 7.

ש. בת 7.

ת. ואז רצה המקרה שעוד פעם, או שזה היה חג, שכל המשפחה היינו יחד. באה גם אחותי הזו, שהיתה נשואה בפרישטינה, היתה בתוך הבית. ואחי משום מה לא למד. יכול להיות שזה היה חג, אני לא זוכרת. כולנו היינו בבית. ובערב הלכנו לישון כמובן. ואו שזה היה מאוחר בלילה או שזה היה לפנות בוקר או, ישנו, ופתאום שמענו צעדים כבדים של גרמנים, של מגפיים. אני, מה שאני זוכרת - צעדים, דפיקות איומות על הדלת. לנו היתה דלת כניסה לפני העלייה לבית. זה מין דלת די עבה כנראה, והם דפקו וצעקו והיה רעש נוראי, ואחי קם לראות, ואבא, קמו לראות מה בדיוק קורה שם, מה קרה. צעקות של גרמנים. מהר מהר מהר מהר להתלבש, מהר להתלבש. להתלבש.

והיו המקדונים שביניהם שאמרו: תראו, אתם הולכים עכשיו למקום אחר, ותשתדלו לקחת את כל הדברים, את הזהב ואת כל הדברים היקרים שאיתכם, מפני שלא יודעים איזה תקופה תהיו שם, ואת כל הדברים שהכי חשובים לכם תקחו איתכם, כי יכול להיות שתקופה ארוכה לא תחזרו לאותו בית.

את יודעת איך שזה בבתים של יהודים: החביאו דברים. אני לא יודעת. כאלו כספות בבתי, לא היו כנראה בנקים או מה. אז חלק של הדברים כן לקחו, וחלק,

ש. היתה פאניקה בבית?

ת. אני בכיתי וצעקתי ואז ניסו להרגיע אותי שלא קורה כלום, וצעקו שמהר נתלבש. שניקח דברים חמים ושנתלבש, ושרק כמה דברים קטנים של לבוש, מפני שלא נצטרך אותם במיוחד, כי אנחנו הולכים למקום כזה שלא נצטרך. כל אחד שייקח את הדברים האישיים שלו, אבל את הדברי ערך שניקח בטח.

וטוב, מהר מהר, אותי כמובן היו צריך להלביש ולהכין. וכל אחד, ואני לא רציתי להיפרד מהבובה.

ש. זהו, בדיוק רציתי,

ת. אני רציתי את הבובה שלי, שהייתי שוכבת איתה, הייתי קשורה מאוד אליה. ואמרו: מה בובה? לא היה זמן לזה, ואני משום מה התעקשתי, ואני רוצה, היה לי כנראה הביטחון, הבובה הזו או מה. וחיבקתי את הבובה, ופתאום יורדים למטה, הצעקות היו לאורך כל הדרך. ושיירה גדולה של כל יהודי שטיפ, כי אצלנו זה היה הכביש הראשי, ואת כל יהודי שטיפ בשיירה גדולה. ואיך שיצאנו לכל אחד הדביקו את הכוכב הצהוב. היה קר והיה לילה, והיה מתח נוראי. הם כולם נורא פחדו. ולאף אחד לא ידע בעצם לאן הולכים. אף אחד לא התנגד, כי לא ידענו למה להתנגד. כנראה שהמבוגרים שביניהם גם לא ידעו מה קורה.

ש. את החזקת את אמא?

ת. אני החזקתי ביד אחת את אמא, ובצד שני מאוד רציתי את אחי. כל הזמן הוא היה לי מין הביטחון הגברי, שהוא יעמוד על ידי. ואבא עמד על ידינו, וכולנו יחד הולכים וצועדים וצועדים והולכים והולכים והולכים. והלכנו די הרבה, די הרבה עד לתחנת הרכבת. עד לתחנת, כנראה שזה די מרוחק מהמקום, מהעיר. וכל אחד עם הפקלעך שלו, התיקים, המזוודות, קצת בגדים.

ואז התחיל, אני לא יודעת, מין כמו צאן, שמעמיסים לקרונות. זה משהו שאי אפשר לתאר. אנשים מבוגרים דחפו אותם לקרונות, ילדים בלי להתחשב. ולפני הקרונות, לפני שזה, היתה מין תחנה כזו לפני הקרונות, שבדקו אותנו. בדקו אותנו באופן כללי, ובאותו רגע התחילו להוריד לנו את כל דברי הערך מעלינו. אני יודעת שלי היו עגילים של זהב, ומי זאת שהורידה לי? דווקא הגננת שהיתה, שחשבתי אותה במשך כל התקופה, שהיא הגננת הטובה שלי בגן. אז היא ניגשה, הנה את צ'יפוטקה, אז במלים האלה, והורידה לי את העגילים, ושאלה אותי אם יש לי עוד באיזה מקום משהו, דבר מוסתר.

לי כמובן לא היה, ואז היא בדקה את אמא, ואז כמו, אני זוכרת, שנפל לה שעון זהב, לאמא, ואני עמדתי עם הרגל, אינסטינקט של ילדה, הסתרתי את שעון הזהב. והיא כנראה הרגישה ודחפה אותי בצורה איומה ככה, ואמרה לי: אם תעשי עוד פעם את זה - במקום אני אגמור אותך. במלים האלה.

ש. הגננת?

ת. הגננת. לי זה היה שוק, מפני שלא תיארתי לעצמי שיש ניגוד כזה בין שני אנשים, שפה אשה טובה שמטפלת בילדים, ומצד שני פתאום כמו איזהשהיא מפלצת. וזה כנראה היה בתוך תחנת הרכבת. כל אחד ואחד עבר את הביקורת הזו, והורידו מעליו את כל מה שאפשר היה להוריד, מה שהיה בולט. ואז דחפו, כמו שאני אומרת, לתוך הקרונות, שזה היה משהו משהו משהו. צפיפות איומה. אני לא יודעת באיזה צפיפות, אני הייתי קטנה ולי פשוט לא היה מקום לעמוד, לעמוד על הרגליים. ואז אבא ואחי היו מרימים אותי מדי פעם לפעם, ומחזיקים אותי בתוך ה-, על הידיים, שאני לא איחנק בתוך הצפיפות.

בנסיעה משטיפ לסקופיה (Skoplie), לקחו אותנו לכיוון סקופיה, היתה, זה די ארוך. אני חושבת שזה יום ולילה, אם אני לא טועה. בתוך הקרונות האלה. היו כאלה באמת שהם נחנקו בתוך זה. ואני הרגשתי איזה זמן שאותי מורידים למטה לרצפה - כבר לא יכלו כנראה, גם הם היו עייפים - שאני מתחילה להיחנק. זה היה מין מחנק נוראי, אני חשבתי שגם כן אני שם במקום נגמרת, ועוד פעם התחילו איכשהוא להרים אותי לתוך ה-, זה היה ללא חלונות, קרונות משא. שום איוורור, שום דבר.

ש. שירותים?

ת. או, שירותים. שום שירותים. קרונות של חיות, של בהמות. וכולם רק עמדו, לא היה שום מקום לשבת לאף אחד. אז מי שיכול היה להחזיק מעמד - הוא החזיק. וכנראה שאנשים היו די חסונים, אז הם כן החזיקו איכשהוא מעמד. אני לא זוכרת שהיה מקרה שמישהו,אולי התעלף אבל לא נפטר בתוך מהלך הנסיעה הזו.

ש. קיבלתם מים, אוכל? שום דבר?

ת. לא מים ולא אוכל ולא, רק צעקות וצעקות, ואם היו כאלה שצעקו שאין להם אוויר, אז הצעקות היו חוזרות ונשענות על אותם אנשים, שיהיה שקט ושנשמור על שקט ושלא יהיו, זה אני זוכרת, זה היה משהו, וזה היה כנראה חורף, וכולם עם מעילים. זה היה מין מחזה נוראי שקשה מאוד. קשה מאוד להבין את זה. אני בתור ילדה, כשאני חושבת, איך אפשר היה בצורה כזו להוביל אנשים? לא יכולה להבין.

טוב, איכשהוא ירדנו, וירדנו למין, יותר מאוחר הבנתי שזה מין מחנה איסוף של כל יהודי מקדוניה. של כל מקדוניה. אספו שמה. זה היה בית חרושת עצום,

ש. לטבק.

ת. של סיגריות. וקראו לזה בית חרושת מונופול (Monopol), זה ככה היה לו השם. היו שם קרונות של רכבות וביתנים גדולים גדולים, וכל מיני מכשורים כנראה להובלה של האספקה של הסיגריות האלה. ובתוך הביתנים הגדולים הענקיים האלה, גם כן ללא שום איוורור, היו מיטות מעץ, ענקיות ענקיות. אולם חשוך חשוך חשוך, ומיטות עץ על שתי קומות, לכל אורך הביתן הזה. ואז כל אחד קיבל את מקום הלינה שלו, ללא שום שמיכה, ללא שום מזרון, ללא שום דבר, רק עם הדברים האישיים, שלשכב ולקום. וזה היה תמיד מלווה בצעקות ובאיומים ובגסויות, בלדחוף אנשים.

ש. מי עשה את זה?

ת. עשו את זה הגרמנים, אבל היו גם הרבה מקדונים.

ש. מקדונים או בולגרים?

ת. מקדונים. אני, כמה שאני חושבת, שהיו הרבה מקדונים. הם היו העוזרים הראשיים שלהם. אבל רוב - מדים של צבא גרמני. בתוך המחנה, במרכז, ממש במקומות בולטים, היו השירותים הכלליים של זה. זה היה מין ארגז עם חור, וזה היו השירותים הכלליים. ולא פעם ולא פעמיים הייתי מגיעה לשם והייתי רואה צמידים של זהב, אנשים, דברים שאנשים זרקו. עדיף לכל המקומות האלה ממה שלמסור אותם לגרמנים. כי משום מה כנראה הבינו כבר שזה לא הולך להיות משהו טוב.

אוכל מסודר נתנו לנו מין מסטינגים כאלה, אוכל כמו לצבא, והיה צריך לעבור לתוך הדודים הגדולים של המזון, ונותנים לכל אחד כף של איזהשהוא אוכל. וזה היינו אוכלים. זה כבר, אני לא זוכרת ארוחות בוקר, אבל אני זוכרת את הצהריים. רק צהריים. אם היו ארוחות בוקר וערב - אני ממש לא זוכרת. אני זוכרת רק ארוחה עיקרית אחת.

והיה כל בוקר צעקות ורעש ואיומים וגידופים. ואם היינו פוגשים את הגברים היה במעבר, בלהיכנס לתוך הביתן שלנו, ואז היינו פוגשים את הגברים ומחליפים כמה מלים. אבל זה היה כבר תקופה מאוד מתוחה ולא ברורה.

ש. את הרגשת שאיזה איום מרחף באוויר?

ת. כולנו הרגשנו שמשהו איום עומד לקרות, אבל מה בדיוק עומד לקרות אני לא יודעת. אני חושבת שעדיין לא תפשו, לא תפשו. אז היו כאלה, כל אלה שהיה להם שיער ארוך, קראו להם שיבואו להסתפר. זאת אומרת, כל אלה שיש להם שיער ארוך - הם צריכים ללכת לספר. לי אז היו צמות בלונדיניות ארוכות, ואמא כמובן שמעה את ההודעה, שהודיעו ברמקולים וזה. באתי לשם, ואני כנראה עשיתי איזה תנועה של התנגדות או מה. והגרמני הזה, אני זוכרת, חתך לי את הצמות קרוב קרוב קרוב מאוד לאזניים. ואחר כך הוא כנראה התעצבן עליי, לקח אותי במרחק, היה מרחק רב מאוד מהמקום איפה שהוא עמד וסיפר את כולם, לקח אותי וכמו כדור זרק אותי ככה לקיר.

ואני יודעת שהראש שלי נפתח לשתיים. ודם נוראי זב. אני כנראה התעלפתי, אבל כשהתעוררתי כבר אמא החזיקה אותי בידיים, וחשבו שאולי נפטרתי. עוד לא. עוד לא. גופנית עוד לא. דם נוראי, וכמובן שלטפל לא, אי אפשר, לא טיפלו בך ולא התייחסו לזה. עד היום יש לי חבורות איומות בראש, ככה בולטות. עשיתי לא מזמן איזהשהוא צילום, ואמרו לי שיש לי, מה החבורות הגדולות האלה על הראש? זה אחד הסימנים שנשאר לי למזכרת, אני הרבה פעמים, כשמסתרקת מרגישה את זה.

כמה זמן היינו ככה? אני באמת לא יודעת, אבל נראה לי שזה היה בלי סוף. בלי סוף זמן, מפני שזה היה נורא נורא. המיטות האלה, כל פעם שהייתי נכנסת לתוך הביתן, אותי זה, הפחידו בצורה איומה. חושך ומין שטחים כאלה איומים של עץ. וכולם שוכבים כמו, אף אחד לא התנגד. אף אחד לא דיבר. אף אחד לא עשה משהו שיכול להיות אחרת. מה שאמרו לנו - כמו צאן - מה שאמרו לנו עשינו. תמיד היה, אם לצאת מהביתן אז זה בצעקות ובדחיפות, והיו מדרגות כאלה לא פעם ולא פעמיים אנשים נפלו. לא היה לזה שום יחס או שום התחשבות.

ואז, משום מה החליטו,

ש. אבל את היית כל הזמן עם אמא ועם המשפחה?

ת. אני כל הזמן הייתי עם אמא, וצמודה לשתי האחיות שלי. מצד שני היו הגברים, ואותם ראינו רק אם יצאנו לחצר. אם כן או לא היינו יוצאים באותם הזמנים.

ש. באמת היו, מה היה ככה סדר יום, מהבוקר?

ת. בבוקר, לא היתה, לא היתה להם שום תעסוקה לאף אחד. מין, או להיות בתוך הביתן, ואז בשעות מסויימות לצאת החוצה, לשירותים ולאיוורור. ועוד פעם היה בתוך הבתים הנמוכים והארוכים האלה, אורך בלי סוף, או שאני הייתי ילדה והכל היה נראה לי פי כמה גדול, או שזה באמת היה משהו עצום, גדול. ובלי שום קשר, בלי לדעת איזה יום, או מה שקורה, לא ידענו בכלל מה שקורה, ולא היה לנו מגע עם אנשים מבחוץ. ובתוך תוכנו כנראה שהמידע הוא היה מעט מאוד.

(סוף צד א')

ת. כן. ואז משום מה הרגשנו שעומד לקרות משהו. כולנו הרגשנו. וכנראה יום אחד, אחרי הצהריים כנראה זה היה, לפנות ערב, ניגש אחד הגרמנים שם ושואל מי זאת בלה כהן, וחשבנו מי יודע מה עומד לקרות. זאת היתה אחותי הקטנה, הצעירה. והוא אומר שאותך מוציאים, את יוצאת מהמחנה הזה, כי את לא שייכת למקדונים, את שייכת לתוך פרישטינה, וכנראה שאת חוזרת לפרישטינה.

זה היה מין תדהמה בתוך המשפחה. זאת אומרת, נורא נבהלנו, גם אמא וגם אנחנו לא ידענו מה זה צריך להיות בדיוק, אבל עצם, אני חושבת שהאמא, בלי רגע של מחשבה, בלי, לא יודעת, דברים שנעשים אינסטינקטיביים, היא פשוט באותו רגע שהיא אמרו לה את זה, היא לקחה אותי ודחפה, אחותי היתה במרחק מה ממני, דחפה אותי אליה, ואמרה לה בספרדית: ... (ספרדית) - כאילו גם שפות אחרות הם הבינו - תקחי את הילדה הזו והיא נעלמה. זאת אומרת, התרחקה מהמקום.

ואז הם באו ולקחו את אחותי עם התיק שהיה לה, והיא תפסה אותי יחד עם התיק. מה קורה בדיוק? היא לא ידעה ולא, לא ידענו. והגענו לשער, שמה חיכה לה מין טופס שחרור. ואמרו לה: את יוצאת מהמחנה. פשוט, את יוצאת מהמחנה. היא לקחה אותי עם התיק שלה, ויצאנו דרך השער, אף אחד לא שאל עליי. פשוט מקרה שלא, או שלא ראו, או שחשבו שאני בת שלה או, לא יודעת, מין מקרה כזה, בתוך התיק שלה, ותפסה אותי מהר מהר, יצאנו את השער והיינו בחוץ. אבל כבר התחיל להיות כל כך חשוך וכל כך קר, והאמת היא שאני בטח שלא אבל היא היתה בסך הכל בחורה בת 20, אמנם נשואה אבל בסך הכל אדם צעיר. לא ידעה איפה אנחנו נמצאים, איזה שטח, באיזה מקום,

ש. זה לא עיר שלכם, נכון?

ת. לא, זה סקופיה, וזה הבית חרושת הזה של סיגריות הוא כנראה מרוחק די מהמגורים, מהעיר. אז לא ידענו, והתחיל להחשיך. כסף כמובן לא היה לה, אמצעי להגיע לאיזהשהוא מקום לא היה לה. אז היא אומרת לי: את יודעת מה? אנחנו נישאר פה עד שיהיה אור, ואז באור נדע איפה אנחנו נמצאים בכלל. טוב.

ש. איך את הגבת על כל המקרה?

ת. אני כנראה, בתוך כל הפחד כנראה גם לא יכולתי להגיב במלים. אני, אני לא יודעת, הייתי מלאה כעס, מאוד מבולבלת. ונשארנו שם על גבעה, קרוב למחנה עצמו. נשארנו ופתאום אנחנו שומעים רכבות, מגיעות רכבות ורעש. ועוד פעם מעלים את כל ה-, את כל אנשי ה-, את כל האנשים לתוך הרכבות האלה, ודוחסים אותם ודוחפים אותם ורעש איום וצעקות של, כי היינו לא רחוק. במרחק קטן משם. צעקות של הגרמנים, צעקות כנראה של האסירים עצמם, על אף שביקשו שקט שקט, כנראה שבכל זאת משהו נשמע.

ש. הרכבת הגיעה עד לשם?

ת. הרכבת הגיעה, כנראה שזה היה מסודר בצורה כזו גם בגלל הבית חרושת עצמו. ודוחפים דוחפים אנשים בצורה איומה, ואחותי אומרת: לוקחים אותם, לוקחים אותם. אני אומרת: את מי לוקחים? לוקחים את ההורים, לוקחים לוקחים, ברכבות לוקחים. התחלנו נורא לבכות. וזה היה מין מחזה שעד היום, עד היום קשה לי לשכוח אותו. ואני חושבת שאפילו היום, זה חוזר אליי הרבה פעמים במשך היום, על אף שעברו כל כך הרבה שנים. עד היום אני שומעת את הרעש האיום של הרכבת, שזה בתוך האזניים, זה לא מפסיק אפילו לרגע. כל הזמן אני שומעת אותו, את הרעשים של הרכבת.

היה כעס איום על אמא, פתאום התחילו לפתח מין כעס איום על אמא, שהיא ככה דחפה אותי מעליה, לא יודעת בדיוק מה קורה, מאוד מאוד כעסתי ולא יכולתי, לא יכולתי להבין את זה. לרוב, כל הזמן כעסתי עליה, איך היא בצורה כזו זורקת אותי מעליה. פשוט כאילו, באותו רגע כאילו הבנתי כאילו שהיא לא רוצה אותי. לאן לקחו אותם אנחנו לא כל כך ידענו.

ש. אתן ראיתן אותה?

ת. ואני חושבת, עד לא מזמן לא ידעתי, כי האמת היא שלא רציתי לדעת, לא התעניינתי. אבל אני ואחותי אחר כך ניגשנו, בסקופיה היתה לנו משפחה, שהיינו קשורים אליהם, נוצרים. ואחותי אומרת: ניגש אליהם, נבקש לפחות משהו, כסף, כדי לחזור לפרישטינה. המשפחה הזו אמנם קיבלה, עזרה לנו כספית, אבל לא רצתה אותנו בשום אופן בתוך הבית, כי כנראה שהם פחדו.

טוב, כמה זמן ככה הסתובבנו, בלי אוכל בלי כלום, ועוד פעם עם רכבות נסענו לתוך פרישטינה. שם היה השלטון האיטלקי, כנראה.

ש. תגידי לי, אחותך, בזכות מה היא שוחררה?

ת. כי היא היתה, פרישטינה באותה תקופה היתה תחת שלטון של האיטלקים, והאיטלקים עדיין לא, איך אומרים, לא אסרו את האנשים היהודים. עדיין הם לא, לא היו כנראה בהסכם לאסוף את היהודים. אז בזכות זה שהיא היתה איטלקיה, זאת אומרת במקום האיטלקי, אותה שחררו.

הגענו לבית של חמותה. את בעלה כנראה כבר אסרו, לקחו אותו בשבי. והאמא היתה, החמות היתה בודדה בתוך הבית. היא קיבלה אותנו, אבל החיים היו לא חיים.

ש. מי קיבל אתכם?

ת. חמותה. היא היתה אישה מאוד מאוד ממורמרת. כנראה שהבן לא איתה, ואני חושבת שהיא כעסה שהבן לא פה ואילו הכלה פה, ועוד הכלה מביאה עוד מישהי. אפשרות לאוכל לא היה. היה מעט מאוד אוכל שאפשר היה להשיג באותה תקופה, והיא גם היתה אשה קשה ומשונה. גם אם היה קצת אוכל, היא משום מה שמרה שמא אולי הבן יחזור, והיא תיתן לו. את המעט שהיה היא לא חילקה אלא שמרה, ואנחנו כמעט רעבנו. אז אחותי היתה יוצאת בבוקר לעבוד. היא תפרה בבתים של נוצרים, שמלות. ואני הייתי נשארת איתה, עם החמות.

בהתחלה זה היה בסדר, אבל עם הזמן זה כל דבר הפריע לה: אם ישבתי על כסא והתנדנדתי או אם רציתי, קמתי לשתות מים. היא רצתה שאני אהיה כמו בובה, ושאני לא אזוז מהמקום. שלא תרגיש בקיומי בכלל. לא, לא יודעת, לא סבלה אותי. ממש לא סבלה אותי. בימים שאחותי היתה יוצאת לעבודה, היא היתה אומרת לי: עכשיו את יוצאת מהבית, ועד שתראי שזה חושך, מאוחר בערך, לא רוצה לראות אותך בתוך הבית - הייתי בסך הכל ילדה קטנה - ואם תספרי לאחותך אוי ואבוי לך. לא מספיק היה מה שהיה לי, ולא מספיק מה שאיבדתי, ועוד עכשיו הצרה הזו על הראש.

ואת המקום אני כמובן לא הכרתי. את האנשים בכלל לא הכרתי. לא ידעתי איפה אני נמצאת. זה היה מין בלבול נוראי. נוראי. אצלי הכל התבלבל. לא ידעתי, פחדתי להתרחק מהבית שמא אני לא אדע לחזור. אז בהתחלה הייתי מתיישבת ברחוב, על יד הבית, בלי אוכל, בלי מים. לפעמים אנשים היו עוברים, אפילו שמים לי כמה גרושים, חשבו שאני מקבצת נדבות.

אחר כך, עם הזמן כנראה קצת השתחררתי, הייתי רואה עגלות נוסעות באמצע הרחוב. והרחוב היה, הייתי עולה על עגלה והולכת עם עגלה, לא יודעת, נוסעת. לא היו מרגישים. נוסעת מרחק מסויים כדי להעביר את הזמן, ועוד פעם תופסת, או ברגל או עגלה, והשתדלתי תמיד שיהיו דרכים ישרות, כדי שאני אדע לחזור. ותמיד הייתי שואלת אנשים: תגידו, זה כבר מאוחר בערב? זה כבר מאוחר בלילה? זה כבר מאוחר בערב? ועד שהיו אומרים לי: כן, זה כבר מאוחר, רק אז הייתי חוזרת הבית.

הייתי חוזרת ואחותי היתה שואלת אותי: תגידי, איפה את מסתובבת? כל היום? אני צריכה לבדוק, לחזור גם מהעבודה לחפש אותך? למה את לא בתוך הבית, איפה את מסתובבת? את לא מכירה פה, עוד יחטפו אותך ומישהו ייקח אותך. הפחד היה לגלות. כמובן שלא גיליתי לה, ומצד שני, האיום של החמות שלה שמשום מה לא סבלה אותי. לא יודעת, כמה שאני זוכרת הייתי נראית ילדה חמודה ונחמדה ודי שקטה. אבל היא אותי לא סבלה. היא אותי פשוט לא סבלה. גם צורת האוכל שהיתה מגישה לי היתה תמיד שלא יתלכלך לה הבית או מה, בתוך קונסרבים חלודים, והיתה ככה זורקת לי, כמו לכלב. בהתחלה לא יכולתי לאכול, כי לא הבנתי איך אפשר לאכול מדבר כזה. אבל כנראה שעם הזמן גם לזה התרגלתי, והייתי רעבה, והייתי אוכלת מפחיות חלודות.

התקופה היתה כנראה די ארוכה בצורה כזו. עדיין לא היה שום איום על היהודים, על אף שדיברו וידעו שעומד לקרות משהו, אבל לא היה איום על היהודים. אחותי, היה לה קשה מאוד. היא היתה צעירה והיא חלתה. ויום אחד, כשחזרתי מאוחר בערב, אמרו לי שהיא נפטרה.

ש. אחותך נפטרה?

ת. נפטרה. כנראה עשתה איזהשהוא מעשה בעצמה. היא לא, כנראה לא יכלה לעמוד בלחץ של הכל. והיא ידעה שסופה קרב במילא.

ש. כן, בטח.

ת. ואז כל כך התפללתי לאלוהים שאני אמות איתה. כל כך התפללתי. כל כך רציתי להיעלם, הדבר, האדם היחידי שהיה לי - גם הוא עוזב אותי. וזה היה משהו שזה אי אפשר לתאר. אני מאוד אהבתי אותה, מאוד מאוד הייתי קשורה אליה.

ש. כל כך עברתן הרבה יחד.

ת. היינו כל כך הרבה יחד, היינו מאוד קשורות. מאוד קשורות. אני חיכיתי לרגע שנהיה יחד, תמיד התחבקנו מתחת, שחמותה לא תראה אותנו, מתחת לשמיכה, והיא היתה מספרת לי כל מיני סיפורים, מבדחת אותי, שאני אצחק, שאני אהיה בשמחה, שאני, מביאה לי כל מיני דברים, ידעה שאני כבר ירדתי במשקל כנראה די הרבה. וכל פעם היתה מביאה לי בסתר איזהשהוא מאכל או משהו שהיו נותנים לה במקומות שהיא עבדה. בסתר, שאני אוכל, שחמותה לא תראה. היא לא יכלה, היא כבר היתה חולה, והיא לא החזיקה מעמד.

ש. דיברתם גם על אמא, על ההורים?

ת. דיברנו על אמא, דיברנו על ההורים, אבל לא היה לנו שום מידע. לא ידענו. לא ידענו מה קרה. עדיין לא ידענו. חשבנו שמא הם באיזהשהוא מקום אחר, ותבוא תקופה, היא היתה אומרת: תבוא תקופה ואנחנו בטח כולנו ניפגש. אולי היא ידעה ולא סיפרה לי. בכל אופן, היא היתה אומרת לי: אולי אמא ואבא וכולם יחזרו ויחפשו אותנו וייקחו אותנו. זה תקופה כזו של אי וודאות. אף אחד לא ידע על השני. קשר לא היה. כנראה שהיא לא ידעה, כי אני לא ידעתי.

ש. את עדיין כעסת על אמא?

ת. היה לי כעס נוראי על אמא, כעס שאי אפשר לבטא אותו טוב במלים. אני לא בדיוק הבנתי מה הכוונה שלה. הכעס הזה ליווה אותי הרבה הרבה שנים. אני אף פעם לא סלחתי לה שהיא בצורה כזו הרחיקה אותי מעליה, לא הבנתי מה היתה הכוונה שלה. אני במחשבות של ילדה קטנה כנראה, הבנתי את זה בצורה אחרת.

ש. שהיא זנחה אותך?

ת. כן, כאילו שהיא, כאילו שהיא,

ש. לא רוצה אותך כבר?

ת. לא רוצה אותי, היא זרקה אותי מעליה. ואז, כשאחותי נפטרה, נשארתי לגמרי בודדה. לגמרי לגמרי. לא הכרתי אנשים, לא הכרתי,

ש. עשו לה לוויה, שם?

ת. עשו לה לוויה, ואני עליתי על הארון, ואמרתי להם: תשימו אותי בתוך הארון, אני רוצה ללכת איתה, אין לי את אף אחד פה, תשימו אותי יחד איתה, אני רוצה למות. זה היום קשה להבין את זה, אבל באמת באמת רציתי ללכת יחד איתה, להיות יחד איתה, כי כבר לא היה לי עם מי להיות. ממש לא היה לי עם מי להיות. ואז, אחרי הלוויה, באו כל מיני אנשים לשם. זה היה מחזה נוראי.

ש. לנחם?

ת. לנחם. היו כאלה שבאו לקחת את כל הדברים שלה, ביגוד. אני פשוט לא יכולתי, לא יכולתי להסתכל. פתאום ראיתי, לוקחים בגדים, לוקחים נעליים. אנשים כנראה כבר לא היה להם מה ללבוש ורצו. לוקחים זה ולוקחים זה. וחמותה תיכף אמרה שאותי היא לא רוצה. ואני כמובן שאמרתי שאני בחיים לא אלך איתה, אני שנאתי אותה ופחדתי ממנה. אני לא יודעת כבר ממה יכולתי יותר לפחד, ממה היה לי עוד לפחד. או מהמלחמה או מזה שנשארתי לבד או מהאשה הרעה הזו. היו לי פחדים איומים.

ואז חברה שלה, יהודיה, אמרה לי: אני אקח אותך, את רוצה לבוא איתי? לקחה אותי איתה, בתוך הבית, אבל אני כל הזמן הייתי כזו, כמו אבן. כמו אבן. ילד שלא מבטא שום דבר. לא בבכי, לא במלים, לא ברגשות. כמו אדם מת. אני חושבת כבר מבוגר, כאילו מבוגר מאוד, ולא מבקש שום דבר. דמעות לא היו לי. שום דמעות, לא בכיתי ולא, לא דיברתי בכלל כי בדבר הזה לא היה ולא קיים. ואני הייתי אצל האשה הזו, זאת היתה אשה שהבעלים היו חברים. הבעל של אחותי ובעלה היו חברים, והם היו יחד בשבי. ואני הגעתי אליה, לא היו לה ילדים. גם כן רגש לילד לא היה לה, לא ידעה מה זה רגש לילד.

היא לקחה אותי ממש בתור משרתת שלה. הייתי המשרתת שלה. בבוקר הייתי צריכה לקום, להבעיר אש בתנור, ואחר כך לסדר את הבית. ואם היה צריך לקנות משהו או להביא משהו ברחוב, אז זה היה התפקיד שלי. וברגע שלא, לא היה לי מה, היתה נותנת לי לסרוג. לסרוג, תלמדי, תסרגי. צמודה לבית. וזה היה ככה תקופה די ארוכה, אני הייתי המשרתת הצמודה שלה. לא שום רגש של אהבה, שום רגש של חיבה, שום רגש. לא ליטוף, לא, חייתי את החיים שלי כמו, לא יודעת, כמו, קשה לתאר. ימים ככה חלפו. ואז אספו,

ש. תגידי, אבל איזה מחשבות העסיקו אותך באותה תקופה?

ת. אני חושבת שהיה הכל אטום, הכל מבולבל. שום דבר, ניסיתי לא לזכור בכלום. הכל היה אטום, הייתי מתעסקת רק באותו רגע מה שעשיתי, אם זה לסרוג. לא לחשוב, לא רציתי לחשוב, הכעס היה כל כך חזק בתוכי, שכולם פתאום עוזבים אותי, שזה הכי העסיק אותי. הכעס היה נוראי. נוראי על כולם. על כולם. כעסתי על אמא שעזבה אותי, כעסתי על, מאוד מאוד מאוד כעסתי על אחותי, שבצורה כזו כאילו גם כן היא עזבה אותי. וכעסתי על חוסר האחריות של אנשים, שעוזבים ילד קטן בלא לקחת לעצמם.

זה מה שהעסיק אותי. הייתי כועסת מאוד, אבל הייתי ביחד עם זה מאוד סגורה. הייתי מדברת רק אם היו פונים אליי, ואם לא היו פונים - שותקת כל היום. לא מדברת, לא, הרבה פעמים היו שואלים: הילדה הזו אילמת? הילדה הזו אילמת? כנראה שהילדה הזו אילמת. מפני שלא שמעו ממני שום קול. אם לבכות - הייתי בוכה כשהייתי לגמרי לבד, בלילה, בחושך, בתוך הכר שלי. ואז הייתי כל הזמן מתפללת לאלוהים שאמא שלי תבוא, שתחזור כבר, שתוציא אותי מכל המצב הזה. כל הזמן הייתי אומרת: ברור שאולי היא תחזור, אז מתי כבר תחזור ותיקח אותי? שתוציא אותי.

כנראה שכבר עם הזמן כבר גדלתי והייתי בת 8-9, אבל עדיין כנראה לא הבנתי מה קורה, וכל פעם בלילה הייתי שוכבת, ומספרת לה, תוך כדי, את כל מה שהיה לי. לאמא, כל הזמן דיברתי אליה, הייתי מספרת לה מה שקורה לי, ואמרתי אני, במה שקורה, במה שקרה לאחותי, בכל מה שקרה, הייתי מספרת לי תוך כדי. בחלומות בלילה, כשהייתי שוכבת.

והפחד היה, הפחד היה נוראי. הפחד היה שגם זאת לא תעזוב אותי, על אף שהיא לא אהבה אותי, אבל משום מה מתתי מפחד שגם היא תעזוב אותי, והייתי נצמדת אליה כמו כלב. איפה שהיא הלכה - הייתי הולכת אחריה, כי היא האדם היחידי שעוד איכשהוא החזיק אותי. והשתדלתי להיות מאוד מאוד טובה, מאוד מאוד ממושמעת. כל מה שהיא ביקשה לעשות, כל מה שהיא רצתה לעשות, מה שהיתה אומרת הייתי עושה, רק שתשאיר אותי להיות איתה.

כנראה שהתחילו לאסוף גם את יהודי פרישטינה. אספו את כל יהודי פרישטינה, חלק ברחו כבר כנראה קצת קודם, ואת אלה שלא ברחו - אספו אותם למחנות ריכוז, ללאגרים שונים. אותה משום מה לא מצאו, לא חיפשו או שלא ידעו. אני לא יודעת. התעוררנו בבוקר והתחלנו לצאת לרחובות רגיל. אז אמרו: מה, איך את, אמרו לה: איך את יוצאת לרחוב? איך את יוצאת בצורה כזו ל-, כבר אין יהודים בכלל בפרישטינה. אין אף יהודי. את היהודייה היחידה.

ואז כנראה היא נבהלה, לקחה אותי והתחלנו לנדוד, לחפש איפה לברוח. ואז היא מצאה איזהשהוא מכר טורקי, מוסלמי. פנתה כנראה אליו, והוא אמר לה: טוב שאנחנו יכולים איזה תקופה מסויימת להיות אצלו, עד שהוא לא, לא יראה, עד שיראה, ימצא לנו מקום אחר. היינו אצלו תקופה מסויימת, וכל הזמן אמרה: שלא תגידי לאף אחד שאת יהודיה. שאם שואלים אותך - את לא יהודיה. טוב, אני במילא לא דיברתי, וכשהיו שואלים אותי לא הייתי עונה, או שהייתי עושה את עצמי שלא מבינה את השפה, או שלא דיברתי, לרוב שתקתי.

ואז איכשהוא הגענו לאיזה כפר מוסלמי, שהאיש הזה הפנה אותנו אליו. זה בג'קוביצה, ג'קובו, אני כבר אפילו לא זוכרת. כפר מוסלמי ש-,

ש. אבל עדיין במקדוניה?

ת. זה כבר היה לא מקדוניה, זה כבר סרביה.

ש. כן.

ת. אבל שם היו כפרים של מוסלמים, של, הם דיברו שיפטרית, שיפטרים. שיסתדרו. אצלם היה, כולם היו איכשהוא משפחה אחת. היו, אני חושבת, למעלה מ52- איש משפחה אחת, שזה אחים, הדודות,

ש. ארנאוטים כאלה.

ת. ארנאוטים כאלה, כן. הגענו לשם והסתתרנו, וכבר תיכף במקום אמרו לי: את לא קוראים לך רשלה, את סלימה. נתנו לי תיכף שם בדוי מוסלמי, וגם לסוניה, היא גם כן, לא יודעת איך קראו לה, אני לא זוכרת. והסתתרנו שם.

ש. איך קיבלת את זה שיש לך שם אחר? זה הפריע לך?

ת. לא הפריע לי כלום.

ש. לא?

ת. אני הגבתי, לא יודעת, לא, למדתי שמה שהגבתי זה הבפנים, אבל חיצוני לא הגבתי כלום כלום, כאילו כל זה לא קורה לי. זה היה משהו, לא יודעת או שזה היה מין הרחקה של פחד, שלא רוצה לזכור. הייתי מבולבלת, ילדה מאוד מבולבלת, מאוד שקטה, מאוד בתוך עצמי, כך שאף אחד לא ידע מה קורה לי. אני בעצמי לא ידעתי מה קורה לי. לא הבנתי כלום. אמרו לי שחור - זה היה שחור, אמרו לי לבן, אמרו לי סלימה - זה סלימה.

היינו בכפר הזה איזה, הסתתרנו, קצת כן קיבלו אותנו, לא קיבלו אותנו, בכל אופן לא היתה בעייה של, אני חושבת שאולי הם עצמם לא ידעו שאנחנו יהודים, אלא שבאנו בתור ידידים של המשפחה, להתארח אצלם, ואולי זה היה מין הסכם שהיא היתה גם חיה עם אחד המוסלמים, אז ככה שזה הכל התקבל כאילו שזה, היא אחד מהמשפחה. אולי בכוח, אולי זה היה דרך לנצל. היא היתה כאילו אשת איש של הכפר הזה.

והטינופת, הלכלוך היה נוראי. הייתי, אף אחד לא השגיח עליי. להתרחץ או לא להתרחץ או, הייתי חיה את החיים שלי כאילו, לבד לבד לבד. רוב היום לא היתה לי שום תעסוקה, אלא הייתי כל כך מלאה כינים, כל כך מלאה כינים, אני לא ידעתי איפה. אם זה היה בראש, הייתי עושה ככה - זרם של כינים היה עובר לי, וכל היום הייתי רק עושה, הורגת את הכינים במשך היום. זה היה, אהבתי את הצליל הזה, לשמוע טיק טיק טיק טיק, זה היה שעשוע של ילד. או שהיה לי סוודר עם חורים כאלה שעשויים, סרוג בצורה כזו כמו דוגמה עם חורים, אז בתוך החורים הייתי תופסת, הייתי כל היום מתעסקת עם הכינים, זו היתה התעסוקה שלי מהבוקר עד הערב.

אם היו קוראים לי לאכול או נותנים לי לאכול - אכלתי. לא היו נותנים לי לאכול - ילד, כמו ילד מת. הייתי יושבת באותו המקום ימים שלמים, בלי שאף אחד יתעניין בי, בלי שאף אחד ישאל עליי, בלי שאף אחד יתייחס אליי. רק כשהיה שעת האוכל אז מישהו היה סוחב אותי לאכול. כולם היו אוכלים שמה. ארנאוטים,

ש. כן, מצלחת אחת.

ת. מקערה אחת גדולה, ומי שהגיע ראשון לזה אכל יותר טוב, מי שהגיע יותר באיחור אכל פחות טוב. כנראה הייתי די רעבה, עם כל זה שככה הייתי די רעבה. הם גידלו שם צאן ופרות, והחלב שלהם היה בתוך, היו שמים ועושים קאימק, כזה,

ש. כן, שמנת.

ת. שמנת כזו. היה חלב בתוך קערות כאלה גדולות של עץ, והיו מחכים שתהיה שמנת. ואני מתתי כל פעם לאכול קצת מהשמנת הזו, קצת, כל כך רציתי, כנראה לא, אולי אם הייתי מבקשת אולי היו נותנים לי, אבל איך שלא העזתי, כבר לא היה לי קשר עם אנשים, פחדתי. לילה אחד אני קמה באמצע הלילה, המחשבה על השמנת הזו לא נתנה לי כנראה מנוחה גם בלילה. קמתי ואמרתי: אני הולכת ואני לוקחת לי קצת מהשמנת הזו.

איך שקמתי התנפלו עליי שני כלבים, זאבים ענקיים. הם היו משחררים אותם בלילה, כדי לתפוס גנבים או אנשים שפולשים מבחוץ. כמעט וטרפו אותי לחתיכות. הם התנפלו עליי, ואני לא ידעתי לאן לברוח ואיך לקרוא. נכנסתי לתוך הבניין הזה שהוא היה בנוי, לא יודעת אם זה מחימר או אם זה מאבנים, אני לא יודעת. בכל אופן, היה מין פרוזדור כזה ארוך, ובכל חדר היו, כל דלת היו זוג אנשים. דפקתי דפקתי וצעקתי, עד שהכניסו אותי לאחד החדרים דווקא האחרונים, והכלבים העצומים האלה עליי.

כמעט, ראיתי שכבר את השמלה, זאת אומרת קרעו לי את השמלה ואת הכל, ואז התעלפתי והייתי חולה, אני חושבת מפחד. תקופה די ארוכה הפחד הזה לא, ניסו, הייתי עוד יותר מבולבלת וניסו להוציא ממני את הפחד בכל מיני, היו להם אמונות שמוציאים את הפחד עם זה ששמים מים קרים ומרתיחים עופרת ושמים על הראש. את מכירה את המנהג הזה של אנשים? שכאילו להוציא את הפחד ממישהו שמפחד?

ש. לא, אני לא יודעת.

ת. היו, עופרת חמה חמה, ושמים לך צלחת קרה על הראש, ושמים את זה, את העופרת הרותחת, ואז קורים, בתוך העופרת, היא היתה נוצרת חורים וכל מיני דברים, ולפי זה הם היו מבחינים כתוצאה ממה הפחד. כנראה שזה לא עזר. הפחד נשאר, והייתי עוד יותר סגורה ועוד יותר בתוכי. עד שגם יום אחד פתאום הרגשתי שאני לא, לא אוכלת וחליתי והחום היה, חליתי עם חום מאוד גבוה. היו שמים עליי, שכבתי ו-,

ש. מי טיפל בך בעצם?

ת. סוניה זו האשה, החברה הזו. והחום הוא כנראה היה כל כך גבוה, שהיו שמים עליי סדינים, סמרטוטים רטובים, ואני פשוט, כבר לא הייתי בהכרה, אבל רק הייתי שומעת את הרעש של הסדינים שמתייבש - ששששש - כמו קיטור כששמים מים, אדים, ככה זה היה. הסדינים והדברים האלה היו מתייבשים, ועוד פעם סדינים קרים, לחים. וזה היה בשניות. אני לא הגבתי, כי כנראה הייתי מחוסרת הכרה, ובכל זאת הרעשים האלה כן, כן הרגשתי אותם. ואז הזמינו רופא ואמרו שחליתי בטיפוס, טיפוס הבטן וטיפוס בהרות. לא יודעת מה זה, שני טיפוסים.

ולקחו אותי לבית חולים בסביבה. שכבתי שם תקופה די ארוכה, עד שלא, לא התרפאתי, לא, לא התרפאתי, עד שלא הרגשתי טיפה יותר טוב.

ש. שם בבית חולים זה היה גם, היו גם ילדים או מה? שם הרגשת קצת יותר טוב אולי?

ת. לא, הרגשתי, לא זוכרת מה היה כי לרוב, רוב הזמן הייתי כנראה מחוסרת הכרה. וכשהרגשתי כבר יותר טוב, כנראה היה אוכל מסודר שם, שנתנו לי בכל זאת את הארוחות המסודרות. וברגע שהרגשתי טיפה יותר טוב, גם לא הרבה יותר טוב, שחררו אותי לכפר הזה בחזרה.

ואז באמת לא יכולתי לא ללכת, ממש זה היה משהו, הרגליים היו משותקות, כל הגוף היה משותק, כל הצד ימין שלי היה משותק. ואני לא יכולתי להתהלך בלי עזרה של אנשים. אם היו משאירים אותי באיזה מקום זה היה, אם היו שוכחים אותי - הייתי נשארת מהבוקר עד הלילה. רק אם היו מישהו נזכר שאני לא באותו המקום, והרבה פעמים היא היתה מוציאה אותי, סוניה זו, לאוויר, לערימה של עשב יבש, והיתה מושיבה אותי שם, והיו השמש והיה קר והיה לא מים ולא אוכל ולא, ימים שלמים הייתי ככה לבד. אפילו את הצרכים שלי עשיתי על עצמי, כי לא יכולתי לזוז, וללכת לאיזה מקום אחר. ואז היו צעקות שאני לא נקייה, שאני לא שומרת. אבל הכוחות שלי לא אפשרו לי, לא, פשוט לא הבינו שאני לא מסוגלת לזוז. ואז היו הרבה פעמים גם מכות, למה אני לא, למה אני לא מקפידה, למה אני מתלכלכת, שהיא לא יכולה לנקות אותי.

טוב, עם הזמן כנראה קצת יותר טוב, אבל בריאה כבר לא הייתי. ואז מישהו בא לתוך הכפר הזה, הלשינו כנראה שאנחנו יהודים, בכל זאת שיש, שאנחנו יהודים שמסתתרים שם.

ש. איזה שנה זה כבר?

ת. אני חושבת 44, 43. ובאו גרמנים עוד פעם לקחו אותנו מהכפר הזה.

ש. ממש גרמנים? דיברו גרמנית?

ת. כן, כן. היה ביניהם גם אחד ה-, תראי, בכל מקום היה להם משתפי פעולה. אני חושבת שאחד מתוכם, מתוך השיבטרים האלה, אני יודעת מה הם היו. טוב, הוציאו אותנו מהכפר, ולקחו אותנו כמו פושעי מלחמה, כי יהודים כבר לא היו בנמצא. החזירו אותנו חזרה לפרישטינה, כשכבר יהודים בכלל לא היו, ולקחו אותנו לבית סוהר. ממש בית סוהר, אנשים שהיו שם כל מיני, כל מיני פושעים ונוצרים וגויים. ואנחנו שתינו יהודיות, בבית סוהר,

ש. היו שם עוד יהודים, בבית סוהר?

ת. היתה יותר מאוחר עוד יהודיה אחת, שגם אותה מצאו אותה במקרה באיזהשהוא מסתור, אבל לא בתוך הבית סוהר. ואני הייתי הילדה היחידה ביניהם. ילדים לא היו. הייתי ילדה יחידה בתוך כל העצורים שם. תנאים לא תנאים, לשכב על הבטון, על הריצפה, ללא כיסוי, לא כל אחד. ואני הייתי כבר מאוד מאוד מאוד חלשה. לא יודעת איך החזקתי מעמד, איך גוף של בנאדם עוד מחזיק מעמד לחיות בתוך תת-תנאים. כנראה רצה אלוהים שאני אחיה.

והיינו בבית סוהר הזה באמת, גם כן הכל היה, כולנו בתוך החדר, לא היו נותנים לנו לצאת בכלל, רק כשהיו מבקשים לצאת לשירותים או בשעות מסויימות, לשטוף פנים, לצאת לשירותים ועוד פעם חזרה לתוך החדר. וזה היתה תקופה מסויימת שהיינו שם.

ש. דיברתם עם האחרים שהיו שם קצת?

ת. כן, אבל כל הזמן אמרו לי: את אל תדברי כלום. את, שלא תגידי שאת יהודיה. אני חושבת שהם ידעו, בכל אופן אלה שאסרו אותנו אסרו אותנו מפני שהיינו יהודים. אבל אולי פחדה שהעצורות לא יידעו שאנחנו יהודיות או מה. בכל אופן, אני אף פעם לא אמרתי מה אני, ושמי המשיך להיות הלאה סלימה במשך כל התקופה הזו שאני הייתי בבית סוהר. האמת היא שכבר לא ידעתי איך קוראים לי. ממש כבר לא ידעתי מי אני ומה אני, אם אני מוסלמית, אם אני יהודיה, אם אני רשלה או אם אני סלימה. כבר לא הגבתי לשום דבר, ולאף אחד לא אמרתי כלום.

היינו תקופה די ארוכה בתוך הבית סוהר הזה, עד שהחליטו עוד פעם לשלוח אותנו למחנה ריכוז, הרחק מפרישטינה, ששמה ריכזו את כל היהודים ופרטיזנים וכל אלו שפשעו כאילו לגרמנים. אז שמה פגשנו עוד יהודיה אחת, שסוניה והיא כן הכירו ביניהן. והיינו במחנה הריכוז הזה, ומצד הגברים כן היו שם עוד כמה יהודים, גברים יהודים, שלא הספיקו לאסוף אותם, שהסתתרו, שאני לא יודעת איפה שמצאו אותם.

זה היה מחנה ריכוז לכל דבר, עם משטר חזק מאוד, עם השכמה בבוקר. אוי. ולצאת לעבודה. אוכל היה קצוב, ארוחות צהריים, בבוקר כמעט,

ש. גרתם בצריפים או איך?

ת. גרנו בצריפים. עוד פעם המיטות הגבוהות האלה, בשתי קומות. והחולשה שלי היתה איומה. כמעט ולא אכלתי כלום, אבל לתפקד ולחיות הייתי צריכה. לחיות כמו כולם בבית סוהר. ושם היה, לי גם היה תפקיד, נתנו לי קופסה, ולנקות את החצר של המחנה ריכוז הזה. בכל מקום הסתובבו גרמנים עם המקלות האלה הארוכים, ועם צעקות ותמיד, לרוב היו כולם הולכים בבוקר לעבודה, ובמשך היום אני הייתי נשארת, כל היום הייתי צריכה להסתובב ולאסוף ולאסוף ולנקות ולנקות. היה לי לנקות את המגפיים של הגרמנים, לצחצח ואחר כך לנקות את המחנה. וכשהיו חוזרים בצהריים, או אני יודעת מתי זה היה, לפנות, אחרי הצהריים, אז היינו עוד פעם כולנו יחד, אז היה מסדרים, ספירה. כל פעם ספרו אותנו.

ש. היו עוד ילדים?

ת. לא, גם שמה אני הייתי הילדה היחידה.

ש. איך, טוב אני מבינה שאת עושה מה שאומרים לך לעשות, אבל בלבך, מה קורה מבחינה נפשית איתך?

ת. משבר נוראי, פחד נוראי, אי ביטחון שאת כמו מין חיה עזובה, שפשוט לא יודעת מה לעשות עם עצמה. זה הפחד מכל הכיוונים. אם רציתי להגיד משהו, להתלונן, אז היא פשוט לא נתנה לי לפתוח את הפה. גם אם כאב לי משהו, אם היה לי לא טוב או הרגשתי לא טוב או פחדתי - היא לא נתנה לי לבטא את זה, להגיד לה. היא היתה אומרת שלא מעניין אותה, שהיא לא רוצה לשמוע מזה. והכל היה בתוכי, ובתוכי, זה היה בלילה שבכיתי. וכמעט ולא, בכי לילדה בת 10 שאין לה בכי, אין לה, אין לה שום הבעה, שום, חיה עזובה. לא, כאילו, קשה מאוד. קשה מאוד.

היינו מחכים לארוחות צהריים, כולנו בתור, כמובן נשים לחוד גברים לחוד. והיינו מקבלים את ארוחת הצהריים, שזה היה מתוך סיר ענק, מתוך כלים מטונפים, ותמיד בתוך הסיר היה או איזה חיה או איזה נעל, כדי שגם את מה שחילקו לא נאכל. אבל היינו כבר כל כך רעבים שלא, הדברים האלה לא עשו לנו כלום. כל אחד קיבל את המנה שלו, וכל פעם היה משהו אחר בתוך הסיר הזה הענק של האוכל. פעם היתה נעל צבאית ופעם זה היה איזה גרב ופעם זה היה, כל פעם היתה איזה המצאה אחרת, ואנשים אכלו, ואפילו נלחמו אחד בשני, לגנוב אפילו את קצת הלחם שהיה. לי תמיד היה יותר קצת לחם, כי לא יכולתי לגמור, לא יכולתי לאכול. אז לרוב היו לוקחים לי או נותנת להם או,

ובערב, גם כן לשכב עם אותם הבגדים, עם אותם הבגדים מהבוקר עד הערב, מהערב עד הבוקר, מהבוקר. אני חושבת שלבנים בכלל לא היו לי, כי להשתלט על נקיון אי אפשר היה. ובמיוחד שהיו לי שלשולים. גם לעמוד בתור לשירותים - זה משימה בלתי אפשרית לילדה שאחרי טיפוס עם שלשולים לרוב. הייתי צריכה לעמוד כמו כולם בתור ולחכות, וכמו איש מבוגר, אף אחד לא התחשב בך שהיית קטנה. אנשים היו חיות, אף אחד לא היה לו אולי את הכוחות לדאוג לאחר. כל אחד ראה את עצמו וזהו, והייתי בעצם לבד. כל התקופה הזו הייתי בעצם ממש לבד. אף אחד לא דאג לי. רק הייתי משתדלת תמיד לראות אותה שלא תברח לי, כי זה היה הביטחון היחידי שאני נמצאת באיזהשהוא מקום שיש עוד מישהו שאני מכירה.

בלילות היו מעירים אותנו תמיד בלילה, ותמיד היינו לבושים ללא שום כיסוי. וכל אלה שניסו לברוח - היו תולים אותם. זאת אומרת, היו מעמידים אותנו בתור, בעיגול מסביב מסביב, בקור אימים, שעות על גבי שעות, ואז היו מבצעים תליות. תליות, זה היה קורה לעתים די קרובות. היו תולים אנשים שניסו לברוח כנראה, או שלא התנהגו לפי המוסכמות שלהם. ואנחנו היינו צריכים לעמוד ולראות את כל זה. לי זה היה משהו, הייתי נתקפת פחדים איומים. הייתי רוצה לא לראות, אבל אני הייתי כמו, הייתי צריכה להיות כמו כולם, על אף שהייתי ילדה, אף אחד לא, אף פעם לא אמרו שאני לא צריכה להשתתף בתוך זה, להיפך. ואחרי התלייה הזו הייתי חושבת: אלוהים אדירים, הייתי רואה את הידיים והרגליים של אדם שתולים, שהוא מאבד את האוויר, איך שזה, הגוף מפרפר.

הייתי נתקפת פחד נוראי, נוראי שאי אפשר לתאר. הפחד היה בלתי נסבל. והייתי אומרת: הנה גם הוא, והייתי מרגישה כאילו שגם אותי תולים. הייתי מרגישה מין מחנק נוראי, כאילו שהנה גם אני בעצמי נחנקת. בלילות הייתי מתעוררת בסיוטים איומים. כאילו שאני גם כן, זורקים אחר כך את הערימות של הגופות, וכאילו שאני מתחת לכל הערימה של הגוויות האלה. ואני נחנקת ואני נחנקת. זה היו הסיוטים הליליים שלי, שלא פסקו אני חושבת, עד היום הזה זה תוקף אותי.

זה היה בצורה כזו, או שהיו כאלה גם כן שהיו רוצים לברוח בצורה אחרת, אז היו הגברים מטפסים על הביתן של הנשים, כי שמה כנראה היה יותר קרוב לשער. והביתנים היו מעץ. וכנראה שהחשמל היה גלוי, והם היו מתחשמלים, התחשמלו. והצעקות היו צעקות אימה, בתוך הביתנים של עץ, זה הכל היה כאילו שבתוך החדר, כאילו שאת שומעת ממש, ואני, המיטה שלי היתה עליונה, כאילו שזה בתוך, את חיה את זה, את ממש, את מרגישה את כל זה. זה היה לעתים קרובות מאוד. התליות האלה היו מתבצעות לעתים קרובות מאוד.

ש. את הצלחת אולי לבנות לעצמך איזה מנגנון הגנה או איזה, שאת אומרת לעצמך דברים, אני לא אסתכל, אני לא אראה?

ת. המנגנון הגנה שלי היה שהייתי שוכבת בלילה, ופשוט מדמה שכאילו אמא על ידי,

ש. שאמא על ידך?

ת. והיא לא רואה את כל זה. הייתי מספרת לה. הייתי מספרת לה בתוך ה-, לא יודעת, כל הזמן אני סיפרתי לאמא את כל מה שקורה איתי. כל הזמן אני הייתי מספרת לה. הכל. כאילו בזה, עם הזמן זה הפך מין משהו שלא הניח לי. הכל היה, הייתי מספרת לה מהתחלה ועד הסוף, והייתי עוד פעם חוזרת מהתחלה ועד הסוף, וכל הזמן מספרת לה, ואף פעם, אם אני הייתי נרדמת כאילו בתוך אמצע הסיפור. וברגע שהייתי מתעוררת, אפילו שזה היה חלקיק שנייה שמתעוררת, הסיפור היה כאילו נמשך. וזה היה מין משהו כנראה חולני, משהו שלא הרפה ממני בכלל. ותמיד רק לה. לאנשים אחרים לא סיפרתי אף פעם. אף פעם.

ש. לא לסוניה, לא ל-,

ת. לא לסוניה ולא לזה. סוניה זה לא, היא לא, לא רצתה אותי. אני הייתי בשבילה מטרד. גם בתוך המחנה הזה כנראה הייתי מטרד בשבילה. גם אם הייתי מתעוררת באמצע הלילה בתוך סיוט, בתוך חלום, והייתי מתעוררת עם איזושהיא בהלה וצעקה, אז כדי להשתיק אותי היא היתה צובטת אותי שאני אשתוק, שאני אשתוק. והיו לי צביטות לא מעטות, מפני שהחלומות והסיוטים האלה חזרו כל הזמן, וכל פעם הייתי מתעוררת בבהלה ובבכי חנוק, שכבר שאפילו שהייתי מתעוררת כבר הבנתי שאסור לי לבכות בקול רם, אלא רק בתוכי, ועם הזמן הבכי הזה נעלם לגמרי. דמעות לא היו. הכל היה מין יובש כזה, רק הסיפורים הזה שהייתי מספרת לאמא, אולי בגלל זה אני זוכרת את כל הדברים כל כך ברור, כאילו שזה, כאילו שאני רואה את זה עכשיו. הסיפורים הם כל כך, המאורעות הם כל כך אמיתיות, כאילו שאני חיה את זה אפילו ברגע זה. ואמא לא הופיעה. לא הופיעה.

ש. את עדיין חיכית לה?

ת. אני עדיין חיכיתי לה, אני עדיין חשבתי שהיא תופיע מאיזהשהוא מקום. אני כל הזמן האמנתי שהיא כן תופיע. אני עדיין, כנראה לא בדיוק הבנתי מה קורה, כי אני חיכיתי לה ואני חיכיתי בעצם לכל המשפחה שלי. אני כל הזמן חשבתי שהם יבואו והם יחפשו אותי והם ימצאו אותי.

טוב, בתוך המחנה ריכוז היינו עד, ובתנאים לא תנאים, ואני הייתי מאוד חולה, כולי הייתי, כולי הייתי לא יודעת, היו לי איזהשהם יבלות ענקיות בתוך הידיים, שלפוחיות. שלפוחיות גדולות גדולות בתוך הידיים ובגוף. אבל מה שהפריע לי במיוחד היו שלפוחיות עצומות בתוך הידיים, לא יכולתי לסגור את האצבעות. או גם את מה שהייתי צריכה לעשות, לא יכולתי לתפוס, נניח לנקות את החצר. לא יכולתי לתפוס את הדבר, כי היה לי שלפוחיות גדולות בתוך הגוף. הראש שלי היה פצע אחד גדול. פצע אחד גדול. שיער מטונף, אבל הראש היה פצע על יד פצע, קרוסטה על יד קרוסטה, זה היה משהו, אני מתארת לעצמי מתוך טינופת, שפשוט לא זוכרת מתי התרחצתי.

אני לא זוכרת מים שזרמו לי על הגוף תקופה ארוכה מאוד מאוד, או שמישהו לקח אותי: בואי לשטוף את עצמך או, אני חושבת כל התקופה הזו, כמה זה היה? שנה, שנתיים? אני לא זוכרת שאי פעם מישהו לקח ילדה קטנה לשטוף אותה, לרחוץ אותה. במיוחד במחנה הזה, זה הפך לפצע אחד. כל הגוף היה לי פצעים מוגלתיים, פצעים מזוהמים שהיו על, הבגדים היו מזוהמים, אותם הבגדים היו בוקר ולילה, ועוד פעם בבוקר ועוד פעם בלילה, רק הבגדים האלה שהיה לי. ואני לא שלטתי גם בצרכים שלי, אז כנראה מהטיפוס או מהחולשות או מה-, בלילה הייתי מרטיבה במיטה, בבוקר גם אותם הבגדים. הייתי הולכת לאותה מיטה, לאותו הדבר הרטוב הזה שהיה שם, וזה כך היה, לכלוך על לכלוך, לכלוך על לכלוך, ולי היתה הרגשה שלכלוך נדבק לי לתוך הנשמה. זה משהו שאי אפשר לתאר. אי אפשר לתאר.

(סוף צד ב')

ש. האם יש, כשאת מדברת אל אמא, איך את רואה אותה? האם את רואה כל פעם אותה דמות? האם יש איזה משפט שחוזר אלייך, אולי המשפט שהיא אמרה כשמסרה אותך אל אחותך?

ת. האמת היא שהמשפט שהיא אמרה לאחותי זה מה שחרוט עמוק עמוק בזיכרון, אבל משום מה זה במשך תקופה ארוכה לא ניחם אותי, ולא בדיוק הבנתי אותה. לא בדיוק. הכעס הנוראי הזה ליווה אותי במשך כל התקופה הזו. גם עצם זה שלא יכולתי אף פעם לספר לאף אחד מה שבעצם קורה איתי, לא הפחדים ולא החששות, ולא עצם זה שהרגשתי כל כך חולה, שהייתי כל כך חלשה. במחנה ריכוז כמעט והפסקתי לאכול. הייתי כמו בתמונות של הילדים המורעבים. בטן גדולה מאוד מאוד, וגוש עצמות. רק עצמות עם בטן גדולה מאוד מאוד.

ללכת נורמלי כבר בכלל לא הלכתי. הלכתי כמו אשה בהריון, ככה עם הרגליים בצד, רק הבטן האיומה והפצעים שהתפשטו מכף הרגל ועד הראש, ללא שום טיפול. וזה הפריע לי וזה גירד לי וזה, וגירדתי, וזבובים. וזה כך הייתי במשך כל התקופה הזו, ואף אחד, לא יודעת, אף אחד לא ניגש לטפל בי או, אולי מפני שלא סיפרתי. אולי אף אחד לא ראה. אבל למדתי שלא מדברים, לא מתלוננים. עם הזמן למדתי שלא סומכים על אף אחד, שאין מישהו, גם אם, לא יודעת, מין הרגשה כזו שגם אם תספרי למישהו - הוא לא יבין או לא יאמין. חוסר אמון באנשים. פתאום היה לי בכלל חוסר אמון באנשים, נורא. לא סמכתי על אף אחד. לא האמנתי לאף אחד. כל הצער שהיה זה היה בתוכי. כל העצב שהיתה היתה בתוכי. אף פעם לא גיליתי.

וההוצאות להורג האלה הפכו למשהו רגיל. זה היה כמעט,

ש. מה הפך לרגיל?

ת. ההוצאות, התליות האלה.

ש. אה, ההוצאות להורג.

ת. להורג. הפכו לדבר רגיל. כמעט פעם בשבוע היו שני אנשים, ואנחנו היינו צריכים להיות הקהל שמשתתף בתוך כל זה, להסתכל. הרבה פעמים רציתי להושיט למישהו שעל ידי את היד, כדי לתת, שייתן לי איזה ביטחון, איזה כוח. כאילו לא לפחד כל כך, להחזיק יד של מישהו. לא היה לי, אף פעם לא עשיתי את זה, ורק התחושה הנוראה הזו של פחד ליוותה אותי כל הזמן.

ש. וסוניה?

ת. סוניה הזו לא אהבה אותי, בקיצור. היא כנראה, היא לא, לא רצתה אותי או שקשה היה לה לטפל בי בתוך תנאים לא תנאים, או שזה היה גם, אני לא יודעת אבל היא אותי לא, היא, בכל פעם היא התרחקה ממני, מה שרחוק ממני, ואני, היום אני מרגישה כל כך מושפלת. אני כל פעם רדפתי אחריה, כל פעם הייתי נצמדת, רק להיות על ידה כדי שיהיה מישהו שאני מכירה, מישהו ש-, הייתי כמו כלב שרודף את בעליו, נצמדת אליה, והיא לא כל כך רצתה אותי, והיא כל פעם התחמקה ממני, אבל לי לא היה מישהו, לא היה לי מישהו אחר.

אז יום אחד פתאום שמענו איזהשהם מטוסים. לא היה מין מתח לפני כן, שהרגשנו כאילו שמשחררים אותנו. עומד לקרות משהו, שינוי. שמענו רעש של מטוסים, מטוסים בתוך המחנה. כולנו יצאנו החוצה ונורא נבהלנו. ואז ראינו שהשערים פתוחים, והגרמנים בורחים, ואסירים פורצים את הדלתות, וכולם רצים רצים, וכולם רצים. ואני עמדתי, לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. ממש לא ידעתי. פתאום אני רואה שהתחילו כולם לרוץ, ואני רצתי אחריהם ורצתי, אבל אני לא יכולתי להדביק את הקצב של המבוגרים. רצתי רצתי רצתי, סוניה ברחה לי, נעלמה לי, ואני נשארתי לגמרי לבד.

ש. כולם עזבו את המחנה ואת נשארת?

ת. כולם, לא, אני גם כן התרחקתי, יצאתי את המחנה, אבל לא, לא יכולתי לרוץ, הייתי מאוד חלשה. לא יכולתי לרוץ אחרי כולם, ולא יכולתי, והתיישבתי ואז בכיתי. ואז יצא לי בכי שאני חושבת שלא יצא לי במשך כל השנים האלה, ובכיתי ובכיתי ובכיתי, ונשארתי לבד ולא ידעתי מה. די, אמרתי זהו, עכשיו עזבו אותי, ואני נשארת, אני לא יודעת לאן.

ואני לא יודעת, איזהשהוא איש פתאום הופיע. איך הופיע, מאיפה הופיע, מי הוא ומה הוא - אני פשוט לא זוכרת, אבל הוא היה כאילו מין מושיע שלי. והוא שאל אותי: מי את, ילדה? אמרתי: אני לא יודעת מה קורה, כולם בורחים ואני לא יודעת לאן בורחים ולמה בורחים, מה בעצם קורה. אני שמעתי שכנראה, אני רואה גם גרמנים בורחים. אז הוא אומר: כן, יש שחרור, והגרמנים בורחים, ולאן את, מה את מכירה, לאן את צריכה. אז אמרתי: אני יהודיה, פעם הראשונה אמרתי אני יהודיה. ואני גרתי לפני שהגעתי לפה, הביאו אותי מפרישטינה, ואם אתה יכולה לעזור לי להגיע לפרישטינה, אולי שם אני אסתדר. אבל אני לא יודעת איפה אני נמצאת אפילו.

או שאני כבר לא זוכרת איך הגענו לפרישטינה, ברכב, ברגל. את הקטע הזה אני כבר ממש לא זוכרת. בכל אופן, הוא הביא אותי באמת לאיזה משפחה של יהודים, שהם כנראה גם כן חזרו ממחנות. אנשים חסרי כל, שלא היה להם כלום, אבל כשראו אותי במצב כזה, הם לא ידעו מאיפה, מאיפה לתפוס אותי, מאיפה לקחת אותי. כל הפצעים האיומים שהתפשטו בכל הגוף, והפצעים האיומים שהיו לי על הראש, הלכלוך שהיה על כל הגוף.

אז פשוט הוציאו גיגית מים, הושיבו אותי בתוך גיגית, והתחילו לגזור לי את השערות, ממש קרחת, ולשפוך עליי מים ולשפוך עליי, כל אחד טיפל את זה בצורה אחרת. היו כאלה ששמו לי, הביאו עלוקות, עלוקות והצמידו לי אותן לגולגולת ולפצעים. והם היו פשוט מוצצים את הדם. ברגע שהיו מתמלאות - הם היו נושרות. ודבר כזה היה לי על כל ה-, על הראש במיוחד ועל כל הגוף, דברים שמתהלכים בתוכך, זוחלים כאלה. אותי זה הפחיד, אבל אני כבר הייתי כמו חיה, כבר לא, כבר לא היה לי ממילא ... כבר לא ידעתי ממה לפחד וממה לא לפחד. פשוט מה שהיו עושים לי זה מה שנתתי שיעשו לי.

הם באמת רחצו אותי, ואחר כך היו כאלה שאמרו: עכשיו נפט, ושמו לי נפט על הגוף ועל הראש, וזה, כל הפצעים זה נגרם לעוד יותר דלקות. אז לקחו והזמינו איזה רופא, הוא נתן איזה משחת הרגעה, מרחו, אבל כל זה לקח תקופה ארוכה מאוד, והייתי מסופרת עד אפס. כמובן שלצאת מהמקום או ללכת לטייל או לברר - כלום. רק שתקתי וזה היה.

אבל לכל אחד היה קשה להחזיק אותי. כל אחד שהחזיק אותי יום, יומיים, שלושה - העביר אותי למשפחה אחרת. ובמשפחה האחרת עוד פעם הייתי כמה ימים. היה קשה כנראה לטפל בי, כי הייתי גם חולה וגם עם כל הפצעים האלה, וגם הייתי מרטיבה כל לילה. כל אחד ריחם עליי למספר ימים, והעביר אותי עוד פעם למשפחה אחרת.

וככה עד שפתאום הופיעה איזה קרובה שלי, אמרה שהיא קרובה שלי, שהיא רוצה לקחת אותי. אבל גם היא לא החזיקה אותי הרבה זמן, כי הייתי מעמסה על כולם. כל אחד, לא רצו אותי. לא רצו אותי והרגשתי באמת עזובה, באמת מטרד על כולם, באמת כזה השפלה שכל אחד חושב: הנה רעבה, לתת לה פרוסת לחם ולהחזיק אותה. כבר לא ידעתי מה יותר טוב: או ההשפלה של המלחמה, או ההשפלה שאחרי המלחמה. כולם היו רעבים, כולם היו, לא היה, אז פתאום נודע שיש, בא מישהו ואמר: יש בית יתומים. יש בית יתומים בבלגרד (Beograd), ונשלח אותה לבית יתומים.

ובאמת לקחו אותי לבית יתומים. ושם הגעתי מאוד לא בריאה, תיכף טיפל בי רופא. כנראה שהייתי זקוקה גם לטיפול נפשי וגם לטיפול פיזי, הייתי מאוד מאוד ירודה במשקל. לימדו אותי בכלל איך ללכת, כי הבטן היתה כל כך נפוחה והרגליים - כל רגל לצד השני, אז אם זה היום פיזיותירפיה, אני לא יודעת מה זה, איך קראו לזה אז. בכל אופן, היו לוקחים אותי ועושים לי תרגילים של ללכת, ללמד אותי ממש הליכה. וכל פעם אומרים לי: תכווצי את הבטן בפנים, תשתדלי להכניס את הבטן בפנים.

ולמטפלות היתה הוראה לתת לי כל שעתיים, לעורר תיאבון, לתת איזהשהוא ממתק, איזהשהוא דבר שיעוררו, שאני אתחיל לאכול. כי כבר כנראה מזה שלא אכלתי, גם לא יכולתי לאכול. ובאמת כל פעם מישהי מהמטפלות היתה לוקחת אותי הצידה ולוקחת אותי לחדר, ומביאה לי חתיכת שוקולד או איזה סוכריה. הילדים שהיו במקום לא כל כך הבינו, חשבו שזה איזה אפלייה או מה, אבל זה פשוט היה טיפול שהמליצו עליו, לא אהבה, אני כבר לא הייתי בנויה לשום אהבה, גם אם היו רוצים לאהוב אותי. אני לא יודעת אם הייתי בנויה ומסוגלת שמישהו יאהב אותי.

ש. ציפית לזה?

ת. מה?

ש. ציפית שמישהו יאהב אותך?

ת. לא. בכלל, ואפילו להיפך. אני לא יודעת. פתאום הרגשתי מין אנטי כזה, לא רציתי שאפילו אף אחד ילטף אותי. בכלל לא. גם כשהיו אומרים לי איזה מלה טובה, אז לא יודעת, הייתי מין, מין אנטי לאהבה, מין אנטי ל-, אף פעם לא נתתי לאנשים שיחבקו אותי, שיאהבו אותי, שיפנקו אותי. אני כל הזמן קיויתי שאמא תחזור. משום מה באמת זה לא פסק. זה לא פסק או מפני שלא רציתי שזה ייפסק או שהאמנתי בתוכי שבאיזהשהוא מקום היא כן תופיע. וכשהייתי הולכת לרחוב, הייתי רואה מישהי אשה, או מדמיינת לי שכך היתה צריכה להיות אמא שלי, הייתי ממש נטפלת לאנשים, לנשים ברחוב ושואלת: אולי את אמא שלי? אולי את אמא שלי? היו כאלה שהתייחסו לזה בהבנה, והיו כאלה שהיו דוחים אותי מעל פניהם. ואני לא יודעת, בכל אדם שני שהלך ברחוב, הסתכלתי להם בפנים וכל הזמן חשבתי שאני אמצא את אמא שלי דווקא בצורה כזאת שמתהלכת ברחוב, ושאני אראה אותה באיזה מקום.

מעניין, זה לא פסק תקופה, אני כבר הייתי אשה נשואה ואמא, וזה, החיפוש אחרי האמא שאני אראה אותה ברחוב, לא יודעת, כל דמות שבאותה צורה של אמא שלי, שמתקרבת לאמא שלי, הייתי מתקרבת אליה והייתי חושבת: הנה היא. וזה לא היה היא. זה היה קשה לקבל. שנים רציתי לחפש אותה. כל הזמן, בתוכי היתה מין הרגשה שאני חייבת לחפש, לעשות משהו, לשאול, לגשת לצלב אדום. אבל הכעס, אני לא יודעת, אף פעם לא חיפשתי את אף אחד מבני המשפחה. אף פעם לא שאלתי על אף אחד מבני המשפחה. אף פעם לא התעניינתי איפה הם בעצם, לאן הם לקחו אותם. זה לא יודעת, או שהכעס הנוראי הזה של הכל ביחד, אני אף פעם לא עשיתי את זה. עד היום איכשהוא קשה לי לקבל שהם, שהם כאילו לא בין החיים.

ש. אבל שם בבית יתומים בטח רוב הילדים היו באותו מצב?

ת. כן. רוב הילדים היינו באותו המצב. אבל כמו בני אדם, יש כאלה שהם יותר משוחררים, והם מספרים. ויש כאלה שסבלו לא פחות, היו הרבה שהיה להם או אמא או אבא, אחות, מעט מאוד היו שנשארנו בלי אף אחד. לכל אחד היה משהו, איזהשהיא קירבה, איזהשהוא דוד, איזהשהוא קרוב, איזהשהוא מישהו, מישהו ש-, לא יודעת איך להגיד, מישהו. אז אני מתארת לעצמי שלעוד ילדים, אבל לי בכל אופן לא היה אף אחד, כי מהעיר שלי לא היה אף אחד, ומשום מקום לא היה לי אף אחד.

בערב היינו שוכבים, והילדים כמו הילדים - כל אחד היו אומרים: עכשיו לפי תור כל אחד יספר מה שקורה לו, מה שקרה לו, את מה שהוא עבר. ובאמת היו ילדים שממש היו מתחילים מהתחלה עד הסוף, והיו מספרים. וכשהיה מגיע התור שלי, או שהייתי עושה את עצמי כאילו שאני נרדמתי, או שהייתי בורחת מהחדר. כל פעם היה תירוץ אחר כדי לא לספר. ובאמת אף פעם לא סיפרתי. אף פעם לא סיפרתי בתוך החדר שכל הילדים סיפרו. אני תמיד התחמקתי מזה ואף פעם לא סיפרתי. לא רציתי לספר. ובתוך בית הילדים הזה היה לי בעצם הכי טוב. אני הרגשתי אז, סוף סוף יש עוד אנשים כמוני, ולא כזה שאת צריכה לרדוף כדי שיחזיקו אותך, אלא הייתי במקום עם כולם.

ש. הסיפורים של אחרים עניינו אותך?

ת. גם לא. הייתי שומעת אותם, אבל זה כאילו לשמוע באותו רגע ולשכוח כעבור שנייה. לא יודעת, לא עניין אותי כלום. כלום לא עניין אותי, הייתי רק בתוך עצמי ובתוך, הייתי מאוד סגורה. לא התיידדתי בקלות עם ילדים. הייתי מאוד נוחה כי לא התנגדתי לכלום, לא השתוללתי כבר ולא, ילדה מאוד שקטה. מה שאמרו לי עשיתי, אבל לא מעבר לזה. לא קשר עם אנשים, לא קשר עם הילדים. הייתי מהילדים שהיו קצת בצד.

ש. זה שאמרת שלא נתת לאף אחד לאהוב אותך, שלא נתת אפילו לנגוע בך, זה את חושבת שבגלל זה שחשבת שרק לאמא שלך יש זכות לעשות את זה?

ת. לא יודעת. הנגיעה של אנשים אחרים הרגיזה אותי, ותמיד חשבתי, אולי מתוך כל האכזבות של כל התקופה הזו, שכל, ששום דבר לא היה אמיתי, ששום דבר, אף אחד לא אהב אותך באמת אלא רק מתוך רחמים, או שגם אף אחד קודם לא נגע בי. זה קשה היה לי לקבל את זה, לא רציתי. לא רציתי. אני מאוד התרחקתי ולא יודעת, אולי כל הכעס שלי היה בנוי על זה שלא להאמין לאנשים. אולי איבדתי את האמון באנשים, לא חשבתי שזה אמיתי. והדברים שלא היו לי נראים אמיתיים - אני דחיתי. לא רציתי.

ש. רכשת לך שם חברה אולי, בבית היתומים?

ת. כן, היתה לי חברה שהייתי קרובה איתה יותר, ושהייתי, לא לספר אישית אבל, היא היתה בשנה יותר גדולה ממני, גם לא הלכנו לאותו בית ספר, לאותה כיתה. שמה התחלתי כבר ללמוד, כמובן ללמוד מכיתות הנמוכות, מפני שעל אף שגדלתי, הייתי צריכה ללמוד בכיתות הכי נמוכות, כי לא ידעתי קרוא וכתוב ולא ידעתי כלום. ואז היינו צריכים ללמוד כמה שנים בבת אחת, כדי להשיג את הפער של הגילאים.

ש. טיטואשקולה.

ת. מה? בגלל השואה שלא למדנו במשך,

ש. לא, קראו לזה טיטואשקולה.

ת. טיטואשקולה. ואז באמת, במרתוני ככה, למדתי אני חושבת כמה שנים ביחד. ובלימודים די הצלחתי, כי רק זה שהעסיק אותי. לא, דברים אחרים לא עניינו אותי. והייתי מקובלת בכיתה בתור תלמידה טובה, ואף פעם לא צעקו עליי בבית ילדים על כך שלא למדתי או שלא ניסיתי לשבת ללמוד וזה. לאט לאט באמת נוצר קשר עם הילדים. יותר יותר התחברנו, יותר יותר איכשהוא הרגשנו כאילו כולנו באותה הסירה, איך שאומרים, כולנו היינו באותן הצרות, איך להגיד. כן, אז טיפה רכשתי חברים יותר, והרגשתי שאני צריכה כן להרגיש, להתיידד עם ילדים בני גילי, של הבית יתומים. עם הזמן זה אפילו הפך למין אהבה של כמו של אחיות. היינו, על אף שלא בטאנו את זה, אבל הקשר נוצר כאילו כזה עמוק. קשר עמוק של ידידות, אהבה כאילו שכולנו, בבית יתומים הייתי אני חושבת שלוש שנים, ארבע שנים. מסוף המלחמה,

ש. מי היתה החברה הזאת?

ת. את, אני חושבת שמכירה אותה, נעמי צלר, לוטיקה. לוטיקה היתה אתי. היא לא ממש חברה, אבל ידידה טובה. ידידה טובה.

ש. דיברת איתה אז על אמא? דיברת עם מישהו בכלל?

ת. רק בלילה. בלילה, וכשהייתי לבד, זה היה כאילו התחום שלי, שאני יכולה לדבר עם אמא, שאני יכולה לספר לה עוד פעם כל מה שקורה, והסיפורים היו חוזרים על עצמם, כמו סרט נע. כל הזמן הייתי מספרת, מהתחלה עד הסוף. מהתחלה עד הסוף. כאילו סרט, אני הייתי רואה את זה. והרעשים של הרכבות ליוו אותי כל הדרך. היה לי כל הזמן רעש נוראי באזניים, רעש של הרכבות. וזה לא מפסיק אף פעם. הייתי שמה צמר גפן באזניים, הייתי אוטמת את האזניים, אבל הרעש ליווה אותי, עד היום הזה זה מלווה אותי. הרעש הנוראי הזה של הרכבת. הרכבת דוהרת, גם עכשיו שאני מדברת איתך אני שומעת את הרכבת. זה משהו שלא פוסק, ואני לא יודעת אם זה ייפסק פעם.

טוב, בבית יתומים היינו מקבלים שיחות על יהדות, על ישראל, היו באים, היה בא כל שבת היה בא רב קהילתי ומלמד אותנו מושגי יהדות. ואחר כך היו באים מהקהילה היהודית כל מיני אנשים שהיו מסבירים לנו מה זה ישראל ומה זה מדינת יהודים ומה זה, זה היה שבת מיועד, שלא היו הלימודים הרגילים, אז היו באים ומחזיקים לנו שיחות כאלה. כמובן שקיבלנו כולנו, בכולנו זה חדר עמוק עמוק, כולנו רצינו מאוד לעלות לארץ. רצינו לעלות לישראל ולהיות יהודים בין יהודים. אבל חשבנו שהעניין הוא פשוט, פתאום התברר שהעניין הוא לא כל כך פשוט לילדים שהם יתומים, שאין להם אף אחד לא פה ולא שם. אז לא נתנו לנו, לא נתנו לנו לעזוב את יוגוסלביה בשום אופן.

ואז אחד המטפלות או מטפלים של בית היתומים אמר שאנחנו צריכים לדבר עם הרשויות הגבוהות יותר. ואני אז הייתי חולה, לא הלכתי, אבל כולם הלכו למשה פיאדר ודיברו איתו, ואז הוא אמר: תראו, אתם ילדים שפה אתם יכולים ללמוד, יש לכם את כל האפשרויות ללמוד. אבל בישראל, לא יודע, עד כמה ש-, מה תעשו שם? תעלו לישראל ברגע שתהיו אנשים אחרי גמר הלימודים, אנשים שתחליטו בראש בריא וברור שזה הייעוד שלכם. בינתיים תישארו פה, תלמדו, תגמרו לימודים ואז. כמובן שלא הסכמנו, וגם המטפלות והמטפלים בעניין לא קיבלו את זה.

ואז התחילו לפזר את כולם לתוך, לפזר בתוך המשפחות. התחילו לשאול את כל אחד: את מי יש לך? את מי יש לך? מישהי נזכרה שיש לה אחות מחוץ לעיר, מחוץ לבלגרד. בית היתומים היה בבלגרד. שלחו אותה מחוץ לעיר, וכל אחד. הגיעו אליי - את מי יש לך? אמרתי: אין לי אף אחד, אני אין לי לאן ללכת. לא, תגידי, תגידי. אמרתי: אני לא יודעת איפה אתם יכולים לפזר אותי, אבל לי אין אף אחד. אני לא זוכרת כרגע שיש לי מישהו שאני יכולה ללכת אליו. את מוכרחה לחשוב, כי רק ככה תוכלי לעלות לארץ.

נזכרתי שהיה לי, שהגיס, הבעל של אחותי בלה, הוא היה גר בפרישטינה ובטח יש בני דודים שם, שלו. אז אמרתי: אולי תבררו אם יש שמה בני דודים בשם כזה וכזה, משפחת סלומון. אם הם מוכנים לקבל אותי אז הם, כנראה שהם יצרו קשר איתם, הקהילה היהודית של בלגרד, עם האנשים שבפרישטינה חזרה, והם הסכימו לקבל אותי. ונסעתי לפרישטינה לתקופה מסויימת, עד לעלייה לארץ, וככה כמעט כל הבית יתומים נסגר, לא נשאר אף אחד. ואז היו עליות הדרגתיות, לא כולם עלו בבת אחת. אז הרבה מן הילדים עלו קודם, ואני עליתי יותר מאוחר. זאת אומרת, הגעתי אליהם, הכל היה ברור וטוב שהם עולים לארץ ושהם לוקחים אותי איתם.

ש. הם קיבלו אותך יפה?

ת. כן, זאת היתה משפחה שהרגשתי אצלם מאוד טוב. משפחה כל כך חמה, אנשים מקסימים. היחידים שהתייחסו אליי וקיבלו אותי. ואני אז לא ידעתי להראות את זה ככה, אבל הרגשתי אהבה והרגשתי קירבה אליהם בצורה לא רגילה.

ש. את נראית כבר יותר טוב ככה?

ת. הייתי כבר נראית יותר טוב, השיער כבר טיפה ארך, כבר הבראתי אחרי כל הטיפולים הרפואיים שהיו לי אצל הרופאים המקומיים בבית יתומים, שזה ארך תקופה די ארוכה עד שקצת הבראתי. ואני הגעתי למשפחה הזו, וברגע שהם היו צריכים לעלות לארץ הם החליטו שהם לא עולים, שהם נשארים. השגעון הילדותי שלי גבר, אמרתי: מה זאת אומרת? אני באתי אליכם כי אני רוצה לעלות לישראל. אם אתם לא אז תשלחו אותי חזרה. אבל איפה נשלח אותך? לא יודעת, תשלחו אותי חזרה ליבריסקה אופטינה, ששם ידאגו לי והם יעלו אותי לארץ, אם לא איתכם אז לבד, אני לא יודעת.

באמת לא היתה להם ברירה, התעקשתי מאוד. הם החזירו אותי חזרה לבלגרד, ואז כמה ילדים היינו, אני חושבת שהייתי בודדה. אני לא יודעת, או שהצמידו אותי לפספורט של עוד אשה, לא יודעת. בכל אופן, עליתי באנייה, ובדיוק באותה אנייה את מי אני פוגשת? אותם אנשים מפרישטינה החליטו גם לעלות, נפגשנו באנייה. אבל כל אחד כבר עם דרכון משלו ועם ה-, וכמובן בארץ, כשהגענו לארץ,

ש. עם איזו אנייה? עם ראדניק או עם קפאלוס?

ת. עם ראדניק השלישי. הגענו ביולי, 29.7.49. אני לא הייתי עם הרבה ילדים, אבל ניסו לאתר את הילדים של הבית יתומים, כך שלצרף אותי אליהם. רצו לשים אותי עם יותר קטנים, כי הייתי באמת קצת יותר קטנה, אבל אני החלטתי שלא חשוב איפה שישימו אותי, העיקר שאני אהיה עם הילדים של בית היתומים. חשבתי שזה הדבר היחידי שידעתי והכרתי ושטוב לי, ורציתי אותם. ובאמת היינו במחנה מעבר כזה, סנט לוקס אני חושבת שקראו לזה. תקופה קצרה מאוד. אחר כך התחילו להעביר אותנו למקום איפה שהקיבוצים היו לוקחים אותנו, ואז לקחו אותי לקיבוץ עין דור.

ש. את היית בעין דור?

ת. הייתי בעין דור, והיה שמה נוער יהודי, נוער יוגוסלבי. הנוער הראשון של הקיבוץ. והחבר'ה בקיבוץ היו מאוד כאלה נחמדים. לא ידעו איך להתעסק עם נוער, כי כנראה שזה היה הנוער הראשון, ובכלל לא, היה לנו איזה מדריך, אני חושבת שהוא אנגלי או אמריקאי, בדיוק לא יודעת, בכל אופן הוא דיבר אנגלית, והוא היה מדבר איתנו ומלמד אותנו עברית, ואנחנו לא תופשים מה הוא רוצה מאיתנו. תקופה ארוכה היה לו קשה ולנו היה קשה איתו. לא ידענו בכלל, לי במיוחד, כי אני ידעתי עד אז שפה יחידה, סרבית, לא ידעתי שום שפה אחרת. טוב, עם הזמן באמת למדנו עברית. והיו שמה ילדים מסרייבו, מבולגריה, הנוער, אני לא יודעת, מכל הארצות. אבל כולם יוגוסלבים. והיה גרעין, היה נוער מאוד טוב. אבל עם הזמן התחילו, כל אחד שהיה לו משפחה אז עזב למשפחה. התחילו עזיבות.

ואני ועוד שתי חברות, שהיינו בבית יתומים, נשארנו. עוד פעם איחדו אותנו עם החברה באילון, עם הגרעין שבאילון.

ש. אה, אילון? בקיבוץ אילון? עם דן סינגר?

ת. הייתי באילון, והיה לנו מדריך מאוד נחמד. והוא אמר: אם מישהו יעזוב, את בטח לא תעזבי לעולם. את קיבוצניקית מבטן ומלידה. ובאמת היה ככה. מאוד אהבתי את חיי החברה ולא יודעת, הייתי כנראה זקוקה למסגרת כל הזמן, איזושהיא מסגרת, לא להיות לבד. ואני מאוד אהבתי לקום, לעבוד, ללכת, לחזור, לאכול. הייתי צריכה שיהיה לי סדר כדי להיות נורמלית. וזה באמת היה לי באילון. היה לי טוב. אבל עוד פעם התחילו לעזוב, עוד פעם התחילו לעזוב,

ש. מי היתה מדריכה שלך? איטה? באילון.

ת. באילון, לא כל כך זוכרת אותה. מרים. מרים, והוא קראו לו אליעזר. לה קראו מרים, והוא - קראו לו אליעזר. זה היו שני מדריכים נחמדים. ואני עבדתי בכל מיני עבודות. במיוחד אהבתי לעבוד מחוץ ל-, לא במסגרת, חופשי, במטעים. בחוץ אהבתי לעבוד. והתאחדנו עם נוער טורקי, היו חבר'ה מאוד נחמדים. גם הם התחילו לעזוב, אז הגעתי לקיבוץ להבות הבשן בגליל העליון. ושם האיחוד שלנו היה עם הצברים. הצברים היו די קשים לקבל אנשים מבחוץ, אנשים זרים. לא כל כך השתלבנו איתם, אבל היינו עד הגיוס. עבדנו כל מיני עבודות שהיה צריך וזה, וחיי החברה היו נחמדים.

כשהגיעה שעת הגיוס אותי לא רצו לגייס, כי אני הייתי בקצת יותר, לפי התעודות, תעודה רגילה לא היתה לי אלא מה שנתנו לי בבית יתומים, והם היו, עוד לא היו צריכים להתגייס באותה, זאת אומרת, אני הייתי צריכה לחכות כאילו שנה עם הגיוס. ואז אני אמרתי: לא, מה פתאום, אני ילידת 34 כמו כולם, מה פתאום אתם כתבתם לי 35? אני הולכת עם כולם, מה זה? ואז התגייסתי עם כולם, הייתי בצבא. ובתוך הצבא אני החלטתי שאני רוצה להיות אחות. גם כשהייתי בתוך הקיבוץ החלטתי שאני רוצה להיות אחות, לתת קצת מעצמי לאחרים. נורא הרגשתי שאני רוצה לעשות משהו. אבל באותה תקופה בשומר הצעיר זה לא היה מקובל ככה. אם היתה אחות אחת בקיבוץ - עוד אחת לא היה תקציב.

ובשום אופן לא הסכימו, ואני התעקשתי שאני רוצה, לפחות על חשבון הצבא, אבל הם לא, היו אסיפות חברים. החליטו שלא ואני החלטתי שכן, ואני באמצע הצבא עזבתי אותם. שטות הכי גדולה שעשיתי בחיים. טוב, הם הלכו ליד מרדכי בתור גרעין מלוכד, ואני בתור בודדת הייתי, נשארתי עוד קצת במחנה טירונות, ואחר כך העבירו אותנו לדגניה א'.

ודווקא בדגניה א' היתה אחת מבית היתומים, שהיא כבר היתה בתור חיילת בודדת שצירפו אותה, ועוד יוגוסלבית, חנה, שמאוד התיידדנו. והיינו שלושתנו, שלוש יוגוסלביות בחדר, מאוד, מאוד אהבנו אחת את השנייה, והיה קשר חזק מאוד באותה תקופה, וזאת היתה הצלה, הצלה גדולה בשבילי, שלא הייתי כל כך בודדה. אבל כל הזמן הצטערתי על זה שעזבתי את הקיבוץ.

טוב, כמובן שבמשך השירות ניסיתי איכשהוא להפעיל כל מיני לחצים או כל מיני דרכים ללכת לקורסים, ללמוד לאחות, אבל כנראה שלא ידעתי איך עושים את זה, וגם לא היה מי שהדריך אותי. ואף פעם לא נתתי לאף אחד לדעת, לדעת או להבין שאני לבד, ושאין לי אף אחד. וכל השנים אף אחד לא ידע שלי אין אף אחד, תמיד חשבו שיש לי איזושהיא תמיכה מסויימת.

לא הצלחתי ללמוד אבל עבדתי בתור אחות בצבא. עברתי קורס של אחיות קרביות בתל השומר, שזה היה מין קורסים צבאיים. זה עזר לי קצת להמשיך את הצבא בתור חובשת. שימשתי חובשת גדודית במשך כל תקופת השירות. אחרי שגמרנו את הנח"ל אז פיזרו אותנו לחיל רגיל, ואני הייתי חובשת גדודית במחנה. וזהו. אף פעם לא יצאתי לחופשות, כי לא היה לי לאן לצאת לחופשות. תמיד הייתי בתוך המחנה, ואף אחד אף פעם, זה היה מין דבר כזה שאף אחד לא שאל על אף אחד. אף פעם לא שאלו אותי למה אני לא הולכת או למה אני לא יוצאת את המחנה ולמה אני לא נוסעת. חופשה אני הייתי מבלה בתוך המחנה, גם כשהייתי בקיבוץ של, בדגניה, גם כן הייתי נשארת ועובדת, ולא הייתי יוצאת לחופשים.

ש. לא היה לך קשר עם דגניה, כשהיית בצבא?

ת. עם מי, עם דגניה? ברגע שאת כבר עוזבת, ובתור נח"לאית, על אף שהיה בין חברי הקיבוץ, אבל לא, כבר לא היה לי את הקשר הזה. וגם שמה אף אחד לא שאל למה את נשארת בקיבוץ ועובדת, ואת לא יוצאת לחופש למשפחה. זהו. זה נגמר, ועד השחרור. בשחרור כולם הולכים לכל מקום, כל אחד חוזר לבית, והפרידה היא פרידה, וכל אחד שואל כתובות, ותני לי כתובת ותני לי כתובת. ואני אומרת: לא, אתם תתנו לי כתובת ואני אתקשר אליכם.

אני בכלל לא ידעתי לאן אני הולכת. הגעתי לבקו"ם וכולם עזבו, ואני עומדת עם המזוודה שלי ואני אומרת: אלוהים אדירים, לאן הולכים עכשיו? לאן? אף אחד בצבא לא ידע, היום אין דבר כזה אבל פעם זה היה ששאלו, התעניינו באנשים. אולי עכשיו בעצם אני מתכוונת שמתעניינים באנשים, או יודעים. אבל אף אחד לא ידע שלי אין בעצם אף אחד, או שמישהו דאג או מה. ואני עומדת לי עם הזה ואני אומרת: אלוהים, לאן עכשיו, לאן?

מגיעה לקרובה שלי, היתה לי קרובה, איזושהיא מכרה בנתניה. אז היא אומרת: תישארי פה. אבל לה יש שלושה ילדים קטנים ובית לא בית ואחד בתוך השני, והתנאים הכלכליים שלהם היו די קשים. אמרתי: איפה אני אשאר? הלכתי ל-, עוד פעם המצאתי לי איזה קרובה מסקופיה, ששמעתי שהיא קיימת. הגעתי אליה, איך שהיא ראתה אותי מרחוק, היא תיכף הודיעה לי שאני אדע שמקום אצלה אין לי. ככה, איך שהיא ראתה אותי. אמרתי: לא, רק באתי לראות אותך.

ואז הגעתי לאנשים האלה בקדרון, שהם היו, שאיתם הייתי צריכה לעלות לארץ.

ש. אהה.

ת. הגעתי אליהם, והם, אני לא חושבת שהם תפשו בדיוק מה הולך לקרות. קיבלו אותי בחביבות וזה, והייתי אצלם איזהשהיא תקופה. ובת אחת שלהם היתה נשואה פה בירושלים, אז היא אומרת לי: תבקרי. אני הייתי אדם שאם אמרו לי תבקרי אז זה תבקרי, ואם אמרו לי תלכי אז זה תלכי, אז היא אמרה לי תבקרי. באתי אליה עם הבגדים, כמעט ולא היה לי כלום, שקית אחת, ונתקעתי להם, זה היה זוג צעיר שרק התחתן, והיה לו חדר ומטבח ושירותים משותפים. ממש לא תנאים לקבל עוד בנאדם, אבל אני,

ש. באת.

ת. באתי, ולא ידעתי לאן ללכת, והם לא ידעו מה לעשות איתי. וכנראה לא יכלו גם לגרש אותי מהבית, כי ידעו שאין לי לאן ללכת. אף אחד לא אמר שיש איזה בית חלוצות ואף אחד, לא יודעת, לא ידעתי שיש דבר כזה, שמשהו, איזהשהוא ארגון.

ש. אני דווקא מתפלאה, כי כולם אז, באותה תקופה,

ת. לא, כלום כלום כלום. אף אחד לא ידע להפנות אותי לאיזהשהוא מקום ציבורי, כללי, שאני, בכל אופן, הייתי אצלם תקופה די ארוכה. הם החליטו האנשים האלה לרדת מהארץ, ללכת לקראקס ונצואלה, שם היתה לו משפחה. הוא החליט שהוא עוזב את הארץ, והוא הולך לגור, להשתקע בונצואלה. עכשיו לא מספיק הצרה שלהם, גם מה יעשו איתי. אבל אני לא יודעת, הם לא, ואז התחלנו בחיפושים קודם כל אחרי עבודה. מה את יודעת, מה את לא יודעת, איפה את עובדת, מה את עובדת. איפה שפניתי - לא יודעת, לא קיבלו אותי.

ואז התחלתי לעבוד בתור אחות בטלביה, והם מצאו לי איזהשהוא חדר אצל איזה משפחה, אנשים מאוד מאוד מבוגרים, שאני חושבת שהיו בני 90. והחדר, הם היו שוכבים בפרוזדור, ואני צריכה לעבור אותם, בלילה שעברתי משמרות לילה, לעבור אותם וללכת לחדר שלי. וזה היה בשבילי סיוט, סיוט. אמרתי: אלוהים אדירים, אני עוברת הכל עוד פעם. והתחילו פתאום הפחד, שעוד פעם עוזבים אותי ועוד פעם להיות לבד. ועוד פעם להיות בין אנשים כל כך מבוגרים, שאני צריכה כל לילה, כשאני חוזרת ממשמרת לילה, לעבור דרכם ולהעיר אותם. והתחיל איזה אי שקט נוראי. ולא הייתי אוכלת. עוד פעם התחלתי לא לאכול ימים ולילות. הייתי אוכלת אולי ארוחה ביום. לא הסתדרתי עם הכסף בכלל. כל הכסף נתתי לשכר דירה, ולאכול, לא היה לי בכלל לאוטובוסים או ללבוש - בכלל לא היה לי.

ואז התחיל משבר נפשי באמת. הרגשתי מאוד לא טוב, הייתי עוד פעם מתחילה הכל. פתאום חזר המשבר הנפשי של בכיות, של דכאון. תקופה מאוד מאוד מאוד קשה. עוד פעם החוסר ביטחון עם אנשים, עוד פעם חוסר האמון באנשים. היה שמה רופא, ד"ר שלמה ברכה, שהוא היה רופא מאוד נחמד. והוא הרגיש שלא טוב לי. הם הרגישו שלא טוב לי שמה שקורה איתי, אז שאלו אותי מה קורה וזה, ולמה אני ככה, ואני אמרתי שאני לא מרגישה טוב. ואז חליתי, היו לי גם אמבות, והרגשתי - מה אני אגיד לך - חולה חולה חולה מכל הכיוונים. ואז פתאום בראצו נזכר שראה אותי שאני קיימת,

ש. בראצו?

ת. מעין דור. כשהייתי בעין דור, הוא היה בקרבת מקום חייל, הם שירתו בצבא. ואז כבר היה קשר בעין דור, ידענו. והוא פתאום רואה אותי בירושלים ובתוך כל זה, והוא התעניין בי, אבל אני באמת לא, לא רציתי לסבך אותו בכל הבעיות שלי, כי הרגשתי שאני לא, לא מספיק חזקה כדי ליצור קשר.

ש. אבל הוא היה עקשן?

ת. היה עקבי ועקשן, ואז באמת הם לקחו אותי לתוך הבית שלהם. חמותי לפני שהתחתנתי אני גרתי איזה חצי שנה אצלם. את זוכרת? את היית בתוך הבית הזה.

ש. כן.

ת. בתור לא נשואה הם קיבלו אותי כמו בת. הייתי ישנה בחדר עם ההורים שלו, שזה אבא היה של אלבי והאמא של בראצו, הם היו גם נשואים אחרי המלחמה פה בארץ. ואני המשכתי להיות חולה, ואני לא מדברת, ואני מתביישת לדבר, ולי היו את האמבות והייתי מקיאה, ומרוב התרופות שהיו לי, שנתנו לי, איבדתי את כל המיצים בגוף. בקיצור, להיות במשפחה לא שלך וחולה זה קצת לא נעים.

ש. אבל בכל זאת התגברת על הכל?

ת. כן, בכל זאת איכשהוא כן, התגברנו. הם קיבלו אותי בתור בת. דאגו לי לחתונה ולכל. ממש, לאורך כל הדרך. זאת היתה המשפחה היחידה שלי. גם בהזמנות של החתונה כתבו: ההורים שלו שמחתנים את שני ילדיהם. זה היה בשבילי משפחה, הם היו אנשים מאוד חמים. באמת היו חמים וטובים. זהו.

ש. ואז נולדו ילדים, נכון?

ת. ואז, כעבור כמה שנים, שלוש שנים אחרי הנישואין נולדה לי בת. היתה יפהפיה באמת, היתה ילדה יפהפיה. שמנמונת. הייתי יוצאת איתה לרחוב, כולם היו מסתובבים אחריה. כמובן שלא היה לנו שום דבר, המצב הכלכלי שלנו היה מאוד לא טוב. אז דבר ראשון, הייתי צריכה להפסיק לעבוד בטלביה, כי זה השפיע עליי מאוד לא טוב. העבודה בטלביה השפיעה עליי מאוד לא טוב.

ש. אבל בת בריאה, נכון? כלומר, הכל היה בסדר?

ת. ככה, לא כל כך. המשיכו מצבי רוח לא טובים, גם אחרי זה.

ש. לא, אני מתכוונת הילדים.

ת. אה, הילדים כן. אחר כך נולד בן שני. גרנו בחדר, שזה היה חדר, מטבח, שירותים, הכל באותו חדר. חדר לא חדר. גם אני לא זוכרת, אני חושבת שבממילא, את היית שם.

ש. בממילא, כן.

ת. עם שירותים משותפים ובית של ערבים נוצריים. גרנו שם 4 שנים, גידלתי ילדה 4 שנים. ואחר כך עברנו באמת לאיזהשהוא שיכון, ההורים גם כן עזרו לנו מבחינה, הלוו לנו כספים כמה שהיה להם מבחינה כספית, ושנינו עבדנו. והחזרנו כספים ואז עברנו לבית אחר, שם אנו גרים גם היום.

היום יש לי משפחה. יש לי בעל, שלושה ילדים. בת עם ארבעה ילדים. יש לי 4 נכדים ממנה. יש לי שני בנים. ולא סיפרתי להם אף פעם. אף פעם מה שקורה. תמיד ביום השואה היו שואלים אותי: אמא תספרי, תדברי. לא יודעת, לא רציתי לספר להם, אולי מתוך כך שלא רציתי לתת להם צער. אף פעם לא סיפרתי. לא יודעים כלום כלום כלום עליי, ואני חושבת שאולי הם יידעו את זה דרך הקלטת הזו, כי בדרך אחרת לא עבר, והילדים לא ידעו.

ש. טוב, צריך הרבה כוח לעבור את כל זה, וצריך הרבה כוח לספר. אנחנו מאחלים לך הרבה מאוד נחת, ויישר כוח. תודה רבה.

ת. תודה.

סוף הראיון.