צבי הייליג - מינה הייליג

ראיון עם מינה וצבי הייליג

מראיינת: מרים אביעזר

תאריך: 6 לאפריל 1992

מדפיסה: אסנת בראל

ש. מינה וצבי הייליג הם ילידי בוריסלאב ((Borislav ממחוז לבוב, שיספרו לנו על גיטו בוריאסלאב, על המחבוא בבונקר, על גורל משפחותיהם והיהודים בבוריסלאב ופרטים נוספים.

אולי נתחיל אתך מינה. אולי תספרי לנו קודם כל על בית אבא, על האוירה שבה גדלת.

מינה הייליג:

חוץ מאמא ואבא היתה לי אחות יותר מבוגרת, אח יותר מבוגר ואח יותר צעיר. היינו ארבעה ילדים בבית. ההורים לא היו אנשים במיוחד עשירים אבל היו מסודרים, עם חנות גדולה ויפה, עם בית נחמד. אמא עבדה יחד עם אבא. בבית היתה כל השנים, עד כמה שאני זוכרת, תמיד אשה יהודיה, 'דה יידישה-קינד', כמו שהם קראו לה, שהיא בעצם ניהלה את הבית. חוץ מזה לעזרה היתה לה גם כן הגויה לעבודות שחורות. אבא לא היה במיוחד אדוק או משהו כזה, אבל זה היה בית יהודי טיפוסי עם כל החגים, עם ערב חג וערב שבת, עם הדלקת נרות. אבא היה הולך עם הבנים לבית הכנסת, וגם בשבת לקח את הבנים לבית הכנסת. במיוחד אני זוכרת מבית אבא את יום ששי. אמא היתה קמה מאד מוקדם בבוקר, אני חושבת שכבר בארבע וחצי התחילה לאפות לכל השבוע דברים. חוץ מזה, הריחות של ערב שבת ויום שבת. כשאנחנו הילדים היינו קמים אז כבר חיכו לנו כל מיני מאכלים טריים. אני זוכרת את העוגיות המיוחדות שהיו מכינים לנו, שזה אכלנו לארוחת בוקר. אחר כך אמא ירדה לחנות לעבוד. בערב אבא הלך עם הבנים לבית הכנסת ואנחנו נשארנו בבית. ברור שכבר לא עבדו בשום דבר אחרי שאמא הדליקה את נרות השבת. אני זוכרת שכולנו ישבנו וקראנו ספר. היה לנו בפינת החדר כסא נדנדה. על הכסא הזה תמיד ישבה אמא, גם עם הספר ביד. זה היה חוזר אלי במשך שנים על גבי שנים בחלום. אמא יושבת על כסא הנדנדה הזה, קוראת, נרדמת, הספר נופל. אני הייתי אומרת: אמא! ואת האמא הזאת שנים אחר כך צעקתי מתוך השינה. וצבי היה אומר לי: מינה, זה בסדר! ואז הייתי מתעוררת. זה היה ערב יום ששי.

אחר כך הארוחה החגיגית. אני חושבת שארוחה כזאת אוכלים היום בשלוש ארוחות רגילות. זה היה כמו בבית יהודי. הגפיטלע-פיש, מרק העוף, הבשר. בשבת אבא הלך עם הבנים לבית הכנסת. היה מנהג, היו עניים בעיר. כמו עניים הם היו הולכים לאסוף נדבות. אבל בשבת לפני הצהרים היה איזה מין מנהג אחר. השכנות העניות היו באות לשכנות. אמא היתה אופה ביום זה במיוחד גם חלות, לא חלות רגילות אלא חלות יותר קטנות כשהן היו באות, לא רק אלינו, לכל השכנות, זה לא היה שסתם אמא נתנה את החלה. היא היתה גם כן מתיישבת קצת, קצת מדברת. זה היה כמעין ביקור שכנות, אבל יחד עם זה אחרי זה היתה מקבלת את החלה הזאת. כך שלפני הצהרים האשה הזאת יכלה לאסוף כמה חלות שזה הספיק לה באמת לכמה ימים. זה היה שבת וערב יום ששי שככה זכור לי טוב טוב.

היינו משפחה רגילה. סבא מצד אחד, סבתא מצד אחד, סבא וסבתא מצד שני, דודים ודודות, בני דודים. משפחה גדולה ומאושרת, מלוכדת, אוהבת. למשל בחנוכה, כשהילדים מקבלים את דמי החנוכה. אז היינו הולכים בין כל הדודים והדודות, הילדים היו מקבלים את דמי החנוכה. במיוחד זכור לי דוד אחד שלא היו לו ילדים ואליו נורא אהבנו ללכת, כי ממנו תמיד קבלנו הכי הכי הרבה כסף. דברים קטנים אבל דברים שזוכרים.

בשבת למשל אחר הצהרים הלכנו תמיד להורים של אבא לביקור. אז כל הבנות עם הסרט היפה על הראש, עם השמלה היפה והנקיה. למחרת ביום ראשון, כי יהודים לא עבדו בשבת, כי זו היתה שבת של יהודים. ביום ראשון זה היה יום שלא עבדו. ביום ראשון לפני הצהרים הלכנו לבקר אצל סבתא השניה. שמה זה היה ביקור אחר. שם היתה גינה גדולה ועצי פרי ומרתף מלא כל טוב שסבתא הכינה, ופרות. בשעה שש כשהפרות חזרו מהמרעה עמדנו כל הילדים עם הכוס ביד, קבלנו את החלב ישר מהפרה. סבתא גם הרשתה לנו ללכת לגינה לקחת את הירקות שמהם עשתה את הסלט ירקות, שסלט טוב כזה כבר לא אכלתי בחיים. הסלט של היום הוא לא כמו שהיה הסלט אז אצל סבתא. משפחה מאושרת.

בעצם השואה בשביל אמא שלי התחילה לא ב- 1942, כאשר הגיעו אלינו הגרמנים. זה בעצם התחיל ב- 1939 כאשר פרצה המלחמה ובאו אלינו הרוסים. כמו שאמרתי לך, לא היינו עשירים, אבל היינו אנשים מסודרים.

ש. אתם היהודים הייתם יחד או הייתם מעורבים קצת עם האוכלוסיה הלא-יהודית?

ת. לבית הספר הלכנו יחד. בבוריסלאב, אני חושבת שהיתה אוכלוסיה של חמישים אלף איש, שזה היו חמישה עשר אלף יהודים, חמישה עשר אלף פולנים ועשרים אלף אוקראינים, בערך ככה. בבית הספר היינו ביחד. היו לנו חברים בין הפולנים ובין האוקראינים. גם לאמא ולאבא היו ידידים. היינו לפעמים באים למשפחות אוקראיניות או פולניות. אי אפשר להגיד שיהודים חיו רק יהודים בנפרד ופולנים היו בנפרד. חוץ מזה, בוריסלאב זו היתה עיר פועלים. שמה היו בארות נפט. כאשר אצלנו היו הרבה סוציאליסטים, כך שאולי את האנטישמיות שכבר התחילה כמה שנים לפני 1939, אולי בבוריאסלאב לא הרגשנו אותה כל כך. אלה היו סוציאליסטים, כך שלהיפך, אם היו מקומות שהיו אנטישמים אז איך שהוא דחפו אותם.

ב- 1939 למשל, בבית הספר, לפני פרוץ המלחמה, כבר הרגשנו בבית הספר קצת אנטישמיות. למשל, היתה מפלגה של ילדים, כמו שהיום ישנם 'צופים' אז היו 'הרצש'. זו היתה תנועת ילדים. יהודים לא יכלו להיות חברים ב'הרצש'. זאת אומרת שכבר דחקו אותנו. חוץ מזה היו תנועות יהודיות. היה 'עקיבא' ו'הנוער' ו'אחוה' והיה 'השומר הצעיר' ובית"ר. אבל בבית הספר, אם תפסו תלמיד שהיה שייך לאחת התנועות האלה - היו מגרשים אותו מבית הספר, עד כדי כך. כאן כבר היתה קצת אנטישמיות. אבל יחד עם זה לא הרגשנו הבדל, בבית הספר היינו חברים. נכון שהיו מקומות איפה שגרו יותר יהודים, מקומות שיותר גרו אוקראינים או פולנים. אבל האנטגוניזם החזק הזה אצלנו בבוריסלאב לא היה כל כך.

ש. אולי אתה צבי יכול לספר לנו. היו תנועות נוער יהודיות באותה תקופה, היו זרמים שונים?

צבי הייליג:

כן, אשתי כבר אמרה שהיו. היו קבוצות כדורגל וספורט. עסקנו בזה ושיחקנו נגד הגויים ולפעמים עם הגויים. העיר היתה די מעורבת. לא היו מחיצות, לפחות אנחנו הנוער לא הרגשנו בזה.

ש. ביניכם, הזרמים של התנועות, איך היו היחסים?

ת. אני ברוב עוונותי הייתי בבית"ר. היו תנועות אחרות והיתה יריבות חזקה מאד. מילולית כמובן, לא הגיע חלילה לתגרות ידים. אבל היתה יריבות חזקה מאד.

מינה הייליג:

אם אנחנו חוזרים לתנועות נוער, אחותי הגדולה, למרות שההורים לא הסכימו, היתה בסתר קודם בתנועת 'הנוער' ואחר כך ב'אחוה'. אני חושבת שזה מקביל למפא"י של היום, לא יודעת. הבחור שהיא התחילה ללכת אתו היה הרבה יותר מבוגר ממנה. אז הוא היה בקבוצה שקיבלו סרטיפיקטים לעלות לארץ ישראל. זה היה בסוף 1938 תחילת 1939. אחותי היתה מאד צעירה, סך הכל בת שמונה עשרה וחצי. הוא בתור בעל סרטיפיקט יכול היה לקחת אותה לארץ ישראל בתור אשה. ואז ההורים הסכימו שהיא תתחתן אתו, אבל בתנאי שעוד יחכו קצת ולא יסעו, כי היתה מאד צעירה. אז היא התחתנה. אבל לארץ ישראל היא לא נסעה. ב- 1951, כשכבר היינו שנתיים בארץ אז הוא בפעם הראשונה נפגש עם אנשי בוריסלאב. ואז כמעט כולם מאותה קבוצה היו במפגש הזה ושאלו אותי: את דרויה או את מינה הקטנה? טוב, הם נשארו בחיים, אחותי הלכה.

סיפרתי על שנת 1939. למה אמרתי שלאמא התחילה אז השואה. לא השואה אבל הימים הקשים. באו אלינו רוסים לעשות לנו נציונליזציה בבית. זאת אומרת, לקחו מאבא את המפתחות של החנות, עלו למעלה והתחילו לקחת דברים. ואני זוכרת שבדיוק אמא אפתה לחם. הבחורה שהיתה יחד עם הקבוצה הזאת שבאה לקחת את הדברים מהבית אמרה: טוב, גם את זה לוקחים. ואת זה אני לא אשכח. אמא עמדה ככה לפני הלחם ואמרה: את זה תקחו אחרי מותי, זה לחם של הילדים! אחר כך הלכו, לא חשוב, אנחנו נשארנו בבית שלנו. היה קצת קשה עד שאבא קיבל עבודה, עד שקיבל את הפספורט שיכולנו להשאר בעיר, שהפחד הזה שיקחו אותנו לסיביר עבר. אנחנו הילדים, ברור, הלכנו לבית הספר. ילדים לא מתערבים בפוליטיקה. לא ידענו במיוחד הרבה על זה שזה משטר שאבא ואמא לא כל כך אוהבים. אחר כך ב- 22 ליוני פרצה המלחמה.

ש. התקופה הזו של סיפוח סוביטי. חוץ מהנציונליזציה, היתה גם, אולי אתה צבי יכול לספר לנו, האם היה גם ניסיון של סוביטיזציה, של להכניס תרבות רוסית אליכם?

צבי הייליג:

כן, זה נכון. הם בכלל חשבו שלנו אין תרבות, רק להם יש. יש כל מיני קוריוזים. כשאנחנו הלכנו בסנדלים חשבו שאין לנו עור בשביל נעל שלמה. זו היתה תרבות שבאה אתם מעמי המזרח. צריך להגיד שאולי ההשכלה היתה על רמה מסוימת אצל הסוביטים, אבל התרבות היתה רחוקה מאד מהתרבות המערבית שאנחנו היינו בה. והם ניסו בכח לאכוף עלינו את ההרגלים ואת שיטות החיים שלהם. מינה כבר סיפרה, הם עשו נציונליזציה, לקיחת דברים פעוטים מהבית, שבאמת לא היה נחוץ לקיום הקומוניזם.

ש. אבל היה גם אולי ניסיון להכניס שפה רוסית או תרבות רוסית או ספרות רוסית?

ת. בבתי הספר היה לנו מבחר. יכולנו להמשיך ללמוד בבתי ספר פולניים, אבל זה נחשב לבית ספר נחות. כמובן שגם בבית ספר שדיברו בו פולנית ספרי הלימוד והכל היה סוביטי.

ש. זה נמשך בעצם שנה?

מינה הייליג:

שנה וחצי. מענין, לכיתות האלה שהשפה היסודית היתה פולנית הלכו פולנים. היהודים כנראה הולכים תמיד איפה שהולך השלטון, אני לא יודעת. רוב היהודים הלכו לכיתות איפה שהשפה היתה אוקראינית. לא היה לנו קשה כי אוקראינית למדנו מכיתה ב' בבית הספר. ברחוב הרבה דיברו באוקראינית. האשה האוקראינית הזאת בבית גם כן דיברה אוקראינית. כך שלא היה לנו קשה לעבור מכיתה פולנית לכיתה שהשפה היסודית בה היתה אוקראינית. אבל היה למשל 'קומסומול', תנועה של נוער, כבר בבית הספר. או פיונר. אני לא יכולתי להיות בזה, לא הייתי מהצד הטוב, לא הייתי מצד הפועלים. ואולי לי בתור ילדה זה קצת הפריע. ילדה שהיתה תמיד מעורבת בחיי בית הספר, פתאום היה משהו שלא יכולתי להכנס אליו.

ש. הייתם מקבלים את הצעיף?

ת. אלה שהיו בטח. להיונירים הצעיף היה אדום. ל'קומסומול' הצעיף היה קצת אחרת. אבל קצת הרגשנו שאנחנו לא מהפועלים.

ש. אתם שנאתם את הרוסים?

ת. אני לא יכולה להגיד לך. לא זוכרת שהיתה לנו מין שנאה. אולי בבית שאבא היה עובד כל כך קשה. אמנם הוא בחנות שלו גם כן לא עבד קל, אבל כאן היתה עבודה אחרת. המצב הכלכלי בודאי כבר לא היה כמו שהיה לפני זה. עוזרת בבית בודאי לא היתה, אז אמא עשתה את כל העבודות בבית. אני זוכרת שאת השטיחים אני ואחי הגדול, שהיה חבר של צבי, אנחנו היינו אלה שתמיד ניקינו את השטיחים כדי שאמא לא תעשה את זה. בטח שלא היה כל כך טוב.

זכור לי שלא היה כל כך טוב כשב- 22 ליוני פרצה המלחמה, ואחר כך נכנסו גרמנים, ב- 4 ליולי, אם אני זוכרת נכון. היה לנו שכן שנכנס לאבא ואמר: אני לא יודע מה יהיה עכשיו. כי לא היו לנו ידיעות מה היה בצד השני של פולין, בצד הכבוש על ידי הגרמנים במשך שנה וחצי. אבל ארנסט אמר לאבא: לא יודע מה יהיה עכשיו, אבל יותר גרוע כבר לא יהיה. כנראה להורים בכל זאת לא היה קל בשנה וחצי הזאת. אנחנו הילדים אולי לא הרגשנו את זה. כי בית ספר היה בית ספר, ושמחות בבית הספר היו אותם השמחות. להורים כנראה כן היה קשה, אם הוא יכול היה להגיד שיותר גרוע כבר לא יכול להיות. היה יותר גרוע.

יום פרוץ המלחמה זכור במיוחד שזה היה גם גמר שנת הלימודים. היה נשף בבית הספר, השמחה והריקודים והשירים. יוצאים בלילה. זה היה בדיוק סוף שנת הלימודים, 22 ביוני. יוצאים מבית הספר ואחרי כמה שעות פרצה המלחמה. כך שזה תמיד מתקשר לי, התחלת המלחמה עם השמחה הגדולה של מסיבה בבית הספר. הגרמנים נכנסו ב- 4 ביולי.

ש. את היית בת שש עשרה?

ת. ב- 4 ביולי הייתי בת חמש עשרה, שש עשרה. אני זוכרת, שוב פעם, זכרונות שנקשרים אחד לשני. גרנו אז ברחוב לא לגמרי ראשי בבוריסלאב, אבל ברחוב די ראשי. לפנות ערב החיילים האחרונים של הצבא הרוסי ברחו, רצו. ואני זוכרת תמונ של חייל שהוציא את הכובע, זרק למעלה וצעק: !Boze spasi. את התמונה הזאת אני זוכרת כי פתאום לומר 'בוז'ה' אצל הצבא הסוביטי, פתאום הוא מדבר עם האלוהים. כנראה האלוהים ישב לפניהם. והוא זרק את זה. ולמחרת נכנסו הגרמנים צעירים ויפים ונקיים. הכל נוצץ והכל יפה. את לא מתארת לך איך הם נראו הגרמנים האלה. זה היה מין יופי כזה ופאר, בטחון עצמי כזה.

ש. זה הרשים אתכם?

ת. זה לא הרשים, פחדנו פחד מוות. אבל הם נראו החיילים האלה, שכל העולם שייך להם. את הסתכלת על בחור כזה וחשבת: הוא חושב שכל העולם שייך לו. וגם הם חשבו ככה. העולם היה שייך להם. הם היו השולטים, ובאמת היו השולטים.

ש. צבי, מה אתם ידעתם בשלב זה, לפני כניסת הגרמנים, מה ידעתם שמתרחש בעולם, באוקראינה, בכלל בפולין?

צבי הייליג:

אני מבוגר ממינה. כנראה השנים האלה הן קריטיות. אני ידעתי הרבה יותר ממנה. ידעתי גם מה קורה בגרמניה בין 1933 ל- 1939. ידענו על האנשלוס, ידענו על צ'כיה. ידענו על היהודים שגורשו מגרמניה לפולניה, אלה שכביכול היו אזרחים פולנים. ידענו על העוצמה שנבנתה בגרמניה, זה על הצד הגרמני. מצד שני ידענו על המשפטים, וזה היה מאד מפורסם והרבה מאד בעתונות, על המשפטים שהתנהלו בברה"מ, שרוב הקורבנות, דרך אגב, היו יהודים. אמנם עם שמות רוסיים, אבל רוב הקורבנות היו הצ'יסטקות, כמעט בתקופה המגבילה בין 1933 ל- 1939, שסטאלין התבסס בשלטון. אני ידעתי, אני יכול להגיד שקראתי הרבה וידעתי למעשה הכל. ידעתי גם מה צפוי לנו. לכן גם ניסיתי, כשהפולנים נסוגו, ניסיתי יחד עם עוד כמה בני נוער לברוח עם הצבא הפולני. אנחנו עוד לא היינו בגיל חובת גיוס. ניסינו לברוח יחד עם הצבא הפולני. אבל קשרי המשפחה, מהגבול חזרנו הביתה. אבל ידענו מה צפוי לנו. אף אחד לא היה יכול לתאר לעצמו מה הגרמנים עלולים לעשות. אבל ידענו שהם לא אוהבי ישראל.

ש. למנהיגות הציונית בתקופה הזאת היה איזה תפקיד? האם זו היתה מנהיגות יותר אידיאולוגית, או היתה מנהיגות מסוג שאומר 'אחרי'?

ת. קשה לי להתייחס לשאלה הזאת, כי בוריסלאב היתה עיירה קטנה, והמנהיגות אם היתה היתה בלבוב ולא בבוריסלאב. אני חושש שלא היתה מנהיגות הראויה לשם כזה בעיר שלנו. לפחות אני לא שמעתי על איזה שהן הוראות או איזה שהוא תדרוך מה על היהודים לעשות. הייתי אומר יותר מזה, שהמנהיגות הרוחנית, הרבנים היו יותר מעורבים. לא כולם אמרו תשארו, היו כאלה שאמרו תברחו. באשר לתנועה הציונית, על כל גווניה, אני לא יכול להגיד שמישהו מהם יעץ לנו לברוח או לעשות מעשה. גם לא ארגנו אותנו בזמן המלחמה, גם לא בזמן הכיבוש, הן הכיבוש הגרמני והן הכיבוש הרוסי. לא היתה איזה מנהיגות שהובילה אותנו. בכל אופן אלי זה לא הגיע.

ש. אז בתחילת יוני הכל מתחיל.

מינה הייליג:

הכל מתחיל. ראשית כל התחיל מזה שבמרתפים של ה-נ.ק.וו.ד. מצאו גוויות. גוויות של בחורים, של בנות פולניות, אוקראינים, היו גם שמה יהודים, אבל על זה לא דיברו. אז התחילו להגיד שהקומוניסטים הרגו אותם. באמת היו במצב איום כשמצאו אותם. אז התחילו הצעקות: הקומוניסטים הרגו אותם. קומוניסטים זאת אומרת זה גם יהודים, ואז 'מוות ליהודים'. הגרמנים נתנו לאוקראינים וגם לפולנים יד חופשית לעשות סדר. זה התחיל מזה שהתחילו לתפוס יהודים, קודם לקחת רק גברים, אחר כך התחיל בצורה פרועה. לרחוץ את הגוויות. זה התחיל שהוציאו אנשים מהבתים למגרש ליד ה-נ.ק.וו.ד. שם הוציאו את הגוויות כדי לרחוץ אותם. כנראה בכל זאת היתה שם איזה יד מכוונת, כי לא קורה שפתאום בבת אחת באים כל כך הרבה אנשים מהכפר העירה. התחילו לבוא, לבוא בהמונים. עם גרזנים, עם כלי עבודה ועם דברים אחרים. בלילה התחילה התפרעות. הם התחילו להכנס לבתים, להרביץ, להרוג, באמת להרוג. את כל הקרבנות סחבו למגרש הזה על יד ה-נ.ק.וו.ד. זה נמשך יומיים. אז היו, אני חושבת, הרוגים כשמונה מאות איש, המון הפצועים, רכוש גנוב סגור ושרוף.

באותם יומיים אני הייתי בבית של אחותי. ראשית כל, יומיים לפני שנכנסו הגרמנים אז כבר הרוסים ברחו, החיילים ברחו, האנשים שהיה להם איזה שהוא קשר קומוניסטי ברחו, שפחדו. אלה שלא פחדו נשארו. אבל היו הרבה שברחו. הלכתי לראות מה עושה אחותי. הגעתי אליה הביתה ומצאתי אותה אורזת מזוודות, ולפני הבית עמד אוטו משא. על האוטו משא ישב הבוס של גיסי, שבינתיים גייסו אותו והלך לצבא. הוא עם אשתו ועוד אנשים נוסעים. הם באו לקחת אותה אתם, הם ברחו. הוא בא אליה ואמר לה: רוז'ה, שמילקו לפני שיצא ובא להפרד ממני, אמר לי שאם משהו יקרה ואנחנו נצטרך לברוח שאני לא אשאיר אותך כאן, שאני אקח אותך לרוסיה אתי. אז היא עוזבת. ואז אני התחלתי לבכות. אמרתי לה: את נוסעת לבד? בחורה בסך הכל בת עשרים ואחת. איך את עושה את זה? היא היססה רגע, יצאה ואמרה: אני נשארת. אחר כך לא פעם חשבתי שאני הייתי מלאך המוות שלה. כי לא כולם מרוסיה חזרו, אבל בכל זאת הרבה יותר חזרו מאשר אלה שנשארו אצלנו.

בדיוק בימי הפוגרום אני, לא יודעת למה, הייתי אצל אחותי. הבית שלה היה על יד בית מלאכה, לא זוכרת איזה בית מלאכה, ועבדו שם פולנים. כנראה היחסים שלה ושל בעלה עם הפועלים האלה היו יחסים טובים. שכבנו במיטה, היא ואני, ושמה מסביב שמענו איך שוברים את הדלתות, איך מוציאים את האנשים מהבית, איך מרביצים, את הצעקות ואת הבכי וכל הדברים האלה. ואנחנו שכבנו במיטה. מזמן לזמן שמענו איזה קול של גבר שאומר: בדירה הזאת גרים פולנים, לכאן לא להכנס! כנראה מישהו מהשכנים עבדו שם, כנראה שמרו על הדירה שלה. בכל אופן אנחנו נשארנו.

זה היה גם כן אצל ההורים. אמנם לחנות למטה פרצו. אחר כך היתה דלת שהחנות היתה סגורה בה, ומדרגות המובילות למעלה לדירה. פרצו שם אבל כאן לא. הכל היה ענין של מזל וענין שאי אפשר להסביר למה ככה. כל המשפחה ישבה שם בבית בדירה למעלה ואף אחד לא נכנס למעלה. לעומת זאת, אצל סבתא הזאת שגרה לא רחוק, אז הרביצו לסבא מכות רצח. היה לו פצע מאד גדול בראש. הוא באמת אחרי חודשיים או משהו נפטר. שדדו את המשפחה הזאת שגרה שם בפאתי העיר, את הפרות וכך הלאה. הוציאו את הפרות. השכנים קצת, אם מדובר על סבא למשל, השכנים הסתירו אותו. אבל לא היה שם שמח. אי אפשר לדעת למה נכנסו דוקא לבית הזה, למה כאן השאירו בן אדם וכאן הרביצו לו מכות רצח. הכל ענין של מזל.

אחרי יומיים, כמו שפתחו בהוראה, סטופ. אם יתפסו מישהו שודד - הוא יעמוד למשפט. אז אנשים יצאו מהיער, אנשים יצאו מהבונקר, יצאו לרחוב והתחילו לספור מי הלך, את מי הרגו ואת מי פצעו. כל אחד עם הסיפור שלו. זה היה הפוגרום הראשון.

ש. צבי, בפוגרום הראשון, מה קורה אתך?

צבי הייליג:

אנחנו היינו בבית. גרנו בסביבה לא יהודית. המהומה לא הגיעה אלינו בכלל. ידענו עליה אבל לא הגיעה אלינו.

ש. העיר היתה אז כבר מחולקת לאזורים?

ת. לא.

מינה הייליג:

את שאלת קודם על היודנראט. אחר כך התארגנו. אמרו שצריך לארגן את היודנראט בבוריסלאב. זאת אומרת, אנשים שיהיו הקשר בין היהודים לשלטונות. בהתחלה באמת אנשים מכובדים שחשבו שהם הולכים לעבוד למען הקהל ולטובת הקהל הלכו ליודנראט. אותו דבר אפשר לומר על אלה שהלכו להיות במשטרה היהודית. מהר מהר תפסו שזה לא כך.

ש. מה היה התפקיד הראשוני של היודנראט?

ת. אחרי זה הם תפסו שהתפקיד לא כל כך נעים. כי התחילו לקחת אנשים לכל מיני עבודות, עבודות קשות. היה צורך לספק אנשים לעבודות האלה. אז תפקיד היודנראט היה לתת רשימה ותפקיד השוטרים היהודים היה ללכת לבתים להוציא את האנשים האלה לפנות בוקר, לקחת לעבודות האלה. ושם הרביצו להם, העבודות לא היו קלות, קבלו מכות, משגיחים גרמנים. שוב פעם, לקחו מי שלא יכול היה לשלם, אנשים עניים, אין צדק. ואז חלק מהיודנראט פרש ובאו במקומם אנשים שהיו מוכנים לעשות עבודות כאלה. אז זה כבר לא היה משהו מפואר ויפה לטובת הקהל, לטובת היהודים. זה היה משהו ששרת את הגרמנים.

ש. הכל עדיין אנחנו מדברים על ההתחלה של הכיבוש הגרמני ב- 1941? . ת. ההתחלה, כן. הכל בהתחלת 1941. באוגוסט 1941 פרצה האקציה השניה. גם כן, ההרגשה הזאת, משהו באויר, שמשהו צריך לקרות. אינני יודעת, יש איזה אינטואיציה. אולי ממישהו, איזה גרמני שעבדו אצלו או מישהו מהפולנים או האוקראינים שהיה יותר קרוב לגרמנים. אנשים התחילו לחפש מסתור אבל יחד עם זה נשארו בבית. לפנות בוקר באו משאיות והתחילו ללכת מבית לבית. באותה אקציה הלכה אמא של צבי.

ש. אתה יכול לספר על זה, צבי?

צבי הייליג:

זה היה משהו מאד משונה. אחי ואני יצאנו לעבודה. עבדנו כבר אז בשטח של המשטרה הגרמנית. יצאנו די מוקדם בבוקר. פגשנו מליציה אוקראינית, שאחר כך הפכה לפוליציה אוקראינית. הם עצרו אותנו. אנחנו הרגשנו את עצמנו עוד בטוחים. כנראה ענינו לא כל כך לרוחם, הם אמרו: טוב, אנחנו הולכים הביתה אליכם. ההמשך היה שלקחו את אמא ואבא ואותנו למשטרה. שם היה מיון. את אמא, לפני שהספקנו, אותנו הוציאו כי היו לנו איזה שהן תעודות שאנחנו עובדים. את אבא גם כן הוצאנו, הוא היה אתנו. את אמא לקחו יחד עם הנשים והיא נעלמה לנו. כשניסינו לעשות משהו כשאנחנו יצאנו, כי אנחנו עבדנו במשטרה הגרמנית וניסינו לעשות משהו, הגענו לשם אז אמא כבר לא היתה. עכשיו כשהיינו בבוריסלאב היינו במקום איפה שחיסלו אותם. לקחו אותם ישר מהמשטרה האוקראינית במשאיות למרחק של ארבעה חמישה קילומטר ממרכז העיר, ליער, ושם ירו בהם. היא לא היתה יחידה. לקחו אז את הדודים שלי, את כל המשפחה.

ש. זאת האקציה הראשונה של אלף חמש מאות יהודים?

ת. אפשר לקרוא לזה האקציה הראשונה, משום שהראשון אנחנו קראנו פוגרום. זאת האקציה הראשונה שהיתה כבר מודרכת מלמעלה עם ארגון ועם משאיות, לא כפי שהפורגום ההוא היה. אמנם היה זמן מוקצב אז, אבל לא היתה יד מדריכה. פה היה כבר הכל לפי האורדר הגרמני.

ש. אתה בכלל יכול קצת להסביר לי. ההירארכיה הזאת, בעצם מי שלט שם? השלטון היה בידי הגרמנים נכון?

ת. השלטון, בלי ספק, היה בידי הגרמנים. העיר נשלטה על ידי שוצפוליצאי כאשר לימינה היו שתי משטרות: אחת של האוקראינים הדומיננטית יותר, ואחת של הפולנים שנקראה 'קרימינל פוליצאי'. אבל, בנוכחותי, כדי להדגים כמה שהם היו נחותים ביחס לגרמנים, הקצין לא הכי גבוה סטר על לחיו של מפקד המשטרה האוקראיני משום שהוא משהו אמר בגרמנית לא כל כך יפה. זה הכל. בלי ספק הגרמנים שלטו בלי מעצורים. הפולנים היו רק משתפי פעולה. אבל האוקראינים, אלה שהאמינו שתהיה להם מדינה, מהר מאד התברר להם שזה לא הסוס שירכבו עליו.

ש. זה יהיה נכון לומר שהאוקראינים בעצם עשו את העבודה המלוכלכת בשביל הגרמנים?

ת. כן, אם כי הגרמנים בעצמם גם כן עשו. השמירה במתקנים היתה אולי אוקראינית, אבל ההריגה היתה של הגרמנים. היו שני שוטרים משוצפוליצאי שבמו ידיהם ירו באנשים שהיו מביאים. הם לא נתנו את הכבוד הזה לאוקראינים. אני חושב שבכלל לאוקריאנים היה נשק בלי תחמושת, אני חושב ככה. אלה ירו במו ידיהם מאקדח, יהודי אחרי יהודי, עשרות ביום. זה עשו שני גרמנים שהשמות שלהם ידועים, וכנראה נדונו והומתו. אבל עשו את זה גרמנים. העבודה של השמירה, ההבאה לנקודות האיסוף וכך הלאה, זה נעשה על ידי האוקראינים.

ש. זה היה השוצפוליצאי או איינזץ גרופן?

ת. לא, אצלנו היה רק שוצפוליצאי. גסטאפו היה בדרורוביץ', זה שמונה עשרה קילומטר מאתנו, שהיו מגיעים אלינו לצורך אקציות. היו מה שאת קוראת איינזץ גרופן, זה היה ס.ס. גרופן..

ש. בעצם הסיפור שלכם זה מאקציה לאקציה.

מינה הייליג:

הסיפור שלנו זה מאקציה לאקציה. אחרי כל אקציה, זה כבר פעם אחת. כל אחד ידע ממקור ידוע שזו כבר פעם אחרונה. אבל זו היתה פעם אחרונה עד הפעם הבאה. אחרי האקציה הזו התחילו בהעברת אנשים לגיטו בחלק מהעיר. אמרו שכאן יהיה גיטו ואנשים התחילו לעבור מהבתים לגיטו.

ש. מי ארגן את הגיטו, היודנראט?

ת. אני חושבת שהיתה פקודה לעבור לגור ברחובות האלה. איך תסתדר - תסתדר בעצמך. משפחה הלכה למשפחה, הלכו לידידים, הסתדרו בכוחות עצמם. לא קבלו הוראה: אתה תלך לרחוב זה ואתה תלך לרחוב זה. היה צריך לעשות הכל, לקחו מה שאפשר היה לקחת. את הדבר הזה עשו לפני האקציה השלישית. הרגשנו שלמחרת, שברגע שיעברו משהו יקרה. ובאמת, למחרת פרצה האקציה שהיתה האקציה הכי גדולה. אז הלכו קרוב לחמשת אלפים איש. הלכו אז שוב פעם במאורגן.

ש. האקציה של נובמבר 1941?

ת. האקציה של נובמבר 1941. אז הלכו יפה מבית לבית, הלכו הגרמנים, הלכה המשטרה האוקראינית, הלך הגיטו, היה ס.ס. שהגיע מהעיר השניה, הלכה המשטרה היהודית. והלך אספסוף שהראה: כאן גרים יהודים וכאן גרים יהודים. בלי זה אף פעם לא הלך, בחורים כאלה קטנטנים רצו לפנים בשמחה גדולה: כאן יש עוד יהודי וכאן יש עוד יהודי. אבא שלי אז עבד בשוצפוליצאי בניקיון וגם אחותי עבדה בשוצפוליצאי. זה היו המקומות איפה שהחזיקו יהודים.

ש. עבודת כפייה?

ת. כן, ברור. האח המבוגר עבד במנסרה. בבית היתה אמא, האח הצעיר שלי ואני. נשארנו בבית. סגרנו דלתות וחיכינו. כמו שסיפרתי לך, הבית היה ברחוב הראשי. ראיתי את השיירות שכל הזמן עזבו עזבו. ברגע מסוים פרצו את הדלת, עלו למעלה כמה אנשים. בקשה פה ובקשה שם, השאירו. וכך נכנסו לבית, הרגו חמש פעמים. פעם אחת אפילו נכנס מין קטנצ'יק כזה שהוביל אותם, הם עלו למעלה ואחר כך הוא לבד התחיל: אוי, תשאיר אותם, הם כאלה נחמדים, הלכו.

ש. קטנצ'יק כזה?

ת. בטח, הוא היה המוביל. הוא היה זה שאמר: כאן בית יהודי וכאן בית יהודי, ושמה מישהו ברח. הם היו מאד פעילים הקטנצ'יקים האלה, מאד עזרו.

ש. מי הם היו?

ת. בדרך כלל היו אוקראינים אבל גם היו פולנים. היו. הם עזרו לאתר יהודים. זה נדמה לי כבר היה בפעם החמישית שהם עלו למעלה. עלו שני שוטרים אוקראינים. שוב פעם אותו דבר, אמא מבקשת, אני מבקשת: תשאירו אותנו. ומלמעלה מישהו צעק: מה אתם עושים שם כל כך הרבה זמן? מישהו עולה למעלה במדרגות ואז הם אומרים: אין לנו ברירה, אנחנו לא יכולים להשאיר אתכם. אני זוכרת שלאמא היתה מזוודה קטנה שהיא הכינה, ולי גם כן משהו היה ביד. לקחנו. אנחנו יורדות ועולה למעלה בחור אוקראיני שהלך לבית הספר שלנו והוא הכיר אותי, חבר מבית הספר, יותר מבוגר. הוא היה קצין במשטרה האוקראינית. כשראה אותי אז אמר: תשארו! לקח את השוטרים, הם ירדו. אז כל בית שכבר היו בטוחים שהוא באמת ריק היו סוגרים אותו בקרשים ומסמרים כדי שלא תהיה אחר כך ביזה. אחרי כמה רגעים שמעתי שסוגרים אותנו. אז נשארתי עם אמא בבית. האח היה כל הזמן בעלית הגג מוסתר בין הדברים. אז עמדנו בחלון מאחורי הוילון והסתכלנו. ראיתי אז המון הרבה מהחברים שלנו עם משפחות שאני מכירה. ראיתי את סבתא שלי עם הנכד הכי קטן שלה על היד. הם ככה עברו וסבתא הרימה ראש והסתכלה על הבית. ראיתי אחר כך את כל המשפחה של אמי מהצד השני. כנראה אחת מבנות הדודות אמרה שם משהו, כי פתאום כולם, הם הלכו ככה חבורה יחד. כנראה אחת מהן משהו אמרה והם כולם הרימו את הראש. את יודעת המבט שלהם, זה אי אפשר לשכוח.

חוץ מזה, התמונה מאותה אקציה שאני זוכרת. ממול היה בית כזה קטן. בבית הזה גר רבי יענקל. רב. הוא היה יהודי עם זקן כזה לבן. תמיד ישב על יד החלון ולמד. תמיד עם ספר. אנחנו הילדים שיחקנו שם ועשינו רעש. ושורצ'ה אשתו תמיד היתה יוצאת עם מטאטא ומגרשת אותנו, שאנחנו מפריעים לסבא ללמוד. כשהיא חזרה הביתה, היינו חוזרים, ואז הוא היה יוצא בדרך השניה עם סוכריות. היה מחלק לנו סוכריות וביקש לא לכעוס עליה, כי היא רק רוצה שהוא יוכל ללמוד. היא לא אשה רעה. ואת זה אני זוכרת כי מאד אהבנו אותו. באותה אקציה ראיתי איך הוציאו אותו. כנראה הוא בדיוק היה בזמן התפילה, כי יצא ככה עם טלית. סחבו אותו בזקן. ואיזה מכות הבן אדם הזה קיבל. אני עמדתי מאחורי החלון וראיתי את כל זה וחשבתי: אין אלוהים. אלה תמונות שאת זוכרת. אני זוכרת ולא שוכחת אותן.

שוב פעם, אחרי האקציה הזאת שהיתה שלושה ימים, היתה מאד אכזרית. אז העבירו את האנשים לתחנת הרכבת ומשם לבלזץ ( ). אחר כך היו כמה מקרים של אנשים שהצליחו לברוח מהרכבות ומהם אנחנו יודעים לאן הביאו אותם. נגמרה האקציה. אבא חזר, אחותי חזרה.

ש. אתה צבי, המשפחה שלך נפגעה מהאקציה הזאת?

צבי הייליג:

לא, כבר לא היה מי שיפגע. אמא לא היתה, אחי ואני עבדנו. היתה לנו תעודה שאיפשרה לנו להסתובב בעיר. כך אנחנו חשבנו.

ש. עבדתם עבודת כפייה?

ת. כן, בודאי. היה לנו R, זה ריסטונג אינדוסטרי - תעשיית התחמושת, תעשיה צבאית. את אבא הסתרנו. לנו, חוץ משראינו וחוינו את כל החויה הזאת, לנו לא קרה כלום.

מינה הייליג:

אחרי האקציה הזאת, זו כבר פעם אחרונה. יותר לא היה.

ש. אתם יושבים שם בבית שסגרו אותו?

ת. יושבים ומסתכלים מאחורי הוילון לרחוב. רואים. ישבנו יום שלם. אחרי שהוא סגר אותנו, הוא סגר אותנו ביום שני, ביום שלישי כבר ישבנו ביחד. הוא היה למעלה, אנחנו למטה. בלילה נתנו לו משהו לאכול למעלה. עמדנו מאחורי הוילון וראיתי, ראיתי את המכוניות עם התינוקות שהביאו אותם מבית התינוקות. היודנראט ארגן בית תינוקות. הוציאו בבת אחת את כולם, את כל הילדים. ראיתי את האוטו ומכיון שהסתכלתי מלמעלה ראיתי את המסה של הילדים על המשאית הזאת. אחר כך, כשנעשה שקט אז בשוצפוליצאי שחררו את אבא ואת אחותי ושלחו אותם הביתה, צבי חזר מהעבודה שלו הביתה, אחי חזר מהמנסרה. היתה שמועה שהכל יהיה בסדר, זו כבר פעם אחרונה. זה כבר יותר לא יהיה.

ש. אתם ידעתם אז מיד מה קרה לאנשים?

ת. ידענו שלקחו אותם. אבל אחרי כמה ימים כבר ידענו. שוב פעם, בן אדם לא רוצה לחשוב. יש משהו בטבע של בן אדם שהוא לא רוצה לחשוב. אם לא רואה במו עיניו. בפוגרום ראינו שהרביצו והרגו. באקציה השניה המשאיות היו נוסעות וחוזרות בהפרשים מאד קטנים של זמן. חשבנו שלקחו אותם לעבודות. רוצים לחשוב לטוב. אז לקחו אותם לעבודות. בפעם השלישית גם כן, לקחו אותם ברכבות. אז לקחו אותם למחנה ושם הם יעבדו. דחינו את המחשבות, את הרע. בן אדם דוחה, לא נותן לעצמו להגיד: הרגו אותם. כל עוד שאת לא רואה את הגויה את לא רוצה להגיד שהבן אדם השני לקחו אותו להרוג. יש משהו כנראה בבן אדם שלא רוצה לעשות.

אחר כך החורף הראשון של 1941 היה מאד קשה. ראשית כל, רעבנו. בחורף היה מאד קר, מאד קר. זה היה החורף הקשה שזכרנו. ורעב. אחר כך פרצה מחלה. היה טיפוס. אם היה איזה בית שהיה חשד שהיה שם מישהו חולה טיפוס או אם באמת, אז היו פשוט לוקחים את הקרשים וסוגרים את הבית, גמרנו, לא להכנס ולא לצאת. אנשים ממש ברחובות היו נופלים מרעב, נפוחים. אם מישהו כזה בא לבית לבקש אוכל, שמה בכל פינה, אם אפילו רצית לתת לו, אז לא נתת לבן אדם כזה להכנס הביתה. היה פחד מאד גדול מפני המחלה. זה היה אכזרי. אבל לא נתת לבן אדם חולה עזרה שאולי יכול היה לקבל. פחדת, דבר ראשון פחדת על עצמך. והכינים, המלחמה בכינים. כי הכינים התפשטו, אני לא יודעת מאין הם הגיעו, אבל היו בכל מקום כינים. רחצנו הכל עם נפט. זאת היתה הדיסאינפקציה היחידה שהיתה. רחצנו הכל עם נפט ובגדים רחצו בנפט. יחד עם זה הלכנו לעבודה, אם מישהו עבד.

אז הקימו, היודנראט הקים כמה מקומות עבודה. למשל מקום שתפרו ומקום עשו תכשיטים ודברים אחרים. נתנו לאנשים עבודה, רק שתהיה האות 'A' בתעודה, שאני עובד. 'A' זה ארבייט.

ש. מחלת הטיפוס היא פגעה רק באוכלוסיה היהודית?

ת. אני באמת לא יכולה לענות לך. אני חושבת ששמה גם בין הגויים היה טיפוס. אבל מכיון שאנחנו גרנו בצפיפות כזאת זה התפשט מהר. הם נשארו בבתים שלהם, ועוד התפשטו הלאה. הם הלכו לבתים יהודים, לדירות יפות. אם מישהו גר בבקתה עלובה, אם הוא יכול היה לקחת לו דירה יפה אז הוא עבר לדירה כזאת. כך שאצלם לא היתה הצפיפות הזאת. אנחנו גרנו משפחות על גבי משפחות, והעוני היה אצלנו. היינו מוכרים לגויים עבור כיכר לחם דבר הכי יפה, עבור כמה קילו קמח מכרנו שמיכה יקרה, תכשיטים. היו באים הביתה ועבור פרוטות לוקחים הכל. היינו מוכרים הכל. שוב פעם, אלה שהיו נכנסים העירה, אסור בעצם היה להם להכנס לגיטו. כך שאלה שנכנסו לגיטו נכנסו באמת אלה שרצו להרוויח ולהרוויח טוב. אז באמת הרוויחו טוב. יהודים, את הדברים האחרונים שהיו להם היו מוסרים להם עבור לחם. ש. אני מבינה שהיו שני גיטאות. היה פוטוק ((Potok וסתה ((Syte.

ת. אני הייתי בחלק של פוטוק.

ש. בכלל יש הבדל?

ת. לא, זה היה פשוט הרחוב הראשי, מכאן היה סתה וכאן היה פוטוק. כאן היתה צפיפות של אוכלוסיה יהודית וגם פה. אחר כך כשצמצמו את הגיטו השאירו רק חלק מפוטוק. הבית שלנו שהיה ברחוב אוקושביצה היה באמצע. כך שאנחנו בעצם, עם אמא, נשארנו בדירה שלנו. עכשיו כשהיינו הסתכלנו, אפילו המספר 17 הזה, יש אותו 17 על הבית. זה היה בית באורך של הרחוב. אז בעינים של ילדה אלה היו בתים גדולים. קומת קרקע וקומה ראשונה. בקומת הקרקע היו חנויות ובקומה הראשונה גרו המשפחות. לפי הזכרונות זה היו בתים גבוהים. כשעכשיו באנו אז זה כל כך נמוך וכל כך עלוב.

ש. הגיטו היה מגודר?

ת. הגיטו לא היה מגודר. אבל ידענו זהו, עד כאן, לא הלאה. אם יתפסו אותך עוד יותר- אז היו מחסלים אותך. לא היה גדר מסביב. זה היה ממש מבחינה גיאוגרפית שידענו שרחוב אוקושביצה, שאוז'ינה, שדברה, מה שהיה פוטוק הקטן. היה פוטוק גדול ופוטוק קטן, וזהו. בצורה כזאת נסגר. וכאן היה השמיניצה, הנחל הזה שעובר את בוריסלאב. זה פשוט ידענו, רחובות אלה ואלה ואלה וזהו, מבלי גדר. שמרנו, אנשים היו יוצאים לקבל לחם, והיו יוצאים לעבודה. אבל היו יוצאים לעבודה אלה עם ה'א' שלהם שנתן להם...

ש. אתה צבי רצית להוסיף משהו בקשר לטיפוס.

צבי הייליג:

עד כמה שאני יודע, ואני לא רופא, היתה הגזמה גדולה מאד בענין המחלה הזאת. זאת היתה שיטה טובה להפריד בין אנשים ולהכניס אותם, לסגור אותם. היו מחתימים את הבתים עם קרשים, כותבים על הבתים: כאן טיפוס. ואם זה קרה בבית של כמה משפחות - כל הבית היה נסגר. היתה סכנה אמיתית שמישהו פחד להדבק, כי זה פסק דין מוות להדבק. והיתה סכנה אחרת, כי אם הגרמנים תפסו מישהו מבחוץ שמתקרב לבית כזה או מנסה ליצור איזה קשר עם היושבים בו - היו יורים בו. אני מניח, זאת אומרת אני בטוח שאם מישהו חלה בבית או היה חשש שהוא חלה במחלה - היו סוגרים את כל הבית, לא רק את כל המשפחה, את כל הבית. האנשים האלה היו גוועים מרעב. מרעב אולי יותר מאשר המחלה. ואם לא היו חולים אז היו נדבקים אחד מהשני. לעתים קרובות, כשכבר היו צריכים להוציא את הגוויות, עשו את זה על פי הריח. כי לא ידעו. קודם היו צעקות ויללות ואחר כך לחישות ואחר כך היה משתתק. אז היתה השערה שזה כבר נגמר. לעתים גם הוציאו את אלה שעוד חיו, לא היו לגמרי מתים, גם אותם הוציאו אנשי היודרנראט על עגלות לבית הקברות לקברי אחים. כולם היו קבורים ביחד, לא היו מבדילים בין כהנים ולא כהנים כמו שמקובל אצל היהודים. כולם ביחד. זה היה הסוף של הרבה מאד תושבים באותו חורף קשה של שנת 1942/1941.

ש. אתה בעצמך ראית דבר כזה?

ת. כן, בודאי. לאבי היה אח. זו היתה משפחה מרובת ילדים, חמישה או ששה ילדים. הם גרו בסמטה לא רחוק מאתנו. אנחנו הילדים היינו אלה שההורים ניסו לשלוח אותם, להגניב אותם. בפתח של הסמטה, שבסמטה עוד היו בתים לא נגועים או לפחות לא כתוב היה עליהם שהם נגועים. בסמטה עמדו אנשים, שומרים, ואם מישהו לא גר בסמטה הזאת הם לא נתנו לו בכלל להתקרב או להכנס. ואם היתה לו סלסלה או משהו עם אוכל היו מחרימים לו. אני פעם אחת הצלחתי לפנות ערב להגיע ושמעתי את היללות מבפנים של הבני דודים, וזה כל מה שיכולנו לעשות. זו היתה תמונה מזעזעת, שלמרות שהיינו אז, הייתי אומר, לא ניתנים כל כך להשפעה. לכולנו צפוי היה הלא אותו גורל. ראינו את עצמנו אם לא קורבנות של היום אז של מחר. אבל בכל זאת זה כל כך נגע ללב שאמרתי לאבא שיותר אני לא אנסה. היה קשה מאד. הם נפטרו כולם. אני לא יודע אפילו מתי. אני רק יודע שיום אחד הוציאו מכל הבית את כל הגוויות שהיו. מובילים אותם בעגלות דרך הרחובות של העיר עד לבית הקברות, שהיה קצת מרוחק ממרכז העיר. מי שסחב את העגלות זה יהודים שלא נראו הרבה יותר טוב מהגוויות שהיו מונחות על העגלה. אם ניקח בחשבון את החורף הקשה, את חוסר התזונה, חוסר חימום. הלא כשהיו סוגרים בית לא הזהירו מראש שיכינו להם משהו לאכול. אלא זה היה מעכשיו לכעבור רגע סוגרים את הבית וזהו זה. איש לא נכנס ואיש לא יצא.

לגבי יתר התושבים. קודם כל, זה היה לצערי באמת אופייני לדלי העם. אולי גם כאלה שלא היו להם מים זורמים בבית. אני מניח, אני עכשיו לא יכול להגיד את זה בבטחון. היו גם חולים בין האמידים יותר. אלה הצליחו איך שהוא להסתיר את זה. והיו גם, אני בטוח בזה, חולים בין הלא-יהודים. אבל כנראה ששמה התופעה היתה פחות נפוצה.

ש. נמשיך עכשיו, אתם בגיטו.

מינה הייליג:

אנחנו בגיטו, הגיע פברואר 1942. זאת היתה אקציה שבעצם הכל היה רגיל. אנשים הלכו לעבודה, היינו בבתים. אבל מדי יום ביום פתאום היו תופסים כמה אנשים ברחובות, בערך מגיעים למספר מאה, סוגרים אותם במרתפים של המשטרה האוקראינית, לפנות בוקר מוציאים אותם להורג. היו יורים בהם במקום בקרבת העיר על יד בית המטבחיים. שם היה מקום שהיו יורים בהם. אז לקחו את אחי ממקום העבודה שלו במנסרה. בדיוק הבוס לא היה או משהו, כשבאו לא היה מי שיגן על הפועלים. הוציאו את כל הקבוצה של הפועלים האלה. בערב כשהוא לא חזר הביתה אז נודע לנו שלקחו אותו. אבל כבר היה מאוחר, כבר אי אפשר היה להציל אותו. אז הרגו את אחי שם. בכל אופן, במקום הזה יש איזה שלושת אלפים גוויות, שלושת אלפים אנשים גרו באותו מקום. שם עומדת היום אבן שאנחנו עכשיו משתדלים, מנסים למצוא איזה שהוא קשר עם עירית בוריסלאב שיטפלו במקום הזה. אני אומרת לך, זה היה חודש רגיל, אנשים עבדו כרגיל. היה גיטו, הגויים נכנסו לקנות והילדים היו מוכרים. אבל בשנת 1942, ואז כבר הריסטונגס אינדוסטרי R- התחיל לעבוד. צבי התחיל לעבוד שם בריסטונגס אינדוסטרי. ואז אנשים התחילו לקבל את האות R שזה היה מאד חשוב. זה אמר שהוא עבד בתעשיה הצבאית. אנחנו היינו עם האות 'A' - סתם עובד. הם כביכול היו באמת מוגנים.

ש. מה זה בדיוק ריסטונגס אינדוסטרי?

צבי הייליג:

זו תעשיה צבאית. החברה שנתנה לנו את זה היא סיפקה נפט לצבא. בבוריסלאב היו בארות נפט. כל מי שהוכר כמומחה לנפט, ואני הלא נולדתי מומחה לנפט. כל מי שהוכר כמומחה קבל על הסרט הלבן אות שחורה R. ואני מוכרח להגיד שכיבדו את זה, לא רק ה..... פוליצאי הפולנים והאוקראינים, גם הגרמנים כיבדו את זה. לעתים אם מישהו נלקח, ואפילו לא היה לו הסמל אתו, והיו מביאים לו את הסמל לאותו המקום שהוא נלקח - היו מוציאים אותו. או שהיה יוצא מהכלל עם אנשים מבוגרים יותר, או שהיה להם אמנם הסמל ולא התעודה, גם כאלה נלקחו.

ש. היו זקוקים לכם?

ת. היו זקוקים. חוץ ממני אולי, גם אני במידה מסוימת הייתי נחוץ. אבל היו באמת מומחים שידעו להפעיל את הבארות, שידעו לעשות אקספלט הזה של הבארות. וידעו, וזה הכי חשוב, אם משהו התקלקל, לתקן גם. שידעו איפה יש מה. יהודים כאלה החזיקו לא מאהבת היהודים אלא מתוך הצורך וההכרח. צריך להגיד שבזמן פולניה יהודים עסקו הרבה בנפט בבוריסלאב ותפסו עמדות מפתח טכניות, לאו דוקא אדמיניסטרטיביות וידעו את המקצוע. ואת אלה חיפשו.

ש. בנובמבר 1942 היו אקציות בשני חלקי הגיטו.

מינה הייליג:

בשני חלקי הגיטו, כן. אבל כבר באותה השנה יהודים התחילו לחשוב על הבונקר. התחילו לחשוב על זה שיהיה קרוב על יד הבית איזה מקום שבמקרה שתהיה אקציה שיהיה לנו איפה להכנס. אז אבא נזכר שכאשר בנו את הבית שלנו, במקום הזה היו מרתפים של יין או של בירה, אני לא זוכרת. בכל אופן, לפי הזכרון שלו היה שאם אנחנו נחפור במקום מסוים מתחת למדרגות אנחנו צריכים להגיע למרתפים האלה. ובאמת אבא והאח הקטן וגם שכנים שהגיעו לדירה שלנו דרך עליות הגג, חפרנו ומצאנו שני מרתפים. אמנם מלאים מים, אבל שם עם הרהיטים ועם כל הקרשים האחרים עשו מין רצפה. עשו את הבונקר. הכניסה לבונקר היתה בצורה כזאת שמעל לקרשים עשו בית שימוש. אז בית שימוש לא היה בבית. בתי שימוש היו בדרך כלל בחוץ. כך שלעשות במקום הזה מתחת למדרגות בית שימוש זה היה מתקבל על הדעת. מקרשים בנו את בית השימוש הזה, עם פח ברזל מלא, שאותו אפשר היה להוציא בזמן בצורך, להכניס אנשים, אלה שנשארו בחוץ, לסגור בחזרה.

אז פרצה האקציה הרביעית, שהלכו גם כן אלף מאתיים איש. מהם, אני משום מה, לא כל כך זוכרת הרבה. התחילה האקציה החמישית בנובמבר 1942. חודש שלם זה נמשך. יום יום לילה לילה היו פורצים לבתים, מוציאים אנשים. ובעצם את האות 'א' כבר לא כל כך כיבדו. מה שבאמת עוד כיבדו היה ה'R' הזה. לאבא שלי כבר היה R. גם לי כבר היה R כי צבי סידר לי עבודה באותו המקום שהוא עבד.

ש. צבי, אתם הייתם כבר חברים?

ת. אנחנו היינו חברים כשהייתי בת שלוש עשרה. כשנכנסתי לכיתה א' בתיכון, אז צבי היה בכמה כיתות יותר גבוה. מהיום הראשון התחלנו לצאת. אמרתי לך, שבעצם כל הסיפור שלי זה לא סיפור שלי, זה סיפור שלנו, תמיד זה ביחד. חצי שעה אחרי האקציה צבי כבר היה בבית שלנו, אחרי כל אקציה. חצי שעה לפני הירידה למרתף או משהו כזה אז צבי גם כן היה, לדאוג עוד אם אני מסודרת.

באקציה הזאת אני נשארתי בבית, אבא נשאר בבית, עוד כמה אנשים היו. אנשים ירדו לבונקר הזה. בערך בחצות היו פותחים את הבונקר, אנשים יצאו קצת לנוח ולקבל אוכל למחרת. בלילה אחד כשאנשים היו בחוץ פרצו את הדלת ונכנסו ותפסו את כולם. חלק מהם לקחו, חלק השאירו. בבונקר אני חושבת שישבו כעשרים ושנים איש, אני לא זוכרת בדיוק. זה היו הכל נשים וילדים וכמה מבוגרים, באמת מבוגרים. הוציאו אותם החוצה והתחיל מיקוח, כמה אני יכול לתת עבור הבן אדם הזה שישאירו אותו. את חלק השאירו, חלק לקחו, לקחו לקולוסיאום הזה.

ש. זה ממש היה מסחר?

ת. כן, עם המשטרה שהיתה שם. אז במקום: אם תשאירו אותו אז הנה, טוב שהוא ישאר. היו משלמים. הכל היה שווה כסף.

ש. איזה משטרה היתה שם?

ת. היו מעורבים. במקרה הזה היו יותר יהודים, לא חשוב. זה כבר היו אלה שאחר כך באמת שילמו עבור התקופה הזאת, שילמו ובצדק. אז לקחו אותם לקולוסיאום הזה. אנשים החזיקו שם חודש ימים. קולוסיאום זה היה בית קולנוע ברחוב הראשי, באוליצה פיינסקה. זה היה מחוץ לגיטו. זה היה אולם גדול. היו מביאים לשם את האנשים ומחזיקים אותם. נותנים אולי קצת מים, חתיכת לחם, לא יותר. עבור כסף המשטרה שהיתה שם בשמירה היו מעבירים קצת אוכל פנימה. לפעמים היו מצליחים להוציא מישהו, אבל במקום המישהו הזה מיד נכנס מישהו אחר, כי סדר חייב להיות והמספר מוכרח להיות מתאים. אחר כך הוציאו את האנשים האלה, שוב פעם, אני חושבת שאותם לקחו עוד לבלזץ, אני חושבת שהם הלכו עוד לבלזץ.

אז עשו את הגיטו יותר קטן. השאירו אותו בכמה רחובות קרובים, רק את פוטוק. זה היה בנובמבר 1942. ב- 1943 התחילו לחסל את הגיטו. חלק מהמומחים האלה הלכו ללאגר. את הלאגר כבר פתחו בזמן שהיתה האקציה של נובמבר, אבל עוד לא כולם גרו שם. עוד גרו בבית קצת, חלק גרו שם. אז כל אלה שהיה להם R עברו לגור בלאגר.

ש. הלאגר היה בעצם דבר טוב?

ת. מוגן, נגיד ככה. לאגר זה היו כמה בתים גדולים ששמה פעם היו דירות מפוארות של פקידים גבוהים בתעשית הנפט. אותם הפכו לחדרים חדרים, שבכל חדש גרו כמה משפחות. היה שם חדר אחד גדול שגרו בו מאה איש, מיטות אחת על יד השניה. אבל זה היה מקום מוגן. משם היו יוצאים לעבודה, לשם היו חוזרים מהעבודה. חיסלו את הגיטו. יחד עם הלאגר נשארו עוד במשך כמה חודשים כמה מקומות. למשל במנסרה, איפה שהיתה מנסרה לקחו כמה בתים מסביב והפועלים היהודים שעבדו במנסרה גרו שם. אבא באותו הזמן עבד בעיריה. העיריה לקחה בית אחד גדול של עו"ד ידוע בבוריסלאב, ששם היו שמונה או תשעה חדרים. הכניסו לשם את כל העובדים שלהם, ואנחנו גרנו שם. ביחד אתנו, נדמה לי שגר גם אבא של צבי. אני לא זוכרת אם הוא גר שם, נדמה לי שכן. צבי כבר גר בלאגר.

בתקופה הזאת היו כמה אקציות. עכשיו האקציות בגיטו כבר לא היו. היו מוציאים מהמרתפים אצל הגויים. היו אנשים שברחו ליער והיו מוציאים אותם מהיער. היו מוציאים אותם מהרחובות, אנשים שלא היה להם לאן ללכת. אני זוכרת שאז אני עבדתי כבר לא במקום שעבד צבי, שם בהנהלת חשבונות בסקידו אייד, כי הם שחררו את אלה שלא היו מומחים באמת. אבל היו קבלנים פולנים שהיתה להם רשות להחזיק אצלם כמה יהודים. אני קבלתי עבודה אצל פרנקביץ', אצל הקבלן הזה, ועבדתי אצלו במשרד. יחד אתי עבדו שם עוד שתי יהודיות, פקידה פולניה שאחרי המלחמה התברר לי שהיא בעצם היתה יהודיה על דוקומנטים של פולניה. באותו יום שפרצה האקציה במקרה אבא של צבי הגיע בבוקר לפרנקביץ'. היה צריך להתקבל לעבודה. הוא ישב יחד אתנו במשרד, חיכינו לפרנקביץ' שיבוא שיסדר לו את הניירות ויקח אותו לעבודה, ופרצה האקציה. נכנסו גרמנים למשרד, מסמכים, בדקו. אבא היה בלי מסמכים. הפולניה הזאת התחילה לבקש ולהסביר שהוא כאן מחכה לבוס, שהוא צריך לקבל עבודה. שום דבר לא עזר. לקחו את אבא, העבירו את לדרוכוביץ', למחנה צגניה ((Cigenia. לשם לקחו את אבא. אני רצתי לצבי. צבי אז עבד במנסרה לא רחוק מאתנו. הם התחילו לחפש פרוטקציה איך להוציא את אבא משם, להעביר אותו בחזרה לבוריסלאב.

באחד הימים באמת הצליחו להעביר אותו לבוריסלאב. לא שמעבירים אותו אלא רק כביכול הוא קיבל יום אחד של חופש. ואז הוא הביא אותנו לבית שלנו, איפה שאני גרתי עם אמא, בבית הגדול הזה. בבוקר הם הלכו לעבודה. אמא היתה בבית. היא היתה לא-ליגאלית כי היא לא עבדה. אם היה משהו היא היתה יורדת למרתף. היה לנו באותו בית בונקר, כי אי אפשר היה להיות בבית.

ש. אי-ליגאלית גרתם בבית?

ת. אנחנו גרנו בבית וכשהיתה סכנה אז היה שם בונקר. אבא ישן שם אצלנו. בבוקר בא צבי ואח שלו מאתס ואמרו. אבא בבוקר התחיל להתכונן, הוא נוסע בחזרה לדורוכוביץ. אבא היה בכלל כזה יקי, מסודר, אצלו הכל היה צריך להיות במקום ומילה זאת מילה. הוא אמר שהוא חוזר בבוקר, קיבל רק חופשה. ואז צבי ומאתס לפני שיצאו אמרו לי: תעשי הכל שלא תרשי לו לצאת. אחרי צהרים אנחנו ננסה לסדר לו איזה מקום עבודה בחזרה בעיר. מה עשיתי - לקחתי את הנעלים שלו והסתרתי אותן. כשאבא קם והתלבש, איפה הנעלים? אין נעלים. אז הוא שוב פעם, אבא התחיל לצעוק עלי, וצעק על אמא שלי: היא עוד לא כלתי, היא רק חברה של צבי, איזה זכות יש לה? אני עמדתי ובכיתי ואמרתי: צבי ומאתס אמרו שאסור לך לצאת מהבית, ולא ניתן לך נעלים. ובאותו יום אחרי הצהרים עשו סלקציה שם בדרוכוביץ' בציגניה, לקחו את כל המבוגרים, רק צעירים נשארו. זאת אומרת שאם אבא היה חוזר - היה נגמר. שוב פעם הגורל. אבא נשאר. סידרו לו אחר כך עבודה, נדמה לי שבאמת אצל פרנקביץ' הזה. אחרי תקופה קצרה חיסלו גם את הלאגרים הקטנים, את מקומות העבודה הקטנים, והעבירו רק את המומחים ללאגר על יד רז'ניצה.

אמא הלכה לבונקר. איפה היה הבונקר הזה. כאשר אנחנו עזבנו את הבית שלנו היו לאמא ידידים אוקראינים, זוג מבוגר בלי ילדים. מכיון שאנחנו היינו כל הזמן בבית שלנו, לא עזבנו אותו, אז את הרהיטים שלנו לא הספקנו כנראה למכור בשביל לחיות. הגויים האלה, אנחנו עזבנו והם נכנסו לבית. נשארו עם הכל. נדמה לי שאמא חתמה להם שאחרי המלחמה אם הכל יהיה בסדר, אז נתנה להם אדמות של סבא, חתמה להם שהאדמות יהיו שלהם אחרי המלחמה. הם נשארו לגור בבית הזה ובבונקר שהיה שם. אמנם היו כמה אנשים מבחוץ שידעו על הבונקר, וחלק מהם כבר לא היה. אמא הלכה לבונקר הזה עם הדודה שלי ועוד כמה אנשים מהבית שהיו פעם ונשארו עוד בחיים. הגויה הזאת נתנה להם לאכול והיא החזיקה אותם. מבחוץ אבא ועוד מישהו תמיד היו נפגשים באיזה שהוא מקום שהגוי היה בא, ונותנים לו כסף עבור העסק הזה.

אז אני הלכתי ללאגר, אמא נשארה כבר שם. עבדתי אצל פרנקביץ'. אז התחילו לחשוב על הבונקרים, באמת, לא בונקרים מתחת לבית, אלא לאן לברוח. כי גם ידענו מהרדיו, ידענו מהגויים שהמלחמה, זה כבר היה שנת 1943, שהגלגל התהפך והגרמנים מתחילים לסגת ויש הצלחה לרוסים.

ש. עכשיו, ב- 1943, מה אתם יודעים שמתרחש?

צבי הייליג:

הכל.

ש. על הקפיטולציה באיטליה ידעתם?

ת. אנחנו ידענו את הכל משום שתמיד היה לנו רדיו. הכל. אנחנו     ידענו, שמענו את ה-בי.בי.סי. אנחנו שמענו את הרדיו של המחתרת הפולנית, שמענו את ההודעות של הרוסים מהחזית וכמובן את ההודעות של הוורמאכט הגרמני. שם אף פעם לא היתה נסיגה, רק היתה נסיגה על פי התכנית. ככה שאנחנו ידענו שהחזית מתקרבת. חבל רק שנעצרה ברגע מסוים.

ש. כלומר, אתם ידעתם על הלחימה. אבל ידעתם גם על היהודים, מה קורה   אתם?

ת. אנחנו בלי ספק. אנחנו חיינו בסביבה שלנו.

ש. על היהודים שלכם אני מבינה. אבל על גורל היהודים במקומות אחרים? ת. לא במישרין. אנחנו רק הנחנו, וגם הגיעו שמועות. אני למשל בדרוכוביץ' בגלל אירוע מסוים הייתי ונתפסתי אפילו בזמן האקציה בלי שום סימנים והסתובבתי שם בתור גוי. אבל ידענו מהעיירות הקרובות והנחנו שמה שקורה אצלנו קורה בכל מקום. לא היו שום אשליות שיש איזה שהוא מקום שזה יותר טוב. היו מגיעים אלינו אנשים, ממה שנקרא גוברניה, מהחלק המערבי של פולניה. הם סיפרו מה קורה שם. הם קיוו, או שהיו להם קשרי משפחה בסביבה שלנו, הם קיוו שאצלנו יהיה להם יותר טוב. אבל ידענו טוב כל מה שקורה בכל מקום. היה קשר והיו ניסיונות בריחה. היו גם נסיעות ברכבות שמכירים עם תעודות אריות. אני ידעתי הכל.

לא רק על הבונקר חשבנו, לא רק על מקומות מסתור, אלא גם על הגנה פעילה, אקטיבית. תמיד היה לנו נשק. לא נשק קר, היו לנו אקדחים. בהזדמנות מסוימת יכולנו לקנות אקדח, וקנינו אקדח. זה לא היה פשוט. בגלל איזה סכסוך משפחתי, אלה שמכרו לנו הלשינו למשטרה, ואז כל הסיפור הגיע גם אלינו. עצרו אותנו. האקדח המסוים הזה, היו עוד, אבל האקדח הזה היה מוסתר במקום מסוים בעלית הגג. במשרד איפה שעבדנו בעלית הגג. החזיקו אותנו במרתף של המשטרה האוקראינית, שהמפקד שמו היה מנץ, הוא היה מהמשטרה הוילנאית עוד לפני המלחמה. כזה שוטר מקצועי. הוא אמר לנו: לא יעזור שום דבר, אני חייב את האקדח. היום אני מבין את זה, איזה שהיא הוכחה לאקדח. ואז אחי עשה אתו עסק. הוא אמר לו: אני אתן לך את האקדח, אבל אתה תשחרר את אחי, כי הוא לא יודע. (אני הייתי הצעיר בין שנינו). הוא לא יודע שום דבר, הוא לא היה בכל הענין הזה, הוא לא היה מעורב, אתה תשחרר אותו. זה היה סיכוי אחד לאלף, כי לא האמנו לגרמנים. הוא אמר בסדר. אחי הלך אתם, הוא הלך עם עוד שני שוטרים אוקראינים. כשהגיעו לחצר של המקום שהיה בו המשרד אחי אמר: האוקראינים ישארו כאן! והוא נשמע לו. כשעלה על הגג הוא אמר לו: עכשיו אתה אל תעלה. הוא גם היה נורא שמן הקצין הזה, היה לו קשה לעלות על הסולם. אני יודע את זה מסיפורו של אחי. היתה שניה שהיה לו אקדח טעון ביד, והראש של השוטר בפתח עלית הגג, ורק ללחוץ על ההדק. אבל המחשבה שאנחנו בפנים, הוא לא עשה את זה. מסר את האקדח לקצין והוא חזר אתם. ואז היה מעין משפט כזה. הוא אהב לשחק, הקצין הזה הגרמני. הוא עשה לנו משפט ואמר לאלה שהלשינו אחד על השני, זו היתה משפחה שלמה, הוא אמר לבחורה: את יותר גרועה מזונה, את מלשינה. לאחי הוא אמר: אתה הפושע האינטלגנטי ואתה תלך הראשון. ואתה (לי הוא אמר) לך הביתה כי הבטחתי. שלחו אותם, כנראה שהגסטאפו בדרוכוביץ' התערבו כי בכל זאת נשק, אולי יש איזה מחתרת, אולי יש משהו.

ש. דרוכוביץ' זו עיר המחוז?

ת. כן. שלחו אותם לדרוכוביץ' לגסטאפו. אחי שם עבר עינויים נוראים.   הרביצו לו מכות. כי חשבו שלא יתכן שמאחורי זה אין מחתרת, ורצו לדעת מה זה. והנכון שזה לא היה לגמרי תלוש מהמציאות. תמיד היו לנו איזה קשרים. המזל שלו היה האסון של אחרים. היתה אקציה ובאותו המרתף אספו עוד המון אנשים אחרים. ואת כולם אחר כך במשלוח שלחו לינובסקה ((Janowska בלבוב. הוא היה מלובש בבגדים שלקחו אותו, בגדים אנושיים. כשהגיע לינובסקה חיפשו נגרים. הוא היה נגר כמו שאני אסטרונאוט. הוא התנדב להיות נגר. הוציאו מתוך משלוח של חמשת אלפים אנשים שמונים צעירים שנראו טוב עוד כנגרים, נתנו להם חזרה את הבגדים. וכעבור ארבעה ימים הוא חזר מינובסקה וחזר לבוריסלאב. זה היה מאה קילומטר, ללכת ברגל, להסתתר ביום, ללכת בלילה. הוא הגיע לבוריסלאב ועם קשרים עם גרמני שהיה מנהל המשרד ששנינו עבדנו בו, שכנענו אותו שיקבל אותו בחזרה לעבודה. הוא קבל אותו. הוא ידע מה שעבר עליו. הוא לקח על עצמו סיכון. לא יודע אם הוא ידע את כל הסיפור, אבל הוא בודאי ידע שהוא היה בגסטאפו, הוא בודאי ידע שהוא היה במחנה ינובסקה, הוא בודאי ידע שהוא ברח משם. הוא קבל אותו לעבודה. רק בקש שלא יתבלט ושישאר בבית עד שיצמחו לו השערות, כי היה מגולח. אחרי שצמחו לו קצת השערות הוא חזר לעבודה ועבדנו שנינו עוד תקופה מסוימת באותו המקום.

זה הסיפור שלו. הלא מקובל לחשוב שאנחנו כולנו היינו פאסיבים. אנחנו השתדלנו להיות אקטיבים. אבל האקטיביות תמיד היתה מוגבלת בזה שידענו שאם נהרוג גרמני, אז אולי אנחנו נצליח לברוח, אבל בעקבות זה, קודם כל המשפחה הקרובה, אבל עשרות אם לא מאות אחרים יסבלו ויוציאו אותם להורג. וזאת היתה אחת הסיבות שלא היו גיבורים אידניבידואלים. אני חושב שהמקרה של אחי מדגים הכי טוב, שאותו שבריר שניה שהיתה לו הזדמנות לחסל את הבן אדם בלי שום מאמץ והיו לו כל הסיבות שבעולם לעשות את זה, ולא עשה את זה.

ש. אני מבינה שגם את הבונקרים התחילו לגלות?

מינה הייליג:

כן, את הבונקרים התחילו לגלות. ראשית כל היו מלשינים, זה בטח. שכנים שהיו להם עינים גדולות. פתאום מישהו מחזיק יהודים, אז זאת אומרת שהוא מרויח כסף. אז היו מחסלים ביניהם את החשבונות. זאת סיבה אחת. סיבה שניה, בכלל, צריך לגמור עם היהודים. בתקופה הזאת שאנשים הלכו לגור אצל גויים אז הרבה מהם חיסלו. לפעמים היה קורה שגם הגוי עצמו אחרי שלקח מהם הכל מה שהיה יכול לקחת היה נותן אותם לידי הגרמנים. לפעמים השכנים.

אבל אנחנו היינו בלאגר והבחורים התחילו לחשוב על בנית בונקר ביער. יצאו ליער לכמה ימים.

ש. כזה בונקר רציני, כמו של הצבא?

ת. בונקר, מקום שאפשר איך שהוא לחיות. הם יצאו לכמה ימים, משהו עשו. העבירו לשם כבר חלק מהפרוינטים. אבל אחרי כמה ימים כשבאו בלילה שוב פעם התברר שמישהו היה שם. האוכל לא היה, אז ידעו שזה נפל, שתפסו את הבונקר, שזה שרוף. חזרו ללאגר. אז צבי ומאתס ועוד שני חברים שחיי החליטו לבנות בונקר מתחת למשרדי טרסט, איפה שעבדנו, איפה שאני עבדתי פעם, איפה שצבי עבד פעם, איפה שאחד מהחברים עדיין עבד. את המקום הכרנו טוב. כל לילה שני היו בלילה יוצאים מהלאגר מאיזה חור צדדי, הולכים למקום הזה. על המקום הזה שמרו גרמנים. וכמו שאצל גרמנים הכל מסודר, הכל בזמן. הם קודם כמה לילות עמדו מרחוק והסתכלו, רצו לדעת באיזה זמנים הם יוצאים, איך מתנהגים, איך השמירה שם מתנהלת. אחרי שלמדו את כל התורה הזאת התחילו בבנית הבונקר. המשרדים של טרסט היו בצורה כזאת שהיו שלושה בתים גדולים. חלק אחד פתוח, שזה היה לצד הנחל. כל החלק הזה היו שם צריפים שזה היו בתי שימוש, כך שבעצם זה היה סגור. הם ידעו בדיוק שהשומרים כל עשרים דקות יוצאים החוצה, עוברים את כל הדלתות, הכל בודקים, כל פינה, נכנסים, זה היה גם כן חורף, יושבים. אחרי עשרים דקות שוב פעם. וככה זה נמשך. אז הם התחילו לעבוד מתחת למשרד. התחילו לחפור. וזה היה קרוב לבתי השימוש של המשרד. את הכניסה הם עשו, כמו שהיה כאן משרד וכאן היו מדרגות לעלית הגג, אז הכניסה לאותו הבונקר היתה מתחת למדרגות, שאפשר היה להוציא אותן ולהכניס בחזרה. את האדמה היו מוציאים בדליים, ולאט לאט שופכים לתוך הנחל הזה. אחרי כל שעות העבודה היו בודקים שחס וחלילה לא נשאר סמל וכך הלאה. היו חוזרים לפנות בוקר לבונקר. וככה זה נמשך כשלושה חודשים עד שהם עשו את זה.

כשגמרו, כאן מתחילה קצת אפיזודה. כשגמרו את הבונקר היה צורך לעשות אותו בצורה קצת אנושית. היה צורך בקרשים, וקרשים לא היו. בלילה אחד הם הורידו את כל החלק האחורי של בתי השימוש, העבירו לבונקר. בצורה כזאת עשו שם את המיטות ואת השולחן וקירות מעצים. אצלנו היה חימום בגז. הורידו מלמעלה גז, הורידו מלמעלה מים. הכניסה לבתי שימוש היתה לנו בצורה מיוחדת גם כן מהצד, כי שם היו בתי השימוש. יום אחד באו כל הפקידים והכל היה פתוח, כי את כל הקרשים הם לקחו.

ש. בכמה זמן הם עשו את זה?

ת. זה לקח שלושה חודשים. בחורף 1943 הם בנו את זה וכבר אנחנו ידענו שהגרמנים נסוגים והרוסים מתקרבים. זה היה לקראת 1944.

אחר כך היתה בעיה איך להעביר אוכל. היה שם מחסן של פרודוקטים. מכיון שהבחור שעבד שם עבד במחלקת התחזוקה, אז ביום אחד הזמין לכל הדלתות מנעולים חדשים. בין אלה גם למחסן. עשה לו העתק של המפתח הזה, עשו מפתח ובלילה אחד כל הרביעיה הגיעה לשם. שניים נכנסו פנימה, סגרו אותם מבחוץ, שניים נשארו בחוץ. בהפסקות האלה בין יציאה אחת ויציאה שניה הם עשו חבילות, העבירו את כל הדברים האלה עד לדלת. אז היו שם גריסים, שעועית וקמח. ברגע מסוים, כאשר כבר הכל היה ארוז והם ניגשו לדלת, הם נתנו סימן שאפשר לפתוח, פתחו. תוך כמה שניות העבירו את הכל מהמחסן לבונקר, דרך החצר. אחר כך עשו עוד יציאה אחת, כי היה צורך לבדוק אם חס וחלילה משהו לא נפל בדרך. בצורה זו קבלנו את האוכל.

אחרי יומיים, לפי התכנית, היו צריכים ללכת לקחת עוד קצת שומנים וקצת בשר שהיה במחסן אחר וקרה פנצ'ר, הם איבדו את המפתח. כך שנשארנו בלי בשר ובלי שומן.

במרץ 1943 מכיון שכבר ידענו מהרדיו שמתקרב הסוף, בכל אופן שהרוסים מתקרבים מאד אלינו, הבחורים החליטו שאבא שלו, אני ואחות של שני חברים, שאנחנו נרד לבונקר. והם בינתיים עוד ישארו בלאגר. אנחנו באמת ירדנו לבונקר. בלאגר עוד נשאר אבא שלי עם אחי הצעיר, שעוד היה חי באותה תקופה. אמא כבר היתה בבונקר בגיטו בבית שלנו. והם נשארו. הייתי עם בלנקה ועם אבא כעשרה ימים ואבא שלי חלה. אז צבי בא לקחת אותי שאהיה יחד עם אבא. אז בלנקה החליטה שהיא גם כן יוצאת. יצאנו מהבונקר לעוד שבועיים. היינו בלאגר כשבועיים.

ש. אמא נשארה בבית?

ת. אמא היתה בבונקר בבית שלנו בגיטו, שמה איפה שגרה האוקראינית הזאת, והיא שמרה עליה. אבא רק נתן כסף מזמן לזמן, כאשר הגוי הזה היה נפגש אתו, היה נותן לו רק כסף לאוכל. הם גם כן שמרו על הרגע שאם יהיה מאד מאד מסוכן שיוכלו לברוח משםש. אחרי שבועיים, כשאבא הרגיש קצת יותר טוב, אנחנו השלישיה שלנו חזרנו לבונקר בלילה. אחרי כמה ימים, מהרדיו ידעו, וגם הרגישו שמשהו צריך לקרות. שמשהו צריך לקרות אני לא יודעת איך הרגישו, אבל הם הרגישו. אז הם החליטו שבלילה הם לא ישנו בלאגר וישנו בבונקר. באו בלילה לישון בבונקר ובבוקר שמענו, מכיון שעלינו היו המשרדים של טרסט, אז שמענו שלקחו את זה ולקחו את זה, מין רעש כזה. מזה הבנו שהיתה אקציה בלילה. זאת אומרת שלקחו אנשים מהלאגר ובבוקר העבירו אותם העירה. אנשים לא הגיעו למשרדים לעבוד וגם גויים ברחובות ראו את מי לקחו. אז אנחנו שמענו שבאמת ברגע האחרון הם ברחו מהלאגר. וכבר לא יצאנו יותר. אוכל היה לנו, אמנם קצת קמח וקצת שעועית וקצת איזה גריסים, שום ויטמינים. היה לנו קצת בצל, לא זוכרת איך הגיע אלינו הבצל אבל היה לנו קצת בצל.

מכיון שביום עבדו למעלה אז במשך היום מישהו תמיד היה שומר. זאת אומרת, אנחנו הבנות היינו משוחררות, זה היה התפקיד של הבנים. מישהו מהבנים היה שומר וגם שומע את הרדיו. הוציאו מהרדיו את הרמקול והרכיבו רק אזנים. הוא שמע כל היום חדשות בכדי לדעת מה נעשה. ובלילה היינו מבשלים, אוכלים ושומעים את החדשות מהיום. בבונקר הזה היינו מאפריל 1944 עד לסוף 1944. אז בלילה הזה, כשהם ברחו לבונקר, זה היה חיסול הלאגר. לקחו אותם לפלאשוב, את כל האנשים האלה לקחו לפלאשוב. אנחנו על זה כבר לא ידענו. היינו בבונקר שלנו, בונקר סגור, איש לא ידע על קיומנו.

היה רק, זה שוב פעם סיפור. היה מקום אחד שמשם היינו מקבלים אויר. מקום שהכנו. היה שם שכן עם כלב גדול. ערב ערב הוא היה יוצא אתו לטיל. הכלב הזה היה חופר על יד המקום הזה. הוא הרגיש כנראה שיש שם מישהו. תמיד פחדנו שבגלל הכלב הזה גם יתעורר חשד אצל שכן. לא ידענו מי השכן ולא ידענו של מי הכלב. אבל מאד פחדנו שבגלל הכלב הזה יגלו אותנו. על בוריסלאב זרקו פצצות פעם אחת ויחידה. וכשזרקו, זרקו די רחוק מהבונקר שלנו והכלב נהרג. זהו. אז התפטרנו מהכלב.

פעם צבי יצא מהבונקר כי הרדיו התקלקל. הוא יצא מהבונקר כי היה צורך לתקן את הרדיו. יצא בלילה. זה כבר היה הסוף, באמת הנסיגה היתה במלואה. הוא הגיע לגוי שהיה מתקן רדיו, מכיר שלנו. הוא נשאר אצלו כל היום. וישבו שם גם חיילים גרמנים שלא ידעו כלום. צבי הייליג:

אני יצאתי יותר מפעם אחת. אבל באותו המקרה עם הרדיו, בלי רדיו היינו מנותקים לגמרי, לא היה לנו שום קשר עם העולם החיצוני. להיות חצי שעה יותר מדי בבונקר זה היה משהו שלחשוב על זה זה היה נורא. אז יצאתי עם הרדיו. רדיו לא קטן טרנזיסיטור כמו היום, אלא רדיו עם נורות. הלכתי דרך כל העיר, לא בלילה, ביום, מינה לא זוכרת. לא היו יהודים, העיר היתה יודנראט. אף אחד לא העלה על הדעת, אבל רדיו היה גם לגויים להחזיק, לא רק ליהודים. ואני הלכתי עם הרדיו לאור היום. זו היתה חתיכת דרך, ארבעה חמישה קילומטר. בהתחלה הלכתי דרך הרחוב המרכזי, אחר כך הוא גר מחוץ לעיר. אני מתקרב ואני רואה עומדת יחידה צבאית, עם אנטנות, עם סיפורים. יחידה גרמנית של קשר. הם עמדו על ידו כי אצלו היה כל המכשור והכל והם ידעו איפה להתמקם. לחזור אי אפשר. אני הולך עם הרדיו. רואים את הרדיו. אני מגיע אל הרדיו. הגוי נעשה חיור לגמרי. הוא אומר: אני לא יודע מה אני אעשה אתך. אמרתי: אני אסתדר, אתה תתקן את הרדיו. זה היה יום יפה, יצאתי קצת החוצה. הם ישבו על יד האוהלים שלהם, על יד האנטנות שלהם. התחלנו לקשקש. הגוי לא ידע גרמנית אבל אני ידעתי. ואז שמעתי בדיחה גרמנית. שמענו את הפיצוצים של הגשרים בסביבה, זה כבר היה כמה ימים לפני הסוף. שמעתי בדיחה מגרמני. אני הלכתי בנעלים טובות ועם סולית עור והכל. הוא הלך עם סוליה של עץ. אמרתי לו: אתה קצין של הצבא הגרמני, אתה הולך בסולית עץ? אז הוא אומר: זה היחידי שעוד דופק. העץ דפק. אני לא יודע אם הוא ידע שאני יהודי או לא, זה כנראה גם לא היה אכפת לו. כל מה שהיה אכפת לו שהמלחמה כבר תגמר ושהוא יחזור הביתה בריא ושלם. בערב כשהגוי גמר את הרדיו, כי הוא היה צריך קודם לעשות בשבילם, חזרתי לבונקר.

ש. אתה מספר את זה בחיוך מסוים. יש רגיעה?

ת. לא היו יהודים, אף אחד לא העלה על הדעת שאני יהודי.

מינה הייליג: אז לצבי נודע שההורים שלי אינם.

צבי הייליג: הגויים גם כן לא הסתובבו ברחובות.

מינה הייליג:

כן, אז לצבי נודע. כשחזר הוא לא סיפר לי. הגוי הזה סיפר שמצאו את הבונקר שלנו, של אבא ואמא בגיטו.

ש. לקחו אותם לפלאשוב?

ת. לקחו לפלאשוב. אחר כך אמא היתה באושוויץ, אבא היה במאטהאוזן, זה כאן כבר נודע לי. זה גם כן סיפור איך מצאו את הבונקר הזה. כמו שסיפרתי לך, למטה היתה חנות ולמעלה הם גרו. וכאן היה הבונקר למטה. הגויה הזאת החזיקה בחנות הזאת כמה תרנגולות, איזה חזיר. זה היה שייך לה, זה הכל היה סגור. בלאגר, כשבאפריל חיסלו את הלאגר ולקחו את האנשים הראשונים לפלאשוב, לאט לאט היו אנשים חוזרים, כאן מצאו בונקר, וכאן גוי זרק, וכן ביער לא היה מה לאכול, היה צורך לקנות אוכל. היה צורך לאן שהוא ללכת. היה לאגר, אז היו באים, היו מתאספים בלאגר. את התקופה הזאת אנחנו יודעים רק מהסיפורים. היו מתאספים בלאגר ואחרי זמן מה הגרמנים לילה אחד היו לוקחים את כולם. אחרי כמה ימים שוב פעם. אמא ואבא ואחי הצעיר ועוד כמה אנשים היו באותו הבונקר אצל האוקראינית. כמו שהיה אז, בלילה היתה מוציאה אותם החוצה, נותנת לאכול, להתרחץ. לילה אחד עברו שני חיילים, פשוט חיילים גרמנים, עם המקל כך היו משחקים על התריסים. היו תריסים כאלה מברזל. כשעברו על התריס של החנות שלנו התעוררו התרנגולות והתעוררו החזירים ועשו רעש. הגרמנים היו רעבים. כבר להם לא היה מה לאכול. הם פרצו, כשפרצו מצאו את כל הקבוצה, בדיוק הם היו. אז לקחו אותם והעבירו ללאגר. אחרי זה בהזדמנות הראשונה לקחו אותם לפלאשוב. כשצבי היה אצל הגוי הזה, וזה היה כבר כמה שבועות לפני הסוף, אז הגוי הזה סיפר לצבי שהבונקר שלנו נפל ושהוציאו את ההורים. צבי חזר לבונקר. כולם ידעו ולי לא סיפרו. לי נודע את זה כשיצאנו ואני חשבתי שאני הולכת לאבא ואמא, אז צבי אמר לי: אין לך לאן ללכת, אין לך אבא ואמא. זה היה ביום השחרור שלנו.

אני סיפרתי על האח הגדול שהלך באקציה של מאה איש ביום. סיפרתי על אבא שהלך במאטהאוזן ביחד עם אחי. אמא הלכה באושוויץ. היתה לי גם אחות, זאת המבוגרת. בחורה יפיפיה, באמת יפיפיה. עם שתי צמות כאלה שחורות. בשבילה צבי ומאתס סידרו ניירות בתור אוקראינית. בתקופה הזאת הפולנים והאוקראינים היו לוקחים אותם לגרמניה לעבודות אצל גרמנים. ברור שפולנים ואוקראינים לא כל כך רצו לנסוע. אבל בשבילה לנסוע בקבוצה כזאת ולעבוד באיזה שהיא חוה בגרמניה זאת היתה הצלה. סידרו לה את הניירות בתור אוקראינית, עם תעודת לידה ועם כל מה שהיה נחוץ. וגם הבחור שהיה צריך להעביר את הקבוצה מהעיר, היא לא יצאה מהעיר שלנו, היא יצאה מדרוכוביץ', כי פחדנו שמהעיר שלנו יכול להיות במקרה באותה קבוצה מישהו שמכיר אותה. את הנוהג ידענו, כי התענינו איך זה היה. ידענו שהמשטרה המקומית מעבירה את הקבוצה עד לפשמיש ומפשמיש הם מעבירים אותם הלאה לגרמניה. מפשמיש חזר הבחור הזה עם מכתב מאחותי, הכל בסדר, הוא העביר אותה, איש לא הכיר אותה. העביר אותה לגרמניה. היה לה כתובת של פולנים שהיתה צריכה לכתוב אליהם. היא אף פעם לא כתבה. נפסק הקשר.

אחרי המלחמה אני הלכתי פעם ברחוב, כבר בבוריסלוב, פגשתי בחורה שבדיוק לפני 1939 עבדה אצלנו, גויה. כזאת בחורה צעירה, אנאלפאבתית. כשהיא ראתה אותי קפצה עלי והתחילה לנשק אותי: מינה, את חיה! את יודעת שאני הייתי עם רוז'ה בגרמניה, עבדנו יחד באיזה בית חרושת. באחד הימים הביאו את רוז'ה ואנחנו נפגשנו. אני כבר עבדתי שם. הביאו אותה והיא מיד הכירה אותי, אני הכרתי אותה. אבל אני נגשתי אליה ואמרתי לה: רוז'ה, אנחנו נהיה ביחד ולקחתי אותה, ישנו יחד על מיטה אחת. היא אפילו סיפרה לי איזה בגדים היו לה, והיו לה שם נקניקים שאכלו ביחד והיו ביחד. אז שאלתי אותה: איך זה קרה שאת חזרת והיא לא חזרה? היא סיפרה לי שמנהל העבודה שם היה מאוהב בה בבחורה, והיא נכנסה ממנו להריון. כשנכנסה להריון שלחו אותה בחזרה ורוז'ה נשארה. ואז אמרתי לה: תני לי את הכתובת. איזה כתובת כזאת בגרמנית, היא לא זוכרת. היא היתה בחורה צעירה בלי הורים. אמרתי לה: תחפשתי בבית, אולי תמצאי איזה פתק, איזה כתובת, שאני בכל זאת אדע משהו. היא אמרה לי: טוב. היה לה אז בן בן שנתיים. עברו כמה ימים והיא לא באה ואמרה לי שהבן חולה. עברו כמה ימים והיא לא באה אלי, אנחנו החלטנו ללכת אליה. באנו לשם, אנחנו נכנסים לחדר הזה ובאמצע החדר עומד שולחן, שני נרות גדולים דולקים, ילד על השולחן, הילד הזה מת. לא אמרתי לה מילה. כמו שנכנסנו, ישבנו שניה ויצאנו.

אחר כך חברים התחילו להגיד לי: את צריכה למסור אותה ל-נ.ק.וו.ד. היא בודאי יודעת, היא בודאי מסרה אותה. אמרתי: אני לא אמסור אותה. אני לא מתארת לי שאם היתה מלשינה עליה שהיתה מספרת לי שהיתה יחד אתה. לא נודע לי. חיפשנו אחר כך יחד עם השם האוקראיני ולא נודע לנו שום דבר עליה. עליה לא נודע כלום. אני לא יודעת לאן הלכה, לאן לקחו אותה, אם היא נהרגה. אני לא יודעת כלום.

ש. סיפרת על אחותך. ואמא שלך כנראה הלכה ביוני 1944?

ת. אמא הלכה ביוני 1944 לאושוויץ. אבא נשאר בפלאשוב. שהוא נשאר בפלאשוב נודע לי מדוד שנשאר בחיים, לא בפלאשוב אלא באיזה מחנה קטן נפגשתי עם הדוד. ממנו ידעתי שאת אבא ואת אחי לקחו לויליסקה ((Viliska. מויליסקה כבר לא ידעתי כלום. פעם אחד החברים שנשאר בחיים והיה במאוטהואזן, הוא ככה זרק לי: את יודעת שנדמה לי שפעם ראיתי את אבא שלך במאוטהאוזן. אבל זה היה נדמה לו, הוא לא היה בטוח. זה היה המקור היחיד שידעתי. אחר כך שוב פעם באיזה שהוא מקום פתאום שמעתי שיש כאן את כל השמות של מאוטהאוזן. אז צלצלנו ובאנו ובאמת מצאנו את אבא ומצאנו את האח. ואני יודעת בדיוק מתי זה נפטר ומתי זה נפטר. על אמא אני יודעת מידידה שלה שאותה לאושוויץ לקחו כשבועיים שלושה לפני שלקחו את אמא. אחר כך אמא הגיעה והן היו ביחד. אחר כך באחד הימים כאשר אפשר היה לצאת מאושוויץ, ולפי שאני הבנתי ממנה, היא כבר בת תשעים ושתים ועוד בריאה ויודעת מה היא מדברת. ממנה הבנתי שבאחד הימים אפשר היה לנסוע לאיזה שהוא מקום אחר מאושוויץ בהתנדבות. ואז אמא אמרה שהיא לא יכולה להיות יותר באושוויץ. היא נשארה ואמא הלכה וזה היה כמעט לפני הסוף. אמא יצאה. לאן - כאן שוב פעם נעלמו עקבותיה, אני כבר לא יודעת. היא נשארה באושוויץ והרוסים נכנסו. הבן שלהם שברח מהרכבת שנסעה אז לאושוויץ ולפלאשוב וחזר לבוריסלאב הלך יחד עם הצבא הרוסי, התקדם קדימה והגיע עד לאושוויץ, ומצא אותה גוססת כבר באושוויץ אבל מצא אותה. היא חיה. אפרופו, אני לא יודעת אם אתם יודעים. החבר הזה כתב ספר על בוריסלאב. הספר הזה הוא יבש, אבל יש שם כל כך הרבה...

ש. אתה צבי, רציתי לשאול אותך. אנחנו היום יודעים על הרבה מאד חסידי אומות העולם אוקראינים ופולנים. אני לא התרשמתי מן הסיפורים שלכם שהיו שם לא-יהודים שעזרו. היו כאלה?

ת. לא, אי אפשר להגיד שלא היו. מינה סיפרה שסידרנו לאחותה מסמכים. אז למשפחה היו שתי מקורות. במרשם התושבים היה צריך לסדר מסמכים ובמקום העבודה. במרשם התושבים אנחנו עכשיו גילינו איך עשו את זה. עבדה שם אוקראינית צעירה ונחמדה ויפיפיה אז היתה, היתה אשתו או חברה של ידיד שלי שלמדנו יחד בבית ספר, גם אוקראיני. היא סיפקה דרכי לאחותה ולעוד מספר לא מועט של אנשים מסמכים ממרשם התושבים, עם תעודות זהות. ואחדים, אנחנו מכירים שלוש אחיות שחיות עד היום תודות למסמכים האלה. אני מוכרח להודות שכל התודה שמגיעה לזוג הזה, שאנחנו רק עכשיו גילינו אותם ומתכתבים איתם. הם לא עשו את זה בחינם, אבל הם עשו את זה מתוך סיכון גבוה. ואני זוכר ששתי חברות שלנו נתפסו עם מסמכים כאלה. כמובן הם היו הקשרים שלנו ונודע לנו. רצתי אליו, הוא רץ אל אשתו, והיא נעלמה מהמשרד. היא פחדה שהם יגידו שקבלה ממנה וזה יגיע אליהם. אין ספק שהם סיכנו את עצמם. אני לא יודע באיזה מידה אלה חסידי אומות העולם, אבל בלי ספק הזוג הזה סיכן את עצמו הרבה.

בהזדמנות כשאנחנו מדברים על המסמכים, אמרתי שהיה צריך עוד מסמך אחד, וזה תעודת עבודה, איפה שעובדים. אנחנו עבדנו בטרסט, זה כבר הוזכר. המנכ"ל של טרסט היה רדיקה וסגנו היה ברטולד וויץ, שחי עוד היום, ולפני שנה אפילו קיבל תעודה של חסיד אומות העולם. היה כאן בארץ. ברטולד וויץ הזה, מי שלא יודע, הוא חתנו של קרופ, הענק התעשייתי בגרמניה. תודות לזה, למרות שהיה בחור צעיר ויפיפה, הוא לא נשלח לחזית ונשאר לנהל תעשיה ענקית. אני חושב שהוא הבין בניהול כמו שאני אז הבנתי בניהול, אבל הגב הזה של קרופ עזר לו. שני המשרדים האלה של רדיקה של המנכ" הטכני והאמיתי ושל ברטולד וויץ היו באותו הקומפלקס בתים שמינה סיפרה עליהם. לנו היו מפתחות של כל המשרדים, אפילו לכספת שלהם. היינו בלילה מוציאים מהכספת תעודות ריקות, מדביקים תמונות של אותם האנשים שרצינו לעזור להם, מחתימים בחותמות של המזכירות של שני המנהלים האלה. לזייף חתימה זה היה דבר קטן מאד, והיינו נותנים לאנשים. כשתפסו את שתי הבנות האלה והיתה פאניקה שיכול לקרות משהו, הדרך הראשונה של הגסטאפו בדרוכוביץ' היתה לרידקה. רדיקה לא היה אבל וייץ היה. חשדו בו, הוא בלאו הכי היה חשוד, הוא עזר הרבה ליהודים, מה שנכון נכון. חשדו בו שהוא היה היוזם של מתן התעודות האלה.. למרות כל קשרי המשפחה שלו והכל, חקרו אותו בצורה שרק גסטאפו מסוגל, צעקות זוועתיות ששמענו אותן עד המשרד שאנחנו ישבנו, וגם כנראה מכות. הוא, מסכן, לא ידע שום דבר. הוא באמת לא ידע שום דבר. בשבילו זו היתה גם כן הפתעה. הם אמרו: אנחנו משאירים אותך עד למחרת, מחר אנחנו רוצים לדעת את האמת. אנחנו החלטנו שצריך להציל את הגוי הזה. אז כבר ממש היתה סכנה. נכנסנו אני ואחי עוד פעם לאותו המוסד, עשינו שוב פעם אותה הדרך. אני מתפלא על הגרמנים שעוד לא שמרו מהרגיל. שם היה ורשוץ כל עשרים דקות שעברו, ואנחנו בין הביקורים שלהם. הוצאנו כמה טפסים כאלה, חיברנו אליהם, היה לנו פעם כלב בבית, היו לנו הרבה תמונות של הכלב. חיברנו את התמונות של הכלב שלנו לטפסים האלה, כתבנו עליהן דויטשה הונט ופיזרנו על כל השולחנות במשרד. על שולחנו של וייץ, השארנו על הכספת פתוחה. כשבאו בבוקר וראו, הבינו שיש למישהו מפתחות, שיש למישהו גישה. הגסטאפו עוד חקרו איך זה הגיע כמובן. הם לא העלו על הדעת שזה יהיה ליהודים.

ש. בעצם אתם סיכנתם את עצמכם?

ת. אנחנו לא סיכנו שום דבר. אנחנו כל הזמן היינו באותו המצב. אם לא היו מוצאים אותנו שם או באיזה שהוא מקום, הגורל היה אותו הגורל. לא היה שום סיכון. אנחנו בסך הכל, אני לא יודע אם לקרוא לזה טפשות או אחרת, החלטנו שהגוי הזה מגיע לו לחיות ורצינו להציל אותו. אילו זה לא היה קורה היה נשלח לחזית.

בקיצור, הסיפור של ברטולד וייץ, אני לא בטוח שהוא יודע. הוא ראה את התמונות של הכלבים על השולחנות. הכלב שלנו, דרך אגב, היה אצל אוקראיני, והיה לו שמה טוב. אנחנו עבדנו במשרד ונתנו את הכלב שלנו למהנדס אוקראיני שהיתה לו חוה גדולה מחוץ לעיר. אותנו העבירו מהבית לגיטו מהגיטו ללאגר, למחנה עבודה. הכלב הזה כל פעם, זה היה מרחק של ארבעה עשר או חמישה עשר קילומטר, היה בורח. היה לו טוב מאד אצל האוקראיני. היה בורח משם, מוצא אותנו, בכל מקום שהיינו, בגיטו, במשרד, במחנה. מבלה אתנו חצי יום עד יום, האוקראיני כבר ידע שצריך לבוא אלינו לחפש אותו. היה בא לוקח אותו, והוא היה ברצון חוזר אתו. רק כשתקפו אותו געגועים היה מופיע. יום אחד ישבנו במשרד והכלב בא למשרד. בא זיגלזמונד, גם     כן גוי לא רע, גרמני. הוא היה הממונה הישיר על המשרד שלנו. כשהוא פתח את הדלת הכלב הרגיש כנראה שזה בן אדם שצריך לפחד ממנו, הוא ברח בין הרגלים שלו וכמעט הפיל אותו. הוא פתח בצווחות: למי שייך הכלב הזה? כמובן שאף אחד לא ענה. הסוף של הכלב הזה היה עצוב מאד. אחרי כמה ניסיונות שהיה בא אלינו, והוא סיכן אותנו, כי הוא יכול היה למצוא אותנו גם בבונקר, במסתור. הוא נעלב, מסכן. לא חזר אלינו. ברח מהאוקראיני, חזר לבית שלנו הראשון, חזר למלונה שלו, שם כבר גרו אנשים אחרים. זה כבר סיפרו לנו הדיירים של הבית הזה, שמונה ימים שכב במלונה הזאת, נתנו לו אוכל, נתנו לו לשתות, לא אכל ולא שתה. מת מרעב אחרי שמונה ימים. התאבד, ממש התאבד. יש לי תמונות שלו עד היום. שמו היה נירו. ואחר כך כל הדורות של הכלבים שלנו שמם היה נירו, אחריו.

היום האחרון של הבונקר, כשהיתה כבר אוירה של הסוף. כבר חשמל לא היה. הייתי צריך לצאת עם שני ג'ריקנים להביא נפט. העזתי ללכת. אני משום מה, אני לא יודע, אני הייתי הגיבור, הטפש אולי. הלכתי עם שני ג'ריקנים לאורך כל הרחוב. שני ג'ריקנים של נפט, היה בכלל קשה להשיג נפט. אבל לא היה לנו גז, כי סגרו כבר. לא חשמל, כי תחנת החשמל כבר לא עבדה. היה תנור של נפט. הבאתי שני ג'ריקנים של נפט. גם כן לא היה קל להשיג. כשחזרנו בלילות, כבר העזנו לצאת החוצה להתאוור, ופתאום מינה סיפרה שומעים יחידה צבאית, הם היו בנסיגה. המשרדים היו ריקים. בלילה הם החליטו שזה מקום טוב להתמקם עד למחרת בבוקר. אנחנו ישבנו למטה ואנחנו "הגברים" יושבים למעלה, שניים מאתנו בתצפית על הגג. שומעים את המכוניות, הרעש של הגרמנים, נכנסים לתוך החצר. אחי צועק: תסגרו את הבונקר! אחד החברים, זה היה מקומה שניה, קפץ, מסכן, מהגג ונקע רגל, וברח לידידה שלנו פולניה. אחי גם כן נדמה לי הסתלק. זה היה ליל האימים האחרון. באותו לילה, לו לא היו מספיקים אלה לברוח ואנחנו לסגור את הבונקר היינו מתגלים ולא היינו משוחחים היום. זה היה הלילה האחרון.

למחרת יצאנו. אנחנו היינו האדונים של העיר. בקצה אחד היו גרמנים, בקצה השני הרוסים, לא היה מגע ביניהם. אנחנו טיילנו בעיר, העיר היתה ריקה, העיר היתה ריקה מאדם. אנשים פחדו. אנחנו לא היינו בני אדם, לא פחדנו מכדורים. כדורים עפו על ידינו מכל הצדדים. אבל אנחנו נהננו מהחופש.

ש. מתי זה היה?

ת. ביום האחרון, למחרת הרוסים נכנסו. זה היה ב- באוגוסט 1944. פתאום הרגשנו שמתחיל להיות לא טוב. מתחיל להיות מגע אש של נשק, לא תותחים אלא נשק אישי. המרחק בין החיילים היה מאה או מאתיים מטר, ואנחנו ביניהם. החלטנו שצריך להסתתר. איפה שיש בארות נפט יש גם בתי מכונות שמפעילות את הבארות. עלינו למעלה, שכבנו לישון. אני חושב שזה היה הלילה הראשון שישנתי טוב. התעלמתי מכל הרעש, מכל היריות מסביב. אבל ישנו בחוץ ולא בבונקר. למחרת כשהתעוררנו ראינו סביבנו את השמירה של הרוסים.

ש. אולי תספר לי קצת על יום השחרור.

ת. יום השחרור היה, זה קשה לתאר, כי אנחנו זרקנו הכל מאחורינו. גם לא היה לנו הרבה מה. אבא שלי והאח שלי הלכו לידידים פולנים, ששם היו חלק מהדברים שהצלנו והחזקנו אצלם. מינה ואני, שאמנם לא היינו נשואים, אבל היינו, הלכנו לסדר לנו דירה. הכי פשוט היה ללכת לאחד הבתים היפים בעיר ששמה גרו גרמנים, והגרמנים ברחו בבהלה והשאירו רהיטים. הכנסנו לשם, הרהיטים היו אבל לא היה מה לאכול. הצבא הרוסי, לטובת התושבים, נגיד בצורה עדינה פתחו את החנויות, פרצו את החנויות. אנחנו הלכנו עם עוד חבר שישנו כאן בתל-אביב. הלכנו לקחת קמח. הכל היה חופשי, אפשר היה לקחת שק קמח. ושק קמח פירושו לחם. אני שקלתי שלושים ושמונה קילו. השק הזה היה הרבה יותר כבד ממני. ואני סחבתי אותו קצת ואחר כך אמרתי: זה לא הולך. הורדתי קצת, השארתי את השק באמצע הדרך. זו היתה התזונה הראשונה שלנו ביום החופש הראשון.

ש. אבל הגויים, האוכלוסיה הפולנית, הם שמחו וקיבלו את הרוסים כמו משחררים, כמו גיבורים? היתה שמחה?

ת. אי אפשר לעשות הכללות. אין ספק שבמיוחד התקופה האחרונה היתה קשה מאד גם לאוכלוסיה הפולנית. לא היה מה לאכול. באותו יום כשהייתי עם הרדיו, אז עם הגרמנים, אני הייתי כמעט היחידי שהסתובב. כי גויים צעירים וגויות צעירות היו מסתתרים, כי היו תופסים אותם לעבודות, לחפירות בחזית. נמאס להם כבר גם כן וחיכו שהמלחמה תגמר. היו להם תקוות, האוקראינים שתהיה להם מדינה שלהם, הפולנים שתהיה להם מדינה שלהם. אני לא יכול להגיד שבאופן כללי היתה שמחה נורא גדולה שקצת יהודים נשארו. להיפך, היו ביטויים גסים מאד. היו גם רציחות של יהודים שנשארו וחוסלו עוד אחרי המלחמה.

ש. כמו בקלצה?

ת. לא בצורה של פוגרום, אלא בצורה אינדוידואלית. היו גם רציחות.

ש. בעצם חודש ימים לפני הסוף ההורים שלך היו עוד בחיים.

מינה הייליג:

שלושה שבועות לפני הסוף. כשיצאנו מהבונקר אז צבי ומאתס ואבא הלכו לגוי הזה. החברים השניים עם האחות הלכו גם כן לגוי. אני אמרתי: אני לבית שלי לא אלך. לא הלכתי לבית שלי. הלכנו לבית המפואר הזה. רק אחרי כמה שבועות העזתי ללכת פעם אחת ויחידה לבית שלי. ירדתי למרתף. שמה גרו איזה יהודים שניצלו, נכנסו לדירה. ירדתי למרתף ומצאתי בצק של אמא. אז היה חומר כזה שנקרא ..... הבצק הזה הוא אתי עד היום. אני סוחבת אותו מאז עד היום. חוץ מזה שום דבר שמה לא מצאתי. זו היתה הפעם האחת והיחידה שנכנסתי לבית, לא נכנסתי יותר.

בפעם השניה היינו בבית עכשיו, לפני שנתיים, כאשר חזרנו. אז לפני שנתיים כשחזרנו אלה שגרים שם לא היו בבית. אני רק הסתכלתי מהחוץ. אבל הפעם, יחד עם אריק נכנסנו. שאלנו אם מותר לי לראות את הבית שפעם גרתי בו, נולדתי שם. היו מאד נחמדים. נכנסתי. יש שם שינויים. אבל הראתי לאריק, הראתי את התנור שעוד עובד מאז, התנור מחרסינה. מאז עומד אותו תנור. אותו תנור במטבח עומד. אותה מרפסת שממנה הראתי לו שבמקום הזה היה הבית של הרב יענקל שכל כך אהבתי אותו. אני מוכרחה להגיד לך, שעל אריק כל הטיול הזה עשה רושם כביר. אני פחדתי קצת איך הוא יקבל את זה. את יודעת, הבן, הוא בן שלושים וארבע. כל הזמן צילם. ורצה כל כך הרבה לדעת. הוא כל כך משך אותנו ללכת גם למקום הזה וגם למקום הזה, ואיפה היה בית הספר שלך, ואיפה בית הספר של אבא, ואיפה גר סבא אחד וסבא שני. איפה שגר סבא אחד אין סימן. שם היו מכרות של שעוה. המקום הזה בכלל שקע, כך שאין שם כלום. המקום איפה שגר סבא שלי אז בעצם לא מצאתי. רק אני מתארת לי שזה היה המקום. הוא רצה לדעת הכל. נסעתי אתו במיוחד מווארשה לאושוויץ, כי היינו שלושה ימים בווארשה. הוא שאל אותי אם אני מוכנה לנסוע אתו לאושוויץ. הייתי כבר באושוויץ. קודם הוא תכנן שיסע לבד. אחר כך שאל אתי אם אני מוכנה, אמרתי לו שכן. נסענו לפנות בוקר, הסתובבנו באושוויץ. נכנסנו לאושוויץ, כרגיל התחיל לצלם, וברגע מסוים אמר: סטופ, אני לא יכול. באושוויץ הוא לא צילם. רק עברנו ממקום למקום. אחר כך חזרנו. למחרת הוא קם לפנות בוקר ונסע עוד למידאנק. זה היה בלי שאנחנו ידענו ובלי רשותנו. הוא חזר מאד מאוחר, פחדנו כבר, לא ידענו מה קרה אתו, פחדנו שהוא לא יספיק לאוירון שלנו. אבל כנראה שגם בו כל השנים האלה ישב משהו שכל כך... רק שמה בפולין ובאוקראינה ראינו שהוא כל כך רוצה לדעת. עד עכשיו לא דיברתי איתם מספיק. רק כך, סיפור שניסיתי לספר בצורה קלה. להראות את הבית של סבא והבית שלנו. הכל לא בצורה טראגית. כנראה בכל זאת ישב בו משהו, כי הוא מאד רצה. טוב שנסענו, אני לא מצטערת. לא מצטערת בכלל.

ש. עכשיו גם הנכדים ידעו.

ת. אני חושבת שכן, שמשהו הם ישמעו. אני חושבת שכמו שאני רואה בן אחד ובן שני, אני לא חושבת שהם יתנו להם לשכוח.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון שם מינה וצבי הייליג.