בית >
אוספים >
מסמכים >
לין קרולינה ווטרמן לוי >
לין קרולינה ווטרמן לוי

לין קרולינה ווטרמן לוי

Testimony

00:00:00.000 00:00:03.000

התאריך היום י"ב בתמוז.

00:00:03.000 00:00:05.000

באמת?

00:00:05.000 00:00:09.000

תשע"ז. שישה ביולי 2017.

00:00:09.000 00:00:17.500

ראיון עם לין ווטרמן. ילידת ג'קרטה אינדונזיה 1935.

00:00:17.500 00:00:25.000

הראיון נערך ע"י נאווה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתה.

00:00:25.000 00:00:27.000

לין באיזה שם נולדת?

00:00:27.000 00:00:35.000

לוי. שמות פרטיים קרולין תאודורה לוי.

00:00:36.000 00:00:41.000

קרולינה תאודורה לוי. והיום את נקראת לין?

00:00:41.000 00:00:46.500

לא. אני. זה קיצור זה קיצור של קרולין.

00:00:46.500 00:00:49.000

באיזה תאריך נולדת?

00:00:49.000 00:00:53.000

חמישה באוקטובר 1935.

00:00:53.000 00:00:54.000

איפה נולדת?

00:00:54.000 00:00:58.000

בג'קרטה שבזמנו נקראה בטביה.

00:00:58.000 00:00:59.000

איך היא נקראה?

00:00:59.000 00:01:01.000

בטביה.

00:01:01.000 00:01:01.001

בטביה. העיר נקראה ככה או אינדונזיה? אני אשאל אותך הרבה

00:01:01.001 00:01:13.000

שאלות כי זה חלק מסיפור שאנחנו לא מכירים.

00:01:13.000 00:01:16.000

אינדונזיה נקראה נידרלאנדס אוסט-אינדיאה.

00:01:16.000 00:01:19.000

היא היתה קולוניה של הולנד.

00:01:19.000 00:01:19.001

היא הייתה קולוניה.

00:01:19.001 00:01:28.000

והעיר נקראה בטביה. שההולנדים איזה שבט גרמני שהם נקראו בטבים.

00:01:28.000 00:01:34.000

אז כבר אפשר להניח שהמשפחה שלך הגיעה במקור מהולנד לאינדונזיה.

00:01:34.000 00:01:35.000

כן.

00:01:35.000 00:01:37.000

אז בואי נלך למשפחה. אבא שלך.

00:01:37.000 00:01:38.000

רוצה לשמוע למה?

00:01:38.000 00:01:41.000

תיכף נגיע. אבא שלך. מה היה שמו?

00:01:41.000 00:01:44.000

אמיל לואי לוי.

00:01:44.000 00:01:45.000

הוא נולד בהולנד?

00:01:45.000 00:01:46.000

כן. באמסטרדם.

00:01:46.000 00:01:47.000

אוקי.

00:01:47.000 00:01:49.000

1907.

00:01:49.000 00:01:55.000

משפחת לוי. שם יהודי פר אקסלנס. במה אבא עסק? מה הוא למד?

00:01:55.000 00:01:56.000

הוא היה אגרונום.

00:01:56.000 00:02:01.000

אגרונום. את יודעת משהו על משפחת המקור שלו? לספר על הסבים.

00:02:01.000 00:02:03.000

אני יודעת כל מה שאת רוצה לדעת.

00:02:03.000 00:02:08.000

כמה דורות. אם הם היו כמה דורות בהולנד? או היו מהגרים.

00:02:08.000 00:02:14.000

כן. כן. הם היו כמה דורות בהולנד. גם ההורים של אמי היו.

00:02:14.000 00:02:18.000

כנראה יכול להיות שהם הגיעו מאנוסי ספרד להולנד?

00:02:18.000 00:02:25.000

לא. זו האריסטוקרטיה בהולנד ואנחנו לא שייכים אליהם. אנחנו אשכנזים דווקא.

00:02:26.000 00:02:35.000

אוקי. אז אבא נולד והמשפחה היא הולנדית עתיקת יומין. יותר מדור אחד או שניים.

00:02:35.000 00:02:36.000

בהחלט.

00:02:36.000 00:02:40.000

בהחלט. ואת יודעת מאיזה באיזה עיר אבא שלך גדל?

00:02:40.000 00:02:42.000

כן. אמסטרדם. גם אמי.

00:02:42.000 00:02:44.000

גם אמך. מה שמה של אמך?

00:02:44.000 00:02:47.500

אסתר ון קמפן.

00:02:47.500 00:02:52.000

ון קמפן נשמע שם הולנדי.

00:02:52.000 00:02:54.000

כן.

00:02:56.000 00:03:00.000

וגם היא נולדה באמסטרדם?

00:03:00.000 00:03:12.000

כן. אבא שלה היה עושה משהו. מלטש או או מפצח. משהו עם יהלומים.

00:03:12.000 00:03:18.000

והוא ייסד את האיגוד המקצועי של עובדים כאלה.

00:03:18.000 00:03:19.000

היו הרבה באמסטרדם.

00:03:19.000 00:03:19.001

את מתארת שתי משפחות עם נוכחות.

00:03:19.001 00:03:19.002

כן.

00:03:19.002 00:03:25.000

אבא אדם משכיל.

00:03:25.000 00:03:28.000

כן גם אמא. אמא גם למדה באוניברסיטה.

00:03:28.000 00:03:34.000

שזה לא מובן מאליו בשנים האלה. אז אמא למדה. אבא למד אגרונומיה.

00:03:34.000 00:03:43.500

ואמי שפות עתיקות שאז הצטמצמו בלטינית ויוונית עתיקה.

00:03:43.500 00:03:50.000

ואת אומרת שסבא מצד אמא היה יושב ראש איזה ארגון של עובדים.

00:03:50.000 00:04:10.000

כן. והסבא מצד אבא הוא היה סוחר מראות ובתור כזה הוא הוא הוא נסע פחות או יותר בכל העולם.

00:04:10.000 00:04:10.001

ב-1901 למשל הוא היה בסין והרבה דברים שמכרו לו בתור

00:04:10.001 00:04:22.000

עתיקות אולי לא היו כאלה אבל עכשיו כבר בהחלט כן.

00:04:22.000 00:04:23.000

עם הזמן.

00:04:23.000 00:04:24.000

כן.

00:04:24.000 00:04:28.000

הוא היה סוחר מראות? מה שאנחנו ראי שאנחנו מסתכלים עליהם?

00:04:28.000 00:04:33.000

כן. והוא היה בדרום אמריקה.

00:04:33.000 00:04:34.000

והייתם אנשים. זאת אומרת. שתי משפחות המקור שלך

00:04:34.000 00:04:42.000

של אמא ושל אבא היו משפחות אמידות. זה נשמע ככה.

00:04:42.000 00:04:43.000

לא.

00:04:43.000 00:04:44.000

של אמא לא.

00:04:44.000 00:04:44.001

וודאי שלא. הוא היה פועל. והוא כתב הרבה הוא כתב הרבה הוא

00:04:44.001 00:05:00.000

כתב כמה סיפורים שהוא ליכד בשם ביכורים ככה.

00:05:00.000 00:05:02.000

בהולנדית?

00:05:02.000 00:05:07.000

לא בעברית. ככה "ביכורים". כן יש לי את זה.

00:05:07.000 00:05:09.000

הוא היה אדם דתי?

00:05:09.000 00:05:19.000

לא. הוא לא. הוא ממש לא היה דתי והוא גם גידל את משפחתו בתור לגמרי לא מסורתיים אפילו.

00:05:19.000 00:05:22.000

איך העברית השתלבה אפילו בכתיבה שלו?

00:05:22.000 00:05:27.000

לא. הוא לא כתב את זה בעברית. הוא נתן לזה את השם "ביכורים".

00:05:27.000 00:05:29.000

מהמילה העברית?

00:05:29.000 00:05:38.000

כן כן. ואחר כך הוא עסק בביקורת ספרותית ואפילו מצאתי אותו באינטרנט.

00:05:38.000 00:05:42.000

אז הוא היה.

00:05:44.000 00:05:55.000

אבל סוחר. אבל סוחר המראות הזה הוא כן היה מסורתי והוא גילה את כל העולם.

00:05:55.000 00:06:03.500

במטען של ארגזי שימורים כשרים.

00:06:03.500 00:06:11.000

ארגזי. זאת אומרת הוא הוא שיווק מה שאומרים היום. הוא מכר לעולם שימורים?

00:06:11.000 00:06:17.000

לא. מראות. אבל הוא אכל כשר.

00:06:17.000 00:06:22.000

אה. הוא לקח איתו לדרך? זאת אומרת הוא היה אדם שומר מסורת?

00:06:22.000 00:06:23.000

כן.

00:06:23.000 00:06:26.000

הסבא השני. ואן קמפן?

00:06:26.000 00:06:28.500

הוא בכלל לא. לא.

00:06:28.500 00:06:37.000

הוא היה איש עם הרבה. את אומרת שהוא גם עסק בביקורת ספרותית גם קידם תביעות של ועדי עובדים.

00:06:37.000 00:06:39.000

כלומר הוא היה אדם עם הרבה עשיה?

00:06:39.000 00:06:40.000

כן.

00:06:40.000 00:06:42.000

בתחומים שונים?

00:06:42.000 00:06:43.000

כן.

00:06:43.000 00:06:47.000

וההורים שלך. מתי? את הבת הבכורה שלהם?

00:06:47.000 00:06:49.000

לא. אני האמצעית.

00:06:49.000 00:06:51.000

אז כמה ילדים הייתם?

00:06:51.000 00:06:53.000

היינו שלוש אחיות.

00:06:53.000 00:06:57.000

שלוש אחיות. ואמרת קודם.

00:06:57.000 00:07:01.000

הבכורה מתה לפני שנתיים.

00:07:01.000 00:07:03.000

מה היה שמה?

00:07:03.000 00:07:12.000

דווקא לפי השמות שלנו את רואה את התקדמות הציונות במשפחה.

00:07:12.000 00:07:21.000

היא נקראה על שם שתי סבתותיה סבותיה. מתילדה דארף.

00:07:21.000 00:07:21.001

אני נקראתי קרולינה תאודורה כבר על שם תאודור הרצל.

00:07:21.001 00:07:32.000

לאחותי הקטנה כבר קוראים. היא עדיין בחיים.

00:07:32.000 00:07:36.500

רות יהודית. אז את רואה את זה לפי.

00:07:36.500 00:07:44.000

אז אם כבר הזכרת את העניין של הציונות. את תאודורה. אז זה היה משהו שהיה בבית?

00:07:44.000 00:07:47.000

היתה זיקה ברורה לציונות?

00:07:47.000 00:08:01.000

כן. ההורים שלי הכירו זה את זה כי דודה של אבא שלי התחתנה עם דוד של אמא שלי.

00:08:01.000 00:08:01.001

אין להם קשר דם אבל היה איזה שילוב. אבל הם באמת

00:08:01.001 00:08:17.000

הכירו באגודת הסטודנטים הציוניים באוניברסיטה.

00:08:17.000 00:08:20.000

שניהם היו.

00:08:20.000 00:08:24.000

והיו איזשהן מחשבות בשלבים מסויימים לעלות?

00:08:24.000 00:08:24.001

בגלל זה אבא שלי למד חקלאות.

00:08:24.001 00:08:34.000

אבל בשלב שהוא היה צריך לעשות עבודה מעשית אז הוא עשה את זה בפרדסים ברחובות ב- 1927.

00:08:34.000 00:08:45.000

ושם הוא גילה שהוא לא אוהב עבודת כפיים.

00:08:45.000 00:08:48.000

אז אז הוא...

00:08:48.000 00:08:52.000

אז הוא עלה הוא הגיע לארץ ב- 29'.

00:08:52.000 00:08:59.000

בשביל חצי שנה עבודה מעשית ושם הוא עדר את הפרדסים והוא ראה שהוא ממש לא אוהב את זה.

00:08:59.000 00:08:59.001

ואז הוא חזר להולנד וסיים את לימודיו.

00:08:59.001 00:09:14.000

ואז בא המשבר הכלכלי העולמי ב- 29' וכשהוא גמר את הלימודים.

00:09:14.000 00:09:23.000

אז אף אחד לא קיבל לא היה עבודה לאף אחד וכל השנה שלו רק שלושה קיבלו עבודה.

00:09:23.000 00:09:32.000

הוא היה אחד מהם אבל זה היה במושבות. אז ככה ב- 31'. זה היה אני חושבת. הוא הגיע לאינדונזיה.

00:09:32.000 00:09:35.000

בהתחלה לבד או ישר עם כולכם?

00:09:35.000 00:09:48.000

כן. לא. הוא לפני כן כבר התארס כפי שהיו עושים בימים ההם עם אמי. והיא באה במרץ 32'.

00:09:48.000 00:09:52.000

היא התחתנה איתו "ביי פרוקסי". זה משהו שאפשר רק לפי החוק ההולנדי. ככל שאני יודעת.

00:09:52.000 00:10:23.000

הוא כתב שהוא ממנה את אבא שלו למלא את מקומו בעירייה ובבית הכנסת. וככה אמי התחתנה איתו בהעדרו במרץ 32'.

00:10:23.000 00:10:27.000

כלומר הוא היה שם והיא היתה עדיין בהולנד.

00:10:27.000 00:10:37.000

ואותו יום לקחה רכבת. נסעה למרסיי ומשם אוניה לאינדונזיה.

00:10:37.000 00:10:39.000

שזה עניין של כמה שבועות?

00:10:39.000 00:10:47.500

כן. והיא בסך הכל בת. עוד לא לגמרי. בת 21.

00:10:47.500 00:10:51.000

במושגים של היום ילדה קטנה מאוד.

00:10:51.000 00:10:57.000

כן. ועוד לא היו כל כך מטיילים לבד בכל העולם.

00:10:57.000 00:11:02.000

באינדונזיה זאת אומרת הוא עסק באגרונומיה? בחקלאות?

00:11:02.000 00:11:10.000

כן. כן. יש לי כאן שם הוא עבד אסף את החומר לדוקטורט שלו וזה.

00:11:10.000 00:11:15.000

את לא יכולה לקום עכשיו כי את מחוברת. אחר כך נסתכל.

00:11:15.000 00:11:15.001

חבל מפני שיש לי כל מיני דברים להראות לכם. זה על פיתוח

00:11:15.001 00:11:29.000

מכירה קואופרטיבית של תוצרת חקלאית באי ג'אווה.

00:11:29.000 00:11:35.000

כנראה שהוא רצה לייצר שם איזה מין תנובה.

00:11:36.000 00:11:37.000

ואחר כך ב-37' הם היו בחופשת מולדת למשך שנה בהולנד

00:11:37.000 00:11:37.001

ושם הוא קיבל תואר דוקטור על הדיסרטציה הזאת.

00:11:37.001 00:11:54.000

ואחר כך חזרתם?

00:11:54.000 00:11:58.000

כן. בתחילת 38' חזרנו ו...

00:11:58.000 00:11:59.000

בואי נעבור על הילדות שלך. אז את ילידת 35'.

00:11:59.000 00:11:59.001

כן.

00:11:59.001 00:12:09.000

בעצם כל התקופה בהולנד היית כמעט... היית פעוטה. היית בת שנה שנתיים.

00:12:09.000 00:12:09.001

הייתי ממש פעוטה.

00:12:09.001 00:12:14.000

לא יכולה לזכור. ואז אתם חוזרים לאינדונזיה?

00:12:14.000 00:12:15.000

כן.

00:12:15.000 00:12:16.000

איפה מתגוררים?

00:12:16.000 00:12:35.000

באותה עיר. סמאראנג. אני עוד פעם ב-2010 הצטרפתי לטיול מאורגן באינדונזיה.

00:12:35.000 00:12:41.000

אי אפשר לנסוע לשם יחידים עם דרכון ישראלי.

00:12:41.000 00:12:41.001

אז היינו בכל מיני מקומות לא מוסלמיים. מה שקל למצוא

00:12:41.001 00:12:54.000

באינדונזיה. אבל לא יכולנו לנסוע לאותה עיר.

00:12:54.000 00:13:04.000

אז כשהיינו די בקרבת מקום אני התחמקתי מהקבוצה. לקחתי מונית ונסעתי לסמאראנג.

00:13:04.000 00:13:07.000

זה היה סוג של הסתכנות?

00:13:07.000 00:13:25.000

כן. אני גם השארתי שאם יקרה משהו שלא ינהלו משא ומתן עלי. זה היה אשמתי. אבל לא קרה לי כלום.

00:13:25.000 00:13:30.000

איזה שפה מדברים באינדונזיה? בילדות שלך איזה שפה דיברו?

00:13:30.000 00:13:41.000

מלאית. כיום זה נקרא בהסה אינדונזיה ומדברים את זה במלזיה שם זה נקרא בהסה מלזיה.

00:13:41.000 00:13:42.500

משהו מזה יודעת?

00:13:42.500 00:13:43.500

מה?

00:13:43.500 00:13:45.000

משהו מזה את יודעת?

00:13:45.000 00:13:45.001

אני בעיקר ידיעה פאסיבית. אם אני שומעת מילים יש כאלה

00:13:45.001 00:13:57.000

שאני יודעת מה פירושם אבל לא יכולתי לדבר.

00:13:59.000 00:14:05.000

אז אבל זאת היתה איזה סוג של חוויה זאת היתה הביקור שמה?

00:14:05.000 00:14:16.000

מאוד מיוחדת. מאוד מסעירה. אני מאוד הייתי רוצה להיות כמה ימים באותה עיר.

00:14:16.000 00:14:22.000

שפשוט לא היה לי זמן למצוא את כל המקומות שרציתי לראות.

00:14:22.000 00:14:37.000

כי הדרך היתה יותר ארוכה משחשבתי והתנועה. רשמית הם נוסעים בצד שמאל של הכביש כיום.

00:14:37.000 00:14:43.000

רק כדי להרגיז יעני את ההולנדים שהם נסעו בצד ימין.

00:14:43.000 00:14:52.000

אבל אי אפשר היה לראות באיזה צד הם נוסעים מפני שכולם נוסעים כנגד כולם אז זה לקח המון זמן.

00:14:52.000 00:15:04.500

אז היה לי ואני יכולתי רק יום אחד ל... אמרתי שאני מרגישה לא טוב כי זה היה לא בסדר.

00:15:04.500 00:15:09.000

אבל אחר כך המדריכה בכל זאת רוצה לשמוע את הכל.

00:15:09.000 00:15:20.000

הילדות שלך באינדונזיה משנת 35' עד 42'. אני מתארת לעצמי שהתחיל. עד 42'?

00:15:20.000 00:15:20.001

אני עוד זוכרת היטב.

00:15:20.001 00:15:25.000

איך את מתארת את הילדות הזאת שבין?

00:15:25.000 00:15:27.000

נחמדה.

00:15:27.000 00:15:30.000

היו עוד הולנדים באזור?

00:15:30.000 00:15:31.000

המונים.

00:15:31.000 00:15:32.000

המונים. כלומר היתה מין...

00:15:32.000 00:15:41.000

כן. כן. אחר כך המחנה שהיינו זה היה רק נשים וילדים זה את יודעת.

00:15:41.000 00:15:43.000

לא עוד לא הגענו לזה אני ככה רוצה.

00:15:43.000 00:15:50.000

אבל אני רוצה לומר שהיו שם כבר מהתחלה 360 וכך וכך אנשים.

00:15:50.000 00:15:52.000

בעיר שלך? בעיר הזאת?

00:15:52.000 00:16:05.000

כנראה מהעיר הזאת ואחר כך הביאו לשם את כל המחנות של מרכז ג'אווה והגענו ל-10.000.

00:16:05.000 00:16:11.000

אבל בילדות שלך עד גיל שבע זה אזור שיש בית ספר הולנדי והכל קיים.

00:16:11.000 00:16:22.000

כן. כן. מדברים הולנדית. אף על פי שאני זוכרת שאמא שלי אמרה לי שעם המשרתים אני צריכה לדבר מלאית.

00:16:22.000 00:16:30.000

כי היא אמרה אנחנו בארץ שלהם והם לא בארץ שלנו. ככה שהיא ידעה שכל זה עומד להסתיים.

00:16:30.000 00:16:37.500

כבר היו אז תנועות שחרור וככה. בהחלט.

00:16:37.500 00:16:41.000

אבל היה ביטחון? חשתם ביטחון בשלבים?

00:16:41.000 00:16:43.000

לגמרי. לגמרי.

00:16:43.000 00:16:48.000

האחיות שלך. הגדולה יותר ואת למדתן באותו בית ספר או שלא הספקתן?

00:16:48.000 00:16:57.000

היא למדה באותו בית ספר אני אחרי שהייתי שלושה חודשים בכיתה א' באו היפנים וסגרו את בתי הספר.

00:16:57.000 00:17:05.000

עד שהיפנים באו בעצם הולנד כבר תחת כיבוש. הולנד נכבשת במאי 40'.

00:17:05.000 00:17:10.000

זה שינה משהו בקשרים עם הבית? בשביל ההורים.

00:17:10.000 00:17:22.000

בטח הם לא היו. הם שמעו על כל מה שקורה דרך דודה של אבא שלי אני חושבת בארה"ב.

00:17:22.000 00:17:35.500

שעד דצמבר 41 היתה ניטרלית. אז כל מה שהם ידעו וזה היה כבר הרבה יותר מדי.

00:17:35.500 00:17:44.000

שהדוד שלי גיסו של אבי התאבד.

00:17:44.000 00:18:04.000

ושאחותו. דודתי ובת דודתי הם בכבר במחנה איסוף. זה עוד היה בהולנד וכל זה. הם ידעו כבר מה בפתח עבורם.

00:18:04.000 00:18:19.000

גם. גם האבא של אבי. סבי מצד אבי. הוא מת ב-36' מאיזה מחלה שכיום היו נותנים שבוע אנטיביוטיקה.

00:18:19.000 00:18:33.000

אבל הוא מת מזה. וכאשר הוא גסס הוא אמר שהוא שמח שהוא יקבר בבית הקברות היהודי באמסטרדם

00:18:33.000 00:18:39.000

ולא בקבר המונים.

00:18:39.000 00:18:40.000

אחים.

00:18:40.000 00:18:48.000

קבר אחים. אשתו. סבתי כן נקברה בקבר אחים בברגן בלזן.

00:18:48.000 00:18:54.000

אבל זה אומר שב-36' הם בעצם כבר ידעו מה הולך לקרות.

00:18:54.000 00:18:59.000

הם קראו את "מיין קאמף" והם ידעו מה הכוונות.

00:18:59.000 00:19:08.000

יכול להיות שבדיעבד הסיפור התגלגל בצורה כזו. היו לו חששות. היו הרבה מהגרים מגרמניה שברחו להולנד.

00:19:08.000 00:19:09.000

והוא אמר מה שאמר.

00:19:09.000 00:19:12.000

אבל זה מה שהוא אמר?

00:19:12.000 00:19:13.000

כן.

00:19:13.000 00:19:22.000

אז בעצם ההורים שלך כבר אפשר לדמיין שנמצאים במצב של דאגה ולא ברור מה קורה.

00:19:22.000 00:19:24.000

בהחלט. בהחלט.

00:19:24.000 00:19:27.000

ואז אמרת עד דצמבר 41. פרל הרבור.

00:19:27.000 00:19:41.000

כן אני עוד זוכרת שאנחנו שמענו את זה. זה נקרא כבר שמיני בדצמבר. היינו מעבר לקו שינוי התאריך.

00:19:41.000 00:19:58.500

ואני זוכרת שההורים שלי ישבו על המרפסת ושמעו את זה. אבל הם שמחו. הם אמרו עכשיו ננצח.

00:19:58.500 00:20:04.000

בגלל זה שהאמריקאים אז.

00:20:04.000 00:20:05.000

מעצמה?

00:20:05.000 00:20:07.500

היו במלחמה.

00:20:07.500 00:20:21.000

בואי נעבור רגע ליהודים ביניכם שם בעיר שלך באינדונזיה. הייתם שמה בתור הולנדים. לבנים.

00:20:21.000 00:20:26.000

אבל כמה יהודים בערך את יודעת שהיו שם? בערך.

00:20:26.000 00:20:42.000

מעט מאוד. לא היה בית כנסת. לא היה. היו כמה משפחות שהיו באות אלינו מפני שאבא שלי הוא כן היה...

00:20:42.000 00:20:44.000

דמות?

00:20:44.000 00:20:44.001

הוא היה מאוד מודע ליהדות וידע את כל התפילות.

00:20:44.001 00:21:00.000

הוא היה גם צם ביום כיפור. מה שאמא שלי ואנחנו לא אבל הוא כן.

00:21:02.000 00:21:09.000

ולהולנדים הנוצרים היתה שם כנסיה? היה שם?

00:21:09.000 00:21:10.000

בטח.

00:21:10.000 00:21:15.000

זאת אומרת היהודים היו מיעוט קטן בתוך החבורה הזאת?

00:21:15.000 00:21:23.000

מבוטל. מבוטל עד כדי כך מבוטל שלא היה שום אנטי. זה סתם היה קוריוז.

00:21:23.000 00:21:29.000

אבל כולם יודעים שמה שקורה באירופה יש לו השלכות קשות על היהודים?

00:21:29.000 00:21:35.000

כן וגם על ההולנדים. ההולנדים גם ההולנדים גם סבלו תחת ה...

00:21:35.000 00:21:39.000

אבל איכשהו בכל זאת היהודים היו פגיעים יותר.

00:21:39.000 00:21:47.000

בוודאי. שמונים אחוז מיהדות הולנד הושמדה. זה אחד מהאחוזים הכי גבוהים באירופה.

00:21:49.000 00:21:55.000

מאוד התרגשת כשהתחלת לדבר על הפרל הרבור.

00:21:55.000 00:21:59.000

מלחמת העולם השניה אני תמיד זה.

00:21:59.000 00:22:06.000

למה דווקא בנקודה הזאת שפתאום מתברר שיפן הפציצה את ארה"ב וארה"ב נכנסת למלחמה.

00:22:06.000 00:22:09.000

למה דווקא הדבר הזה משפיע?

00:22:09.000 00:22:16.000

ניסיתי מאוד לברר עם עצמי. אני חושבת שזה מין "קונדישנד ריפלקס". אני לא יודעת.

00:22:16.000 00:22:17.000

עוד פעם.

00:22:17.000 00:22:21.000

מין "קונדישנד ריפלקס". אני ממש לא יודעת מדוע זה.

00:22:21.000 00:22:25.000

את זוכרת את הרגע שאתם שומעים על זה?

00:22:25.000 00:22:34.000

כן. הם יושבים במרפסת בשעה שש. הכל מתחיל מוקדם באינדונזיה מפני שעוד מעט יהיה חום בלתי נסבל.

00:22:34.000 00:22:50.000

והם שמעו את זה בשעה שש בחדשות. הם כמובן שמעו חדשות באופן אדוק ביותר. כן.

00:22:50.000 00:22:54.000

ומה קורה? מה קורה לחיים שלכם? באיזה אופן.

00:22:54.000 00:23:01.000

אני אגיד לך מה קורה קודם כל. הם התחילו את אחותי הקטנה מרוב אופטימיות.

00:23:01.000 00:23:08.000

שעכשיו האמריקאים והמלחמה יש תקווה.

00:23:08.000 00:23:10.000

הם מה עשו?

00:23:10.000 00:23:12.000

את אחותי הקטנה.

00:23:12.000 00:23:14.000

כלומר אמא נכנסה להריון?

00:23:14.000 00:23:19.000

כן. היא נולדה באחד באוגוסט 42.

00:23:21.000 00:23:25.000

אז יש כן. זה סיפור.

00:23:25.000 00:23:27.000

זה סיפור.

00:23:27.000 00:23:32.000

בפועל קורה משהו נוסף לקהילה ההולנדית?

00:23:32.000 00:23:40.000

כן. הגברים מתגייסים ולא נמצאים יותר בבית.

00:23:40.000 00:23:44.000

מה זה נקרא מתגייסים? לצבא?

00:23:44.000 00:23:45.000

לצבא.

00:23:45.000 00:23:46.000

האמריקאי?

00:23:46.000 00:23:54.000

לא ההולנדי. ההולנדי {הולנדית} קי.אן. איי. אר.

00:23:54.000 00:23:58.000

יש צבא הולנדי שפועל באינדונזיה?

00:23:58.000 00:23:59.500

כן. כן.

00:23:59.500 00:24:06.000

זאת אומרת. אני את צריכה להזכיר לי כי אני עוד לא חיה את זה מספיק. אני עכשיו נזכרת.

00:24:06.000 00:24:09.000

אינדונזיה היא לא עצמאית. קולוניה הולנדית.

00:24:09.000 00:24:17.000

כן ויש שם צבא הולנדי שנקרא לא נידרלנדס נידרלנדס אינדיס .

00:24:17.000 00:24:21.000

אז קודם כל נכנסים לאיזה מערך של כוננות כמו.

00:24:21.000 00:24:35.000

כן. כן. ואבא שלי היה סגן בצבא הזה. ואסור לי לקום. אבל אני יכולתי. הוא כתב אחרי המלחמה.

00:24:35.000 00:24:49.000

הוא כתב איזה זכרונות. משהו חוברת מאוד קטנה בהולנדית. יש כאן איזה גברת במפרץ איפשהו

00:24:49.000 00:25:02.000

שעורכת דברים כאלה והיא מאוד קלקלה שם אבל.. ואני אחר כך תרגמתי את זה.

00:25:02.000 00:25:02.001

כנראה תרגום איום ונורא הילדים תמיד מזכירים לי כמה שזה תרגום גרוע.

00:25:02.001 00:25:18.000

ואני הייתי רוצה שאת תקחי איתך. את שני שתי החוברות הקטנטנות האלה.

00:25:18.000 00:25:19.000

אז מה אבא כתב בהם?

00:25:19.000 00:25:28.000

באמת איך שהוא היה שם בצבא ואיך שהיפנים באו.

00:25:28.000 00:25:37.000

ואיך המפקד אמר שהם צריכים להצטחצח ולהיות לגמרי בסדר גמור.

00:25:37.000 00:25:55.000

ואיך שזה עורר את הבוז העמוק אצל אצל היפנים שמצאו שחייל צריך. הוא בכלל לא צריך להכנע.

00:25:55.000 00:26:10.000

אבל אם הוא כבר נכנע שיהיה פצוע ורעב בקרועים ובלויים ולא מצוחצח. ובמצב טוב כפי שהצבא ההולנדי נכנע ליפנים.

00:26:10.000 00:26:32.000

מה הם יכלו לעשות? הולנד היתה תחת כיבוש גרמני. האמריקאים הפסידו... לא... בקרב ב"קורל סי"

00:26:32.000 00:26:45.000

אז אוסטרליה. הנה זה שוב בא. ניצלה אבל אינדונזיה הלכה לידי היפנים.

00:26:45.000 00:26:47.000

איזה קרב קראת לזה?

00:26:47.000 00:26:54.000

"קורל סי". אני חושבת שזה היה שם. קיצור.

00:26:54.000 00:26:57.000

אז אבא לא נמצא איתכם?

00:26:57.000 00:27:01.000

לא. הוא גם לא ראה את אחותי עד שהיתה בת שלוש ונפגשנו בהולנד.

00:27:01.000 00:27:08.000

וכמו שאר הרעיות. הנשים. אמא שלך והנשים האחרות מנותקות מהגברים?

00:27:08.000 00:27:21.000

כן. ואני זוכרת את זה בתור חברה מאוד משוחררת. פתאום לא היו גברים. הנשים האלה עסקו בכל דבר.

00:27:21.000 00:27:36.000

והיתה לנו שכנה יותר צעירה שבעלה היה בחברת החשמל והיו לה כל מיני מכשירים חשמליים שלנו לא היו.

00:27:36.000 00:27:52.000

פתאום הם רכשו לעצמם כל מיני מכשירים ומין מין. איך לקרוא לזה.

00:27:52.000 00:27:59.000

טקסים חדשים והיה מאוד נחמד בשביל הילדים. אמי בינתיים תפחה תפחה.

00:27:59.000 00:28:26.000

ובהתחלה ליפנים לא היה זמן עבורנו אבל אחר כך כשבאמת בא איזה חיל מצב.

00:28:26.000 00:28:45.000

אז כינסו את כולנו. את כל הנשים והילדים מה... מין שכונה כזאת בבית חולים. בית החולים הזה עדיין קיים.

00:28:45.000 00:28:51.000

הוא היה. אני הייתי בו ב-2010.

00:28:53.000 00:29:00.000

זאת פקודה? אומרים לכם לעזוב את הבתים ולעבור למתחם הזה של בית החולים?

00:29:00.000 00:29:06.000

לא. אני חושבת שזה היה רעיון של הנשים והילדים. של הנשים.

00:29:06.000 00:29:12.000

הנשים מאוד דאגו מה יקרה עם כל החיילים היפנים האלה.

00:29:12.000 00:29:12.001

שאמרו עליהם שהם מה זה...

00:29:12.001 00:29:29.000

כשהייתי בסמאראנג ראיתי כמה שהיא בעצם דומה לחיפה. היה נמל. היה היו גבעות.

00:29:29.000 00:29:39.000

כמובן הגבעות התפתחו להרים הרבה יותר גבוהים ממה שיש כאן. אנחנו גרנו יעני על הכרמל.

00:29:39.000 00:29:42.000

שטח של הגבעות.

00:29:42.000 00:29:54.000

של הגבעות. כמובן. היה יותר קריר שם. והיפנים היו אמרו עליהם שהם עולים בריצה את.

00:29:54.000 00:30:04.000

נגיד. דרך הים. משהו כזה. ואני זוכרת או שהזכירו לי שאני אמרתי.

00:30:04.000 00:30:11.000

"מה אתם דואגים מהיפנים האלה? עד שהם מגיעים למעלה אחרי הריצה הזאת".

00:30:11.000 00:30:20.000

אני הייתי בת שש. "הם ירצו רק דבר אחד. למיטה". זה בדיוק מה שהם חששו הנשים האלה.

00:30:20.000 00:30:25.000

ואני כמובן לא היה לי מושג במה מדובר.

00:30:25.000 00:30:31.000

ברור. חששו מפגיעה. מאונס. מדברים מהסוג הזה. היו מקרים כאלה?

00:30:31.000 00:30:43.000

לא. היפנים היו מאוד ממושמעים והם היכו את מישהו עד מוות שהוא עשה זה אולי מעשה כן כזה.

00:30:43.000 00:30:48.000

בקולנוע. אני מתנצלת שאני לוקחת את המושגים שלי מהקולנוע.

00:30:48.000 00:30:52.000

אבל בקולנוע הם מוצגים תמיד כאכזריים מאוד.

00:30:52.000 00:30:58.000

הם היו מאוד אכזריים אבל עם הילדים והנשים הם לא ידעו כל כך מה לעשות.

00:30:58.000 00:31:11.000

אבל יש לי כאן ספר והוא באמת היחיד שאי פעם מצאתי שכתוב על על המחנות האלה של הנשים והילדים.

00:31:11.000 00:31:24.000

וזה היה באמת. שם הם כן התעללו והמפקד של המחנה הזה הוא באמת אחרי המלחמה נתלה בתור

00:31:24.000 00:31:29.000

פושע מלחמה. פושע מלחמה.

00:31:29.000 00:31:30.500

בדיוק. בדיוק.

00:31:30.500 00:31:34.000

אתן הייתם במחנה או בבית חולים שמה?

00:31:34.000 00:31:37.000

לא. אחר כך אחר כך.

00:31:37.000 00:31:38.000

רגע אז בהתחלה.

00:31:38.000 00:31:42.000

היינו רק מרוכזות מרוכזים בבית החולים.

00:31:42.000 00:31:44.000

כל הנשים ביוזמתכן? את אומרת שזאת היתה.

00:31:44.000 00:31:44.001

כן. אבל הבתים עוד היו. אבל אחר כך בתחילת 43' אז כבר היה מחנה כזה.

00:31:44.001 00:32:10.000

ואנחנו כל הזמן היינו יחד עם אישה שקראנו לה דודה. היא לא היתה קרובת משפחה שלנו וגם לא יהודיה אבל היא היתה רופאה.

00:32:10.000 00:32:23.000

ולא היו הרבה כאלה באותו מקום והיא הלכה מיוזמתה למחנה הזה ואנחנו איתה.

00:32:23.000 00:32:33.000

ובגלל זה גם נשארו לנו המון. מפני שהיפנים העריכו את זה ואני מתארת לי שהיא גם טיפלה בהם.

00:32:33.000 00:32:52.000

אז נשארו לנו המון חפצים. אנחנו גרנו בהתחלה בתוך זה היה בתוך "קמפו" איך אומרים?

00:32:52.000 00:33:08.000

שכונה של יפנים של של ילידים. והיתה שם איזה בית קטן ושם היינו.

00:33:08.000 00:33:19.000

במשך הזמן הכניסו לשם עוד ועוד ועוד אנשים אבל התחלנו עם הרבה מאוד חפצים שלנו עוד שם.

00:33:19.000 00:33:25.000

מפני שהיא היתה רופאה והיא הלכה לשם מרצונה לא הכריחו אותה.

00:33:25.000 00:33:26.000

רופאה הולנדית?

00:33:26.000 00:33:35.000

כן. אחרי המלחמה היא גם קיבלה איזה תואר. אני לא יודעת איך זה נקרא. מטעם ממשלת הולנד.

00:33:35.000 00:33:43.000

כלומר היא לא נשלחה לשם היא בחרה ללכת. למה היא בעצם לא נשלחה. בגלל המקצוע שלה?

00:33:43.000 00:33:52.000

כן. אני מניחה. אני מתארת לי שלא כנראה במוקדם אבל במאוחר היא כן היתה נשלחת לשם.

00:33:52.000 00:34:01.000

והיא בחרה לעשות את זה ישר מפני שלאנשים האלה שם במחנה לא היה רופא.

00:34:01.000 00:34:06.000

את אומרת שאיפשהו זה קורה במהלך 43.

00:34:06.000 00:34:07.000

כן.

00:34:07.000 00:34:10.000

וזה שינוי משמעותי לרעה?

00:34:10.000 00:34:23.000

בטח. בטח. לא... היינו מקובצים באיזה שכונה קטנה ואסור היה לצאת. זה היה.

00:34:23.000 00:34:25.000

מגודר.

00:34:25.000 00:34:40.000

מגודר. אני עד אני עוד עשרות שנים לא יכולתי לתאר לעצמי איך רחוב ארוך נגמר.

00:34:40.000 00:34:45.000

לדעתי בסוף צריך להיות גדר.

00:34:47.000 00:34:50.000

כי העולם שלכם היה מגודר.

00:34:50.000 00:34:54.000

כן. כן. אסור היה לצאת. אי אפשר היה לצאת.

00:34:54.000 00:34:57.000

חשבת שכל העולם צריך להסתיים איפשהו.

00:34:57.000 00:34:59.000

כן. איפשהו צריך להיות גדר.

00:34:59.000 00:35:00.000

סוף.

00:35:00.000 00:35:01.000

כן.

00:35:01.000 00:35:08.000

ובתוך המחנה. אז זה צריפים? זה בתים? זה חדרים?

00:35:09.000 00:35:35.000

זה התחיל מרחוב ראשי של בתים וכמה רחובות צדדיים של בתי מין במבוק ארוג. ושם כן. שם היו גרים.

00:35:35.000 00:35:49.000

ובמשך הזמן לא נכנס שום דבר חדש וגדלנו וכל זה. לא היו לנו נעליים לא היה יותר בגדים ממה ממה שהבאנו.

00:35:49.000 00:36:02.000

וזה ארץ טרופית לחה וחמה. אני לפני כמה שנים. לפני שנתיים. הייתי בזנזיבר. זה בדיוק מול ג'קרטה בדיוק.

00:36:02.000 00:36:04.000

בקו רוחב.

00:36:04.000 00:36:17.000

כן קו רוחב חמש דרומית רק האוקיינוס ההודי ביניהם ואז באמת נגמר ביני ובין אינדונזיה וכל ארץ טרופית.

00:36:17.000 00:36:33.000

הגענו ב-35 מעלות ו-95% לחות והיה בלתי אפשרי. באינדונזיה עוד יש הרים ויש. כמו שאמרתי יעני על הכרמל.

00:36:33.000 00:36:43.000

אבל שם זה "פלאט אז אה פאנקייק". פשוט שטוח שטוח וזה בלתי אפשרי.

00:36:43.000 00:36:51.000

אם אני חושבת על ההורים שלי על השנים האלה במחנה בלי שום מאוורר בלי שום...

00:36:51.000 00:36:55.000

מזגן בלי שום צינון.

00:36:55.000 00:37:04.000

וואו. את שמעת כמובן המון סיפורים על סיביר וכמה שהיה איום ונורא.

00:37:04.000 00:37:14.000

אבא שלי באמת מסיים את הסיפור הזה שלו שהוא כתב. שהוא מגיע להולנד

00:37:14.000 00:37:28.000

והוא חושב שעכשיו הוא הולך להתרברב על כל ההרפתקאות שהוא עבר בשבי וכל מה שעבר עליו.

00:37:28.000 00:37:41.000

ואז הוא מגיע לאמסטרדם ושומע מה קרה בהולנד ומאז הוא שותק כמו דג וכולנו שתקנו מפני שאין שום השוואה.

00:37:41.000 00:37:43.000

באמת אין שום השוואה.

00:37:43.000 00:37:52.000

בואי באמת רגע נחזור אליכם שם במחנה. מה את יודעת על אבא? מה היה עם הגברים?

00:37:52.000 00:37:53.000

אנחנו לא יודעים כלום על אבא. שום דבר.

00:37:53.000 00:37:59.000

ובדיעבד כשהוא סיפר או בספר שהוא כתב הם ישבו כמוכם במחנה?

00:37:59.000 00:38:07.000

עד שישבו הם הלכו פחות או יותר ברגל לכל אורך מלזיה עד לתאילנד.

00:38:08.000 00:38:15.000

את בטח ראית את "הגשר על הנהר קוואי".

00:38:15.000 00:38:25.000

זה הסיפור. זה בדיוק הסיפור מפני שאבא שלי היה קצין. מה הסיפור שם? שהמפקד של האנגלים לא רוצה

00:38:25.000 00:38:33.500

לתת ליפנים לגייס את הקצינים שמתחתיו לעבודת.

00:38:33.500 00:38:37.000

הכפיה. לבנות את הגשר.

00:38:37.000 00:38:39.000

מפני שזה נגד.

00:38:39.000 00:38:42.000

המעמדות.

00:38:42.000 00:38:55.000

לא המעמדות. אמנת ז'נבה. ומה למה מישהו פתאום יציית לאיזה אמנת ז'נבה זה באמת.

00:38:55.000 00:39:02.500

רגע אז אבא הועבר בהתחלה למלזיה מאינדונזיה ומשם ל

00:39:02.500 00:39:13.000

לתאילנד. ושם בנו את הנהר קוואי את הגשר על הנהר קוואי. אולי כן מותר לי רגע לקום ואני אראה לך?

00:39:13.000 00:39:15.000

אחר נסתכל נקדיש לזה זמן.

00:39:15.000 00:39:27.000

אוקי אוקי. אז הוא לא עבד על מסילת הרכבת מפני שהוא היה קצין. אבל אבל הוא כן. הוא כותב

00:39:27.000 00:39:38.000

שהוא כן כרת עשרה עצי במבוק ליום וזה בסך הכל היה "אקסרסייז" בריא.

00:39:41.000 00:39:47.000

העובדה שהוא היה יהודי ובטח היו גם שבויים יהודים אחרים.

00:39:47.000 00:39:48.000

יכול להיות.

00:39:48.000 00:39:49.000

היתה חסרת משמעות.

00:39:49.000 00:40:01.000

היתה חסרת משמעות בשביל היפנים. הוא כן זה לא ככה שהם הלכו כל הדרך ברגל הם כן היו גם ברכבת.

00:40:01.000 00:40:01.001

הם גם היו צריכים לחצות את האוקיינוס.

00:40:01.001 00:40:01.002

לא

00:40:01.002 00:40:08.000

מתאילנד. להגיע לתאילנד.

00:40:08.000 00:40:21.000

לא הם רק היו צריכים להגיע מג'אווה-סומטרה-סינגפור. וסינגפור למעלה על חצי אי מלזיה מלאיה

00:40:21.000 00:40:26.000

ושם את כבר נתקלת בתאילנד אבל זה.

00:40:26.000 00:40:27.000

מסינגפור.

00:40:27.000 00:40:29.000

לתאילנד זה היה.

00:40:29.000 00:40:33.000

לא מסינגפור לתאילנד. אין איזשהו קטע שצריך לעשות בהפלגה?

00:40:33.000 00:40:43.000

כן אבל יותר מעבורת מהפלגה. זה לא רחוק. כן.

00:40:45.000 00:40:47.000

על היפנים?

00:40:47.000 00:40:47.001

כן. אני פחדתי מהם פחד מוות.

00:40:47.001 00:40:58.000

ועכשיו נורא באופנה לנסוע ליפן. ואני ממש ממש ממש אין לי שום חשק לעשות את זה.

00:40:58.000 00:41:09.000

הבן הבכור שלי הוא היה עם כלתי ביפן וזה המקום הכי יפה ונחמד והם היו כאלה נחמדים וכאלה "הלפפול".

00:41:09.000 00:41:16.000

אני אמרתי "הם היו אצלי אני לא צריכה אליהם". ממש לא.

00:41:16.000 00:41:24.000

הם שמרו סביב או בנקודות מסוימות מסביב למחנה שלא תוכלו לצאת? היו שם.

00:41:24.000 00:41:34.000

בטח. בטח. הם היו בלי סוף. היו הם ספרו אותנו בלי סוף מפקד וכל הזמן לעמוד בשמש וכל זה.

00:41:34.000 00:41:35.000

ילדים קטנים?

00:41:35.000 00:41:37.000

אני יודעת לספור עד מאה ביפנית.

00:41:37.000 00:41:42.000

איך הם מבצעים את זה? אומרים לכם לצאת החוצה ועומדים וסופרים?

00:41:42.000 00:41:46.000

כן וצריך לעמוד ככה. טרוצקי.

00:41:46.000 00:41:52.000

ובעצם מה המטרה שלהם? הם חוששים שמישהי תברח?

00:41:52.000 00:41:59.000

קודם כל אם מישהי אולי. ואז הם היו כל הזמן מחפשים אם יש לנו רדיו שזה היה מאוד מאוד אסור.

00:41:59.000 00:41:59.001

וכמובן היה איזשהו רדיו.

00:41:59.001 00:42:15.000

כן בסוף הם שמעו על פצצת האטום ועל הכניעה. מבלי שהיפנים היו צריכים לספר להם.

00:42:15.000 00:42:21.000

טוב נגיע לזה. לסוף המלחמה ולפצצת האטום. אתם עדיין הייתן כלואות?

00:42:21.000 00:42:21.001

כן כן עד 14 באוגוסט 45. כן.

00:42:21.001 00:42:36.000

וגם אחר כך אנחנו נשארנו במחנה. מפני ששם לפחות כן היו שומרים עלינו מפני שאז התעוררה תנועת השחרור.

00:42:36.000 00:42:39.000

התנועה נגד הקולוניאליזם.

00:42:39.000 00:42:43.000

כן כן. אחר כך.

00:42:43.000 00:42:43.001

גם. סליחה. גם אבא שוחרר רק אחרי פצצת האטום?

00:42:43.001 00:42:43.002

בטח. בטח.

00:42:43.002 00:42:50.000

רק אחרי אוגוסט 45?

00:42:50.000 00:42:50.001

כן.

00:42:50.001 00:42:53.000

זאת אומרת באזור של האוקיינוס השקט.

00:42:53.000 00:42:57.000

אני לא יודעת. המלחמה נמשכה מעבר למאי 45?

00:42:57.000 00:42:58.000

בוודאי.

00:42:58.000 00:42:59.000

עד תבוסת יפן?

00:42:59.000 00:43:11.000

כן. כן. עד הכניעה של יפן. זה היה רשמית כנראה ב-11 באוגוסט אבל אנחנו שמענו מזה רק ב-14.

00:43:11.000 00:43:23.000

אמא שלך עם תינוקת שנולדה ממש עם המלחמה. איך היא מסתדרת כל השנים האלה במחנה? שלוש שנים עד אוגוסט.

00:43:23.000 00:43:28.000

בני אדם לא כל כך מסתדרים במחנות זאת לא היתה הכוונה להסתדר.

00:43:28.000 00:43:35.000

איך היא מתמודדת? איך היא? איזה אישה היא היתה? איך את זוכרת אותה?

00:43:35.000 00:43:50.000

היא היתה אישה מאוד חזקה ואני לא יכולה להיזכר במילה.

00:43:50.000 00:44:02.000

היא למשל. המון נשים ברחו לאוסטרליה ואמא שלי. מסכנה. היא לא רצתה לעשות את זה.

00:44:02.000 00:44:16.000

כי היא רצתה להיות הנוכחות ההולנדית באינדונזיה היא לא רצתה שההולנדים פשוט על ידי זה שהם...

00:44:17.000 00:44:24.000

היתה אפשרות. את אומרת שהרבה נשים ברחו לאוסטרליה. היתה אפשרות? באיזה שלב? בהתחלה?

00:44:24.000 00:44:39.000

כן. בין דצמבר 41 ונגיד ינואר פברואר 42 לא היתה נוכחות יפנית.

00:44:39.000 00:44:43.000

זאת אומרת היה חלון קטן של איזה חודשיים.

00:44:43.000 00:44:58.000

היה חלון. היה חלון כמה חודשים. אני לא זוכרת בדיוק. אבל היא אמרה שאבא שלה אבא שלי אמר לה לא להתחיל ללכת.

00:44:58.000 00:45:05.000

לא להיות פליטה. לא להיות. להשאר במקום. אז ככה זה.

00:45:07.000 00:45:11.000

אוכל בתוך המחנה? מי דואג לכם לקיום?

00:45:11.000 00:45:23.000

היפנים ומעט מאוד. כשנכנסתי הייתי בת שבע והייתי די רגילה. היה לי משקל וגובה די רגיל.

00:45:23.000 00:45:27.000

וכשיצאתי הייתי בת 10 באותו משקל ובאותו גובה.

00:45:27.000 00:45:30.000

זאת אומרת כולם סבלו גם מרעב שם.

00:45:30.000 00:45:31.000

זהו.

00:45:31.000 00:45:35.000

אז אין לכם בגדים כי הכל בלאי של זמן.

00:45:35.000 00:45:48.000

קצת קצת אבל כן כן. אני חושבת בעצם אפשר לומר שחיינו בתור אנשים עניים מאוד מאוד.

00:45:48.000 00:45:54.000

ילדים ככה ללא נעלים. לא הולכים לבית ספר.

00:45:54.000 00:46:02.000

כי הם לא רצו את זה היפנים. בית ספר. בהתחלה עוד ניסו לארגן בית ספר והייתי קצת.

00:46:02.000 00:46:16.000

אבל אני מזמן ידעתי לקרוא מפני שאחותי היתה גדולה ממני בשנתיים. איך שהיא הלכה לכיתה א' יום הראשון.

00:46:16.000 00:46:26.000

באה הביתה הושיבו אותי מולה לימדה אותי מה מה שלימדו אותה וככה בגיל ארבע ידעתי לקרוא.

00:46:26.000 00:46:36.000

בשביל זה לא הייתי צריכה בית ספר. ואמא שלי ניסתה ללמד אותנו חשבון. אחותי זה לא הלך.

00:46:36.000 00:46:47.000

ואני זוכרת שהיא סטרה לה עם המחברת ככה שלא יתפלא שלא היה לה בסוף תעודת בגרות.

00:46:47.000 00:46:56.000

מתמטיקה היא אף פעם לא הצליחה לקבל יותר ממספיק בקושי.

00:46:56.000 00:47:02.000

לא ידעו פעם ללמד. זה לא זה לא היא.

00:47:02.000 00:47:05.000

לא. ממש לא.

00:47:05.000 00:47:15.000

בתוך כל המצב הזה שאת מספרת עליו. הילדים מוצאים את המקום שלהם? כאילו יש משחקי ילדות?

00:47:15.000 00:47:21.000

כן. משחקים. כן. כן. כן לגמרי.

00:47:23.000 00:47:34.000

יש רגעים שאת מספרת דברים ואת מחייכת חיוך כזה שמח והעיניים שלך נוצצות כאילו היה גם וגם?

00:47:34.000 00:47:35.000

נכון.

00:47:35.000 00:47:36.000

גם קשה וגם חיים.

00:47:36.000 00:47:50.000

נכון. נכון. יש לי חברה שהיתה בטרזינשטאט והיא גם מספרת על משחקי הילדים וכשהם. כן.

00:47:50.000 00:48:01.000

גם ילד לא כל הזמן מודע לכל מה שקורה בעולם הגדול. איך שכולם הורגים את כולם.

00:48:01.000 00:48:10.000

מה גם שבאמת שמרו על זה שלא נשמע חדשות וזה לא ידענו מה קורה בעולם.

00:48:10.000 00:48:24.500

יום אחד היתה רעידת אדמה די די חזקה. זה ארץ בכלל שמאוד יש שם כל הזמן רעידות אדמה.

00:48:24.500 00:48:39.000

ולמחרת נשים סיפרו זה לזה שזה לא היתה באמת רעידת אדמה. זה היה הפצצה במקום אחר שאנחנו שמענו.

00:48:39.000 00:48:41.000

זה בכלל. לא דובים ולא יער.

00:48:41.000 00:48:44.000

הפצצה של בעלות הברית?

00:48:44.000 00:48:46.000

כן. כנראה.

00:48:46.000 00:48:47.000

חיכיתם לזה?

00:48:47.000 00:49:01.000

נו וודאי. אבל הדבר המשונה הוא שאף אחד לא כולם ציפו לסוף. מתי יבוא? מתי יבוא?

00:49:01.000 00:49:12.000

אבל אף אחד לא חשב שיהיה סוף רע. אף אחד לא חשב שבנות הברית.

00:49:12.000 00:49:14.000

יפסידו?

00:49:14.000 00:49:28.000

כן. לא. זה מאוד משונה. ואבא שלי שוב כותב ששם בין החיילים גם היתה שמחה גדולה גדולה שהם שמעו

00:49:28.000 00:49:28.001

שהמלחמה נגמרה וכולם חגגו וזה.

00:49:28.001 00:49:51.500

והוא הלך לטייל קצת ביער והוא תהה שאף אחד בעצם לא שאל מי ניצח.

00:49:51.500 00:50:00.500

בכלל לא עלה על דעתו של אף אחד שהיפנים יכולים לנצח בסוף.

00:50:00.500 00:50:06.000

שזה מקור להרבה אופטימיות בתנאים כאלה.

00:50:06.000 00:50:21.000

כן. כן כמו שהם חשבו בדצמבר 41 שאם האמריקאים במלחמה אז די. זה אבוד לצד השני. גם לגרמנים וגם ליפנים.

00:50:21.000 00:50:29.000

שאלתי אותך. כשאת חושבת על זה היום אמרת "מזל גדול היה לנו".

00:50:29.000 00:50:32.000

בתור יהודים.

00:50:32.000 00:50:33.000

אה. בתור יהודים.

00:50:33.000 00:50:51.000

בתור הולנדים אני יכולתי לקבל איזה פיצויים משהו מההולנדים על מה שעבר עלינו במלחמה.

00:50:51.000 00:51:09.000

רק... בעלי שעבר יותר גרוע ובאמת על מה שממשלת הולנד מעניקה לי.

00:51:09.000 00:51:14.000

בתור אלמנתו זה יותר ממה שהייתי מקבלת.

00:51:14.000 00:51:30.000

ואני גם באמת מוצאת שבהינתן כל מה שהיה בימים ההם אז באמת לא הייתי רוצה לתבוע משהו על זה.

00:51:30.000 00:51:37.000

את ענית במישור אחר כזה. באמת את צודקת. במין פרספקטיבה כזו שיש לך היום.

00:51:37.000 00:51:45.000

אבל אני חשבתי אם היה פחד בתקופה הזאת? הפחד היה קיים בחיים שלכם.

00:51:45.000 00:51:46.000

נכון נכון.

00:51:46.000 00:51:48.000

זאת אומרת נכון שאי אפשר להשוות את זה למה שהתחולל.

00:51:48.000 00:51:54.500

אני מאוד פחדתי מהיפנים. יפנים.

00:51:54.500 00:52:06.000

מה הזיכרון שיש לך של הדבר. שאת לא שוכחת. שהיה מאיים שחשתם את הסכנה שלא ידעתם איך זה יגמר?

00:52:06.000 00:52:06.001

משהו כזה נשים וילדים. היה לזה כאילו גם צד מיוחד של קהילה של נשים וילדים.

00:52:06.001 00:52:06.002

כן

00:52:06.002 00:52:17.000

שיש ביניהם שותפות גורל.

00:52:17.000 00:52:23.000

אבל גם מהצד השני לא יודעים איפה הגברים. אמא ידעה איפה אבא?

00:52:23.000 00:52:24.000

לא.

00:52:24.000 00:52:29.000

את שואלת לפעמים את אמא איפה אבא? מתי אבא יחזור או שאת כבר?

00:52:29.000 00:52:33.000

טוב אני יודעת שזה לא תלוי בה ושהיא לא יודעת.

00:52:33.000 00:52:35.000

ושכל הנשים האחרות גם לא יודעות?

00:52:35.000 00:52:41.000

אף אחד לא יודע. באמת לא היה ידוע. זה פשוט לא היה ידוע.

00:52:41.000 00:52:47.000

מתי המלחמה הזאת הוא יבוא אם הוא ישרוד בסוף המלחמה.

00:52:47.000 00:52:51.000

ואף אחד לא ידע מתי זה.

00:52:51.000 00:52:57.000

נגיד. חגים. נלך על החגים הנוצריים המרכזיים.

00:52:57.000 00:53:02.500

לא נלך. כמעט הרסתי לך ציוד.

00:53:02.500 00:53:16.000

חגים. אמא שלי היתה מאוד נאמנה. היא לא היא לא היתה דתית. לדעתי אני לא מתארת לי שהיא האמינה באלוהים.

00:53:16.000 00:53:30.000

או לכל היותר היתה אגנוסטית אם לא אתאיסטית. אבל היא מאוד השתדלה לקיים את החגים היהודיים.

00:53:30.000 00:53:40.000

כן. אני לא יכולה לקום. יש לי יופי של הגדה. בצד אחד עברית בצד שני הולנדי.

00:53:40.000 00:53:50.000

והיא הושיבה אותנו ואת הדודה הרופאה הנוצריה אגנוסטית או מה.

00:53:50.000 00:53:57.500

ו-12 נזירות.

00:53:57.500 00:54:00.000

הולנדיות.

00:54:00.000 00:54:01.000

כן. על יד שולחן והקריאה את ההגדה כולל שם את יודעת. על "הגוים אשר לא ידועוך...".

00:54:01.000 00:54:17.000

וכל זה בהולנדית כי עברית היא לא ידעה.

00:54:17.000 00:54:31.000

אבל אני עוד זוכרת שאותה דודה רופאה לימדה אותי להגיד "מה נשתנה" בעברית.

00:54:31.000 00:54:44.000

מעל העברית היה כתוב באותיות לטיניות מה צריך להגיד ושאני אגיד את זה בעל פה אז "מה נשתנה" נשאל.

00:54:45.000 00:54:57.000

ופעם קיבלנו. וזה דבר אבסורדי. חבילה מהצלב האדום. זה היה לכל הבית חבילה אחת.

00:54:57.000 00:55:03.000

צריך היה לחלק את זה לחלקים אינפיניטסימליות.

00:55:03.000 00:55:19.000

והיה שם בזה היה גם. איך זה נקרא. בשר חזיר. ואז אמא שלי רצתה לסרב לזה שאנחנו נקבל את זה.

00:55:19.000 00:55:25.000

ואז דודתי אמרה שלא תהיה אבסורדית וגם אנחנו קיבלנו שטויות.

00:55:25.000 00:55:35.000

ואחרי המלחמה התברר שאחד מהטקסים. ראש השנה או ליל הסדר.

00:55:35.000 00:55:44.000

אז זה בכלל לא היה בתאריך כי באמצע היה אדר שני.

00:55:44.000 00:55:50.000

וזה כמובן אמא שלי בכלל לא ידעה מזה. לא היה. אז היא אמרה.

00:55:50.000 00:55:56.000

"אם אלוהים רצה שאני אקיים את החגים בזמן הזה הוא היה צריך לשלוח לי לוח".

00:55:56.000 00:56:03.000

היא אומרת המילה לוח שזה עוד בין יהודי הולנד היה.

00:56:03.000 00:56:05.000

מילה שהשתמשו בה.

00:56:05.000 00:56:15.000

כן. כן. בשביל הלוח העברי עם הזהו. אז בזה היינו לגמרי "אוף". אבל היא השתדלה.

00:56:15.000 00:56:15.001

אפשר להגיד שלפעמים את גם זוכרת את זה כהרפתקאה?

00:56:15.001 00:56:15.002

כן. כן. לגמרי.

00:56:15.002 00:56:21.000

כי אני מרגישה את זה.

00:56:21.000 00:56:32.000

לגמרי. לגמרי. והיתה איזה תכנית. כך שמענו. בסוף לקראת סוף המלחמה שיעבירו את כולנו לבורנאו.

00:56:32.000 00:56:43.000

וזה היה. זה היה הורג את כולנו או משהו. אבל אני חשבתי אוי הרפתקאה לזוז מכאן פעם. מה עשינו?!

00:56:43.000 00:56:51.000

לא היה בית ספר. לא היה לאן ללכת לא היה... רק את יודעת מה היה? לקרוא.

00:56:51.000 00:57:03.000

לבלי סוף קראנו. בלי סוף. וכשאנחנו ככה זוכרים את כל מה שקראנו בתור ילדים.

00:57:03.000 00:57:10.000

זה א' מפני שילדים זוכרים אבל ב' מפני שקראנו אלף פעם אותו סיפור גם כן.

00:57:10.000 00:57:15.000

אבל היו הרבה ספרים. כל אחד בטח היה לו ספר.

00:57:15.000 00:57:26.000

והיו בסוף עשרת אלפים איש אז היה המון מה לקרוא. ולגמרי לא מתאים לילדים וגם דברים שאחר כך קראתי.

00:57:26.000 00:57:35.000

ואמרתי "מה את הבנת מזה?" כלום שום דבר. אבל קראתי וזכרתי וזהו.

00:57:35.000 00:57:43.000

האוכלוסיה המקומית. התושבים האינדונזים איך הם התייחסו אליכם? הרגישו שמגיע לכם?

00:57:43.000 00:57:53.000

אני מתארת לי שכן. אבל לא היה לנו שום קשר איתם יותר. המחנה הזה היה סגור.

00:57:53.000 00:57:54.000

מנותק.

00:57:54.000 00:58:03.000

לגמרי. אבל כשב-2010 הייתי באינדונזיה. זה הייתי באמת מתה להראות לך.

00:58:03.000 00:58:09.000

אז כשנסעתי בדרך ההיא האסורה לסמאראנג.

00:58:09.000 00:58:21.000

עברנו את אמבאראווה וזה היה מקום של מחנה ידוע לשמצה. ששם באמת התעללו בנשים ובילדים והיה הרבה תמותה.

00:58:21.000 00:58:24.000

וככה זה ממש ידוע לשמצה.

00:58:24.000 00:58:25.000

איך קראו למקום?

00:58:25.000 00:58:28.000

אמבאראווה.

00:58:28.000 00:58:28.001

אמבארבה.

00:58:28.001 00:58:38.000

אמבאראווה. וראיתי. כי אני הייתי במונית יחד עם הנהג. ראיתי שיש שם

00:58:38.000 00:58:40.000

אנדרטה?

00:58:40.000 00:58:40.001

אנדרטה. אמרתי לנהג "את זה הייתי רוצה לראות." אז הוא באמת עצר לי והלכתי לאנדרטה.

00:58:40.001 00:58:50.000

ולמי היה האנדרטה? אני חשבתי לנשים והילדים מסכנים ככה. איפה?!

00:58:50.000 00:59:08.000

היה שם אנדרטה של חיילים יפנים ואינדונזים. שנלחמים כתף אל כתף נגד נגד ההולנדים.

00:59:08.000 00:59:22.000

והיה שם איזה מטוס מה זה קטן. מסכן שהופל כנראה שם בסביבה וכנראה היה של הולנד . אז זה מה שכן.

00:59:22.000 00:59:34.000

אני מתארת לי שאני יודעת שהיו שמחים מאוד לקבל לקבל לרכוש לעצמם עצמאות.

00:59:34.000 00:59:39.000

איך נודע לכם שהסתיימה מלחמה העולם? מי אמר לכם? מי?

00:59:39.000 00:59:43.000

כנראה שאותו רדיו שבכל זאת.

00:59:43.000 00:59:46.000

כלומר לא ידעתם שחודשיים או שלושה קודם?

00:59:46.000 00:59:56.000

לא. לא. לא לא ידענו כלום. אני יודעת שאמא שלי אמרה לי "המלחמה נגמרה" ופרצתי בבכי.

00:59:57.000 01:00:02.000

מה את חושבת שעבר עליך באותו רגע?

01:00:07.000 01:00:24.000

מה שהיה צריך לעבור עלי זה שרווח לי אבל אולי זה כן היה זה. אני לא זוכרת אבל אני זוכרת שבכיתי.

01:00:27.000 01:00:32.000

איך באופן פיזי המצב שלכם משתנה? פותחים את הגדרות?

01:00:32.000 01:00:46.500

כן. ובאים באמת הרבה אינדונזים והם רצו למכור לנו כל מיני דברי אוכל בעיקר היינו זקוקים.

01:00:46.500 01:00:55.500

והם מסכנים היו. כמובן לא היה לנו כסף. מה היה לנו לתת להם? לא היה לנו שום דבר.

01:00:55.500 01:01:07.000

אבל הם היו זקוקים לטקסטיל ותארי לך שמה שנשאר לנו אחרי שלוש שנים היה כל כך רצוי להם.

01:01:07.000 01:01:10.000

שהם היו מוכנים לתת בשביל זה פירות.

01:01:10.000 01:01:29.000

אני לא יודעת איך זה הסתדר. אני חושבת שיש לי עוד באיזה מקום איזה. איך קוראים לזה? לנייר הזה?

01:01:29.000 01:01:37.500

כסף בנייר? שטר שטר כסף יפני.

01:01:37.500 01:01:44.000

שאני חושבת שנתנו לנו משהו ובשביל זה יכולנו גם לקנות משהו. אני לא יודעת.

01:01:44.000 01:01:52.000

כמה מהר מגיעים. את יודעת. אנשי בריאות? לא?

01:01:52.000 01:02:15.000

לא. אבל זה. איזה חיילים ששוחררו גם הולנדים וגם אנגלים ובאו גם גורקאט... חיילים הודים.

01:02:15.000 01:02:18.000

של כל מיני של בנות הברית.

01:02:18.000 01:02:21.000

ואבא. מתי הוא הגיע?

01:02:21.000 01:02:21.001

הוא בכלל לא הגיע.

01:02:21.001 01:02:36.000

הוא הגיע ממחנה השבויים שלו ישר להולנד כי הוא איכשהו אמר להם שהוא הולך.

01:02:36.000 01:02:47.000

כן כי היו עוד כמובן חיילים יהודים. שהוא צריך שצריך לתת לו לנסוע להולנד. לברר מה עם בני המשפחה של אותם יהודים.

01:02:47.000 01:02:58.000

וטוב זה דיי קל כמעט לא נשארו.

01:02:58.000 01:03:02.000

אבל הוא יוצר איתכם קשר? אתם יודעים שהוא בחיים?

01:03:02.000 01:03:15.000

כן. כן. כן. וגם הגיע בעלה של אותה שכנה צעירה שאני בהתחלה ציינתי.

01:03:15.000 01:03:15.001

הוא הגיע אלינו והגיעו עוד גברים.

01:03:15.001 01:03:27.000

אני בעצם פחדתי מכל הגברים.

01:03:27.000 01:03:34.000

בשנת 4'5. אוגוסט 45' את ילדה בת 10?

01:03:34.000 01:03:34.001

כן. והיינו שם עד דצמבר 45' במחנה אבל עכשיו הוא פתוח.

01:03:34.001 01:03:53.000

ואז העבירו אותנו באניית חולים להולנד.

01:03:53.000 01:03:57.000

אמא שלי היה לה מלריה נוראה.

01:03:57.000 01:04:07.000

לכולנו היה מלריה כל הזמן כמו שלילדים פה יש דלקת גרון מדי פעם אז שם זה היה מלריה.

01:04:07.000 01:04:07.001

אבל היא באמת היתה מאוד חולה ואנחנו "און אנד אוף".

01:04:07.001 01:04:20.000

ואז היינו שיבצו אותנו באניה הזאת להולנד.

01:04:20.000 01:04:27.000

מה נודע לכם על המשפחה שלכם? על הצד של אבא על הצד של אמא?

01:04:27.000 01:04:36.000

אני מתארת לי מאבא שלי שהוא היה שם ואפשר כבר היה לשלוח מכתב.

01:04:36.000 01:04:45.000

מה את יודעת לספר היום על מה שעלה בגורלם של המשפחות לוי וואן קמפן?

01:04:45.000 01:05:01.000

אוקי. ההורים. שני ההורים של אמא שלי ואחיה הגדול נרצחו בסוביבור.

01:05:01.000 01:05:10.000

והמשפחה של... ואחיה הצעיר הוא נשאר בחיים בזכות המחתרת והחביאו אותו.

01:05:10.000 01:05:26.000

את קראת את הספר הזה "בית על מים רבים"? זה ספר מצוין. מצוין.

01:05:26.000 01:05:26.001

ואני מוכרחה לומר. אחד הבנים שלי דאג שיהיה לו דרכון הולנדי "איי קאנט טינק וואי".

01:05:26.001 01:05:46.000

וכשהוא קרא את זה אז הוא הזדעזע ואמר שהוא חושב להחזיר את הדרכון ההולנדי שלו.

01:05:46.000 01:05:54.000

אמרתי "מבחינתי אתה יודע שאף פעם לא הסכמתי".

01:05:54.000 01:06:02.000

אבל אני מוצאת שההולנדים יוצאים מזה די יפה. די יפה. אני לא יודעת אם היה לי אומץ לעשות דבר כזה.

01:06:02.000 01:06:09.000

אני שמחה מאוד שאף אחד לא העמיד אותי בניסיון כזה.

01:06:09.000 01:06:25.000

טוב אז הדוד שלי הצעיר הוא כן נשאר בחיים. הסבא מצד אבא אני סיפרתי לך הוא מת מזמן.

01:06:25.000 01:06:25.001

אשתו. סבתי. מתה בברגן בלזן.

01:06:25.001 01:06:51.000

אחותו של אבי היא ב-44'. זה גם דומה לסיפור הזה של "בית על מים רבים". היא הוחלפה נגד...

01:06:51.000 01:06:52.000

עם שבויים. טמפלרים.

01:06:52.000 01:07:03.000

נגד טמפלרים והגיעה עם הבת שלה. בת דודתי חנה. לפלשתינה.

01:07:03.000 01:07:11.000

כי מה? כי היא היתה שייכת לאחת מהתנועות החלוציות? או כי היתה לה אזרחות?

01:07:11.000 01:07:12.000

היה לה "סרטיפיקט".

01:07:12.000 01:07:13.000

היו כל מיני.

01:07:13.000 01:07:17.000

כן. כן. כן.

01:07:17.000 01:07:22.000

איך את זוכרת את הפגישה עם אבא?

01:07:22.000 01:07:31.000

אני זוכרת שהיה לו אף נורא גדול. בימים ההם כולם היו מאוד רזים. וככה אני לא זכרתי אותו. הוא היה ממש...

01:07:31.000 01:07:40.000

הוא עמד שם למטה על הרציף כשאנחנו...

01:07:42.000 01:08:01.000

אני לא זוכרת שאהבתי אותו מאוד אז. והוא בכלל לא הכיר את אחותי.

01:08:01.000 01:08:05.000

כמובן הוא אף פעם לא ראה אותה ו...

01:08:09.000 01:08:11.000

היה לא פשוט.

01:08:11.000 01:08:22.000

היה מאוד קר וקודר בהולנד. היינו שם רק שלוש שנים אבל היה קשה.

01:08:23.000 01:08:32.000

דווקא במשפט ברגע הזה את מצליחה להעביר נורא את הפצע שנפצעתם כולכם.

01:08:32.000 01:08:33.000

כן.

01:08:33.000 01:08:40.000

פרידה. מלחמה. תנאים. שנאה מסביב.

01:08:41.000 01:08:48.000

איך יחד עם זה ב-49 אמרת לי שאתם עולים ארצה.

01:08:48.000 01:08:55.000

כן. ההורים שלי ממש כבר מיד הבינו שאירופה נגמר.

01:08:55.000 01:09:02.000

אבל אחרי כל המחנות האלה לא היה להם חשק להיות עוד קצת בקפריסין גם במחנה.

01:09:02.000 01:09:22.000

אז אבא שלי באוגוסט 48 בא הנה עם אחותי והוא קיבל עבודה במשרד החקלאות.

01:09:22.000 01:09:37.000

קנה דירה שבבניה זה עוד היה על הנייר. ואנחנו באנו במרץ 49. אמא שלי. אני ואחותי הקטנה.

01:09:37.000 01:09:39.000

לחיפה?

01:09:39.000 01:09:42.000

לא. לרמת גן.

01:09:45.000 01:10:01.000

היה קשה עם כל בתי הספר שלא שבכל זאת היו חסרים ארבע שנים. והיה וכשבאנו הנה אז עם עברית וככה.

01:10:01.000 01:10:17.000

וחוץ מזה היה לי עוד קושי אישי שאני גמגמתי כל החיים עד גיל אני חושבת 40 ומשהו ואז פתאום זה נפסק.

01:10:17.000 01:10:19.500

אני לא יודעת מדוע.

01:10:19.500 01:10:24.000

אז בעצם את הגעת לארץ איפשהו בסביבות גיל 14.

01:10:24.000 01:10:26.000

לא מה פתאום.

01:10:26.000 01:10:28.000

נולדת ב-35.

01:10:28.000 01:10:40.000

באוקטובר 35 ועד מרץ 49 הייתי בת 13. כן. כן. ואז הלכתי.

01:10:40.000 01:10:44.000

ולמדת. נכנסת למערכת החינוך.

01:10:44.000 01:10:55.000

כן. כן. לחמישית זה נקרא אז. נדמה לי שזה י'. לא ט'.

01:10:57.000 01:11:01.000

ההורים שלך מצאו את המקום שלהם בארץ?

01:11:01.000 01:11:04.000

כן. כן.

01:11:07.000 01:11:08.000

לא הספקת להיות הרבה הולנדית.

01:11:08.000 01:11:08.001

לא. ממש לא.

01:11:08.001 01:11:17.000

כי בעצם זמן קצר מתום המלחמה עד שעליתם לארץ.

01:11:17.000 01:11:29.000

כל הסיפור הזה שאת יודעת שייך לכמה יבשות וכמה סיפורים שונים.

01:11:29.000 01:11:34.000

איך הוא השפיע לדעתך על החיים שלך כאדם?

01:11:34.000 01:11:51.000

אני יודעת שאני כל החיים רדופת רגשי אשמה. קודם על הקולוניאליזם באינדונזיה.

01:11:51.000 01:11:52.500

את?

01:11:52.500 01:12:06.000

כן. ואחר כך אני בכלל לא הייתי כל כך ערה לבעיה של הפלסטינאים. כאילו שרק היה צריך להיות כאן חלוצים וזה.

01:12:06.000 01:12:24.000

אבל זה שהם... אז זה נראה כאילו מערכה ב' אז זה זה מאוד השפיע עלי.

01:12:24.000 01:12:30.000

אני לא אכנס איתך לנושא הפלסטיני כי הוא בהחלט פוליטי פה.

01:12:30.000 01:12:30.001

לגמרי.

01:12:30.001 01:12:37.000

אבל למה את כילדה סוחבת איזשהי אשמה על הקולוניאליזם ההולנדי?

01:12:37.000 01:12:51.000

אני אגיד לך משהו. א' זה מין אשמה קולקטיבית. את נמצאת שם את לא היית צריכה להמצא שם.

01:12:53.000 01:13:10.000

ב' יש משהו מאוד מביך ואשמה כבדה עלי שאני פעם עוד לפני כל זה.

01:13:10.000 01:13:19.000

אז היה משהו שנשאר אוכל ואני שאלתי את אמא שלי "מה יהיה עם זה?"

01:13:19.000 01:13:31.000

אז היא אמרה "טוב יכול להיות שהמשרתים יאכלו את זה במטבח." אז אמרתי הם "אוכלים את האוכל הזה?"

01:13:31.000 01:13:43.000

"כן למה לא?" אז אני אמרתי "חשבתי שהם אוכלים בוץ." אז היא אמרה "בני אדם לא אוכלים בוץ."

01:13:43.000 01:13:48.500

אז אני אמרתי "אבל האם הם בני אדם?"

01:13:48.500 01:13:51.000

והיית ילדה קטנה.

01:13:51.000 01:13:52.000

כן.

01:13:52.000 01:13:59.000

היה משהו כנראה בסביבה ששידר לך תפיסות כאלה. לא הבית הפרטי שלך.

01:13:59.000 01:14:05.000

לא. לא. לא אני אמרתי לך שאמא שלי אמרה אני צריכה.

01:14:05.000 01:14:09.000

לא הבית שלך. אמא שלך היתה אדם ליברל ומתקדם.

01:14:09.000 01:14:17.000

אבל אני גם לא הכרתי כל כך הרבה סביבה בימים האלה. זה ההבדל של הצבעים.

01:14:20.000 01:14:28.000

אז אז אמרת לי שאת סוחבת איתך סוג של רגשות אשמה על הציונות. על קולוניאליזם.

01:14:28.000 01:14:41.000

אבל באיזה עוד אופנים התקופה הזו המעברים האלה זמן מלחמה ההתפרקות של כל החיים הרגילים והבטוחים.

01:14:41.000 01:14:43.000

טוב הם לא היו כל כך רגילים.

01:14:43.000 01:14:51.000

אני אומרת עד גיל שבע שכל זה פתאום מה שהיה איננו. זה משפיע?

01:14:51.000 01:15:03.000

כן. יש להניח. כן. יש להניח. אני מוצאת שזה מאוד משונה. שאני גרה כאן בבית הזה יותר מ-50 שנה.

01:15:03.000 01:15:14.000

שהילדים שלי הלכו כאן לבית הספר שהוא כאן בפינה ושעכשיו יש לי שלושה נכדים שגרים קצת הלאה שם.

01:15:14.000 01:15:23.000

והם הולכים לאותו בית ספר. וכאילו בית הספר שלי הוא נעלם לחלוטין ו...

01:15:27.000 01:15:33.000

פתאום נוצרה מורשת. נוצרה מסורת. החיים נהיו יציבים.

01:15:33.000 01:15:46.000

אני אומרת שזה כמו לעשות רוטב לסלט. את שמה שמן ומיץ לימון ואת עושה ככה ככה ככה ככה.

01:15:46.000 01:15:54.000

את מנערת את זה חזק והכל מתערבב. אחר כך את משאירה את זה וכל שכבה מוצא זה שוב.

01:15:54.000 01:15:59.000

כל שכבה לפי המשקל הסגולי שלה.

01:15:59.000 01:16:02.000

כל שכבה של הסלט.

01:16:02.000 01:16:08.000

כאילו לא קרה כלום. וככה זה פה וזה מאוד מפליא אותי.

01:16:08.000 01:16:15.000

מפני שהטלטלה הזאת של רוטב הסלט היתה כל כך חזקה.

01:16:15.000 01:16:24.000

שאני כמעט לא יכולה. אף על פי שאני רואה במו עיני. ואני גם כמעט לא יכולה להאמין שזה כך ישאר.

01:16:24.000 01:16:34.000

שזה עכשיו שוב כל דבר בשכבה שלו לפי המשקל הסגולי שלו.

01:16:34.000 01:16:37.000

כמה ילדים יש לך?

01:16:37.000 01:16:50.000

חמישה. אבל זה ככה שאני התחתנתי בגיל מאוד צעיר. הייתי בעצם בצבא לקראת חופשת שחרור.

01:16:50.000 01:16:52.000

התחתנת עם בחור הולנדי?

01:16:52.000 01:17:03.000

לא מה פתאום. לובי. אני הייתי צופה מטאורולוגית והוא היה חזאי וככה.

01:17:05.000 01:17:12.000

וזה לא כל כך הצליח אבל יש לי בן משם.

01:17:15.000 01:17:30.000

ואחרי חמש שנים. משהו כזה אני התחתנתי שוב וזה עם איש כן הולנדי שאשתו אבל היתה ישראלית.

01:17:30.000 01:17:52.000

והיא מתה בלידת בן שלה. היתה להם כבר בת והוא נשאר עם הבן. ואחרי איזה שנתיים אנחנו נפגשנו והתחתנו.

01:17:52.000 01:18:04.000

ואחר כך היו לנו עוד שני ילדים משותפים ככה שזה ככה הילדים שלי והילדים שלך מרביצים לילדים שלנו.

01:18:04.000 01:18:07.000

ככה משהו כזה.

01:18:07.000 01:18:15.000

אז היה הבן הבכור שלך והבת שני ילדים שלו ועוד שניים משותפים?

01:18:17.000 01:18:22.000

כן. בן ובת. ואחר כך הוא די מהר אחר כך מת מסרטן.

01:18:24.000 01:18:27.000

אז גידלת את כולם?

01:18:27.000 01:18:28.000

כן.

01:18:28.000 01:18:30.000

מה עשית בחיים?

01:18:30.000 01:18:39.000

הייתי מזכירה רפואית. לא עשיתי הרבה בחיים.

01:18:39.000 01:18:43.000

ובעלך שנפטר הוא היה ניצול שואה?

01:18:43.000 01:18:45.000

כן.

01:18:45.000 01:18:47.000

כי אמרת קודם משהו על הפנסיה שהוא קיבל.

01:18:47.000 01:18:49.000

כן. נכון. נכון. נכון.

01:18:49.000 01:18:51.000

מאיזה ארץ?

01:18:51.000 01:18:52.000

מהולנד.

01:18:52.000 01:18:54.000

מהולנד. אה נכון אמרת לי.

01:18:56.000 01:19:03.000

קודם אמרת שכשהנכדים שלך עושים עבודות שורשים את כוכבת.

01:19:03.000 01:19:04.000

כן.

01:19:04.000 01:19:05.000

כי?

01:19:05.000 01:19:14.000

כי הסיפור שלי שונה מכל יתר הסבים והסבתות שהיו במחנות אחרים.

01:19:14.000 01:19:23.000

במשפחה שלך. אבא אמא אחיות. הייתם ממשיכים לדבר על השנים האלה? היה דיבור?

01:19:23.000 01:19:24.000

כן.

01:19:24.000 01:19:27.000

אהבת לשמוע את אבא מספר?

01:19:27.000 01:19:37.000

כן. אבא דווקא אצלו במשפחה מספרים מאוד טוב סיפורים.

01:19:37.000 01:19:43.000

רוב האנשים שפגשת לאורך החיים בטח לא ידעו שום דבר על הפרק הזה.

01:19:43.000 01:19:57.000

כן. זה מפליא אותי כמה ש... וכיום זה גם מרגיז אותי. כמה שמלמדים על היסטוריה יהודית ושום דבר על כללי.

01:19:57.000 01:20:12.000

כאילו מלחמת העולם השניה זו היתה השואה. זה באמת פרק איום ונורא וגדול וחשוב אבל זאת היתה מלחמת עולם.

01:20:12.000 01:20:18.000

זה היה כל המזרח הרחוק שאף אחד לא יודע איפה זה. חוץ מזה שעכשיו כולם היו שם.

01:20:18.000 01:20:25.000

אבל מה? אדם לא יכול ללמוד משהו או לקרוא איזשהו.

01:20:25.000 01:20:34.000

כנראה שהחומרים האלה לא מספיק נגישים בכל מיני רמות גם טכנית. אין מספיק מידע.

01:20:34.000 01:20:37.000

לא היום בעידן האינטרנט. אבל קודם כנראה.

01:20:37.000 01:20:49.000

כן. כי בתי הספר לא מלמדים זה. לא מלמדים הסטוריה כללית. אני מצטערת הם לא מלמדים הסטוריה כללית.

01:20:49.000 01:20:52.000

מה חשוב לך היום?

01:20:52.000 01:20:54.000

סליחה.

01:20:54.000 01:21:01.000

מה חשוב לך היום? מה ככה כשאת אוספת את כל הדברים ככה לאיזשהו מבט שמתבונן מלמעלה?

01:21:01.000 01:21:10.000

לי חשוב לי חשובים שלושה דברים ואני לא יודעת מה אני יכולה לעשות בעניין אבל אני חושבת על זה.

01:21:10.000 01:21:23.000

חשוב לי מאוד לא לשרוד אחרי אחד מהילדים שלי. לא לשרוד אחרי מדינת ישראל ולא לשרוד אחרי עצמי.

01:21:23.000 01:21:30.000

כלומר. לא כשאני אגיע אלצהיימר יגמור אותי ואני לא אהיה אני יותר.

01:21:30.000 01:21:39.000

זה שלושה דברים שהם מאוד חשובים לי ואני חושבת עליהם ואני מודאגת מהם.

01:21:39.000 01:21:42.000

יש לך חשש שמדינת ישראל לא תחזיק מעמד?

01:21:42.000 01:21:44.000

בטח.

01:21:45.000 01:21:55.000

אז בואי תסיימי במשהו חיובי. מה את יודעת. יש לך חיוכים נפלאים. בואי תאחלי משהו טוב למשפחה שלך.

01:21:55.000 01:22:03.000

כמובן שכל זה לא יקרה. שאף אחד לא ימות שמדינת ישראל תהיה לעולם ועד.

01:22:03.000 01:22:12.000

ושאני באמת אמות לפני שאני אהיה למעמסה על כולם ועל עצמי.

01:22:12.000 01:22:21.000

אז אני באמת מאחלת את זה. אבל יש לי תורשה לא מבטיחה.

01:22:21.000 01:22:30.500

אבא שלי נהיה בן 103 ושלוש השנים האחרונות היו לגמרי מיותרות.

01:22:30.500 01:22:46.000

ואני הייתי לא מזמן. אני נסעתי להודו כי אחת הנכדות שלי התחתנה שם והייתי צריכה חיסונים.

01:22:46.000 01:22:58.000

הלכתי לרופא והוא מאוד התפעל מאיך שאני בריאה... ואיחל לי עד 120 אמרתי שאת זה ממש הוא לא צריך לאחל לי.

01:22:58.000 01:23:10.000

אז הוא אמר בבריאות טובה. אז אמרתי אבל אז אתה מניח מראש שכל הסביבה תהיה בבריאות כל כך טובה.

01:23:10.000 01:23:21.000

שאם לא כן את יכולה לעמוד על הקבר של כל מי שיקר לך וכל מי וכל מה שיקר לך וזה.

01:23:21.000 01:23:34.500

זאת אומרת. תארי לך שבאמת באמת היית בבריאות טובה ובהכרה מלאה חיה עד 120 מה היו חייך?

01:23:34.500 01:23:51.000

אסור לחשוב על זה בכלל. אז בקיצור אני חושבת שפעם כששבעים היה נקרא חיים מלאים ומספיקים לאדם.

01:23:51.000 01:23:57.000

שזה היה הרבה יותר טוב. אני עכשיו בת 82 כמעט.

01:23:57.000 01:24:07.000

אז אני מצטרפת לברכות למרות כל מה שאמרת לאריכות ימים. לבריאות טובה ושכולם יהיו בבריאות טובה.

01:24:07.000 01:24:14.500

תודה רבה גם גם שלך. גם לך וגם לכם.

01:24:14.500 01:24:26.000

את מרגשת. את יודעת לספר סיפור. את יודעת לצחוק. את יודעת רגשות. רואים את הרגשות שלך.

01:24:26.000 01:24:31.000

ותודה גם החכמתי גם למדתי הרבה. תודה רבה.

01:24:31.000 01:24:39.000

אני מקווה שנכון מה שלמדת אבל לא למדת כל מיני דברים לא נכונים.

01:24:41.000 01:25:04.000

אלה ההורים שלי. לואי ואסתר לוי בביתם הראשון בפאסר-מנגו באי ג'אווה ב-1932.

01:25:06.000 01:25:16.000

כאן רואים את אמי אסתר ואותי בתור תינוקת. 1935.

01:25:17.000 01:25:28.000

כאן רואים את סבי. אלפרד לוי. אינני יודעת באיזה שנה. ממש לא.

01:25:28.000 01:25:50.000

כאן סבתי. מתילדה לוי. עם אבי כתינוק דודתי קרולינה שאני נקראת על שמה ודודי ברם.

01:25:50.000 01:25:55.000

רגע אני לא רואה כל כך טוב. כן זה אני.

01:25:55.000 01:26:04.000

כאן רואים את אבי. אני. אמי ואחותי תמר.

01:26:07.000 01:26:17.000

אמסטרדם 1946. אני. אמי. אחותי.

01:26:19.000 01:26:37.000

זו ההגדה בעברית ובהולנדית שסבתי שלחה עם הקדשה אלי לאינדונזיה ב-1939.

01:26:39.000 01:26:44.000

זאת המשפחה שלי.

עדותה של קרולינה לין ווטרמן לוי ילידת 1935 Jakarta אינדונזיה על קורותיה בתקופת הכיבוש היפני באינדונזיה בשנים 1945-1942 משפחה הולנדית ציונית; ההורים ילידי Amsterdam הולנד; עבודת האב בתור אגרונום; מעבד לאינדונזיה (קולוניה הולנדית) ב-1935 [?]; פרוץ מלחמת העולם השנייה; אובדן הקשר עם המשפחה בהולנד; פרל הרבור; גיוס האב הקצין לצבא ההולנדי באינדונזיה; הכיבוש היפני; נפילת האב בשבי בפברואר 1942; השתתפות האב בבניית הגשר על נהר ה-Kwai; מעצר הנשים והילדים במחנה שבויים באינדונזיה; החיים במחנה; שחרור באוגוסט 1945; שיבה להולנד בדצמבר 1946; קבלת מידע על אבדן בני המשפחה בהולנד; עלייה לישראל ב-1949.