בית >
אוספים >
מסמכים >
מלכיאל מיקי יונש >
מלכיאל מיקי יונש

מלכיאל מיקי יונש

Testimony

00:00:01.000 00:00:10.500

היום יום חמישי. י' בתמוז תשע"ז. 6 ביולי 2012.

00:00:10.500 00:00:21.000

אנו מראיינים מטעם יד ושם את מלכיאל מיקי יונס בביתו ברחובות.

00:00:21.000 00:00:35.500

מיקי יונס הוא יליד טיימוסמרה ברומניה. 6 בדצמבר 1932. מראיין יגאל וילפנד. צלם רונן גלזר.

00:00:35.500 00:00:40.000

מיקי. ספר על הוריך.

00:00:40.000 00:00:55.000

הורי שניהם אה. ילידי בודפשט. אה. אבי עסק במסחר.

00:00:55.000 00:01:07.000

התחיל את דרכו כסוכן נוסע זה נקרא בזמנו. עד בחברה למסחר עורות.

00:01:07.000 00:01:19.000

אה. זה היה עדיין ברומניה. ואמי לבית הרצל. אה. סידוניה הרצל.

00:01:19.000 00:01:31.000

בת לסבי יוסף הרצל. שהוא עסק אף הוא במסחר ובתיווך.

00:01:31.000 00:01:33.250

יש קשר למשפחת הרצל?

00:01:33.250 00:01:34.000

כן.

00:01:34.000 00:01:35.500

כן? מה?

00:01:35.500 00:01:46.000

זה קשר רחוק. הסבא שלי יוסף הרצל הוא היה בן דוד מרוחק של חוזה המדינה.

00:01:46.000 00:01:53.000

ומה שזכור לי עוד מילדות. אני לא זכיתי לראות אותו מעבר לגיל חמש או שש. משהו כזה.

00:01:53.000 00:02:02.000

היה לו פסלון תמיד על השולחן. לא על השולחן. על איזשהו רהיט. פסל של הרצל.

00:02:02.000 00:02:04.000

כשעוד לא היה כל כך מקובל.

00:02:04.000 00:02:11.000

כן. כן. הם התחתנו מתי?

00:02:11.000 00:02:22.000

הם התחתנו בשנת 26'. 1926 למיטב זיכרוני. אה. גם בטימשוארה ברומניה.

00:02:22.000 00:02:36.000

לאן שאבי ברח מפני הרדיפה של השלטון ההונגרי שבא לאחר השלטון הקומוניסטי הקצר ב- 1919.

00:02:36.000 00:02:43.500

זה היו רדיפות של קומוניסטים. של יהודים גם.

00:02:43.500 00:02:53.000

הוא ברח אז לרומניה איפה שהוא הכיר את האמא שלי שבאותו זמן גם כן חיה ברומניה בטמשוואר.

00:02:53.000 00:02:54.700

בטימשוארה איך שזה נקרא היום.

00:02:54.700 00:03:10.000

והם התחתנו שם ב- 26'. אבל בשנת 41'. אחרי שהות ביניים בטרנסילבניה המשפחה חזרה לבודפשט.

00:03:10.000 00:03:11.000

כן.

00:03:11.000 00:03:14.000

זה היה בקיץ 1941.

00:03:14.000 00:03:17.500

כן. תספר מי היה במשפחה.

00:03:17.500 00:03:21.000

במשפחה המורחבת יותר אתה מתכוון?

00:03:21.000 00:03:27.000

לא. במשפחה שלכם קודם כל. תציג את הילדים. אותך ואת אה.

00:03:27.000 00:03:33.000

הילדים. יש לי שלושה ילדים. אה. בת היא הבוגרת.

00:03:33.000 00:03:41.000

לא. לא. לא היום. אני אומר. הילדים אז. שאתם. אחרי שההורים מתחתנים.

00:03:41.000 00:03:49.000

אה. הבנתי. אחרי שההורים מתחתנים. אה אחי נולד. אחי הבוגר נולד בשנת 1928.

00:03:49.000 00:03:50.000

מה שמו?

00:03:50.000 00:04:06.000

אה. טיבור. אה. אני נולדתי ב- 1932 כפי שזה נאמר. בינינו היה עוד ילד שנפטר בגיל כמה שבועות.

00:04:08.000 00:04:21.000

דודות חיו גם כן בטימשוארה והסבא מצד אם גם כן חי בטימשוארה ושם הוא נפטר גם אחרי מלחמת העולם.

00:04:21.000 00:04:33.000

אה. אבל. אה הסבא מצד אבי הוא חי בבודפשט כל החיים שלו וגם הסבתא שלי.

00:04:33.000 00:04:40.500

מצד אבי הכוונה. אה. זאת המשפחה הקרובה מאותם הימים.

00:04:40.500 00:04:49.000

כן. עכשיו אה. ספר על אה הבית שלכם בטימשוארה.

00:04:49.000 00:04:58.000

כן. בטימשוארה עדיין אבי היה סוחר נוסע מטעם החברה הזאת למסחר בעורות.

00:04:58.000 00:05:02.750

זאת הייתה חברה של שני אחים גרמניים.

00:05:02.750 00:05:18.000

אה. כידוע בטרנסילבניה וגם באזור באנאט. אה. הייתה אה. היה מיעוט גדול של גרמנים סקסונים.

00:05:18.000 00:05:24.000

והוא עבד אצלם. יחסים טובים מאוד.

00:05:26.000 00:05:32.000

ובשנת 1938 הוא החליט לעבור לטרנסילבניה.

00:05:32.000 00:05:39.000

אבי כלומר. החליט לעבור לטרנסילבניה לעיר שהיום נקראת קלוז' אפוקה.

00:05:39.000 00:05:44.000

בהונגרית זה היה קולוז'וואר. אה. שם חיינו שלוש שנים.

00:05:44.000 00:05:56.500

אבי שם ייסד בית מסחר גדול עצמאי משלו שהיה לו חלק סיטונאי וחלק קמעונאי.

00:05:56.500 00:06:06.000

אה. המצב הכלכלי שלנו היה משופר למדי אז באותה תקופה. אה ב- 1941. אה.

00:06:06.000 00:06:08.000

נגיע לזה עוד.

00:06:08.000 00:06:08.500

כן.

00:06:08.500 00:06:10.000

נישאר ב- 38'.

00:06:10.000 00:06:11.000

כן.

00:06:11.000 00:06:12.300

אז אתם מגיעים לקלוז'.

00:06:12.300 00:06:12.600

כן.

00:06:12.600 00:06:15.000

שהיא אז בירתה של טרנסילבניה.

00:06:15.000 00:06:17.000

טרנסילבניה. נכון.

00:06:17.000 00:06:22.500

ותתאר את. אתה אומר. תתאר את הדירה שלכם.

00:06:22.500 00:06:28.000

(צוחק) הדירה שלנו הייתה דירה מאוד מודרנית כפי שזה נחשב אז.

00:06:29.000 00:06:39.000

אה. הרחוב נקרא רחוב מייאליש. והיה מצוייד במתקנים שנחשבו אז מודרניים.

00:06:39.000 00:06:48.500

במעלית חצרנית וחדר כביסה עם ייבוש חשמלי וכל מיני דברים יפים.

00:06:48.500 00:06:56.000

הדירה שלנו הייתה בת ארבעה חדרים עד כמה שזכור לי. אבל דירה גדולה.

00:06:56.000 00:07:03.000

שוב. היה לנו גם. אני זוכר במטבח בישול גם חשמלי וגם גז.

00:07:03.000 00:07:15.000

וחיינו שם בנוחות אפשר לומר. עם עוזרת בבית. כפי שזה היה מקובל באותם הימים ובאותה החברה.

00:07:15.000 00:07:21.500

הייתה לנו מכונית. אה. גם. אה. עם נהג.

00:07:21.500 00:07:32.000

ומצבנו היה משופר עד. עד שהמושל הורטי נכנס לעיר.

00:07:32.000 00:07:40.500

וכתוצאה מהסכם וינה. אה. הונגריה קיבלה חזרה את העיר הזאת לתחומה.

00:07:40.500 00:07:47.000

וב- 41' אבא שלי החליט. אם כך.

00:07:47.000 00:07:49.000

בוא. נחזור לזה תכף.

00:07:49.000 00:07:50.000

כן.

00:07:50.000 00:07:51.000

אנחנו עכשיו בשלוש שנים האלה.

00:07:51.000 00:07:51.500

האלה. כן.

00:07:51.500 00:07:52.250

שאתם שם.

00:07:52.250 00:07:53.000

אז.

00:07:53.000 00:07:55.000

אתה בן שש.

00:07:55.000 00:07:58.000

אה. פחות או יותר. כן.

00:07:58.000 00:07:59.000

אתה הולך ל.

00:07:59.000 00:08:00.000

אני הלכתי כיתה א'.

00:08:00.000 00:08:01.000

כיתה א?

00:08:01.000 00:08:02.000

בעיר הזאת. וגם כיתה ב'.

00:08:02.000 00:08:04.000

כן. תתאר.

00:08:04.000 00:08:07.000

כיתה א' ו- ב'. כיתה א' למדתי עדיין ברומנית.

00:08:07.000 00:08:14.000

זאת הייתה שפה לא כל כך מוכרת לי כי העיר סך הכל הייתה ברובה תרבות הונגרית.

00:08:14.000 00:08:19.000

כי זאת הייתה פעם עיר שהייתה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית.

00:08:19.000 00:08:26.000

אמנם היו שם גם מיעוטים גדולים. זאת אומרת היו שם רומנים. הונגרים. סרבים אפילו גרמנים.

00:08:26.000 00:08:28.000

היו הגרמנים רבים גם.

00:08:28.000 00:08:34.000

אבל השפה הרשמית הייתה רומנית כמובן באותם הימים ואני את כיתה א' למדתי בשפה הזאת.

00:08:34.000 00:08:43.000

אה. אבל זאת לא הייתה השפה המדוברת במשפחה או בקרב החברה שלנו אז הספקתי לשכוח אותה.

00:08:43.000 00:08:50.500

בכיתה ב' כבר למדתי בשפה ההונגרית שהיא נחשבת כמובן לשפת אם.

00:08:50.500 00:08:57.000

כי זאת הייתה שפה גם שדיברנו בביתנו וגם בחברה שלנו.

00:08:57.000 00:09:00.000

אז בבית. אתה אומר. מדברים הונגרית?

00:09:00.000 00:09:03.000

כן. בבית מדברים הונגרית.

00:09:03.000 00:09:03.500

מדברים עוד שפה?

00:09:03.500 00:09:04.000

סליחה?

00:09:04.000 00:09:06.000

יש עוד שפה? כמו יידיש?

00:09:06.000 00:09:12.000

אה. גרמנית הייתה שפת הרקע הייתי קורא לזה. אבי וגם אמי היו רהוטים בגרמנית.

00:09:12.000 00:09:16.500

אבא שלי עבד גם בחברה גרמנית כפי שציינתי.

00:09:16.500 00:09:23.000

בכלל. זאת הייתה מעין שפת תרבות באותם הימים באזור הזה. אה.

00:09:23.000 00:09:30.000

בכיתה. בכיתה יש לך חברים יהודים? גרמנים?

00:09:30.000 00:09:31.000

אה. יהודים.

00:09:31.000 00:09:32.500

אה הונגרים? מה?

00:09:32.500 00:09:41.000

בבית ספר שאני למדתי פחות. אבל אח שלי הבוגר הוא למד ב. זה נקרא הליצאום.

00:09:41.000 00:09:50.500

זה גימנסיה בעצם. בגימנסיה יהודית. והוא בהחלט למד בסביבה. של. עם חברים יהודים.

00:09:50.500 00:09:56.000

אה. בבית ספר שאני למדתי לא זכור לי.

00:09:56.000 00:10:03.000

היו וודאי גם יהודים כי סך הכל בעיר הזאת הייתה. היה מיעוט יהודי גדול למדי.

00:10:03.000 00:10:13.000

אה. חברים אני לא כל כך זוכר. היו שם רומנים והונגרים במעורב הייתי אומר.

00:10:13.000 00:10:20.000

היה איזה. הרגשת איזשהו יחס אחר ליהודי או?

00:10:20.000 00:10:27.500

לא. ממש לא. אנטישמיות. לי באותה התקופה. טוב אני הייתי ילד סך הכל די קטן.

00:10:27.500 00:10:33.500

אבל לא חיינו באווירה שהורגשה אנטישמיות. ממש לא.

00:10:33.500 00:10:35.500

חגים?

00:10:35.500 00:10:45.000

חגים. אה חגגנו. כמקובל בגולה באותם ימים. היינו שייכים לקהילה היהודית. אה. מודרנית אמנם.

00:10:45.000 00:10:53.500

זאת אומרת לא אורתודוקסית. וחגגנו את החגים היהודיים אבל לא הרבה מעבר לזה.

00:10:53.500 00:10:59.000

אחי היה בר מצווה באותם הימים. באותם השנים ואת האירוע הזה דווקא אני זוכר.

00:10:59.000 00:11:00.000

כן.

00:11:00.000 00:11:07.000

אה. היה הכל בהתאם למקובל ביהדות מודרנית הייתי קורא לזה.

00:11:07.000 00:11:08.500

איפה עשו את זה?

00:11:08.500 00:11:14.500

אני זוכר רק את החגיגה בביתנו. אני לא זוכר את בית הכנסת.

00:11:14.500 00:11:18.000

אז מה עשו בבית? לכבוד הבר מצווה?

00:11:18.000 00:11:24.000

בבית היו מוזמנים אה. ילדים ומבוגרים ומתנות אני זוכר שקיבלו.

00:11:24.000 00:11:33.000

אח שלי קיבל אני זוכר עד היום קצת. אה. קיבל מצלמה שזה היה עוד משהו באותם ימים.

00:11:33.000 00:11:43.000

שעון זהב שאסור היה לו להשתמש כמובן עד שהוא התבגר וכמובן שהכל הלך בשואה לאחר מכן.

00:11:44.000 00:11:56.500

אתה זוכר בלילה. כשאתה הולך לישון. אמא שרה משהו? או. איך משכיבים אתכם?

00:11:56.500 00:12:07.500

אה. לא הייתה תרבות של סיפורים. היה לנו בית סך הכל אה. מקובל אה.

00:12:07.500 00:12:15.000

באותם הימים כפי שאני מרגיש ומשווה את זה לחיי חברה היום. הורים הקדישו פחות לילדים.

00:12:15.000 00:12:22.500

זאת האמת. אני לא אומר את זה כתלונה חלילה כי אנחנו גדלנו בהחלט באווירה טובה.

00:12:22.500 00:12:34.000

אבל אה. קיבלנו מתנות והכל היה בסדר ונחמד וטוב אה. והתעניינו בבית הספר אחרינו. זה גם היה בסדר.

00:12:34.000 00:12:44.500

אבל לא הייתה תרבות כזאת של אה. של סיפורים או איזה אירועים משותפים רבים עם ההורים.

00:12:44.500 00:12:52.500

ההורים הייתה להם חברה משלהם וילדים חברה משלנו. זה לא היה כל כך במעורב.

00:12:52.500 00:12:59.000

אה. טיולים היו כן בעצם. אולי אני הייתי צריך להוסיף שעקב שאמרתי מקודם.

00:12:59.000 00:13:05.000

הייתה לנו מכונית עם נהג ועשינו טיולים בקרב טרנסילבניה בכמה מקומות.

00:13:05.000 00:13:16.500

אה. זה בעצם ה. זאת החוויה אולי שאני יכול להזכיר שהייתה משותפת להורים ולנו.

00:13:16.500 00:13:25.500

אה. אני זוכר צוענים בדרך שזה היה. היה לי קשה לראות את התרבות העלובה שהם היו בה.

00:13:25.500 00:13:35.000

זה זכור לי היטב. אה. זכורים לי כל מיני אירועים מעניינים.

00:13:35.000 00:13:41.500

כמו שאבא שלי קנה טבעת יהלום פעם לאמא שלי וזה. היא איבדה את זה באיזשהו מקום.

00:13:41.500 00:13:44.000

איך הוא הגיב על זה?

00:13:44.000 00:13:46.000

אה. דווקא סיפור מעניין כי.

00:13:46.000 00:13:47.000

ספר.

00:13:47.000 00:13:52.000

למרבה הפלא. הוא פרסם את זה בעיתון נדמה לי או משהו כזה

00:13:52.000 00:14:00.500

וכעבור כמה ימים הגיעה ילדה. שהיא מצאה את הטבעת ואבי מצא לנכון ללכת לבית ספר שלה.

00:14:00.500 00:14:07.000

קודם כל קנה לה טבעת זהב. לילדה. למזכרת של האירוע הזאת.

00:14:07.000 00:14:13.500

והלך ועמד על כך שהוא ישבח אותה לפני הכיתה על המעשה ההגון שהיא עשתה.

00:14:13.500 00:14:17.000

זה אחד האירועים שזכור לי מאותם הימים.

00:14:18.000 00:14:27.000

והייתה. זה כבר שנים שמתחיל אה. עוד מעט תפרוץ מלחמת העולם השנייה.

00:14:27.000 00:14:28.000

נכון.

00:14:28.000 00:14:33.000

אבל מה. מה אתה בתור ילד. בכלל באווירה. יש משהו?

00:14:33.000 00:14:40.000

כן. הייתי ילד בכלל מאוד ערני ומאוד מתעניין. אפילו בפוליטיקה. מגיל צעיר.

00:14:40.000 00:14:46.000

ואני זוכר אפילו את פרוץ המלחמה ב - 39'. כי זה היה מדובר על זה בבית.

00:14:46.000 00:14:54.750

זאת אומרת זה היה אירוע. אנחנו עוד לא הרגשנו את זה. אבל זה בכל זאת היה אירוע שנדון בקרב ביתנו.

00:14:54.750 00:15:08.000

ואף שכפי שאמרתי. עד שנת 41' אנחנו לא הרגשנו עוד לחץ של אירועי המלחמה.

00:15:11.000 00:15:17.500

בשנת 41'. כשאבא שלי החליט לחזור לבודפשט כבר המצב השתנה.

00:15:17.500 00:15:20.500

למה הוא החליט לחזור לבודפשט?

00:15:20.500 00:15:25.500

אה. זאת שאלה. זה עד היום זה לא לחלוטין ברור לי.

00:15:25.500 00:15:35.000

אבל הוא סך הכל. היום אני מבין את זה קצת יותר טוב. כי סך הכל הוא נולד וגדל בבודפשט כן.

00:15:35.000 00:15:44.500

עד גיל 25. 24 משהו כזה הוא חי בבודפשט. וזה. זה התרבות המוכרת לו.

00:15:44.500 00:15:48.000

אה. תראה. אפילו ההורים שלי אפילו לא ידעו.

00:15:48.000 00:15:54.000

הם ידעו רומנית אבל קלוקלת קצת אני חושב כי הם. לא הייתה להם השכלה רומנית למשל.

00:15:54.000 00:15:56.500

השכלה שלהם הייתה הונגרית כולה.

00:15:56.500 00:16:04.000

וכנראה שהוא התגעגע לתרבות הונגרית כי אז עוד לא יכולנו לראות את העתיד למרבה הצער.

00:16:04.000 00:16:10.500

למה זה יוביל כל ההשתתפות של הונגריה במלחמה וכך הלאה. ולא חשנו את הסכנה.

00:16:10.500 00:16:18.000

אולי כדאי להעיר פה פרט מעניין. שכשההונגרים נכנסו לקלוז' לקולוז'וואר.

00:16:18.000 00:16:30.000

המעביד הקודם של אבי הציע לשלוח משאית ושנעמיס את כל חפצינו על המשאית הזאת ושנעבור לרומניה.

00:16:30.000 00:16:32.500

שלא. לא ניסע להונגריה.

00:16:32.500 00:16:34.000

זה היה מעניין.

00:16:34.000 00:16:42.000

כי אבי לא. לא שמע בקולו. לצערנו אני יכול לומר כי אילו כן היה שומע בקולם של המעבידים האלה.

00:16:42.000 00:16:47.000

זה היו שני אחים שאני זוכר את שמם. האחים מיס קראו להם.

00:16:47.000 00:16:52.500

אילו היה שומע בקולם אז אמי כנראה הייתה שורדת את השואה.

00:16:52.500 00:16:57.000

כי ברומניה היחס ליהודים באזור הזה של טמשוואר.

00:16:57.000 00:17:04.500

טימשוארה היה הרבה יותר סלחני ולא הייתה השמדה שיטתית כן.

00:17:04.500 00:17:08.000

אבל זה סיפור מן העבר.

00:17:08.000 00:17:16.000

אה וכנראה שהוא החליט לחזור לבודפשט בגלל הגעגועים לתרבות המוכרת יותר וכך הלאה.

00:17:16.000 00:17:22.500

ואולי הוא קיווה גם עוד עדיין להשתלב במסחר למרות שזה ממש לא הצליח.

00:17:22.500 00:17:30.000

כפי שנשמע אחר כך. וב-41' העמסנו את הכל. כל חפצינו.

00:17:30.000 00:17:32.000

מתי ב- 41'? אחרי כניסת.

00:17:32.000 00:17:34.000

זה היה בקיץ לפי מיטב זכרוני.

00:17:34.000 00:17:39.000

אחרי כניסת הגרמנים לברית המועצות? ב- 22 ביוני 41'?

00:17:39.000 00:17:48.000

ב- 41' אה. זה אני לא יכול לזכור. כי הכניסה של הגרמנים לרוסיה הסובייטית היה.

00:17:48.000 00:17:50.000

22 ביוני 41'.

00:17:50.000 00:17:50.500

כן.

00:17:50.500 00:17:51.000

אז זה באמת קיץ.

00:17:51.000 00:17:55.000

אה. כן. נכון. אה. זה לא נחרט בזיכרוני

00:17:55.000 00:18:03.500

על אף שנחרט בהחלט בזיכרוני. אירועי המלחמה והכיבושים הגרמנים ברוסיה וגם מכיוון הפוך.

00:18:03.500 00:18:11.500

אני עקבתי באטלס שהיה לנו עם אבי ביחד מה קורה בחזית הסובייטית.

00:18:11.500 00:18:18.000

ועד היום אני זוכר שמות של ערים שנכבשו ונכבשו שוב.

00:18:18.000 00:18:21.000

היום זה אמנם אוקראינה אבל אני זוכר את חרקוב ואת כל המקומות האלה.

00:18:21.000 00:18:21.700

כן.

00:18:21.700 00:18:26.000

על אף שהייתי סך הכל ילד בן תשע. עשר. אחת עשרה.

00:18:30.000 00:18:37.000

לא זכורים לי אירועי המלחמה ממש באותם. באותו הקיץ שחזרנו לבודפשט

00:18:37.000 00:18:42.000

כי אני הייתי טרוד בכניסה לבית ספר חדש. סביבה חדשה. תרבות חדשה.

00:18:42.000 00:18:47.500

כן. תחזור רגע ותתאר את המעבר מקלוז'

00:18:47.500 00:18:49.000

לבודפשט.

00:18:49.000 00:18:50.000

לבודפשט.

00:18:50.000 00:19:02.000

כן. אבי דאג. הוא קנה דירה בשכונה טובה בבודפשט. דירה אמנם יותר קטנה מאז שהייתה לנו בקלוז'.

00:19:02.000 00:19:12.500

כי. אני חייב מיד להוסיף שמבחינה כלכלית מצבנו היה הרבה יותר לחוץ מאשר בתקופה שהיה שחיינו ברומניה.

00:19:12.500 00:19:20.000

כי כבר חוקי היהודים מה שנקרא. שהיו דומים לחוקי נירנברג הידועים. היו כבר בתוקף.

00:19:20.000 00:19:25.500

למשל יהודים. ב41' כבר אסור היה להם לפתוח חנויות.

00:19:25.500 00:19:35.000

ועד היום זה לא לחלוטין ברור לי ישירות ממה בעצם התפרנסנו באותם הזמנים.

00:19:35.000 00:19:45.000

אבל זה די ברור לי שלאבי היו חסכונות והון מסוים שהוא הצליח להציל מרומניה והונגריה לאחר מכן.

00:19:45.000 00:19:51.000

ואיכשהו לחיות מזה בבודפשט כאשר חזרנו ב- 41'.

00:19:51.000 00:19:59.000

היה מאוד ניסיון לפתוח עסק קטן למסחר עורות. שזה. זאת הייתה מומחיותו. אבל דרך איש קש.

00:19:59.000 00:20:03.500

כי יהודי לא יכול היה כפי שאמרתי לפתוח חנות.

00:20:03.500 00:20:16.000

אה. אז חיינו עדיין בשנים האלה מעט בלחץ כלכלי אבל עדיין לא היינו במצב קשה בוא נאמר מה שנקרא.

00:20:17.000 00:20:21.000

אתה אומר שאתה הולך לבית ספר חדש.

00:20:21.000 00:20:28.000

הו. אז עכשיו. אני הלכתי לבית ספר חדש. בית ספר עממי כפי שזה היה נקרא.

00:20:28.000 00:20:38.500

אה. החלוקה של חינוך בהונגריה שונה מאשר לאחר מכן מקובל היום גם שם וגם אצלנו.

00:20:38.500 00:20:46.000

זה הלך בשני מסלולים אפשריים. זה. ארבע ארבע ארבע או ארבע ושמונה.

00:20:46.000 00:20:53.000

זאת אומרת ארבע כיתות יסודיות ואחר כך או גימנסיה שהתחיל בגיל עשר נגיד.

00:20:53.000 00:21:03.002

או מה שנקרא ארבע שנים של בית ספר. אה בית ספר תיכון אמנם אבל היה מעט נחות מגימנסיה.

00:21:03.002 00:21:08.500

שאחר כך הרוב הלכו לאיזשהו מסלול מקצועי או מסחרי מה שנקרא.

00:21:08.500 00:21:13.500

אז. אני הייתי בבית ספר יסודי כיתה ג' בבודפשט.

00:21:13.500 00:21:24.000

אה. אני לא יכול לומר שהיה. הרגשתי באנטישמיות קיצונית עדיין. ממש לא.

00:21:24.000 00:21:32.750

אה. בכיתה שלמדתי בה היו הן יהודים והן גויים. הרוב היו גויים.

00:21:32.750 00:21:40.000

אבל היה מספר לא גדול של יהודים באותה הכיתה גם.

00:21:40.000 00:21:56.000

אה. הרגשתי יחס מעט אנטישמי אמנם מוסווה מפי המורה שלנו.

00:21:56.000 00:22:02.000

קשה לבטא את זה בהצהרות או משהו כזה.

00:22:02.000 00:22:07.500

אבל הרגשתי שהוא לא אוהד יהודים גדול אף שהוא נשמר מהתבטאויות קיצוניות.

00:22:07.500 00:22:15.000

אבל לך אישית היה איזה שהוא. איזו שהיא תקרית או איזה שהוא?

00:22:15.000 00:22:18.000

תקרית אה. קשה לומר.

00:22:18.000 00:22:23.000

קשה לי אולי לקרוא לזה תקרית אבל העוינות שלו התבטאה בזה שפעם הוא העיר לי על זה.

00:22:23.000 00:22:30.000

אני הייתי טוב מאוד בשפות וידעתי הונגרית רהוטה. כמובן זאת הייתה שפת אמי.

00:22:30.000 00:22:35.000

אבל יותר מזה. אני קראתי ספרים מכיתה. מגיל חמש.

00:22:35.000 00:22:42.000

לפני שנכנסתי לבית ספר קראתי כבר ספרים ומטבע הדברים הייתי טוב.

00:22:42.000 00:22:47.000

הן בקריאה בקול רם אני מתכוון. בהקראה. והן בספרות.

00:22:47.000 00:22:53.000

שהכרתי כבר בכיתה ד'. שהיה גם המורה שלי. ג' ו- ד' זה למדתי בבית ספר יסודי.

00:22:53.000 00:23:01.000

וכשביקש להקריא לי פעם איזה משהו אז הוא ממש כעס עלי. הוא אומר. יונש!

00:23:01.000 00:23:09.000

אתה קורא כמו המגיש חדשות ברדיו! הוא לא הבין שזה בעצם בשבילי מחמאה. אני לא יודע מה.

00:23:09.000 00:23:09.500

כן.

00:23:09.500 00:23:20.000

אבל הוא. הביטוי הזה לכעס אני פרשתי כמשהו שיש לו נגד יהודים כאילו מן. משכילים יותר או משהו כזה.

00:23:20.000 00:23:20.500

אה הא.

00:23:20.500 00:23:27.500

כי בסביבה שלי החברתית באותה כיתה גם. אז זה היה מעמד לא הכי גבוה בוא נגיד ככה.

00:23:27.500 00:23:34.000

אז אולי יכול להיות שהתבלטתי קצת יותר מדי עם התכונות שלי בלימודים והוא לא כל כך אהב את זה.

00:23:34.000 00:23:44.000

אז זה. אבל עם זאת זה היה. אני לא הרגשתי לחץ בוא נגיד. זה היה מוגזם לומר שהרגשתי לחץ.

00:23:44.000 00:23:46.750

איזה ספרים היית קורא?

00:23:46.750 00:23:54.000

הו. זה רשימה מאוד ארוכה. אבל זה דומה לרשימה של ילדים בכל העולם שאז קראו.

00:23:54.000 00:23:55.000

כן.

00:23:55.000 00:24:02.000

באירופה בעיקר. ספרים של קארל מאי הידועים על אינדיאנים וכך הלאה.

00:24:02.000 00:24:05.000

אה. קראתי את כל הספרים נדמה לי של אלכסנדר דיומא.

00:24:05.000 00:24:06.000

כן.

00:24:06.000 00:24:08.000

את שלושת ה.

00:24:08.000 00:24:08.500

מוסקטרים.

00:24:08.500 00:24:16.000

מוסקטרים ומונטה קריסטו וכל הדברים האלה. אבל קראתי ספרים רבים מאוד.

00:24:16.000 00:24:21.000

אני באיזה שהוא שלב. אני זוכר שביקשתי רשות מההורים להירשם לעוד ספריה.

00:24:21.000 00:24:28.500

כי אני קראתי בכזו מהירות שלא הספיקו לתת לי השאלות במהירות מספקת אז הייתי רשום לשתי ספריות.

00:24:28.500 00:24:32.000

וקראתי באמת הרבה מאוד מכל מיני תחומים.

00:24:32.000 00:24:34.000

ז'ול ורן גם?

00:24:34.000 00:24:41.000

ז'ול ורן גם כמובן. וגם התלבשתי על לקסיקונים. אה גם. אני זכור לי מעניין.

00:24:41.000 00:24:46.000

בבית הייתה לנו גם ספריה כמקובל בכל בית יהודי באותם הימים.

00:24:46.000 00:24:51.500

והיה לנו לקסיקון מורחב שבו עיינתי הרבה.

00:24:51.500 00:24:59.000

בהיסטוריה של מלחמת העולם הראשונה גם. לאבי היה כמה כרכים.

00:24:59.000 00:25:06.500

וזכור לי גם. אמנם זה היה קצת יותר מאוחר. על האסטרונומיה.

00:25:06.500 00:25:14.000

קראתי ספר של ג'ינס. היה אסטרונומר המלכותי בבריטניה שכתב ספר נהדר על אסטרונומיה.

00:25:14.000 00:25:21.500

גם זה אני זוכר שקראתי והתעניינתי בנושא הזה. ועוד כל מיני דברים. הכל הבא ליד.

00:25:21.500 00:25:31.500

זה אני זוכר עד היום. היה לנו. הייתה לנו סדרה שלמה של סופר אנגלי שעד היום הוא ידוע היטב.

00:25:31.500 00:25:40.000

זה פי.ג'י וודהאוס. שהיה מתורגם להונגרית ואנחנו בלענו את הספרים האלה. אה. זה גם זכור לי.

00:25:40.000 00:25:46.000

היה לנו הרבה כרכים מהספרים שלו בבית. הכל מתורגם להונגרית אבל.

00:25:46.000 00:25:47.500

מה עם ספורט?

00:25:47.500 00:25:57.000

אה. ספורט לא. הבית שלנו לא היה ספורטיבי. אה. זה בא רק אחרי המלחמה.

00:25:57.000 00:26:03.000

אה. דווקא תקופה הקומוניסטית שלזכותם אני יכול לפחות את הדבר הזה לציין.

00:26:03.000 00:26:03.500

כן.

00:26:03.500 00:26:08.000

לא שום דבר אחד לא כמעט. אה. אבל באותן השנים לא.

00:26:08.000 00:26:10.000

לא זכור לי שעסקנו באיזה שהוא ספורט.

00:26:10.000 00:26:16.500

פרט לכמובן לכדורגל שזה היה ספורט לאומי בהונגריה כידוע באותן שנים.

00:26:16.500 00:26:24.000

אבל שוב פעם. כאוהדים. לא כ. בעצם. אני לא מדייק כל כך.

00:26:24.000 00:26:30.000

כי לשחק כדורגל במגרש שהיה קרוב אלינו זה היה כמעט עיסוק יומיומי.

00:26:30.000 00:26:32.000

אה. אז כן שיחקתם.

00:26:32.000 00:26:42.000

זאת אומרת שיחקתי כדורגל זה כן. עם הסביבה. אבל הייתי ילד חלש וקטן בהרבה מהמתאים לגיל שלי.

00:26:42.000 00:26:45.500

אז בדרך כלל הייתי בין האחרונים שבחרו לקבוצה.

00:26:45.500 00:26:55.000

אבל בכל זאת עסקתי בזה בהתלהבות רבה וגם אבי לקח אותנו למגרש כדורגל מדי ימי ראשון.

00:26:55.000 00:26:59.000

למגרש כדורגל שקיים עד היום.

00:26:59.000 00:27:07.000

והוא ידוע. אז היה ידוע שזה היה המגרש היחידי בכל המדינה שכבר אפשר היה לשחק בערב עם תאורה.

00:27:07.000 00:27:07.500

אה.

00:27:07.500 00:27:10.000

אז עוד לא היה מקובל. נראה לי בכל העולם אפילו.

00:27:10.000 00:27:11.000

של איזה קבוצה זה?

00:27:11.000 00:27:12.000

זה היה ואשאש.

00:27:12.000 00:27:15.000

ואשאש. אחר כך היה אונוולד וזה?

00:27:15.000 00:27:18.500

זה. אני חושב שמוואשאש נהיה האונוולד אם אני לא טועה.

00:27:18.500 00:27:20.000

כן. פושקאש שיחק איפה?

00:27:20.000 00:27:26.500

אני ראיתי את כל קבוצת הפלא הזאת עוד על המגרש כן. פושקאק לא שיחק בואשאש. לא.

00:27:26.500 00:27:31.500

הוא שיחק בקבוצה שייחסו לו אנטישמיות לא מועטה דרך אגב.

00:27:31.500 00:27:34.500

טוב. זה. נגיע יותר מאוחר. כן.

00:27:34.500 00:27:41.000

אז אתה עכשיו. זה ב- 41'. אתה הולך בעצם כיתה ג' אמרת?

00:27:41.000 00:27:41.500

כיתה ג'.

00:27:41.500 00:27:42.000

ג'.

00:27:42.000 00:27:42.500

ו- ד'.

00:27:42.500 00:27:43.000

ו- ד'.

00:27:43.000 00:27:45.000

באותו בית ספר.

00:27:45.000 00:27:46.000

האח שלך כבר.

00:27:46.000 00:27:47.000

האח שלי.

00:27:47.000 00:27:48.000

בתנועת נוער?

00:27:48.000 00:27:50.000

הוא כבר נכנס לגימנסיה.

00:27:50.000 00:27:53.000

כן. מה שמו?

00:27:53.000 00:27:54.000

אה. טיבור.

00:27:54.000 00:27:55.500

טיבור.

00:27:55.500 00:28:08.000

כן. הוא שנה אחת הוא למד בבית ספר מעורב גויים ויהודים. גם בית ספר חזק מה שנקרא.

00:28:08.000 00:28:16.000

לאחר מכן הוא התחיל ללמוד בגימנסיה יהודית שהייתה. היה בית ספר לתפארת אפשר לומר.

00:28:16.000 00:28:26.000

מכל הבחינות. רמה מאוד גבוהה של הוראה. אה הוא גם סיים בגרות באותו בית ספר לאחר מכן.

00:28:26.000 00:28:31.000

אחת הסיבות שזה היה בית ספר מפואר כל כך.

00:28:31.000 00:28:38.000

משום שהמורים בו לא יכלו להתקדם לאקדמיה. זה היה אסור עליהם. לא יכלו להיות פרופסורים.

00:28:38.000 00:28:45.500

אז כך שהרבה מן המורים היו ממש ברמה אקדמית של אוניברסיטאות. מורים ממש משכמם ומעלה.

00:28:45.500 00:28:52.000

וגם חומר ההוראה היה מאוד מתקדם. אני נוהג לומר שזה בערך שווה לתואר ראשון אצלנו היום.

00:28:52.000 00:28:53.000

כן.

00:28:53.000 00:28:58.000

למדו. הרבה מקצועות. הרבה שפות. צריכים לדעת עברית. אה לטינית.

00:28:58.000 00:29:10.500

זה היה נלמד כמו תנ"ך אצלנו. שמונה שנים. ולמדו גם גרמנית כמובן. זאת הייתה שפה שנייה באותם ימים.

00:29:10.500 00:29:13.000

ואתה ידעת עברית?

00:29:13.000 00:29:19.000

לא. ידענו רק ממה שספרי התפילה.

00:29:19.000 00:29:23.000

אולי פה אני צריך להוסיף שבכל בתי הספר.

00:29:23.000 00:29:32.000

בכלל בהונגריה. באופן חוקי מ- 1867 יהודים נהנים משוויון זכויות מלא.

00:29:32.000 00:29:39.500

מבחינת הדת. זאת אומרת זאת הייתה דת מוכרת מה שנקרא.

00:29:39.500 00:29:52.500

כאשר חייבים אולי להוסיף שעד 1867. במאה ה-19. אפילו הפרוטסטנטים הם לא היו דת. לא הייתה דת מוכרת.

00:29:52.500 00:30:00.000

אבל משם ואילך היהדות היא נהנתה בעצם אפשר לומר מתור זהב.

00:30:00.000 00:30:05.000

עד מלחמת העולם הראשונה פחות או יותר.

00:30:05.000 00:30:16.000

זה התבטא בעיקר בהתקדמות כלכלית עצומה של המיעוט ההונגרי בהונגריה. בהשכלה.

00:30:16.000 00:30:21.000

זה היה אולי אחר כך בעוכרינו.

00:30:21.000 00:30:29.000

כי יש כאלה שטוענים שהאנטישמיות שהתעוררה אחרי מלחמת העולם הראשונה בעיקר

00:30:29.000 00:30:36.000

זו הייתה תוצאה בעיקר של קנאה לאחר שחמישים אחוז מכל הרופאים היו יהודים בהונגריה.

00:30:36.000 00:30:40.000

חמישים ו. יותר מחמישים אחוז היו עורכי דין.

00:30:40.000 00:30:48.500

כאשר האוכלוסייה היהודית היא לא עלתה אף פעם על חמישה אחוז בהונגריה.

00:30:48.500 00:30:57.500

זאת אומרת זה היה איזה פער עצום בין העמדה החברתית שהיהודים תפסו לבין מספרם באוכלוסייה.

00:30:57.500 00:31:10.000

אז כך שמבחינה השכלתית. בפני היהודים עמדו אופציות מאוד חזקות ויהודים מיד ניצלו את זה.

00:31:10.000 00:31:18.000

מהתחלה שקיבלו שוויון זכויות. עד שבא בעצם ה.

00:31:21.000 00:31:28.000

כן. מה קורה עם אבא ואמא ב- 42'. 43'?

00:31:28.000 00:31:42.000

כן. אבי היה די אה. מיואש אולי זה טיפה מוגזם אבל אה. היה מצב רוח ממש מאוד לא טוב.

00:31:42.000 00:31:47.000

הוא היה אדם פעיל והוא לא יכול היה בעצם לעבוד ממש. כן?

00:31:47.000 00:31:54.000

אלא הוא היה צריך להפעיל את החנות הקטנה הזאת שהוא פצח דרך איש הקש שגם הוא.

00:31:54.000 00:32:06.000

לא היה מי יודע כמה אמין ומוכשר לנהל את העסק הזה וזה כמובן הטריד אותו בתקופה הזאת.

00:32:06.000 00:32:13.000

אמא שלי הייתה עקרת בית כמקובל באותן משפחות באותם הימים.

00:32:13.000 00:32:24.500

היא הייתה מאוד מאוד קפדנית לגבי ניקיון וסדרי הבית והייתה כמעט כפייתית.

00:32:24.500 00:32:30.500

היא הייתה בשלנית גדולה אבל הייתה לנו גם עוזרת. גם שם בבודפשט.

00:32:30.500 00:32:40.500

והיא ערכה את הקניות יחד איתה ובישלה והכינה לחורף ריבות ותבשילים ולא יודע מה.

00:32:40.500 00:32:51.000

אה. לא היו לה יומרות מיוחדות בתעסוקה וזה היה מקובל באותם הימים מאוד בחברה שלנו.

00:32:51.000 00:32:57.000

רוב הנשים היו עקרות בית ולא עסקו בעבודה כלשהי.

00:32:58.000 00:33:02.000

ניגנה פעם על כינור כנראה אבל אני לא זכיתי לשמוע אותה.

00:33:02.000 00:33:14.500

כנראה שזו היה איזה תקופה מהעבר כזה. טיפלה בנו. כמובן.

00:33:14.500 00:33:20.500

והעוזרת אתה אומר הייתה עוזרת לה. ואיך הקשר שלך איתה?

00:33:20.500 00:33:31.000

העוזרת אצלנו. כמקובל שוב פעם באותם ימים. היא גרה איתנו.

00:33:31.000 00:33:34.500

זאת אומרת היה לנו חדר. היה חדר אחד שזה היה שלה.

00:33:34.500 00:33:41.000

והתנאים שלה היו טובים למדי על פי אמות המידה של אותם הימים כמובן.

00:33:41.000 00:33:52.500

לכן זה היה מקובל בקרב האיכרים. אלה בנות לרוב שבאו מהפרובינציה מכפרים. איכרים.

00:33:52.500 00:34:01.000

אבל הייתה רווחת הדעה שזה מאוד כדאי לעוזרות לעבוד אצל יהודים.

00:34:01.000 00:34:06.500

כי היהודים מתייחסים יותר יפה אל העוזרות מאשר הגויים.

00:34:06.500 00:34:11.000

כנראה שזה היה נכון כי היחס שהם קיבלו היה מאוד יפה.

00:34:11.000 00:34:20.000

לתת דוגמה קטנה. ואת זה לא הזכרתי קודם. הייתה לנו עוזרת שהייתה אצל הסבתא שלי עוד בטימשוארה.

00:34:20.000 00:34:23.500

היא באה אחרינו לקלוז' קולוזואה.

00:34:23.500 00:34:31.000

והאבא שלי מצא אותה אפילו בקלוז' איפה שהוא ברומניה והצליח להביא אותה אלינו אפילו לבודפשט.

00:34:31.000 00:34:38.000

הייתה אצלנו בבודפשט איזה תקופה. הייתה אישיות מאוד מיוחדת. אנחנו מאוד אהבנו אותה.

00:34:38.000 00:34:47.000

אבל זאת הייתה תקופה לא ארוכה אבל לאחר מכן היו לנו כמה עוזרות. עם כולן היו יחסים מצויינים.

00:34:47.000 00:34:53.500

זאת אומרת היו באמת חלק מהמשפחה. זה. זה היה מאוד. היו להם חיים נוחים.

00:34:53.500 00:34:56.500

היום זה כמובן היו מתייחסים לזה אחרת.

00:34:56.500 00:35:05.750

כי בכל זאת להיות 24 שעות איתנו. היה להם חופש גם כמוהן. אבל בכל זאת רוב הזמן הן חיו איתנו.

00:35:05.750 00:35:14.000

מתי מרגישים. או מתחילה בשבילך המלחמה?

00:35:15.000 00:35:25.000

הלחץ הרגשנו לפני זה. אבל אני לא יכול לומר שזה באופו ישיר ומיידי.

00:35:25.000 00:35:31.500

היה כמובן נומרוס קלאוזוס שזה עוד אה. זמן קצר אחרי מלחמת העולם הראשונה.

00:35:31.500 00:35:39.000

שלפיו יהודים לא יכלו ללמוד באוניברסיטאות אלא כאחוז שלהם באוכלוסייה.

00:35:39.000 00:35:45.500

שזה היה עונש קשה כי זה צמצם לגמרי כמעט את הלומדים.

00:35:45.500 00:35:51.500

היו קרובי משפחה שלי שעברו כתוצאה מזה לאיטליה להמשיך למשל את הלימודים.

00:35:51.500 00:36:02.500

לאחר מכן באה הוצאת היהודים מחיי הכלכלה. שזה בא בשנות השלושים.

00:36:02.500 00:36:08.000

שוב פעם. זה הלחיץ מאוד את המיעוט היהודי.

00:36:08.000 00:36:13.500

בנקאים וכך הלאה. ליהודי אסור היה לנהל בנק ודברים כאלה.

00:36:13.500 00:36:18.000

אבל שוב. זה לא היה לחץ ישיר עלינו.

00:36:19.000 00:36:28.000

הלחץ הישיר כמובן התחיל עם כניסת הגרמנים. שזה היה ב- 19 למרץ 1944.

00:36:29.000 00:36:32.250

כן. אתה זוכר את היום?

00:36:32.250 00:36:33.000

ממש.

00:36:33.000 00:36:35.000

תתאר.

00:36:35.000 00:36:48.000

מה שלי זכור בעיקר זה הכניסת הטורים האלה של הצבא הגרמני עם אופנועים וכל הדברים האלה.

00:36:48.000 00:36:50.500

שפתאום ראית אותם.

00:36:50.500 00:37:03.000

עכשיו יש לזכור שכניסת הגרמנים זה לא פורש על ידי רוב אוכלוסיית הונגריה כצעד עויין או כיבוש.

00:37:03.000 00:37:15.000

הונגריה הייתה שותפה לגרמניה במלחמתה נגד הסובייטים בין היתר. אחר כך גם האמריקאים.

00:37:15.000 00:37:24.000

על הנייר לפחות. ואף שהגרמנים. הם ציפו לאיזו שהיא התנגדות או משהו.

00:37:24.000 00:37:32.000

אבל מלבד כמה יריות שהיו פה ושם שהתרחשו. שאף אחד לא ידע על זה גם. רק לאחר מכן.

00:37:34.000 00:37:50.500

היה גיבור אחד מהאופוזיציה הפוליטית ההונגרית שהתנגד עם אקדח לכניסת הכוחות וירו והרגו אותו.

00:37:50.500 00:37:54.250

דמות ידועה בייצ'י ז'ילינסקי ויל מה שנקרא.

00:37:54.250 00:37:56.000

איך הוא נקרא?

00:37:56.000 00:37:58.000

עליו אחר כך כינו רחוב גדול בבודפשט.

00:37:58.000 00:37:58.500

איך הוא נקרא?

00:37:58.500 00:38:07.000

בייצ'י ז'ילינסקי. שם שקשה קצת לרשום. בייצ'י ז'ילינסקי.

00:38:07.000 00:38:18.000

כן. אבא שלך איפה היה?

00:38:18.000 00:38:24.000

הו. עכשיו. אני לא בדיוק זכור לי.

00:38:24.000 00:38:29.500

תראה הצרה העיקרית. אני אמרתי . אני הדגשתי את זה שבאופן ישיר לא הרגשנו את הלחץ.

00:38:29.500 00:38:40.000

אבל חייבים לזכור שלגבי היהודים בכלל האירוע החשוב. המרכזי והמדכא הייתי קורא לזה.

00:38:40.000 00:38:44.000

היה גיוס גברים הונגרים לשירות העבודה מה שנקרא.

00:38:44.000 00:38:53.000

זה החל כבר מיד עם כניסת המלחמה. אה. כניסת הונגריה למלחמה לצד הגרמנים בשנת 41'.

00:38:53.500 00:39:04.500

כי אז גייסו את הגברים היהודים. מגיל. בהתחלה זה היה מ-18 ואחר כך. לאחר מכן זה היה מגיל 16.

00:39:04.500 00:39:13.000

הרבה לאחר מכן. וזה היה. הפך להיות לקטל איום.

00:39:13.000 00:39:22.000

ההונגרים. הם הפסידו במלחמה מול הכוחות הסובייטים בצורה קשה ביותר.

00:39:24.000 00:39:34.000

היו משהו כמו מאה אלף חיילים הונגרים שנספו במלחמה. הייתי אומר. המטופשת הזאת מול הסובייטים.

00:39:34.000 00:39:39.000

כי זה היה חסר תקווה מלכתחילה. ההונגרים לא היו מצויידים מספיק טוב בנשק וכך הלאה.

00:39:39.000 00:39:44.000

וממילא הכוחות הסובייטים. אז כבר היו להם. הייתה להם עליונות בשדה הקרב.

00:39:44.000 00:39:45.500

כן.

00:39:45.500 00:39:54.000

אבל מה שקרה ליהודים זה יותר מעניין אותנו. היהודים גויסו ככוח עזר כאילו. לצבאות הונגריה.

00:39:54.000 00:40:05.500

והודות ליחס הקשה ביותר והאכזרי ביותר שההונגרים. החיילים ההונגרים ברובם הגדול. אני חייב לומר.

00:40:05.500 00:40:13.000

אה. התייחסו לכוח העזר הזה. הקטל בקרבם היה קשה ביותר.

00:40:13.000 00:40:24.000

אה. לבטא את זה במספרים. כארבעים אלף גברים יהודים נספו בערבות אוקראינה באותם הימים וגם לאחר מכן.

00:40:24.000 00:40:29.000

זה לא שם קרה. אבל עיקר האבדות היו בשדות הקרב של אוקראינה.

00:40:29.000 00:40:40.000

כי שם היו גם הקרבות החשובים בין הצבא ההונגרי ובין הצבא הרוסי בחורף 41' 42'.

00:40:42.500 00:40:52.000

היהודים הם לא. לא. לא נספו כתוצאה מיריות הסובייטים. בשום אופן לא. אז היה מקרים בודדים.

00:40:52.000 00:40:56.000

הם נספו מהקור האיום שלא נתנו להם את הלבוש המתאים.

00:40:56.000 00:41:03.000

ולא רק זה. אלא אפילו גנבו את הבגדים שהקרובים. שלחנו. ניסינו לשלוח אחריהם.

00:41:03.000 00:41:06.500

והקהילה היהודית ניסתה לדאוג להם וכל זה לא עזר.

00:41:06.500 00:41:16.500

הם היו בלבוש קייצי בקור איום של מינוס ארבעים מעלות. הם פשוט קפאו למוות ברובם.

00:41:16.500 00:41:29.000

ואוכל גם היה מעט. כך הקורבנות היו רבים מאוד. עכשיו כמובן.

00:41:29.000 00:41:33.000

וגם בפינוי מוקשים וכל מיני דברים כאלה.

00:41:33.000 00:41:38.000

כן. רציתי להזכיר פינוי המוקשים שהם נאלצו. יש שני כרכים רק על הנושא הזה.

00:41:38.000 00:41:42.000

שהם היו צריכים לפנות מוקשים בלי שום אמצעים. מי שהתפוצץ התפוצץ.

00:41:42.000 00:41:50.000

היו צריכים ממש בידיים ורגליים למצוא את המוקשים ורבים מאוד נספו בצורה כזאת.

00:41:50.000 00:41:55.000

היה מקרה אחד שהם היו. היה שם איזה בית חולים שדה כזה.

00:41:55.000 00:41:59.000

וההונגרים הציתו את הבית חולים ונספו שם מאות יהודים.

00:41:59.000 00:42:02.750

גברים יהודים בתוך הבית חולים הזה שההונגרים הציתו.

00:42:02.750 00:42:13.000

עם זאת. למען האובייקטיביות והצדק אני חייב לומר שהיו גם מקרים יוצאים מן הכלל. מעטים.

00:42:13.000 00:42:23.000

אני חייב להזכיר סגן אלוף. אלוף משנה הונגרי אחד בטרנסילבניה.שעשה את הכל שהוא יכול היה

00:42:23.000 00:42:34.000

להעביר אליו כוחות עזר יהודים. פשוט מתוך מטרה לשמור עליהם שהם לא יגיעו לגורל כזה.

00:42:34.000 00:42:39.000

זה מקרה אחד. שמו היה רביצקי שזה שם מוכר גם בישראל קצת.

00:42:39.000 00:42:41.000

כן. אבי רביצקי.

00:42:41.000 00:42:47.000

נכון. לכן אני זוכר גם את שמו. יש לי את הספר שלו גם אגב.

00:42:47.000 00:42:51.000

אגב. אחר כך בתקופה הקומוניסטית קטלו אותו.

00:42:51.000 00:42:52.000

כן.

00:42:52.000 00:42:53.500

לא משנה. זה סיפור אחר.

00:42:53.500 00:43:04.000

אה. והיה עוד מקרה שבתקופה הקשה הזאת פתאום מינו.

00:43:04.000 00:43:16.000

המושל הורטי שהיה מושל הונגריה. מינה שר ביטחון שקראו לו נאגיבצון. נאגי וילמוש.

00:43:16.000 00:43:22.500

זה אם את מסוגל לכתוב את זה יפה. נאגיבצון קראו לו. נקרא לזה בקיצור. זה היה שם משפחתו.

00:43:22.500 00:43:27.500

שהוא היה אדם הגון. לפחות לפי הקנה מידה של אותם ימים.

00:43:27.500 00:43:41.500

ואחרי שהוא שמע על המתרחש בחזית אוקראינה עם היהודים וכל הקטל הזה שכבר היה בתוך התרחשות.

00:43:41.500 00:43:50.500

הוא השתדל להקל על הגורל של אותם הכוחות עזר. זה בהחלט לזכותו.

00:43:50.500 00:43:57.000

הוא עשה פעילויות למשל שידאגו לביגוד. הרוב אמנם היה כבר לאחר מעשה למרבה הצער.

00:43:57.000 00:44:04.000

אבל לפחות לזכותו צריך לומר שהוא היה בין הבודדים שבהחלט ניסה לעזור ליהודים.

00:44:04.000 00:44:06.000

עכשיו. הקשר.

00:44:06.000 00:44:07.000

עכשיו.

00:44:07.000 00:44:09.000

כל הדברים האלה. הקשר לאבא.

00:44:09.000 00:44:12.000

הו. בדיוק. אז לזה רציתי להגיע.

00:44:12.000 00:44:13.350

לא. זה חשוב מאוד מה ש.

00:44:13.350 00:44:13.700

בוודאי.

00:44:13.700 00:44:14.200

את הרקע שנתת.

00:44:14.200 00:44:14.600

כן.

00:44:14.600 00:44:16.000

אבל.

00:44:16.000 00:44:19.500

זה. אני אמרתי שזה לא נוגע לנו ישירות כי אבא שלי היה מעבר לגיל.

00:44:19.500 00:44:24.500

אבל לאחר מכן שינו את התחומי גילאים וזה הוא כן גויס.

00:44:24.500 00:44:34.500

לצערי אני לא יכול לזכור בדיוק באיזה מועד הוא גויס אבל הוא כבר לא היה בין אלה שנשלח.

00:44:34.500 00:44:36.000

לאוקראינה.

00:44:36.000 00:44:45.000

נשלחו לאוקראינה לחזית. אלא הוא גויס לכוחות העזר ששהו בהונגריה. שגורלם אמנם לא היה בדיוק גן עדן.

00:44:45.000 00:44:54.000

אבל היה הרבה יותר טוב מאשר אלה שהיו באוקראינה. דוד שלי למשל נספה באוקראינה. לדוגמה.

00:44:54.000 00:45:04.750

אה. אבי גויס. אנחנו נותרנו לבד בבית. אמי. אחי ואנכי.

00:45:04.750 00:45:09.000

איפה זה הבית עכשיו? באותו מקום?

00:45:09.000 00:45:16.000

אה. אנחנו עדיין היינו באותו המקום והיינו שלושתנו רק בדירה.

00:45:19.000 00:45:28.000

באותה התקופה כמדומני לא הייתה לנו עוזרת כבר. אה גם. והקשר עם אבינו היה מועט.

00:45:28.000 00:45:39.000

אנחנו ידענו פחות או יותר איפה הוא נמצא אבל לא הרבה יותר מזה. התעוררה שאלה של המרת דת.

00:45:39.000 00:45:42.000

זאת שאלה אולי שכדאי להקדיש כמה מילים.

00:45:42.000 00:45:47.500

בהחלט. מי מעורר את השאלה?

00:45:47.500 00:45:56.000

אה. הייתה דעה שהתפשטה בקרב יהודים שאם ממירים את הדת אפילו בשלב כל כך מאוחר.

00:45:56.000 00:46:08.000

אולי זה עשוי לעזור ברדיפה נגד יהודים. כי על פי חוקי היהודים שעוד לא דיברתי עליהם.

00:46:08.000 00:46:18.500

שזה כבר בא אחרי כניסת הגרמנים. אלה שהתנצרו מזמן יותר. למשל. לתת לך דוגמה.

00:46:18.500 00:46:25.000

בכוחות העזר שנשלחו לאחר מכן לחזית. הם קיבלו סימון מיוחד.

00:46:25.000 00:46:32.000

בעוד שהיהודים היו צריכים לענוד איזה סרט צהוב. אלה ש. המומרים.

00:46:32.000 00:46:34.000

הם ענדו. הם ענדו טלאי צהוב? או סרט.

00:46:34.000 00:46:39.000

לא טלאי. אלה ענדו איזה שהוא סרט כמו. שהיה על היד שלהם. סרט צהוב.

00:46:39.000 00:46:50.000

אבל אלה שהיו מומרים יכלו לענוד. כבוד גדול. סרט בצבעי הלאום. כלומר. אדום לבן וירוק.

00:46:50.000 00:46:56.000

אז הם נבדלו כביכול מהיהודים הרגילים. האמת זה לרוב לא עזר להם בשום דבר.

00:46:56.000 00:47:01.000

אבל בכל זאת התפשטה הדעה הזאת שאולי זה יעזור.

00:47:01.000 00:47:07.000

כתוצאה מההבדלים הקטנים האלו. אני מדגיש. שהבדילו בין מומרים לבין יהודים.

00:47:07.000 00:47:18.000

שלא בא לידי ביטוי בסופו של דבר כמעט בכלום. שאולי כדאי להמיר את הדת אפילו שזה יחשב על הנייר כאילו.

00:47:18.000 00:47:29.500

ורבים עשו את זה. ואבי כתב לנו גלויה. אני זוכר את זה היטב. לאמי.

00:47:29.500 00:47:35.000

אני שומע שזה המרת הדת אולי עשויה לעזור וכך הלאה.

00:47:35.000 00:47:39.000

אתם תחליטו ותתייעצי עם הילדים מה הם חושבים על זה.

00:47:41.000 00:47:50.000

הילדים החליטו לא. על אף שלא היינו דתיים. סליחה.

00:47:58.000 00:48:05.000

היינו דתיים כפי שאמרתי קודם כן. בדתיות כזאת די מוגבלת שמרנו על החגים וכך הלאה.

00:48:05.000 00:48:13.500

לא שמרנו על הכשרות אפילו. ובכל זאת חד משמעית החלטנו שלא. אנחנו לא ממירים דת. אנחנו יהודים וזהו.

00:48:13.500 00:48:17.000

אתה זוכר את השיחה או את ה.

00:48:17.000 00:48:20.500

אני זוכר את זה היטב עדיין. ואני גאה בזה עד היום את האמת.

00:48:20.500 00:48:28.000

כן. מי זה. אחיך. אתה ואתם משוחחים ביחד?

00:48:28.000 00:48:29.000

ואמא. ואמא. אמא שאלה אותנו.

00:48:29.000 00:48:30.000

כן.

00:48:30.000 00:48:38.000

כפי שאבא אמר. תתייעצי עם הילדים מה הם חושבים. הילדים אמרו לא וגם היא אמרה לא.

00:48:39.000 00:48:46.000

רצה הגורל שגם כן נודע לנו. כשלקחו את היהודים גם מהבית שלנו וכך הלאה שזה לא עזר לאף אחד.

00:48:46.000 00:48:49.500

גם אלה שהמירו את דתם היו ביניהם דתיים גם.

00:48:49.500 00:49:05.000

על כל פנים. השינוי הקיצוני יותר. כמובן אני חייב להזכיר אלה היו אירועי מלחמה קשים.

00:49:05.000 00:49:08.500

כמובן שהם כלליים ולא נוגעים ליהודים בלבד.

00:49:08.500 00:49:14.000

באותו הקיץ היו הפצצות שקשה לתאר אותן. של בודפשט.

00:49:14.000 00:49:21.000

אלה היו הפצצות של כוחות הברית אבל האמריקאים בעיקר והרוסים.

00:49:21.000 00:49:30.000

מי שלא חווה את זה לא יודע על מה מדובר. זה בדרך כלל באו גלים של 250. 300 מטוסים לשמיים.

00:49:30.000 00:49:34.000

אני לא שוכח את הרעש הזה. לא שוכח עד היום.

00:49:34.000 00:49:43.000

והיינו ערוכים בבית שלנו. היה בית חדש והיה לנו מקלט כבר. זה נבנה עם מקלט טוב.

00:49:43.000 00:49:48.000

אבל ההפצצות האלה מבחינה נפשית זה אחד הדברים המעטים שנשאר לי.

00:49:48.000 00:49:56.000

אני לא אלה שחווה טראומות שליוו אותי לאחר מכן.

00:49:56.000 00:50:03.000

היוצא מהכלל היחידי זה אולי הסירנות של אותם הימים.

00:50:03.000 00:50:09.000

שהיינו צריכים לרדת למקלט בעקבותיהם באו ההפצצות האלה. אלה היו הפצצות שטיח.

00:50:09.000 00:50:19.500

ששמענו כל פעם שהפצצות מתקרבות יותר ויותר ויותר. אנחנו חשבנו לבית שלנו וזה אכן קרה.

00:50:19.500 00:50:22.000

ואלה היו לא פצצות צעצועים.

00:50:22.000 00:50:33.000

זרקו עלינו פצצות של טון ומעלה מזה אפילו. וזה היה קשה לשאת כי הרעש. זה היה פשוט איום.

00:50:33.000 00:50:37.500

קשה לתאר את זה שבקרבתך מתפוצצות הפצצות האלה מתפוצצות.

00:50:37.500 00:50:49.500

זה היה אירוע שקשה לשכוח אותו. באחד מאותם המקרים. ירדנו כמעט מדי לילה למקלט וגם ביום זה קרה.

00:50:49.500 00:50:59.000

ועוד זכינו כמה פעמים לראות אפילו שהתותחים האנטי אוויריים יורים עליהם ללא הצלחה.

00:50:59.000 00:51:05.000

וראינו. הספקנו עוד לראות את המאות מטוסים האלה. מתוך שמחה אני חייב לומר.

00:51:05.000 00:51:09.000

כי אנחנו הרגשנו שזה הכוחות שלנו. שעומדים לשחרר אותנו ביום מן הימים.

00:51:09.000 00:51:11.000

זה מה שרציתי לשאול. שאתה. איך אתה.

00:51:11.000 00:51:13.000

כן. בוודאי.

00:51:13.000 00:51:21.000

איך אתה מגיב שמצד אחד זה מקרב את התבוסה שלהם ומצד שני זה פוגע.

00:51:21.000 00:51:22.000

אה. נכון.

00:51:22.000 00:51:23.000

בכם.

00:51:23.000 00:51:25.500

נכון. נכון. על כך אני יכול לומר לא מעט.

00:51:25.500 00:51:34.000

ובאחת ההפצצות האלה. הוטלה פצצה בבית כאילו על ידנו.

00:51:34.000 00:51:40.000

אבל הבתים כמו בערים אירופאיות רבות. היו צמודים ממש.

00:51:40.000 00:51:46.000

זאת אומרת זה היה. הקיר שלנו היה משותף עם הבית הזה שנזרקה עליו פצצה גדולה.

00:51:46.000 00:51:53.500

לא נורא גדולה. זה 500 קילו. זה חצי טון. זה גם לא משחק ילדים. הוא גילח את הקומות מלמעלה.

00:51:53.500 00:52:01.000

ובין המקלטים שלנו היה מעבר. זה היה בחכמה שעשו את זה.

00:52:01.000 00:52:09.000

כי הם לא יכלו לצאת מהמקלט והם עברו אל המקלט שלנו. ונכנסו מים גם וכך הלאה.

00:52:09.000 00:52:16.500

אוקי. יצאנו מזה בלי. בלי הרוגים. רק פצוע אחד היה.

00:52:16.500 00:52:21.000

ואחר ההפצצות אתה רואה לפעמים את התוצאות של.

00:52:21.000 00:52:22.000

כן.

00:52:22.000 00:52:23.500

מתים. או.

00:52:23.500 00:52:37.000

בהחלט. זה היה קשה. בתים רבים מאוד נחרבו. אה. נוצר גם מחסור בדיור אחר כך כתוצאה מזה.

00:52:37.000 00:52:43.000

ושאלת אם אני זוכר אירוע. אני זוכר.

00:52:43.000 00:52:43.500

כן.

00:52:43.500 00:52:50.500

את האירוע של הפלישה. בהונגרית זה נקרא אינבזיה. כלומר אינביז'ן כן.

00:52:50.500 00:52:56.000

אני זוכר את היום הזה היטב כי אבא שלי בא בשמחה להודיע לנו שיש אינבזיה.

00:52:56.000 00:53:01.000

כלומר שכוחות האמריקאים. אני לא מדבר על הפלישה בסיציליה אלא אני מדבר על בנורמנדיה.

00:53:01.000 00:53:02.000

נורמנדי.

00:53:02.000 00:53:03.000

כן.

00:53:03.000 00:53:04.000

זה 6 ביוני.

00:53:04.000 00:53:05.000

6 ליוני 44'.

00:53:05.000 00:53:06.000

44'. כן.

00:53:06.000 00:53:06.500

כן.

00:53:06.500 00:53:08.000

זה. זה באמת היום.

00:53:08.000 00:53:11.000

נכון. נכון. אני זוכר את זה.

00:53:11.000 00:53:13.000

היום. כן.

00:53:13.000 00:53:16.000

כן. לצערנו זה גם קשור ללונגי.

00:53:16.000 00:53:18.000

כן. זה.

00:53:18.000 00:53:33.500

אותו יום ממש. ושוב הסתכלנו במפות כמובן וזה. יכול לשאול איך ידענו מכל זה.

00:53:33.500 00:53:44.000

ליהודים אז אסור היה להחזיק רדיו אלא. זה נקרא רדיו העם שיכול היה לקלוט רק את רדיו בודפשט.

00:53:44.000 00:53:51.000

כדי שלא נאזין חלילה לבי.בי.סי וכל זה. אבל הייתה גם אלטרנטיבה שאני ניצלתי.

00:53:51.000 00:53:57.500

אני התחלתי כבר להתעניין בטכנולוגיה אז. היה לנו רדיו מפואר. מאוד גדול.

00:53:57.500 00:54:03.000

וכאלטרנטיבה לרדיו עם שליהודים היה מותר להחזיק.

00:54:03.000 00:54:11.000

הם חתכו את החוט שמוביל את ה. שאפשר היה לכוון בעזרתו את הרדיו.

00:54:11.000 00:54:11.500

כן.

00:54:11.500 00:54:18.500

והעמידו את זה על בודפשט. אבל אני הכנסתי מאחור. אני יכולתי להזיז את הכבל הסיבובי.

00:54:18.500 00:54:18.501

כל הכבוד.

00:54:18.501 00:54:26.000

ולקלוט. אז אנחנו יכולנו לשמוע כן את בי.בי.סי ובשבילנו זה היה הצלה. ידענו מה מתרחש בעולם.

00:54:26.000 00:54:27.000

ולא חששתם.

00:54:27.000 00:54:38.000

חששנו. סגרנו דלתות וחלונות ושמענו. נוסף לזה. בבית שלנו. זו הייתה שכונה אפשר לומר חצי יהודית.

00:54:38.000 00:54:46.500

בניין לנו שהיה בניין שבע קומות עם 26 דירות. 24 דירות מתוכן היו יהודים.

00:54:46.500 00:54:53.000

זה רק בשתי דירות גרו גויים. אחד מהם היה הג'ניטור מה שנקרא הסוכן הבית.

00:54:53.000 00:54:54.000

כן.

00:54:54.000 00:55:03.000

הייתה עוד משפחה אחת שהייתה נוצרית. שעליה עוד אנחנו נדבר כי זה מגיע להם.

00:55:04.000 00:55:15.000

אז זאת הייתה תקופה שהמלחמה בהחלט נגעה בנו ישירות. ההפצצות האלו זה היה קשה.

00:55:15.000 00:55:28.000

ובתקופה הזאת אתה חלק. זה חופש מה שאתה אומר עכשיו אבל אה. לימודים וכל הדברים האלה מתרחשים עוד?

00:55:28.000 00:55:37.500

הלימודים באותה שנה נגמרו מעט יותר מוקדם עד כמה שזכור לי.

00:55:37.500 00:55:50.000

אני ניצלתי את זה יותר מאוחר כשאנחנו היינו בהסתר. עם תעודות מזוייפות. אני אספר על זה אחר כך.

00:55:50.000 00:56:00.000

והאירוע המכונן נקרא לזה. מה שהתרחש לאחר מכן.

00:56:00.000 00:56:07.000

זה היה כאשר סילקו את מושל הונגריה מיקלוש הורטי מהשלטון.

00:56:07.000 00:56:12.000

הגרמנים חשדו בו. לא צריך פה להרחיב על ההיסטוריה יותר מדי.

00:56:12.000 00:56:14.000

אני רק אומר את זה בקיצור.

00:56:14.000 00:56:23.500

שהגרמנים חשו בזה שהוא מנסה להוציא את הונגריה מהשותפות המלחמתית עם גרמניה.

00:56:23.500 00:56:27.000

הם צותתו לשיחות שלו. ידעו על כל מעשיו.

00:56:27.000 00:56:38.000

הורטי שמייחסים לו כאילו את עצירת הדה פורטציה לאושוויץ. על זה אולי עוד נדבר.

00:56:39.000 00:56:49.000

הוא בא בקשר עם. הן עם הרוסים. הסובייטים והן עם כוחות הברית באיטליה.

00:56:49.000 00:56:53.000

שלח שליחים עם מטוס וכך הלאה והגרמנים ידעו על הכל.

00:56:53.000 00:57:00.000

נודע להם על הכל ועל סמך זה הם הרגישו שהונגריה כבר לא בטוחה

00:57:00.000 00:57:09.500

מבחינתם והחליטו לסלק את הורטי מהשלטון ולהושיב במקומו את ראש המפלגה הנאצית ההונגרית.

00:57:09.500 00:57:13.000

שזה נקרא. אה.

00:57:14.000 00:57:16.000

צלב החץ.

00:57:16.000 00:57:28.000

מפלגת צלב החץ. כן. וזה קרה תוך יום אחד שזכור לי היום הזה יותר מהרבה דברים.

00:57:28.000 00:57:30.000

אני אתן לך לספר על היום הזה.

00:57:30.000 00:57:31.000

כן.

00:57:31.000 00:57:33.000

אבל אני ארצה לחזור אחר כך אחורה.

00:57:33.000 00:57:33.500

כן.

00:57:33.500 00:57:38.000

אז בוא. אז אולי קודם. לא. אנחנו. זה כבר באוקטובר. אבל אנחנו.

00:57:38.000 00:57:40.000

עדיין בקיץ 44'.

00:57:40.000 00:57:52.000

אנחנו. כן. שאז מתרחשים המשלוחים כבר בעצם. 450 אלף יהודי הונגריה מתוך. רבע.

00:57:52.000 00:57:52.500

נכון.

00:57:52.500 00:57:58.000

במשלוחים שאפילו רכבת קסטנר כבר יוצאת לפני זה.

00:57:58.000 00:57:59.000

נכון.

00:57:59.000 00:58:03.000

אז תתאר קצת מה קרה שם ואז נחזור.

00:58:03.000 00:58:05.000

בהחלט אני קפצתי.

00:58:05.000 00:58:06.000

להפיכה הזאת.

00:58:06.000 00:58:08.000

נכון. קפצתי בלי כוונה אבל נחזור.

00:58:08.000 00:58:10.000

לא. זה בסדר גמור אבל אה.

00:58:10.000 00:58:22.000

אה. אז בעצם מה שהתרחש. זה התרחש מיד עם. כמעט מיד עם כניסת הגרמנים להונגריה ב- 19 למרץ 44'.

00:58:22.000 00:58:29.000

כבר אחרי כמה שבועות. שבועות מעטים.

00:58:29.000 00:58:38.500

אייכמן. אדולף אייכמן הידוע לשמצה הגיע עם קבוצה של. קבוצה שלו שהיו אגב מעטים.

00:58:38.500 00:58:48.500

לא כולם יודעים את זה. אה ומיד התארגן לכל מה שהתרחש לאחר מכן. במה זה התבטא?

00:58:48.500 00:59:01.000

כבר בחודש מאי אנחנו צווינו לענוד את הטלאי הצהוב. הגרמנים רוכזו בגטאות.

00:59:01.000 00:59:03.500

היהודים.

00:59:03.500 00:59:16.000

סליחה. כמובן. היהודים רוכזו בגטאות. הפעילות הזאת הייתה מאורגנת ומוקדמת יותר בפרובינציות.

00:59:16.000 00:59:28.000

כמובן לא בעיר הבירה. והמשלוחים לאושוויץ החלו זמן קצר לאחר מכן.

00:59:29.000 00:59:35.500

היהודים שרוכזו בגטאות לא שהו שם יותר מדי זמן.

00:59:35.500 00:59:45.000

אני חייב מיד להוסיף שבלי העזרה. הכמעט הייתי אומר. הנלהבת של ההונגרים.

00:59:45.000 00:59:53.000

לא יכול היה להתרחש האירוע הנורא הזה של משלוח מאות אלפי יהודים מהונגריה לאושוויץ.

00:59:53.000 00:59:53.001

איך הייתי מגדיר את זה? קודם כל הכוח שהיה כוח העזר העיקרי של אייכמן.

00:59:53.001 01:00:12.500

אלה לא היו גרמנים בכלל אלא הייתה הז'נדרמריה ההונגרית שהם היו ידועים בשנאתם ליהודים.

01:00:12.500 01:00:21.000

זאת הייתה מן ארמיה כזאת. אתה יודע. כמקובל בכל אירופה.

01:00:21.000 01:00:29.000

להבדיל מהמשטרה שלרוב שהתה בעיר הבירה רק או בערים הגדולות.

01:00:29.000 01:00:36.000

הז'נדרמריה היה הכוח המשטרתי ששלט בכפרים. בעיירות. בערים הקטנות יותר וכך הלאה.

01:00:36.000 01:00:42.000

ושליטתם ואכזריותם הייתה ידועה גם כלפי אוכלוסייה רגילה לא רק כלפי יהודים.

01:00:42.000 01:00:44.000

אבל הם היו שונאי יהודים ידועים.

01:00:44.000 01:00:47.111

הם היו אלה שהעלו את היהודים לרכבות..

01:00:47.111 01:00:54.500

הם היו אלה ששדדו את הכסף ואת התכשיטים ואת הרכוש האחרון של היהודים.

01:00:54.500 01:01:00.000

ובלעדיהם זה לא יכול היה להתרחש תוך. אפשר לומר כמעט שבועות מספר.

01:01:00.000 01:01:06.000

כי כידוע משלוח היהודים לאושוויץ התרחש מחודש מאי עד שביעי ביולי.

01:01:06.000 01:01:11.000

תוך כמה אפשר להגיד שלושה חודשים אולי יותר.

01:01:11.000 01:01:11.500

חודשיים שלושה.

01:01:11.500 01:01:18.500

חודשיים שלושה. וזה ידוע בתולדות השואה כביצוע המהיר ביותר של השמדת יהודים.

01:01:18.500 01:01:31.000

אבל הדבר הזה נעצר דווקא בעיר הבירה וניתן לומר שאולי קרוב למחצית יהדות הונגריה.

01:01:31.000 01:01:40.500

כפי שזה גם היה מקובל ברוב הארצות שהתרבות מה שנקרא. גרה בבודפשט.

01:01:40.500 01:01:47.000

ההערכה היא שהיו כרבע מיליון יהודים באותו זמן וגם גם לפני המלחמה.

01:01:47.000 01:01:54.000

לפי הסטטיסטיקה זה בדומה לניו יורק. כל אדם חמישי בבודפשט היה יהודי.

01:01:54.000 01:01:58.500

אז היו רק מיליון תושבים. היום זה שני מיליון.

01:01:58.500 01:02:04.000

ורבע מיליון. כל אדם רביעי. חמישי היה יהודי בבודפשט.

01:02:04.000 01:02:09.500

הייתה להם מעורבות עצומה בתרבות וכך הלאה אבל זה סיפור אחר.

01:02:09.500 01:02:14.000

עכשיו. אמרתי שבבודפשט הפעילות הזאת נעצרה.

01:02:14.000 01:02:21.000

אחרי שרוכזו היהודים בגטו אבל בבודפשט זה היה יותר מורכב מעט.

01:02:21.000 01:02:28.000

למה. כי השטח שהוגדר כגטו בבודפשט שם גרו גם הרבה נוצרים.

01:02:28.000 01:02:32.500

הרבה גויים ולא כל כך ידעו להסתדר עם זה.

01:02:32.500 01:02:38.000

ולכן הכריזו בשכונות שהיה שם מיעוט יהודי גדול.

01:02:38.000 01:02:46.500

או אפילו אולי רוב יהודי. פה ושם. החליטו להגדיר בתים כמעין גטו.

01:02:46.500 01:02:52.000

ולמזלנו גם הבית שלנו היה אחד מאותם הבתים.

01:02:52.000 01:03:01.000

עכשיו זה התבטא בכך שבבתים האלה ריכזו מספר עצום של יהודים. פשוט מעבר לדמיון.

01:03:01.000 01:03:05.500

לתת לך דוגמה. הייתה לנו דירה בגודל 70 מטר רבוע.

01:03:05.500 01:03:14.000

ודירה שלנו. היינו 36 אנשים שהיו צריכים לחיות ביחד שם.

01:03:14.000 01:03:16.500

ממתי מיולי?

01:03:16.500 01:03:24.000

זה היה אה. פה אני לא יכול לנקוב בתאריך מדוייק. לא זה אני חושב שזה היה לפני זה עוד.

01:03:24.000 01:03:32.500

אה. כן. משהו כזה. בקיץ. זה היה בקיץ 44' אני לא יכול בדיוק. לזכור בדיוק מתי זה התחיל ממש.

01:03:32.500 01:03:44.000

אני רק זוכר שצברו על הבית שלנו. ולמשל הדודה שלי. אחות אבי. שהיא גם גורשה עם משפחתה מביתה.

01:03:44.000 01:03:45.500

כן.

01:03:45.500 01:03:48.500

רצתה לפחות לבוא אלינו. שתהיה איתנו.

01:03:48.500 01:03:50.000

והיא לא יכלה להיכנס דרך השער של הבניין.

01:03:50.000 01:04:02.000

והיא נאלצה לטפס דרך החלון יחד עם שני הילדים שלה. דרך החלון כדי שתוכל להיות איתנו.

01:04:02.000 01:04:04.250

והיא הייתה איתכם?

01:04:04.250 01:04:08.500

היא הייתה איתנו. היא יש לה תפקיד חשוב בסיפור שלי.

01:04:08.500 01:04:19.000

אה. ילדים שלה היו כבר בוגרים יותר. הבת הייתה באותה תקופה בת 14 והבן היה בן 18 בערך.

01:04:19.000 01:04:25.000

אז תתאר איך. איך מתרחשים חיים בשלושים ושישה אנשים.

01:04:25.000 01:04:36.500

אה. ישנו כמו סרדינים פחות או יותר. היה קשה. הסתדרנו. תראה. אבל היו שני בתי שימוש.

01:04:36.500 01:04:42.000

חדר אמבטיה אחד. מטבח לא גדול והיינו צריכים לאכול.

01:04:42.000 01:04:49.000

ושלושים ושישה אנשים היו צריכים כל אחד לדאוג למשפחתו ולזה. זה היה קשה מאד מאוד.

01:04:49.000 01:04:56.000

אני יכול לומר. עם זאת. אסור להפריז כי הכל יחסי. אנחנו לא נשלחנו לאושוויץ.

01:04:56.000 01:05:01.000

אמנם לא ידענו שזה גם מתרחש. אני חייב להדגיש את זה. לא היה לנו מושג על זה.

01:05:01.000 01:05:07.500

שידענו שאנשים מהפרובינציות נשלחים לעבודה באיזה שהוא מקום.

01:05:07.500 01:05:17.000

אבל פשוט לא היה לנו מושג אפילו בהיר כלשהו מה מתרחש במשלוחים האלה.

01:05:17.000 01:05:24.000

יש מצבים שיש ריב. לחץ על האוכל על ה.

01:05:24.000 01:05:33.000

לא. אני חייב לומר שלא זכורים לי אה. בוודאי לא ריבים קשים. אפשר להתפעל מזה.

01:05:33.000 01:05:35.500

תראה. אנשים היו לחוצים בלאו הכי.

01:05:35.500 01:05:43.000

אה. זה גם לא נמשך הרבה זמן כך. כי עוד מעט אנחנו נגיע לאותו אוקטובר.

01:05:43.000 01:05:44.000

כן.

01:05:44.000 01:05:49.000

שרובם סולקו מהדירה. אבל אנחנו נגיע לזה.

01:05:49.000 01:05:50.000

ואבא אז.

01:05:50.000 01:05:54.000

אבא עדיין היה בשירות העבודה. הוא לא היה עימנו.

01:05:54.000 01:05:55.750

לא איתכם.

01:05:55.750 01:05:57.500

אבא שלי גויס לשירות העבודה עוד לפני כן.

01:05:57.500 01:06:01.000

כן. ואף פעם הוא לא מבקר בבית בתקופה.

01:06:01.000 01:06:02.000

לא. לא.

01:06:02.000 01:06:06.000

והידיעות הן דרך מכתבים או?

01:06:06.000 01:06:13.000

הוא ניסה פעם לברוח ונתפס וכמעט הוצא להורג ורק כתוצאה מאיזו טעות בניירות הוא לא הוצא להורג.

01:06:16.000 01:06:23.500

אני מחייך כי אני הולך לבקר עוד מעט בהונגריה באותו המקום שהוא ישב בבית סוהר.

01:06:23.500 01:06:25.500

כן.

01:06:25.500 01:06:30.000

באיזה שהוא מקום יחד עם אותו הבן דוד שטיפס דרך החלון.

01:06:30.000 01:06:34.000

שהוא היה לאחר מכן ממגיני קיבוץ נגבה דרך אגב.

01:06:34.000 01:06:36.250

אה הא. איך קוראים לו?

01:06:36.250 01:06:41.000

אורי אבילס. אבל לא נקדים את המאוחר.

01:06:41.000 01:06:42.500

כן. כן. כן.

01:06:42.500 01:06:51.000

קשה לי שלא לקשור את הדברים. על כל פנים. אה. זו תקופה קשה גם מבחינה אחרת כי מזון היה מועט.

01:06:51.000 01:06:57.000

ליהודים הורשה לצאת מהבית רק במשך שעתיים ביום.

01:06:57.000 01:07:02.500

זכור לי. זה מחמש עד שבע. נדמה לי. אחרי הצהריים.

01:07:02.500 01:07:04.500

אתה יוצא?

01:07:04.500 01:07:08.750

אה. אני לא יוצא. אני לא יוצא.

01:07:08.750 01:07:16.000

עד כמה שזכור לי אמי יצאה בשביל לרכוש מה שניתן היה לרכוש. מזון. שזה היה מאוד קשה.

01:07:16.000 01:07:19.000

תראה על היהודים הופעל לחץ מכל הכיוונים.

01:07:19.000 01:07:28.000

למשל באותם הימים היה כבר קיצוב במזון וליהודים היה תלוש שונה.

01:07:28.000 01:07:32.000

היה בצבע צהוב שהם יכלו לקבל מכל דבר הרבה פחות.

01:07:32.000 01:07:38.000

זאת אומרת יהודים קיבלו מעט מזון. אבל קשה לדבר על רעב ממש באותם הימים.

01:07:38.000 01:07:41.000

נהיה אובייקטיביים בעניין הזה.

01:07:41.000 01:07:50.000

היה מה לאכול גם אם היה מעט אבל לא. לא. לא סבלנו מרעב קשה בוא נגיד ככה. באותם הימים לפחות.

01:07:50.000 01:07:54.000

איך אתה. תן תיאור שלך. משקל גובה.

01:07:54.000 01:07:54.500

כן.

01:07:54.500 01:07:55.500

יופי.

01:07:55.500 01:08:08.000

בניגוד מה שנראה היום שנהייתי בסוף מטר שמונים. באותם ימים אני הייתי הרבה יותר קטן מהממוצע.

01:08:08.000 01:08:12.000

אני הייתי. ישבתי. אני ישבתי תמיד בכיתה. אה בספסל הראשון.

01:08:12.000 01:08:16.000

כי אני הייתי יותר קטן מהכי קטן בכיתה בעוד איזה חצי ראש.

01:08:16.000 01:08:25.000

זה אגב עבד אחר כך לטובתי. אני אסביר עוד מעט למה. ונראיתי הרבה יותר צעיר מגילי.

01:08:25.000 01:08:32.000

אני אז הייתי בן שתיים עשרה ונראיתי ילד בן. לכל היותר בן תשע כזה. משהו כזה.

01:08:36.000 01:08:42.000

התקופה הזאת שהיינו סגורים בדירה.

01:08:42.000 01:08:54.000

כפי שאמרתי. זו לא הייתה תקופה קלה ממש. אבל הייתה תקופה לא ארוכה. זה נמשך עד 15 לאוקטובר.

01:08:55.000 01:09:02.000

שבו כפי שהקדמתי כבר קודם. השלטון הוחלף למעשה.

01:09:02.000 01:09:11.000

והמושל של הונגריה. מצאו את התרגום לפיהרר. הגרמני היטלר.

01:09:11.000 01:09:17.000

אז היה תרגום הולם בהונגרית. פרנץ סלשי.

01:09:17.000 01:09:17.500

כן.

01:09:17.500 01:09:24.000

עשה עלינו רושם אדם מופרע בערך כמו היטלר.

01:09:24.000 01:09:36.000

ועם זאת למען הצדק ההיסטורי. אני חייב לציין שבאופן דומה אגב להיטלר.

01:09:36.000 01:09:41.000

כפי שתפס את השלטון. בהתחלה הוא היה מפלגת מיעוט.

01:09:45.000 01:09:48.000

אז גם בהונגריה מפלגת מיעוט המפלגה הנאצית הזאת. הקיצונית.

01:09:48.000 01:09:53.000

אבל אף אחד לא שאל על כך כמובן. הגרמנים פשוט הושיבו אותו והוא היה מנהיג האומה.

01:09:53.000 01:10:02.000

היה יום אחד. כפי שאמרתי קודם. שהוא היה בלתי נשכח. 15 לאוקטובר 44'.

01:10:02.000 01:10:05.000

מדוע הוא היה בלתי נשכח?

01:10:05.000 01:10:15.500

משום שבתחילת היום הזה המושל הורטי עדיין חשב שהוא מצליח במשימה שלו לעזוב את המלחמה.

01:10:15.500 01:10:24.000

הוא יצא בהצהרה שפורסמה בכל דרך של המדיה שאז היה אפשרי.

01:10:24.000 01:10:33.500

כלומר הרדיו. פלקטים ברחובות. הוא טרח אפילו במידה זו או אחרת להתנצל על מה שנעשה ליהודים.

01:10:33.500 01:10:38.500

שזה כאילו הוא אולץ לעשות את זה. במידה מסוימת אולי זה גם נכון.

01:10:38.500 01:10:48.000

אבל צריך לזכור גם את העבר שלו שהוא בכל זאת הסכים לשילוח יהודים לאושוויץ בלי להתערב.

01:10:48.000 01:10:53.000

על אף שבקרב השלטון אנחנו מאמינים שידעו טוב מאוד מה שקורה.

01:10:53.000 01:11:04.000

והוא יצא בהצהרות האלה והיהודים יצאו לרחובות לרקוד. חשבו שהגאולה הגיעה. תרתי משמע.

01:11:04.000 01:11:15.500

תיבות הנגינה שהיו מקובלות באותם הימים. הן ניגנו מנגינה שאני זוכר גם כתבתי אחר כך בספר שלי.

01:11:15.500 01:11:24.000

תרגמתי את השיר שהכל עובר. ואנשים שרו ורקדו ברחובות.

01:11:29.000 01:11:38.000

ואז היינו במשך כמה שעות סבורים שבאמת הכל נגמר. הרדיפות ועוד מעט האמריקאים יגיעו והרוסים יגיעו.

01:11:43.000 01:11:46.000

אתה גם כן יוצא החוצה לרחוב?

01:11:46.000 01:11:53.500

כן. כולנו היינו ברחוב ותיבות הנגינה באו וניגנו את השיר הזה.

01:11:53.500 01:12:02.000

בלי קץ והשמחה הזאת החזיקה מעמד כמה שעות בלבד.

01:12:06.000 01:12:22.000

מיד הופיעו ההוראות. הבנו מיד שהכל נגמר. באה ההנהגה החדשה ומיד פרסמו הגבלות נוספות.

01:12:26.000 01:12:40.000

והשואה האמיתית עבורנו. עבור משפחתנו למעשה החלה החל מתאריך זה והלאה.

01:12:40.000 01:12:52.000

כי כבר בסוף אוקטובר החלו מהשלטונות החדשים לפרסם הוראות.

01:12:52.000 01:13:09.000

שיהודים בתחום גילאים מגיל 16 עד גיל 40 עליהם להתרכז במגרש ספורט כלשהו ואכן זה נעשה.

01:13:09.000 01:13:20.750

האמא שלי הייתה אז. עברה את גיל 40. היא הייתה אז בת 42. הייתה ילידת 1902.

01:13:20.750 01:13:23.000

והאח?

01:13:23.000 01:13:35.500

והאח גייסו אותו גם כן. הוא היה בדיוק מעל 16. הוא גם כן גוייס לשירות העבודה.

01:13:35.500 01:13:43.000

זה היה בערך באוקטובר 44'. או סוף אוקטובר. כן זה היה לקראת סוף אוקטובר.

01:13:44.000 01:13:57.000

ואמא שלי לא הייתה חייבת להופיע במגרשים האלה.

01:13:57.000 01:14:05.500

אבל אלה שרוכזו במגרשי הספורט האלה. כפי שלאחר מכן זה הסתבר אנחנו אז עוד לא ידענו.

01:14:05.500 01:14:21.000

הם הוצעדו במה שלאחר מכן נקרא מצעדי מוות. מבודפשט ברגל לאזור של וינה.

01:14:23.000 01:14:29.000

למה אני אומר אזור? כי סביב לווינה. דרומית בעיקר לווינה.

01:14:29.000 01:14:36.000

היו באותם ימים מחנות ריכוז שהם היו מחנות ריכוז. אפשר לקרוא להם לוויינים של מאוטהאוזן.

01:14:36.000 01:14:40.000

שזה היה המחנה ריכוז המרכזי.

01:14:40.000 01:14:50.000

אבל בתשיעי לנובמבר. זה תאריך שלצערי בלתי נשכח בשבילי. אז ראיתי את האמא שלי פעם אחרונה.

01:14:50.000 01:15:01.000

פרצו הנאצים ההונגרים אולי בליווי שוטרים. תודה. אה. לדירה שלנו.

01:15:02.000 01:15:13.000

אז עוד היינו רבים בדירה. ואמרו. כולם לחצר. כולם התרכזו בחצר וכך הלאה.

01:15:14.000 01:15:23.000

האמא שלי הייתה בחרדה איומה. למה? כי אח שלי בדיוק באותו היום ברח משירות העבודה והיה אצלנו בבית.

01:15:23.000 01:15:27.000

היו תופסים אותו היו הורגים אותו במקום כי זה היה הנוהג.

01:15:27.000 01:15:34.000

אז לא היו משפטים ושום דבר. העמידו אותך על יד הקיר של הבניין וירו בך. זה היה מקובל.

01:15:34.000 01:15:40.000

ומטבע הדברים אמא שלי הייתה בחרדה נוראית אם יתפסו אותו אז יהרגו אותו.

01:15:40.000 01:15:47.000

וניסינו להסתיר אותו באיזה שהוא מקום כשראינו שהם עומדים להיכנס לדירה.

01:15:47.000 01:15:51.000

ובהתחלה הסתרנו אותו בארגז מצעים.

01:15:51.000 01:15:58.500

הוא החליט על דעת עצמו שזה לא מקום מספיק טוב כי שם עלולים למצוא אותו.

01:15:58.500 01:16:05.500

הוא קפץ דרך החלון לחצר האחורית של הבניין והסתתר שם. עד היום אני לא יודע בדיוק איפה.

01:16:05.500 01:16:16.000

ועל אף שאמא שלי הייתה מעל גיל ארבעים. זה רק דוגמה אחת על אכזריותם. הם לא אכפת להם שום דבר.

01:16:16.000 01:16:23.000

היא אמרה. אני 42. אני לא חייבת ללכת וזה. איפה. דחפו אותה וגמרנו.

01:16:23.000 01:16:30.000

לאחר מכן נודע לי שלקחו אנשים אפילו. נשים יותר נכון. בגיל שישים. למה אני אומר נשים?

01:16:30.000 01:16:35.000

כי מי נותר בבודפשט בקרב יהודים? אז הגברים כבר מזמן היו בשירות העבודה.

01:16:35.000 01:16:41.000

היו חולים. זקנים וילדים ונשים. זה מה שנשאר בקרב יהודים.

01:16:42.000 01:16:55.000

ולקחו את אמי ואמרו לה. זה היה התרגיל הנאצי המקובל בכל האזור הגרמני וחבריהם.שלושה ימי עבודה.

01:16:55.000 01:17:03.000

תקחי איתך שלושה ימי בגדים. שלושה ימים בגדים ואוכל ואחרי שלושה ימים תחזרי.

01:17:03.000 01:17:07.000

ואנחנו בטיפשותנו גם האמנו את זה. אתה מבין. היינו תמימים.

01:17:07.000 01:17:13.000

תראה. לאחרים היום קשה להאמין את זה. לציבור הרחב.

01:17:13.000 01:17:22.000

אבל. אנחנו חיינו פעם בארץ מתורבתת. אתה מבין. זה היה. אלה היו ארצות חוק. חוק וסדר.

01:17:22.000 01:17:28.000

מי יכול היה להאמין שבא נציג המשטר.

01:17:28.000 01:17:34.000

ושוטרים ויגידו לך שלוקחים אותך שלושה ימים ולוקחים אותך להרוג?

01:17:34.000 01:17:38.000

מי יכול היה להאמין את זה? זה פשוט לא התקבל על דעתנו.

01:17:38.000 01:17:42.500

אני יודע שהיום לרבים קשה להאמין את זה. אבל אני חייתי שם.

01:17:42.500 01:17:47.500

וכשעברתי צבא בישראל גם אני צחקתי. צחקתי. עד כמה שאפשר היה לצחוק על זה.

01:17:47.500 01:17:56.000

שוחחתי על זה לא פעם עם אחי. איפה יכלו לעשות לנו את אותו. באותם הימים. אם היינו בוגרי צה"ל?

01:17:56.000 01:18:03.500

איפה היינו נשמעים לדברים האלה? איך היינו מאמינים לדברי האלה? איך לא יכולנו לברוח?

01:18:03.500 01:18:09.500

אבל זה היה מצב אחר. זאת הייתה אווירה אחרת. מנטאליות שונה.

01:18:09.500 01:18:17.000

לקחו את אימי בתשיעי לנובמבר. מי שרוצה לזכור. זה תאריך.

01:18:17.000 01:18:18.000

כן.

01:18:18.000 01:18:19.250

ידוע מאוד.

01:18:19.250 01:18:21.000

זה ליל ה.

01:18:21.000 01:18:22.000

בדולח.

01:18:22.000 01:18:23.000

ליל הבדולח.

01:18:23.000 01:18:27.500

ולאחר מכן הרס. לאחר מכן הרס החומה בברלין.

01:18:27.500 01:18:29.000

כן. בשנת 89'.

01:18:29.000 01:18:39.000

89'. נכון מאוד. ובשבילי זה נשאר תאריך קשה.

01:18:41.500 01:18:45.000

זה יום אחרי שנולדתי.

01:18:45.000 01:18:49.000

ויום אחרי זה נולדה נכדה שלי.גם זה סמלי.

01:18:49.000 01:18:54.000

כן. לא אני אומר בשמיני לנובמבר 44' אני נולדתי.

01:18:54.000 01:18:55.000

כן. כן. אני הבנתי.

01:18:55.000 01:18:57.000

וזה התשיעי בנובמבר.

01:18:57.000 01:19:05.750

כן. מעניין שיש תאריכים שאף פעם לא רשמתי כמו את התשיעי בנובמבר הזה. גם בתור ילד. ידעתי שאני אזכור את זה לעולם.

01:19:05.750 01:19:11.000

אז אמא נלקחת. אתה זוכר מי לוקח אותה או שהיא הולכת.

01:19:11.000 01:19:16.500

שוטרים. היו גם שוטרים אבל אלה היו בעיקר הבריונים של ה.

01:19:16.500 01:19:24.000

של הגווארדיה הנאצית הזאת ההונגרית. כן הצלב החץ.

01:19:24.000 01:19:25.000

כן.

01:19:25.000 01:19:30.500

והם ליוו אותם עד גבול אוסטריה.

01:19:30.500 01:19:36.500

זה מה שאני לא סולח להם עד היום אתה מבין. כי הם. נעזוב את זה. זה לא שייך לסיפור.

01:19:36.500 01:19:39.000

קשה לי לסלוח את זה להונגרים.

01:19:39.000 01:19:42.000

ואתה רואה אותה.

01:19:42.000 01:19:48.000

אני לא רואה אותה יותר בחיים שלי. אני זוכר מה היא לבשה.

01:19:48.000 01:19:48.500

כן.

01:19:48.500 01:19:56.000

אני זוכר את הנעליים שלה. למה? כי אבי היה בתחום של עורות. זה כבר סיפרתי.

01:19:56.000 01:20:05.500

ואני זוכר שהוא קנה לאמי נעליים עם סוליות שאז עוד לא היה. לא היו פלסטיקים עוד.

01:20:05.500 01:20:15.000

אבל אני זוכר שכבר אז היה. הייתה סוליה. קרפ זה נקרא בזמנו. מעין חומר. כמו פלסטיק כאילו.

01:20:15.000 01:20:20.500

גמיש כמו. קצת כמו גומי. זה היה חומר מאוד טוב. זה היה יקר גם בזמנו.

01:20:20.500 01:20:34.500

ואני גם זוכר שלפי אופנת התקופה. הנעל שלה נגמר בצורה לא שפיץ כזה. לא חדה. אלא כאילו חתוך.

01:20:34.500 01:20:40.000

אתה זוכר דברים מוזרים. אבל את זה אני זוכר. וככה היא נלקחה.

01:20:40.000 01:20:42.000

ואת הפנים שלה?

01:20:42.000 01:20:46.000

כן. היא הייתה חיה עם חרדה עד שראיתי אותה.

01:20:46.000 01:20:51.000

כי עוד כל הזמן פחדה שיתפסו את אחי. מה שלא קרה לשמחתנו.

01:20:51.000 01:20:53.500

המילה האחרונה?

01:20:53.500 01:20:55.500

לא זכור לי.

01:20:55.500 01:20:56.000

לא.

01:20:56.000 01:21:00.000

לא זכור לי. זכור לי רק הגלויה שהיא שלחה בדרך.

01:21:00.000 01:21:01.000

היא הספיקה?

01:21:01.000 01:21:04.000

היא זרקה. כן. בתוך כדי מצעד המוות הזה.

01:21:04.000 01:21:10.000

למה זה נקרא מצעד מוות? משום שמי שלא יכול היה ללכת פשוט ירו בו במקום.

01:21:10.000 01:21:15.000

אז מאות אם לא אלפים נהרגו בצורה כזאת.

01:21:15.000 01:21:17.000

אז היא שלחה גלויה אתה אומר.

01:21:17.000 01:21:26.000

היא הצליחה לזרוק גלויה שאיזה אדם טוב טרח לשלוח לנו. זרקה גלויה לצידי הדרך איפה שהוא.

01:21:26.000 01:21:27.000

כן.

01:21:27.000 01:21:36.000

והגלויה הזאת גם מצולמת בספרי. אז שם היא כתבה לשמור עלי.

01:21:36.500 01:21:45.500

והיא לא יודעת מה קורה עם טיבי. אחי. טיבור. הלוואי הייתי יודעת מה קורה עם טיבי.

01:21:45.500 01:21:57.000

היא ביקשה מהאישה. אחת. אה. אחרי שסילקו כולם. השלושים ושישה אנשים האלו שחיינו ביחד.

01:21:57.000 01:22:07.000

כולם נלקחו בעצם פרט לזוג אחד של זקנים. שהיא הייתה אחות של איזה מישהי שגרה באותו הבניין.

01:22:07.000 01:22:12.000

אנחנו הכרנו אותה. אז היא הפנתה את הגלויה בעצם אליה.

01:22:12.000 01:22:12.750

אה.

01:22:12.750 01:22:20.000

והיא ביקשה ממנה תשמור על המיקי שלי. כן.

01:22:20.000 01:22:32.000

אז היא צעדה למחנה ריכוז שביד ושם אפילו לא נזכר שמו. אולי זה חבל. נקרא ליכטנוורט.

01:22:32.000 01:22:33.000

איך?

01:22:33.000 01:22:34.000

ליכטנוורט.

01:22:34.000 01:22:35.000

ליכטנוורט.

01:22:35.000 01:22:42.000

ליכטנוורט. נכון. אלה היו מחנות קטנים אבל היו כמה מחנות כאלה.

01:22:42.000 01:22:47.000

שהם כפי שאמרתי. הם נחשבו מבחינה ארגונית כלוויינים של מאוטהאוזן.

01:22:47.000 01:23:01.000

לימים השגתי את כל הנתונים דרך אגב. זה היה מחנה שדרו בו. אם אפשר לקרוא לזה כך 2300 שבויים.

01:23:01.000 01:23:18.000

מתוך ה-2300 שרדו 800. אמא שלי נפטרה ביום הכיבוש הסובייטי. אבל נחזור לבודפשט. מה קרה אחר כך.

01:23:18.000 01:23:23.000

רגע. אז רק נסיים עם אמא. אתה אומר שהיא נפטרה.

01:23:23.000 01:23:25.000

נספתה בחמישי לאפריל כנראה.

01:23:25.000 01:23:26.000

חמישי לאפריל 45'.

01:23:26.000 01:23:28.250

חמישי לאפריל 45' כן.

01:23:28.250 01:23:30.000

והם הגיעו לשם.

01:23:30.000 01:23:32.000

ברגל.

01:23:32.000 01:23:37.500

לא. כן. אבל הרוסים הגיעו לשם בשלישי לאפריל לפי מה שאתה אומר?

01:23:37.500 01:23:39.500

לא. לא. הם הגיעו ממש באותו היום.

01:23:39.500 01:23:40.000

באותו יום.

01:23:40.000 01:23:44.500

כן. זה לא לחלוטין במאת אחוזים ברור אם זה רביעי או חמישי.

01:23:44.500 01:23:45.000

כן.

01:23:45.000 01:23:50.500

זה היה כנראה בחמישי שהיא נפטרה. זה היום שאנחנו זוכרים.

01:23:50.500 01:23:57.000

אבל ידוע לנו. יש לנו עדות של שכנה שהייתה איתה והיא חזרה. שכנה מהבניין שלנו.

01:23:57.000 01:24:01.000

אז כך שאנחנו יודעים פרטים רבים.

01:24:01.000 01:24:04.000

כן. עכשיו אנחנו חוזרים אליך.

01:24:04.000 01:24:05.000

כן.

01:24:05.000 01:24:08.000

אז אחרי שאמא נלקחה ולא חוזרת.

01:24:08.000 01:24:12.000

אני נותרתי לבד. בבית. כי אחי.

01:24:12.000 01:24:14.000

אמרת שגם אחיך ה.

01:24:14.000 01:24:20.500

כן. אבל אחי. הוא אה. הוא חזר.

01:24:20.500 01:24:27.500

זאת אומרת הוא לא התכוון לערוק לצמיתות אלא הוא באותו היום רק ברח כדי לבוא הביתה.

01:24:27.500 01:24:34.000

לראות אותנו. הוא חזר ליחידה שלו.

01:24:34.500 01:24:50.500

אז כך שנותרתי לבד עם הזוג זקנים הזה ומה שאני לא זוכר. אם זה לקח יום או יומיים. באו שוב הנאצים.

01:24:50.500 01:24:55.500

זה לא יכול היה להיות הרבה יותר מיומיים אולי. או מקסימום שלושה ימים.

01:24:55.500 01:25:10.500

שהנאצים חזרו. אינני יודע לאיזו מטרה. אבל אולי לבדוק אם כולם באמת נלקחו. ולקחו אותי גם.

01:25:10.500 01:25:12.500

זה נאצים או זה פלוגות ה.

01:25:12.500 01:25:17.000

הפלוגות האלה המליציה נקרא לזה. המליציה.

01:25:17.000 01:25:18.000

ההונגרית.

01:25:18.000 01:25:20.000

ההונגרית הנאצית הזאת כן.

01:25:20.000 01:25:20.750

כן.

01:25:20.750 01:25:28.000

הם הלכו עם. היו כאלה שהיו להם גם מדים אבל הרוב הם היו רק עם אה. עם אה.

01:25:28.000 01:25:30.000

צלב החץ?

01:25:30.000 01:25:37.000

סרט כזה. רחב אמנם. על זה צלב החץ וכך הלאה. והיה להם גם איזה כובע גם. משהו כזה.

01:25:37.000 01:25:42.500

לא היה להם מספיק מדים כנראה. אבל היו כאלה שהיו במדים מלאים עם מגפיים וכך הלאה.

01:25:42.500 01:25:47.500

נראו מאיימים למדי. על כל פנים הם לקחו אותי גם.

01:25:47.500 01:25:51.500

עכשיו לאן לקחו? לקחו אותי לאיפה שלקחו גם את האמא שלי.

01:25:51.500 01:25:59.000

כמקובל בכל הונגריה. בכל הונגריה לקחו בדרך כלל את היהודים לבתי חרושת ללבנים שרופות.

01:25:59.000 01:26:07.000

זה היה מקום ריכוז נוח. זה היה מקום גדול. אפשר היה לרכז והיה מגודר.

01:26:07.000 01:26:12.000

ולכן זה היה נוח מבחינה ארגונית וזה היה מקובל גם בפרובינציות.

01:26:12.000 01:26:19.000

השלב הראשון. לקחו את כל היהודים לבתי חרושת האלה של לבנים שרופות שהיה בכל עיר אפשר לומר.

01:26:19.000 01:26:26.500

ומשם ריכזו אותם בגטאות. אז גם אותי. לקחו לבית חרושת ללבנים שרופות.

01:26:26.500 01:26:32.000

מה זה לקחו? אומרים לך ואתה הולך או זה.

01:26:32.000 01:26:36.000

ליוו אותנו. פשוט לקחו. לא היו צריכים להפעיל כוח בשביל.

01:26:36.000 01:26:37.000

כן.

01:26:37.000 01:26:40.000

ילד שנראה בן תשע או עשר.

01:26:40.000 01:26:51.000

אז אה וצעדתי ברגל עד לבית חרושת הזה שזה היה מרוחק חמישה קילומטר. משהו כזה. מביתנו.

01:26:51.000 01:26:58.000

אגב הבית חרושת הזה נהרס בינתיים. נשאר רק לוח זיכרון.

01:26:58.000 01:27:08.000

הגענו לשם. הגעתי. יותר נכון. לשם. מקום איום.

01:27:08.000 01:27:19.000

אלפים של יהודים. כאשר ברובם נשים. ילדים וזקנים. וחולים.

01:27:19.000 01:27:22.500

למה אני מזכיר את העניין הזה של חולים?

01:27:22.500 01:27:30.000

כי היו גם אנשים טובים. היו רופאים הונגרים בהתנדבות שבאו וניסו לעזור לחולים שלהם.

01:27:30.000 01:27:36.000

אז זה היה מעט אמנם. אבל היו שם אנשי.עם סוכרת. אתה יודע כל מיני מחלות ש.

01:27:36.000 01:27:42.500

בגלל זה לא נלקחו לשירות העבודה גם. כן. אבל זה היה מיעוט קטן. גברים כמעט ולא נראו שם.

01:27:42.500 01:27:46.000

זה היו רופאים שלם שניסו לעזור?

01:27:46.000 01:27:51.000

אה. אינני יודע בדיוק אילו רופאים אלה היו. אבל זה ברור ש.

01:27:51.000 01:27:52.000

לא לקחו גם אותם?

01:27:52.000 01:27:54.000

לא. לא. אלה היו גויים.

01:27:54.000 01:27:56.000

גויים אבל.

01:27:56.000 01:27:56.500

כן.

01:27:56.500 01:27:58.000

ברגע שהוא מראה תעודה שהוא גוי.

01:27:58.000 01:28:01.000

לא. כנראה שנתנו להם. או שהם הסתננו. יכול להיות שהם הסתננו. אינני יודע.

01:28:01.000 01:28:04.000

תראה היה שם באלאגן שקשה לתאר.

01:28:04.000 01:28:17.000

ואז מי יוצא ומי בא. אינני יודע. התנאים קשים ביותר. אוכל לפי מיטב זכרוני. בכלל לא נתנו.

01:28:17.000 01:28:29.000

ארזו לי. הזוג הזקנים הזה. ארז לי איזה כמה פרוסות לחם כמדומני וצנצנת ריבה.

01:28:31.500 01:28:34.500

שעל זה יש לי סיפור גם.

01:28:34.500 01:28:43.000

צנצנת ריבה הייתה לי בתרמיל גב קטן שסחבתי איתי וכנראה שתיים שלוש פרוסות לחם.

01:28:43.000 01:28:51.000

זה מה שהיה לי. אוקי. אז זה גם הספיק לי כי מסתבר שלא נשארתי שם יותר מיום.

01:28:52.000 01:29:02.250

כיצד זה קרה ומה קרה בינתיים. היינו כל כך צפופים שלא היה אפילו מקום לשכב על הרצפה.

01:29:02.250 01:29:15.000

אני זוכר שישנתי בישיבה איכשהו כמה שאפשר היה לישון. פשוט אדם על אדם. וכמובן יללות ובכי.

01:29:15.000 01:29:22.500

לא. לא. זה לא. אני לא מדייק פה. אתה לא שמעת צרחות ויללות ובכי בקול רם.

01:29:22.500 01:29:34.500

אבל שמעת את האימה. שמעת את הפחד ואת החרדה ואת התגובות אבל בשקט.

01:29:34.500 01:29:40.000

לא. לא היו שם צעקות או היסטריות. זה לא הוכר.

01:29:40.000 01:29:54.500

למחרת היום גיליתי שנשברה לי צנצנת הריבה בתרמיל וזה גרם לי ליותר יאוש מכל דבר אחר.

01:29:54.500 01:30:03.000

הכל מה שהיה בפנים. קצת בגדים וזה היה מלא ריבה. הייתי סך הכל ילד בן 12.

01:30:03.500 01:30:16.000

ואני לא שוכח את זה שבא בחור שהיה בערך 15. 16 כזה. ניגש אלי ושאל אותי מה הבעיה.

01:30:16.000 01:30:22.000

הוא הרגיש שיש לי בעיה. אני לא אשכח לו את זה בחיים שלי. לאחר מכן היינו בתנועה ציונית ביחד.

01:30:22.000 01:30:28.000

הוא עזר לי להוציא את הכל מהתרמיל. עזר לי לנקות ו.

01:30:28.000 01:30:36.500

זה היה הפעם הראשונה בחיים שהרגשתי שמישהו עוזר וזה יכול להיות כל כך חשוב וחיוני בחיים.

01:30:36.500 01:30:50.000

לכן אני זוכר את זה כל כך. הוציאו אותנו לחצר. העמידו אותנו ליד הקיר ושיחקו משחק אכזרי הבא.

01:30:50.000 01:30:59.000

העמידו מכונת ירייה מאחורינו. כי אמרו לנו להסתובב עם הגב אל המכונת ירייה.

01:30:59.000 01:31:01.000

תרימו ידיים ותעמדו ליד הקיר.

01:31:01.000 01:31:09.000

מה אדם חושב? גם כשהוא אופטימי ביותר. שהולכים לקטול אותך. לחסל אותך.

01:31:09.000 01:31:12.000

טוב. היום אני צוחק על זה.

01:31:12.000 01:31:19.000

אבל. נתנו לנו לעמוד ככה עם ידיים מורמות מול המכונת ירייה ואנחנו מחכים ומחכים ומחכים.

01:31:19.000 01:31:22.000

שיירו. לא יירו. יירו. לא יירו.

01:31:22.000 01:31:29.000

אחרי כמה זמן אמרו טוב. אתם יכולים להסתובב וצחקו. זה היה הבדיחה שלהם כן.

01:31:30.000 01:31:37.750

אבל כעבור עוד איזה שעה פתאום באים אלי. מודיעים. אתה חופשי. יכול ללכת.

01:31:37.750 01:31:41.000

נחזור רגע. כשאתה עומד שם.

01:31:41.500 01:31:46.813

לא חשבתי על כלום. אני מודה. לא יכול לומר אפילו שהייתי בפאניקה. אני. קשה לי להסביר את זה.

01:31:46.813 01:32:04.000

תראה. עד היום אני חושב שילדים מתנהגים בגיל הזה כמו שההורים מתנהגים.

01:32:04.000 01:32:13.000

למרבה הצער דורות הצעירים. גם בישראל מן הסתם. מה שאני רואה שנכנסים להיסטריה הרבה יותר מדי מהר.

01:32:13.000 01:32:16.000

למה. כי ההורים נכנסים בהיסטריה על כל שטות.

01:32:16.000 01:32:16.500

כן.

01:32:16.500 01:32:20.000

זה חורה לי. לא מעט דרך אגב.

01:32:20.000 01:32:26.000

שם לא הייתה שום היסטריה. אף אחד לא צעק. חיכינו בשקט. ושכולם חיכו בשקט גם אני חיכיתי בשקט.

01:32:26.000 01:32:27.000

אבל חשבת שזה.

01:32:27.000 01:32:29.000

חשבתי שזה הסוף. זה אני מודה.

01:32:29.000 01:32:29.750

שזה הסוף.

01:32:29.750 01:32:39.000

אבל אני לא יודע. אני לא יכול להגיד שאני. אני הצלחתי להפנים את זה. אולי תראה את זה כמוזר.

01:32:39.000 01:32:43.000

אבל אני לא יכול לעשות מזה דרמה כן.

01:32:43.000 01:32:47.000

אולי מישהו אחר יכול היה להגיד שראיתי את כל חיי נגד עיני. שטויות.

01:32:47.000 01:32:52.500

לא ראיתי שום דבר. פשוט חיכיתי מה יקרה הלאה. מה יהיה הצעד הבא. זה הכל.

01:32:52.500 01:33:04.000

כי לפני חודש. ראיינתי בחיפה ילד. זאת אומרת. בדיוק ב. לא. קצת יותר צעיר ממך.

01:33:04.000 01:33:17.000

והוא תיאר בדיוק תמונה כזאת. אבל הוא שייך את זה לאזור השגרירות השוויצרית. כאילו איפה שהיה.

01:33:17.000 01:33:18.000

כן. אני מכיר.

01:33:18.000 01:33:19.000

בית ה.

01:33:19.000 01:33:20.000

בית הזכוכית.

01:33:20.000 01:33:27.000

הזכוכית. והוא אומר שמי שהציל אותם זה היה וולנברג. כנראה וולנברג.

01:33:27.000 01:33:39.250

שהגיע ואמר לקבוצה הזאת של הנבלות האלה. אה פשוט. אל תבזבזו עליהם כדורים.

01:33:39.250 01:33:50.000

זה במילא המלחמה זה. כנראה שהוא. או שכנע אותם או מה ובשנייה האחרונה הם. הם אה.

01:33:50.000 01:33:55.500

טוב. אז אולי זה היה לגבי קבוצה של אנשים. זה מאוד יתכן.

01:33:55.500 01:34:00.000

אבל יש גם נטייה לייחס לוולנברג דברים שהוא מעולם לא עשה.

01:34:00.000 01:34:03.000

עם זאת כמובן שאני מייחס לו כבוד עצום כי אני.

01:34:03.000 01:34:03.500

כן.

01:34:03.500 01:34:05.250

ידוע לי היטב מה הוא עשה.

01:34:05.250 01:34:06.500

כן.

01:34:06.500 01:34:10.000

והוא באמת אכן היה גיבור. זה לא מוטל בכלל בספק.

01:34:10.000 01:34:18.250

אבל מאחר וקראתי עליו דברים שממש רחוקים אפילו מהפנטזיה אבל בוא נעזוב את זה.

01:34:18.250 01:34:20.000

כן. אז אני חוזר אליך. אתה.

01:34:20.000 01:34:21.000

כן.

01:34:21.000 01:34:26.000

אז הם כאילו אומרים. אתה אומר שעה אחרי זה הם אומרים לך. אתה משוחרר ומה.

01:34:26.000 01:34:31.500

אני משוחרר. ואני התפלאתי. זה היה הדבר האחרון שציפיתי כי אני ידעתי שאמא לא חזרה. כן?

01:34:31.500 01:34:35.500

ואמרתי טוב. נלך הביתה. מה אני יכול לעשות.

01:34:35.500 01:34:40.000

וצעדתי. כמו שצעדתי לשם ברגל. כמה קילומטרים אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה.

01:34:40.000 01:34:45.000

ארבעה חמישה קילומטר. זה הצד המערבי של בודפשט.

01:34:45.000 01:34:54.500

וגם כבר די פרבר כזה. אזור כזה פרברי. היה בזמנו. וצעדתי הביתה.

01:34:54.500 01:35:02.000

עכשיו השחרור שלי. זה קשור בסיפור שמעטים יודעים עליו.

01:35:02.000 01:35:07.750

אני לא יודע אם לספר את זה עכשיו כי אני יודע. כעבור חמישים שנה נודע לי למה שחררו אותי.

01:35:07.750 01:35:14.000

אז אם זה המקום אני אספר את זה עכשיו. אם לא אני יכול לספר את זה לאחר מכן.

01:35:14.000 01:35:19.000

אה. קודם כל לאן אתה חוזר לא הבנתי.

01:35:19.000 01:35:20.500

אני חוזר הביתה.

01:35:20.500 01:35:22.000

הביתה זה לבית.

01:35:22.000 01:35:28.000

לבית שגרנו בו. שלפני כן רוכזו שם. שזה היה נחשב מעין גטו.

01:35:28.000 01:35:29.000

השבעים מטר?

01:35:29.000 01:35:31.000

כן. בשבעים מטר ההם.

01:35:31.000 01:35:35.000

ששלושים ושישה איש נמצאים בה.

01:35:35.000 01:35:38.000

כן. אני אגב לא הזכרתי פרט שאולי הייתי צריך להזכיר זה היה חשוב.

01:35:38.000 01:35:42.000

זה לא היה סתם בית מסומן כבית גטו.

01:35:42.000 01:35:50.000

אלא כשהפעילות הזאת בשגרירות השוויצרית התחילה וסיפקו מכתבי הגנה לאלפי יהודים.

01:35:50.000 01:35:57.000

וחלקם הגדול היה מזוייף גם. אה אז הבית שלנו נחשב לבית מוגן מפני השוויצרים.

01:35:57.000 01:36:03.500

אולי לא ציינתי את זה משום שה לא עזר. שום דבר. בסופו של דבר הנאצים פרצו אול דה סיים.

01:36:03.500 01:36:11.000

אבל בכל זאת יש מקום לציין את זה כמובן. כי השוויצרים. ליתר דיוק שני אנשים

01:36:11.000 01:36:11.500

לוץ.

01:36:11.500 01:36:17.000

בלבד ולא השוויצרים כי השוויצרים עצמם להפך. הם התכחשו

01:36:17.000 01:36:18.000

תגיד. תציין את לוץ.

01:36:18.000 01:36:26.000

בדיוק. את לוץ ועוד מישהו. עוד קונסול אחד שמזכירים אותו פחות. שהם היו שותפים למעשה ההצלה הזה.

01:36:26.000 01:36:33.000

והם היו גיבורים אמיתיים והשוויצרים הודות לכך התנכלו להם אחרי המלחמה כידוע.

01:36:34.500 01:36:40.750

אבל סיפור מאוד מעניין מאחורי זה. איך. למה שחררו אותי.

01:36:40.750 01:36:46.000

אנסה לתאר את זה בקיצור. אה כמה שזה ישמע מוזר.

01:36:46.000 01:36:53.750

אבל אני יכול להודות שאני פה היום ולא איפה שאמי נספתה. הודות לגנרל של אס אס.

01:36:53.750 01:36:57.000

שקוראים לו האנס יוטנר.

01:36:59.000 01:37:07.000

הגנרל הזה. הוא היה גנרל באס אס. וזה לא אומר שהוא השתתף בכל מעשי הרצח.

01:37:07.000 01:37:18.750

כי הוא פשוט היה כלכלן של אס אס והוא עסק בעניינים של רכש ועניינים של.

01:37:18.750 01:37:31.500

הוא בא לבודפשט. לא זוכר אם במכונית או ברכבת. לקבל לידיו מפעל שהיה בידי יהודים.

01:37:31.500 01:37:40.000

והנאצים רצו להעביר את זה לידיהם גם באופן רשמי. בגלל זה הוא בא לבודפשט.

01:37:40.000 01:37:42.000

בדרך הוא ראה את מצעדי המוות.

01:37:42.000 01:37:47.250

הוא ראה שיורים באנשים והוא היה. תתפלא. הוא היה מזועזע. ואני מאמין לו.

01:37:47.250 01:37:55.000

הוא הגיע לבודפשט ודרש מי היוזם של הדבר הזה. מי מתייחס ככה לאנשים.

01:37:55.000 01:38:01.500

הוא הזמין אליו את אדולף אייכמן. אדולף אייכמן צחק עליו. הוא אמר אתה לא המפקד שלי.

01:38:01.500 01:38:12.000

הוא שלח אליו איזה סגן להסביר לו שהוא לא יכול לתת לו פקודות וזהו. הוא לא נרגע מהעניין הזה.

01:38:12.000 01:38:19.000

הוא התקשר להימלר ודרש ממנו נתונים על הדבר הזה.

01:38:19.000 01:38:22.750

מה. מה. איך מתייחסים לאנשים. שהורגים אנשים בדרך וזה.

01:38:22.750 01:38:26.500

אולי בעמדה מסויימת אפשר להגיד שהוא היה תמים.

01:38:26.500 01:38:36.500

והימלר אמר לו. זה היה לקראת סוף המלחמה שאני אדאג לזה. כי הוא אמר. תראה אני רואה ילדים שם.

01:38:36.500 01:38:42.000

זה לא יתכן שאתם לוקחים ילדים. זה. מה זה לעבודה. מה איזה מן עבודה יכולים ילדים כאלה לעשות?

01:38:42.000 01:38:49.000

אז הימלר אמר אוקי. אני מסכים שיוציאו שם ילדים מתחת לגיל 12.

01:38:50.000 01:38:56.000

הוא אמר את זה לאייכמן ואייכמן אמר אני לא מקבל פקודות מהיטלר. הוא המפקד הגדול של האס אס.

01:38:56.000 01:38:59.000

אני רוצה פקודה מהמפקד הישיר שלי.

01:38:59.000 01:39:01.000

הוא אומר לו לא מהימלר אלא.

01:39:01.000 01:39:02.000

לא מהימלר. סליחה.

01:39:02.000 01:39:03.000

מהיטלר.

01:39:03.000 01:39:13.000

לא מהימלר אלא מהמפקד הישיר שלי. זה הגיע כעבור יום והוא אכן. זה הגיע באותו יום כששיחררו אותי.

01:39:13.000 01:39:22.500

לא זו בלבד אלא הסכים לשחרר אפילו מהמצעד המוות ילדים אחדים. החזירו אותם לבודפשט.

01:39:22.500 01:39:29.500

זאת אומרת אני יכול להודות. שאני פה. זה הודות לגנרל גרמני. אס אס.

01:39:29.500 01:39:33.000

והוא העיד במשפט אייכמן. כך זה נודע לי בכלל.

01:39:33.000 01:39:33.500

כן.

01:39:33.500 01:39:39.000

הוא העיד במשפט אייכמן והעדות שלו נרשמה ומופיעה בספר שלי גם.

01:39:39.000 01:39:45.000

שני הספרים גם. שיש ספר. שני ספרי עדות ממשפט אייכמן.

01:39:45.000 01:39:47.000

כן. יש לי את כל הפרוטוקולים.

01:39:47.000 01:39:51.500

גם שלום חולבסקי מעין השופט מעיד שם בסוף. אז זה.

01:39:51.500 01:39:57.000

כן. העידה שם מישהי שהייתה באותו מחנה עם אמא שלי.

01:39:57.000 01:39:57.001

כן.

01:39:57.001 01:40:04.500

כן. בליכטנוורט. על כל פנים אני מציין את זה כי היו גם כאלה וחשוב להזכיר את זה.

01:40:04.500 01:40:07.500

ואתה חוזר אז לבית.

01:40:07.500 01:40:17.500

חזרתי לבית ולא כל כך ידעתי מה לעשות. הייתי עם זוג הזקנים האלה שהם עוד עדיין היו בדירה.

01:40:17.500 01:40:29.000

אבל זה התרחש משהו מעניין. אה באותו הבניין היה רופא שהוא נחשב לכשר במרכאות.

01:40:29.000 01:40:31.500

על אף שהוא היה יהודי.

01:40:31.500 01:40:36.500

אבל הוא נחשב לכשר כי הוא התנצר עוד הרבה שנים לפני כן ואשתו הייתה נוצרייה.

01:40:36.500 01:40:46.000

אלה נהנו מחופש פחות או יותר. בתנאי שגם הבן זוג או הבת זוג התנצר.

01:40:46.000 01:40:51.000

למשל הייתה דוגמה של הדוד שלי. שהוא היה נשוי לאישה קתולית.

01:40:51.000 01:40:59.500

אבל הוא לא הסכים אף פעם להמיר את דתו והוא בילה במחנות בגרמניה בגלל זה.

01:40:59.500 01:41:08.000

וגם ביתו. שהיא גדלה כנוצרייה. בת דודה שלי. נאלצה לענוד את הטלאי הצהוב.

01:41:09.000 01:41:12.000

אבל לחזור אלינו. אלי אולי באופן אישי.

01:41:12.000 01:41:25.750

מה שקרה. שהאיש הזה. הרופא הזה. הוא סידר לאחי ולי מקום מקלט בצלב האדום שוודי.

01:41:25.750 01:41:38.000

וכך התגלגלנו לצלב האדום. אחי ואני. ששם היו ילדים במספר עצום גם.

01:41:38.000 01:41:44.000

אני זוכר שהיו גם מעל אלף אבל בדיעבד אמרו שזה רק מאות היו. אה. יכול להיות שטעיתי.

01:41:44.000 01:41:55.000

אבל גם זאת הייתה תמונה קשה כי היו שם גם תינוקות ללא הורים. תינוקות בעגלות. עד גיל 16. 17.

01:41:55.000 01:42:08.500

היינו במקום מקלט הזה בבודפשט תקופה של לא יותר מאולי שבועיים. משהו כזה.

01:42:08.500 01:42:16.000

אבא שלי. בתחילת שהותנו במקלט הזה. שמע מה קרה ושלקחו את אמא.

01:42:16.000 01:42:25.000

הוא ערק משירות העבודה. הוא שילם שוחד לאיזה רב סמל וערק.

01:42:25.000 01:42:31.500

ובא אלינו למקלט הזה של הצלב האדום השוודי.

01:42:31.500 01:42:42.500

ישן איתנו כמה לילות. על איזה מיזרון. ובוקר אחד לא מצאנו אותו. הוא נעלם. אבל השאיר פתק.

01:42:42.500 01:42:53.000

ואמר. אם קורה משהו איתכם תבואו לבית שלנו הישן. תתייצבו לפני סוכן הבית. הג'ניטור.

01:42:53.000 01:43:07.500

אין איזה שם עברי שידוע לי. והוא יגיד לכם מה לעשות. 6 לדצמבר. שזה היום הולדת שלי. אח שלי.

01:43:07.500 01:43:10.250

6 לדצמבר 44'.

01:43:10.250 01:43:14.500

44'. יוצא העירה. הוא רצה לקנות לי איזו שהיא מתנה.

01:43:14.500 01:43:20.500

זה. לא כל כך היה אפשר לצאת משם וזה גם היה מסוכן.

01:43:20.500 01:43:26.250

הגטו היה סגור ומסוגר ובכלל אם תפסו יהודי. הוא גמר. גמרו עליו כמו שאומרים.

01:43:26.250 01:43:30.500

אבל היה לו מדים של מה שנקרא בארץ גדנ"ע. כן.

01:43:30.500 01:43:39.000

מדים כלשהם והוא רצה לצאת לקנות מתנה ליום הולדת. רעיון מוזר קצת הייתי אומר.

01:43:39.000 01:43:40.000

בן 12.

01:43:40.000 01:43:42.000

כן. הוא היה בן 16.

01:43:42.000 01:43:42.500

כן.

01:43:42.500 01:44:03.000

16 פלוס. ופתאום הקיפו את הבניין נאצים. הונגרים. זה היה בניין שתפס בלוק שלם.

01:44:03.000 01:44:09.000

כזה בניין ענקי. אגב זו הייתה המפקדה של האס אס לפני זה. זה היה נורא מוזר.

01:44:09.000 01:44:17.000

והם עזבו שם ואנחנו מצאנו בארונות תעודות. אה טפסים של האס אס. והיו כאלה שניצלו את זה.

01:44:17.000 01:44:20.750

אנחנו פחדנו מזה כי זה היה מה שנקרא יותר מדי טוב.

01:44:20.750 01:44:27.000

אבל היה בחור אחד שכן הצליח להשיג מדים גרמנים והוא השתמש בטפסים האלה.

01:44:27.500 01:44:32.000

והקיפו את הבניין. אבל עוד לא הספיקו להקיף את כולו.

01:44:32.000 01:44:41.000

והיה. הייתה חזית אחת של הבניין הזה שהיה עוד פנוי ואנחנו יצאנו למרפסת. אנחנו קומה שנייה.

01:44:41.000 01:44:46.000

אחי קפץ מקומה שנייה למטה לחצר ואני עמדתי לקפוץ גם.

01:44:46.000 01:44:53.000

הייתי כבר בחוץ והחזקתי את זה. את המעקה מבחוץ כבר. אחי ישב למעלה. אה.

01:44:53.000 01:44:54.000

למטה.

01:44:54.000 01:45:00.500

נחת למטה על חצר בטון כזה ואז בדיוק הגיעו הנאצים. אבל לא ראו אותו קופץ.

01:45:00.500 01:45:06.500

ואז שאלו אותו מה אתה עושה פה? אז הוא אמר אני באתי לראות איך לוקחים את היהודים.

01:45:06.500 01:45:14.000

אה. אתה עוזר בטח ליהודים וכך הלאה. תיכנס אתה גם כן ביניהם ואנחנו כבר נראה בגטו מה נעשה.

01:45:14.000 01:45:17.750

הוא שמח על זה כי הוא רצה סך הכל להיות איתי.

01:45:17.750 01:45:28.750

הוא חזר לבניין. פשט עוד פעם את המדים ואני כמובן קפצתי מהר חזרה למרפסת ונכנסתי לבניין.

01:45:28.750 01:45:42.000

ואז העמידו אותנו בטור ארוך. זה היה אחד המחזות הקשים.

01:45:51.000 01:46:03.500

ילדים בעגלות ובכל הגילאים ומובילים אותנו ברחוב ומשני הצדדים הבריונים האלה עם כתות של רובה.

01:46:03.500 01:46:11.000

ילדים ניסו לברוח. הרביצו להם מכות ששם הם גמרו את החיים.

01:46:15.000 01:46:19.750

אבל אנחנו החלטנו שצריך לברוח מהטור הזה בכל זאת.

01:46:19.750 01:46:25.000

אני ראיתי במו עיני איך מכים את הילדים האלה המסכנים.

01:46:27.000 01:46:37.500

ואני צריך להוסיף תכף. ששמענו שמועות איומות על הגטו. שאסור להיכנס בשום מקרה לגטאות.

01:46:37.500 01:46:47.000

למה? הפיצו שמועה. שחלק בדיעבד הסתבר שלא היה נכון. שהגטו ממוקש ומתכננים לפוצץ את כל הגטו.

01:46:47.000 01:46:50.500

זו שמועה שבדיעבד הייתה לא נכונה.

01:46:50.500 01:46:59.000

אבל היתר. הכל היה נכון. שלא היה אוכל ובעיקר יש מגיפות קשות של טיפוס ואנשים מתים רבים וזה.

01:46:59.000 01:47:02.500

יש לעשות הכל כדי לא להיכנס לגטו.

01:47:02.500 01:47:09.500

אז אחי ארגן את העניינים וכל הזמן צעקו עלינו. ' באמצע הכביש. באמצע הכביש'.

01:47:09.500 01:47:12.500

שיוכלו לשמור עלינו משני הצדדים.

01:47:12.500 01:47:22.000

אבל אחי הצליח לארגן איזו קבוצה סביבי ואמרו תמשכו את הטור לאט לאט למדרכה.

01:47:22.000 01:47:31.250

כך שאם תגיע לסמטה. אתה נכנס לסמטה ובורח. וכך זה נעשה.

01:47:31.250 01:47:36.000

היינו. איכשהו הסתדרנו בין שני שומרים שלא היו קרובים מדי.

01:47:36.000 01:47:41.000

משכו את הטור על המדרכה ואני זוכר את זה יפה.

01:47:42.000 01:47:51.000

אני נכנסתי לסמטה הזאת. נעליים שלי נקשו על הזה. אני זוכר את זה.

01:47:51.000 01:47:59.000

וחיכיתי מתי אני אקבל את המכות מאחור. שרודפים אחרי. אבל לא ראו אותי.

01:47:59.000 01:48:10.000

המשכתי בצעדים לא מדי מהירים שלא ירגישו שאני בורח. והלכתי לאט לאט. לא לאט ולא מהר. נגיד ככה.

01:48:10.000 01:48:18.000

קרעתי את הטלאי הצהוב מהר מהחזה וזכרתי את הפתק של אבא.

01:48:18.000 01:48:26.500

והחלטתי שזה לא יהיה חכם לחזור לשכונה שהיא ברובה יהודית.

01:48:26.500 01:48:33.000

אני הייתי היחידי במשפחה שראו שאני יהודי ממרחק קילומטר.

01:48:33.000 01:48:40.500

כי לא אמא שלי ולא אחי הטוב. לא נראים יהודים כל כך. אבל אני כן.

01:48:40.500 01:48:48.000

אז החלטתי שזה לא יהיה חכם לחזור לשכונה שלי. אז הסתובבתי ברחובות. השתדלתי לא להראות יותר מדי.

01:48:48.000 01:48:58.000

והחלטתי שאני אחזור לשכונה רק עם חשיכה. וזה מה שעשיתי. עם חשיכה חזרתי לבית שלנו.

01:48:58.000 01:49:07.000

צלצלתי בדלת. היה שער כניסה. זה היה מקובל באירופה שהיה סגור ותמיד הג'ניטור פתח לך את זה.

01:49:07.000 01:49:20.000

והוא היה אדם יחסית משכיל. לא טיפוס אופייני של הדמות הזאת. והוא אמר. אה. הוא ידע על מה מדובר.

01:49:20.000 01:49:29.500

הוא אמר תרד למטה למרתף ותהיה עם הסגנית שלי. זה היה בית גדול אז הייתה גם סגנית שלו. סוכן הבית.

01:49:29.500 01:49:42.000

ותהיה איתה משך הלילה. אני ירדתי לסגנית הזאת וכבר הלכתי יחד איתה לישון בערב.

01:49:42.000 01:49:57.500

פתאום יש דפיקה בדלת ופתחנו את הדלת. מופיע האח שלי והבן דוד. אורי. אז קראו לו אוטו.

01:49:57.500 01:50:06.000

היו במדים זה. אז אמרו לי שהצליחו לצאת מה. הם לא יכלו לברוח בדרך כבר.

01:50:06.000 01:50:11.750

הם נכנסו לגטו. אבל בגטו תחת איזה חור שם הצליחו ללבוש את המדים.

01:50:11.750 01:50:24.000

ויצאו דרך השער תוך מועל יד ונתנו להם לצאת. באו אלינו ואמרו תשמעו. אנחנו נבוא לקחת אתכם.

01:50:24.000 01:50:30.000

אנחנו נסדר מקום מקלט. תישאר בינתיים פה.

01:50:30.000 01:50:40.000

בפרט אחד חשוב לא דייקתי. כשהגעתי לבית ופתחו לי את השער לא אמרו לי ישר לרדת למקלט.

01:50:40.000 01:50:48.000

אלא. לא. לא מקלט. זה היה מרתף. היה לו. הייתה דירת מרתף כזה. חדר מרתף.

01:50:48.000 01:50:53.500

אלא תעלה לקומה השנייה. שם גרה המשפחה הנוצרית. ותהיה אצלם.

01:50:53.500 01:51:03.500

עליתי אליהם ואני לא שוכח להם את זה. נתנו לי להיכנס. הם נתנו לי להתרחץ. לאכול והכל.

01:51:03.500 01:51:07.500

למה זה בלתי נשכח? כי אז זה היה איום תחת מוות.

01:51:07.500 01:51:13.250

בכל מקום היו פלקטים שאני זוכר אותם לנגד עיני. קשה לתאר את זה.

01:51:13.250 01:51:22.000

הפלקטים האלה ציינו שכל מי שייתפס עוזר ליהודים הוא. לא יירה. יש ביטוי מיוחד בהונגרית.

01:51:22.000 01:51:29.000

הוא יהרג תוך הוצאת קרביו. זה היה ביטוי על פלקט.

01:51:29.000 01:51:34.250

אז יש ביטוי מיוחד זה תוך קרב כאילו של ימי הביניים.

01:51:34.250 01:51:39.000

כן. שעם חרב. הורגים מישהו ומוציאים את הקרביים שלו.

01:51:39.000 01:51:40.500

אתה יודע את השם שלהם?

01:51:40.500 01:51:53.500

בטח. צאבאי. יוסף צאבאי קראו לו. כי אחרי חמישים שנה הצלחתי לעלות על עקבותיהם. עקבות הצאצאים שלו.

01:51:53.500 01:52:01.000

הוא כבר מזמן לא היה בחיים. זה סיפור אחר. להודות לו.

01:52:07.500 01:52:24.000

ראיון המשך עם מיקי יונש ליד ושם. 18 ביולי 2017. מיקי. אנחנו נמצאים בדצמבר 45'.

01:52:24.000 01:52:27.000

כן. בערך תשיעי אני מעריך. כן.

01:52:27.000 01:52:34.000

תשיעי בדצמבר 45'. והאח שלך מגיע ומה קורה?

01:52:34.000 01:52:45.500

כן. אחי מגיע אחרי שהיינו שלושה ימים בדירה סגורה וחשוכה. זאת אומרת עם האפלה.

01:52:45.500 01:52:59.000

שלא ירגישו את נוכחותנו בדירה. כי זה היה מוביל לאבדן. אחי והבן דוד שלי באו לקחת אותנו.

01:52:59.000 01:53:06.000

הופתענו לראות שבחוץ יורד שלג. אנחנו היינו כל כך הרמטית סגורים שלא ידענו בכלל מה מזג אוויר בחוץ.

01:53:06.000 01:53:18.500

ירד שלג. והלכנו בדרך לדירת מסתור שהיה באזור אחר של בודפשט.

01:53:18.500 01:53:30.000

הדירה הזאת. הדודה שלי. האחות הצעירה של אבי השיגה הייתי אומר בגבורה רבה.

01:53:30.000 01:53:47.500

היא פשוט העמידה פנים שהיא פליטה מאזור של הונגריה שהיה כבר כבוש באותם הימים בטרנסילבניה.שהייתה כבר כבושה בידי הצבא הרוסי. כך לא יכלו לבקר אם דבריה הם אמת.

01:53:47.500 01:53:53.500

והיא הלכה למפקדה הנאצית לדרוש דירת. דירה. כי אין לה איפה לגור.

01:53:53.500 01:53:59.500

היא נמצאת ברחובות ואין לה איפה לחיות ויש לה שני ילדים וכך הלאה וכך הלאה.

01:53:59.500 01:54:14.500

והשלטון הנאצי סיפק לה דירה של יהודים שנלקחו לגטו. ולאותה דירה לקח אותנו האח שלי והבן דוד.

01:54:14.500 01:54:20.000

למעשה גם בזה היה מקום מסתור שלנו עד סוף המלחמה.

01:54:22.000 01:54:27.000

זה היה בניין גדול שבו הסתתרנו.

01:54:27.000 01:54:37.000

והיינו תחת הפגזה קשה ביותר. במשך משהו כמו חודש. עד תום המלחמה בעצם.

01:54:38.000 01:54:42.350

כדאי להוסיף כמה מילים על המצור שהיה על בודפשט.

01:54:42.350 01:54:51.750

זה היה מצור. ההיסטוריונים טוענים שאחרי סטאלינגרד זה היה המצור הקשה ביותר על עיר כלשהי.

01:54:51.750 01:54:59.000

זה נמשך חודשים. זה התחיל בנובמבר 1944 ונגמר בסוף ינואר. בפברואר אפילו.

01:55:00.000 01:55:07.500

תוך הפגזות קשות ביותר. תוך קורבנות רבים.

01:55:07.500 01:55:17.500

אני אזכיר אולי כמה מספרים. 59.000 חיילים סובייטים נפלו במלחמה הזאת על בודפשט.

01:55:17.500 01:55:29.000

100.000 פצועים סבלו בצבא האדום. 11.000 חיילים רומנים גם נפלו. שהם נלחמו אז בצד הסובייטים.

01:55:29.000 01:55:39.500

לצד ההונגרים הגרמנים שעמדו נגדם היו כ- 29.000 הרוגים. 10.000 פצועים.

01:55:39.500 01:55:42.000

זאת אומרת מדובר פה במספרים עצומים אנחנו.

01:55:42.000 01:55:44.000

ובין האזרחים? שלכם?

01:55:44.000 01:55:47.000

לא ידוע לי מספר האזרחים שנהרגו ברגע זה.

01:55:47.000 01:55:55.250

מה שאני יכול כן להוסיף. זה ששליש מכלל הבתים בבודפשט נהרסו או שנפגעו קשות.

01:55:55.250 01:56:00.000

אה שהפכו לעיי חורבות.

01:56:01.000 01:56:07.000

איך זה התבטא במצור שלכם בחדר?

01:56:07.000 01:56:10.000

זה בא לידי ביטוי לא פשוט וזה גם די אופייני.

01:56:10.000 01:56:19.000

כי הבית שלנו לא היה במיוחד אה. לא סבל במיוחד מההתקפות האלה.

01:56:19.000 01:56:24.000

אבל אני זוכר היטב שהבית שלנו בלבד. שלנו היה בית גדול. ספג 19 קטיושות.

01:56:24.000 01:56:31.000

פגזים שממנו העתיקו אחר כך את הקסאמים פה. זה. אבל הקטיושים המקוריים.

01:56:31.000 01:56:33.000

הרוסים היו מפחידים מאוד אגב.

01:56:33.000 01:56:43.000

הם לא עשו נזק גדול בבתים אבל כשהם התחילו לירות. הארטילריה הרוסית. האדמה רעדה ממש.

01:56:43.000 01:56:46.500

אנחנו היינו במקלטים. זו הייתה הרגשה מפחידה מאוד.

01:56:46.500 01:56:54.500

אלה היו בעצם פגזי מרגמות.

01:56:54.500 01:57:06.750

מהם פגעו 19 רק בבניין שלנו. שהם עשו בדרך כלל חורים בקירות והרסו את אותה דירה שהפגז פגע.

01:57:06.750 01:57:16.000

הרוגים כמעט ולא היו בבניין שלנו משום שחיינו במקלט. היו אבל יוצאים מן הכלל גם שאני זוכר היטב.

01:57:16.000 01:57:21.250

אדם אחד לא רצה לרדת למקלט כעיקרון.

01:57:21.250 01:57:26.000

אני זוכר גם שהוא היה קונסול הכבוד של איטליה בהונגריה. אפילו את שמו אני זוכר.

01:57:26.000 01:57:28.000

קראו לו בנזייגודו.

01:57:28.000 01:57:38.000

והוא נותר בדירה למעלה. קומה שלישית אם זכור לי. והפגז פגע ברגלו והוא פשוט דימם למוות.

01:57:38.000 01:57:40.500

אף אחד לא היה לידו.

01:57:40.500 01:57:46.750

קורבן אחר היה בחצר. שאני ראיתי שקיבל רסיס מפגז.

01:57:46.750 01:57:57.000

דוור די מבוגר בשנות השישים שלו והרסיס פגע בעורק שלו פה ביד ודימם קשות.

01:57:57.000 01:58:04.500

אני זוכר. פעם ראשונה אני ראיתי מה זה דימום מעורק. אני זוכר שהדם שלו התיז ממש עד התקרה.

01:58:04.500 01:58:17.000

ובא רופא צבאי וחבש אותו. אבל הוא אמר שבגלל אבדן הדם. שלא יכולים לדאוג לו במיוחד.

01:58:17.000 01:58:21.500

הוא. הוא לא ישרוד. ואכן למחרת היום הוא נפטר.

01:58:21.500 01:58:26.000

זה חודשים קרים. מה אתם לובשים. איך אתם חיים עם זה?

01:58:26.000 01:58:33.500

הלבוש. היה לנו לבוש סביר כי איכשהו אספנו קצת בגדים כשהגענו לדירת המסתור.

01:58:33.500 01:58:41.250

אה. אוכל הייתה בעיה. האוכל בכל בודפשט היה מועט.

01:58:41.250 01:58:49.000

אספקה. מאחר ובודפשט הייתה מוקפת בצבאות הסובייטים והרומנים גם.

01:58:49.000 01:59:00.000

אי אפשר היה להביא אספקה לאוכלוסייה שאז הייתה בת מיליון נפש בערך. כיום זה שני מיליון.

01:59:02.000 01:59:10.750

האוכל נגמר. מה שנשאר בכל בודפשט. זה היה ידוע היטב בקרב כולם. זה השעועית.

01:59:10.750 01:59:16.000

רבים דאגו גם לצחוק על אף שזה לא היה כל כך מצחיק.

01:59:16.000 01:59:16.500

כן.

01:59:16.500 01:59:25.500

שזה היה האוכל היחידי. זה מה שנותר לנו ובישלנו שעועית ואכלנו כל יום שעועית.

01:59:25.500 01:59:33.000

בדירה שלנו מצאנו. כמובן חיטטנו שם בקרב החפצים שלהם.

01:59:33.000 01:59:37.250

ומצאנו איזה קופסא של סולת. זה אני זוכר גם.

01:59:37.250 01:59:43.000

וטיגנו את הסולת על איזה פלטה ואת זה אכלנו בהתחלה גם כן.

01:59:43.000 01:59:45.000

אבל מלבד זה פשוט לא היה לנו מה לאכול.

01:59:45.000 01:59:55.000

יותר מאוחר גם השעועית נגמרה ואז איזה פלוגה של הצבא ההונגרי התנחל בבית שלנו.

01:59:55.000 01:59:55.750

אבא שלי הוא ידע איך להתיידד עם. גם עם החיילים האלה.

01:59:55.750 02:00:12.500

והוא התחנן שמהמנות אוכל שלהם שייתנו לנו איזה מסטינג. איזה מנה אחת לשלושתנו שיהיה לנו מה לאכול.

02:00:12.500 02:00:21.000

אז משך תקופה אנחנו אכלנו בעצם ממנת צהריים אחת שלושתנו. אבי. אחי ואני.

02:00:21.000 02:00:24.750

זה מה שפרנס אותנו פחות או יותר.

02:00:24.750 02:00:33.000

זה היה הרעב אבל. אני לא יכול להשוות את זה לרעב של. של ניצולי שואה שחיו במחנות.

02:00:33.000 02:00:38.000

אה. לא היה נעים כמובן.

02:00:38.000 02:00:46.500

אנשים ניסו להשיג מזון למשל. סוסים שנפגעו מהפגזות אז הלכו וחתכו ממנו חתיכות.

02:00:46.500 02:00:53.000

ואבי התקשה לעשות את זה. ויתר על זה אני זוכר.

02:00:57.000 02:01:00.000

ההפגזות וההפצצות הציקו.

02:01:00.000 02:01:11.250

אבל אני חייב לומר שיחסית להפצצות שכוחות הברית האמריקאים והאנגלים הפציצו זה היה הרבה יותר קל.

02:01:11.250 02:01:17.000

כי בידי הרוסים לא היו מפציצים כבדים. הם הפציצו עם פצצות קטנות יחסית.

02:01:17.000 02:01:26.000

הבית שלנו. נוסף לתשע עשרה הפגזים שהזכרתי קיבל גם שלוש פצצות מהאוויר. מהפגזה של מטוסים.

02:01:26.000 02:01:35.500

אחד לא התפוצץ ואחד התפוצץ בפינה מרוחקת של הבניין. אנחנו בדיוק היינו דווקא לא במקלט.

02:01:35.500 02:01:41.000

אני זוכר את זה היטב זה היה זעזוע די רציני ובהלה לא קטנה.

02:01:41.000 02:01:53.750

ארובות נפתחו ואחי כולו נהיה מלא פיח. זה אני זוכר. אבל לא נפגענו מזה והמשכנו לחיות במקלט.

02:01:53.750 02:01:56.250

אתם יודעים מה קורה בחוץ?

02:01:56.250 02:01:58.250

אנחנו ידענו.

02:01:58.250 02:02:05.000

זאת אומרת. שם כבר לא הייתה לנו אפשרות להאזין לרדיו אז אנחנו לא ידענו מה מצב המצור.

02:02:05.000 02:02:18.000

אבל היו שמועות. אבא שלי היה מן טיפוס שהקרין מנהיגות הייתי קורא לזה.

02:02:18.000 02:02:27.000

ומינו אותו מפקד האזור של ההגנה. אה. איך זה נקרא אצלנו?

02:02:27.000 02:02:27.500

הגנה.

02:02:27.500 02:02:28.500

הגנה אזרחית.

02:02:28.500 02:02:31.000

מי. מי מינה אותו?

02:02:31.000 02:02:37.000

אני. לא זכור לי בדיוק מי. הרשויות. מישהו מטעם הצבא או מטעם העירייה. אני לא זוכר בדיוק.

02:02:37.000 02:02:42.000

החליטו שהוא ראוי לזה. היה גם בגיל פחות או יותר מתאים.

02:02:42.000 02:02:51.000

הוא היה באותו הזמן כ- 47. בעוד שרוב הדיירים היו או זקנים או ילדים או נשים לרוב.

02:02:51.000 02:02:54.000

אז הוא היה בין אלה שהיה בגיל ביניים כזה.

02:02:55.000 02:03:04.500

וזה. התפקיד הזה שהטילו עליו. זה גם לא היה דבר נעים. היה גם מפחיד כי זה בכל זאת הייתה גם חשיפה.

02:03:04.500 02:03:07.000

סך הכל. אני שוב מזכיר את זה.

02:03:07.000 02:03:13.250

אם היו. מישהו היה מגלה את יהדותנו אז היו מחסלים אותנו במקום בלי שום היסוס.

02:03:13.250 02:03:19.000

מעמידים על יד הקיר. זה היה הנוהג הידוע של אותו הבניין שגרנו בו.

02:03:19.000 02:03:28.000

וחיסלו אותנו. היו מחסלים אותנו עם יריות רובים. אבל.

02:03:28.000 02:03:32.000

היה. היה מקרה. היה קרוב לזה? היה פעם שחשדתם?

02:03:32.000 02:03:39.000

אנחנו לא. לא היינו עדים לכך ממש. אבל שמענו מחברים שזה בהחלט קרה.

02:03:39.000 02:03:50.500

היה מעשה יום יום שתפסו גברים שהסתתרו. בין אם במדים לא להם או משהו כזה.

02:03:50.500 02:03:56.000

הורידו להם את המכנסיים. ראו שהוא יהודי. הכניסו אותו תחת לשער והרגו אותם במקום.

02:03:56.000 02:04:01.000

זה היה מקרה. בהחלט. אפשר להגיד יומיומי.

02:04:01.000 02:04:04.000

שלא נדבר על אותם הדברים שנודע לאחר מכן.

02:04:04.000 02:04:13.000

שלקחו יהודים במאות. אולי באלפים לדנובה וירו בהם והטילו אותם למים.

02:04:13.000 02:04:19.000

אה. אבל זה נודע לנו רק לאחר המלחמה.

02:04:19.000 02:04:27.000

אבל הסכנה הייתה ברורה לכולנו. היו תופסים אותנו היו הורגים אותנו במקום. והיו סכנות.

02:04:27.000 02:04:31.000

אני יכול. אני יכול להזכיר שני מקרים למשל.

02:04:31.000 02:04:41.000

באחד המקרים מתוך אותה הפלוגה שהתנחלה בבניין שלנו. אנחנו. הם ישבו גם במקלט לרוב.

02:04:41.000 02:04:46.000

ואני חושד גם היו שהם היו קצת עריקים כל הפלוגה הזאת.

02:04:46.000 02:04:50.000

הם לא השתתפו במלחמה כל כך. ישבו לרוב במקלט. קצינים ביניהם.

02:04:50.000 02:05:03.000

ופתאום חייל אחד פונה אל דודתי ואומר לה. אני מכיר אותך. את מארז'בט מאזור שש של בודפשט.

02:05:03.000 02:05:11.500

והיא הייתה. הסתכלה דודה שלי שהייתה אמנית במשחק.

02:05:11.500 02:05:17.000

הסתכלה עליו ואומרת. לא אני חושבת שאתה טועה. זה צריך להיות מישהו אחר.

02:05:17.000 02:05:27.750

עד היו אנחנו לא יודעים אם הוא ידע באמת והבין את המצב ולא. לא המשיך בחקירה שלו.

02:05:27.750 02:05:31.000

אני חושב שהוא ידע על מה מדובר אבל הוא שתק.

02:05:31.000 02:05:41.750

אה. זה היה מקרה אחד. מקרה אחר. אולי נתאר איך במקלט חיינו.

02:05:41.750 02:05:52.000

כמובן צפיפות רבה. ישנו וכל חיינו בעצם היו במקלט. שזה היה המרתף בעצם בבניין.

02:05:52.000 02:05:57.500

והיו לנו מיזרונים ושכבנו אחד על יד השני ממש כמו סרדינים.

02:05:57.500 02:06:03.000

לשמאלי הייתה אישה אה. נחמדה. מבוגרת קצת.

02:06:03.000 02:06:10.000

שזאת הייתה במקרה אשתו של אותו איש שנהרג. קונסול הכבוד האיטלקי.

02:06:10.000 02:06:18.750

והיא אהבה לשוחח איתי על עניינים של מה. מה. כל מיני דברים.

02:06:18.750 02:06:26.750

ובלי שום כוונה רעה אני מעריך. יום אחד היא אומרת. אז מה למדתם בשיעורי דת?

02:06:26.750 02:06:29.000

כמובן מתוך הנחה שאני ילד נוצרי.

02:06:29.000 02:06:30.500

כן.

02:06:30.500 02:06:35.000

ולמדתם איזה תפילות בעל פה? אמרתי כן.

02:06:35.000 02:06:42.000

ואני מבעוד מועד למדתי אכן שתיים או שלוש תפילות קתוליות בעל פה.

02:06:42.000 02:06:45.850

כי הייתי ערוך לאפשרות הזאת שאני אצטרך לדעת את זה.

02:06:45.850 02:06:55.350

אז התחלתי לדקלם את התפילה הכי ידועה. אבינו שבשמיים וכך הלאה בהונגרית.

02:06:55.350 02:07:05.000

אז ידעתי בעל פה די טוב. וידעתי עוד איזה תפילה של מריה הקדושה או משהו כזה.

02:07:05.000 02:07:07.500

גם את זה ידעתי בעל פה.

02:07:07.500 02:07:13.500

ואחר כך היא שאלה אותי על התפילה השלישית. אה. אתה יודע גם את זה להתפלל?

02:07:13.500 02:07:21.000

אז אמרתי לא. לא. מיד בא לי הרעיון. כפי שאמרתי כבר. אני נראיתי הרבה יותר צעיר מכפי גילי.

02:07:21.000 02:07:24.000

הייתי אז בן 12 אבל אני נראיתי כילד בן תשע.

02:07:24.000 02:07:30.500

ואמרתי לא. את זה לא היינו צריכים ללמוד בשיעורי דת כי ה. בגלל המלחמה.

02:07:30.500 02:07:35.250

הפסיקו את הלימודים. כבר לא היינו צריכים לדעת את זה בעל פה.

02:07:35.250 02:07:43.000

אז ככה שהתשובה המיידית הזאת הצילה אותי. והיא האמינה גם.

02:07:43.000 02:07:48.000

זכורה לי גם התמונה הזאת כשבאו להודיע לה על מות בעלה.

02:07:48.000 02:07:57.000

זה קצין שהיה שם בבניין ועוד איזה שני אנשים. מסכנה. שקיבלה את הידיעה הזאת.

02:07:57.500 02:08:03.000

מקרה אחר שהייתה בו סכנה רבה.

02:08:03.000 02:08:07.500

הייתה איזו אישה במקלט שהיא הייתה. אני לא יודעת אם היא הייתה מפגרת ממש.

02:08:07.500 02:08:11.500

אבל הייתה קצת כזאת התנהגות מוזרה הייתי אומר.

02:08:11.500 02:08:21.000

ויום אחד היא צועקת. לקראת שבאמת כבר היינו קרובים לסוף. בלי בדיוק לדעת את זה.

02:08:21.000 02:08:27.000

אה. פתאום היא מתחילה לצעוק. המצילים שלנו הגיעו! המצילים שלנו הגיעו!

02:08:27.000 02:08:34.500

אנחנו הסתכלנו אחד על השני והחלטנו בלי להידבר בינינו שאנחנו מחכים. לא יודעים מה קורה.

02:08:34.500 02:08:41.750

נראה אם זה אכן נכון. אם היינו אז מגלים את עצמנו. שוב. זה היה סופנו.

02:08:41.750 02:08:47.000

אבל התברר כעבור כמה. איזה עשר דקות. שזה אלה בכלל לא היו המצילים.

02:08:47.000 02:08:56.250

היא חשבה. איזה יחידת סקי של הצבא ההונגרי שהם היו לבושים מדים לבנים כאלה. היא חשבה שאלה הרוסים.

02:08:56.250 02:09:05.000

על אף שאני חייב לומר שההונגרים לא בהכרח ציפו באיזה ציפייה חיובית כל כך לצבא הרוסי כי פחדו מהם.

02:09:05.000 02:09:11.250

היו ידיעות. גם מוצדקות ביניהן. שהרוסים התאכזרו לא מעט לאוכלוסייה האזרחית.

02:09:11.250 02:09:17.350

האונס היה במימדים איומים. והשוד שלא לדבר על זה.

02:09:17.350 02:09:24.500

אז כך שהסתבר שזה לא. אלה לא היו הרוסים אלא היה הצבא ההונגרי. יחידת הסקי שלהם.

02:09:24.500 02:09:31.000

ושוב ניצלנו שלא גילינו את עצמנו מרוב שמחה ושתקנו.

02:09:32.500 02:09:39.500

הגיע יום השחרור. מה שאנחנו קראנו בצדק אחר כך יום השחרור.

02:09:39.500 02:09:43.000

שזה ה-24. או 27 בינואר.

02:09:43.000 02:09:45.500

בערך. כן. אני לא יודע את היו המדוייק מבחינת התאריך.

02:09:45.500 02:09:46.000

45'.

02:09:46.000 02:09:53.000

אבל זה היה בערך 45' 24. 25 לינואר. משהו כזה.

02:09:53.000 02:10:02.000

אני אקדים עוד משהו שלא הזכרתי קודם. גם יחידה גרמנית הצטרפה אלינו.

02:10:02.000 02:10:07.000

אני לא יודע אם זאת הייתה יחידה שלמה. זה הייתה אולי רק כיתה לא יותר מזה.

02:10:07.000 02:10:18.000

ואחי. אה. האבא שלי ידע גרמנית רהוטה. uגם עם החיילים הגרמנים הוא מיד התיידד.

02:10:18.000 02:10:27.000

והיה שם רב טוראי אחד אני זוכר. נקרא גפרייטר הלמוט.

02:10:27.000 02:10:33.000

ואבא שלי נהג לשוחח איתו כדי ככה לסלק אולי חשדות או משהו כזה.

02:10:33.000 02:10:37.000

הוא ממש התיידד. כביכול. עם הרב טוראי הזה.

02:10:37.000 02:10:44.750

עד כדי כך שבסוף הוא נתן לו גם איזה מזכרת לפני שהוא הלך הלאה.

02:10:44.750 02:10:53.250

הצבא ההונגרי. אותה פלוגה היא התפזרה. כשהם הרגישו כבר שהרוסים קרובים הם הפכו בעצם לעריקים.

02:10:53.250 02:11:00.000

הם פשטו מדים ולבשו אזרחיים ולאט לאט נעלמו מהשטח.

02:11:00.000 02:11:06.000

כך נותרנו לבד בעצם בבניין הזה. לבד. כמובן עם כל הדיירים של הבניין.

02:11:06.700 02:11:18.000

ואני זוכר את היום שבו ישבנו במקלט ושקט היה.

02:11:18.000 02:11:27.750

שמענו איזה רעשים מלמעלה ופתאום הופיע חייל רוסי. כמובן מייד זיהינו שזה חייל רוסי.

02:11:27.750 02:11:37.000

על אף שמדים. מסרטים רבים חושבים שהחיילים היו לובשים מי יודע איזה מדים וכל זה.

02:11:37.000 02:11:37.500

כן.

02:11:37.500 02:11:45.250

שום דבר. ממש היו. אני ראיתי את החיילים הרוסים במדים פעם הראשונה בווינה אחרי שברחנו מבודפשט.

02:11:45.250 02:11:54.000

הם היו לבושים בצורה ממש מרושלת. אה. לבוש חם קצת עם כובע הידוע הזה שלהם.

02:11:54.000 02:12:05.000

אבל בלי שום סימני דרגה או יחידה או משהו כזה. אבל כמובן שגם כך זיהינו את החייל שנכנס.

02:12:05.000 02:12:14.000

תמונה בלתי נשכחת כי הוא נכנס עם אקדח שלוף ועל צווארו היה תלוי אקורדיון.

02:12:14.000 02:12:20.000

והוא הסתובב. בשבילנו זאת הייתה כבר באמת הגאולה אבל עדיין שתקנו.

02:12:20.000 02:12:27.000

הוא נכנס ואנחנו היינו במצב ישיבה.

02:12:27.000 02:12:35.750

והוא עבר מאדם לאדם ובחן אותנו מקרוב אם אנחנו חשודים בגלל איזו שהיא סיבה. עם האקדח שלוף.

02:12:35.750 02:12:43.000

מסביב מסביב. לא אמר אף מילה. ועזב. אחריו. לא זכור לי בדיוק כמה זמן.

02:12:43.000 02:12:45.000

הוא לא אמר אף מילה. אתם.

02:12:45.000 02:12:45.700

אף מילה.

02:12:45.700 02:12:47.000

אתם אף מילה גם?

02:12:47.000 02:12:48.300

אנחנו אף מילה.

02:12:48.300 02:12:50.000

אז אתה יודע שהוא רוסי לפי ה.

02:12:50.000 02:12:55.000

לפי הלבוש ולפי התנהגות הבנו מיד שזה רוסי.

02:12:55.000 02:12:57.500

ומה עושה האקורדיון שם?

02:12:57.500 02:13:06.000

זה היה תמונה אופיינית. לגבי כל הצבא הרוסי. הם שדדו מיד עם כניסתם. תוך כדי הקרבות אפילו.

02:13:06.000 02:13:06.500

אה.

02:13:06.500 02:13:12.000

הם שדד כל דבר הבא ליד. פתחו חנויות. הוציאו דברים. הכל.

02:13:12.000 02:13:13.000

אז הוא יצא. נכנס.

02:13:13.000 02:13:26.000

הוא יצא. אחרי כמה זמן נכנסה. נכנסו מספר חיילים עם הבעה כבר ידידותית למדי. חלקם לא כולם.

02:13:26.500 02:13:38.500

אה. אני זוכר שני חיילים. אולי היו קצינים. ואחד ברוסית הסביר לי. ליטף לי את הראש.

02:13:38.500 02:13:47.500

הוא עשה סימן. משהו. אני אחר כך למדתי כמה מילים ברוסית מהם.

02:13:47.500 02:13:52.000

דווה מאלינקי מוסקבה. משהו כזה. הוא הסביר.

02:13:52.000 02:14:04.350

אבל באותו הזמן היו חיילים אחרים שבחרו שתי נשים ולקחו אותן והבנו מיד לאיזו מטרה.

02:14:04.350 02:14:12.750

פשוט הסתכלו. לאו דווקא צעירות. עשו להן רק כך.

02:14:12.750 02:14:20.000

את תבואי איתנו. את גם כן תבואי איתנו. לקחו אותן ועשו מה שעשו.

02:14:21.000 02:14:24.000

הן חזרו הבנות?

02:14:25.000 02:14:32.500

האמת לא זכור לי. אני לא יכול לומר. אבל התמונה הזאת הביזארית. הייתי קורא לזה.

02:14:32.500 02:14:37.000

מי שקרא את הספר של גונטרגראס. תוף הפח.

02:14:37.000 02:14:38.000

כן.

02:14:38.000 02:14:42.000

שם מתוארת תמונה שהיא ממש זהה לתמונה הזאת.

02:14:42.000 02:14:43.000

זה בהרבה מקומות.

02:14:43.000 02:14:52.000

זה בדיוק אותה חוויה. אותה החוויה ממש. לאחר מכן נודע לנו שהם אנסו בצורה ברוטאלית.

02:14:52.000 02:15:02.500

בבודפשט קצת פחות. אבל בפרובינציות הם בצורה ברוטאלית אנסו נשים. אם אפשר לקרוא לזה נשים.

02:15:02.500 02:15:17.000

מילדות בנות עשר עד גיל שבעים. כל מי שנפגשו. גם הפיצו מחלות מדבקות. מחלות מין.

02:15:17.000 02:15:23.000

עדות לכך שהייתה לנו אחר כך עוזרת שהיא נדבקה בעגבת. מהם.

02:15:23.000 02:15:30.000

זאת אומרת אנחנו לא ידענו בהתחלה והיא סיפרה אחר כך שהיא נאנסה על ידי חייל רוסי וקיבלה עגבת מהם.

02:15:30.500 02:15:42.500

אבל היו כל מיני ביטויים מוזרים. ידוע לכל מי שבא מהונגריה באותם הימים שהם ממש צדו שעונים.

02:15:42.500 02:15:47.750

דבר ראשון הורידו ממך את השעון. אנחנו בהתחלה לא ידענו את זה.

02:15:47.750 02:15:54.000

כעבור כמה ימים כבר ידעו כל ההונגרים. כל האוכלוסייה ידעה שאסור לצאת עם שעונים מהבית.

02:15:54.000 02:15:58.000

אבל בימים הראשונים אספו את כל השעונים מכל אחד.

02:15:58.000 02:16:06.000

אבא שלי יצא לרחוב והיה לו שעון מרווין. אני זוכר שהוא עוד היה יקר באותו זמן.

02:16:07.700 02:16:14.000

חייל רוסי ניגש אליו. דוואי צ'אס. תביא את השעון.

02:16:14.000 02:16:14.750

כן.

02:16:14.750 02:16:23.250

ואבא שלי התחיל להתווכח איתו. לשכנע אותו בסימני ידיים. כמה מילים רוסיות שהוא למד.

02:16:23.250 02:16:31.500

מה. אין לי שעון וזה. למה אתה לוקח ממני וזה. שטוטה קויה. הוא אמר לו. המתן.

02:16:31.500 02:16:40.500

והוא הוציא. היה לו איזה תרמיל פה ובפנים צלצלו שם רק עשרות שעונים.

02:16:40.500 02:16:48.000

הוא הוציא איזה שעון שלימים נודע לנו שזה היה שעון צבאי גרמני ונתן את זה לאבא שלי.

02:16:48.000 02:16:52.500

הוא אומר עכשיו יש לך שעון. ותשתוק. וקח את השעון.

02:16:52.500 02:16:57.250

אבא שלי שמר את השעון הזה. ממש לנגד עיני השעון הזה עד היום.

02:16:57.250 02:17:05.000

זה היה איזה נרתיק פח כזה. היה במין קופסאת פח כזה. בצורת אגס ובפנים היה שעון כיס רגיל.

02:17:05.000 02:17:09.750

זה היה שעון צבאי גרמני שאבא שלי שמר את זה למזכרת הרבה שנים.

02:17:09.750 02:17:13.500

אחר כך על ידינו היה נמצא איזה מחסן בדים.

02:17:13.500 02:17:22.250

הם שברו את המנעול. פתחו את המחסן בדים והתחילו להוציא את הבדים.

02:17:22.250 02:17:25.000

לקחו את הבדים אבל קראו גם לאוכלוסייה ונתנו להם.

02:17:25.000 02:17:31.750

הבדים האלה היו בכאלה. שכחתי איך קוראים לזה. בסיטונאות.

02:17:31.750 02:17:38.000

קראו לכל מיני אנשים מהרחוב אמרו בואו בואו להנה. בואו. אידי סודאי. בוא.

02:17:38.000 02:17:38.750

כן.

02:17:38.750 02:17:42.000

ונתנו להם את הבדים האלה. חילקו ביניהם גם.

02:17:42.000 02:17:49.000

אז מתי השלב שאתם יודעים שבעצם הרוסים עכשיו שולטים ומה קורה לכם?

02:17:49.000 02:17:51.000

זה קרה חיש מהר.

02:17:51.000 02:18:02.500

תראה. לפני זה עוד התנהלו קרבות רחוב בבית שלנו. אנחנו הצצנו מהחלונות כשהזדמן לנו.

02:18:02.500 02:18:14.250

למשל זכור לי. נדמה לי היה סגן אחד. לוטננט גרמני שהתחפר ברחוב שלנו.

02:18:14.250 02:18:26.000

עשה מין חפירה כזאת ונשאר לבדו. וכל מי שעבר ברחוב ירה בו. חיילים רוסים ירה בהם.

02:18:26.000 02:18:33.000

אני לא ראיתי שהוא הצליח לקלוע כל כך אבל ראיתי כאלה. דווקא אזרחים שירה בהם והם נפצעו.

02:18:33.000 02:18:37.000

והרוסים לא היה אכפת להם כל כך. אתה יודע. השאירו אותו שם.

02:18:37.000 02:18:43.000

אני ראיתי אחר כך מישהו ממרפסת זרק עליו רימון יד זה לא פגע בו ואחר כך מישהו ירה בו וזה נגמר.

02:18:43.000 02:18:45.750

אבל בלי להתרגש יותר מדי.

02:18:45.750 02:18:52.500

אתה לא הרגשת איזה המולה כמו שאתה רואה בסרטים שמתקדמים ויורים וכל זה.

02:18:52.500 02:18:56.500

זה הכל התרחש ככה. אפשר לומר בניחותא.

02:18:56.500 02:19:06.000

על אף שכפי. מהסטטיסטיקה הזאת שמקודם ציטטתי. היה ברור שהיו אלפים על גבי אלפים של הרוגים.

02:19:06.000 02:19:13.000

אבל זה מה שאנחנו ראינו באזור שלנו. ששם כנראה לא היו קרבות קריטיים כל כך.

02:19:14.500 02:19:23.500

יצאנו מהמקלט. הם אספו את הרובים. זה אני גם. תמונה שזכורה לי.

02:19:23.500 02:19:31.000

בתים האלה של בודפשט. הבתים הישנים האלה. כשאתה נכנסת בשער אז היה מין לובי כזה.

02:19:31.000 02:19:39.250

מבואה כזאת שהובילה לחצר של הבניין. שם הם אספו את כל הרובים שהם לקחו.

02:19:39.250 02:19:41.500

לא אכפת להם בכלל. הם לא. לא טרחו.

02:19:41.500 02:19:51.000

עזבו את זה שם את כל הרובים האלה בערימה כזאת. מה שלקחו מהחיילים הגרמנים. מההונגרים כנראה חלק.

02:19:51.000 02:19:55.000

וזה שכב. עשו כזאת מן.

02:19:55.000 02:19:56.250

חצובה.

02:19:56.250 02:20:02.250

בדיוק. חצובה כזאת. זאת המילה שחיפשתי. זה נשאר שם. אף. אחד לא אכפת לו מזה.

02:20:02.250 02:20:05.000

אז השלטון כרגע הוא בעצם.

02:20:05.000 02:20:07.000

עכשיו ככה. השלטון.

02:20:07.000 02:20:08.000

מבולבל.

02:20:08.000 02:20:14.350

הוא. כיבוש של בודפשט נעשה בכמה שלבים.

02:20:14.350 02:20:22.000

אנחנו גרנו בחלק של פשט שזה היה החלק השטוח של בודפשט. מי שמכיר את הגיאוגרפיה היום.

02:20:22.000 02:20:26.000

החלק של בודה. שהוא הקטע העתיק יותר של העיר.

02:20:26.000 02:20:32.500

אה. שם המלחמה נמשכה כי הגרמנים נסוגו מפשט שזה החלק המזרחי גם.

02:20:32.500 02:20:46.500

הם נסוגו לאזור של בודה והמלחמה בעצם נמשכה משם בארטילריה בעיקר ובהתקפות של מטוסים.

02:20:46.500 02:20:53.850

באו מטוסים גרמנים הפעם כבר הפציצו אותנו גם. זה היה חלש כבר. זה כוח אש חלש.

02:20:53.850 02:21:00.000

אז זכינו גם לראות ארטילריה רוסית המפורסמת. איך זה עובד משהו מדהים.

02:21:00.000 02:21:07.000

הם העמידו איזה עשרה תותחים אנטי אוויריים בחצי מעגל.

02:21:07.000 02:21:11.000

וכשבאו מטוסים גרמנים הם התחילו לירות כמו מכונת ירייה אחד אחרי השני.

02:21:11.000 02:21:15.500

טק. טק. טק. טק. טק. טק. טק. הורידו מטוסים.

02:21:15.500 02:21:23.000

אבל. אני אגיע לזה עוד מעט. אנחנו יצאנו מהמקלט. זה היה חורף ושלג.

02:21:23.000 02:21:28.250

זה היה חורף כבד מאוד דווקא. והחלטנו לחזור לביתנו.

02:21:28.250 02:21:33.000

אספנו את חפצנו. שמנו את זה על מגלשיים.

02:21:33.000 02:21:43.000

והתחלנו לסחוב את המגלשיים שלושתנו הביתה. אבא. ואחי ואנכי.

02:21:43.500 02:21:49.000

היה קור אימים. סחבנו את המגלשיים בקושי.

02:21:49.000 02:21:57.500

היינו נאלצים לסחוב את זה במרכז הכביש כי המדרכות היו מלאות מהחורבות של הבתים שהיו ממוטטים.

02:21:57.500 02:22:03.000

זה היה מחזה קשה מאוד. נראה כמו תפאורה של תאטרון.

02:22:03.000 02:22:12.000

אתה ראית חצי בית. אתה ראית אמבטיה פה. רהיטים. מטבח. כמו בתפאורת תאטרון שנהוג להציג.

02:22:12.000 02:22:16.000

מחזה קשה ביותר. העיר הייתה הרוסה לגמרי.

02:22:17.000 02:22:26.000

והתחלנו לצעוד לכיוון הבית. לא מרחק גדול מדי. אולי שלושה קילומטר. משהו זה.

02:22:26.500 02:22:36.500

והיינו סקרנים אם ביתנו נשמר. ביתנו נשמר. הגענו הביתה וראינו שהבית שלנו עומד.

02:22:36.500 02:22:44.000

היה לו איזה חור של פגז בצד. זה אני זוכר. אבל מלבד זה היה די שמור.

02:22:46.300 02:22:51.000

נכנסנו לדירה שלנו בצורה זו או אחרת. כבר לא זוכר איך.

02:22:51.000 02:23:02.850

הדירה הייתה שדודה למדי על ידי שכנים כל מיני. שנשארו בבית או שחזרו לבית לפנינו.

02:23:02.850 02:23:17.850

לאט לאט החפצים שלנו הוחזרו. וחשמל לא היה. אוכל לא היה. היה מצב קשה עם האוכל.

02:23:17.850 02:23:29.000

והמעט שהיה לנו נגמר חיש מהר. תוך ימים. שבוע אולי. משהו כזה.

02:23:29.000 02:23:35.000

אתאר אולי קצת את האווירה הזאת של הימים אחרי הכיבוש הרוסי.

02:23:35.000 02:23:48.000

השוד והאונס אחרי ימים ספורים תם. וזה. אפשר לומר. הודות למפקדה הרוסית שהשתלט.

02:23:48.000 02:23:53.000

הם כנראה נתנו יד חופשית. חצי בכוונה אולי בימים הראשונים.

02:23:53.000 02:23:59.000

כאילו אמרו אוקי תשתוללו קצת ואחר כך צריך להיות סדר. ואכן סדר בא.

02:23:59.000 02:24:02.000

במה זה התבטא?

02:24:02.000 02:24:13.500

המפקדה הרוסית באמצעות העירייה כנראה. פרסמו פלקטים שאם חייל רוסי עושה איזו שהיא בעיה.

02:24:13.500 02:24:24.000

מנסה להציק ל. לגנוב. לשדוד או לאנוס אוכלוסייה רק צריך לצעוק - פטרול!

02:24:24.000 02:24:30.500

ואז באה משטרה צבאית של הרוסים לטפל. מה זה טיפול. אנחנו ראינו את זה במו ידינו.

02:24:30.500 02:24:36.350

בבית שלנו פעם היה מאיור. רב סרן אחד. הוא היה שיכור כלוט.

02:24:36.350 02:24:41.000

הוא ניסה לטפס לחלון של אישה בקומת הקרקע. בבית שלנו.

02:24:41.000 02:24:53.500

וניסה להיכנס דרך החלון אל האישה הזאת ומיד יצאו אנשים לרחוב וצעקו פטרול! פטרול! פטרול!

02:24:53.500 02:25:06.250

הגיע ג'יפ אמריקאי. הרוסים השתמשו אז בכלי רכב אמריקאים. הגיע ג'יפ רוסי עם ארבע חיילי חיל הים.

02:25:06.250 02:25:14.000

זה ברוטציה. הם היו המשטרה הצבאית אז בבודפשט. הם היו לבושים אז מדים כאלו. שאצלנו ילדים הלבישו.

02:25:14.000 02:25:20.750

עם החיל הים. חיל הים. כזה. כאלה מדים של חיל הים.

02:25:20.750 02:25:27.500

וצעקו למאיור הזה טובריש! אידיסודאי. בוא הנה.

02:25:27.500 02:25:30.350

הוא לא שמע. היה שיכור כלוט.

02:25:30.350 02:25:38.000

אנחנו ראינו אותו. תפסו אותו ככה ובום זרקו אותו כאילו איזה שק תפוחי אדמה לתוך הג'יפ. לקחו.

02:25:38.000 02:25:43.500

היה מקרה יותר חמור גם בבית על ידנו. זה היה ערב אני זוכר.

02:25:43.500 02:25:48.000

אותו סיפור. שמענו קצת יותר מרחוק שצעקו.

02:25:48.000 02:25:54.500

בית שאפשר לראות אותו מהחצר שלנו. גם כן קרוב. זה מרחק עשרות מטרים.

02:25:54.500 02:25:59.000

צעקו פטרול פטרול פטרול. הגיע ג'יפ.

02:25:59.000 02:26:11.000

וירדו מזה מהמשטרה הצבאית הרוסית הזאת. צעקו לתוך הבניין טובריש! אידיסודאי.

02:26:11.000 02:26:19.500

בוא. צעקו צעקו צעקו. אין תגובה. פתאום אני שומע. נכנסו פנימה. בום! ירייה.

02:26:19.500 02:26:25.250

וראיתי איך שסוחבים החוצה בידיים. אם הוא נהרג או לא זה אני לא יודע.

02:26:25.250 02:26:28.000

אבל זה גם כן. שמו אותו על הג'יפ. לקחו.

02:26:28.000 02:26:33.500

זאת אומרת. הם היו חסרי רחמים כלפי מפרי סדר. זה אני יכול לומר.

02:26:33.500 02:26:40.000

עם זאת החיילים הרוסים ניסו להשיג משקאות חריפים. זה העיקר המטרה.

02:26:40.000 02:26:48.000

אבל כבר לא שדדו אלא עשו סחר מכר כזה.

02:26:48.000 02:26:57.000

לנו היה איזה משקה שנשאר לנו עוד בארון אז ביקשנו לחם. תביא לחם.

02:26:57.000 02:27:02.500

לא היה לנו מה לאכול. אז הביא לחם. אני זוכר את הלחם הצבאי הרוסי היה מרובע כזה.

02:27:02.500 02:27:06.250

בשבילנו זה היה מציל נפשות כי לא היה לנו מה לאכול.

02:27:06.250 02:27:11.000

זה שאתם יהודים זה אומר משהו?

02:27:11.000 02:27:20.500

הם לימדו אותנו איך להגיד אני יהודי. אסימריי ייבראי. ייבראי. זה עד היום זוכר את המילים.

02:27:20.500 02:27:22.500

אבל אמרו גם להיזהר.

02:27:22.500 02:27:32.000

כי אם זה חיילים אוקראינים. ידעו על מקרים שאמרת שאתה יהודי אז הרביצו לך מכות גם. גם זה קרה.

02:27:32.000 02:27:40.500

אבל לרוב בכל זאת אחרי הימים הראשונים האלו אולי השבוע הראשון.

02:27:40.500 02:27:43.800

היחסים היו בין החיילים ובין האוכלוסייה סבירים.

02:27:43.800 02:27:51.000

פרט לדבר שבדיעבד הסתבר כחמור מאוד. מה זה היה חמור?

02:27:51.000 02:27:56.000

הם תפסו אנשים למה שהם קראו עבודות ציבוריות.

02:27:56.700 02:28:05.000

בהונגריה עד היו זה נקרא מאלינקי ראבוט. עבודה קטנה.

02:28:05.000 02:28:09.100

אני במו עיניי ראיתי איך זה מתרחש. אני דווקא זוכר מילים אחרות.

02:28:09.100 02:28:22.750

הייתי ברחוב וקראו לאנשים. נדמה לי שגם אחי נתפס פעם. חייל רוסי אומר אידי סודאי. בוא.

02:28:22.750 02:28:29.500

הוא עשה כך דווהציט מינוט ראבוט. זאת אומרת. עשרים.

02:28:29.500 02:28:31.000

כמה דקות.

02:28:31.000 02:28:32.500

דקות. כמה דקות עבודה.

02:28:32.500 02:28:32.900

עבודה.

02:28:32.900 02:28:39.500

ואז לקחו את האנשים. נזכרתי שהחורף היה כל כך קשה. הדאנובה הייתה קפואה כולה.

02:28:39.500 02:28:52.250

ואלה היו צריכים להעביר תחמושת מצד של פשט לצד של בודה. סחבו על הגב פשוט ארגזי תחמושת.

02:28:52.250 02:29:03.250

ובינתיים הגרמנים ירו כמובן. וזה היה בוא נגיד הצד הקל.

02:29:03.250 02:29:12.250

הצד הקשה הרבה יותר שהם אספו אלפים על גבי אלפים. אחר כך בדיעבד הסתבר גם עשרות אלפים.

02:29:12.250 02:29:18.500

מהאוכלוסייה ההונגרית. ושיא הרשעות היה שגם יהודים ביניהם.

02:29:18.500 02:29:31.750

אלה שחזרו מהמחנות נתפסו על ידי הרוסים ולקחו אותם למחנות עבודה ברוסיה. חלק גדול מהם לא שב.

02:29:31.750 02:29:42.750

האחרון שב ב-47'. אבא של חבר שלי היה ביניהם.שהוא גם היה יוצא מחנה ריכוז.

02:29:42.750 02:29:46.500

לקחו אותו לרוסיה. חזר כעבור שנים.

02:29:46.500 02:29:55.000

ב- 47' חזרו עם חתימת חוזה השלום בין הונגריה ורוסיה הסובייטית. זה היה העילה.

02:29:55.000 02:30:04.250

הונגריה דרשה. בחייכם. תשחררו לפחות את האזרחים שלקחתם פה. מפה לצורך עבודה ברוסיה.

02:30:04.250 02:30:08.500

ברוסיה היה חסר כוח אדם אז תפסו כל הבא ליד.

02:30:08.500 02:30:17.000

ואלפים אם לא עשרות אלפים אפילו נלקחו בצורה כזאת לרוסיה לעבודה קשה. לסיביר וכל מיני מקומות.

02:30:17.500 02:30:24.500

זה היה מחזה שלא נשכח בהונגריה. עד היו מזכירים את זה בסיפורי היסטוריה.

02:30:24.500 02:30:33.350

במשפחה שלך. מה אתם יודעים על אלה שנלקחו למחנות. למקומות אחרים?

02:30:33.350 02:30:37.000

אה. לרוסים או לגרמניה אתה מתכוון?

02:30:37.000 02:30:39.500

גם וגם. אתם בעצם.

02:30:39.500 02:30:40.000

כן.

02:30:40.000 02:30:42.000

בוא עכשיו נתקדם קצת.

02:30:42.000 02:30:43.250

כן.

02:30:43.250 02:30:47.000

זה. כל דבר כזה נורא מעניין ומרגש.

02:30:47.000 02:30:47.500

כן.

02:30:47.500 02:30:48.300

אבל אנחנו.

02:30:48.300 02:30:58.399

כן. אני אקצר. אני אומר כך. הצלחנו להשיג מזון. אבא שלי מצא איזה מסתור של מזון.

02:30:58.399 02:31:06.999

בבית שהוסתר במעלית. ומזה הצלחנו לחיות עד בוא האספקה המסודרת פחות או יותר.

02:31:06.999 02:31:13.500

בזכות השלטון הקומוניסטי דאז אני חייב לומר שהתארגנו בצורה בלתי רגילה.

02:31:13.500 02:31:19.000

והאספקה הייתה מסודרת פחות או יותר. גם בתנאים קשים.

02:31:19.000 02:31:35.000

מקץ האביב נודע לנו על גורלה של אמי. שהיא נספתה במחנה ריכוז בליכטנוורט.

02:31:36.000 02:31:41.500

זה נודע גם מטעם שכנה שהייתה איתה. שכנה שגרה בבית שלנו.

02:31:41.500 02:31:56.900

שהיא סיפרה על ימיה האחרונים. שהיא נפטרה ממחלות ומ. פשוט רזתה שקלה אולי 30 קילו. משהו כזה.

02:31:56.900 02:32:08.850

וגם מידיעה מוטעית שהזינו להם הגרמנים שאנחנו כבר לא בחיים. זה נטל ממנה את הרוח הישרדות.

02:32:08.850 02:32:16.300

ממשפחתי עוד דודה ודוד שלי ניספו באושוויץ. נלקחו.

02:32:16.300 02:32:27.000

ועוד רבים אחרים מאזורי הפרובינציה. בני דודים של אבא שלי. דודה של אבא שלי. אה רבים.

02:32:27.000 02:32:29.300

רבים נספו באושוויץ.

02:32:29.300 02:32:36.000

כולם באושוויץ. אמא שלי דווקא כבר לא. נספתה באוסטריה כפי שאמרתי.

02:32:37.500 02:32:49.000

הדוד שלי. דודו זולי. זולטאן. היה מקרה מעניין כי הוא היה נשוי לאישה קתולית.

02:32:49.000 02:32:59.000

אילו היה ממיר את דתו בזמנו הוא היה ניצול. הוא לא הסכים. על אף שהוא לא היה דתי בכלל.

02:32:59.000 02:33:08.000

אבל הוא לא הסכים להמיר את דתו. לכן הוא נלקח למחנה ריכוז בגרמניה. אבל ניצל. הוא חזר.

02:33:10.500 02:33:16.250

על האכזריות שלהם ושל השלטון הנאצי מעיד בתו.

02:33:16.250 02:33:25.000

בת דודה שלי. בלה. אגב שנפטרה בימים אלה. בגיל 97. היא גדלה כנוצרייה קתולית.

02:33:25.000 02:33:32.000

אבל בגלל זה שאבא שלה היה יהודי היא נאלצה לענוד את הטלאי הצהוב.

02:33:32.000 02:33:35.500

והיא ניצלה בצורה זו או אחרת גם כן.

02:33:35.500 02:33:48.000

זה נותן איזה תמונה על החוקי יהדות מה שנקרא. מה אספר עוד. מה קרה לנו אחרי המלחמה?

02:33:48.000 02:34:03.500

כן. קודם כל יום ה. אמרת יום אחד של כאילו שחרור 24 לינואר. אבל המלחמה מסתיימת ב-8 במאי.

02:34:03.500 02:34:06.000

כן. כן. לנו זה.

02:34:06.000 02:34:10.000

8 במאי 1945. 8 או 9 או 7.

02:34:10.000 02:34:12.000

כן. יש כל מיני תאריכים.

02:34:12.000 02:34:13.500

כל אחד חוגג לפי הזמן שלו.

02:34:13.500 02:34:20.000

נכון. כבר בתחילת מאי הכריזו באמת על ניצחון. מה שנקרא ניצחון באירופה. משהו כזה.

02:34:20.000 02:34:24.000

היה. יש יום כזה באמת.

02:34:24.000 02:34:37.500

מהתקופה זו שהשתחררנו על ידי הרוסים ועד שהתאריך הזה שהמלחמה נגמרה חיינו לא היו קלים. הייתי אומר.

02:34:37.500 02:34:45.900

בגלל המחסור במזון כפי שאמרתי. אבל זה עבר כעבור כמה שבועות.

02:34:45.900 02:34:51.900

אנחנו היינו פגועים. אז עוד לא ידענו מה קרה לאמא.

02:34:51.900 02:35:01.999

חששנו. חששנו היה כבד כי כבר התחילו לשוב לאט לאט מהמחנה. מחנות בכלל.

02:35:02.000 02:35:12.000

ולראות את האנשים האלה שנראו כשלדים. זה לא היה מחזה קל.

02:35:16.000 02:35:31.000

דובר על נקמה. הנקמה התרחשה בדרגים העליונים בלבד הייתי קורא. מה זאת אומרת?

02:35:31.000 02:35:42.000

השלטון בפועל היה בידי הקומוניסטים. אמנם היו בחירות חופשיות ב-46' גם.

02:35:42.000 02:35:47.000

ואז הקומוניסטים קיבלו רק 15 או 16 אחוז או משהו כזה.

02:35:47.000 02:35:53.400

אבל בפועל. יש לזכור שהשלטון בפועל היה בידי הרוסים. הצבא הרוסי.

02:35:53.400 02:36:00.500

אבל הם עוד לא התערבו בפוליטיקה ההונגרית בהתחלה כל כך. זה בא אחר כך ב- 47'. 48'.

02:36:00.500 02:36:08.000

אבל בתקופה מסויימת הייתה אווירה של דמוקרטיה חופשית למדי.

02:36:08.000 02:36:12.000

אבל הקומוניסטים היו אלה שדאגו לכך שתפסו למשל.

02:36:12.000 02:36:20.300

את כל חברי הממשלה ההונגרית ששלטה בתקופה של הנאצים ההונגרים.

02:36:20.300 02:36:23.000

מאוקטובר 44'.

02:36:23.000 02:36:35.250

נכון. 15 אוקטובר 44'. ולזכותם יאמר שתלו את כולם מלבד אולי אחד או שניים שנידונו למאסר עולם.

02:36:35.250 02:36:46.000

את רובם הגדול תלו כולל המנהיג הנאצי סלאשי. יש לי תמונה על כך. אני שומר צילום על התלייה שלו.

02:36:46.700 02:36:50.000

כשתלו אותם אז הם.

02:36:50.000 02:36:51.000

בפומבי.

02:36:51.000 02:36:52.400

הם הזמינו קהל.

02:36:52.400 02:36:59.000

כן. כמו שאומרים. בכיכר. בכיכרות העיר.

02:36:59.000 02:37:02.000

כן.

02:37:04.000 02:37:13.750

אבל מה שהטריד אותנו שהנאצים הקטנים שרבים מביניהם היו רוצחים וארכי רוצחים.

02:37:13.750 02:37:22.000

רבים מהם לא נתפסו. רבים מהם התקבלו בסבר פנים יפות למפלגה הקומוניסטית לאחר מכן.

02:37:22.000 02:37:25.500

זה הטריד אותנו היהודים.

02:37:25.500 02:37:34.500

היו פה ושם יוצאים מן הכלל הייתי אומר. אלו שנתפסו והתלוננו נגדם והעידו נגדם שהם אכן רצחו.

02:37:34.500 02:37:43.500

לא רק בבודפשט אלא גם באוקראינה. בערבות אוקראינה התאכזרו לחיילים ששרתו שם בשירות העבודה.

02:37:43.500 02:37:49.000

מעטים מאוד. מעטים מאוד נתפסו ונשפטו.

02:37:49.000 02:37:59.000

תאר אותך כילד עכשיו בן 12. 13.

02:37:59.000 02:37:59.500

כן.

02:37:59.500 02:38:00.000

14.

02:38:00.000 02:38:01.000

כן. אני

02:38:01.000 02:38:03.000

איך מתנהלים החיים שלך?

02:38:03.000 02:38:12.500

חזרנו די מהר סך הכל לשגרה. זה די מעניין. אני פה חייב להעניק זכות לשלטונות דאז.

02:38:12.500 02:38:20.400

הם הצליחו להחזיר את השגרה מהר מאוד. סילקו את החורבות האלה ממש במעשה קסמים הייתי אומר.

02:38:20.400 02:38:24.000

תוך שבועות מעטים אתה כבר לא ראית את החורבות האלה.

02:38:24.000 02:38:29.400

כפי שאמרתי שליש מהבתים היו הרוסים והחורבות היו שם על המדרכות.

02:38:29.400 02:38:33.000

נכון שגייסו את האזרחים לעבודה. עבודה ציבורית זה נקרא.

02:38:33.000 02:38:35.000

גייסו את האזרחים לעבודה הציבורית.

02:38:35.000 02:38:43.650

וכל האוכלוסייה השתתפה בניקוי הרחובות. בסילוק השאריות האלה של החורבות וכך הלאה.

02:38:43.650 02:38:51.750

התחבורה זחלה בקושי אבל כעבור כמה שבועות כבר החשמליות התחילו לנוע.

02:38:51.750 02:38:55.000

הרכבות. זה לקח שעות רבות עד שהגעת לאיזה מקום.

02:38:55.000 02:39:02.000

אבל בכל זאת לאט לאט החיים חזרו לשגרה תוך אפשר לומר אפילו שבועות.

02:39:02.000 02:39:11.500

זאת אומרת עד חודש מאי כפי שאמרת. עד הניצחון הסופי החיים בבודפשט התנהלו כבר די כסדרם.

02:39:11.500 02:39:16.000

חזרתי ללימודים למשל. כבר למדנו בבית ספר.

02:39:16.000 02:39:23.400

הבית ספר שלי היה טוטאלוס מה שנקרא. נחרב לחלוטין עד היסוד.

02:39:23.400 02:39:27.500

היינו צריכים ללמוד במשמרות לכן בבית ספר ששרד.

02:39:27.500 02:39:38.000

אני למדתי בבית ספר של בנות היה אחרי הצהריים ובנים לפני הצהריים. אבל למדנו. הייתה מסגרת.

02:39:38.000 02:39:48.750

בקיץ נשלחתי לכפר בהונגריה כדי להתעשת קצת מבחינה גופנית אני מתכוון. הייתי אפילו יותר רזה מהרגיל.

02:39:48.750 02:39:54.500

ואבא שלי שלח אותי לאיזה כפר. זה היה מבצע מאורגן דרך אגב.

02:39:54.500 02:40:05.900

וזה סיפק לי חוויות מאוד מעניינות בכפר. למדתי הרבה על חיי הכפר בהונגריה. ושבנו לבודפשט.

02:40:05.900 02:40:18.500

עברה שנה הגענו לשנת 46'. אבי. לאחר שנודע על מות אמי במחנות. שזה היה בסביבות מאי להם זה נודע.

02:40:18.500 02:40:22.750

לי לא הודיעו על זה תכף על אף שאני מעריך שאחי כבר ידע.

02:40:22.750 02:40:34.000

כשנסעתי בקיץ לכפר הזה שבתי. אז יום אחד אחי זחל לי למיטה והוא סיפר לי שאמי נספתה.

02:40:34.800 02:40:39.500

אני כבר ידעתי את זה. הרגשתי. ידעתי שהיא לא בחיים.

02:40:39.500 02:40:46.000

אבל ההודעה הפורמאלית כאילו באה מצד מאחי. הוא סיפר לי את זה.

02:40:46.000 02:40:47.650

איך קיבלת את זה?

02:40:47.650 02:40:54.000

קשה. קשה אבל לא בהפתעה כי ידעתי. הכנתי את עצמי לזה באיזו שהיא צורה.

02:40:54.000 02:41:04.000

אני חייב לומר גם עוד משהו פה שאולי יראה קשה להאמין. היינו קשוחים הרבה יותר.

02:41:07.000 02:41:13.350

ראינו כל כך הרבה. לא סיפרתי למשל. אני חוזר קצת חזרה.

02:41:13.350 02:41:23.250

כשיצאתי מהמקלט. יצאנו מהמקלט בדרך הביתה. עשרות אולי מאות הרוגים על כל צד ושעל.

02:41:23.250 02:41:25.800

חיילים. רוסים וגרמנים.

02:41:25.800 02:41:36.650

הלכתי לראות את הגוויות. מי זה. מה זה. אני לא יודע איזה מן דחף זה היה לי.

02:41:36.650 02:41:42.850

אחי עד היום מזכיר לי. הוא אומר מה עשית סקר כזה של גוויות? מה. מה זה היה?

02:41:42.850 02:41:55.000

הלכתי לראות איפה הוא נורה. כל חייל. רוסים לרוב ראיתי. גרמנים פחות. זו הייתה אווירה כזאת.

02:41:56.000 02:42:06.000

אחי נלקח למשל לעבודות. לקבור ילדים שמתו ממחלות.

02:42:06.000 02:42:16.000

אבא שלי כשהוא היה מפקד ההגנה האזרחית. הוא לא רצה שאחי יהיה יוצא מן הכלל. הוא זימן אותו גם כן.

02:42:16.000 02:42:22.000

והם חפרו עם מקושים באדמה הקשה הזאת הקפואה. חפרו קברים לילדים.

02:42:22.000 02:42:26.000

בכלל הכיכרות היו מלאות קברים.

02:42:26.700 02:42:36.000

כמובן שלא קברו בבתי קברות אבל כשאנחנו יצאנו מהמקלט הגופות היו מפוזרות בכל מקום.

02:42:36.000 02:42:37.750

זה היה מחזה קשה.

02:42:37.750 02:42:51.800

כל הסביבה. כל התקופה הזאת הקשיחה אותנו בצורה זו או אחרת. מנטאלית. פיזית גם ומוסרית.

02:42:51.800 02:43:04.250

במה זה התבטא מוסרית? אנחנו נאלצנו לגנוב מזון פה ושם. עבר זמן עד שהסתגלנו לאמות מוסר המקובלות.

02:43:04.250 02:43:11.000

כשחזרנו הביתה למשל. אני במו עיני ראיתי נשים לבושות. משכונה הטובה שאנחנו גרנו בה.

02:43:11.000 02:43:23.850

הציעו את גופן. כבר אז הבנתי את זה. לגברים תמורת מזון. סיגריות בעיקר.

02:43:23.850 02:43:32.500

אני זוכר איך שנשים עברו ברחוב ואמרו יש לי חדר חם. בוא יש לי חדר חם.

02:43:32.500 02:43:47.000

המחזות האלה היו על רקע של אווירה קשה מאוד של מוות ורעב.

02:43:47.000 02:43:59.500

ואולי כתוצאה מזה גם ההתאוששות הייתה הדרגתית אמנם אבל מהירה. השתדלנו כנראה לשכוח מהר.

02:43:59.500 02:44:09.000

תוך חודשים אחדים חיינו הפכו לשגרה וחיינו רגיל הייתי אומר.

02:44:09.500 02:44:24.000

אחרי שנודע על מות אמי. זה כאב. זה התבטא בעיקר בכך שהרגשתי את הצורך הזה לאהבת אם.

02:44:24.000 02:44:30.000

קשה להביע את זה במילים אבל אה. זה נמשך משך שנים.

02:44:30.000 02:44:36.400

אני המשכתי. זה לא שלא הרגשתי אהבה. אבא שלי אהב אותי. הכל היה בסדר. כן?

02:44:36.400 02:44:44.000

אבל אהבת האם הזאת היא חסרה במשך שנים. עד בגרותי. גם בישראל אפילו.

02:44:44.000 02:44:55.500

אה. בשנת 46' אבא שלי התחתן עם אחת השכנות שגרה בבית ולה שני ילדים.

02:44:55.500 02:45:09.000

אחת הייתה כבר בוגרת ונשואה עם ילדה קטנה. והבן היה בגיל אחי. היה שנה מבוגר מאחי.

02:45:09.500 02:45:13.750

לאחר מכן הבן הזה. הוא חי איתנו.

02:45:13.750 02:45:20.000

להם הייתה דירה בקומה חמישית. אנחנו גרנו בקומת קרקע. קומה הראשונה.

02:45:20.000 02:45:36.500

ואז עברנו מהקומה. קומת הקרקע אליה איפה שאם החורגת שלי לימים גרה והדירה למטה הפכה לחנות.

02:45:36.500 02:45:45.000

אבא שלי ייסד חנות למיסבים כדוריים.

02:45:47.000 02:45:56.000

אחד השכנים שלנו היה מהנדס מכונות והוא היה מומחה למיסבים כדוריים.

02:45:56.000 02:46:03.000

ואבא שלי ריחם עליו כשלא היה אוכל. אבל הוא מצא את המחסן מזון הזה.

02:46:03.000 02:46:09.750

וראה שהם רעבים ללחם. הזמין אותם לאכול.

02:46:09.750 02:46:17.500

אז הם ערב ערב. זה היה זוג. הוא הזמין אותם וערב ערב אכלו איתנו. הם היו מאוד אסירי תודה.

02:46:17.500 02:46:22.000

וכך נוצר הקשר ביניהם ואחר כך לימים שותפות בחנות הזאת.

02:46:22.000 02:46:30.000

אבא שלי פיתח את החנות הזאת לאחר מכן. חנות הזאת. ופיתח ביזנס די רציני.

02:46:30.000 02:46:34.500

זה כבר היה לא רק החנות הזאת של מיסבים כדוריים.

02:46:34.500 02:46:44.500

אלא הוא קנה גם איזה מרתף לגידול פטריות וטקסטיל ואני יודע מה. ובית יציקות.

02:46:44.500 02:46:45.000

הוא היה מאוד פיקח בענייני עסקים.

02:46:45.000 02:46:57.000

אה. ב-46' אח שלי החליט שהוא עולה ארצה.

02:46:57.000 02:47:00.000

אני גם הייתי כבר בתנועה ציונית בגיל 14.

02:47:00.000 02:47:06.000

הוא ניסה לעלות ארצה ליתר דיוק. כי הוא נתקע בבלגיה.

02:47:06.000 02:47:14.000

זו הייתה תקופה שלקחו את העולים הלא חוקיים לקפריסין.

02:47:14.000 02:47:18.500

והאח שלי לא ראה בזה טעם שהוא יבלה עוד פעם במחנה.

02:47:18.500 02:47:21.000

מקפריסין הוא חזר להונגריה.

02:47:21.000 02:47:32.000

כעבור שנה. שנה שלמה הוא חיכה ובילה במחנה של. של עולים פוטנציאליים לישראל.

02:47:32.000 02:47:44.000

שמטעם הסוכנות היהודית היה מפוקח. בתמיכת הג'וינט וכך הלאה. אה. הוא חזר. זה היה ב-47'.

02:47:44.700 02:47:52.800

כעבור זמן. אה. השלטון הקומוניסטי השתלט.

02:47:52.800 02:48:06.650

זה הפך להיות מהר מאוד שלטון של טרור ואנחנו החלטנו שאנחנו צריכים לעלות ארצה.

02:48:06.650 02:48:16.999

בינתיים מדינת ישראל נוסדה. זה כבר היה 48' והחלטנו לבקש אישור ליציאה. זה עוד אפשרי היה.

02:48:16.999 02:48:23.750

הגשנו בקשה לדרכון. הכל היה מוכן. קיבלנו אפילו זריקות. היינו צריכים לקבל.

02:48:23.750 02:48:30.500

ואז הקומוניסטים החליטו. אין יותר יציאה. כמנהג הקומוניסטים הם לא הודיעו על זה אבל.

02:48:30.500 02:48:41.500

אה. הם פשוט עיכבו אותנו עוד ועוד ועוד. בחורף 48'. 49' הגענו למסקנה שמפה כבר לא נצא באופן חוקי.

02:48:41.500 02:48:51.400

ולהפתעתי. אה. סליחה אני. כן. אה. אני אמשיך אולי כרונולוגית.

02:48:51.400 02:49:02.900

בחורף הזה של 48'. 49' יום אחד אבא שלי קורא לנו. לאחי ולי. אחי אז כבר היה נשוי.

02:49:02.900 02:49:11.500

ואמר אין ברירה. אתם צריכים לברוח. אני הייתי מופתע כי לא האמנתי שאבא שלי יסכים שגם אני אברח.

02:49:11.500 02:49:22.000

הייתי בן 16 והייתי ממש נרגש. נפעם הייתי אומר כי זה הכל החלום שלי היה להגיע לישראל.

02:49:22.000 02:49:33.000

אבל אבא שלי אמר כן. אתם חייבים להגיע לישראל. התחלנו לפעול בכיוון הזה.

02:49:34.000 02:49:41.000

אז התחילו הבריחות ההמוניות של התנועה. התנועות הציוניות דרך הגבולות.

02:49:41.000 02:49:42.500

כן.

02:49:42.800 02:49:47.000

בהתחלה גם מאוסטריה אחר כך מצ'כוסלובקיה.

02:49:47.000 02:49:54.500

אבא שלי לא שמח כל כך על זה כי היו שמועות שנתפסו לא מעטים מהם. זה היה נכון אגב.

02:49:54.500 02:49:59.000

נתפסו לא מעטים מהם והחזירו אותם ואוי ואבוי מי שהחזירו לשלטון הקומוניסטי.

02:49:59.000 02:50:07.000

קודם כל זה חמש שנים בית סוהר והעתיד שלו היה קבור. הוא לא יכול היה לא ללמוד ולא שום דבר.

02:50:07.000 02:50:16.500

אה. לכן הוא דאג. הוא השיג מישהו שאמנם היה קשור לתנועת הבריחה מה שנקרא אז.

02:50:16.500 02:50:23.000

אבל סידר איתו מן סידור פרטי כזה שהוא יבריח אותנו דרך הגבול.

02:50:23.000 02:50:32.000

הוא אמר לנו חכו. תמתינו בבית ותקבלו טלפון ואחר כך תהיו מוכנים.

02:50:33.000 02:50:41.500

ואני אקח אתכם ונעביר אתכם את הגבול. אסור לכם לקחת שום דבר.

02:50:41.500 02:50:49.400

ילקוט אתם יכולים לקחת ולא יותר מזה. שלא תהיו חשודים כי אנחנו נוסעים לכיוון הגבול.

02:50:49.400 02:50:54.000

ואתם צריכים להראות כאילו שאתם נוסעים לסוף שבוע לאיזה מקום.

02:50:54.700 02:50:59.500

ואז אספנו את המעט שחשבנו לקחת לישראל.

02:50:59.500 02:51:03.250

לי היה ילקוט כזה של בית ספר מעור.

02:51:03.250 02:51:12.000

אחי גם היה לו מן ילקוט כזה ולשלושתנו ביחד. אשת אחי ואחי. אה סל פלסטיק לבן.

02:51:12.000 02:51:15.850

אני זוכר את זה עד היום. ששמנו בו. שמנו בו כמה סנדביצ'ים.

02:51:15.850 02:51:19.000

הכל היה מוכן. יום אחד אנחנו מקבלים טלפון.

02:51:19.000 02:51:25.650

אני זוכר ראיתי את האיש למטה במרפסת. אה מהמרפסת.

02:51:25.650 02:51:33.250

ירדנו למטה והוא ליווה אותנו לתחנת רכבת דרום בבודפשט.

02:51:33.250 02:51:35.000

מי זה? אתה. אחיך?

02:51:35.000 02:51:40.000

אחי. אשתו ואני. הוא ליווה אותנו ל.

02:51:40.000 02:51:41.500

ואבא?

02:51:41.500 02:51:52.750

אבא ליווה אותנו גם. עד לתחנת הרכבת. ואנחנו נפרדנו כאילו עניין של מה בכך.

02:51:52.750 02:52:01.500

נפרדנו מאבא שראיתי בפעם האחרונה. לצערי אז עוד לא ידעתי את זה. נפנף ביד.

02:52:01.500 02:52:09.000

עלינו לרכבת ונסענו לעיר שנקראת סויין .

02:52:11.000 02:52:17.000

זה בערך מחצית הדרך בין וינה לבודפשט שיהיה לכם מושג. זה על יד הדנובה.

02:52:19.000 02:52:32.350

יותר קרוב אולי מעט לבודפשט. ואמרו להתאכסן בבית של איכר. התאכסנו בבית של איכר בעליית הגג.

02:52:32.350 02:52:41.050

לפנות ערב לחש לנו לרדת בסולם למטה. לקח אותנו לדאנובה.

02:52:41.050 02:52:47.650

בסירה העביר אותנו. סירת משוטים. לא רק אותנו היו עוד כמה.

02:52:47.650 02:52:52.350

בינתיים נאספו. זאת אומרת לא היינו היחידים שהוברחו.

02:52:52.350 02:52:56.800

היינו תשעה בסך הכל. אני זוכר את רובם עד היום.

02:52:56.800 02:53:02.500

היה זוג צעיר יהודי. היה זוג עם ילדה קטנה שכמעט גרם לאסון.

02:53:02.500 02:53:14.750

אה. תשעה היינו. פליטים. שהיינו אמורים לשוט לצד שני של הדאנובה.

02:53:14.750 02:53:26.500

שטנו בסירת משוטים קטנה. באמצע הנהר פתאום הבחנו באוניית אה. בספינת משטרה צ'כית.

02:53:26.500 02:53:35.000

התקרבה. חשבנו זה הסוף. אבל למזלנו הייתה איזו צמחייה במרכז הדאנובה.

02:53:35.000 02:53:38.350

והסתתרנו עם הסירה מאחורי הצמחייה הזאת.

02:53:38.350 02:53:46.750

והתפללנו שהסירת המשמר הזה תעבור מצד השני של הצמחייה. שלא תבחין בנו.

02:53:46.750 02:53:52.000

הם האירו עם פרוז'קטור וזה. הם עברו ולא הרגישו בנו.

02:53:52.000 02:54:05.000

בינתיים המים סחפו אותנו יותר מזרחה קצת. נחתנו בצד השני של דאנובה שזה כבר סלובקיה.

02:54:06.000 02:54:13.000

עיר קומארו נקרא. קומארנו בסלובאקית היום. פעם הייתה עיר הונגרייה.

02:54:13.000 02:54:19.250

התחלנו. אמור היה מישהו לחכות להמתין לנו. זאת אומרת הכל היה מסודר ומאורגן.

02:54:19.250 02:54:24.750

מישהו בצד השני היה אמור לחכות לנו. זה לא מטעם התנועה הציונית עדיין.

02:54:24.750 02:54:31.500

אלא האיכר ששילמו כספים. גם למבריח בסירה שלנו וכך הלאה.

02:54:31.500 02:54:39.250

זה היה מן גיס של האיש שהשיט אותנו לצד השני והוא צעק בלילה. לאיוש לאיוש!

02:54:39.250 02:54:50.250

אין שום לאיוש כי הסירה שלנו בינתיים נסחפה קצת. היינו לבדנו בלילה. התחלנו לדפוק על דלתות.

02:54:50.250 02:54:54.500

כל אחד מיד הבין שאנחנו פליטים מצד השני. לא רצו להסתכן.

02:54:54.500 02:55:05.850

עד שאחי ועוד אחד הגברים שהיו איתנו. היו לבד שלא יראו שאנחנו תשעה אנשים. דפק בדלת.

02:55:05.850 02:55:15.000

זה עד היום נחרט בזיכרוני שבכל מקום יש אנשים טובים. פתח את הדלת. הוא מיד הבין על מה מדובר.

02:55:15.000 02:55:20.000

כולם הבינו זה לא. באנו עם סיפור אידיוטי שהציר של האוטו שלנו נשבר וכך הלאה.

02:55:20.000 02:55:23.000

אף שזו הייתה אוכלוסייה דוברי הונגרית.

02:55:23.000 02:55:27.000

אבל אתה בארץ זרה בכל זאת לא מתחיל ישר לדבר הונגרית. שזה היה שם מיעוט.

02:55:27.000 02:55:28.750

כן.

02:55:28.750 02:55:37.500

אז כך שמיד הבינו מאיפה אנחנו באים ומה העניין. אמרנו ש. אנחנו ביקשנו ללון אצלם בלילה.

02:55:37.500 02:55:50.500

אין בעיה. תיכנסו. תשעה אנשים באמצע הלילה. הלין אותנו. הכל היה בסדר. נתן לנו לאכול.

02:55:50.500 02:55:56.500

בבוקר לא היה מוכן לקבל אגורה. אנחנו רצינו לשלם לו כסף. איכר. רגיל.

02:55:56.500 02:56:00.000

ועוד הזהיר אותנו. אמר תסתכלו אתם יוצאים מהבית.

02:56:00.000 02:56:05.500

למטה יש שומר הסכר שם. אז תלכו מסביב שלא יראה אתכם.

02:56:05.500 02:56:10.000

זאת אומרת זו הייתה ההוכחה הנוספת שהוא ידע על מי מדובר.

02:56:11.000 02:56:17.350

למחרת היום. בצורה זו או אחרת. מצא אותנו אותו האיש שהיה אמור לחכות לנו בצד השני.

02:56:17.350 02:56:23.000

הוביל אותנו לאיזה בית מרזח. בבית מרזח בא. כבר כולם ידעו.

02:56:23.000 02:56:31.750

זה. שגינו קצת גם שהיינו יותר מדי בולטים. אבל בצורה זו או אחרת מצא אותנו יהודי אחד מאותה עיירה.

02:56:31.750 02:56:41.000

ואמר. אני אלווה אתכם לברטיסלבה. עיר הבירה. שם אתם תהיו כבר בביטחון.

02:56:41.000 02:56:49.000

כי אם יתפסו אתכם פה על יד הגבול. מיד מחזירים אתכם להונגריה. זה מה שהיה מקובל.

02:56:49.000 02:56:59.000

הייתה לו מכונית קטנה וארגן גם מונית כי לא היה מקום לכל התשעה שלנו. התשיעייה שלנו.

02:56:59.000 02:57:10.000

אני ישבתי דווקא במונית. כמה שזכור לי עם אחי והאחרים ישבו איתו. עם היהודי הזה.

02:57:11.500 02:57:15.000

הגענו לברטיסלבה. אני זוכר את זה עד היום.

02:57:15.000 02:57:23.000

אז עוד לא ידעתי עברית אבל אני זוכר שהוא לחץ את הידיים שלנו ואמר לשם שמיים. זה אני זוכר.

02:57:24.000 02:57:33.500

והגענו למקום מסתור המרכזי. לא מסתור כי מסתבר שהשלטונות ידעו טוב מאוד שזה קיים.

02:57:33.500 02:57:42.000

זה נקרא ז'ידובסקה אוליצ'קה אם אני זוכר את השם בסולבאקית. רחוב היהודים בברטיסלבה.

02:57:42.000 02:57:47.000

ששם היה מן מרכז קהילתי של היהודים. הובילו אותנו שם. לשם.

02:57:47.000 02:57:52.000

והיו שם מאות על גבי מאות פליטים.

02:57:52.000 02:57:59.000

שבאו גם מהונגריה. ברחו עם התנועות הציוניות דרך. בעזרת תנועת הבריחה.

02:58:00.000 02:58:04.850

עברו ימים והמתנו שיעבירו אותנו לאוסטריה.

02:58:04.850 02:58:12.500

יום אחד מגיעים שני בלשים. אתם באתם מהונגריה נכון? סלובאקים. דוברי הונגרית.

02:58:12.500 02:58:16.500

לא היה טעם להכחיש את זה. זה היה ברור שכולם יודעים את זה.

02:58:16.500 02:58:21.500

אנחנו ניסינו להתחכם. לא אנחנו לא גרים פה. גרים בניין על יד.

02:58:21.500 02:58:26.500

אה. אתם גרים בניין על יד אז אני אלווה. אתן לכם בלש מלווה. אנחנו נדפקנו מזה.

02:58:26.500 02:58:32.500

כי אותנו ישר הכניסו לאוטובוס שהיה אמור לקחת אותנו חזרה לבודפשט.

02:58:32.500 02:58:41.699

שלושתנו ישבנו באוטובוס. זה היה אני חושב אחד הימים הקשים בחיים שלי.

02:58:41.699 02:58:46.500

קשה לתאר מה הייתה ההרגשה הזאת לברוח משלטון קומוניסטי.

02:58:46.500 02:58:56.000

היה עוד יותר קשה לתאר את עתידנו המר שהיה מצפה לנו אילו היו לוקחים אותנו חזרה לבודפשט.

02:58:56.400 02:59:01.000

זו הייתה הרגשה נוראה. אנחנו לא ידענו מה מתרחש בבניין.

02:59:01.000 02:59:11.500

האוטובוס עמד לפני הבניין. בינתיים שמענו שמתרחש סיג ושיח שם בפנים. לא צעקות ממש אבל ויכוחים.

02:59:11.500 02:59:16.000

בדיעבד שמענו שנתפסו במיטות ולא היו מוכנים לזוז.

02:59:17.000 02:59:25.300

אז נודע לנו על פעילות הבריחה. שמעט מדי מסופר על זה עד היום לפי דעתי.

02:59:25.300 02:59:37.350

מסתבר שהקופאי שחילק לנו את התלושים של אוכל. כי הקהילה היהודית בברטיסלבה סידרה הכל בצורה נפלאה.

02:59:37.350 02:59:40.250

היה לנו אוכל. הכל. דאגו לנו הכל.

02:59:40.250 02:59:48.000

היה לנו מן חדר אוכל כזה במרכז הקהילתי הזה שקיבלנו את כל הארוחות.

02:59:48.000 02:59:55.000

שהקהילה היהודית דאגה לנו שם. הקופאי מסתבר בדיעבד שהוא היה מפקד הבריחה באזור.

02:59:55.000 02:59:56.350

אה.

02:59:56.350 02:59:59.000

איך זה נודע לנו?

02:59:59.000 03:00:10.000

בלילה אנחנו הסתכלנו דרך החלון של האוטובוס וראינו שהוא נוהג שאוטו מרצדס קטן ונעלם. הקופאי.

03:00:10.000 03:00:15.000

באותו זמן העירו את סגן ראש ממשלת סלובקיה. אה צ'כוסלובקיה.

03:00:15.000 03:00:19.000

שהוא היה בעצם הקומוניסט בפועל המוביל במדינה.

03:00:19.000 03:00:27.000

והצליחו. תחנונים. איומים. אינני יודע מה. הצליחו לסדר. הבטיחו להם שזה יהיה הטרנספורט האחרון.

03:00:27.000 03:00:28.000

כן.

03:00:28.000 03:00:29.700

רק שלנו עוד יתנו לעבור.

03:00:29.700 03:00:31.750

וגם קצת כסף.

03:00:31.750 03:00:37.000

כן. גם קצת כסף אני מניח אבל זה לא. לא ברור לי. למה זה הסתדר?

03:00:37.000 03:00:43.000

כי הסלובאקים וההונגרים שנאו אחד את השני באותם הימים ואולי עד היום גם הם גם שונאים.

03:00:43.000 03:00:46.000

הייתה עוינות לא מעטה ביניהם.

03:00:46.000 03:00:51.000

וההונגרים נורא כעסו שהסלובאקים מוכנים לתת לעבור ליהודים לאוסטריה מהם.

03:00:51.000 03:01:04.000

על כל פנים באותו הלילה נפתחה הדלת. אנחנו שמענו ששרו את התקווה בבניין.

03:01:04.000 03:01:08.000

סימן לניצחון. לא אשכח את זה.

03:01:09.700 03:01:14.000

הסלובאקים היו מאוד הוגנים כלפינו. נתנו לנו כמה ימים להסתדר.

03:01:14.000 03:01:15.001

אמרו אתם יכולים. כי אנחנו פחדנו לצאת מהבניין כל מיני ולרחוב בעיקר.

03:01:16.500 03:01:26.250

אתם יכולים ללכת העירה. לקנות כל מה שאתם צריכים ואחרי זה אתם. נדמה לי יומיים נתנו לנו להסתדר.

03:01:26.250 03:01:28.500

הכל היה מאורגן.

03:01:28.500 03:01:37.000

דברי ערך למשל. אמרו. היו צריכים ללכת לאיזה דירה והשעון זהב וכל זה נתנו לאיזה יהודי חרדי.

03:01:37.000 03:01:42.000

אחר כך קיבלנו את זה בווינה. הכל היה מסודר.

03:01:43.000 03:01:47.500

ובלילה עברנו את הגבול.

03:01:47.500 03:01:54.650

שם באופן ברור שיחדו את החיילים הרוסים ששמרו את הגבולות כי היו רק שומרי גבול אוסטרים.

03:01:54.650 03:02:03.500

הבדיקה הייתה מן בדיחה כזאת. אה. שאלו שאלות ככה למראית העין רק. מי אתם. מה אתם וזה. אמרנו.

03:02:03.500 03:02:11.000

אני זוכר. הייתה שם איזה תזמורת גם קטנה. מה אתם תזמורת. אתם יודעים לנגן? תוציאו את הכלים תנגנו.

03:02:11.000 03:02:19.000

אז ניגנו להם קצת בשביל להוכיח. בצד השני של הגבול חיכו לנו. אולי אפילו צד שלנו. אני לא בטוח.

03:02:20.000 03:02:28.500

זה מאפיין את הארגון הנפלא של הארגון הבריחה שלט בו. זה פשוט קשה להאמין.

03:02:28.500 03:02:36.500

20 אוטובוסים עם טריילרים חיכו לנו שאלה היו למעשה אוטובוסים עירוניים של וינה.

03:02:36.500 03:02:41.000

התחבורה הציבורית של וינה. איך הם ארגנו את זה עד היו אני לא יודע.

03:02:41.000 03:02:46.000

זה חיכה לנו על הגבול. כל אחד מקום ישיבה.

03:02:46.000 03:02:51.500

20 אוטובוסים עם טריילרים. מאות אנשים עם. באוטובוסים.

03:02:51.500 03:02:59.000

אני זוכר אפילו הנהגים עוד היה להם המדים של הנהגים של התחבורה הציבורית הווינאית.

03:02:59.000 03:03:05.000

ויש לזכור שאנחנו עברנו בהתחלה אזור רוסי שזה היה מסוכן.

03:03:06.000 03:03:09.500

האוטובוסים האלה אבל נסעו באופן חופשי לווינה.

03:03:09.500 03:03:20.000

הגענו לווינה לבית חולים רוטשילד זה נקרא. שהוא לא שימש אז כבית חולים אלא שימש כמרכז לפליטים.

03:03:20.000 03:03:21.000

כן.

03:03:21.000 03:03:23.000

יהודים. ממזרח אירופה.

03:03:23.000 03:03:24.500

הוא מופיע בהרבה מקומות גם.

03:03:24.500 03:03:25.000

כן.

03:03:25.000 03:03:27.000

חיים גורי מתאר אותו בספר שלו.

03:03:27.000 03:03:30.000

נכון. אנחנו התמקמנו שם.

03:03:30.000 03:03:32.000

אבל זה כבר כשהמדינה קמה כבר.

03:03:32.000 03:03:34.000

זה כבר המדינה קמה.

03:03:34.000 03:03:35.000

באפריל אה.

03:03:35.000 03:03:36.000

49'.

03:03:36.000 03:03:37.000

אפריל 49'.

03:03:37.000 03:03:38.000

זה היה אפריל 49'.

03:03:38.000 03:03:39.500

כן.

03:03:39.500 03:03:45.000

עם זאת אני מזכיר שאנחנו היינו מוכנים לעבור עוד באמצע המלחמה. גם ב- 48'.

03:03:45.000 03:03:47.000

קיץ 48' התכוננו בעצם לבוא.

03:03:47.000 03:03:49.000

כן. כן.

03:03:49.000 03:04:00.000

אה. שהינו בווינה חודשים. כי זה כבר הסוכנות ארגנה את הקבוצות של העלייה.

03:04:00.000 03:04:16.350

וחיינו בווינה. אנחנו לא היינו ברוטשילד. בית חולים רוטשילד היה מלא וזה תנאים קשים.

03:04:16.350 03:04:23.000

הצלחנו לארגן איזה בית מלון קטן ושם שהינו החודשים האלה ששהינו בווינה.

03:04:23.000 03:04:30.350

אבא שלי הצליח להבריח. הוא היה אומן. אני עד היום לעולם לא נודע לי איך הוא הצליח לסדר את זה.

03:04:30.350 03:04:37.350

יום אחד מופיע איזה מאיור רוסי. רב סרן רוסי ומביא לנו חפצים.

03:04:37.350 03:04:48.500

זה סל ענקי כזה. בגודל כזה של מטר ומשהו. עם מלא בגדים וגם שלח לנו קבנוס.

03:04:48.500 03:04:54.500

אני זוכר. כבר היינו. לא היה לנו כבר כסף כל כך גם לאוכל. זה הציל אותנו. אוכל והכל.

03:04:54.500 03:05:03.500

בהזדמנות אחרת הוא שלח לנו קצת כסף גם. עם איזה בחורה שהיה לה דרכון ווינאי. אה אוסטרי.

03:05:03.500 03:05:11.000

היא הצליחה לעבור את הגבול ובאה ומסרה לנו כסף. מעשה ניסים של אבא שלי.

03:05:12.500 03:05:25.500

אה. אנחנו קנינו כדורים מיסביים שזה ההתמחות שלנו. אז הכרנו. וזה העברנו לישראל אחר כך בארגזים.

03:05:25.500 03:05:29.500

זה לא היה איזה סכום מי יודע מה גדול אבל זה עזר לנו קצת.

03:05:29.500 03:05:40.500

בהגיענו ארצה לקנות איזה שני חדרים מתוך דירה של שלושה חדרים בדמי מפתח. מהמיסבים הכדוריים.

03:05:40.500 03:05:50.500

אה. הגענו ארצה באוניה. עצמאות. שלושה ימי שייט.

03:05:50.500 03:06:00.000

זה היה מרגש מאוד להגיע לחופי הארץ. דבר שקשה. קשה להסביר את זה וקשה לתאר את זה.

03:06:00.000 03:06:05.000

שראינו לראשונה את הבתים על הכרמל.

03:06:05.000 03:06:17.500

ירדנו מהאוניה. היינו בשער עליה נדמה לי זה נקרא. סן לוקס. זה נקרא סן לוקס.

03:06:17.500 03:06:22.000

כי זה היה איכשהוא קשור לאיזה מנזר נדמה לי או משהו כזה.

03:06:22.000 03:06:25.500

היום זה בתוך שטח העיר חיפה עד כמה שידוע לי.

03:06:25.500 03:06:32.000

אבל זה היה מחנה המעבר. משם הובילו את העולים למחנות עולים.

03:06:32.000 03:06:39.000

אז זה עוד לא נקרא מעברה. זה נקרא בית עולים. שהינו דומני חמישה ימים במחנה המעבר הזה.

03:06:39.000 03:06:41.000

העבירו אותנו למחנה עולים בית ליד.

03:06:41.000 03:06:53.000

היינו בבית ליד תקופה מסויימת. באוהלים. התנאים לא היו הכי קלים.

03:06:53.000 03:06:57.500

היינו גם חולים. קיבלנו איזה וירוס. היה לנו חום גבוה.

03:06:57.500 03:07:07.500

אבל אני חייב לציין דבר שסותר במידה מסויימת את התלונות הרבות שאנחנו שומעים מרבים היום.

03:07:07.500 03:07:14.500

דאגו לנו לכל דבר. לא היינו לא רעבים. היה לנו גג מעל הראש. אפילו שזה היה אוהל.

03:07:14.500 03:07:25.000

השתדלו לספק לנו את כל צרכינו. אפילו טיפול רפואי. לי דאגו. כשראו אותנו. שלד עצמות כזה.

03:07:25.000 03:07:25.500

כן.

03:07:25.500 03:07:32.500

הם לא ידעו שזה הטבע שלי. חשבו מסכן. מהמחנות וכל זה. דאגו לי אפילו לבית הבראה.

03:07:32.500 03:07:37.500

הייתי בבית הבראה הזה שבועיים. קיוו שאני אשמין שם קצת.

03:07:37.500 03:07:47.000

חזרתי לבית עולים ואז בא מישהו עם רעיון שאני יכול להצטרף. כי עוד לא הייתי 17.

03:07:47.000 03:07:55.000

זה הגבול פחות או יותר שיכולתי להצטרף לעליית הנוער. למוסד של עליית הנוער.

03:07:55.000 03:07:59.500

שאלו אותי אם אני שייך לתנועה מסויימת. אמרתי כן. הנוער הציוני.

03:07:59.500 03:08:06.000

אז שלחו אותי לירושלים לחוות הנוער הציוני.

03:08:06.000 03:08:15.000

אחי עוד נשאר בבית ליד תקופה מסויימת. עם גיסתי. מה שלא היה נעים. היו שם מיליונים של עכברים.

03:08:15.000 03:08:16.000

כן.

03:08:16.000 03:08:26.000

קשה לתאר. אבל תשמע. לא היינו רעבים. זה סיפורי סבתא כל מי שאומר לך שלא היה אוכל וזה.

03:08:26.000 03:08:30.000

נכון. לא היה אוכל רגיל וגם לא היה בשר כל כך אז היו דגים.

03:08:30.700 03:08:39.500

דאגו לנו לכל דבר. לא היו לא ריבים ולא צעקות ולא שום דבר. היה נציג של הסוכנות.

03:08:39.500 03:08:44.000

שולחן באמצע המחנה. אני זוכר אותו. קלמן היה נדמה לי שמו.

03:08:44.000 03:08:50.500

ונכון שצחקו עלינו שאנחנו לא יודעים יידיש. אמרו איזה מן יהודי אתה. למה אתה לא יודע יידיש.

03:08:50.500 03:08:56.000

זאת אומרת שלא רק המזרחיים קיבלו את המנה של כביכול אה אפליה.

03:08:56.000 03:08:57.000

כולם.

03:08:57.000 03:08:59.000

היה בזה הרבה מן הסיפורים.

03:08:59.000 03:09:00.000

כן.

03:09:00.000 03:09:01.500

אה.

03:09:01.500 03:09:05.700

עכשיו אנחנו נעשה פה כאילו.

03:09:05.700 03:09:07.250

קפיצה.

03:09:07.250 03:09:13.000

קפיצה. כי אפשר. אפשר איתך באמת לשבת ולדבר.

03:09:13.000 03:09:13.500

כן.

03:09:13.500 03:09:18.500

בלי סוף. כל כך מרגש ונותן תמונה והכל.

03:09:18.500 03:09:31.000

אבל אני רוצה עכשיו שנעשה הרבה יותר בקצרה את ההשפעה של התקופה הזאת.

03:09:31.000 03:09:38.500

אחר כך על איך אתה מתפתח ואתה מכיר את יהודית.

03:09:38.500 03:09:40.000

כן.

03:09:40.000 03:09:43.000

אבל זה הכל בטלגרפית.

03:09:43.000 03:09:44.000

כן.

03:09:44.000 03:09:48.000

ואחר כך נשאל גם כמה שאלות אה. חזרה. זאת אומרת.

03:09:48.000 03:09:50.500

כן. אול רייט. אני אשתדל.

03:09:50.500 03:09:52.000

תן טלגרפית רק.

03:09:52.000 03:10:05.850

לקצר. כן. אה. אחרי שלמדתי עברית. אה. והיו לי ידיעות בתחום הרדיו. אז עוד לא היה אלקטרוניקה.

03:10:05.850 03:10:15.000

אחרי עליית הנוער קיבלתי עבודה בקול ישראל. עבדתי כטכנאי בקול ישראל.

03:10:17.500 03:10:24.500

הייתי צריך להשלים את הלימודים שלי כי אני יצאתי משם עם עשר שנות לימוד סך הכל.

03:10:24.500 03:10:30.000

התחלתי ללמוד. עברית נראתה לי. על אף שכבר דיברתי שוטף עברית.

03:10:30.000 03:10:33.000

אבל לעשות בגרות בעברית זה היה קשה מדי.

03:10:33.000 03:10:38.000

למדתי אנגלית. כי היה נראה לי יותר קל ללמוד באקסטרני אנגלית.

03:10:38.000 03:10:42.000

עשיתי בגרות באנגלית דרך הבריטיש קונסיל.

03:10:42.700 03:10:54.000

והתחלתי כעבור. עברתי שירות צבאי גם כטכנאי.

03:10:54.000 03:11:03.000

אה. וכבר עם שש שנות ניסיון. התחלתי ללמד בבית ספר מקצועי. שם עבדתי עשר שנים כמורה.

03:11:03.000 03:11:04.000

איפה?

03:11:04.000 03:11:18.000

בבית ספר אורט בירושלים. בשנת 59' התחתנתי עם יהודית. אשתי הטובה שעמה אני עד היום.

03:11:19.000 03:11:34.500

נולדו לנו שלושה ילדים. בשנת 64'. 66' ו- 71'. לימים גם גמרתי לימודי הנדסה.

03:11:34.500 03:11:41.000

עברתי לעבוד באוניברסיטה. עבדתי עשר שנים באוניברסיטה כמהנדס.

03:11:41.000 03:11:49.000

קודם כמהנדס מחקר ופיתוח בכיר ואחר כך כעמית מחקר.

03:11:52.000 03:12:01.000

אחר כך הייתי ממייסדי מכללה שאמורה הייתה להיות מכללת הנדסה של אורט. מכללה להנדסה.

03:12:01.000 03:12:04.000

עבדתי במכללה הזאת כשנתיים.

03:12:04.000 03:12:14.000

רציתי לעבוד בתעשייה ועברנו כל המשפחה לרחובות והתחלתי לעבוד בתעשייה אווירית.

03:12:14.000 03:12:19.500

עבדתי חמש עשרה שנה בתעשייה אווירית.

03:12:19.500 03:12:30.000

קודם כמהנדס בכיר בתחום מיקרו אלקטרוניקה אחר כך כראש תחום מיקרו אלקטרוניקה של התעשייה האווירית.

03:12:30.000 03:12:40.000

ויצאתי לגמלאות בגיל 60. גמלאות מוקדמות.

03:12:40.000 03:12:49.000

המשכתי לעבוד בתעשיית היי טק עוד כמה שנים כמהנדס ראשי במפעל היי טק בירושלים.

03:12:49.000 03:12:58.850

לאחר מכן כיועץ וכך עברה התקופה הזאת. בקיצור נמרץ.

03:12:58.850 03:13:02.500

לגבי המשפחה תתאר מה.

03:13:02.500 03:13:12.500

כן. אשתי היא ספרנית. היא עבדה בירושלים במכון הגיאולוגי.

03:13:12.500 03:13:20.500

כשעברנו לרחובות היא קיבלה עבודה בספרייה של המכון הביולוגי בנס ציונה.

03:13:20.500 03:13:30.000

לימים היא הייתה מנהלת הספרייה הזאת והארכיב של נס ציונה. של המכון הביולוגי.

03:13:30.500 03:13:36.500

הילדים שלי. הבת שלי היא הבוגרת.

03:13:36.500 03:13:38.500

תגיד שמות.

03:13:38.500 03:13:40.000

סליחה?

03:13:40.000 03:13:41.000

תגיד שמות כשאתה.

03:13:41.000 03:13:58.000

כן. ענת. הבת שלי ענת. היא גמרה תואר שני בסטטיסטיקה. כיום בת 53.

03:14:00.000 03:14:11.850

הבן שלי אמנון. מהנדס אלקטרוניקה תואר שני והבן הצעיר. אילן הוא עורך דין.

03:14:11.850 03:14:15.500

אפשר לקרוא לו פעיל ציבורי.

03:14:15.500 03:14:29.000

הוא פועל רבות בתחומים הציבוריים. הוא מייסד המשמר האזרחי ומלמד במכללת. המרכז הבינתחומי.

03:14:29.000 03:14:37.500

בהרצליה. אלה הם שלושת הילדים.

03:14:37.500 03:14:51.350

נכדים? לענת שלושה ילדים. הבוגרת לוטם. היא בימים אלה מתחילה דוקטורט בתחום מדעי המדינה.

03:14:51.350 03:15:05.000

הבן עכשיו גמר מהנדס תוכנה. מתן שמו. והקטנה. נטע. היא יש לה עוד שנה לגמור תיכון.

03:15:05.000 03:15:15.850

לאמנון אין ילדים. הוא גרוש. ללא ילדים. והבן הצעיר יש לו גם שלושה ילדים.

03:15:15.850 03:15:30.500

לילי. מתקרבת לגיל שלוש עשרה. ניב. בערך שמונה וחצי תשע. אה. והקטן רהב. חמש וחצי.

03:15:30.500 03:15:42.000

אתם דיברתם עם הילדים. נכדים. על התקופה הזאת שלכם?

03:15:44.000 03:15:54.500

הייתי מציין בקשר לכך ש. מבלי שדיברתי על כך עם אשתי. שגם היא ניצולת שואה.

03:15:54.500 03:16:01.350

אנחנו החלטנו שהילדים שלנו לא יגדלו באווירה של דור שני לשואה וכך הלאה.

03:16:01.350 03:16:06.000

לכן זה לא היה נושא שיחה. עם זאת אנחנו גם לא הסתרנו דבר.

03:16:06.000 03:16:09.750

זאת אומרת זה. אנחנו לא היינו מאלה ששתקו על מה שאירע בשואה.

03:16:09.750 03:16:15.000

הם בוודאי שמעו אותנו לא מעט מספרים על הדברים האלה לחברים שלנו.

03:16:15.000 03:16:23.000

לאו דווקא תוך כדי שיחות עם הילדים ועם הנכדים. אבל כמובן לימים הכל התברר ונודע.

03:16:23.000 03:16:25.500

אני כתבתי שני ספרים גם.

03:16:25.500 03:16:36.750

אחד ספר זיכרון על אמי והשני על אודותיי מלידתי עד לגיל. עד לעלייתי ארצה.

03:16:36.750 03:16:42.000

כמובן הספרים האלה בידי. הן בידי הילדים והן בידי הנכדים.

03:16:43.000 03:16:50.500

הנכדים הם בהחלט מאוד מתעניינים בזה. הילדים גם כמובן.

03:16:50.500 03:16:59.000

הבן אמנון בעיקר. הוא השתתף לא מעט במחקר מהמשפחה. במה שהתרחש.

03:16:59.000 03:17:08.000

אה. ובעוד כמה שבועות אנחנו עומדים לנסוע להונגריה מן טיול שורשים שרציתי להראות להם.

03:17:08.000 03:17:17.000

את אותם המקומות והאתרים שהיו חלק מההרפתקאות שלי בשואה וגם הבריחה מהונגריה.

03:17:18.000 03:17:21.300

עם מי אתם נוסעים? עם כל הילדים?

03:17:21.300 03:17:29.000

אה. לא. לא. לא. רק חלק. אמנון הבן וכלתי. שהיא מאוד מתעניינת בדברים האלה.

03:17:29.000 03:17:38.350

גם בעלה. אילן הבן הצעיר. גם הוא מתעניין. אבל הוא החליט שעדיף שאשתו תיסע עם. והבת הגדולה.

03:17:38.350 03:17:44.500

הקטנים עוד קטנים מדי בשביל זה. הבת. בשבילה זה גם טיול בת מצווה.

03:17:44.500 03:17:52.000

והיא כבר מתקרבת לגיל שלוש עשרה. כבר הגיע הגיל שהיא בהחלט יכולה לדעת מהדברים האלה.

03:17:52.000 03:17:56.000

אבל זה. זה לא פעם ראשונה שאתם שם.

03:17:56.000 03:18:03.000

זו הפעם הראשונה. אה. לא פעם ראשונה שאנחנו מבקרים בהונגריה. אבל זה הפעם הראשונה שהם מבקרים.

03:18:03.500 03:18:07.500

ואתם ביקרתם הרבה פעמים?

03:18:07.500 03:18:18.000

אנחנו ביקרנו הרבה פעמים אה. אחרי שנות ה-90. אחרי החלפת השלטון.

03:18:18.000 03:18:27.000

כי שנינו עבדנו במקום שאסור היה לנו לנסוע לארצות קומוניסטיות או קומוניסטיות לשעבר.

03:18:27.000 03:18:30.250

גם תקופה מסויימת.

03:18:30.250 03:18:34.350

אז כך שזה רק אחרי עשרות שנים.

03:18:34.350 03:18:37.000

אה. מבחינה ביטחונית אסור היה לכם?

03:18:37.000 03:18:41.500

מבחינה ביטחונית כן. היה אסור לנסוע לארצות האלה.

03:18:41.500 03:18:52.500

אבל החל משנות ה-90. אני לא זוכר בדיוק מתי. דומני. פעם ראשונה נסענו ב- 93 אולי. משהו כזה.

03:18:52.500 03:18:59.500

אבל מאז נסענו לעתים קרובות. אז קיבלנו כבר אישור לנסוע. מותר היה לנסוע.

03:18:59.500 03:19:11.000

אבל אה. הסיבה העיקרית שנסענו. לא שכל כך התגעגעתי.

03:19:11.000 03:19:19.500

היה כמובן גם מעניין לראות את אותם המקומות שגדלתי בהם אחרי הכל.

03:19:19.500 03:19:24.500

אבל גורם המשיכה העיקרי היה חבר מאוד קרוב שלי.

03:19:24.500 03:19:33.000

שהוא היה בחור נוצרי קתולי ושהוא עמד לצדי. אפשר לומר בגבורה. בזמן השואה.

03:19:33.000 03:19:41.350

ואני לא הפסקתי. לא חדלתי להעריך את זה. והיינו חברים מאוד מאוד קרובים עד צאתי את הונגריה.

03:19:41.350 03:19:50.500

גם עבדנו באותה המקצוע. הייתה לנו התעניינות באותו התחום של רדיו ואני מאוד התגעגעתי לראות אותו.

03:19:50.500 03:19:54.350

וזה היה מוקד המשיכה העיקרי.

03:19:54.350 03:20:00.000

אני ביקרתי את הונגריה ואני מבקר עד היום עם רגשות מעורבים אני חייב לומר.

03:20:00.000 03:20:07.250

כי לעומת האנשים. המעטים לצערי. שעזרו ליהודים.

03:20:07.250 03:20:17.000

קשה לי לשכוח שהיום כל בוחר שישי הוא בוחר במפלגה ימנית קיצונית שבמוצהר אנטישמית.

03:20:17.000 03:20:24.000

היום אמנם מנסים להעלים את זה מטעמים פוליטיים כן. מטעמים אינטרסנטיים.

03:20:24.000 03:20:27.000

מאינטרסים שלהם שזה לא יבלוט יותר מדי.

03:20:27.000 03:20:32.000

אבל כשהמפלגה הזאת עלתה לשלטון הם היו במוצהר אנטישמיים.

03:20:32.000 03:20:37.000

והיו יורשים רוחניים של המפלגה הנאצית ההונגרית דאז.

03:20:37.000 03:20:42.500

אז כך שההרגשה שלי לא נוחה. זה כל אדם שישי. לפי תוצאות ההצבעה אני אומר כן?

03:20:42.500 03:20:50.000

עם זאת מעולם לא נתקלתי בשום ביטוי אנטישמיות בהונגריה.

03:20:50.000 03:20:52.700

על אף שהיינו לפחות עשר פעמים מאז בהונגריה.

03:20:52.700 03:20:59.000

אולי אני מגזים. לא. לא מגזים. אני חושב שהיינו כעשר פעמים. ביקרנו מאז בהונגריה.

03:20:59.000 03:21:07.500

בעיקר כפי שאמרתי. הקרבה הזאת החברית לאותו הבחור. שלצערי נפטר לפני כמה שנים.

03:21:07.500 03:21:15.500

אנחנו בילינו הרבה ביחד. גם נפגשנו באירופה במקום אחר. לא. לא רק בהונגריה איתו.

03:21:15.500 03:21:21.000

ועד היו אנחנו שומרים על קשר. לימים התברר שיש לי גם משפחה בהונגריה.

03:21:21.000 03:21:29.000

אז עכשיו זה גורם נוסף שאנחנו נוסעים להונגריה עשינו. ערכנו שם מפגש משפחתי.

03:21:35.000 03:21:55.500

מה התחושה שלך או מה ההרגשה שלך היום לגבי מה שהשגתם. השגנו בארץ.

03:21:55.500 03:22:02.500

ולגבי התחושה שלך. האם. לא יודע איך לקרוא לזה.

03:22:02.500 03:22:14.000

לקחים או דברים שאתה למדת ממה שחווית אז והיית רוצה להשאיר.

03:22:14.000 03:22:22.500

חלק מזה עשית גם עם שני הספרים אני מבין. לבאים אחריך.

03:22:22.500 03:22:36.000

הלקח העיקרי מהעליה שלנו לישראל. עברנו טרנספורמציה מוחלטת.

03:22:36.000 03:22:44.000

מן המרה של מנטאליות באופן מוחלט וזה בעיקר הודות לשרותנו בצבא.

03:22:47.000 03:22:56.000

אני לא יכול לשכוח את התקופה הזאת בחיים שלי. על אף שזה לא היה קל בשבילי.

03:22:56.000 03:23:02.500

לא הייתי חזק כל כך מבחינה פיזית אבל בכל זאת זה שינה אותי מקצה לקצה.

03:23:02.500 03:23:09.500

אז הבנו. אז הפכתי לדעתי מיהודי גלותי לישראלי. מכל הבחינות.

03:23:09.500 03:23:31.000

הצבא מלמד אותך את קצה גבול היכולת שלך ואני אסיר תודה על כך. עבורנו ישראל הייתה ארץ האפשרויות.

03:23:31.000 03:23:37.000

אולי זה נשמע קצת מוזר. על ארצות הברית נהוג להגיד.

03:23:37.000 03:23:41.000

ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.

03:23:41.000 03:23:43.000

הבלתי מוגבלות. אני לא הייתי קורא לזה.

03:23:43.000 03:23:45.000

המחשבות המוגבלות מאוד. זה אני אומר על ארצות הברית אבל.

03:23:45.000 03:23:47.000

כן.

03:23:47.000 03:23:47.500

אצלנו.

03:23:47.500 03:23:52.000

בישראל אני לא יכול לומר שזה האפשרויות הבלתי מוגבלות.

03:23:52.000 03:23:59.000

אבל אני בהחלט טוען שהאפשרויות שעמדו בפנינו לא תמיד היו פשוטות.

03:23:59.000 03:24:00.000

למשל בתחום הלימודים.

03:24:00.000 03:24:06.350

אני לא יכולתי להשיג את אותו דבר מה שאולי הייתי משיג בארצות הברית ביותר קלות.

03:24:06.350 03:24:12.000

אבל סופו של דבר עם רצון ועם עבודה קשה כן השגתי.

03:24:12.000 03:24:25.000

בכל זאת. רוב הדור הזה שלי. אני יכול לומר שהגיע בישראל להישגים לא מבוטלים.

03:24:25.000 03:24:32.750

אם אני מצטט רק מספר מקרים. אני. רק בחטף הייתי אומר.

03:24:32.750 03:24:49.000

תראה. נגיד. לא היושב ראש של מועצת המנהלים של בנק לאומי בא מהונגריה. מדורנו.

03:24:51.000 03:24:59.000

מנכ"ל משרד האוצר. חיים שטרסלר. שהיה מן ידיד שלי.

03:24:59.000 03:24:59.750

כן.

03:24:59.750 03:25:11.000

איש ישר ומוכשר מאוד. בא מהונגריה. רבים אחרים. רופאים. מהנדסים.

03:25:11.000 03:25:20.500

כשאתה מסתכל בתעשייה. הדור הזה. הוא הצליח להכות שורשים פה בארץ הזאת ולהשאיר חותם לפי דעתי.

03:25:20.500 03:25:23.000

בכל מקום. גם בתנועה הקיבוצית.

03:25:23.000 03:25:29.500

גם בתנועה הקיבוצית. בוודאי. קיבוצים. אפילו מהתנועה שלי יש קיבוצים אחדים.

03:25:29.500 03:25:37.000

הדור הזה עשה משהו בארץ הזאת ואני בהחלט גאה על זה. יש מקום לגאווה אני חושב.

03:25:40.000 03:25:44.000

משהו שאתה מצטער עליו?

03:25:47.000 03:25:50.000

לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

03:25:50.000 03:25:51.000

לא. לא.

03:25:51.000 03:26:02.000

לא. יש דברים שאני מצטער עליהם. בהחלט. אבל עדיף לא להרחיב אולי.

03:26:03.000 03:26:16.000

טוב. מיקי. אני חושב שהסיפור של לונגי. אנחנו דיברנו או בפעם הקודמת או עם אשתך יהודית. אז.

03:26:16.000 03:26:16.500

כן.

03:26:16.500 03:26:20.000

לא נדגיש עכשיו את זה.

03:26:20.000 03:26:39.000

אבל כשאתה מביט אחורה ואתה מביט קדימה. אפשר להגיד. אני חושב שאני מייצג פה גם את כולנו.

03:26:39.000 03:26:49.000

שהסיפור שלך הוא סיפור התקומה של המדינה הזאת.

03:26:49.000 03:27:06.000

וסיפור של ילדים. נערים שעמדו בפני סכנת המוות וסכנה של. סכנת קיום ויכלו.

03:27:06.000 03:27:12.500

ואחר כך פה בארץ באמת. כל מה שסקרנו בקצרה אבל שאנחנו יודעים גם.

03:27:12.500 03:27:20.000

יצא לי לקרוא את הספר שלך ונסיבות אחרות גם אני מכיר מדברים אחרים.

03:27:20.000 03:27:28.000

אין מילים. אז המון תודה ששיתפת אותנו.

03:27:29.000 03:27:36.000

ברצון רב. תודה לך. תודה לך.

03:27:40.000 03:27:52.000

אמא שלי. סידוניה לבית הרצל. סידוניה יונש. נספתה במחנה ריכוז באוסטריה בשואה.

03:27:52.000 03:27:58.000

אבא שלי. אימרה אליהו יונש.

03:27:59.000 03:28:07.000

סבל. אפשר לומר גם מהשלטון הנאצי וגם מהשלטון הקומוניסטי.

03:28:07.000 03:28:11.000

הספיק להיות עוד חייל במלחמת העולם הראשונה.

03:28:16.000 03:28:20.000

דודה שלי ארז'בט אבלס.

03:28:20.000 03:28:30.000

בעברית אולי אלישבע. גיבורה אמיתית מתקופת השואה. שהיא דאגה לנו לדירת מסתור בגבורה רבה.

03:28:34.000 03:28:45.000

בתמונה אנו רואים משמאל לימין- אבא שלי ממושקף. באמצע האחות הבוגרת של אבי. בלה.

03:28:45.000 03:28:48.000

שנספתה באושוויץ גם.

03:28:48.000 03:29:00.000

בצד ימין זולטאן. האח הבוגר של אבי שהוא סבל גם בתקופת השואה. היה במחנה ריכוז אבל שרד את השואה.

03:29:04.000 03:29:12.000

אנו רואים פה את הקבר של אמא שלי שנספתה בשואה במחנה ריכוז.

03:29:12.000 03:29:22.000

זה חלק מקבר אחים של 358 נרצחים שהצליחו להביא חזרה לקבורה בבודפשט.

03:29:25.000 03:29:34.000

בתמונה אני מופיע. מופיע במדים של בית הספר שלמדתי בו.

03:29:34.000 03:29:40.000

הכובע בעיקר הייתי אומר. הייתי כבן עשר פה אני חושב.

03:29:43.000 03:29:56.000

סבא שלי יוסף הרצל ובן דוד רחוק של חוזה המדינה. נפרדתי ממנו בגיל חמש וחצי.

03:30:00.000 03:30:09.500

הספר שכתבתי אודותיי מלידה ועד עלייתי ארצה כולל.

03:30:09.500 03:30:15.000

בתמונה אנחנו רואים את הבית שהייתי עד גיל שלוש גרתי בו.

עדותו של מלכיאל מיקי יונש, יליד 1932 Timișoara רומניה, על קורותיו ב-Timișoara, ב-Cluj ובמקומות מסתור ב-Budapest החיים לפני המלחמה; העברה ל- Cluj ב- 1938; החיים במקום בבית גדול; העברה ל-Budapest ב- 1941; החיים במקום; הכיבוש הגרמני ב- 19 במרץ 1944; העברת האב לפלוגות עבודה; מעצר האם בידי אנשי ארגון צלב החץ ב- 9 בנובמבר 1944; היעלמות האם; בריחה למקומות מסתור שונים; הצלה מהוצאה להורג (כנראה בידי ראול ולנברג) בנובמבר 1944; השחרור ב- 24 בינואר 1945; הצטרפות לתנועת הנוער הציוני; עלייה לישראל ב- 1948.