Ben Zion Brucker

Testimony

00:00:01.100 00:00:04.200

היום. ל' בחודש. תש.

00:00:04.200 00:00:10.965

בחודש תשרי שנת תשע"ז. ה-1 בנובמבר 2016.

00:00:10.965 00:00:15.615

אני. סיגל הולצמן מראיינת את מר ברוקר בן ציון.

00:00:15.615 00:00:19.980

‮מר ברוקר נולד ב-‭Dej‬ שברומניה בשנת 1927.‬

00:00:19.980 00:00:20.520

00:00:20.520 00:00:24.015

הראיון מטעם יד ושם ונערך בבית העד.

00:00:24.015 00:00:25.665

בוקר טוב מר ברוקר.

00:00:25.665 00:00:26.940

בוקר טוב.

00:00:26.940 00:00:30.540

‮אני אשמח לשמוע על הילדות שלך ב-‭Dej‬.‬

00:00:30.540 00:00:34.590

טרנסילבניה. כשזה היה עדיין תחת הרומנים.

00:00:34.590 00:00:35.235

כן.

00:00:35.235 00:00:36.510

בוא נתחיל בשמות.

00:00:36.510 00:00:38.640

איך קראו לאבא זכרונו לברכה?

00:00:38.640 00:00:39.690

ברוך.

00:00:39.690 00:00:40.560

ברוך?

00:00:40.560 00:00:41.220

ברוך.

00:00:41.220 00:00:42.540

ולאמא?

00:00:42.540 00:00:44.355

[משובש] ליזה.

00:00:44.355 00:00:48.510

ליזה מה? מה היה השם משפחה שלה? לפני הנישואים?

00:00:48.510 00:00:50.355

אה. לפני. גרין.

00:00:50.355 00:00:53.370

אתה יודע איפה אבא נולד?

00:00:53.370 00:00:56.715

אה. לא. לא.

00:00:56.715 00:00:57.120

אה.

00:00:57.120 00:01:00.780

אבל. אה. לפי הסיפור שבמלחמת. אה.

00:01:00.780 00:01:03.840

הראשונה. אז. אנ.

00:01:03.840 00:01:08.905

עוד אנחנו. כנראה שהוא אמר שהוא היה במלחמה בפולניה.

00:01:08.905 00:01:13.470

אז. אנ. אנחנו צאצאי פולניה. ככה לפי.

00:01:13.470 00:01:13.950

לפי מה שהבנת.

00:01:13.950 00:01:15.720

אז אני זוכר בתור ילד.

00:01:15.720 00:01:17.110

כן. לא. לא.

00:01:17.110 00:01:18.620

סי. לא דיברנו על זה.

00:01:18.620 00:01:21.160

אז ההורים לא ישבו איתנו.

00:01:21.160 00:01:23.300

איך שאנחנו רוצים היום.

00:01:23.300 00:01:25.320

והם לא רוצים לשמוע.

00:01:25.320 00:01:27.060

אז אנחנו רצינו לשמוע.

00:01:27.060 00:01:29.420

אבל הם היו עסוקים עם החיים.

00:01:29.420 00:01:32.595

ילדים באו כל שנתיים.

00:01:32.595 00:01:35.670

בדיוק שנתיים יש הבדל גם בינינו.

00:01:35.670 00:01:37.365

תכף. תכף נשמע על האחים.

00:01:37.365 00:01:37.665

כן.

00:01:37.665 00:01:40.890

קודם אני רוצה לשאול אותך מה אתה יודע

00:01:40.890 00:01:42.925

על סבא וסבתא מצד אבא?

00:01:42.925 00:01:44.520

על ההורים של אבא?

00:01:44.520 00:01:46.830

אתה הכרת אותם? אתה זוכר אותם?

00:01:46.830 00:01:48.160

אס. את סבתא. כן.

00:01:48.160 00:01:51.580

שהיא באה איתנו למחנה ריכוז לצערנו.

00:01:51.580 00:01:56.340

אבא לא. היה סיפור לאבא. הסבא.

00:01:56.340 00:01:56.550

הסבא.

00:01:56.550 00:01:58.460

כן. היה סיפור שהיא.

00:01:58.460 00:02:00.040

היא הייתה יושבת לפעמים.

00:02:00.040 00:02:02.800

והיא כן רצתה לדבר איתנו.

00:02:02.800 00:02:04.920

אז היא סיפרה. ש. שבעלה.

00:02:04.920 00:02:06.660

הס. סבא שלכם.

00:02:06.660 00:02:10.440

הוא נסע לפלשתינה. לראות את המצב.

00:02:10.440 00:02:13.365

לא שאלנו באיזה שנים זה היה.

00:02:13.365 00:02:15.105

ש. שדיברנו בשנות.

00:02:15.105 00:02:18.030

ה. אה. 40.

00:02:18.030 00:02:20.090

או לא. 30 ומשהו.

00:02:20.090 00:02:22.110

אז היא סיפרה את זה.

00:02:22.110 00:02:25.875

והוא לא חזר יותר.

00:02:25.875 00:02:29.115

אחרי זה שמענו מפה לפה.

00:02:29.115 00:02:33.270

שהוא בירושלים היה גפיר.

00:02:33.270 00:02:35.025

הוא נכנס לתוך זה.

00:02:35.025 00:02:37.620

איך קראו לו? אתה יודע? לסבא?

00:02:37.620 00:02:41.115

אה. בשם. אה.

00:02:41.115 00:02:43.290

לא. השם משפחה. ברוקר. שזה. ה.

00:02:43.290 00:02:45.220

ברוקר. שם פרטי אתה יודע?

00:02:45.220 00:02:47.330

לא. לא. לא. לא שאלנו.

00:02:47.330 00:02:48.990

זה לא היה מעניין אותנו.

00:02:48.990 00:02:50.840

גם אנחנו היינו ילדים.

00:02:50.840 00:02:53.130

אז. אז הסבא בעצם היה.

00:02:53.130 00:02:54.450

באר. הגיע לארץ ישראל?

00:02:54.450 00:03:00.585

ארץ ישראל. והתחתן בירושלים.

00:03:00.585 00:03:07.635

למה? את השם הזה ברוקר. יש ברוקנר.

00:03:07.635 00:03:11.750

זה שם יותר גרמני. ו. וכל מיני.

00:03:11.750 00:03:14.990

אבל דרוקר. היה פורננה.

00:03:14.990 00:03:20.130

גם כן בכדורגל. ברוקר עם [משובש]. זה היה היחיד.

00:03:20.130 00:03:24.490

והייתה בת אחי שהוא.

00:03:24.490 00:03:28.410

הוא נמצא בקנדה. היה. אז היא.

00:03:28.410 00:03:30.810

ב. הייתה תקופה פה בארץ.

00:03:30.810 00:03:32.830

והיא עבדה באיזשהו משרד.

00:03:32.830 00:03:36.325

ופעם היא סיפרה שבא מישהו.

00:03:36.325 00:03:39.015

אה. כנראה מהנו. צאצאים.

00:03:39.015 00:03:42.930

הנכדים של הסבא שלי פה.

00:03:42.930 00:03:45.150

עם אותו. הז.

00:03:45.150 00:03:47.730

תעודת זהות עם אותו הברוקרים.

00:03:47.730 00:03:50.205

זה מה שאנחנו יודעים.

00:03:50.205 00:03:51.765

אוקי.

00:03:51.765 00:03:53.700

ולא יותר. ולי הוא לא.

00:03:53.700 00:03:57.030

הוא לא חזר בכלל. לא מכתבים.

00:03:57.030 00:03:59.130

אז כך שאנחנו לא שאלנו.

00:03:59.130 00:04:01.180

את זה הכל מה שהיא סיפרה.

00:04:01.180 00:04:04.740

שכמו שהיום אנחנו. הם. היא רצתה לספר.

00:04:04.740 00:04:07.935

ואני הייתי הבין ה-8.

00:04:07.935 00:04:10.695

8 ילדים. הכי קרוב אליה.

00:04:10.695 00:04:11.610

לסבתא?

00:04:11.610 00:04:12.150

לסבתא.

00:04:12.150 00:04:14.320

איך קראו לסבתא?

00:04:14.750 00:04:16.050

לא יודע.

00:04:16.050 00:04:16.830

לא זוכר.

00:04:16.830 00:04:17.760

אני לא זוכר.

00:04:17.760 00:04:19.260

ומ. ואמא.

00:04:19.260 00:04:21.465

איפה אמא נולדה? אתה יודע?

00:04:21.465 00:04:23.060

אמא נולדה. ב.

00:04:23.060 00:04:26.900

אה. ככה. לפי דעתי.

00:04:26.900 00:04:27.440

באזור?

00:04:27.440 00:04:29.060

‮ב. ברומניה. ב-‭Dej‬.‬

00:04:29.060 00:04:29.600

אוקי.

00:04:29.600 00:04:30.680

ששמה. נ.

00:04:30.680 00:04:32.335

מה. מה. אתה.

00:04:32.335 00:04:33.990

איפה היה. התקר.

00:04:33.990 00:04:35.070

אה. אה.

00:04:35.070 00:04:37.770

איפה הכירו אחד את השני.

00:04:37.770 00:04:39.930

אבא. ו. ו. ואמא.

00:04:39.930 00:04:42.090

על זה לא דיברנו.

00:04:42.090 00:04:46.770

אז לא היו התקרבות כאלו למשפחות. ל. לשאול.

00:04:46.770 00:04:51.630

אמא. אה. אתה יודע משהו על ההורים של אמא?

00:04:51.630 00:04:54.010

על סבא וסבתא מצד אמא?

00:04:54.010 00:04:57.530

זה. אה. מצד אמא?

00:04:57.680 00:05:08.410

כן. הם. הם היו 4 או 5 בנות. רק בנות.

00:05:09.200 00:05:11.550

אבל מה אתה יודע על סבא.

00:05:11.550 00:05:12.750

על ההורים שלה.

00:05:12.750 00:05:14.280

על הסבא. מה הוא עשה?

00:05:14.280 00:05:16.320

אתה יודע? איך קראו לו?

00:05:16.320 00:05:17.540

סבא של מי?

00:05:17.540 00:05:18.785

מצד אמא?

00:05:18.785 00:05:20.840

מצד אמא? לא.

00:05:20.840 00:05:21.305

אוקי.

00:05:21.305 00:05:21.800

לא.

00:05:21.800 00:05:22.430

וכמה אתה.

00:05:22.430 00:05:24.530

שהוא כבר. הוא כבר אז בתקופה

00:05:24.530 00:05:27.215

ההוא כבר לא היה. היא הייתה לבד.

00:05:27.215 00:05:28.070

הסבתא?

00:05:28.070 00:05:33.365

‮הסבתא. אז היא הייתה גרה גם כן שם בעיר הקטנה הזו ‭Dej‬.‬

00:05:33.365 00:05:36.110

קוראים לו. אה.

00:05:36.110 00:05:39.240

אממ. אתה אומר כמה אחים ואחיות היו לאמא?

00:05:39.240 00:05:40.590

של אמא?

00:05:40.590 00:05:41.760

כמה אחים הם היו?

00:05:41.760 00:05:42.915

אבא. של אמא?

00:05:42.915 00:05:45.870

של אמא? או 4 או 5.

00:05:45.870 00:05:47.595

אבל רק. אה. בנות.

00:05:47.595 00:05:49.380

הם כולם גרו באזור?

00:05:49.380 00:05:54.840

אה. אזור. אחת.

00:05:54.840 00:05:55.845

בטרנסילבניה הם גרו?

00:05:55.845 00:05:57.735

בכל. כמו בטרנסילבניה.

00:05:57.735 00:06:01.530

וה. וכמה אחים ואחיות היו לאבא?

00:06:01.530 00:06:08.340

לאבא היה 1. 2.

00:06:08.340 00:06:11.940

2 אחים. ואחו. אחות אחת.

00:06:11.940 00:06:13.040

אוקי. וגם. ה.

00:06:13.040 00:06:15.000

וגם הם גרו באזור?

00:06:15.000 00:06:16.960

‮גם. גם ב-‭Dej‬. כן.‬

00:06:16.960 00:06:19.410

זאת אומרת. הייתה משפחה גדולה.

00:06:19.410 00:06:21.860

הרבה בני דודים. הרבה ילדים?

00:06:21.860 00:06:23.330

אה. כ. יחסית.

00:06:23.330 00:06:25.980

ככה היו אז. ה. העמך.

00:06:25.980 00:06:27.875

איך שאומרים האנשים. ה.

00:06:27.875 00:06:31.150

לא. הוא היה חייט ואמא הייתה תופרת.

00:06:31.150 00:06:32.670

אבא היה חייט? אבא שלך?

00:06:32.670 00:06:33.710

אבא היה. ח. כן.

00:06:33.710 00:06:36.155

וכמה ילדים אתם הייתם בבית?

00:06:36.155 00:06:37.060

00:06:37.060 00:06:39.990

מה השמות לפי הסדר? אתה יכול להגיד?

00:06:39.990 00:06:43.380

אה. כן. כן. אה.

00:06:43.380 00:06:46.200

הקטנה הקטנה. אה.

00:06:46.200 00:06:48.105

ת. תתחיל מהגדול דווקא.

00:06:48.105 00:06:49.545

דווקא מהגדול?

00:06:49.545 00:06:50.055

כן.

00:06:50.055 00:06:53.130

אה. אחותי. אחותי הכי גדולה.

00:06:53.130 00:06:55.275

היא הייתה במקום אמא גם.

00:06:55.275 00:06:57.750

שהיא הייתה גדולה. והיא הייתה בבית.

00:06:57.750 00:06:58.695

איך קראו לה?

00:06:58.695 00:06:59.865

אה. לאה.

00:06:59.865 00:07:02.640

לאה. ומי היה אחראי לאה?

00:07:02.640 00:07:08.100

אחרי לאה בא האח הזה שהוא נמצא עוד בקנדה.

00:07:08.100 00:07:09.570

מה שמו?

00:07:09.570 00:07:12.280

אה. פנחס.

00:07:12.280 00:07:14.340

ואחרי פנחס?

00:07:14.340 00:07:18.435

אחרי פנחס בא. אה.

00:07:18.435 00:07:21.750

אח שלי. אה. אריה.

00:07:21.750 00:07:23.400

שהוא גם כבר נסע כבר.

00:07:23.400 00:07:26.800

שהוא היה במחנה ריכוז יחד איתנו.

00:07:26.800 00:07:28.440

ואחרי אריה?

00:07:28.440 00:07:31.130

אחרי אריה באתי אני.

00:07:31.130 00:07:31.980

כן.

00:07:31.980 00:07:35.510

אח. אחרי אני בא מיכאל. חיים.

00:07:35.510 00:07:39.570

אה. מיכאל. וקראו לו פה.

00:07:39.570 00:07:41.475

אבל. ח. חיים.

00:07:41.475 00:07:42.660

כן.

00:07:42.660 00:07:46.710

ואחרי זה באו ה-3 הקטנים.

00:07:46.710 00:07:51.525

אה. היה מוישל'ה. לא. טובי.

00:07:51.525 00:07:53.835

היא הייתה בת 7.

00:07:53.835 00:07:58.150

מוישל'ה היה בן 5.

00:07:58.760 00:08:01.950

ובלושק'ה הייתה בת 3.

00:08:01.950 00:08:04.665

הייתה הכי יפה והכי קטנה.

00:08:04.665 00:08:06.660

אה. א. כשאתה אומר את הגילאים.

00:08:06.660 00:08:08.715

זה הגילאים שהם הגיעו למחנה?

00:08:08.715 00:08:09.105

כן.

00:08:09.105 00:08:10.275

כשגורשתם?

00:08:10.275 00:08:10.650

כן. כן.

00:08:10.650 00:08:11.340

אוקי.

00:08:11.340 00:08:14.085

אני הייתי אז בן 17.

00:08:14.085 00:08:17.415

אח שלי זה שנפטר גם כן. אה.

00:08:17.415 00:08:19.695

לפני כמה שנים. הוא.

00:08:19.695 00:08:24.000

לא האמנו שהוא יעבור את המנגלה שמה.

00:08:24.000 00:08:26.340

שהוא היה בן 15.

00:08:26.340 00:08:28.410

אנחנו. נ. אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר

00:08:28.410 00:08:30.720

כשנדבר על הכיבוש הגרמני בסדר?

00:08:30.720 00:08:30.890

כן. כן.

00:08:30.890 00:08:32.355

ועל הגירוש של המחנה.

00:08:32.355 00:08:33.165

כן. זה.

00:08:33.165 00:08:34.515

בוא נתחיל מההתחלה.

00:08:34.515 00:08:35.115

כן.

00:08:35.115 00:08:37.050

אתה אומר שאבא חייט?

00:08:37.050 00:08:38.020

כן.

00:08:38.020 00:08:40.850

אממ. איך היה פחות או יותר המצב הכלכלי?

00:08:40.850 00:08:50.890

המצב הכלכלי עד שאני חוזר בחזרה קצת. שיכול להיות.

00:08:50.890 00:08:56.535

‮שאז היינו ב-‭Dej‬. אה. היה בינוני.‬

00:08:56.535 00:09:01.290

הוא היה עובד עם עובדים. ואמא גם כן.

00:09:01.290 00:09:02.740

היי. הייתה תופרת.

00:09:02.740 00:09:07.135

אבל לא ללכת לבתים לעבודת יום. איך שאומרים.

00:09:07.135 00:09:12.060

ואיך שבאו הילדים. ככה עלה. עני.

00:09:12.060 00:09:17.565

עניות. למרות שאומרים שילדים זה ברכה.

00:09:17.565 00:09:20.085

ככה זה נהיינו יותר ויותר.

00:09:20.085 00:09:21.945

גם אחר כך באה מחלה.

00:09:21.945 00:09:23.370

לאחד היה. ו.

00:09:23.370 00:09:25.740

וזה עלה הרבה כסף לאבא.

00:09:25.740 00:09:29.670

לרוץ. רופאים. ובתקופות האלו רפואה

00:09:29.670 00:09:35.460

היה משהו מוזר. פרימיטיבי. איך שאומרים.

00:09:36.410 00:09:41.120

האזור שגרתם בו. זה היה אזור שגרו בו בעיקר יהודים?

00:09:41.120 00:09:45.295

אה. האזור. כן. אבל גרו גם. אה.

00:09:45.295 00:09:47.050

היו לכם גם שכנים גויים?

00:09:47.050 00:09:50.720

בוודאי. כל. אה.

00:09:50.720 00:09:53.945

כל האנשים האלו עם המקצועיים.

00:09:53.945 00:09:56.180

לא אלו שהיה להם חנויות.

00:09:56.180 00:09:59.100

אלו כבר מתחיל להיות מהדרגות למעלה.

00:09:59.100 00:10:02.085

בעל מקצוע. חייט. נגר. אה.

00:10:02.085 00:10:06.420

סנדלר. ספר. היו הרוב יהודים.

00:10:06.420 00:10:07.455

בעלי מלאכה?

00:10:07.455 00:10:08.980

בעלי מלאכה.

00:10:08.980 00:10:12.180

והם כולם היו בשכר דירה שמה.

00:10:12.180 00:10:16.120

הדירות היו שמה אצל הנוצרים. לא אצלנו.

00:10:16.120 00:10:18.380

למה זה המדינה שלהם.

00:10:18.380 00:10:22.110

והם בנו לפני שאנחנו באנו לשמה.

00:10:22.110 00:10:25.995

איך שאומרים. כמו פה העולים. ל. עלינו.

00:10:25.995 00:10:29.610

אז זה היה כולם עם נוצרים.

00:10:29.610 00:10:31.770

בית ספר היה נוצרי.

00:10:31.770 00:10:33.615

ה. הנוצרים שם היו.

00:10:33.615 00:10:35.025

אה. הונגרים או רומנים?

00:10:35.025 00:10:35.655

רומנים.

00:10:35.655 00:10:36.120

רומנים.

00:10:36.120 00:10:37.665

אבל היה גם הונגרים שמה.

00:10:37.665 00:10:38.445

גם הונגרים.

00:10:38.445 00:10:39.735

ש. ה.

00:10:39.735 00:10:44.220

הטריטוריה הזו. טרנסילבניה. הוא.

00:10:44.220 00:10:45.855

כ. הוא כבר נפל כמה פעמים.

00:10:45.855 00:10:47.895

זה היה קודם אוסטרו-הונגריה.

00:10:47.895 00:10:49.170

וכשאתה היית. י.

00:10:49.170 00:10:50.730

לא. לא. לפני זה.

00:10:50.730 00:10:53.205

אחרי זה היה אוסטרו-הונגריה.

00:10:53.205 00:10:55.455

האוסטרו הונגריה היה לא רומניה.

00:10:55.455 00:11:00.060

היה הונגריה. במלחמת העולם הראשונה.

00:11:00.060 00:11:00.720

זה מה שאני יודעת.

00:11:00.720 00:11:04.360

הם הלכו עוד פעם אותו. עשו.

00:11:04.360 00:11:06.900

הלכו עם הגרמנים נגד הרוסים.

00:11:06.900 00:11:09.180

וגם שמה שברו את הראש.

00:11:09.180 00:11:11.600

ואז לקחו. את. את ההונגריה.

00:11:11.600 00:11:15.880

חלק של ההונגריה. עונש ומסרו את זה לרומנים.

00:11:15.880 00:11:19.600

וככה אנחנו נפלנו. פתאום אנחנו רומניה.

00:11:19.600 00:11:20.990

אז היו אנשים.

00:11:20.990 00:11:22.350

מכ. כל הצדדים.

00:11:22.350 00:11:23.520

מכל. הכי. מכל הסוגים.

00:11:23.520 00:11:24.315

מכל הכיוונים.

00:11:24.315 00:11:26.460

איזה שפה דיברו בבית שלך?

00:11:26.460 00:11:28.350

אה. יידיש.

00:11:28.350 00:11:28.920

יידיש.

00:11:28.920 00:11:29.550

יידיש

00:11:29.550 00:11:32.160

וממ. ההורים דיברו.

00:11:32.160 00:11:34.440

איזה עוד שפות הם דיברו חוץ מיידיש. אבא ואמא?

00:11:34.440 00:11:35.040

הונגרית.

00:11:35.040 00:11:35.595

הונגרית?

00:11:35.595 00:11:36.750

הונגרית ורומנית.

00:11:36.750 00:11:40.875

ורומנית. אבל אני מניחה שרוב היהודים דיברו יותר הונגרית.

00:11:40.875 00:11:42.760

ה. השפה שם הייתה הונגרית?

00:11:42.760 00:11:46.290

הונגרית. כן. לא יודע למה. אבל.

00:11:46.290 00:11:49.140

אבל למרות שאני עוד היום

00:11:49.140 00:11:52.980

מדבר יותר פרפקט רומנית לא יותר מהונגרי.

00:11:52.980 00:11:58.005

אבל. אה. ד. דיברנו רומנית. אבל הונגרי נפל.

00:11:58.005 00:12:01.960

אה. מבחינה יהודית. איך נוהל הבית שלכם?

00:12:01.960 00:12:03.640

איזה יהודים אתם הייתם?

00:12:03.640 00:12:05.080

אה. חילונים.

00:12:05.080 00:12:05.980

חילונים?

00:12:05.980 00:12:06.535

כן.

00:12:06.535 00:12:09.150

זה היה מאוד יוצא דופן באותה תקופה. לא?

00:12:09.150 00:12:12.900

למה? אנח. אנחנו קוראים לזה היום חילוני.

00:12:12.900 00:12:16.380

אז אנחנו לא ידענו בכלל מה זה. אה. דתי. דתי.

00:12:16.380 00:12:19.000

ידענו שהדתי דתי הולך עם זקן.

00:12:19.000 00:12:21.160

הולך עם פאות. הלך עם.

00:12:21.160 00:12:24.005

וגם. אה. היה כל מיני זרם.

00:12:24.005 00:12:26.725

עם השטריימליים בלי השטריימלים. רק עם הכובע.

00:12:26.725 00:12:28.830

היו חסידים כאלה. חסידים כאלה.

00:12:28.830 00:12:30.555

חסדים כאלו וכאלו.

00:12:30.555 00:12:32.955

אנחנו. אבא שלי.

00:12:32.955 00:12:36.420

חוץ מזה היה כהן. אני.

00:12:36.420 00:12:38.475

אז אני זוכר בתור ילד.

00:12:38.475 00:12:41.430

אה. יו. כל יום שישי בבית כנסת.

00:12:41.430 00:12:44.630

כל יום שבת מהבוקר עד הערב. בית כנסת.

00:12:44.630 00:12:48.370

רק הצהריים שהלכנו הביתה. היה מין חג אחר.

00:12:48.370 00:12:50.230

אז לא הייתם כל כך חילונים.

00:12:50.230 00:12:51.945

אבא היה הולך לבית כנסת אתה אומר?

00:12:51.945 00:12:55.790

לא. לא. אבל כן הייתי חילוני שהלכתי לבית ספר וישבתי

00:12:55.790 00:12:57.420

עם הנוצרים. וחברי.

00:12:57.420 00:12:59.400

אבל בוא נשמע על האספקט היהודי.

00:12:59.400 00:13:01.440

אבל בבית. בבית.

00:13:01.440 00:13:04.670

גם לפי. ה. הדת היהודי.

00:13:04.670 00:13:08.520

אצלנו לא היה יכול להיות כשר כמו פה.

00:13:08.520 00:13:14.535

שהמטבח היה. עם הבשר ועם החלב ועם הכל יחד.

00:13:14.535 00:13:17.220

היינו מבסוטים שיהיה זה.

00:13:17.220 00:13:20.355

שבת. איך עשו אצלכם בבית שבת?

00:13:20.355 00:13:20.745

השבת.

00:13:20.745 00:13:22.335

איך ציינו את השבת?

00:13:22.335 00:13:25.485

ה. ה. זה. זה. זה. חגיגי.

00:13:25.485 00:13:27.150

זה לא עניין של הדת.

00:13:27.150 00:13:29.670

זה כולם שמה. חגיגי.

00:13:29.670 00:13:34.110

הלכנו לבית ספר. אבל שהיה בית ספר בשבת.

00:13:34.110 00:13:35.590

זה לא היה חג שלנו.

00:13:35.590 00:13:38.870

שלהם. אז אנחנו הצטרכנו ללכת.

00:13:38.870 00:13:42.025

ובערב שבת אבא היה עושה קידוש?

00:13:42.025 00:13:44.145

איזה שאלה.

00:13:44.145 00:13:46.380

ואתה היית הולך איתו לבית הכנסת?

00:13:46.380 00:13:49.810

אה. אנ. אני הייתי המיוחד.

00:13:49.810 00:13:53.210

ובגלל זה דיברתי עם הבן הגדול.

00:13:53.210 00:13:56.350

אני הרגשתי משהו מיוחד.

00:13:56.350 00:13:59.525

לפני שהתחיל הגרמנים.

00:13:59.525 00:14:02.430

שכבר היה. אבל אנחנו לא ידענו בכלל.

00:14:02.430 00:14:07.430

אז. אה. הוא פעם אחת הוא נתן לי הזדמנות.

00:14:07.430 00:14:10.925

הוא בא לקראתי ואני לא יכולתי להבין.

00:14:10.925 00:14:14.380

כאילו. במקרה מצא אותי.

00:14:14.380 00:14:19.730

והתחיל לדבר ולשאול. לתת דוגמאות של החיים.

00:14:19.730 00:14:22.525

ולתת שאלות. אני זוכר.

00:14:22.525 00:14:24.160

שואל אותי: "תגידי לי".

00:14:24.160 00:14:25.925

הייתי כבר בן 17.

00:14:25.925 00:14:28.395

"אתה יודע איפה אמריקה?"

00:14:28.395 00:14:30.990

אמרתי: "אבא. כן".

00:14:30.990 00:14:32.820

"נו תגיד לי איפה".

00:14:32.820 00:14:37.470

אני עכשיו. איך להסביר לו שבית ספר 4 שנים הפשוטים.

00:14:37.470 00:14:40.370

מה שמה למדנו. אבל ידעתי מהראש.

00:14:40.370 00:14:42.590

זה בין הארץ הזו.

00:14:42.590 00:14:45.110

על יד מקסיקו ועל יד זה.

00:14:45.110 00:14:47.670

ועל יד זה. וככה הסברתי לו.

00:14:47.670 00:14:49.320

הוא הבין אותו טוב.

00:14:49.320 00:14:51.510

אבל הוא נתן חיוך.

00:14:51.510 00:14:53.145

אומר: "לא. בני לא. לא".

00:14:53.145 00:14:54.600

אמרתי לו: "אבא. איפה?"

00:14:54.600 00:14:59.190

"פה. פה. שמה.

00:14:59.190 00:15:02.220

בכל מקום. תלוי למי".

00:15:02.220 00:15:08.470

זה פתגם. אז התחלתי להבין את החוכמה של המבוגרים.

00:15:08.470 00:15:10.070

וזה משך אותי גם.

00:15:10.070 00:15:13.750

ונתן לי כמה דוגמאות כאלו. על הלימודים.

00:15:13.750 00:15:16.870

איפה לומדים טוב. אמרתי: "באנגליה".

00:15:16.870 00:15:19.220

אז הוא גם עשה עם הראש.

00:15:19.220 00:15:22.455

אמרתי לו. אבל חברים שלי סיפרו.

00:15:22.455 00:15:25.170

יש מין אוקספורד באנגליה.

00:15:25.170 00:15:29.160

אז הוא מסתכל ועוד פעם נותן חיוך. אומר: "לא. בן".

00:15:29.160 00:15:30.915

אמרתי: "אבא. איפה?"

00:15:30.915 00:15:34.965

"בחיים. ותדע דבר אחד.

00:15:34.965 00:15:39.060

כמה שלא תלמד. טיפש תמות".

00:15:39.060 00:15:42.990

אה. פה. עוד פעם אמרתי: "אבא. אני נראה טיפש?"

00:15:42.990 00:15:45.650

הוא אומר: "לא בני. אתה לא הבנת.

00:15:45.650 00:15:48.450

עוד יחסר לך כל כך הרבה דברים.

00:15:48.450 00:15:50.110

מה שאתה לא תדע".

00:15:50.110 00:15:51.990

רצה להגיד את השגיאות.

00:15:51.990 00:15:53.460

תעשה את זה באמצע הדרך.

00:15:53.460 00:15:57.480

היום. אני. מ. נותן פירוש כזה. ועשיתי.

00:15:57.480 00:15:59.175

וכל בן אדם עושה.

00:15:59.175 00:16:02.970

תמיד הוא מגיע אחרי זה. לא הצטרכתי.

00:16:02.970 00:16:04.750

כמה פעמים אומרים גם כן.

00:16:04.750 00:16:06.670

פה יכולתי. בשביל. הנס.

00:16:06.670 00:16:08.920

עם הנסיעה שעזבתי את הארץ.

00:16:08.920 00:16:11.285

לקנות רבע רעננה.

00:16:11.285 00:16:13.080

אז בשנות ה-50'.

00:16:13.080 00:16:14.115

‮טוב. בוא נחזור ל-‭Dej‬.‬

00:16:14.115 00:16:15.000

כן.

00:16:15.000 00:16:17.610

אז אתה אומר ששבת ציינו.

00:16:17.610 00:16:18.900

אמא הייתה מכינה.

00:16:18.900 00:16:19.440

שבת. מה זה.

00:16:19.440 00:16:20.850

סעודה טעימה?

00:16:20.850 00:16:22.875

טעימה. אד.

00:16:22.875 00:16:25.215

לא היה כמו אצל עשירים.

00:16:25.215 00:16:27.300

היה איך. שחבר שלי.

00:16:27.300 00:16:29.040

אני צוחק עכשיו פה.

00:16:29.040 00:16:31.140

‮היה לי חבר ושמה מ-‭marmaros sziget‬.‬

00:16:31.140 00:16:34.065

אה. שמעת על זה.

00:16:34.065 00:16:36.825

שם היו היהודים היו היותר הפשוטים.

00:16:36.825 00:16:42.520

אז. אה. היינו פה חבר'ה. מדברים. בזמן צנע.

00:16:42.520 00:16:45.880

הוא אמר אצלנו לא היה צנע. לא שמנה.

00:16:45.880 00:16:48.690

אצלנו זרקנו יום שישי.

00:16:48.690 00:16:51.000

עם. ה. עם. ה. עם הבשר.

00:16:51.000 00:16:55.690

אמרתי לו אברהם. לפי שאני שמעתי אצלכם אכל.

00:16:55.690 00:16:58.710

אכלתי בשולחן בתוך החור.

00:16:58.710 00:17:01.370

לא בצלחות. לא היה לכם [משובש] בצלחות.

00:17:01.370 00:17:04.815

אז אתה לא מבין. מה זה זרקנו?

00:17:04.815 00:17:09.150

אמא זרקה לאבא. אבא הסתכל מסכנה אמא לא תאכל היא?

00:17:09.150 00:17:10.420

הוא זרק לאמא.

00:17:10.420 00:17:12.410

אז ככה זרקנו אחד לשני.

00:17:12.410 00:17:14.655

זה יוצא בדיחה כזו.

00:17:14.655 00:17:18.415

תמיד הכל עשו.

00:17:18.415 00:17:21.810

ההורים. אבל שיום שישי.

00:17:21.810 00:17:24.275

יכולים. ל. לסדר את. הד.

00:17:24.275 00:17:29.240

את הדג. את המרק. והמנהג.

00:17:29.240 00:17:32.090

זה מה שחסר. ל. חסר לנו. לנו.

00:17:32.090 00:17:35.600

לי. לי אישית. שהייתי כל כך קשור לזה.

00:17:35.600 00:17:37.910

למרות שאני חייתי בין.

00:17:37.910 00:17:41.830

אה. נוצרים. ואני חייתי כמו אחים איתם.

00:17:41.830 00:17:47.670

אבל יום שישי. חס וחלילה שאחד.

00:17:47.670 00:17:50.940

שזה מקנדה כבר היה. גבר.

00:17:50.940 00:17:54.195

איך שאומרים. שהוא לא יהיה ביום שישי לשולחן.

00:17:54.195 00:17:55.610

איך אתה אומר דבר כזה?

00:17:55.610 00:17:56.840

כולם ישבו לשולחן.

00:17:56.840 00:17:58.535

כולם לשולחן.

00:17:58.535 00:18:01.640

תגיד. אבא לפעמים היה מביא איזה אורח עני.

00:18:01.640 00:18:03.440

עוד יותר עני מבית הכנסת?

00:18:03.440 00:18:04.745

זה היה מקובל?

00:18:04.745 00:18:07.400

אה. אה. מ. מהבית הכנסת. לא.

00:18:07.400 00:18:12.180

אבל באמצע השבוע. מהבית מלאכה איפה שהוא עבד.

00:18:12.180 00:18:15.290

היו הולכים השנוררים האלו.

00:18:15.290 00:18:18.260

שהיה עושים. אה. טור לטור.

00:18:18.260 00:18:22.220

איך שאומרים. וכשנכנסו אליו.

00:18:22.220 00:18:24.580

הוא תמיד היה גרושים.

00:18:24.580 00:18:26.760

זה היה הכסף הכי קטן.

00:18:26.760 00:18:30.340

אז זה. הוא החזיק את זה בצלחת.

00:18:30.340 00:18:35.495

וכשבא אחד כזה. הוא לקח נדבה.

00:18:35.495 00:18:37.820

נתן לו. אבל בצורה כזו.

00:18:37.820 00:18:41.560

אני תמיד הסתכלתי גם למה. ולא שאלתי.

00:18:41.560 00:18:43.260

אחר כך שיותר גדול.

00:18:43.260 00:18:45.840

שאלתי אותו. קודם כל.

00:18:45.840 00:18:48.210

לא. לי. לא לייבש אותו. שלא.

00:18:48.210 00:18:49.140

לא לבייש אותו?

00:18:49.140 00:18:50.700

לא יבייש אותו.

00:18:50.700 00:18:54.800

והשני אם יש לך.

00:18:54.800 00:18:58.865

תיתן. אם אין לך. אל תיתן.

00:18:58.865 00:19:03.990

ואז תכף היה שאלה הראשונה שהיה בסביבת.

00:19:03.990 00:19:07.875

צ. צוהריים. [משובש] (יידיש) אכלת היום?

00:19:07.875 00:19:09.920

אז תמיד אמרו לא.

00:19:09.920 00:19:12.200

אז הוא אמר אני גר פה מול.

00:19:12.200 00:19:15.560

אני סוגר. הולכים למעלה לאכול צהריים.

00:19:15.560 00:19:19.610

ככה היה המנהג. באמצע השבוע. אז תבוא איתי.

00:19:19.610 00:19:21.995

אז יום אחד אמרתי: "אבא.

00:19:21.995 00:19:26.500

כל כך הרבה ילדים. אה. למה לך?

00:19:26.500 00:19:28.870

ואני שמעתי שהם בבית. בבית.

00:19:28.870 00:19:32.410

הם עשירים דווקא. הם עושים מחודש ימים.

00:19:32.410 00:19:35.640

הם באים הביתה. יש להם. ח. חק.

00:19:35.640 00:19:39.510

אה. ח. חקלאות.

00:19:39.510 00:19:43.380

בבית שנשארים הילדים בבית עם הנשים.

00:19:43.380 00:19:47.805

והם יש להם כסף והכל. ואנחנו עניים.

00:19:47.805 00:19:49.560

למה אתה צריך?"

00:19:49.560 00:19:51.690

הוא אומר: "תשמע.

00:19:51.690 00:19:53.355

מה שיש לו בבית.

00:19:53.355 00:19:56.790

זה שיהיה בריא. לא שואלים".

00:19:56.790 00:19:58.680

בן אדם שפושט יד נותנים לו.

00:19:58.680 00:20:00.600

נותנים. "ועם האוכל".

00:20:00.600 00:20:04.485

הוא אומר. "עוד כוס מים. מה יש?"

00:20:04.485 00:20:06.360

זה אני לא אשכח. את.

00:20:06.360 00:20:08.850

את המילים האלו. עוד כוס מים.

00:20:08.850 00:20:10.770

שמים לו מרק עוד כוס מים.

00:20:10.770 00:20:13.030

יש לי עוד מרק ועוד איזה אוכל.

00:20:13.030 00:20:14.925

אבל לא חסר האוכל.

00:20:14.925 00:20:22.665

וביום שישי. האווירה. עד שהביאו את המרק.

00:20:22.665 00:20:26.235

אז. ש. אה. הצטרכנו לשיר זמירס.

00:20:26.235 00:20:30.080

זמירות. וכולם כמו להקה.

00:20:30.080 00:20:32.690

אולי תשיר לנו משהו ששרו אצלכם?

00:20:32.690 00:20:35.480

אה. זה קשה לי.

00:20:35.480 00:20:36.800

זה קשה לך כבר?

00:20:36.800 00:20:39.370

אה. להיזכר.

00:20:39.370 00:20:46.710

אוי. אוי.

00:20:46.710 00:20:55.530

אוי. אוי. לקפוץ.

00:20:55.530 00:20:57.550

אתה מספר שהיו שם הרבה אנשים

00:20:57.550 00:21:00.680

שהמצב הכלכלי שלהם היה קשה. יהודים.

00:21:00.680 00:21:00.860

כן. כן.

00:21:00.860 00:21:03.200

האם הייתה קהילה מסודרת שעזרה?

00:21:03.200 00:21:05.875

הייתה עזרה הדדית בתוך הקהילה?

00:21:05.875 00:21:07.500

היו גמ"חים?

00:21:07.500 00:21:09.060

הייתה. היה הכנסה כלה?

00:21:09.060 00:21:10.095

היו דברים כאלה?

00:21:10.095 00:21:11.445

לא. אני לא שמעתי.

00:21:11.445 00:21:12.435

אתה לא. ז. לא.

00:21:12.435 00:21:13.365

הייתי ילד.

00:21:13.365 00:21:14.400

היית ילד. אולי. לא.

00:21:14.400 00:21:15.885

לא התערבת בדברים האלה?

00:21:15.885 00:21:19.615

לא. לא. לא. זה מה שאני יודע.

00:21:19.615 00:21:23.060

שאחת האחות של אמא.

00:21:23.060 00:21:25.115

אז. אה. הייתה.

00:21:25.115 00:21:27.510

ל. לא רחוק מהעיר שלנו.

00:21:27.510 00:21:31.190

אנחנו חלמנו. לא יודע איפה צריך להיות.

00:21:31.190 00:21:33.770

זה היה 20 דקות מהעיר שלנו.

00:21:33.770 00:21:38.610

ושם היה רומניה. שאנחנו עברנו להונגריה.

00:21:38.610 00:21:41.190

הם נשארו רומניה. חתכו שמה.

00:21:41.190 00:21:44.250

ואותם לא לקחו למחנה ריכוז. הם נשארו בבית.

00:21:44.250 00:21:45.600

איפה זה היה? איפה היא גרה?

00:21:45.600 00:21:47.010

‮ב-‭Turda‬.‬

00:21:47.010 00:21:47.140

‮ב-‭Turda‬.‬

00:21:47.140 00:21:49.685

‮‭Turda. Turda‬ זה היה.‬

00:21:49.685 00:21:52.340

אפשר להגיד. עיר כמו רעננה.

00:21:52.340 00:21:55.320

של פעם. אולי יותר גדול.

00:21:55.520 00:21:59.860

אחרי הגבול. 10 דקות.

00:21:59.860 00:22:02.240

שמה שמו את הגבול 10 דקות.

00:22:02.240 00:22:03.665

אז שמה גרה הדודה?

00:22:03.665 00:22:06.405

שמה הייתה גרה. אה.

00:22:06.405 00:22:09.450

נשואה בלי ילדים. היה להם חנות.

00:22:09.450 00:22:10.910

אז בטח בלי ילדים.

00:22:10.910 00:22:13.550

וחנות. תמיד המצב שלהם.

00:22:13.550 00:22:15.390

אז אבא היה מספר.

00:22:15.390 00:22:17.650

כל פעם שנולד ילד.

00:22:17.650 00:22:20.120

הוא היה נוסע לדודה הזו.

00:22:20.120 00:22:25.620

אז. אה. פעם אחת אני שמעתי שהיא סיפרה לאחותי. אח.

00:22:25.620 00:22:29.790

היא הייתה גדולה. היא מתלוננת תמיד.

00:22:29.790 00:22:32.575

היא אומרת. היא אמרה לי שהפעם האחרונה: "ברוך.

00:22:32.575 00:22:34.180

מה איתך. מה אתה חושב?

00:22:34.180 00:22:37.245

אתה תעשה ילדים. הכל על הראש שלי?

00:22:37.245 00:22:39.345

וכל. כל פעם תרוץ אלי?"

00:22:39.345 00:22:42.570

אז. אה. אבא שלי אמר: "אמרתי לה.

00:22:42.570 00:22:48.710

אף פעם לא יודעת לאיזה ילד שלי אתה תזדקק".

00:22:48.710 00:22:51.620

וככה זה היה. היא נפטרה פה.

00:22:51.620 00:22:57.570

ברעננה. אחרי המלחמה. שאחותי גם יצאה.

00:22:57.570 00:23:01.450

באה להנה. אחר כך היא נסעה הביתה שבעלה נפטר.

00:23:01.450 00:23:03.110

היא נשארה לבד שמה.

00:23:03.110 00:23:08.240

והביאו אותה לפה. והייתה אצלה עד היום המותה.

00:23:08.240 00:23:10.080

אז אבא צדק?

00:23:10.080 00:23:12.090

אה. כן. כן. כן.

00:23:12.090 00:23:13.645

תאמר לי. אממ.

00:23:13.645 00:23:16.870

לגבי בית הספר. ממתי אתה התחלת ללמוד?

00:23:16.870 00:23:19.530

אתה למדת בחדר כשהיית קטן קודם?

00:23:19.530 00:23:21.535

כן. כן. לא. לא. יחד.

00:23:21.535 00:23:22.375

במקביל?

00:23:22.375 00:23:25.370

מקביל. בבוקר. בבית ספר נוצרי.

00:23:25.370 00:23:27.390

ואחרי צהריים הלכתי לחדר.

00:23:27.390 00:23:29.130

הבית ספר היה בית ספר רומני?

00:23:29.130 00:23:32.185

רומני. כן. זה רומניה.

00:23:32.185 00:23:34.580

והיו עוד ילדים יהודים בכיתה איתך?

00:23:34.580 00:23:35.940

בוודאי.

00:23:35.940 00:23:40.500

והיה הבדל ביחס לילדים היהודים. ול. ולשאר הילדים?

00:23:40.500 00:23:41.550

לא. לא. לא.

00:23:41.550 00:23:41.790

לא.

00:23:41.790 00:23:45.500

ולא הרגשנו. לא אנטיסמיטיזם. איך שאומרים.

00:23:45.500 00:23:50.665

לא שאתה יהודי. או להרביץ את מישהו בגלל זה שהוא יהודי. לא.

00:23:50.665 00:23:52.690

היו לך חברים גם נוצרים?

00:23:52.690 00:23:54.570

הרבה. הרבה.

00:23:54.570 00:23:54.975

הרבה.

00:23:54.975 00:23:57.900

לפעמים אפשר להגיד שיותר מה שיהודים.

00:23:57.900 00:24:00.100

היית משחק איתם גם אחרי הצהריים?

00:24:00.100 00:24:03.720

בוודאי. אחרי החדר. ובמקום החדר.

00:24:03.720 00:24:07.680

ואני סיפרתי בבית שהייתי בחיידר. אחר כך.

00:24:07.680 00:24:12.600

עד שיום אחד אני בא הביתה ואבא שואל: "נו. איך היה?"

00:24:12.600 00:24:14.685

ביידיש. אמרתי: "בסדר.

00:24:14.685 00:24:17.250

כרגיל". אה.

00:24:17.250 00:24:18.945

" אה. ומה למדת?"

00:24:18.945 00:24:21.990

אמרתי: "אהה. הרבי.

00:24:21.990 00:24:24.450

[משובש] " (יידיש).

00:24:24.450 00:24:28.860

ואז הרבי מוציא את הראש. הוא היה שמה.

00:24:28.860 00:24:32.280

אז אבא התחיל לצעוק: "למה אתה משקר?"

00:24:32.280 00:24:35.120

"אוי. אבל. אה. שכחתי להגיד.

00:24:35.120 00:24:37.460

זה קרה. ראיתי את החבר הזה.

00:24:37.460 00:24:39.785

והוא קרא לי אליו".

00:24:39.785 00:24:43.040

לא היה עונשים. אה. דרסטיים.

00:24:43.040 00:24:45.060

אז היית הולך לחדר ככה ככה.

00:24:45.060 00:24:47.040

לפעמים הולך. לפעמים לא הולך.

00:24:47.040 00:24:48.120

אה. לפעמים. אה.

00:24:48.120 00:24:50.970

הרבה לא. אה. לא.

00:24:50.970 00:24:52.990

גם בית ספר לא משך אותי.

00:24:52.990 00:24:57.530

הייתי הולך לכדורגל. לראות כדורגל.

00:24:57.530 00:25:00.090

אבל מה? ה. המורה.

00:25:00.090 00:25:02.460

זה מה. ש. אה. נקרא אנטיסמיטיזם.

00:25:02.460 00:25:08.430

שתמיד אמרה: "בן ציון. קראו לי אחרת.

00:25:08.430 00:25:11.670

תשמע. אתה. אני יודע.

00:25:11.670 00:25:14.970

לא עושה שיעורים בבית. אתה לא לומד.

00:25:14.970 00:25:16.670

כל דבר ששואלים אותך.

00:25:16.670 00:25:19.480

אתה יודע. זה הראש היהודי?"

00:25:19.480 00:25:20.865

היא הייתה אומרת.

00:25:20.865 00:25:22.935

תמיד ידעתי לענות על. ה.

00:25:22.935 00:25:28.395

על השאלות שלהם. אבל ככה להגיד שהרגשתי אנטיסמיטיזם?

00:25:28.395 00:25:33.915

לא. בתקופה הקצר שנהיינו הונגריה.

00:25:33.915 00:25:35.235

תכף נדבר על הונגריה.

00:25:35.235 00:25:35.610

כן. כן. כן.

00:25:35.610 00:25:36.705

אנחנו עדיין ברומניה.

00:25:36.705 00:25:38.490

אז זה. זה בשלושים.

00:25:38.490 00:25:42.105

ו. 36'. נדמה לי.

00:25:42.105 00:25:44.535

לא. ב-40' נכנסו ההונגרים.

00:25:44.535 00:25:47.370

כן. אבל אנחנו ב-36'.

00:25:47.370 00:25:51.825

‮אבא עזב את ‭Dej‬ ונסע ל-‭Cluj‬.‬

00:25:51.825 00:25:54.705

‮אנחנו תיארנו לעצמי מה זה ‭Cluj‬.‬

00:25:54.705 00:25:56.970

זה היה 60 קילומטר.

00:25:56.970 00:25:59.190

מ. מאיתנו. העיר אווירה.

00:25:59.190 00:26:01.800

זה הייתה עיר אווירה. עיר גדול.

00:26:01.800 00:26:04.560

זה בדיוק כמו שאני באתי לרעננה.

00:26:04.560 00:26:07.995

באותו הזמן תל אביב. קצת הבדל.

00:26:07.995 00:26:11.250

ושמה היה יותר אנשים. יותר אפשרויות.

00:26:11.250 00:26:12.555

‮אז כל המשפחה עברה ל-‭Cluj‬?‬

00:26:12.555 00:26:14.910

לא. לא. בינתיים הוא לבד.

00:26:14.910 00:26:15.780

כן.

00:26:15.780 00:26:18.600

ואחר כך הוא לקח אותי.

00:26:18.600 00:26:20.475

רק אותך?

00:26:20.475 00:26:26.715

רק. ויתר המשפחה נשאר ולחגים היינו נוסעים הבייתה.

00:26:26.715 00:26:28.400

זה. זה לא. עם הרכבת.

00:26:28.400 00:26:32.480

לא היה כל כך מרחק גדול.

00:26:32.480 00:26:37.240

‮ומה אתה היית. מה אתה עשית ב-‭Cluj‬?‬

00:26:37.240 00:26:40.080

‮אה. ב-‭Cluj‬. אה. התחיל. אז כבר.‬

00:26:40.080 00:26:44.160

הג. הגעתי לגיל 14. נדמה לי 15.

00:26:44.160 00:26:47.430

להכניס אותך לאיזשהו עבודה. ל. ל.

00:26:47.430 00:26:49.560

לחנות שמה. ל.

00:26:49.560 00:26:51.225

לנקות. אה. ל.

00:26:51.225 00:26:53.820

משהו לעשות. אה. [משובש]. שאומרים.

00:26:53.820 00:26:55.920

אתה יליד אבל 27'. נכון?

00:26:55.920 00:26:56.865

7. כן.

00:26:56.865 00:26:58.680

אז ב-36' היית.

00:26:58.680 00:27:00.435

בן. בן 9.

00:27:00.435 00:27:01.845

9-10.

00:27:01.845 00:27:04.800

משהו כזה. אז כבר לא למדת? היית מסתובב?

00:27:04.800 00:27:07.875

לא. בוודאי. ש-4.

00:27:07.875 00:27:11.775

אחרי 4 שנים התחיל התיכון.

00:27:11.775 00:27:14.070

אז גימנסיון היה נקרא.

00:27:14.070 00:27:14.295

כן.

00:27:14.295 00:27:16.040

שמה זה כבר. אה.

00:27:16.040 00:27:18.720

אחת מהמשפחות האלו לא הלך.

00:27:18.720 00:27:21.700

זה רק של היהודים. אה. עשירים.

00:27:21.700 00:27:23.820

זה עלה הרבה כסף. ו.

00:27:23.820 00:27:27.495

ואז אותנו לא להסתובב הרבה ברחובות.

00:27:27.495 00:27:31.920

אז לא רק הכסף להרוויח.

00:27:31.920 00:27:35.205

ומקצוע היה עוד מוקדם.

00:27:35.205 00:27:37.700

מקצוע הולכים בגיל 15-16.

00:27:37.700 00:27:41.060

אז אבא לקח אותך איתו והיית.

00:27:41.060 00:27:43.300

להיות שמה איתו. כן.

00:27:43.300 00:27:47.080

‮מה הוא עשה שם אבא ב-‭Cluj‬?‬

00:27:47.080 00:27:49.320

אה. הוא היה חייט.

00:27:49.320 00:27:51.000

הוא עבד שם?

00:27:51.000 00:27:54.360

הוא השכיר. הוא השכיר שמה ברחוב.

00:27:54.360 00:27:56.040

אה. של היהודים.

00:27:56.040 00:27:58.520

אבל אצל הנוצרי שמה.

00:27:58.520 00:28:00.210

היה לו חנות מבחוץ.

00:28:00.210 00:28:01.485

ארג. והוא השכיר את זה.

00:28:01.485 00:28:04.455

אז שמה היה לו המכונה.

00:28:04.455 00:28:10.030

ובערב שמה היה מין מיטה עשינו ושמה ישנו שנינו.

00:28:10.430 00:28:15.555

ומול היה בית של.

00:28:15.555 00:28:20.640

אה. אה. 10 או 12 דיירים. כולם יהודים.

00:28:20.640 00:28:24.590

אבל רק הבעל הבית היה נוצרי.

00:28:24.590 00:28:28.070

אחר כך הוא לקח את המשפחה.

00:28:28.070 00:28:30.970

והוא השכיר את הדירה הזו.

00:28:30.970 00:28:35.110

‮כמה זמן אבא היה ב-‭Cluj‬? אתה ואבא?‬

00:28:35.750 00:28:39.105

לא זוכר. 3-4 שנים.

00:28:39.105 00:28:41.475

‮אחר כך חזרתם. ל. ל-‭Dej‬?‬

00:28:41.475 00:28:43.545

לא. הבאנו אותם.

00:28:43.545 00:28:46.125

‮אה. בסוף כולם. כל המשפחה הגיעה ל-‭Cluj‬?‬

00:28:46.125 00:28:48.840

‮כולם. כן. כן. בזה אני אומר מ-‭Cluj‬.‬

00:28:48.840 00:28:50.520

אה. בזה. בצורה. כ.

00:28:50.520 00:28:52.275

אתם גורשתם בעצם. אה. אתם.

00:28:52.275 00:28:54.450

‮אה. גורשתם מ-‭Cluj‬?‬

00:28:54.450 00:28:54.885

‮מ-‭Cluj‬. מ-‭Cluj‬. כן. כן.‬

00:28:54.885 00:28:58.290

‮אז אפשר להגיד שמ-36' אתה גר ב-‭Cluj‬?‬

00:28:58.290 00:28:59.470

כן. כן.

00:28:59.470 00:29:01.670

‮ב-מ-‭Cluj‬ הכרת חברים? ילדים?‬

00:29:01.670 00:29:04.420

בוודאי. זה עיר גדול. יש.

00:29:04.420 00:29:07.720

ב. בתוך הרחוב. בתוך הבית ההוא.

00:29:07.720 00:29:11.020

אמרתי לך. י. היה כמעט. אה.

00:29:11.020 00:29:14.810

10-12 משפחות. לכל אחד היה ילדים.

00:29:14.810 00:29:18.110

מולי. איפה שהיה החנות של אבא.

00:29:18.110 00:29:21.960

שם היה חצי נוצרים גרים וחצי יהודים.

00:29:21.960 00:29:24.720

אז היה לי גם חבר טוב.

00:29:24.720 00:29:28.050

יותר טוב מכל יהודי. ש.

00:29:28.050 00:29:33.740

שלקחו אותנו לגטו. אז הוא היה בא לשמה ועומד שעות בגדר.

00:29:33.740 00:29:36.320

שיכול לראות אותי. לשאול אותי אם יכול

00:29:36.320 00:29:38.960

להביא לי משהו. הוא יכול לעזור משהו.

00:29:38.960 00:29:40.265

תכף נשמע על הגטו.

00:29:40.265 00:29:42.115

כן. אז. אה.

00:29:42.115 00:29:46.800

שמה התחלנו עם. אה.

00:29:46.800 00:29:49.005

עם כל מיני. מ. מקצועי מה?

00:29:49.005 00:29:55.510

קודם כל. כל המרכז שמה היו יהודים חנויות. 99%.

00:29:55.510 00:29:57.950

היה כל. אה. כל. אה.

00:29:57.950 00:30:01.050

רמה. כל. כל. אה. מקצוע. מחנות.

00:30:01.050 00:30:04.230

הטקסטיל היה בידיים של הדתיים.

00:30:04.230 00:30:07.980

כל האלו עם השטריימל וזה.

00:30:07.980 00:30:10.110

ו. אה. ה.

00:30:10.110 00:30:13.125

היהודים היותר מודרני. ש.

00:30:13.125 00:30:15.450

שפה למדתי זה חילונים.

00:30:15.450 00:30:18.870

היה להם כבר יותר במרכז העיר.

00:30:18.870 00:30:21.240

חנויות של. אה. כו.

00:30:21.240 00:30:23.430

יותר יפים ויותר גדולים.

00:30:23.430 00:30:24.860

ו. וכל מיני.

00:30:24.860 00:30:29.965

אז הוא הכניס אותי גם כן שמה לאחד מהדתיים האלו.

00:30:29.965 00:30:33.700

משמה היה קצר.

00:30:33.950 00:30:39.080

האופי שלי כנראה. עכשיו אני רואה. נולדתי.

00:30:39.080 00:30:41.120

אני אמצא ואני אהיה.

00:30:41.120 00:30:46.420

כל העולם אומר בשפה. אה. פשוטה. פראייר.

00:30:46.420 00:30:48.505

לא. זה לא פראייר.

00:30:48.505 00:30:50.605

אה. זה. אני.

00:30:50.605 00:30:54.145

אני. אני יכול לעשות טובה למישהו?

00:30:54.145 00:30:56.140

אני הכל יעשה.

00:30:56.140 00:30:58.100

לא חשוב מי זה. מה זה.

00:30:58.100 00:31:00.565

זה מפנים. זה בא מפנים.

00:31:00.565 00:31:03.765

אז. אה. אני נכנסתי.

00:31:03.765 00:31:07.160

העבודה שלי היה ללכת עם אשתו.

00:31:07.160 00:31:12.270

אם היא באה לשוק ולהחזיק את. ה.

00:31:12.270 00:31:13.000

את הסלים.

00:31:13.000 00:31:16.815

[משובש] (יידיש) זה היה נקרא. ב. ביידיש.

00:31:16.815 00:31:20.750

ושלקחתי אותה הבייתה. אז חזרתי לחנות.

00:31:20.750 00:31:22.670

אז אני עמדתי בדלת.

00:31:22.670 00:31:25.140

אני עשיתי ניקיון שמה.

00:31:25.140 00:31:28.350

ולר. להסתכל שהיה שוק. אה.

00:31:28.350 00:31:31.590

הרבה גויים שבאו מהכפרים.

00:31:31.590 00:31:34.010

אז הם מכרו את הדברים שלהם.

00:31:34.010 00:31:36.360

והם קנו. מה קנו?

00:31:36.360 00:31:41.295

בתים לילדים שלהם. הם התחתנו. נדוניה.

00:31:41.295 00:31:47.010

ואני רואה את ה- [משובש] של היהודי.

00:31:47.010 00:31:51.670

מה זה? הוא קנה נגיד בד 20 מטר.

00:31:51.670 00:31:53.450

אז מטר שמה לא היה.

00:31:53.450 00:31:55.810

רק היה סימן על.

00:31:55.810 00:32:01.710

ה. אז הוא היה מושך אותו ומחזיר אותו כבר 20 סנטימטר.

00:32:01.710 00:32:04.590

אני בדלת רואה את זה.

00:32:04.700 00:32:09.390

לא הבנתי מהמנטליות שלי למה?

00:32:09.390 00:32:11.280

למה הוא עושה את זה?

00:32:11.280 00:32:18.690

העיקר בקיצור. יום אחד אנחנו בבית כנסת בבוקר. והוא נמצא.

00:32:18.690 00:32:22.625

יושב באותו הספסל איפה שאבא שלי ואני.

00:32:22.625 00:32:25.710

ויש. אה. אה. קטע.

00:32:25.710 00:32:28.350

18. את יודעת מה זה?

00:32:28.350 00:32:32.190

כן. אני רואה שהוא קם.

00:32:32.190 00:32:35.210

עם הטלית על הראש. ומתחיל.

00:32:35.210 00:32:43.020

[משובש] ואני מסתכל. ואני אומר לו: "אבא. מה. מה?"

00:32:43.020 00:32:46.530

"ש. ש. 18".

00:32:46.530 00:32:48.710

אמרתי: "18. 18.

00:32:48.710 00:32:51.440

אבל מה. איך הוא מדבר עם גוטניו?

00:32:51.440 00:32:55.110

ומפה הוא הולך לחנות וגונב את הגוי?"

00:32:55.110 00:32:58.875

הוא ראה את זה. הוא שמע את זה: "בני.

00:32:58.875 00:33:01.920

הוא לא גונב. הוא סוחר".

00:33:01.920 00:33:05.940

אמרתי: "אבא. לא. לא. לא.

00:33:05.940 00:33:10.850

הראש שלי לא תופס. זה לא. אם הוא סוחר.

00:33:10.850 00:33:12.530

שהוא יקח פי 3.

00:33:12.530 00:33:14.450

מה שהמחיר. פי 10.

00:33:14.450 00:33:16.200

אם הגוי אין לו שכל.

00:33:16.200 00:33:20.340

שהוא ישלם. אם הוא לא הולך. אבל לגנוב אותו.

00:33:20.340 00:33:22.040

הוא ביקש 30 מטר.

00:33:22.040 00:33:27.160

והוא הולך הבייתה ושם את זה לעוד 20 שנה שהבת יגדל.

00:33:27.160 00:33:30.220

ופתאום הוא יש לו במקום 50 מטר.

00:33:30.220 00:33:33.365

רק 20 מטר. זה גנבה".

00:33:33.365 00:33:35.160

אז הוא הסתכל עלי.

00:33:35.160 00:33:38.320

אומר: "בני. זה לא בשבילך.

00:33:38.320 00:33:40.700

אתה סוחר לא תהיה".

00:33:40.910 00:33:46.185

לקח אותי משמה. והיה כבר מהחילונים.

00:33:46.185 00:33:52.155

ברחוב שלי. שיצא קצת מהעירה. היה לו קונפקציה.

00:33:52.155 00:33:57.370

אז. אה. הוא היה חילוני.

00:33:57.370 00:33:59.050

בן אדם גם כן. ה.

00:33:59.050 00:34:00.760

אותו עבר עם בטן גדול.

00:34:00.760 00:34:03.115

לא היה לו ילדים. עשיר.

00:34:03.115 00:34:07.200

קודם כל. הוא אהב נורא. אה.

00:34:07.200 00:34:12.120

שקדים. ושקדים באירופה היה דברים גדולים. לא כל כך. אה.

00:34:12.120 00:34:16.500

הכירו את השקדים. היה חנות דליקטס. וכל.

00:34:16.500 00:34:22.260

אה. יום הוא שלח אותי להביא משמה 100 גרם שקדים.

00:34:22.260 00:34:26.280

הבאתי לו. ראיתי את השקית שלו.

00:34:26.280 00:34:30.090

שהבאתי. לוקח אותו איפה שהקופה.

00:34:30.090 00:34:32.875

שמה אחורה. אה. אוכל.

00:34:32.875 00:34:37.530

וזה. סקרנות. זה נכנס. איך זה?

00:34:37.530 00:34:39.630

אז אמרתי לעצמי. אני יום אחד.

00:34:39.630 00:34:42.950

אני אוציא אחד. מה זה?

00:34:43.270 00:34:48.125

התחלתי לחשוב. אמרתי אולי הוא ידע שאני הוצאתי.

00:34:48.125 00:34:52.810

למה. ל. ל. לעשות לי. אני מביא לו.

00:34:52.810 00:34:55.250

אני רואה אותו שהוא הולך לשמה.

00:34:55.250 00:34:56.910

אז באופן מיוחד.

00:34:56.910 00:34:59.460

אה. עשיתי סיבוב בתוך החנות.

00:34:59.460 00:35:03.230

להסתכל שמה. איך נראה.

00:35:03.230 00:35:04.890

שלא פתחתי אף פעם.

00:35:04.890 00:35:07.770

ואני רואה שהוא סופר אותם.

00:35:07.820 00:35:12.330

אז בתור ילד. אני הבנתי.

00:35:12.330 00:35:15.135

הוא רצה לראות אם אני לא הוצאתי ממנו.

00:35:15.135 00:35:16.920

הוא ידע כמה חתיכות.

00:35:16.920 00:35:19.630

כמה שקדים יש ב-100 גרם.

00:35:21.950 00:35:25.920

כן. אחרי זה. אה.

00:35:25.920 00:35:31.005

היה שמה כמה חנויות של יהודים.

00:35:31.005 00:35:34.320

אז באה אחת מהכפר.

00:35:34.320 00:35:37.350

מהשוק. אלה. היו גם ביניהם.

00:35:37.350 00:35:40.560

יותר. אה. חכמים קצת. יותר מלומדים.

00:35:40.560 00:35:43.390

אז הוא ביקש שם חליפה.

00:35:43.460 00:35:46.830

תכף הוא נותן סימן לעובד.

00:35:46.830 00:35:49.630

איזה עובד. נותן לו חליפה.

00:35:49.630 00:35:52.250

מלביש אותו. 44 היה צריך.

00:35:52.250 00:35:56.720

נתן לו 50. מלביש אותו.

00:35:56.720 00:35:58.895

מו. תופס אותו אחורה.

00:35:58.895 00:36:01.400

מושך אותו ופה. נו. אתה רואה?

00:36:01.400 00:36:03.610

בראי. עכשיו תסתובב.

00:36:03.610 00:36:05.870

לקח אותו פה. משך אותו.

00:36:05.870 00:36:08.250

אתה רואה? הכל יפה.

00:36:09.010 00:36:13.390

הוא לוקח. והוא משלם. והוא הולך.

00:36:13.390 00:36:17.310

ואני לא שקט. למה הוא עשה את זה?

00:36:17.310 00:36:20.010

יש 44. יש 42.

00:36:20.010 00:36:22.810

למה אתה לא נותן את זה? לא הבנתי.

00:36:22.810 00:36:30.645

עבר שבוע ימים. הבן אדם הזה בא: "שלום. שלום.

00:36:30.645 00:36:32.880

אני רציתי ללכת לבית.

00:36:32.880 00:36:35.370

כנ. לכנסייה. ולא יכולתי.

00:36:35.370 00:36:37.050

זה נפל עלי". "נו.

00:36:37.050 00:36:39.630

הוא נפל עליך שאתה כיבסת אותו.

00:36:39.630 00:36:42.750

אז זה. זה. זה. מה. מה?

00:36:42.750 00:36:45.030

הוא אומר: "לא. אני לא.

00:36:45.030 00:36:46.770

רק הלבשתי אותו".

00:36:46.770 00:36:52.755

והתחיל ויכוח: "אז מה אתה רוצה?"

00:36:52.755 00:36:54.915

"אני רוצה שתחליף אותו".

00:36:54.915 00:36:57.035

פה התחילה הבעיה.

00:36:57.035 00:36:59.530

אני. אתה כבר לבשת אותו.

00:36:59.530 00:37:01.790

אתה צריך לשלם הבדל.

00:37:01.790 00:37:06.420

ההוא לא היה עד כדי כך מהפשוטים.

00:37:06.420 00:37:08.850

אומר: "אדוני. למה אני.

00:37:08.850 00:37:10.170

אני שילמתי אותו פעם".

00:37:10.170 00:37:15.495

זה התחיל הוויכוח. הוא עושה סימן לעובד. העובד יוצא החוצה.

00:37:15.495 00:37:19.675

היה שוטר רומני. שהסתובב שמה.

00:37:19.675 00:37:24.870

הוא מכל החנויות היהודים האלו קיבל את החודשית.

00:37:25.200 00:37:30.010

בכסף קנו אותם. את העם שלו להרביץ.

00:37:30.010 00:37:32.680

הוא נכנס. תפס אותו.

00:37:32.680 00:37:34.360

הוא היה על הדלת.

00:37:34.360 00:37:37.375

ובלי הסחורה. הוא רוצה לזרוק אותו החוצה.

00:37:37.375 00:37:41.575

איך שתפס אותו מהגרון אני קפצתי עליו לשוטר.

00:37:41.575 00:37:44.215

אמרתי אדוני. בן אדם הזה.

00:37:44.215 00:37:46.900

היה קנה שהם. עשו לו.

00:37:46.900 00:37:50.920

אני התחלתי. הם. הם קיבלו הלם.

00:37:50.920 00:37:54.220

גם השוטר. גם הבעל הבית.

00:37:54.220 00:37:56.425

עושה לו סימן שלהחליף.

00:37:56.425 00:37:58.765

להחליף לו את החליפה.

00:37:58.765 00:38:02.200

חליפה. לצאת. אה.

00:38:02.200 00:38:06.025

אתה היית. הצדק היה מאוד חשוב לך?

00:38:06.025 00:38:09.040

זה. זה היה פנימי. לא. לא.

00:38:09.040 00:38:11.170

לא מתוך שכל של הצדק.

00:38:11.170 00:38:14.875

זה פנימי. זה. למה לעשות לו?

00:38:14.875 00:38:17.020

אני רוצה. כן.

00:38:17.020 00:38:21.190

בקיצור. הוא אומר לי לך. תקרא לאבא שלך.

00:38:21.190 00:38:24.670

באותו הרחוב גרנו. אנחנו בסוף.

00:38:24.670 00:38:27.520

והלכתי אבא מסכן היה יושב על יד המכונה.

00:38:27.520 00:38:28.990

אני אומר. הבעל הבית.

00:38:28.990 00:38:31.240

שלח אותי. רוצה לדבר איתך.

00:38:31.240 00:38:33.445

מה קרה? מה עשית?

00:38:33.445 00:38:35.600

אמרתי אבא לא עשיתי כלום.

00:38:35.600 00:38:39.945

אבל כשאני אגיע. גנבת משהו. נגעת משהו?

00:38:39.945 00:38:46.710

לא אבא. אבל התחלתי לספר לו על ה. עוד פעם.

00:38:46.710 00:38:50.200

אה. בא לשמה. לקח אותי.

00:38:50.200 00:38:52.750

הוא אומר אתה תהיה פה על ידי.

00:38:52.750 00:38:56.590

עד שאתה תלך ללמוד מקצוע.

00:38:56.590 00:39:00.445

ואז הכניסו אותי ללמוד להיות ספר.

00:39:00.445 00:39:07.210

אצלנו. המקצוע. ספר או נגר או חייט. זה 3 שנים.

00:39:07.210 00:39:09.880

לא כמו היום בישראל.

00:39:09.880 00:39:14.605

ספר הולך לקורס. 3 חודשים. פותח ספרות.

00:39:14.605 00:39:16.930

לא היה 3 שנים.

00:39:16.930 00:39:23.200

וזה היה התקופה עד שאני הצטרכתי כבר להיות עם תעודה.

00:39:23.200 00:39:26.740

אז פה התחילה המלחמה.

00:39:26.740 00:39:27.070

נכנסו כבר?

00:39:27.070 00:39:32.485

המלחמה. שאנחנו לא ידענו ולא הרגשנו. כן.

00:39:32.485 00:39:37.255

תאמר לי. האם כשהייתם עדיין תחת שלטון הרומנים.

00:39:37.255 00:39:41.110

אממ. הייתה שם פעילות ציונית בקלוז' או בדז'?

00:39:41.110 00:39:41.410

כן. כן. כן.

00:39:41.410 00:39:42.895

אתה זוכר פעילות ציונית?

00:39:42.895 00:39:44.845

מה היה? מה אתה זוכר?

00:39:44.845 00:39:46.855

רקדנו. אני זוכר.

00:39:46.855 00:39:48.550

אתה היית שייך לזה?

00:39:48.550 00:39:49.240

כן.

00:39:49.240 00:39:52.630

באיזה תנועה היית? אתה לא

00:39:52.630 00:39:54.595

זוכר אבל אתה זוכר שזה היה משהו ציוני?

00:39:54.595 00:40:00.115

לא. לא הייתי. אני יודע שציוני נתנו לו גם עניבה כזו. פה.

00:40:00.115 00:40:03.085

ובחורות. אז כבר התחילו.

00:40:03.085 00:40:08.380

בחורות רקדנו את ההורה וזה. אבל לא. לא.

00:40:08.380 00:40:11.785

מה. מה אתה ידעת באותה תקופה על ארץ ישראל?

00:40:11.785 00:40:15.100

אהה. לא הרבה.

00:40:15.100 00:40:15.715

לא הרבה.

00:40:15.715 00:40:18.085

לא הרבה. על פלשתינה.

00:40:18.085 00:40:21.595

ישראל. לא מדובר הרבה. אחר כך.

00:40:21.595 00:40:22.120

ארץ.

00:40:22.120 00:40:26.530

עלינו לקלוז'. בוא נעזוב את.

00:40:26.530 00:40:31.810

זה עוד היה רומני שעלינו לקלוז'.

00:40:31.810 00:40:40.270

אז מפה הלאה. כבר כל הזה ציוני. לא.

00:40:40.270 00:40:43.720

בקלוז' אתה. אתה זוכר פעילות ציונית דווקא מדז'?

00:40:43.720 00:40:44.425

רק מדז'.

00:40:44.425 00:40:45.145

רק מדז'.

00:40:45.145 00:40:47.635

כן. גם החיידר גם מדז'.

00:40:47.635 00:40:52.690

דז' היה עיר קטן. 3 רבע יהודים.

00:40:52.690 00:40:57.160

רק רגע. כן. בבקשה.

00:40:57.160 00:41:00.820

אז הפסקנו בקלוז'.

00:41:00.820 00:41:06.310

התחיל החיים כבר יותר. אה. התקדמות גדולים.

00:41:06.310 00:41:07.045

יותר מודרניים.

00:41:07.045 00:41:08.110

מודרני יותר.

00:41:08.110 00:41:10.360

ואתה לא זוכר בקלוז' פעילות ציונית?

00:41:10.360 00:41:16.030

אה. מפעם לפעם הלכתי עם החבר'ה שמה. אבל.

00:41:16.030 00:41:16.465

לא הרבה.

00:41:16.465 00:41:17.845

לא. לא הרבה. לא. לא.

00:41:17.845 00:41:20.020

מה אבא חשב על הציונות? אתה יודע?

00:41:20.020 00:41:29.095

אהה. אז דיברו. היה שמועה שהדת הוא נגד. דתיים.

00:41:29.095 00:41:30.280

כן.

00:41:30.280 00:41:36.835

אז כבר היה. אה. המחנה ריכוז אושוויץ.

00:41:36.835 00:41:38.530

לא. אבל זה יותר מאוחר.

00:41:38.530 00:41:40.540

אני מדברת עוד לפני המלחמה.

00:41:40.540 00:41:43.765

לא. לא זה מ. לפני המלחמה.

00:41:43.765 00:41:48.565

אושוויץ. היהודים פולנים נכנסו.

00:41:48.565 00:41:51.685

לפי אחר כך שמעתי שהיו 4 שנים.

00:41:51.685 00:41:56.290

שמה הקימו את זה ב. ב-30' ומשהו.

00:41:56.290 00:41:57.940

ל. זה. לא. זה מ-42'.

00:41:57.940 00:41:58.690

42'.

00:41:58.690 00:42:01.540

בוא נעשה סדר. אנחנו עדיין. לפני המלחמה.

00:42:01.540 00:42:02.320

הכל אני קופץ קצת.

00:42:02.320 00:42:03.340

אתה קפצת קצת.

00:42:03.340 00:42:03.805

כן.

00:42:03.805 00:42:04.975

יש לי עוד שאלה.

00:42:04.975 00:42:05.710

כן.

00:42:05.710 00:42:09.445

האם עדיין כשקלוז' תחת. תחת הרומנים?

00:42:09.445 00:42:09.805

כן.

00:42:09.805 00:42:11.770

עוד לפני שההונגרים נכנסו.

00:42:11.770 00:42:12.055

כן.

00:42:12.055 00:42:14.410

אתה זוכר אנטישמיות בקלוז'?

00:42:14.410 00:42:15.460

לא.

00:42:15.460 00:42:16.315

גם לא.

00:42:16.315 00:42:16.870

לא.

00:42:16.870 00:42:20.335

וגם בקלוז' היו לך חברים גם יהודים וגם נוצרים?

00:42:20.335 00:42:22.495

בוודאי. כן.

00:42:22.495 00:42:25.150

עוד דבר שקורה. כבר ב-33'.

00:42:25.150 00:42:27.430

הנאצים עלו לשלטון בגרמניה.

00:42:27.430 00:42:29.920

האם אתה בתור ילד סקרן.

00:42:29.920 00:42:32.200

שמעת מה קורה בגרמניה הנאצית?

00:42:32.200 00:42:32.350

לא.

00:42:32.350 00:42:33.820

שמעת על היטלר?

00:42:33.820 00:42:34.360

לא.

00:42:34.360 00:42:35.200

לא ידעת כלום.

00:42:35.200 00:42:37.475

ועל היטלר. כן.

00:42:37.475 00:42:39.330

דיברו היטלר.

00:42:39.330 00:42:42.585

אה. לא אוהב את היהודים.

00:42:42.585 00:42:45.705

והוא היה בבית הסוהר שמה.

00:42:45.705 00:42:50.600

וגם יצא סיפורים שהיטלר בעצמו יהודי. דברים כאלו.

00:42:50.600 00:42:54.430

אבל כשהתחילה המלחמה עם הרוסים.

00:42:54.430 00:42:56.035

רגע. לא. אתה מתקדם.

00:42:56.035 00:42:57.760

בוא. בוא נעשה את זה מסודר.

00:42:57.760 00:43:01.120

ב-39' פרצה מלחמת העולם השנייה.

00:43:01.120 00:43:05.275

וב-1940 אליכם נכנסים ההונגרים.

00:43:05.275 00:43:06.265

כן.

00:43:06.265 00:43:10.450

ובזמן שמשתוללת מחוץ להונגריה המלחמה גדולה.

00:43:10.450 00:43:12.820

היהודים בהונגריה עוד איכשהו חיים

00:43:12.820 00:43:15.430

לא החשיב. בכלל לא יודעים.

00:43:15.430 00:43:16.990

בוא נשמע. קודם כל.

00:43:16.990 00:43:21.865

לא. לא שומעים. הם. הם הצטרכו לעבור דרך ה.

00:43:21.865 00:43:27.040

העיר שלנו לכיוון. אה. רוסיה. אוקראינה.

00:43:27.040 00:43:28.270

זה ב-41'.

00:43:28.270 00:43:31.360

זה ב-41'. אנחנו.

00:43:31.360 00:43:32.290

לא הבנתם מה קורה.

00:43:32.290 00:43:33.310

לא הבנו. לא הבנו.

00:43:33.310 00:43:34.840

אבל מה השתנה בחיים.

00:43:34.840 00:43:38.965

בחיים שלכם כשההונגרים נכנסו? האם החיים.

00:43:38.965 00:43:41.230

שום דבר. שום דבר.

00:43:41.230 00:43:44.350

שום דבר? אתה לא זוכר יותר אנטישמיות תחת ההונגרים?

00:43:44.350 00:43:48.370

לא. אני אז כבר עבדתי בתור. למדתי את הספרות.

00:43:48.370 00:43:53.155

ושמה הייתי באיזה חנות הכי גדול מהעיר שלנו.

00:43:53.155 00:43:58.135

היו חצי יהודים. אלו כולם עשירים.

00:43:58.135 00:44:02.180

שחילונים שלדעתי לא הלכו לספר.

00:44:03.810 00:44:07.600

ודיברתי איתם. ושמעתי איך שהם מדברים.

00:44:07.600 00:44:09.955

משמה יצא את כל ה.

00:44:09.955 00:44:13.630

הסיפורים. מה שמעת על.

00:44:13.630 00:44:16.510

לא היה איך שהבן שלי אומר לא היה לכם רדיו.

00:44:16.510 00:44:18.805

לא היה לכם שום דבר. אבל זה היה.

00:44:18.805 00:44:20.020

עיתונים לא היו?

00:44:20.020 00:44:23.050

עיתונים היו. אני עוד בתור ילד.

00:44:23.050 00:44:24.400

לא. לא קראתי עיתונים.

00:44:24.400 00:44:26.485

אבל הם הגדולים שמעתי שמה.

00:44:26.485 00:44:29.275

שבאו אחד סיפר לשני.

00:44:29.275 00:44:36.460

לא בכלל. אותנו. אני כבר אז הייתי כבר בן 16.

00:44:36.460 00:44:41.125

הלכתי כבר לקולנוע. לתיאטרונים.

00:44:41.125 00:44:43.900

אני רואה. אהבתי את האופרטות.

00:44:43.900 00:44:46.570

מוזיקה. דברים כאלו. מה שאחותי.

00:44:46.570 00:44:50.020

ושמה כבר היה לי כסף קצת.

00:44:50.020 00:44:54.475

למה? העובד. הוא קיבל משכורת חודשית.

00:44:54.475 00:44:56.200

אני לא קיבלתי כלום.

00:44:56.200 00:44:58.300

אבל אני יותר מאשר לא.

00:44:58.300 00:45:00.950

אנחנו קיבלנו את הטיפים.

00:45:01.020 00:45:04.000

אנחנו עשינו את העבודה הפשוטה.

00:45:04.000 00:45:09.265

הכרנו את הקונה וגמרנו את אחותה. את הקונה.

00:45:09.265 00:45:11.725

ואז נתנו לו את המעיל.

00:45:11.725 00:45:15.910

והיה מטאטא קטן. והתחלנו פה ושם.

00:45:15.910 00:45:20.740

עד הדלת. לא עזבנו אותו עד שלא יצא משהו.

00:45:20.740 00:45:22.615

אז כבר היה לנו קצת כסף.

00:45:22.615 00:45:25.570

אז כבר היינו. הרגשנו יותר.

00:45:25.570 00:45:28.360

אז יכולת ללכת לקולנוע. הצגה.

00:45:28.360 00:45:30.010

לקולנוע. ללכת להצגה לתיאטרון.

00:45:30.010 00:45:37.100

שמה אף יהודי לא ידע שאני יהודי.

00:45:37.620 00:45:43.450

לא שאלו. או לא נראיתי יהודי מהיהודים.

00:45:43.450 00:45:44.605

לא ידעו שאני יהודי.

00:45:44.605 00:45:45.790

למה אני אומר את זה?

00:45:45.790 00:45:47.200

שאחר כך על הגטו.

00:45:47.200 00:45:49.075

אני אספר את זה.

00:45:49.075 00:45:53.215

אוקיי. האם הסתובבו בקלוז' הז'נדרמים ההונגרים?

00:45:53.215 00:45:54.490

עם הנוצות תרנגול?

00:45:54.490 00:45:56.515

עם הנוצות האלו. לא.

00:45:56.515 00:45:58.840

הם היו רק בעיירות יותר. אה.

00:45:58.840 00:46:00.040

יותר רחוקות.

00:46:00.040 00:46:00.490

רחוקות.

00:46:00.490 00:46:04.120

כן. אותם הכרתי בגטו.

00:46:04.120 00:46:07.045

אז תכף נשמע. תאמר לי. אממ.

00:46:07.045 00:46:08.605

אנחנו יודעים שבכל זאת

00:46:08.605 00:46:11.785

היו חוקים אנטי יהודים. תחת ההונגרים.

00:46:11.785 00:46:12.040

כן.

00:46:12.040 00:46:15.370

אתה זוכר חוקים נגד היהודים תחת ההונגרים?

00:46:15.370 00:46:17.020

אה.

00:46:17.020 00:46:19.660

כל העסקים המשיכו לפעול כרגיל.

00:46:19.660 00:46:23.350

או שהיו עסקים שלקחו להם את הרישיון למשל?

00:46:23.350 00:46:28.225

אה. עסקים לא. היה כל מיני חוקים. אם. אה.

00:46:28.225 00:46:30.475

חס וחלילה. גבר. אה.

00:46:30.475 00:46:33.625

יהודי. היה לו איזשהו.

00:46:33.625 00:46:37.750

אה. נגיעה לנוצרייה ותפסו אותו.

00:46:37.750 00:46:40.270

זה לכלך את העם.

00:46:40.270 00:46:43.300

זה היה נקרא. זה היה חוקים כאלו הביאו.

00:46:43.300 00:46:47.540

זה שמענו. אבל בתור ילד. לא.

00:46:47.880 00:46:51.340

לא כל כך אני שמתי לב.

00:46:51.340 00:46:59.050

האם היו. אה. גיוסים לפלוגות העבודה ההונגריות?

00:46:59.050 00:47:04.495

אה. כן. התחילו. שביום. אה.

00:47:04.495 00:47:08.170

יום שבת היינו צריכים להיות בתקציב.

00:47:08.170 00:47:12.445

ואת. אה. התקציב וזה.

00:47:12.445 00:47:15.505

לראות אם לא באים מטוסים.

00:47:15.505 00:47:16.945

בתצפית?

00:47:16.945 00:47:21.130

כן. בכנסייה. באמצע העיר היה גבוה.

00:47:21.130 00:47:26.110

אז פעם בשבוע. כל אחד קיבל את השעות שלו.

00:47:26.110 00:47:28.105

זה אולי היה גדנ"ע.

00:47:28.105 00:47:28.690

מה?

00:47:28.690 00:47:30.160

זה היה גדנ"ע הונגרי?

00:47:30.160 00:47:30.940

מין גדנ"ע.

00:47:30.940 00:47:31.720

גדנ"ע כזה.

00:47:31.720 00:47:33.325

כן כן. של יהודי.

00:47:33.325 00:47:35.320

מה אתה זוכר מהגדנ"ע?

00:47:35.320 00:47:38.425

אה. לא הרבה.

00:47:38.425 00:47:40.990

שלא כל כך הלכתי.

00:47:40.990 00:47:42.835

היה לי הרבה.

00:47:42.835 00:47:44.815

איך הצלחת להתחמק מזה?

00:47:44.815 00:47:48.655

שהיה לי הרבה מכירים שמה מהחנות.

00:47:48.655 00:47:51.955

דרך החלוץ אנשים מהמשטרה.

00:47:51.955 00:47:56.575

אנשים של ידידים טובים.

00:47:56.575 00:47:58.510

אז יכולת להתחמק בעזרתם?

00:47:58.510 00:47:59.470

כן. עזרתם.

00:47:59.470 00:48:02.320

אני שמעתי שבגדנ"ע ההונגרי היהודים.

00:48:02.320 00:48:05.780

הנוער היהודי מאוד סבל שמה.

00:48:07.020 00:48:12.955

אי אפשר להגיד שלא הרביצו. לא. לא.

00:48:12.955 00:48:18.190

נתנו עבודות שראינו שזה ניצול.

00:48:18.190 00:48:21.850

ל. לנקות חלק.

00:48:21.850 00:48:25.390

מאיזשהו מקום. לקחת מפה ולשים לשם.

00:48:25.390 00:48:26.680

אחר כך לקחת משם.

00:48:26.680 00:48:32.470

לקחת לפה. סתם. והאלו המדריכים צעקו עלינו.

00:48:32.470 00:48:35.725

אבל לא הרביצו ולא. לא דברים כאלו.

00:48:35.725 00:48:42.025

וזה הלך מהר עד שיצא החוק עם הצ. הצלב האדום.

00:48:42.025 00:48:45.310

הטלאי הצהוב. אבל זה כבר היה תחת הכיבוש הגרמני.

00:48:45.310 00:48:48.595

לא? זה יותר מאוחר.

00:48:48.595 00:48:51.760

זה יותר מאוחר. אבל לא היה כיבוש גרמני.

00:48:51.760 00:48:55.660

גרמני. גרמני רק עבר. היו שם.

00:48:55.660 00:48:58.750

בסדר. אבל במרץ 44' היה מה שנקרא.

00:48:58.750 00:49:00.520

כיבוש רסמי. אבל חכה.

00:49:00.520 00:49:03.130

לא. לא. תשמעי. מה שאני אומר לך.

00:49:03.130 00:49:05.875

ברחוב. את לא ראית גרמנית.

00:49:05.875 00:49:07.285

זה אני יודעת שלא ראו גרמנית.

00:49:07.285 00:49:09.865

היה תחת הפקודה שלהם.

00:49:09.865 00:49:11.170

השליטה הייתה גרמנית.

00:49:11.170 00:49:11.330

כן.

00:49:11.330 00:49:12.280

אבל אנחנו עוד לא שם.

00:49:12.280 00:49:13.855

אנחנו עוד לא ב-44'.

00:49:13.855 00:49:14.500

לא. לא.

00:49:14.500 00:49:17.560

האם אתה דיברת עכשיו על הגדנ"ע ההונגרית?

00:49:17.560 00:49:17.950

כן.

00:49:17.950 00:49:22.705

אני יודעת שגם היו פלוגות עבודה. לחברה יותר מבוגרים.

00:49:22.705 00:49:24.835

למבוגרים. לחזית.

00:49:24.835 00:49:27.430

לחזית האוקראינית וכל מיני דברים כאלה.

00:49:27.430 00:49:29.890

כן. כן. זה שמה היה גם אחי.

00:49:29.890 00:49:31.540

אחי גויס?

00:49:31.540 00:49:35.680

כן. אחי. שהוא נמצא עכשיו בקנדה.

00:49:35.680 00:49:39.400

הוא היה הכי גדול אז היה 20 ומשהו.

00:49:39.400 00:49:41.725

ולאן לקחו אותו?

00:49:41.725 00:49:45.910

אני לא יודע. אני יודע שלקחו אותם.

00:49:45.910 00:49:47.470

היה לכם קשר איתו?

00:49:47.470 00:49:50.425

לא. הקשר היה אחרי המלחמה.

00:49:50.425 00:49:51.910

לא. אבל בזמן שהוא. בזמן.

00:49:51.910 00:49:53.995

זמן. אז לא.

00:49:53.995 00:49:59.545

הם. הוא. הוא לא היה הרבה זמן שאותנו לקחו.

00:49:59.545 00:50:04.160

הוא ברח משמה. הוא עם החבר שלו.

00:50:05.400 00:50:09.130

וסידר איזה ניירות של. אה.

00:50:09.130 00:50:12.730

‮‭S.S‬ הונגרי. נילוש. קראו להם.‬

00:50:12.730 00:50:17.590

והוא היה נראה עם הבגדים האלו כמו הונגרי באמת.

00:50:17.590 00:50:19.420

אה. איך שסיפר שמה.

00:50:19.420 00:50:21.235

איך הוא מסתובב בבודפשט.

00:50:21.235 00:50:23.260

בבודפשט לא הכירו אותו.

00:50:23.260 00:50:27.970

קלוז' בבודפשט היה עולם אחר.

00:50:27.970 00:50:30.490

אז הוא הצליח לברוח מזה מהפלוגות.

00:50:30.490 00:50:34.420

הוא הצליח לברוח את התקופה הזו ולא הרבה.

00:50:34.420 00:50:37.465

הוא אומר לו עוד חודשיים.

00:50:37.465 00:50:39.580

לא היה לוקחים אותנו.

00:50:39.580 00:50:42.010

אנחנו גם לא הולכים.

00:50:42.010 00:50:47.680

אייכמן עם קסטנר. אז אני מגיע לסיפור הזה.

00:50:47.680 00:50:52.345

שיצא החוק. קודם כל הגטו. הגטו.

00:50:52.345 00:50:55.090

אז רגע. אני רוצה עוד לשאול כמה שאלות לפני.

00:50:55.090 00:50:55.555

כן.

00:50:55.555 00:50:59.095

אז אתה אומר שאח אחד שלך גויס לפלוגות העבודה.

00:50:59.095 00:50:59.515

כן.

00:50:59.515 00:51:01.315

עוד לפני 44'.

00:51:01.315 00:51:02.110

כן.

00:51:02.110 00:51:04.330

הרבה חבר'ה צעירים בקלוז'.

00:51:04.330 00:51:06.925

גויסו לפלוגות עבודה? נעלמו פתאום?

00:51:06.925 00:51:07.510

כן. כן.

00:51:07.510 00:51:12.235

זאת אומרת שבעיר נשארים אנשים מבוגרים או אנשים צעירים?

00:51:12.235 00:51:15.070

זה אנחנו ככה לא.

00:51:15.070 00:51:16.870

לא שמנו לב. אבל.

00:51:16.870 00:51:17.740

זה מה שהיה.

00:51:17.740 00:51:21.625

זה היה. הבנו מאחד לשני.

00:51:21.625 00:51:25.960

האם אתה זוכר הרי באותו זמן.

00:51:25.960 00:51:28.240

אני כבר מתקדמת. נניח ל-42'.

00:51:28.240 00:51:29.170

כן.

00:51:29.170 00:51:33.700

יש רדיפות יהודים מאוד קשות מחוץ להונגריה.

00:51:33.700 00:51:35.770

מתחילה השמדת יהודי אירופה.

00:51:35.770 00:51:37.690

אתה זוכר פליטים שבורחים

00:51:37.690 00:51:40.240

מפולין או מסלובקיה ומגיעים לקלוז'?

00:51:40.240 00:51:42.160

כן. כן.

00:51:42.160 00:51:50.545

יצא שברחו. ורצו לברוח לפלשתינה.

00:51:50.545 00:51:54.460

אז לא היה להם דרך אחרת. רק דרך רומניה.

00:51:54.460 00:51:59.125

הונגריה רומניה. ורומניה היה להם הים. קוסטנצה.

00:51:59.125 00:52:01.870

אז הם היו נכנסים לבית כנסת.

00:52:01.870 00:52:04.450

איפה היו הולכים לחפש יהודים.

00:52:04.450 00:52:06.730

הם היו מפולין או מסלובקיה? אתה יודע.

00:52:06.730 00:52:07.660

מפולין. מפולין.

00:52:07.660 00:52:07.760

מפולין.

00:52:07.760 00:52:09.370

כן. הם כבר יצאו.

00:52:09.370 00:52:12.535

מגטו ורשה. הם כבר סיפרו על גטו ורשה.

00:52:12.535 00:52:14.185

מה הם סיפרו?

00:52:14.185 00:52:16.840

לא לי. שם בבית כנסת.

00:52:16.840 00:52:19.090

אנחנו שמענו מה שקורה בבית כנסת.

00:52:19.090 00:52:20.080

והאמינו להם?

00:52:20.080 00:52:23.140

לא. זרקו אותם מהבית כנסת.

00:52:23.140 00:52:26.260

זרקו אותה מהבית כנסת.

00:52:26.260 00:52:32.530

לשבת אחרי זה תכף הרב עשה דרישה ל.

00:52:32.530 00:52:37.360

להורים. לא לתת לילדים שהגויים האלו.

00:52:37.360 00:52:39.760

הם היו גויים בשבילהם.

00:52:39.760 00:52:43.150

שאנחנו. לפני משיח.

00:52:43.150 00:52:46.840

אסור לנו לבוא לפלשתינה.

00:52:46.840 00:52:51.565

זה מה. אחר כך אני לא פעם חשבתי על זה.

00:52:51.565 00:52:55.555

והרגיז אותי גם כן אישית. מה זה?

00:52:55.555 00:52:57.775

למה עצרת אותם?

00:52:57.775 00:53:00.715

ממש זרקו אותם מהבית כנסת.

00:53:00.715 00:53:03.430

זה הכל היה לפי. שאז כבר אני לא כל כך

00:53:03.430 00:53:07.150

הלכתי לבית כנסת. בקלוז' השתנה.

00:53:07.150 00:53:09.745

אנחנו יודעים שההונגרים.

00:53:09.745 00:53:10.540

כן.

00:53:10.540 00:53:14.650

מאוד הקפידו על מה שנקרא שוהים בלתי חוקיים.

00:53:14.650 00:53:17.680

כן. הם היו יותר גרועים.

00:53:17.680 00:53:19.510

במילה אחת. מהגרמנים.

00:53:19.510 00:53:21.160

אם היו תופסים. אם היו תופסים יהודי

00:53:21.160 00:53:23.725

שמסתיר יהודי שברח מפולין.

00:53:23.725 00:53:25.000

זה היה מאוד מסוכן.

00:53:25.000 00:53:26.875

מסוכן. בוודאי.

00:53:26.875 00:53:29.260

ובכל זאת הסתירו את הפליטים מפולין?

00:53:29.260 00:53:32.875

מה עשו איתם? מה הקהילה היהודית עשתה איתם עם פליטים?

00:53:32.875 00:53:34.015

הם עברו.

00:53:34.015 00:53:35.170

הם המשיכו הלאה?

00:53:35.170 00:53:38.245

הם המשיכו. שהצליחו להגיע לקוסטנצה.

00:53:38.245 00:53:39.940

מהם. או כמה הצליחו.

00:53:39.940 00:53:41.110

אני לא יודע. אני לא יודע.

00:53:41.110 00:53:46.180

ואתה יודע. אתם התחלתם לשמוע שמועות על המצב הנוראי בפולין?

00:53:46.180 00:53:47.680

כן. כן.

00:53:47.680 00:53:51.880

אתה אומר. מה אתה חשבת על זה ששמעת?

00:53:51.880 00:53:56.410

אה. שאתה חי במסגרת אחר.

00:53:56.410 00:54:01.675

וחי חיים אחרים. לא כל כך האמנת.

00:54:01.675 00:54:03.160

קשה להאמין.

00:54:03.160 00:54:06.100

להגיד לי. להגיד לך עכשיו אני חוזר לזה.

00:54:06.100 00:54:08.200

שלא פעם אני יושב פה.

00:54:08.200 00:54:11.530

ואני. זה בא. בלי רצון.

00:54:11.530 00:54:17.725

אני חושב רגע. אם זה היה. או זה חלום.

00:54:17.725 00:54:21.925

לא יכולנו לתאר דבר כזה בעולם.

00:54:21.925 00:54:28.135

מה שאנחנו. הכל. קיבלנו את זה פתאומי. הגרמנים.

00:54:28.135 00:54:32.935

מה שהיה אצלם. איך שהם אומרים. [משובש] (גרמנית).

00:54:32.935 00:54:35.200

הם תכננו את זה את כל

00:54:35.200 00:54:41.545

כך שהעם מבחוץ לא יקום נגדם. שהם לא ידעו.

00:54:41.545 00:54:44.965

הכל עשו את זה בסודיות כזה.

00:54:44.965 00:54:47.615

אז בעד זה גם צעירים כמוני.

00:54:47.615 00:54:50.685

עד הרגע האחרון. לפני שנכנסתי לגטו.

00:54:50.685 00:54:55.005

עוד הלכתי עם נוצריות. ויהודיות. לריקודים.

00:54:55.005 00:54:56.145

לא הבנת מה קורה?

00:54:56.145 00:55:02.180

לא. לא. הבנתי שמשהו שמה יש מלחמה שמה.

00:55:02.180 00:55:05.680

אבל לא. לא היה להם נשק כמו שהיום.

00:55:05.680 00:55:10.370

עברו עם עגלות. הרוסים בכלל. לא היה להם נשק.

00:55:10.470 00:55:14.230

למה. למה עצרו אותנו שמה?

00:55:14.230 00:55:18.880

שאפילו הגרמנים. אייכמן. את יודעת את הסיפור.

00:55:18.880 00:55:20.380

אבלז רגע. אנחנו עוד לא הגענו.

00:55:20.380 00:55:22.015

אני רוצה שנעשה את זה מסודר.

00:55:22.015 00:55:22.795

כן. כן.

00:55:22.795 00:55:28.700

אה. יש לך עוד משהו שאתה רוצה לספר לנו על תקופת ההונגרים?

00:55:29.660 00:55:34.155

התקופה ההונגרית זה היה לא הרבה זמן.

00:55:34.155 00:55:35.430

זה היה 4 שנים.

00:55:35.430 00:55:43.810

עד. ולפני שהיה מגע עם הנאצים הגרמנים.

00:55:43.810 00:55:45.670

מרץ 44'.

00:55:45.670 00:55:45.830

כן.

00:55:45.830 00:55:48.070

הגרמנים כובשים את הונגריה.

00:55:48.070 00:55:50.470

עד אז הונגריה שיתפה פעולה עם הגרמנים.

00:55:50.470 00:55:52.030

ועכשיו נהיה כיבוש מלא.

00:55:52.030 00:55:53.725

לא ניכנס לסיבות הפוליטיות.

00:55:53.725 00:55:54.665

כן.

00:55:54.665 00:55:56.520

מה אתה זוכר מאז?

00:55:56.520 00:55:59.880

מרץ 44' אז אתם צריכים כבר לשים טלאי צהוב?

00:55:59.880 00:56:02.230

כן. כן.

00:56:02.230 00:56:04.850

מה אתה חשבת על הטלאי?

00:56:04.860 00:56:08.830

מה. דברים כאלו שלא חלמנו אף פעם.

00:56:08.830 00:56:15.955

אני צריך להיכנס לעבודה עם מעיל לבן ועם הצלב הזה.

00:56:15.955 00:56:19.990

ראש העיר. היה שמה ראש העיר בקלוז'.

00:56:19.990 00:56:23.725

בן אדם. אני זוכר אותו עם שפם.

00:56:23.725 00:56:29.170

איך ההונגרים. ההונגרי. התיישב כרגיל.

00:56:29.170 00:56:33.265

ואני הלכתי לתת לו את הסבון והכל זה.

00:56:33.265 00:56:34.915

והוא מסתכל בכלל.

00:56:34.915 00:56:38.155

מול בראי. והוא רואה אותי עם.

00:56:38.155 00:56:38.860

עם הטלאי.

00:56:38.860 00:56:42.130

עם הטלאי הזה. אז הוא הסתובב.

00:56:42.130 00:56:46.435

ואמר לי תשמע. אה.

00:56:46.435 00:56:52.030

שם היה יותר הונגרי בברצה תורידו את הטלאי הזה.

00:56:52.030 00:56:55.690

ואל תעשה צחוק מהיהודים המסכנים.

00:56:55.690 00:56:58.255

ואז. קפץ הבעל הבית.

00:56:58.255 00:57:00.280

הוא אומר לו אדון. אה.

00:57:00.280 00:57:03.970

ראש העיר. בנצי הוא יהודי.

00:57:03.970 00:57:06.985

אז הוא נשאר עם פה פתוח.

00:57:06.985 00:57:10.390

זאת אומרת. לא כולם קיבלו את זה.

00:57:10.390 00:57:12.940

פחדו. לא היה ברירה.

00:57:12.940 00:57:16.615

אז הכל האלו הזבל.

00:57:16.615 00:57:19.030

הזבל נקרא ככה. העולם התחתון.

00:57:19.030 00:57:22.390

אלו הכי מהר. אפשר להרביץ. אפשר לגנוב.

00:57:22.390 00:57:27.820

אפשר לקחת. הם היו הראשונים. שהצטרף לזרם הזה.

00:57:27.820 00:57:34.390

אבל זה לקח כמה ימים רק. עשו את הגטו.

00:57:34.390 00:57:35.770

לפני הגטו. רגע.

00:57:35.770 00:57:36.325

כן.

00:57:36.325 00:57:38.365

החברים הנוצרים שלך.

00:57:38.365 00:57:38.725

כן.

00:57:38.725 00:57:41.135

מה הם חשבו על הטלאי הצהוב?

00:57:41.135 00:57:43.155

אתה זוכר תגובות על זה?

00:57:43.155 00:57:45.405

לא. לא. לא.

00:57:45.405 00:57:48.110

היה לך ברור שאתה שם את הטלאי?

00:57:48.110 00:57:51.025

מה היה קורה אם לא היית שם?

00:57:51.025 00:57:55.180

אם היו תופסים אותי ויודעים שאני יהודי.

00:57:55.180 00:57:56.845

לא חשבנו על זה.

00:57:56.845 00:57:58.180

מה היה יכול לקרות.

00:57:58.180 00:57:59.710

היה לכם ברור ששמים?

00:57:59.710 00:58:04.090

היה יהודים שעבדו בשביל הגרמנים.

00:58:04.090 00:58:08.185

בשביל ההונגרים. והיו מוסרים.

00:58:08.185 00:58:11.890

שזה יהודי. לא. זה יהודי.

00:58:11.890 00:58:16.275

היו. היו הרבה לכלוכים בעם שלנו.

00:58:16.275 00:58:18.315

אז זאת אומרת. אני שמתי את זה.

00:58:18.315 00:58:19.530

אתה שמת?

00:58:19.530 00:58:21.660

ואחרי לא הרבה זמן.

00:58:21.660 00:58:23.865

אני יודע שזה עניין של יומים.

00:58:23.865 00:58:25.510

שכבר היה הגטו?

00:58:25.510 00:58:27.560

באתי הביתה ואמא אמרה.

00:58:27.560 00:58:30.070

מחר אתה לא הולך לעבודה.

00:58:30.070 00:58:32.440

אנחנו צריכים להיות ב-07:00 או 08:00

00:58:32.440 00:58:35.245

מוכן. לוקחים אותנו לגטו.

00:58:35.245 00:58:38.845

אז שמעתי פעם ראשונה המילה גטו.

00:58:38.845 00:58:43.810

האם עוד לפני זה אתם מספיקים לחגוג את פסח בבית ביחד?

00:58:43.810 00:58:45.325

לא. זה היה באמצע.

00:58:45.325 00:58:46.585

זה היה באמצע החג?

00:58:46.585 00:58:48.280

באמצע החג. נדמה לי.

00:58:48.280 00:58:49.915

מה אתה זוכר מליל הסדר?

00:58:49.915 00:58:53.660

מהפסח האחרון שכל המשפחה ביחד?

00:58:54.650 00:58:57.360

לא הרבה. לא הרבה.

00:58:57.360 00:58:59.430

זה מתערבב לך?

00:58:59.430 00:59:03.475

זה. אני כבר היינו בתוך הגטו.

00:59:03.475 00:59:06.115

לי היה מזל גם שמה.

00:59:06.115 00:59:06.850

איפה היה.

00:59:06.850 00:59:12.190

הגעתי. גטו היה בקלוז' באזור חוץ.

00:59:12.190 00:59:15.085

איפה שבנו את הלבנים.

00:59:15.085 00:59:16.210

בית חרושת ללבנים?

00:59:16.210 00:59:16.855

לבנים.

00:59:16.855 00:59:18.230

כן.

00:59:19.830 00:59:27.475

ואיך שהגענו לשמה. ליום מחרת נכנס 2 גרמנים.

00:59:27.475 00:59:29.485

ככה היו. היו ההונגרים.

00:59:29.485 00:59:33.250

הם היו אחראים עלינו עם ה.

00:59:33.250 00:59:34.090

עם הנוצות.

00:59:34.090 00:59:37.090

לא הנוצות. היו רוצחים.

00:59:37.090 00:59:40.150

כאלו. לא גרמנים. לא מצאתי אחד.

00:59:40.150 00:59:43.315

אחד כמו שהם. הלכו. הלכו.

00:59:43.315 00:59:48.760

הגרמנים. אלו. אחר כך אני אספר לך מכות עם ההונגרים.

00:59:48.760 00:59:49.465

הז'נדרמים.

00:59:49.465 00:59:55.195

בגללנו. שאנחנו הבאנו לחם והם רצו לקחת. לפני שנכנסנו.

00:59:55.195 00:59:58.840

והגרמני צעק. " [משובש] (גרמנית)?".

00:59:58.840 01:00:03.880

חזיר אתה. זה פועלים שלי. זה פועלים.

01:00:03.880 01:00:08.740

הם. הם באו. נכנסו אחרי יומיים ושאלו מי מדבר גרמנית.

01:00:08.740 01:00:11.755

אני רצתי. ישבתי.

01:00:11.755 01:00:14.590

אני יידיש. ידעתי יידיש טוב.

01:00:14.590 01:00:18.700

והיה אצלנו. על יד דש.

01:00:18.700 01:00:21.940

היו שוואבים. שוואבים.

01:00:21.940 01:00:23.320

גרמנים אתנים?

01:00:23.320 01:00:26.365

כן. כן. הם דיברו ביניהם שמה.

01:00:26.365 01:00:31.915

והילדים גם שמענו גרמנית. שדומה. אז יצאנו.

01:00:31.915 01:00:35.980

לקחתי את אחי. שהיה יותר גדול ממני בשנתיים.

01:00:35.980 01:00:38.365

"בוא בוא בוא". יצאנו איתם.

01:00:38.365 01:00:41.440

היה אחד גסטפו.

01:00:41.440 01:00:45.490

שאחר כך נודע לי שהגסטפו זה הכי. הכי גרועים.

01:00:45.490 01:00:49.135

הבגדים השחורים. עם סמל. אה.

01:00:49.135 01:00:54.350

‮פה על הראש. והנהג היה ‭S.S‬ רגיל.‬

01:00:54.420 01:00:59.650

ואנחנו יצאנו איתם. והתחלנו לקחת.

01:00:59.650 01:01:03.445

אה. נשק לשים על המשאית.

01:01:03.445 01:01:05.815

והעברנו את זה לרומניה.

01:01:05.815 01:01:09.415

ככה אני נזכרתי שמה. יש לי דודה.

01:01:09.415 01:01:10.630

בטורדה?

01:01:10.630 01:01:13.825

בטורדה. שמה זה היה כבר רומני.

01:01:13.825 01:01:17.830

רומניה. היינו שמה מורידים וחוזרים בחזרה.

01:01:17.830 01:01:22.810

ואז התחיל השמועה. קודם כל היינו שמה.

01:01:22.810 01:01:25.225

כמה. לא זוכר. חודש ימים.

01:01:25.225 01:01:29.005

חיינו איתו. איתם עם הגרמנים האלו.

01:01:29.005 01:01:34.030

אה. חשבתי שהעם הכי טוב מעולם. לפי ההתנהגות.

01:01:34.030 01:01:39.400

לנו גם. ובאמת היה כסף זורם כמה שרצינו.

01:01:39.400 01:01:44.650

שבבוקר קמנו בתוך הגטו. אז היה מסדר.

01:01:44.650 01:01:48.700

ואנחנו. אז באו הגרמנים ואנחנו יצאנו.

01:01:48.700 01:01:56.920

וראיתי שמה במסדר. איך שאנשים דולרים. אה. זהב. נפוליוניה.

01:01:56.920 01:02:01.675

אז. פעם ראשונה שמעתי מה זה נאפוליאון. כסף זהב.

01:02:01.675 01:02:05.980

זורקים על הרצפה. אז ניגשתי לחץ שמה.

01:02:05.980 01:02:09.650

אני אומר לו. אדוני. "עדיף לך לשתוק".

01:02:10.350 01:02:14.755

לא הבנתי למה. זה אחרי זה איך שאומרים.

01:02:14.755 01:02:20.710

הם ידעו כבר מאלו שהלכו והחזירו.

01:02:20.710 01:02:23.605

אז לקחו אותם לעינויים.

01:02:23.605 01:02:27.550

איפה היתר. אז היה הכי טוב שאין לו.

01:02:27.550 01:02:30.880

זאת אומרת. היו החרמות רכוש בגטו?

01:02:30.880 01:02:35.110

בוודאי. הכסף. רכוש אחר.

01:02:35.110 01:02:37.390

הבתים. אפילו את הכל.

01:02:37.390 01:02:40.795

זה הכל. תמונות. הכל הם לקחו את זה.

01:02:40.795 01:02:43.495

הם עם ההונגרים יחד.

01:02:43.495 01:02:45.850

כשאתם עזבתם את הבית שלכם.

01:02:45.850 01:02:46.015

כן.

01:02:46.015 01:02:49.885

מה לקחתם מהבית לגטו? כל כך הרבה ילדים.

01:02:49.885 01:02:50.755

לא היה מה לקחת.

01:02:50.755 01:02:52.045

היו ילדים קטנים.

01:02:52.045 01:02:55.960

כן. בגדים. של מה שהיה כבר.

01:02:55.960 01:02:58.150

ומה חשבתם כשעזבתם את הבית?

01:02:58.150 01:03:01.255

שעוד מעט תחזרו? מה חשבתם?

01:03:01.255 01:03:04.180

אה. תראי.

01:03:04.180 01:03:07.135

לא הייתה פאניקה מזה שאתם נכנסים לגטו?

01:03:07.135 01:03:07.645

לא.

01:03:07.645 01:03:11.155

אתם כבר שמעתם הרי שמות על גטו ורשה אתה אומר?

01:03:11.155 01:03:14.785

לא. לא. לא. לא. אנחנו הגדולים שמענו.

01:03:14.785 01:03:17.710

אבל לא. זה מה שנעשה שמה.

01:03:17.710 01:03:22.405

שיש גטו ונורא. והם ברחו.

01:03:22.405 01:03:25.600

או הם גם פחדו לנו לספר.

01:03:25.600 01:03:28.270

אני לא יודע. רק חלקי חלקי.

01:03:28.270 01:03:31.720

ואיך הייתם בבית חרושת ללבנים מה. על הרצפה?

01:03:31.720 01:03:32.725

על הרצפה.

01:03:32.725 01:03:35.995

והיו שם זקנים וילדים קטנים. איך מסתדרים?

01:03:35.995 01:03:38.020

איך מסתדרים? יושבים על.

01:03:38.020 01:03:40.135

איך הסתדרנו בארץ שבאנו.

01:03:40.135 01:03:41.440

לא. בוא נדבר על הד.

01:03:41.440 01:03:44.095

לא. לא באמת. גם כן.

01:03:44.095 01:03:48.445

ישנו עד שקיבלנו את המיטות של הברזל.

01:03:48.445 01:03:52.030

גרנו בצריפים. למטה. שמנו שמיכה.

01:03:52.030 01:03:53.770

וישנו אחד על יד השני.

01:03:53.770 01:03:55.315

אז אותו דבר שמה.

01:03:55.315 01:03:57.430

ואוכל היה מספיק בגטו?

01:03:57.430 01:03:59.560

לא. לא.

01:03:59.560 01:04:01.315

אפשר להגיד שהיה רעב?

01:04:01.315 01:04:08.065

היה רעב. כן. בעד זה שהיה לנו הזדמנות שיצאנו לעיר כל יום.

01:04:08.065 01:04:08.980

לעבודה.

01:04:08.980 01:04:09.550

לעבודה.

01:04:09.550 01:04:11.950

אז בעצם מה הייתה העבודה שלך? עבודת סבלות?

01:04:11.950 01:04:13.610

סבלות.

01:04:18.000 01:04:20.470

אתה אומר משהו מאוד מעניין.

01:04:20.470 01:04:24.715

שאתם בעצם עוברים את הגבול לתוך השטח הרומני.

01:04:24.715 01:04:30.085

לא הייתה לך מחשבה לנסות לברוח. כשאתה עובד בסבלות?

01:04:30.085 01:04:35.845

זהו. אנחנו נכנסנו בידידות כזה עם הגסטפו.

01:04:35.845 01:04:38.665

עם הקצין הזה. קנינו לו שעון זהב.

01:04:38.665 01:04:43.420

וכל דברים. לא יודע אם בגלל זה. או.

01:04:43.420 01:04:46.195

או. או בתור בן אדם שביניהם גם היו.

01:04:46.195 01:04:49.675

שהם התנגדו לכל הדברים האלו.

01:04:49.675 01:04:54.610

ש. על מה.

01:04:54.610 01:04:56.035

מה היה השאלה? אני כבר.

01:04:56.035 01:04:58.405

אני שאלתי אם אתה לא רצית לברוח?

01:04:58.405 01:04:59.410

לברוח. כן.

01:04:59.410 01:05:01.060

לשטח הרומני?

01:05:01.060 01:05:04.615

כן. אז סיפרתי לו שיש לי פה דודה.

01:05:04.615 01:05:07.930

ואז אני אומר איפה.

01:05:07.930 01:05:12.550

אז לא ידעתי. זה מה. באתי בחזרה בערב.

01:05:12.550 01:05:16.195

אז שאלתי אבא. אנחנו הולכים וזה.

01:05:16.195 01:05:17.860

אז הוא אמר את הכתובת.

01:05:17.860 01:05:23.515

והלכנו עליה. היא הייתה אישה רעה. מאופי.

01:05:23.515 01:05:25.810

רעה. היא לא אהב ילדים.

01:05:25.810 01:05:27.730

וזה גם לא היה לה ילדים.

01:05:27.730 01:05:30.550

לא היה לה. הייתה היא ובעלה.

01:05:30.550 01:05:32.800

והוא. היא סיפרה שהיא בעלה.

01:05:32.800 01:05:36.325

מוציאים אותו לנקות את השלג.

01:05:36.325 01:05:40.090

זה. שיהיה משהו. איך שאומרים.

01:05:40.090 01:05:43.360

שהיהודים גם לוקחים. אה. שלג.

01:05:43.360 01:05:47.170

ואז למחרת שנסענו עוד פעם.

01:05:47.170 01:05:50.590

אז שאלתי אותו אם אנחנו.

01:05:50.590 01:05:52.435

אז הוא אומר לי אין בעיה.

01:05:52.435 01:05:55.090

אבל אמרתי לו יש לי משפחה גדולה.

01:05:55.090 01:05:56.800

הוא אומר לא חשוב.

01:05:56.800 01:05:59.245

אני בבוקר את. באים.

01:05:59.245 01:06:01.990

עולים על המשאית. שמה אתם יורדים.

01:06:01.990 01:06:04.150

אני חוזר. אני אקח מישהו אחר.

01:06:04.150 01:06:07.405

אז הוא אומר לא. זה לא בעיה. הוא היה מסכים.

01:06:07.405 01:06:13.735

אני חוזר בחזרה. ופה נכנס העניין של קסטנר.

01:06:13.735 01:06:18.475

אני מספר לאבא. על מה שי.

01:06:18.475 01:06:20.020

יש אפשרות אולי.

01:06:20.020 01:06:20.845

לברוח?

01:06:20.845 01:06:24.175

לברוח לשמה. הוא אומר לא.

01:06:24.175 01:06:26.605

בשביל מה לעשות ריזיקה.

01:06:26.605 01:06:29.620

אנחנו. היה פה דוקטור קסטנר.

01:06:29.620 01:06:32.995

והוא הסביר שעוד מעט.

01:06:32.995 01:06:36.595

היום או מחר לוקחים אותנו לאיזה שם.

01:06:36.595 01:06:39.415

נת. לא יודע אם השם הזה. אה.

01:06:39.415 01:06:42.520

יש או אין. הוא סיפר שם איזה שם.

01:06:42.520 01:06:46.225

אחרי בודפשט. ושמה יש מחנה גדול.

01:06:46.225 01:06:48.325

עד היום זה מלחמה.

01:06:48.325 01:06:52.480

ואנחנו גם צריכים לקחת חלק. אנחנו יהודים.

01:06:52.480 01:06:54.025

אז לא לוקחים אותנו לצבא.

01:06:54.025 01:06:57.760

אין אמונה ביהודי. אבל אנחנו צריכים גם לתת משהו.

01:06:57.760 01:07:00.580

הגברים שמה. אז אנחנו.

01:07:00.580 01:07:05.930

הילדים היותר גדולים. נצא לעבודות.

01:07:06.270 01:07:11.170

ומשום מה לנו את כל הצרמוני הזה.

01:07:11.170 01:07:19.585

וחזרנו למחרת. ואנחנו המשכנו עד ה. עד הטרנספורט.

01:07:19.585 01:07:23.080

הכל היה. הכל היה בהפתעה.

01:07:23.080 01:07:27.130

[כך במקור].

01:07:27.130 01:07:28.540

טוב. נעבור לה.

01:07:28.540 01:07:30.190

אני רוצה לשאול לגבי.

01:07:30.190 01:07:35.560

אה. הגרמנים האלה שאתה עובד איתם.

01:07:35.560 01:07:36.925

אה. בגטו.

01:07:36.925 01:07:38.590

אני מבינה שאחד מהם

01:07:38.590 01:07:42.205

היה ממש מוכן לעזור לך ולהבריח את המשפחה.

01:07:42.205 01:07:43.150

כן. את המשפחה.

01:07:43.150 01:07:44.845

הוא לא הוא ידע מה מחכה לכם?

01:07:44.845 01:07:46.450

הוא לא ידע. אני שאלתי אותו.

01:07:46.450 01:07:48.760

הוא לא ידע. אני שאלתי אותו.

01:07:48.760 01:07:52.075

הוא אומר אל תשאל אותי. אין לנו מושג.

01:07:52.075 01:07:58.810

ואני אחר כך במשך הזמן אני שמתי לב לאוכלוסייה. לא יודע.

01:07:58.810 01:08:04.690

שבין היתר שכבר הייתי במחנה ריכוז. מפולניה.

01:08:04.690 01:08:10.300

שהרוסים התקרבו. אז. אה. הצטרכנו. לברוח.

01:08:10.300 01:08:13.135

אבל רגע. בוא נעשה מסודר. אתה. אתה מתקדם.

01:08:13.135 01:08:14.380

טוב. נעזוב את זה.

01:08:14.380 01:08:15.925

זה רק רציתי להסביר.

01:08:15.925 01:08:16.945

שמה?

01:08:16.945 01:08:20.320

אה. שהאוכלוסייה. אז אמרו.

01:08:20.320 01:08:25.430

הלכנו ל. לעיר שמה לנדסברג קראו לו את המקום.

01:08:25.980 01:08:28.840

והיינו. אני ואחי.

01:08:28.840 01:08:30.700

עם הבגדים האלו של האסירים.

01:08:30.700 01:08:33.010

אז אחת אומרת לשני. תראי.

01:08:33.010 01:08:35.215

אצל בחורים צעירים כבר.

01:08:35.215 01:08:40.690

אה. נו. איך קוראים להם מהבית הסוהר. אסירים.

01:08:40.690 01:08:43.915

אז אמרתי לה בגרמנית. אנחנו לא אסירים.

01:08:43.915 01:08:46.405

אנחנו סתם יהודים.

01:08:46.405 01:08:50.740

אז הסתכל עליי: " [משובש] (גרמנית)?".

01:08:50.740 01:08:53.695

כאילו מה. מה. מה הסיפור הזה?

01:08:53.695 01:08:55.345

בגלל זה שיהודי.

01:08:55.345 01:08:58.135

העם שלו לא ידע.

01:08:58.135 01:09:03.820

הם הסתירו. הסתירו את המחנות תמיד קילומטרים רחוק מהעיר.

01:09:03.820 01:09:07.570

אבל אנשי הצבא האלה. האיש גסטפו הזה.

01:09:07.570 01:09:08.065

אבל.

01:09:08.065 01:09:09.700

אתה חושב שהוא לא ידע?

01:09:09.700 01:09:11.695

כן. אם הוא לא הגיע.

01:09:11.695 01:09:13.930

התפקיד שלו היה משהו אחר.

01:09:13.930 01:09:15.610

הוא לא הגיע לשמה.

01:09:15.610 01:09:17.155

הם ביניהם לא ידעו.

01:09:17.155 01:09:23.530

אוקיי. אנחנו דיברנו על זה שבגטו.

01:09:23.530 01:09:26.350

אתה סיפרת על האנשים שזורקים את הכסף שלהם.

01:09:26.350 01:09:28.000

מפחדים שידעו שיש להם כסף?

01:09:28.000 01:09:28.810

כן. כן.

01:09:28.810 01:09:33.685

היו שם ממש התעללויות של הז'נדרמים באנשים עשירים?

01:09:33.685 01:09:38.110

ככה מפה לפה. שמעתי שם.

01:09:38.110 01:09:41.380

בהתחלה הם לא כל כך רצו לדבר איתי.

01:09:41.380 01:09:45.865

המכרים שלי. היהודים שהיו באים אצלנו לחנות.

01:09:45.865 01:09:49.975

ראיתי שיום הראשון התחילו שש בינינו.

01:09:49.975 01:09:52.960

חשבו אותי בתור מלשין.

01:09:52.960 01:09:56.140

שאני לא יהודי.

01:09:56.140 01:10:01.030

אה. אתה מדבר על החרמות רכוש שהיו עוד לפני הגטו?

01:10:01.030 01:10:05.860

לא. זה אחרי הגטו היה הרכוש. שעזבנו את הבתים.

01:10:05.860 01:10:06.700

אוקיי.

01:10:06.700 01:10:09.445

אז הם שמו יד על.

01:10:09.445 01:10:13.030

העם ההונגרי. שכנים. ומי.

01:10:13.030 01:10:15.400

מי. מי לא. מי שיכול.

01:10:15.400 01:10:16.795

[משובש] (שפה זרה).

01:10:16.795 01:10:21.470

עוד משהו שסיפרת על הגטו זה ש.

01:10:22.050 01:10:24.415

על הלחם?

01:10:24.415 01:10:26.935

שהחברים שלך היו באים.

01:10:26.935 01:10:29.065

החברים הנוצרים. החבר הנוצרי?

01:10:29.065 01:10:30.310

חבר. חבר.

01:10:30.310 01:10:31.690

הוא ניסה לעזור לך?

01:10:31.690 01:10:33.025

כן. כן.

01:10:33.025 01:10:34.990

אז מה הוא היה בא צגדר?

01:10:34.990 01:10:39.400

בא לגדר ושאל אותי מה אני יכול להביא לך. מה אתה צריך?

01:10:39.400 01:10:43.735

הוא גם לא הבין את כל העניינים.

01:10:43.735 01:10:48.415

עניינים חדשים. העולם השתנה כמו שהשתנה.

01:10:48.415 01:10:52.105

השתנה כל המודרניזציה מלילה ליום.

01:10:52.105 01:10:58.825

אתם. אתם הייתם בערך חודש בגטו בקלוז'. בבית חרושת הלבנים?

01:10:58.825 01:10:59.740

בערך.

01:10:59.740 01:11:00.520

בערך חודש.

01:11:00.520 01:11:01.780

מקס. מקסימום חודש.

01:11:01.780 01:11:04.840

ואתה אומר שכבר הרעב כבר הורגש שמה.

01:11:04.840 01:11:07.370

היה חסר אוכל בגטו?

01:11:08.520 01:11:11.560

האוכל. אני לא יודע.

01:11:11.560 01:11:13.690

אם בכלל נתנו אוכל.

01:11:13.690 01:11:16.120

אתה זוכר שהילדים היו רעבים?

01:11:16.120 01:11:19.510

כנראה. ובעד זה אני ניסיתי

01:11:19.510 01:11:23.395

את הלחם לקנות בחוץ. שאז כבר הלחם.

01:11:23.395 01:11:27.100

בדרך כלל בחוץ היה על כרטיסים.

01:11:27.100 01:11:29.860

זמן מלחמה. איך שאומרים.

01:11:29.860 01:11:34.360

אבל אני. היה לי כסף שלא ידעו מאיפה ומה.

01:11:34.360 01:11:35.725

אבל לא היה אכפת להם.

01:11:35.725 01:11:37.945

אז אני יכולתי להשמות את עצמי.

01:11:37.945 01:11:42.775

אז קניתי 4 לחמים היו של 4 קילו כזה גדולים.

01:11:42.775 01:11:44.870

ושמתי אותו בשק.

01:11:44.870 01:11:48.405

והבאתי זה. הביתה כאילו.

01:11:48.405 01:11:52.910

והוא שם אותנו בכניסה של הגטו. והם רצו ללכת.

01:11:52.910 01:11:56.110

ואז. האלו. זה. הגסטפו

01:11:56.110 01:12:00.340

ראה שההונגרי הזה תפס לי מהיד את השק.

01:12:00.340 01:12:03.760

והוציא את זה. בהונגרית קילל אותי.

01:12:03.760 01:12:06.025

ואז הוא אומר. חזר.

01:12:06.025 01:12:09.715

הוציא לו מהיד את השק והחזיר לי.

01:12:09.715 01:12:11.770

ואמר לו מה שאמר לו.

01:12:11.770 01:12:14.280

הוא לא הבין מילה. ההונגרי.

01:12:14.280 01:12:16.770

לא ידע. הוא. הוא לא הבין הונגרית.

01:12:16.770 01:12:18.180

והוא לא הבין גרמנית.

01:12:18.180 01:12:23.405

כן. ומול. היה מין צריף שהיה מפקדה.

01:12:23.405 01:12:26.980

ואז משמה שמעו את הצעקות.

01:12:26.980 01:12:31.900

וראיתי קצין. אה. גרמני והונגרי.

01:12:31.900 01:12:34.075

באו להתערב או שיכ.

01:12:34.075 01:12:37.855

היה כמעט כמעט. הגרמני שם יד על האקדח.

01:12:37.855 01:12:39.850

כי לא היה דבר גדול.

01:12:39.850 01:12:41.695

הוא הרגיש את עצמו חזק.

01:12:41.695 01:12:45.070

למרות שהוא. שהוא כובש.

01:12:45.070 01:12:47.725

ואז אני באותו הרגע.

01:12:47.725 01:12:48.625

נכנסת?

01:12:48.625 01:12:51.055

נכנסתי. עם פחד.

01:12:51.055 01:12:55.375

ולמחרת אמרתי לדבר איתו על זה או לא.

01:12:55.375 01:12:57.610

לא רציתי את הנושא.

01:12:57.610 01:13:03.080

אבל ראיתי אחרת גם כן.

01:13:03.360 01:13:05.650

לפני שנמשיך.

01:13:05.650 01:13:05.830

כן.

01:13:05.830 01:13:07.720

ונשמע על הגירוש לאושוויץ.

01:13:07.720 01:13:08.200

כן.

01:13:08.200 01:13:09.595

כמה מילים על אמא?

01:13:09.595 01:13:11.110

איזה טיפוס הייתה אמא שלך?

01:13:11.110 01:13:12.880

אתה דיברת הרבה על אבא.

01:13:12.880 01:13:14.785

אבל לא כל כך דיברת על אמא.

01:13:14.785 01:13:16.525

כמה מילים על אמא?

01:13:16.525 01:13:23.020

אין לי מה לומר. אני דיברתי בדיוק עם האחים שלי עוד שחיו.

01:13:23.020 01:13:25.180

אתם זוכרים משהו על אמא.

01:13:25.180 01:13:28.705

זה ככה מהדמיון. רק אבא בא.

01:13:28.705 01:13:30.460

אבא בא לי בחלום.

01:13:30.460 01:13:32.305

אבא אני רואה אותו.

01:13:32.305 01:13:36.175

אמא. היא לא הייתה בכלל בבית.

01:13:36.175 01:13:38.125

האמא הייתה אחותי.

01:13:38.125 01:13:40.420

בעצם אחותך הגדולה גידלה אותך.

01:13:40.420 01:13:42.040

הגדולה. היא טיפלה בנו.

01:13:42.040 01:13:45.895

היא רחצה אותנו. היא הכינה את השבת. את יום שישי.

01:13:45.895 01:13:47.080

אחותך לאה?

01:13:47.080 01:13:48.010

מה? לאה.

01:13:48.010 01:13:48.745

אחותך לאה.

01:13:48.745 01:13:50.485

הייתה כבר בת 20 ומשהו.

01:13:50.485 01:13:52.885

היא הייתה איתכם בגטו לאה?

01:13:52.885 01:13:55.150

לאה גם הייתה בגטו?

01:13:55.150 01:13:57.280

בגטו ובאושוויץ.

01:13:57.280 01:13:59.965

היא השתחררה באושוויץ.

01:13:59.965 01:14:03.250

בעד זה היא כבר זה היה חצי שנה.

01:14:03.250 01:14:04.150

השתחררה הרבה יותר מוקדם.

01:14:04.150 01:14:08.620

מוקדם. כבר חצי שנה שאנחנו עוד היינו בסכנות.

01:14:08.620 01:14:10.000

ואני עברתי טיפוס ו.

01:14:10.000 01:14:11.710

תכף נשמע. תאמר לי.

01:14:11.710 01:14:13.570

היו גם 3 ילדים קטנים.

01:14:13.570 01:14:15.955

קטנים. טובי. מוישל'ה והקטנה.

01:14:15.955 01:14:18.925

כן. טובי. טובה וורמושקה.

01:14:18.925 01:14:20.305

מה אתה זוכר מהקטנים?

01:14:20.305 01:14:21.670

אתה זוכר אותם את הקטנים?

01:14:21.670 01:14:25.405

כן. כן. כן. הם. הם בדמיון.

01:14:25.405 01:14:27.355

היו ילדים חמודים?

01:14:27.355 01:14:33.085

חמודים. לא פעם ככה. סתם זה חישובים.

01:14:33.085 01:14:39.010

היום היה יכול להיות לי בעד 70 אחיות וכך הלאה.

01:14:39.010 01:14:42.565

אבל סתם רצו לחשוב גם.

01:14:42.565 01:14:48.640

וזה היה המכה הראשונה שלקחו לי מהיד.

01:14:48.640 01:14:50.650

אז תכף. אז בוא נעשה את זה מסודר.

01:14:50.650 01:14:51.090

כן.

01:14:51.090 01:14:55.000

אחרי חודש בערך מגרשים אתכם לאושוויץ.

01:14:55.000 01:14:59.125

אחרי חודש מגרשים אתכם מהגטו לאושוויץ?

01:14:59.125 01:15:01.390

מה. מהגטו לאושוויץ. כן.

01:15:01.390 01:15:03.410

איך עשו את זה?

01:15:04.890 01:15:08.995

הייתה תחנת רכבת קרובה לגטו?

01:15:08.995 01:15:12.220

אמ. כ. כל העיר. היום אנחנו עולים.

01:15:12.220 01:15:15.865

אז ראינו איזה מרחקים. שזה לא מרחקים.

01:15:15.865 01:15:18.715

הלכנו ברגל. כמו היום אני זוכר.

01:15:18.715 01:15:23.050

שלפעמים אני רואה. עכשיו בהונגריה עם הערבים.

01:15:23.050 01:15:23.370

כן.

01:15:23.370 01:15:25.210

איך שהולכים ביום ולילה.

01:15:25.210 01:15:26.335

זה. זה הכל.

01:15:26.335 01:15:27.220

זה מזכיר לך?

01:15:27.220 01:15:32.230

מ. מזכיר לי. ככה אנחנו הצטרכנו לעבור את ה.

01:15:32.230 01:15:36.550

העיר. אמצע העיר עד הרכבת.

01:15:36.550 01:15:38.380

וראו אותכם ההונגרים?

01:15:38.380 01:15:40.645

ההונגרים. מה [משובש]. כן. אה.

01:15:40.645 01:15:45.355

חלקי שמה ירקו עלינו. חלקי. ניצלו אותם.

01:15:45.355 01:15:49.195

איך שאומרים הורדנו ראש. הגענו לשמה.

01:15:49.195 01:15:53.050

ושראינו את הוואגונים האלו.

01:15:53.050 01:15:55.750

אז. אה. הם לקחו. אה.

01:15:55.750 01:15:58.855

היה מובילים סחורה. פרות.

01:15:58.855 01:16:03.940

ל. לפרות. אפילו נתנו מן. אה. מ. מן.

01:16:03.940 01:16:06.460

מן עץ לרדת משמה.

01:16:06.460 01:16:09.325

או לעלות לשמה שזה היה גובה.

01:16:09.325 01:16:09.820

היה גבוה?

01:16:09.820 01:16:14.410

ולנו לא. לנו לא רק מכות. מהר. מהר חזירים.

01:16:14.410 01:16:18.235

הכל הלך עם צעקות. ראוס. ראוס.

01:16:18.235 01:16:21.115

ה. ה. הצעקה הזה אני.

01:16:21.115 01:16:22.630

אה. הציל אותך.

01:16:22.630 01:16:26.740

אז ככה זה היה שהגענו לשמה. אנחנו לא ידענו.

01:16:26.740 01:16:30.325

אני חיכיתי את ה. הקניירמזו.

01:16:30.325 01:16:35.350

אני זוכר את השם מה שקסטנר אמר שאנחנו מחנה עבודה.

01:16:35.350 01:16:38.095

ופתאום אני רואה את השלט הזה.

01:16:38.095 01:16:41.215

כמה זמן אבל נסעתם ברכבת עד שהגעתם?

01:16:41.215 01:16:42.145

יום.

01:16:42.145 01:16:44.245

מה אתה זוכר מהנסיעה?

01:16:44.245 01:16:48.640

שום דבר. היה וואגונים סגורים מבחוץ.

01:16:48.640 01:16:50.680

היה צפוף בתוך הקרון?

01:16:50.680 01:16:52.915

בוודאי. אחד ישב על השני.

01:16:52.915 01:16:55.825

אתם התחלתם לחשוב שקורה משהו מוזר?

01:16:55.825 01:17:03.940

לא. לא. ולפי דעתי אחר כך.

01:17:03.940 01:17:07.090

אה. עושים את כל מיני מחשבות.

01:17:07.090 01:17:10.855

שהיום משתמשים גם כן.

01:17:10.855 01:17:19.045

זרקו משהו באוויר בפנים לטמטם אותנו. שלא. שלא נחשוב.

01:17:19.045 01:17:21.295

זאת אומרת לקחו לנו את ה.

01:17:21.295 01:17:24.805

את ההכרה של בן אדם. של חיה.

01:17:24.805 01:17:26.935

אז. אז ישבנו.

01:17:26.935 01:17:31.795

ישנו. ישנו לילה. והגענו בבוקר ב.

01:17:31.795 01:17:35.770

ב-7:00-8:00 היה אור. לא יודע בדיוק את השעה.

01:17:35.770 01:17:39.610

ואז פתאום שומעים את הדלתות

01:17:39.610 01:17:42.340

האלו הגדולות של הוואגונים נפתחים.

01:17:42.340 01:17:47.380

ולמטה עומדים כבר 2 או 3 אס אסים עם כלבים.

01:17:47.380 01:17:50.710

ואת ה. השער הזה ו. אה.

01:17:50.710 01:17:56.275

בפנים מלא אנשים. תזמורת הולך שמה.

01:17:56.275 01:17:59.860

‮שטח גדול. זה כמו עיר היה ‭Auschwitz‬.‬

01:17:59.860 01:18:02.680

זה. זה.

01:18:02.680 01:18:05.380

זה מאוד מחלום כאילו אתה קם. אתה. אתה.

01:18:05.380 01:18:07.840

אתה בא מעולם אחר.

01:18:07.840 01:18:09.820

או נפלת בעולם אחר.

01:18:09.820 01:18:15.445

הרגעים הראשונים. זה היה השוק הגדול שאני קיבלתי אותו.

01:18:15.445 01:18:18.100

שאני תפסתי את כל ה-3 ילדים.

01:18:18.100 01:18:18.745

הקטנים?

01:18:18.745 01:18:20.500

וקפצתי למטה.

01:18:20.500 01:18:24.400

והתחלתי לרוץ לפני. לקבל שהם גם.

01:18:24.400 01:18:30.295

אה. האס אסים למטה עמדו ונתנו בראש בגב. כאילו לחיות.

01:18:30.295 01:18:32.035

לכו. לכו. מהר.

01:18:32.035 01:18:37.180

והתחלתי לרוץ לכיוון השער. שראיתי כולם רצים.

01:18:37.180 01:18:39.490

ושמה פגשתי את מנגלה.

01:18:39.490 01:18:45.265

עומד על יד שולחן ועושה את הסימנים רק.

01:18:45.265 01:18:50.530

ואז הוא עשה סימן ובא מישהו בבגדים אלו האסירים

01:18:50.530 01:18:51.880

. בטח גם יהודי.

01:18:51.880 01:18:56.110

והוציא בכוח את הילדים ולקח.

01:18:56.110 01:18:58.510

ואותי זרקו לצד שמאל.

01:18:58.510 01:19:00.805

צד שמאל זה היה נקרא לעבודה.

01:19:00.805 01:19:02.500

אתה לא הבנת מה קורה כמובן?

01:19:02.500 01:19:05.515

לא. בוודאי. זה הכל זה אחרי זה. ושמה.

01:19:05.515 01:19:08.095

אתה הספקת להגיד שלום לאמא. לאבא?

01:19:08.095 01:19:10.405

לא. לא. לא. אבא בא איתנו.

01:19:10.405 01:19:12.085

אבא היה איתך. אבא היה איתך?

01:19:12.085 01:19:14.320

אבא ה. אבא היה בא איתנו עד ח.

01:19:14.320 01:19:16.945

עשו קודם הפרדה בין נשים לגברים?

01:19:16.945 01:19:23.065

בוודאי. כל הנשים הלכו לצד ימין. עם הילדים הקטנים.

01:19:23.065 01:19:27.430

קטנים. עד גיל 10. כל אלו שלא.

01:19:27.430 01:19:29.725

ולך פשוט לקחו מהידיים את הקטנים?

01:19:29.725 01:19:31.105

כן.

01:19:31.105 01:19:32.890

הם בכו? הם צרחו?

01:19:32.890 01:19:34.240

הם. הם בוודאי ש.

01:19:34.240 01:19:36.865

אה. הפחד הזה.

01:19:36.865 01:19:42.745

וזה לא זה. שירדנו למטה אז היה צריף אחד גדול.

01:19:42.745 01:19:44.845

היה הרבה צריפים כאלו.

01:19:44.845 01:19:46.660

איפה שהכניסו את האנשים.

01:19:46.660 01:19:48.070

מ. 100 אנשים.

01:19:48.070 01:19:51.610

50 אנשים מ-2 הצדדים ע.

01:19:51.610 01:19:53.260

ע. על הפריצ'ק הזה.

01:19:53.260 01:19:55.945

על קש ו. ושמה ישנו.

01:19:55.945 01:20:01.150

וזה היה מחנה של צ. של צוענים.

01:20:01.150 01:20:06.235

שהצוענים היו הבעל בתים. ככה קראו לזה.

01:20:06.235 01:20:08.665

ושמה. עצ. עצ.

01:20:08.665 01:20:10.195

עצרנו על יד הק.

01:20:10.195 01:20:11.890

ה. הקיר.

01:20:11.890 01:20:17.260

וראיתי שכל. אה. 10 דקות נפתחת דלת.

01:20:17.260 01:20:21.895

ומכניסים שמה 10. 20 אנשים. זה היה מקלחת.

01:20:21.895 01:20:24.400

זה היה קבלת פנים.

01:20:24.400 01:20:31.870

אתה נכנסת בפנים. הורדת את כל הבגדים. עמד שמה ספרים.

01:20:31.870 01:20:40.840

‮הורידו את השערות מכל המקומות. ובאו עם ‭TNT‬.‬

01:20:40.840 01:20:44.860

בצד השני היה גם דלת שמה יצאנו.

01:20:44.860 01:20:47.425

שמה קיבלנו את הבגדים האלו.

01:20:47.425 01:20:48.835

איזה בגדים?

01:20:48.835 01:20:52.135

של אסירים. זה כולם הלכו אותו. אותו דבר.

01:20:52.135 01:20:56.530

אנחנו כבר לא קיבלנו את המספרים. אחותי קיבלה.

01:20:56.530 01:21:00.220

אנחנו קיבלנו את המספרים על הבגדים.

01:21:00.220 01:21:02.230

ואתה היית עם אבא ואח שלך?

01:21:02.230 01:21:03.400

אבא עם 2 אחים.

01:21:03.400 01:21:04.195

עם 2 אחים?

01:21:04.195 01:21:05.480

כן.

01:21:10.230 01:21:15.200

ואחרי זה. אחרי שקיבלתם את הבגדים. מה קרה?

01:21:17.550 01:21:21.175

הכניסו אותנו שמה פה נישן.

01:21:21.175 01:21:27.475

ה. בתוך הצריף הגדול הזה.

01:21:27.475 01:21:31.075

ובבוקר הוציאו אותנו למסדר.

01:21:31.075 01:21:36.250

ונתנו לנו איזה סיר מפלדה.

01:21:36.250 01:21:42.280

אני יודע ממה. וכל אחד שם את זה. וזה קיבלנו צהריים.

01:21:42.280 01:21:46.270

וזה מילאו את זה אז ל-2 או ל-3.

01:21:46.270 01:21:51.340

ואנחנו חילקנו אחד לשני נתן ככה תזי. אה. אוכל.

01:21:51.340 01:21:52.780

כל אחד לקח שלוק מהסיר?

01:21:52.780 01:22:00.650

כן. ובערב נתנו לנו חתיכת לחם ומרגרינה או נקניק.

01:22:01.410 01:22:03.790

ב. בשעה ל.

01:22:03.790 01:22:11.875

למחרת בשעה 09:00 אומרים לנו 40 איש. תצאו.

01:22:11.875 01:22:16.330

יצאנו. ביניהם אבא וה-2 אחים.

01:22:16.330 01:22:18.625

נותנים לנו חצי לחם.

01:22:18.625 01:22:24.940

חתיכת נקניק. ואומרים לנו לעלות על הרכבת שעמד.

01:22:24.940 01:22:27.085

‮אז א. אתה היית רק יום אחד ב-‭Auschwitz‬?‬

01:22:27.085 01:22:30.145

כן. יום ולילה.

01:22:30.145 01:22:33.130

אתם שאלתם איפה הילדים הקטנים?

01:22:33.130 01:22:35.110

איפה אמא. איפה האחיות?

01:22:35.110 01:22:37.645

לא שאלנו. זה אמרו לנו.

01:22:37.645 01:22:43.720

בדיוק שמה טייל 2 כאלו. יהודים טובים.

01:22:43.720 01:22:48.700

הם היו. לפי היידיש שלהם עולם התחתון.

01:22:48.700 01:22:51.700

שהגרמנים חיפשו דברים כאלו.

01:22:51.700 01:22:54.640

והם היו לאגר פוליציסט.

01:22:54.640 01:22:57.595

ראיתי עליהם פה. היה כתוב.

01:22:57.595 01:23:01.015

אלי רי. זה הבנתי. לאגר פוליציסט.

01:23:01.015 01:23:03.520

והיה עובר ככה בין השורות.

01:23:03.520 01:23:08.540

וככה היה מרביץ ל. למי שבא לו.

01:23:08.760 01:23:11.935

ומדברים ביניהם יידיש.

01:23:11.935 01:23:16.270

אז אני שמגיע לקראתי.

01:23:16.270 01:23:18.730

לקראתי. לאיפה שאנחנו עבדנו.

01:23:18.730 01:23:24.170

חיכינו למרחצאות. הם טיילו שם שניהם. שניהם קטנים כאלו.

01:23:24.270 01:23:27.235

התקרב אליי אז אני אומר לו.

01:23:27.235 01:23:29.665

שואל אותו: "רץ יידיש?"

01:23:29.665 01:23:33.505

הוא מסתכל עליי. הוא אומר: "מה.

01:23:33.505 01:23:35.410

מה זה שאני מדבר יידיש?

01:23:35.410 01:23:37.660

די אירנזין?"

01:23:37.660 01:23:39.490

זה ביידיש.

01:23:39.490 01:23:40.750

אבל זה מה.

01:23:40.750 01:23:44.740

מהשפה של העולם התחתון.

01:23:44.740 01:23:47.705

חתיכת נבלה. איך אתה?

01:23:47.705 01:23:51.780

אז ראיתי שכן. אז הוא שואל אותי: "מה.

01:23:51.780 01:23:54.440

איפה. איפה. היה לך אחים?"

01:23:54.440 01:23:57.625

אני מסתכל. אמרתי לא. יש לי.

01:23:57.625 01:23:59.500

אמ. ומתחיל לדבר.

01:23:59.500 01:24:02.335

אה. שלקחו אותם לשמה.

01:24:02.335 01:24:06.580

אז הוא אומר תסתכל פה למעלה. על הארובה.

01:24:06.580 01:24:10.000

אבל הנה. הם עכשיו הולכים למעלה.

01:24:10.000 01:24:12.505

אתה מח. מה אתה משוגע אתה?

01:24:12.505 01:24:14.650

ואז התחלתי.

01:24:14.650 01:24:16.720

אתה. אתה האמנת לו?

01:24:16.720 01:24:19.240

בוודאי. בוודאי.

01:24:19.240 01:24:21.130

איך הי. איך. איך התמודדת עם הידיעה הזאתי?

01:24:21.130 01:24:23.530

אה. זה היה. זה היה.

01:24:23.530 01:24:27.550

אמרתי לך. המכה שאני לוקח איתי עד המוות. זה.

01:24:27.550 01:24:29.560

זה היה הדבר הכי קשה שקרה לך?

01:24:29.560 01:24:31.120

שהבנת שהאחים שלך.

01:24:31.120 01:24:32.770

כן. מבחינה רגשית.

01:24:32.770 01:24:34.150

מבחינה מנטלית רגשית.

01:24:34.150 01:24:35.845

מנטלית רגשית. בוודאי.

01:24:35.845 01:24:40.690

אז התחלתי לחשוב את המחשבות. הדמיונים.

01:24:40.690 01:24:42.340

מה עשו איתם?

01:24:42.340 01:24:43.900

איך הרגו אותם?

01:24:43.900 01:24:45.715

אם היה גז. או לא.

01:24:45.715 01:24:47.395

ששמעתי גם של.

01:24:47.395 01:24:49.390

לפעמים אין להם גז.

01:24:49.390 01:24:52.705

וזורקים אותם בתוך התנור גם ככה.

01:24:52.705 01:24:56.140

ו. וכל מיני דיבורים.

01:24:56.140 01:24:58.930

ואז עובר לך ב. במוח.

01:24:58.930 01:25:03.745

ואז נכנסנו לתוך הוואגונים. ומשמה שעתיים.

01:25:03.745 01:25:06.200

אז אתה. אתה סיפרת את זה לאבא?

01:25:06.240 01:25:08.170

אבא היה על ידי.

01:25:08.170 01:25:09.310

אבא שמע את זה גם כן?

01:25:09.310 01:25:09.640

בוואדי.

01:25:09.640 01:25:10.525

אבא והאחים?

01:25:10.525 01:25:13.825

בוודאי. י. ישבנו על הרצפה.

01:25:13.825 01:25:14.350

מה. התחלתם לבכות? מה.

01:25:14.350 01:25:16.980

ל. אה. לא.

01:25:16.980 01:25:19.500

לא. לא היה זמן גם לדבר על זה.

01:25:19.500 01:25:20.070

אתם הייתם בבלבול מאוד גדול.

01:25:20.070 01:25:22.275

זה הכל היה מבולבלים.

01:25:22.275 01:25:25.525

זה מה שעכשיו אני

01:25:25.525 01:25:30.040

חושב שזה היה ראש של מנגלה עם החומרים האלו.

01:25:30.040 01:25:33.205

והוא עשה ניסיון עוד שמה כל מיני. כבר אז.

01:25:33.205 01:25:35.410

למה הוא לקח את ה.

01:25:35.410 01:25:37.990

האלו התאומים ולא הרג אותם.

01:25:37.990 01:25:40.705

ועשה עליהם ניתוחים. ו.

01:25:40.705 01:25:43.915

וחי בלי. אה. בלי.

01:25:43.915 01:25:45.040

בלי הרדמה.

01:25:45.040 01:25:46.990

אה. זריקה. בלי הרדמה ושום דבר. אז. אה.

01:25:46.990 01:25:50.095

אז אז בעצם אתה היית במקום הנוראי הזה.

01:25:50.095 01:25:51.970

לילה אחד ויום אחד.

01:25:51.970 01:25:52.160

כן.

01:25:52.160 01:25:54.970

ואז מעב. לוקחים אותכם ל. מעבירים אותכם?

01:25:54.970 01:25:55.495

כן.

01:25:55.495 01:25:56.980

40 אנשים אתה אומר?

01:25:56.980 01:25:58.390

40. 50. לא.

01:25:58.390 01:26:02.755

לא זוכר בדיוק כמה נכנסנו שם בפנים. ואחרי שעתיים הגענו.

01:26:02.755 01:26:03.100

לאן?

01:26:03.100 01:26:05.590

‮איפה? גטו ‭Warsaw‬.‬

01:26:05.590 01:26:09.490

בעד זה שאני מספר לפעמים ליהודים.

01:26:09.490 01:26:12.205

לפולנים. אז אומרים אתה שקרב.

01:26:12.205 01:26:16.375

‮אתה הונגרי. אז איך אתה מגיע לגטו ‭Warsaw‬?‬

01:26:16.375 01:26:21.175

אה. עובדה. ואחר כך נודע לי למה לקחו אותנו לשמה?

01:26:21.175 01:26:23.710

הגטו כבר לא היה קיים. זה אחרי המרד.

01:26:23.710 01:26:24.745

הגטו לא היה.

01:26:24.745 01:26:25.270

אתם באים אי.

01:26:25.270 01:26:26.980

אבל היה מחנה. מהגטו.

01:26:26.980 01:26:27.580

לפנות שם?

01:26:27.580 01:26:31.255

כן. ה. הריסות אחרי ה.

01:26:31.255 01:26:33.850

מה שהגרמנים עשו שמה.

01:26:33.850 01:26:37.030

שמה היו מאות ואלפים דירות.

01:26:37.030 01:26:40.315

בתים. משמה עשו את הגטו.

01:26:40.315 01:26:42.565

והטונלים. איפה שהיהודים.

01:26:42.565 01:26:45.505

אה. ניסו לברוח וכל זה.

01:26:45.505 01:26:48.835

אז אנחנו לקחו אותנו שמה לנצל

01:26:48.835 01:26:54.655

את הברזלים מהתקרות. ואת הלבנים לנקות.

01:26:54.655 01:26:58.315

אז היה. אה. אייזן קומנדו.

01:26:58.315 01:27:02.170

זה היה נקרא אלו שאלו שעובדים עם הברזלים.

01:27:02.170 01:27:03.730

וצ. [משובש].

01:27:03.730 01:27:09.115

אהה. קומנדו. עם ה. עם הלבנים.

01:27:09.115 01:27:11.815

ואחר כך ראינו למה זה.

01:27:11.815 01:27:13.750

עשינו את זה בערימות.

01:27:13.750 01:27:17.920

ובאו הפולנים הגויים עם עגלות.

01:27:17.920 01:27:20.320

והם היו לוקחים את זה החוצה.

01:27:20.320 01:27:22.060

אז זה.

01:27:22.060 01:27:24.670

ואתם גרתם שם במחנה כזה?

01:27:24.670 01:27:26.440

בתוך ה. בתוך גטו.

01:27:26.440 01:27:28.060

תגיד. כשאתה היית שמה.

01:27:28.060 01:27:30.700

היו שם גם ה. גם יהודים מיוון?

01:27:30.700 01:27:31.630

כן. לא רצי.

01:27:31.630 01:27:32.005

נכון?

01:27:32.005 01:27:35.665

רציתי להגיד לך. שם פגשתי את היהודים מ.

01:27:35.665 01:27:38.500

מיוון. פעם ראשונה.

01:27:38.500 01:27:40.210

פעם ראשונה שראית יהודים כאלה?

01:27:40.210 01:27:41.500

י. י. אה. כן.

01:27:41.500 01:27:43.345

הדיבור ומרץ.

01:27:43.345 01:27:48.100

היה. היה אני לא אשכח שהם דיברו עם ה-ש'.

01:27:48.100 01:27:50.815

אה. אז. אה. ב. בחור ב.

01:27:50.815 01:27:55.150

בן 18-20 לא יודע מה היה לו עם הגרמני.

01:27:55.150 01:27:56.875

והוא הרים את החולצה.

01:27:56.875 01:28:00.175

והוא צעק לו: "שיש. שיש. שיש. שיש."

01:28:00.175 01:28:04.390

ואני הסתכלתי ועברתי. והגרמני לא ירה בו.

01:28:04.390 01:28:06.400

היה לו הוראות.

01:28:06.400 01:28:08.110

אני הבנתי שליוונים שמה.

01:28:08.110 01:28:10.180

היה להם כוח כקבוצה. נכון?

01:28:10.180 01:28:10.510

קבוצה.

01:28:10.510 01:28:13.120

הם היו חזקים גם פיזית יותר.

01:28:13.120 01:28:16.810

כן. אבל הם היו בטוחים איתם שלא יברחו.

01:28:16.810 01:28:19.105

למה לקחו רק את הפולנים?

01:28:19.105 01:28:21.280

שהם היה להם השפה.

01:28:21.280 01:28:23.770

הם. הם הכירו את הארץ.

01:28:23.770 01:28:27.970

ב. בעד זה בהתחלה הרבה ברחו מ. משמה.

01:28:27.970 01:28:30.820

אז הם החליפו אותם ואותנו.

01:28:30.820 01:28:31.330

ביו.

01:28:31.330 01:28:31.900

שאנחנו.

01:28:31.900 01:28:33.520

הם הביאו יוונים והונגרים.

01:28:33.520 01:28:34.165

והונגרים.

01:28:34.165 01:28:35.320

שלא יודעים פולנית.

01:28:35.320 01:28:35.560

נכון.

01:28:35.560 01:28:36.190

ולא מכירים את האיזור.

01:28:36.190 01:28:41.380

נכון. אז אנחנו היינו שמה. עד שהרוסים התקרבו.

01:28:41.380 01:28:42.100

זאת אומרת.

01:28:42.100 01:28:42.310

עבדנו.

01:28:42.310 01:28:44.440

מה. עד ינואר הייתם שמה כמעט?

01:28:44.440 01:28:44.980

אהה.

01:28:44.980 01:28:46.700

עוד קודם.

01:28:47.340 01:28:51.850

כשהתחיל החורף. זה עוד היה קיץ.

01:28:51.850 01:28:54.130

בסתיו. עד הסתיו הייתם שם?

01:28:54.130 01:28:55.225

סתיו. סתיו כן.

01:28:55.225 01:28:58.300

אז בוא נדבר על התקופה שהייתם שם.

01:28:58.300 01:29:03.805

שמה היה הרבה יותר אנושי.

01:29:03.805 01:29:08.845

בפנים היה מיטות של 3 קומות.

01:29:08.845 01:29:13.060

כל אחד היה לו מיטה אחת לבד.

01:29:13.060 01:29:15.220

קומה אחת. קומה שתיים. שלוש.

01:29:15.220 01:29:17.020

אוכל די טוב.

01:29:17.020 01:29:20.695

אני זוכר יום ראשון היו נותנים מקרונים. זה היה.

01:29:20.695 01:29:22.870

לנו היה כל כך טעים.

01:29:22.870 01:29:24.550

זה הטבח היה.

01:29:24.550 01:29:26.605

אה. כנראה יהודים.

01:29:26.605 01:29:28.195

לא היה שם רעב?

01:29:28.195 01:29:28.975

לא.

01:29:28.975 01:29:31.150

‮ב. ב. במחנה של גטו ‭Warsaw‬?‬

01:29:31.150 01:29:33.100

לא. לא. לא. נתנו אוכל.

01:29:33.100 01:29:34.825

היה לך מספיק מה לאכול?

01:29:34.825 01:29:36.790

נתנו גם סיגריות.

01:29:36.790 01:29:40.100

כמה שעות עבדת שם ביום?

01:29:40.140 01:29:42.535

לא היה שעונים. אבל בערך. בערך.

01:29:42.535 01:29:47.020

זה היה עבודה. עבודה פיזית קשה? או שלא נורא.

01:29:47.020 01:29:48.445

כן או לא. לא.

01:29:48.445 01:29:50.680

לא. לא. היינו צעירים.

01:29:50.680 01:29:51.995

אבא שלך שהיה יותר מבוגר?

01:29:51.995 01:29:54.655

אבא שלי היה בן 44.

01:29:54.655 01:29:56.155

היה צעיר עדיין.

01:29:56.155 01:29:58.510

היה צעיר עדיין. הוא היה גבוה ו.

01:29:58.510 01:30:00.475

הוא היה חזק אבא?

01:30:00.475 01:30:03.820

הוא יחסית ככה מבחוץ.

01:30:03.820 01:30:08.560

אנחנו לא ידענו איך המעקב פסיכולוגית הוא קיבל את.

01:30:08.560 01:30:11.260

את כל ה. כל ה.

01:30:11.260 01:30:13.480

‮הליכה משמה ל-‭Auschwitz‬ ואת הילדים.‬

01:30:13.480 01:30:16.390

אבא. אבא הבין כבר שהילדים הקטנים לא בחיים?

01:30:16.390 01:30:17.935

בוודאי. בוודאי.

01:30:17.935 01:30:19.330

שזה.

01:30:19.330 01:30:22.975

זה כן. אז בעד זה אנחנו איבדנו אותו.

01:30:22.975 01:30:25.315

פה רק השאלה איך.

01:30:25.315 01:30:28.420

משמה לא היה להם.

01:30:28.420 01:30:30.100

אבל זה יותר מאוחר. נכון?

01:30:30.100 01:30:33.580

‮בוא נדבר על התקופה שאתם שמה עדיין עם אבא ב-‭Warsaw‬.‬

01:30:33.580 01:30:35.815

לא. שמה הוא עבד כרגיל.

01:30:35.815 01:30:37.075

אני זוכר שהוא לקח.

01:30:37.075 01:30:39.265

הוא לא מעשן אף פעם בחיים שלו.

01:30:39.265 01:30:42.010

אבל שמה נתנו מחורקה.

01:30:42.010 01:30:45.400

סיגריות מחורקה שאני זוכר את. את השם.

01:30:45.400 01:30:48.385

אנחנו כבר היינו מעשנים מהבית.

01:30:48.385 01:30:50.815

היינו מכורים ל. לזה.

01:30:50.815 01:30:54.310

היינו מוכנים בשביל טיפה ששמנו גפרור.

01:30:54.310 01:30:58.990

שתוכל לקחת. לתת את החלק מהאוכל בשביל זה.

01:30:58.990 01:31:01.765

ושמה קיבלנו. לא יודע כמה ליום.

01:31:01.765 01:31:02.530

ו.

01:31:02.530 01:31:06.340

והוא גם כן לקח אחת או 2 והתחיל ל.

01:31:06.340 01:31:08.260

להשתעל. אז הוא אומר לא.

01:31:08.260 01:31:10.195

לא. הוא נתן לנו את הסיגריות.

01:31:10.195 01:31:13.420

מי. מי שמר עליכם בזמן העבודה?

01:31:13.420 01:31:14.260

אהה.

01:31:14.260 01:31:16.220

שמרו עליכם שמה?

01:31:17.490 01:31:22.600

היהודים. על עבודה גרמני לא שמר.

01:31:22.600 01:31:24.925

לא שם ולא בא אף מחנה.

01:31:24.925 01:31:26.710

אתם לא ראיתם. הגרמנים לא.

01:31:26.710 01:31:28.300

גרמני ראינו מסביב.

01:31:28.300 01:31:28.600

מסביב?

01:31:28.600 01:31:32.185

בחוץ. אבל בפנים. למה זה היה קאפו?

01:31:32.185 01:31:36.880

קאפו היה שיצא איתנו לעבודה. ואם.

01:31:36.880 01:31:39.325

אבל אתם יצאתם לעבודה מחוץ למחנה.

01:31:39.325 01:31:41.320

בתוך הבתים של הגטו?

01:31:41.320 01:31:43.330

אבל זה היה מ. לא. לא. לא.

01:31:43.330 01:31:46.420

שמה זה בתוך הגטו עבדנו. לא יצאנו החוצה.

01:31:46.420 01:31:49.345

לא. אבל מחוץ למחנה איפה שישנתם.

01:31:49.345 01:31:50.950

הרי הגטו היה גדול.

01:31:50.950 01:31:53.995

אתם כל פעם עבדתם באזור אחר בגטו בטח?

01:31:53.995 01:31:55.300

לא. לא. לא. לא.

01:31:55.300 01:31:56.470

עבדתם באותו מקום?

01:31:56.470 01:31:56.800

באותו מקום.

01:31:56.800 01:31:57.205

באותו אזור?

01:31:57.205 01:32:03.295

משמה. מגטו לקחו אותנו ל.

01:32:03.295 01:32:09.475

‮ל. איך קוראים לו. ‭Dachau‬.‬

01:32:09.475 01:32:10.150

אז תכף.

01:32:10.150 01:32:10.720

דכ.

01:32:10.720 01:32:12.205

אבל בוא נדבר על הגטו.

01:32:12.205 01:32:12.790

כן. כן.

01:32:12.790 01:32:15.715

אמ. האם. אה. אתה כשהגעת לשמה.

01:32:15.715 01:32:17.665

‮אתה שמעת מה היה ב-‭Warsaw‬?‬

01:32:17.665 01:32:20.080

אתה שמעת על המרד. אתה שמעת.

01:32:20.080 01:32:20.410

אה. כן. כן.

01:32:20.410 01:32:21.265

ידעת כבר?

01:32:21.265 01:32:23.080

כן. כן. זה. מפה לפה.

01:32:23.080 01:32:25.885

‮אתה הבנת שכבר רוב יהודי ‭Warsaw‬ לא בחיים?‬

01:32:25.885 01:32:29.455

‮אתם הבנתם איזה אסון קרה ב-‭Warsaw‬ או שלא ממש הבנתם?‬

01:32:29.455 01:32:31.885

‮לא רק ‭Warsaw‬. כבר ה. ה.‬

01:32:31.885 01:32:33.985

הצ'כים כבר היו בפנים.

01:32:33.985 01:32:37.030

הם היו גם כן כמה שנים. הצ'כים ועוד.

01:32:37.030 01:32:38.080

אבל אתם ידעתם את זה?

01:32:38.080 01:32:39.250

אנחנו היינו אחרונים.

01:32:39.250 01:32:41.965

‮אבל אתה הבנת את זה כשהגעת ל-‭Warsaw‬?‬

01:32:41.965 01:32:44.485

‮ידעת איזה אסון ג. קרה ב-‭Warsaw‬?‬

01:32:44.485 01:32:47.545

את האסון ראיתי תכף. אה. מסביב.

01:32:47.545 01:32:49.330

אתם נכנסתם ממש לבתים?

01:32:49.330 01:32:51.880

אתה ראית שם דברים של יהודים בתוך הבתים?

01:32:51.880 01:32:54.550

ל. לא. לא. אה.

01:32:54.550 01:32:57.370

ראינו את הבונקרים ב. ב.

01:32:57.370 01:32:59.590

בתוך הבתים שמה איפשהו.

01:32:59.590 01:33:02.620

כמו שהיום עושים ערבים טונלים.

01:33:02.620 01:33:04.705

איך הם יצאו משמה.

01:33:04.705 01:33:05.620

את זה ראיתם?

01:33:05.620 01:33:07.210

זה ראינו. כן.

01:33:07.210 01:33:12.145

והיו שם גם מכות ועונשים או שמהבחינה הזאת היה בסדר?

01:33:12.145 01:33:13.000

לא. לא. לא.

01:33:13.000 01:33:14.560

אתה יכול להגיד שהתייחסו אל.

01:33:14.560 01:33:15.850

אליכם שם בצורה.

01:33:15.850 01:33:16.810

אנושית. אנושית.

01:33:16.810 01:33:17.395

‮אנושית ב-‭Warsaw‬?‬

01:33:17.395 01:33:17.905

כן.

01:33:17.905 01:33:20.440

תאמר לי. יש כאן בעיה של שפה.

01:33:20.440 01:33:23.410

אתם הונגרים. אתה במקרה ידעת גרמנית.

01:33:23.410 01:33:23.510

כן.

01:33:23.510 01:33:26.425

אבל בטח חלק לא ידעו. בטח שלא פולנית.

01:33:26.425 01:33:28.015

היוונים בכלל לא ידעו.

01:33:28.015 01:33:30.490

איך הבינו שמה אחד את השני?

01:33:30.490 01:33:32.440

מי שלא ידע גרמנית.

01:33:32.440 01:33:33.865

מי שלא ידע פולנית איך.

01:33:33.865 01:33:35.935

מי שלא ידע יידיש איך הסתדר?

01:33:35.935 01:33:40.000

אה. זה אחד השני אמר לו תראה. זה. זה עבודה.

01:33:40.000 01:33:41.515

איך היוונים הסתדרו?

01:33:41.515 01:33:44.170

י. י. אה. הם ידעו כבר את העבודה שלהם.

01:33:44.170 01:33:47.770

שזה. זה 2 הדברים מה שהצטרכו לעשות שמה.

01:33:47.770 01:33:50.710

זאת אומרת. מי שהבין את העבודה הסתדר.

01:33:50.710 01:33:53.980

עשה את העבודה שלו וזהו. לא היה לו שום קשר.

01:33:53.980 01:33:55.705

ובערב שהייתם חוזרים למחנה.

01:33:55.705 01:33:56.230

כן.

01:33:56.230 01:33:57.805

הייתם עושים איזה משהו?

01:33:57.805 01:33:59.170

לא. לא. שום דבר.

01:33:59.170 01:34:01.850

על מה דיברו שמה אנשים?

01:34:02.720 01:34:05.010

לא יודע. לא. לא יודע.

01:34:05.010 01:34:05.910

אתם עדיין הייתם קצת.

01:34:05.910 01:34:08.280

אנחנו היינו יותר ביחד עם ה. אז עם ה.

01:34:08.280 01:34:09.180

עם הונגרים?

01:34:09.180 01:34:11.440

לא. עם המשפחה. עם האבא.

01:34:11.440 01:34:12.865

אתה ואבא והאחים.

01:34:12.865 01:34:13.675

אה. כן.

01:34:13.675 01:34:18.710

על מה דיברתם אתם אתה ואבא והאחים בערב שנגמרה העבודה?

01:34:19.430 01:34:21.840

לא. לא.

01:34:21.840 01:34:23.040

לא בא הנושא.

01:34:23.040 01:34:25.710

לא בא הנושא ש. מה איתנו?

01:34:25.710 01:34:26.160

מה יהיה?

01:34:26.160 01:34:31.395

לו היה. לו היה קצת מחשבה. היינו מתאבדים.

01:34:31.395 01:34:31.950

נכון.

01:34:31.950 01:34:36.525

זה הכי קל ולא לעבור את כל זה.

01:34:36.525 01:34:38.040

אבל למה לא עשית?

01:34:38.040 01:34:43.380

א. אז זה אנחנו הרגשנו שהכניסו אותנו עוד

01:34:43.380 01:34:45.060

פעם ב. בוואגונים. זה יותר.

01:34:45.060 01:34:45.660

אבל רגע. תכף.

01:34:45.660 01:34:46.680

יותר מאוחר. כן.

01:34:46.680 01:34:50.415

יותר מאוחר. היו שם אנשים. אה.

01:34:50.415 01:34:52.200

דתיים שב. ש. ש.

01:34:52.200 01:34:55.680

ניסו לשמור שם שבת. חגים משהו לעשות?

01:34:55.680 01:35:00.045

‮אתה זוכר אספקט יהודי דתי שם במחנה ב-‭Warsaw‬?‬

01:35:00.045 01:35:00.585

לא.

01:35:00.585 01:35:02.055

גם לא היוונים?

01:35:02.055 01:35:04.335

לא. לא.

01:35:04.335 01:35:07.425

‮אני שמעתי שהיוונים שמה ב-‭Warsaw‬.‬

01:35:07.425 01:35:10.905

אמ. היה להם מעמד כקבוצה מול הגרמנים.

01:35:10.905 01:35:11.640

כן. הרוב היהודים.

01:35:11.640 01:35:15.975

ושהם קיבלו אפילו איזה גיטרה והיו מנגנים שם בערב. זה נכון?

01:35:15.975 01:35:18.045

כן. שהם רצו לשמוע.

01:35:18.045 01:35:21.510

אה. היוונים זה היה היה עם באמת. הוא.

01:35:21.510 01:35:28.390

הם עם שמח. מוזיקה אצלם זה יותר מאשר אוכל. גם בחוץ.

01:35:28.390 01:35:30.040

אז הם באמת ניגנו שם. אתה זוכר?

01:35:30.040 01:35:32.920

כן. היה תזמורת גם שמה.

01:35:32.920 01:35:36.290

שהגרמנים נהנו. היה תזמורת.

01:35:36.290 01:35:37.935

‮איפה ב-‭Warsaw‬?‬

01:35:37.935 01:35:39.315

‮לא. ב-‭Auschwitz‬ כבר.‬

01:35:39.315 01:35:39.990

‮ב-‭Auschwitz‬. כן.‬

01:35:39.990 01:35:40.110

‮ב-‭Auschwitz‬‬

01:35:40.110 01:35:41.910

‮אבל זה. ב-‭Auschwitz‬ היית רק יום.‬

01:35:41.910 01:35:42.720

כן. כן.

01:35:42.720 01:35:44.730

‮תאמר לי ב-‭Warsaw‬.‬

01:35:44.730 01:35:47.040

היה לכם גם מגע עם הפולנים.

01:35:47.040 01:35:49.020

עם פולנים שאולי גם עבדו שם?

01:35:49.020 01:35:50.795

פולנים לא יהודים?

01:35:50.795 01:35:52.555

אה. פולנים לא יהודים.

01:35:52.555 01:35:54.835

היו שבאו עם עגלות.

01:35:54.835 01:35:59.065

אז. אה. היה לנו מגע איתם.

01:35:59.065 01:36:04.400

וגם למדתי את המילה חולצה. קשולה.

01:36:04.400 01:36:06.600

יש דברים מה ש.

01:36:06.600 01:36:11.160

אז אנחנו עשינו כל שבוע אמבטיה.

01:36:11.160 01:36:15.870

והחלפנו את הבגדים אחרי אמבטיה.

01:36:15.870 01:36:20.835

שבגדים שהורידו מהיהודים. שם היו איך שאומרים.

01:36:20.835 01:36:22.965

שוק. אה. שוק. אה. יד ש.

01:36:22.965 01:36:26.845

אה. הוצאת חו. חולצה אחרת נקי.

01:36:26.845 01:36:30.385

והם באו. אז חולצה היה דבר גדול.

01:36:30.385 01:36:32.200

הם באו עם חולצות.

01:36:32.200 01:36:36.610

אה. עם. עם. עם. קליות עליו.

01:36:36.610 01:36:37.150

קרועות.

01:36:37.150 01:36:39.535

ו. ו. [משובש]. כן. ואז היינו.

01:36:39.535 01:36:42.790

הם היו אומרים לנו להחליף.

01:36:42.790 01:36:45.715

אז הוא היה מוריד. אני הייתי מוריד.

01:36:45.715 01:36:49.570

הוא נתן לי את המלוכלך ונתן לנו חתיכת לחם.

01:36:49.570 01:36:53.260

חתיכת. אה. אה. חזיר.

01:36:53.260 01:36:55.285

אז היה שם שוק שחור בעצם?

01:36:55.285 01:36:56.560

ב. כן. אבל זה.

01:36:56.560 01:36:58.960

אף אחד לא התערב שמה. אף אחד.

01:36:58.960 01:37:01.255

זה אני זוכר שהיה בינינו.

01:37:01.255 01:37:02.170

אז יכול להיות ש.

01:37:02.170 01:37:03.895

אז זה היה ביניהם.

01:37:03.895 01:37:07.915

היה ביניהם פרטיזנים שהיו נגד הגרמנים.

01:37:07.915 01:37:10.600

עכשיו אני אגיד לך למה.

01:37:10.600 01:37:16.930

לפני שלקחו אותנו. שכבר היו כל כך קרובים הרוסים.

01:37:16.930 01:37:18.910

שאני בלילה ש. שמענו את ה.

01:37:18.910 01:37:20.185

שמעתם את הרוסים שם?

01:37:20.185 01:37:22.300

בטח. את הפצצות האלו.

01:37:22.300 01:37:26.395

והם התבלבלו. הקצינים כבר ברחו.

01:37:26.395 01:37:28.795

עזבו סתם את החיילים.

01:37:28.795 01:37:30.895

לא ידעו מה לעשות איתנו.

01:37:30.895 01:37:33.850

התוכנית היה לחסל אותנו.

01:37:33.850 01:37:36.145

שלא יהיה מי שיספר.

01:37:36.145 01:37:41.785

אז. אה. יום לפני זה עשינו שמה. אה.

01:37:41.785 01:37:44.440

בור גדול כמו בריחה.

01:37:44.440 01:37:47.845

ל-100 אנשים היה אפשר להגיד.

01:37:47.845 01:37:53.350

והם תיכננו שמה להרוג את כל היהודים.

01:37:53.350 01:37:58.360

אבל אותו הלילה התקיפו את המחנה.

01:37:58.360 01:37:59.125

הרוסים.

01:37:59.125 01:38:00.190

הפרטיזנים.

01:38:00.190 01:38:00.370

הפרטיזנים?

01:38:00.370 01:38:02.560

אז הם. הם קיבלו פחד.

01:38:02.560 01:38:08.140

אז בבוקר קמנו. שמו אותנו בשורה וללכת ברגל.

01:38:08.140 01:38:11.755

‮מתי בערך זה היה שהוציאו אתכם מ-‭Warsaw‬?‬

01:38:11.755 01:38:15.025

בערך באוקטובר. נובמבר. משהו כזה?

01:38:15.025 01:38:17.125

לא. לא. לא. זה כבר.

01:38:17.125 01:38:18.760

זה כבר לקראת ה.

01:38:18.760 01:38:20.785

ממש דצמבר אפילו?

01:38:20.785 01:38:22.255

דצמבר.

01:38:22.255 01:38:25.405

תגיד. כשהייתם שמה היה.

01:38:25.405 01:38:27.490

היה בסתיו החגים. ראש השנה.

01:38:27.490 01:38:29.260

‮יום כיפור. היית ב-‭Warsaw‬.‬

01:38:29.260 01:38:32.905

אתה זוכר שמישהו מציין את יום כיפור או ראש השנה?

01:38:32.905 01:38:37.420

לא. לא. לא. זה יום יום היה שגרתי.

01:38:37.420 01:38:41.500

את יודעת. לא. לא. לא שמנו לב.

01:38:41.500 01:38:43.255

היה שמה מקרה ש.

01:38:43.255 01:38:47.320

שהגרמנים הרגו מישהו מהיוונים או מהיהודים?

01:38:47.320 01:38:49.885

לא. בתקופה ש.

01:38:49.885 01:38:50.950

בתקופה שאתה היית שם?

01:38:50.950 01:38:52.975

אני הייתי? לא. לא. לא.

01:38:52.975 01:38:56.590

יש איזה סיפור על אחד מהיוונים שקראו לו שאול.

01:38:56.590 01:38:59.125

אולי אתה מכיר את הסיפור הזה?

01:38:59.125 01:39:02.680

שבסוף נרצח שם. טוב. נעזוב את זה.

01:39:02.680 01:39:04.555

תגיד כש. האם.

01:39:04.555 01:39:06.280

האם מצאת שם איזה משהו.

01:39:06.280 01:39:08.125

אני שאלתי אותך אני שואלת שוב.

01:39:08.125 01:39:10.870

בבתים שהסתובבת של היהודים.

01:39:10.870 01:39:15.565

אולי מצאת איזה תכשיטים. אולי מצאת? לא?

01:39:15.565 01:39:18.550

לא. לא עבר לנו בראש. לא. לא.

01:39:18.550 01:39:22.615

לא ידענו שאני בכלל נצא פעם מראש.

01:39:22.615 01:39:26.875

לא. לא היה לנו תקווה מה זה נקרא שהמלחמה נגמרת.

01:39:26.875 01:39:28.825

או הם גומרים איתנו.

01:39:28.825 01:39:35.215

אהה. זה מה ששאלתי את ה.

01:39:35.215 01:39:38.215

אחד האחים אחרי שבאנו הביתה.

01:39:38.215 01:39:41.545

אז כבר הייתי בן 18.

01:39:41.545 01:39:48.250

17 שנכנסתי ו-18 שיצאתי. ועוד לא התגלחתי.

01:39:48.250 01:39:50.620

ואני כבר לפני זה.

01:39:50.620 01:39:53.815

היה לי זקן שאני.

01:39:53.815 01:39:57.445

שאני למדתי ספרות ועשיתי את ה. כמה פעמים.

01:39:57.445 01:39:59.860

איך לא. לא גדל לנו.

01:39:59.860 01:40:04.180

הם הכניסו איזשהו חומר בתוך האוכל.

01:40:04.180 01:40:06.715

אחר כך נודע לנו משהו כזה.

01:40:06.715 01:40:10.510

וזה אחרי השחרור. לאט לאט.

01:40:10.510 01:40:11.260

לאט לאט.

01:40:11.260 01:40:11.740

קיבלנו.

01:40:11.740 01:40:12.490

זה חזר.

01:40:12.490 01:40:14.065

בחזרה.

01:40:14.065 01:40:18.790

‮יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על הגטו ב-‭Warsaw‬ לפני שנמשיך.‬

01:40:18.790 01:40:20.215

‮על התקופה שאתם ב-‭Warsaw‬?‬

01:40:20.215 01:40:21.370

לא. לא. לא.

01:40:21.370 01:40:22.705

אולי ה. זה היה.

01:40:22.705 01:40:25.360

זה. זה היה פחות או יותר בסדר מבחינתך.

01:40:25.360 01:40:25.780

בסדר.

01:40:25.780 01:40:27.595

היית בריא כל אותה תקופה?

01:40:27.595 01:40:28.300

כן.

01:40:28.300 01:40:29.200

תשתה. תשתה.

01:40:29.200 01:40:30.360

כן.

01:40:35.730 01:40:40.540

‮אז אתה אומר שבדצמבר מעבירים אתכם ל-‭Dachau‬.‬

01:40:40.540 01:40:44.140

‮קודם ברגל ל. לכיוון ‭Dachau‬.‬

01:40:44.140 01:40:46.390

זה היה מרחק.

01:40:46.390 01:40:49.435

‮‭Dachau‬ היה בגרמניה. ופה היינו בפולניה.‬

01:40:49.435 01:40:50.560

מה זה נקרא מה ש.

01:40:50.560 01:40:52.690

זה צעדת מוות הייתה?

01:40:52.690 01:40:53.500

מה?

01:40:53.500 01:40:55.840

זה ה. זה הייתה צעדת מוות?

01:40:55.840 01:41:00.835

אה. אה. נקרא. הם בעצמם לא ידעו.

01:41:00.835 01:41:02.790

הם היו מבולבלים גם כן הח. החיילים.

01:41:02.790 01:41:05.260

מי שהלך לאט. מי שלא היה לו כוח ללכת.

01:41:05.260 01:41:05.560

מי. אז. אה.

01:41:05.560 01:41:06.295

הרגו אותו?

01:41:06.295 01:41:07.075

הרגו אותו.

01:41:07.075 01:41:07.960

זה צעדת מוות.

01:41:07.960 01:41:12.415

‮[משובש] היה. היה דווקא הונגרי היה. ‭s.s‬.‬

01:41:12.415 01:41:12.850

הונגרי?

01:41:12.850 01:41:15.040

אבל הוא דיבר. הוא דיבר הונגרית.

01:41:15.040 01:41:18.640

זה היו הרבה שעברו לגרמנים.

01:41:18.640 01:41:21.010

הוא היה נוסע עם אופנוע.

01:41:21.010 01:41:25.120

ומי שהוא יצא אז הוא קיבל כדור.

01:41:25.120 01:41:31.675

ובא אחרינו אחד כמו שפעם הלכו הסבלים עם עגלה כזו.

01:41:31.675 01:41:34.765

ומרימים אותו. זורקים אותו שמה.

01:41:34.765 01:41:36.700

ובאיזשהו מקום עש.

01:41:36.700 01:41:39.205

עשו בור וזרקו אותם.

01:41:39.205 01:41:41.230

אנחנו כבר מדברים על.

01:41:41.230 01:41:42.760

על. על נובמבר. דצמבר.

01:41:42.760 01:41:46.165

חורף קר מאוד. אתם קיבלתם בגדים מתאימים?

01:41:46.165 01:41:47.830

איזה. מה לבשת באותו זמן?

01:41:47.830 01:41:49.330

שום דבר. אותו הדבר.

01:41:49.330 01:41:50.440

אותה הפיג'מה הזאת?

01:41:50.440 01:41:52.150

הפיג'מה הזו.

01:41:52.150 01:41:54.130

וגם נעליים לא.

01:41:54.130 01:41:56.920

נעליים נתנו לנו. נעליים הולנדים.

01:41:56.920 01:41:59.350

אז נודע מה זה הולנדים. מעץ.

01:41:59.350 01:42:00.280

כפכפים מעץ?

01:42:00.280 01:42:00.970

כפים מעץ.

01:42:00.970 01:42:02.680

ככה הלכתם בשלג. היה שלג?

01:42:02.680 01:42:05.155

ושלג. לא רק שלג.

01:42:05.155 01:42:07.660

לא יודע מאיפה אני לוקח ש.

01:42:07.660 01:42:11.455

או מישהו אמר שמה מהגרמנים שהיו.

01:42:11.455 01:42:15.130

אחר כך מגע גם עם הגרמנים ה.

01:42:15.130 01:42:18.865

הרגילים הישנים. זה היה וורמאכט.

01:42:18.865 01:42:19.720

הוורמאכט.

01:42:19.720 01:42:22.585

הוורמאכט. הם היו אנשים ר.

01:42:22.585 01:42:26.935

ראו עליהם. אבל הם פחדו בעצמם מהמשטר.

01:42:26.935 01:42:32.200

אז. אה. אה. שאלנו על הקור.

01:42:32.200 01:42:36.145

אז הוא אמר ש-20 מעלות תחת האפס.

01:42:36.145 01:42:36.790

ואתם.

01:42:36.790 01:42:40.075

אבל אנ. לא הרגשנו שהכל היה קפוא.

01:42:40.075 01:42:43.870

זה בדיוק כמו שזריקה לא ל. אה. הרדמה.

01:42:43.870 01:42:45.415

אותו דבר היה מהקור.

01:42:45.415 01:42:48.670

כמה. כמה ימים אתם הלכתם ככה ברגל בערך?

01:42:48.670 01:42:52.915

אמ. הלכנו בערך או יומיים או 3 ימים.

01:42:52.915 01:42:56.600

בלילה ישנו בצד הדרך.

01:42:56.940 01:43:01.840

והיה לנו מזל גם בשביל לאכול. אז היה אדמות.

01:43:01.840 01:43:04.870

אז זה היה ת. תקופה של תפוחי אדמה.

01:43:04.870 01:43:10.540

היינו מוציאים מה. שמה מהאדמה מלוכלך עם הבוץ. עם הכל.

01:43:10.540 01:43:14.650

ועוד משהו. לא היה מים לשתות. זה הכי גרוע.

01:43:14.650 01:43:16.870

אז היה לנו כף.

01:43:16.870 01:43:20.470

אז עשינו בור שמה על השדה.

01:43:20.470 01:43:24.565

והיינו מגיעים למים. אחרי חצי מטר.

01:43:24.565 01:43:30.145

מים שחורים מבוץ. והיינו שותים את זה.

01:43:30.145 01:43:31.675

זה בצעדת מוות?

01:43:31.675 01:43:34.345

ולא. ו. ולא קיבלנו שום מחלה.

01:43:34.345 01:43:36.940

לא קיבלתם אוכל בדרך. כלום?

01:43:36.940 01:43:40.150

אה. אחרי. אחרי 3 ימים.

01:43:40.150 01:43:44.815

או יומיים או 3 ימים הגענו לאיזשהו תחנה.

01:43:44.815 01:43:46.615

איזה עיר או כפר.

01:43:46.615 01:43:47.650

לא יודע מה היה שמה.

01:43:47.650 01:43:51.730

היה תחנה ועמדו שמה כמה רכבות.

01:43:51.730 01:43:56.545

ושמה הביאו לנו קונסרבים.

01:43:56.545 01:44:01.700

אה. בשר חזיר. שומן היה.

01:44:02.790 01:44:08.185

וזה. אחרי זה רק היה לך בעיה עם ה. שתייה לא נתנו.

01:44:08.185 01:44:12.760

דווקא היה בכל תחנה כזו היה. אה.

01:44:12.760 01:44:18.070

כזה. שלקחו מים בשביל הרכבת לנסוע.

01:44:18.070 01:44:20.380

אנחנו לא יכולים ל.

01:44:20.380 01:44:24.400

להתקרב. לעלות בתוך הוואגונים האלו.

01:44:24.400 01:44:27.355

ושמה עוד היה לי אבא.

01:44:27.355 01:44:28.615

תאמר לי.

01:44:28.615 01:44:28.885

כן.

01:44:28.885 01:44:30.535

כשאתם הלכתם ככה.

01:44:30.535 01:44:30.985

כן.

01:44:30.985 01:44:32.665

אנשים ראו אותכם בדרך?

01:44:32.665 01:44:34.165

לא. לא היה אנשים.

01:44:34.165 01:44:35.410

לא היו אנשים בדרך?

01:44:35.410 01:44:36.955

לא. לא. לא. זה היה. אה.

01:44:36.955 01:44:40.840

בדרכים על הכפרים ובין השדה.

01:44:40.840 01:44:43.225

לאבא היה כוח ללכת?

01:44:43.225 01:44:45.895

אבא החזיק מעמד עד הר.

01:44:45.895 01:44:47.350

רכבת אז. שאני.

01:44:47.350 01:44:51.655

אתה ראית אנשים בדרך שהכרת שנרצחו בדרך כי לא היה להם כוח?

01:44:51.655 01:44:54.760

כן. בוודאי. שזרקו אותם ב.

01:44:54.760 01:44:56.380

בתוך העגלה הזו.

01:44:56.380 01:44:56.860

איך. איך.

01:44:56.860 01:44:57.280

ש. שבאו.

01:44:57.280 01:44:59.395

איך התייחסת לזה. היית מזועזע?

01:44:59.395 01:45:00.280

לא.

01:45:00.280 01:45:01.030

היית אפאתי?

01:45:01.030 01:45:02.140

לא. זה נהיה. פ.

01:45:02.140 01:45:03.460

היית אפאתי אז.

01:45:03.460 01:45:04.750

כן. כן. כן.

01:45:04.750 01:45:08.230

זה כנראה ה. החומר מה שהם עשו.

01:45:08.230 01:45:12.205

נתנו לנו. שלא יכול לחשוב אחרת.

01:45:12.205 01:45:16.915

אחרי זה רק אתה מתחיל לחשוב למה ככה ולמה ככה?

01:45:16.915 01:45:21.280

אז זה כנראה טימטמו אותנו בצורה כזו.

01:45:21.280 01:45:25.345

שברכבת שעלינו אז.

01:45:25.345 01:45:29.305

אה. היה שמה כמה יהודים צרפתים.

01:45:29.305 01:45:32.380

אבל הם היו פולנים הרבה פולנים שעברו מצרפת.

01:45:32.380 01:45:35.410

אני זוכר על ידי היה בוואגון.

01:45:35.410 01:45:37.705

אז הוא היה אומר לי: "תי.

01:45:37.705 01:45:43.045

תתפוס מהדלת. איפה שיצא פתיחה שמה את האוויר.

01:45:43.045 01:45:49.525

שהגרמנים מעשנים משהו." מה שאותנו כנראה הוא לא אמר.

01:45:49.525 01:45:57.445

אבל אני. אז ישבנו שיהיה מקום אחד על הברכיים של השני.

01:45:57.445 01:46:03.190

פה. צד ההוא של הוואגון י.

01:46:03.190 01:46:05.185

ישב על 2 האחים שלי.

01:46:05.185 01:46:10.960

צד של הדלת. תכף אחרי הדלת אני ישבתי עם אבא.

01:46:10.960 01:46:13.360

אבא ישב לי על הברכיים או

01:46:13.360 01:46:17.065

אני ישבתי על הברכיים שלו. זה אני לא יודע.

01:46:17.065 01:46:23.140

‮בבוקר הגענו ל-‭Dachau‬ ונפתח הדלתות.‬

01:46:23.140 01:46:26.380

וקופצים החוצה ש. עם צעקה.

01:46:26.380 01:46:29.515

אני מחפש אבא. אין אבא.

01:46:29.515 01:46:31.525

מה קרה לו?

01:46:31.525 01:46:37.330

לא הם יודעים איך הרגו אותו. מה עשו איתו?

01:46:37.330 01:46:40.045

איפה זרקו אותו בצד ה.

01:46:40.045 01:46:42.490

הרכבת ברחובות או לא.

01:46:42.490 01:46:44.935

עד היום. זה היסטריה.

01:46:44.935 01:46:47.920

כנראה שאבא נפטר ברכבת. אתה יודע.

01:46:47.920 01:46:48.070

אה. כן.

01:46:48.070 01:46:49.240

הוא נפטר ברכבת?

01:46:49.240 01:46:50.335

זה ב. ברכבת.

01:46:50.335 01:46:52.930

הרגו אותו ברכבת. לא נפטר.

01:46:52.930 01:46:53.905

הרגו אותו?

01:46:53.905 01:46:57.490

לפי דעתי. אבל יכול להיות שגם נפטר.

01:46:57.490 01:47:03.310

שהתפלאתי. שאלתי את אחי: "איך. איך לא שמענו?

01:47:03.310 01:47:06.685

ישנו. כולנו שהיינו עייפים מההליכות כל כך.

01:47:06.685 01:47:09.880

אז איך לא שמענו ירייה או משהו?"

01:47:09.880 01:47:15.560

אז יכול להיות שהוא נפטר ברכבת וזרקו אותו החוצה.

01:47:15.570 01:47:19.240

אבל זה לא יודעים. לא. איפה בדיוק היה.

01:47:19.240 01:47:21.490

איפה לא. שום דבר.

01:47:21.490 01:47:24.460

איך הגבתם אתה והאחים שלך פתאום אבא נעלם?

01:47:24.460 01:47:26.860

אני. אני רק אני גם שמה.

01:47:26.860 01:47:31.990

אני שקפצתי למטה וראיתי את כל זה. איבדתי את ההכרה.

01:47:31.990 01:47:38.170

אבל ראיתי מולי עומדים המון אנשים.

01:47:38.170 01:47:42.850

ושמה מחלקים משהו. וחילקו קפה.

01:47:42.850 01:47:46.195

זה היה בבוקר. ל. לשתייה.

01:47:46.195 01:47:50.170

אז אח אחד לקח אותי מצד פה.

01:47:50.170 01:47:53.845

האח השני מצד השני. והלכנו עם הזרם.

01:47:53.845 01:47:56.245

שלו הגרמני היה רואה.

01:47:56.245 01:47:59.510

בוודאי זה אני היום לא פה.

01:47:59.640 01:48:04.000

ואחרי ששתיתי את הקפה הזה

01:48:04.000 01:48:07.810

והלכנו למגורים שנתנו לנו את המגורים.

01:48:07.810 01:48:11.630

שמה ישנתי גם קצת.

01:48:12.270 01:48:16.015

ואחר כך חזרתי לעצמי.

01:48:16.015 01:48:16.870

התאוששת?

01:48:16.870 01:48:23.830

התאוששתי. ומאז אני הכנסתי לי בר. בראש.

01:48:23.830 01:48:31.420

שמאז ה-3 חודשים האחרונים עד השחרור.

01:48:31.420 01:48:36.985

קרה לי אישית דברים מה שלא יכול להיות.

01:48:36.985 01:48:40.345

אין גורל. אין מזל.

01:48:40.345 01:48:46.720

היה לי אחד שעוד במחנה אחרונה שהיינו. הגלגל של ה.

01:48:46.720 01:48:47.800

‮רגע. ב-‭Dachau‬?‬

01:48:47.800 01:48:48.895

לא. לא. לא.

01:48:48.895 01:48:50.800

אז. אז בוא נעשה מסודר.

01:48:50.800 01:48:54.385

‮מ-‭Dachau‬. זה היה קומטל השומר.‬

01:48:54.385 01:48:55.750

ה. מעבר?

01:48:55.750 01:48:58.900

ה. הב. הביאו אותנו למחנות הקטנות מסביב.

01:48:58.900 01:49:02.230

איפה שהצטרכו יום עבודה לתת לנו.

01:49:02.230 01:49:04.210

אז באיזה. איזה מקום הייתם?

01:49:04.210 01:49:05.635

משמה.

01:49:05.635 01:49:07.750

‮מ. מ-‭Dachau‬. לאן לקחו אותכם?‬

01:49:07.750 01:49:09.295

‮מ-‭Dachau‬. אהה.‬

01:49:09.295 01:49:12.415

‮במקום אחד שקראו לו ‭Landsberg‬.‬

01:49:12.415 01:49:14.590

לאגר 7. גם זה אני זוכר.

01:49:14.590 01:49:17.335

‮כ. כמה זמן היית ב-‭Landsberg‬ בערך?‬

01:49:17.335 01:49:19.495

אה. עד כמעט הסוף.

01:49:19.495 01:49:22.390

‮בעצם ל-‭Landsberg‬ זה היה המקום העיקרי?‬

01:49:22.390 01:49:23.680

אה. כ. כן.

01:49:23.680 01:49:25.975

משמה יצאנו יום יום לעבודות.

01:49:25.975 01:49:27.730

לבתים ל. אה.

01:49:27.730 01:49:30.175

לחקלאות. ל. ל.

01:49:30.175 01:49:32.050

לאנשים פרטיים שביקשו.

01:49:32.050 01:49:33.520

מחוץ למחמ. אה. מחנה?

01:49:33.520 01:49:36.145

מחוץ למחנה. עם הגרמנים.

01:49:36.145 01:49:39.535

מה אצל אנשים. אצל אזרחים גרמנים עבדתם?

01:49:39.535 01:49:44.470

כן. הם. הם חשבו שאנחנו אסירים.

01:49:44.470 01:49:46.540

וזה מ. מלחמה.

01:49:46.540 01:49:48.445

אז מוציאים אותם לעבודה.

01:49:48.445 01:49:49.105

ואיך. איך.

01:49:49.105 01:49:51.070

לנו היה אסור לדבר איתם.

01:49:51.070 01:49:55.755

וגם הם כנראה הסבירו להם שלא.

01:49:55.755 01:49:56.505

לא לדבר?

01:49:56.505 01:49:57.690

לא לדבר איתנו.

01:49:57.690 01:50:00.210

מישהו מהם ניסה לעזור עם איזה סנדוויץ'.

01:50:00.210 01:50:03.100

עם איזה אוכל. עם איזה משהו?

01:50:03.570 01:50:08.275

היה מקרה שאני. אז שהלכנו לרכבת.

01:50:08.275 01:50:10.330

אז זה קרה לי עם הרגל.

01:50:10.330 01:50:15.615

הלכנו לרכבת. אז הצלחנו לעבור לעירה.

01:50:15.615 01:50:22.980

ובית הראשון שפגשנו יצאה בחורה גיל 20.

01:50:22.980 01:50:26.715

וראיתי שה. הוורמאכט זה כבר היה.

01:50:26.715 01:50:31.290

הלך איתנו וורמאכט שלא היה להם מספיק. אה. חיילים.

01:50:31.290 01:50:35.625

במקומה האחורה הוא התקדם קדימה.

01:50:35.625 01:50:37.080

איפה שאח שלי עמד.

01:50:37.080 01:50:41.385

ואני עמדתי בצד של העגלה.

01:50:41.385 01:50:45.225

וראיתי שהבחורה הזו היה שמה עץ גדול.

01:50:45.225 01:50:49.595

ורצה לשמה ושמה משהו על הרצפה וברחה.

01:50:49.595 01:50:53.620

וה. הוורמאכט הזה ראה את זה.

01:50:53.620 01:50:56.560

אבל ש. הוא גם מפחד.

01:50:56.560 01:50:58.675

אז הוא עשה את ה הטריק הזה.

01:50:58.675 01:51:00.370

ואני קפצתי החוצה.

01:51:00.370 01:51:03.055

היה בפנים חתיכת לחם.

01:51:03.055 01:51:07.600

תפוח עץ. אני לא אשכח את זה. אבל מה?

01:51:07.600 01:51:09.730

אני חייב להוריד את זה.

01:51:09.730 01:51:13.120

אני חוזר מהר בחזרה לעגלה.

01:51:13.120 01:51:15.220

שזה היה באמצע הליכה.

01:51:15.220 01:51:20.015

הגלגל הזה היו גלגלים גדולים עם ברזל למעלה.

01:51:20.015 01:51:23.040

עלה לי על ה. רגל שמאל.

01:51:23.040 01:51:26.835

פה. פה איפה שה. עצם.

01:51:26.835 01:51:31.300

אבל לא יצא דם. ש. רק שפשף.

01:51:31.300 01:51:35.905

וכנראה שזה קיבלתי דלקת מבפנים.

01:51:35.905 01:51:39.975

במשך חודש ימים זה נהיה מוגלה.

01:51:39.975 01:51:42.300

וזה עלה ועלה ועלה.

01:51:42.300 01:51:43.605

ואני גם לא הרגשתי.

01:51:43.605 01:51:49.450

ואז באה פקודה. סוגרים את המחנה.

01:51:50.270 01:51:53.745

ולוקחים. מי שלא יכול ללכת.

01:51:53.745 01:51:56.370

נשאר. יוצא מה.

01:51:56.370 01:51:57.735

‮אתה מדבר על ל-‭Landsberg‬?‬

01:51:57.735 01:52:03.135

‮על ‭Landsberg‬. כן. ואז אני יצאתי ונפרדתי מהאחים שלי.‬

01:52:03.135 01:52:05.040

כבר לא היה לי אבא.

01:52:05.040 01:52:06.915

לא היה לי אחים.

01:52:06.915 01:52:12.060

ואני חוזר בחזרה בתוך הבונקר הזה איפה שישנו.

01:52:12.060 01:52:15.585

עכשיו. אני אספר לך משהו לא יאומן.

01:52:15.585 01:52:17.130

אני בעצמי לא יאומן.

01:52:17.130 01:52:20.985

בפנים יש בן אדם שוכב.

01:52:20.985 01:52:23.610

ושאני מוריד את הראש ונכנס.

01:52:23.610 01:52:25.305

היה צריך עוד לרדת.

01:52:25.305 01:52:31.130

הוא מתרומם ואומר לי ביידיש: "מה יש לך ילד?"

01:52:31.130 01:52:33.490

אני מרים את הרגל שמאל.

01:52:33.490 01:52:35.890

ואני שם את זה על הפריצ'ה הזה.

01:52:35.890 01:52:38.530

איפה שהוא ישן. הוא הסתכל.

01:52:38.530 01:52:41.530

והוא אומר לי. ככה עושה עם הראש.

01:52:41.530 01:52:45.235

יש לך אנגינה. את המילה הזו. אני לא אשכח.

01:52:45.235 01:52:49.030

עד אז אני לא שמעתי. פה ידענו בבית.

01:52:49.030 01:52:50.650

דברים כאלו. או רפואות.

01:52:50.650 01:52:53.245

אנגינה. מה זה נקרא אנגינה?

01:52:53.245 01:52:57.565

יש לך יומיים לחיות. זה כן.

01:52:57.565 01:53:03.560

אבל היידיש הזה צלצל לי הונגרית.

01:53:03.900 01:53:06.100

למה הוא דיבר ביידיש?

01:53:06.100 01:53:08.320

ששמה אף אחד לא ידע מאיפה. ואיך.

01:53:08.320 01:53:11.875

אז כולם דיברו יידיש. מכל הצדדים.

01:53:11.875 01:53:18.400

ואני אז שואל אותו. הונגרי?

01:53:18.400 01:53:22.930

אז הוא אומר לי כן. ואני רוצה לשכב על ידו.

01:53:22.930 01:53:26.815

הוא אומר לי לא. אל תלך לשכב.

01:53:26.815 01:53:31.900

תיגש למטבח. שכבר עזבו את כל האנשים.

01:53:31.900 01:53:35.320

לקחו. סגרו את המטבח ואת הכל.

01:53:35.320 01:53:38.545

וכן. היה כבר חורף.

01:53:38.545 01:53:43.945

בתוך הבלוק הזה היה תנור חימום.

01:53:43.945 01:53:49.420

הוא אומר שמה קח פח עם מים ותביא לפה.

01:53:49.420 01:53:51.490

לא הבנתי מה הוא רוצה מה.

01:53:51.490 01:53:54.790

והלכתי. הבאתי. שמתי לשמה.

01:53:54.790 01:53:58.555

רתחתי אותו. ובן אדם הזה.

01:53:58.555 01:54:02.450

הוא היה בבגדים אזרחיים.

01:54:02.580 01:54:04.975

עוד הראש לא תפס.

01:54:04.975 01:54:07.210

לא היה דבר כזה אזרחי.

01:54:07.210 01:54:10.765

ואפילו מחט שלא יהיה אצלך.

01:54:10.765 01:54:14.065

והוא עושה לי ניתוח שדה.

01:54:14.065 01:54:16.270

פה למדתי שהייתי בצבא.

01:54:16.270 01:54:19.255

מה זה נקרא. ניתוח שדה.

01:54:19.255 01:54:22.585

הוא אומר לי תשים. רתח המים.

01:54:22.585 01:54:26.755

לקח איזה חולצה מהרצפה של איזשהו מתים.

01:54:26.755 01:54:29.770

והוא חתך את זה עם הסכין גילוח.

01:54:29.770 01:54:32.215

אני לא הבנתי גם למה. מה.

01:54:32.215 01:54:35.320

והוא אומר לי תשים רגל למעלה שמה.

01:54:35.320 01:54:37.915

והוא מתחיל עם הסכין גילוח.

01:54:37.915 01:54:44.905

עד שפתח לי פה חתיכה והתחיל ללחוץ.

01:54:44.905 01:54:46.915

הוא כבר הגיע כמעט.

01:54:46.915 01:54:48.100

למה הוא אמר אנגינה?

01:54:48.100 01:54:50.275

אחר כך למדתי רפואה גם כן.

01:54:50.275 01:54:54.025

שאם הוא עובר את המקום הזה.

01:54:54.025 01:55:00.220

איפה שמונע. אם אתה מקבל הרעלה או משהו.

01:55:00.220 01:55:01.465

לעבור. אז זה מוות.

01:55:01.465 01:55:03.910

אז זה הוא אמר לי יש לך יומיים לחיות.

01:55:03.910 01:55:08.725

והוא זרם כמו מים. ברז מים המוגלה.

01:55:08.725 01:55:13.090

אבל לא. לא הרגשתי ככה. שום דבר.

01:55:13.090 01:55:18.805

רק ככה הסתכלתי עוד בצד. גמר את הלחיצות.

01:55:18.805 01:55:23.530

לקח את הסמרטוט ששם את זה במים רתוחים.

01:55:23.530 01:55:27.440

הכניס את זה בפנים בתוך הרגל.

01:55:27.480 01:55:30.940

אחר כך הבנתי גם כן למה.

01:55:30.940 01:55:34.285

שאם ככה סוגרים נסגר.

01:55:34.285 01:55:37.750

אז המוגלה ממשיך הלאה.

01:55:37.750 01:55:43.840

ה. הרגל. איך אומרים?

01:55:43.840 01:55:46.885

הטבע של אדם. הוא.

01:55:46.885 01:55:52.240

שכל המוגלה יצא. הוא זורק את הסמרטוט החוצה.

01:55:52.240 01:55:57.400

והוא נסגר לבד. הוא לא היה לו עם מה לתפור.

01:55:57.400 01:55:59.935

שום דבר. הוא ככה.

01:55:59.935 01:56:02.920

ורואים את זה עד היום.

01:56:02.920 01:56:07.585

זה מה שסיפרתי פה לפני כמה שנים לכירורג אחד.

01:56:07.585 01:56:11.710

ואחר כך הראתי לו את הרגל.

01:56:11.710 01:56:15.025

שרופא תכף רואה שזה רופא עשה.

01:56:15.025 01:56:17.605

או זה באמת סיפור כזה.

01:56:17.605 01:56:18.130

לא היה.

01:56:18.130 01:56:21.175

אז. אז. אז שאלתי אותו.

01:56:21.175 01:56:23.665

אני לא אמרתי שזה אני.

01:56:23.665 01:56:27.715

אני אמרתי לו סיפור מהמחנה ריכוז דוקטור.

01:56:27.715 01:56:32.410

והיה לו סבלנות. אני הייתי אחרון אצלו. פה ברעננה.

01:56:32.410 01:56:34.285

ושאלתי אותו. תגיד לי.

01:56:34.285 01:56:36.100

יכול להיות בן אדם כזה.

01:56:36.100 01:56:38.770

נשאר עוד בחיים. מסתכל עליי.

01:56:38.770 01:56:42.140

הוא אומר לא. לא. אמרתי כן. אדוני.

01:56:43.620 01:56:47.365

אתה בעצם עברת ניתוח ללא הרדמה?

01:56:47.365 01:56:50.320

בלי הרדמה ובלי. בלי סטרילי.

01:56:50.320 01:56:53.665

בלי שום דבר. לכלוך. הכל.

01:56:53.665 01:57:00.790

ואני מאז נכנס לי ב. בראש. שזה אבא.

01:57:00.790 01:57:03.055

שאבא שמה.

01:57:03.055 01:57:04.510

זה הנשמה.

01:57:04.510 01:57:06.370

הגן עליך. שמר עליך.

01:57:06.370 01:57:12.355

כן. ולא מספיק. אני שמה יושן.

01:57:12.355 01:57:16.285

זה כבר לא היה עבודה ולא. כולם כבר הלכו.

01:57:16.285 01:57:23.785

אני. בלילה השני. מישהו ישן על ידי באלו הולך ללאגרב.

01:57:23.785 01:57:27.610

זה. איך שהוא אחראי על הבלוק אלטסטה נקרא.

01:57:27.610 01:57:31.915

הוא אומר שב. הבחור הזה יש לו טיפוס.

01:57:31.915 01:57:35.410

דיברתי מהחום. אז לקחו אותי.

01:57:35.410 01:57:38.920

העבירו אותי למקום אחר איפה שהיו כל האלו.

01:57:38.920 01:57:43.525

99% מתים כבר. טיפוס עוד אז.

01:57:43.525 01:57:46.000

זה 40. 42.

01:57:46.000 01:57:49.480

43 חום. זה המחלה של הטיפוס.

01:57:49.480 01:57:51.205

עד היום אין תרופה.

01:57:51.205 01:57:54.655

אז הוא שורף את המוח.

01:57:54.655 01:57:57.070

הוא מוציא אחד משמה.

01:57:57.070 01:58:01.255

אחד מת. זורק אותו והוא אומר לי תשכב.

01:58:01.255 01:58:04.280

אני לא יודע. אני נשכבתי.

01:58:04.350 01:58:07.255

כמה ישנתי?

01:58:07.255 01:58:09.505

זה סתם אני אגיד.

01:58:09.505 01:58:15.025

אני שומע צעקות. אני מתעורר.

01:58:15.025 01:58:18.580

אני יורד. אני הולך על הרגל.

01:58:18.580 01:58:21.130

והדלת היה פתוח שם.

01:58:21.130 01:58:23.620

אני רואה דלת נפתחה כזו.

01:58:23.620 01:58:26.935

מול היה המטבח והמחסן.

01:58:26.935 01:58:30.460

ואני רואה שמה אחד בא עם קופסה על

01:58:30.460 01:58:32.590

היד וצועק שמה למישהו [משובש] (שפה

01:58:32.590 01:58:36.040

זרה) זאת אומרת. נותנים.

01:58:36.040 01:58:40.840

זה היה קופסאות של צלב אדום.

01:58:40.840 01:58:43.195

איך הגיע שמה?

01:58:43.195 01:58:45.670

מי הביא את שמה? לא יודע.

01:58:45.670 01:58:47.260

אני רואה שהוא הולך.

01:58:47.260 01:58:50.050

אז אני גם יוצא בתוך ה. עם ה.

01:58:50.050 01:58:53.710

עם הכל פתוח. בתוך השלג עד לפה.

01:58:53.710 01:58:55.375

ואני הולך לקראת שמה.

01:58:55.375 01:58:59.125

אני נכנס למחסן. עומד שמה אחד.

01:58:59.125 01:59:02.530

מרים את הקופסה ונותן לי.

01:59:02.530 01:59:04.675

אני לוקח את הקופסה.

01:59:04.675 01:59:06.760

חוזר בחזרה לשמה.

01:59:06.760 01:59:10.330

5 קילו. אחר כך נדע לי. היה.

01:59:10.330 01:59:12.745

ושמה היה דברים כאלו.

01:59:12.745 01:59:17.095

לא שומנים שאז מישהו אכל אותו.

01:59:17.095 01:59:22.480

היה הולך בשלשולים. וגם אחרי הזה.

01:59:22.480 01:59:27.475

מישהו. הרבה אנשים מתו מהאוכל. שאכלו דברים כאלו.

01:59:27.475 01:59:31.580

אני בשעה אחת גמרתי את הכל.

01:59:33.180 01:59:37.330

אני נשכב. ואני יושן טוב. ובבוקר.

01:59:37.330 01:59:41.125

אני עוד פעם שומע צפצוף. מסדר.

01:59:41.125 01:59:45.160

מי שיכול ללכת ברגל. לעמוד.

01:59:45.160 01:59:46.795

מי שלא. נשאר.

01:59:46.795 01:59:49.060

בטח אני הלכתי.

01:59:49.060 01:59:51.835

לקחו אותנו לדכאו.

01:59:51.835 01:59:52.960

עוד פעם לדכאו בחזרה.

01:59:52.960 01:59:56.875

עוד פעם לדכאו. הם כבר לא ידעו לאן להסתיר אותנו.

01:59:56.875 02:00:00.865

בדכאו. אני הולך שמה בחצר.

02:00:00.865 02:00:02.530

אני רואה את אח שלי.

02:00:02.530 02:00:05.270

יושב על סיר לילה.

02:00:05.280 02:00:10.525

היה לו טיפוס בטן. והוא גם ניצל.

02:00:10.525 02:00:14.665

אני שואל אותו איפה אח של השלישי?

02:00:14.665 02:00:21.415

לא יודע. אחרי זה כבר השתחררנו.

02:00:21.415 02:00:23.095

מי שחרר אתכם שם?

02:00:23.095 02:00:24.340

האמריקאים.

02:00:24.340 02:00:26.095

רגע. אני רוצה לשאול.

02:00:26.095 02:00:27.400

אבל לא בדכאו.

02:00:27.400 02:00:30.310

אנחנו כבר לפני דכאו.

02:00:30.310 02:00:36.145

הייתי במחנה אחד שקוראים לו אלאך. שמה השתחררנו.

02:00:36.145 02:00:38.680

רגע. רגע. היית קודם. היית בלנדסברג?

02:00:38.680 02:00:41.980

לנדסברג. אחרי לנדסברג לקחו אותנו לאלאך הזה.

02:00:41.980 02:00:42.655

אלאך.

02:00:42.655 02:00:42.925

כן.

02:00:42.925 02:00:43.810

לא לדכאו.

02:00:43.810 02:00:44.785

לא. לא. לא.

02:00:44.785 02:00:46.570

אתה השתחררת באלאך?

02:00:46.570 02:00:47.410

אלאך.

02:00:47.410 02:00:50.605

כמה זמן הספקת להיות באלאך לפני השחרור?

02:00:50.605 02:00:51.055

לילה.

02:00:51.055 02:00:52.285

אה ל. יום אחד.

02:00:52.285 02:00:54.820

כן. זה ישנו בלילה.

02:00:54.820 02:00:56.800

זה כבר היה לקראת. אה.

02:00:56.800 02:01:01.180

אה. חגים. כבר היה שמש בחוץ.

02:01:01.180 02:01:05.770

ושמה יצאנו עם השמיכה על הראש. ונעמדנו והסתכל.

02:01:05.770 02:01:12.250

והגרמנים עוד היו כמה גרמנים מול המחנה שמה עם תותח.

02:01:12.250 02:01:14.920

ועל ידי שמה אחד.

02:01:14.920 02:01:17.575

גם כן שואל אותי ביידיש.

02:01:17.575 02:01:20.365

הוא היה מהעיר שלי. הכל מקריות.

02:01:20.365 02:01:24.325

ופתאום שומעים אמריקאים. אמריקאים.

02:01:24.325 02:01:26.755

זה חשבנו. זה חלום.

02:01:26.755 02:01:30.445

מצד השני של המחנה היה יער.

02:01:30.445 02:01:34.150

משמה נכנסו עם הג'יפים. האמריקאים.

02:01:34.150 02:01:36.100

מתי זה היה באפריל? אתה יודע?

02:01:36.100 02:01:36.655

במאי.

02:01:36.655 02:01:38.695

במאי. כבר ממש בסוף.

02:01:38.695 02:01:43.795

בדיוק. אז בזה במאי לקחו אותנו ובמאי השתחררנו.

02:01:43.795 02:01:44.740

בדיוק שנה.

02:01:44.740 02:01:44.885

בדיוק שנה.

02:01:44.885 02:01:46.510

אני תכף נדבר על השחרור.

02:01:46.510 02:01:48.190

אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.

02:01:48.190 02:01:48.685

כן.

02:01:48.685 02:01:57.940

תשתה. אממ. עוד לפני שנפצעת ברגל בלנדסברג.

02:01:57.940 02:02:04.120

אמרת שעבדתם בכל מיני עבודות מחוץ למחנה. בלנדסברג?

02:02:04.120 02:02:06.025

לא. כן. לפני זה.

02:02:06.025 02:02:07.915

לפני הפציעה. איפה אתה עבדת?

02:02:07.915 02:02:09.745

למשל מה בחקלאות?

02:02:09.745 02:02:11.575

אצל איכרים. דברים כאלה?

02:02:11.575 02:02:12.775

גם ב. גם בניין.

02:02:12.775 02:02:17.230

אני זוכר בלילה. לקחו אותנו שמה ועשו יציקה בטון.

02:02:17.230 02:02:20.155

לא יודע מה. עבדנו אצל קבלן אחד.

02:02:20.155 02:02:22.780

הכל היה עבודות אצל אזרחים גרמנים?

02:02:22.780 02:02:23.710

כן.

02:02:23.710 02:02:26.020

ואתה לא זוכר אף אחד מהם.

02:02:26.020 02:02:28.450

חוץ מהבחורה הזאת שהשאירה לך.

02:02:28.450 02:02:30.235

אף אחד לא ניסה לעזור?

02:02:30.235 02:02:36.760

לא. לא.

02:02:36.760 02:02:40.990

אתה סיפרת לנו את הסיפור הלא יאומן עם הניתוח ללא הרדמה.

02:02:40.990 02:02:44.590

עם הטיפוס שנשארתם בחיים?

02:02:44.590 02:02:46.330

כן. זה. בגלל זה אני אומר.

02:02:46.330 02:02:48.040

אני כל כך מאז.

02:02:48.040 02:02:51.325

הוא גם כן אחרי השחרור שבאנו הביתה.

02:02:51.325 02:02:55.195

הגענו הביתה. הלילה הראשון שישנתי.

02:02:55.195 02:02:56.365

הוא בא לי בחלום.

02:02:56.365 02:02:57.085

אבא.

02:02:57.085 02:03:02.485

כן. אבל זה לא סתם חלום.

02:03:02.485 02:03:05.035

ה. איפה שגרתי.

02:03:05.035 02:03:06.985

זאת אומרת. אחותי כבר היה שמה.

02:03:06.985 02:03:11.830

איזה וילה. פאר של יהודי.

02:03:11.830 02:03:17.225

שלא חזר. אז שמה נכנס אחותי ואח שלי שהשתחרר.

02:03:17.225 02:03:20.640

ושם נכנסנו גם אנחנו. אז.

02:03:20.640 02:03:22.845

תאמר לי. שהיה השחרור עצמו.

02:03:22.845 02:03:23.765

כן.

02:03:23.765 02:03:26.785

כשהבנת שהאמריקאים הגיעו.

02:03:26.785 02:03:30.670

הייתה שמחה גדולה או שעדיין היית אפטי?

02:03:30.670 02:03:33.685

היה בלבול. בלבול. זה הכל.

02:03:33.685 02:03:35.980

איך האמריקאים הגיבו שהם ראו אתכם?

02:03:35.980 02:03:40.270

בטח נראיתם זוועה. הם היו אמפטיים.

02:03:40.270 02:03:41.965

הם היו נחמדים האמריקאים?

02:03:41.965 02:03:43.960

אני לא. לא.

02:03:43.960 02:03:45.460

לא התקרבתי גם אליהם.

02:03:45.460 02:03:49.975

אבל שמעתי שמה. היו רק יהודים וכושים.

02:03:49.975 02:03:53.695

שהקרב עוד היה רחוק.

02:03:53.695 02:03:59.155

והם התנדבו שהם שמעו שרוצים לגמור.

02:03:59.155 02:03:59.815

לשחרר.

02:03:59.815 02:04:03.340

לשחרר אותנו שרוצים לגמור איתנו הגרמנים.

02:04:03.340 02:04:08.440

וכך היה. כבר. רק הם בעצמם התבלבלו והם בעצמם ברחו.

02:04:08.440 02:04:10.690

אז החיילים לא ידעו מה לעשות.

02:04:10.690 02:04:12.550

אתה. אתה היית לא בריא.

02:04:12.550 02:04:15.550

הרי הרגל עדיין לא הייתה במצב טוב. מישהו טיפל בך?

02:04:15.550 02:04:17.740

לקחו אותך לאיזה מרפאה?

02:04:17.740 02:04:18.805

אחרי זה?

02:04:18.805 02:04:20.545

אחרי השחרור. האמריקאים?

02:04:20.545 02:04:21.115

לא. לא.

02:04:21.115 02:04:22.435

היית כבר מה. הבראת כבר?

02:04:22.435 02:04:24.025

שכחתי. שכחתי.

02:04:24.025 02:04:25.450

היית בריא. מה שנקרא.

02:04:25.450 02:04:27.835

בריא. כן. זה נסגר.

02:04:27.835 02:04:29.080

זה נסגר טוב.

02:04:29.080 02:04:30.370

נסגר מהטבע.

02:04:30.370 02:04:33.325

אתה אומר שאתם חוזרים הביתה. אתם חוזרים ל.

02:04:33.325 02:04:35.050

רגע. עוד לא הביתה.

02:04:35.050 02:04:39.475

משמה שהשתחררתי. באותו היום.

02:04:39.475 02:04:41.530

מה זה נקרא שהילדים.

02:04:41.530 02:04:43.120

אמא שלי גם כן לפעמים אומרת.

02:04:43.120 02:04:46.900

אז היה פרימיטיבי. אבל הכל ידענו.

02:04:46.900 02:04:50.755

אחרי שעתיים. איך שעומדים על יד הצריף.

02:04:50.755 02:04:53.395

דכאו כבר היה משוחרר.

02:04:53.395 02:04:55.705

שזה היה בצד אחר.

02:04:55.705 02:05:02.200

הוא בא מולנו עם חתיכת נייר ועם מסמר.

02:05:02.200 02:05:06.310

ואנחנו מסתכלים שמה שדופק שם על הקיר.

02:05:06.310 02:05:11.095

אז עברנו לצד ההוא. מסתכלים. שמות.

02:05:11.095 02:05:18.520

ולמעלה כתוב דכאו. אלו שישנם משוחררים בדכאו.

02:05:18.520 02:05:22.610

ואני רואה את ה. השם של אח שלי.

02:05:22.740 02:05:25.840

אז יצאתי תכף. אחרי 10 דקות.

02:05:25.840 02:05:28.885

לא יודע מאיפה הוא לקח האינסטינקט הזה.

02:05:28.885 02:05:32.770

יצאתי מהמחנה בכיוון הכביש.

02:05:32.770 02:05:36.070

ועבר איזשהו גרמני. ואני שואל אותו.

02:05:36.070 02:05:39.520

תגיד לי איך אני מגיע לדכאו?

02:05:39.520 02:05:42.985

אז הוא הסתכל עליי. אומר פה.

02:05:42.985 02:05:44.545

אתה פה כמעט. [משובש] (גרמנית).

02:05:44.545 02:05:51.850

זה היה באמת מול הדכאו שטראסה.

02:05:51.850 02:05:55.825

סוף הרחוב הזה היה כפר שקראו לו דכאו.

02:05:55.825 02:05:58.000

ושם היה המחנה הזה.

02:05:58.000 02:06:00.910

זה היה המחנה של הגרמנים. החיילים.

02:06:00.910 02:06:03.490

איך היה להיפגש עם אח שלך?

02:06:03.490 02:06:07.495

הרי זה לא היה ברור מאליו שתישארו בחיים כולכם?

02:06:07.495 02:06:10.255

בוודאי שלא. בוודאי שלא.

02:06:10.255 02:06:16.240

אבל כל האלו ההתרגשות על המקום. זה התקרר.

02:06:16.240 02:06:21.160

זה. זה כאילו. נפלת מרגע לרגע.

02:06:21.160 02:06:25.370

זה. זה קשה להסביר את זה. היום.

02:06:29.370 02:06:33.280

אתם מגיעים בסופו של דבר בחזרה לקלוז'?

02:06:33.280 02:06:36.415

כן. באה רכבת מיוחד.

02:06:36.415 02:06:38.755

שמענו את זה במינכן.

02:06:38.755 02:06:42.790

אז אנחנו היינו שמה באחד המחנות מסביב מינכן.

02:06:42.790 02:06:48.625

איפה שהיו כל יתר המחנות שמה נפגש וחופשיים.

02:06:48.625 02:06:56.450

שבאה רכבת. מי מהאזור שלי. ואנחנו נוסעים הביתה.

02:06:56.550 02:07:03.850

ובדרך כשהגענו לפראג. כבר שמענו מאנשים.

02:07:03.850 02:07:09.295

פה תיזהרו פה אתה מפח לפח אתם נופלים.

02:07:09.295 02:07:12.100

הרוסים. הכל מה שהם רואים.

02:07:12.100 02:07:17.185

לוקחים לכם. שאנחנו. איך שלא נכנסנו למחסנים בדכאו.

02:07:17.185 02:07:22.285

וצינו דברים שיהיה לנו משהו בבית איתנו.

02:07:22.285 02:07:27.145

אז הם קופצים על הווגונים.

02:07:27.145 02:07:28.795

אז שמה עצר.

02:07:28.795 02:07:35.545

הסתובבנו ואמרו לנו שאסור לדבר לא גרמנית ולא הונגרית.

02:07:35.545 02:07:39.535

שאז נקבל אבנים בראש. לא.

02:07:39.535 02:07:44.950

ככה הם עזרו לנו הרבה הצ'כים. אנשים טובים.

02:07:44.950 02:07:54.440

ואז הגענו הביתה. והיינו בבית בדיוק בכריסמס.

02:07:55.110 02:07:59.290

אני זוכר שהיה נשף גדול.

02:07:59.290 02:08:04.945

והלכתי עם. עם אח שלי. מקום בילוי. ריקודים.

02:08:04.945 02:08:13.210

ושמה פעם ראשונה ראיתי שמה קצין רומני ורוסי. אחד נתן מכה.

02:08:13.210 02:08:18.700

השני נתן לו בראש ירייה. אני חזרתי הביתה.

02:08:18.700 02:08:21.325

אמרתי לאחי. אנחנו מפה.

02:08:21.325 02:08:25.090

עד שהגבולות פתוחות. בוא נברח.

02:08:25.090 02:08:28.285

ואז התכוננו. באמת.

02:08:28.285 02:08:36.295

למחרת וחזרנו לגבול הונגריה מרומניה להונגריה.

02:08:36.295 02:08:39.640

היה קשה קצת לעבור. כבר היו רוסים.

02:08:39.640 02:08:42.925

ומתי פגשת את אחותך שנשארה בחיים?

02:08:42.925 02:08:46.510

אחותי? שם שהגעתי הבית. היא הייתה בבית.

02:08:46.510 02:08:51.205

אי הייתה פגישה עם אחותך? מרגש?

02:08:51.205 02:08:52.015

לא.

02:08:52.015 02:08:55.255

לא. לא. לא. לא. כל ה.

02:08:55.255 02:09:00.820

כל השנים האלו. לא יודע איך להסביר לך.

02:09:00.820 02:09:04.390

זה. זה. אחרי זה רק חושבים.

02:09:04.390 02:09:07.390

אתם סיפרתם. אתה סיפרת לאחותך מה עבר עליך?

02:09:07.390 02:09:08.680

לא. אח שלי.

02:09:08.680 02:09:10.930

אח שלי הגדול. הוא לא היה.

02:09:10.930 02:09:16.045

הוא שחרר. ואמרתי לך בבודפשט. אחרי יומיים.

02:09:16.045 02:09:18.985

הוא אומר לו היה מחזיק אותנו מנגלה.

02:09:18.985 02:09:21.280

לא מנגלה. אייכמן. עוד יומיים.

02:09:21.280 02:09:25.105

אנחנו לא במחנה ריכוז ולא עובר את כל הדברים האלו.

02:09:25.105 02:09:27.100

כבר הרוסים היו בפנים.

02:09:27.100 02:09:31.405

אז. אה. אה. הם כבר היו בבית.

02:09:31.405 02:09:33.910

הוא. שלא היה במחנה ריכוז.

02:09:33.910 02:09:36.640

הוא ניגש אליי. איך היה?

02:09:36.640 02:09:39.475

אמרתי לאחי. אל תשאל.

02:09:39.475 02:09:41.990

אני לא יכול לספר.

02:09:42.090 02:09:44.680

אתה לא תאמין לי.

02:09:44.680 02:09:47.020

אני במקומך לא הייתי מאמין.

02:09:47.020 02:09:51.655

זה. זה. זה אי אפשר לתאר עוד עד היום.

02:09:51.655 02:09:55.870

זה. מה שאנחנו מדברים פה. זה לך בדיבורים.

02:09:55.870 02:10:01.840

אבל במציאות. זה אי אפשר. אי אפשר.

02:10:01.840 02:10:10.795

אז ככה שלא. אחותי נשארה עם האח הזה הגדול. ואנחנו 3 אחים.

02:10:10.795 02:10:15.895

עלינו עזרה של ה.

02:10:15.895 02:10:18.265

היהודים מישראל לפלשתינה.

02:10:18.265 02:10:22.240

כל אלו היו כבר מאורגנים. איך להוציאו אותנו.

02:10:22.240 02:10:30.310

הגענו בחזרה לגרמניה. ואני שמעתי שחבר'ה מהעיר שלי.

02:10:30.310 02:10:33.710

הרוב נמצאים בברגן בלזן.

02:10:33.960 02:10:36.790

אני לא הכרתי זה איפה זה.

02:10:36.790 02:10:42.115

מרחק משמה. יום נסיעה ממינכן. לכיוון המבורג.

02:10:42.115 02:10:45.430

ושמה היה זונה של האנגלים.

02:10:45.430 02:10:46.625

אוקי.

02:10:46.625 02:10:49.500

ושמה שמענו אחר כך.

02:10:49.500 02:10:52.275

שמה היה כבר אוכל והכל.

02:10:52.275 02:10:55.080

ומשם יכולנו לנסוע לכל מקום.

02:10:55.080 02:10:59.025

היה ג'וינט. כל אחד לאן שהוא רצה.

02:10:59.025 02:11:01.830

אבל לא לישראל. לישראל.

02:11:01.830 02:11:05.685

רק דרך האלפים שמה איטליה.

02:11:05.685 02:11:07.260

היה צריך להבריח גבולות.

02:11:07.260 02:11:11.415

גבולות. ואני יצאתי עם ה.

02:11:11.415 02:11:13.445

היה לי חברה שמה.

02:11:13.445 02:11:17.185

שהכרתי אותה שמה. אז היא סיפרה שהיא.

02:11:17.185 02:11:18.880

יש לה רק אח אחד.

02:11:18.880 02:11:21.610

הם היו רק 2 אח ואחות.

02:11:21.610 02:11:25.015

שאח שלה. ההורים. אה. מתו.

02:11:25.015 02:11:28.915

ואח שלה בישראל בפלשתינה כבר.

02:11:28.915 02:11:33.250

באיזשהי קיבוץ. היא יודעת השם בית אלפא.

02:11:33.250 02:11:34.990

גם זה אני לא אשכח.

02:11:34.990 02:11:40.310

אז אמרתי לה אני אעזור לך למצוא את אח שלך.

02:11:40.310 02:11:48.160

ואז בא אחד מהמזכירות שלנו ואומרים בן ציון יש 2 כרטיסים.

02:11:48.160 02:11:52.090

2 דרכונים וזה. אתם רוצים לנסוע?

02:11:52.090 02:11:59.080

כן. וככה למחרת ברכבת נסענו לפריז.

02:11:59.080 02:12:04.135

מפריז הפסקה כמה ימים קיבלו אותנו.

02:12:04.135 02:12:10.495

נסענו למרסיי. וממרסיי אונייה פאר. הגענו לחיפה.

02:12:10.495 02:12:11.350

בעצם.

02:12:11.350 02:12:13.210

אף אחד לא חיכה לנו.

02:12:13.210 02:12:16.345

אבל היו לכם סרטיפיקטים. זה היה לגאלי?

02:12:16.345 02:12:17.530

כן מהאנגלים.

02:12:17.530 02:12:19.540

מהאנגלים. שזה היה מאוד נדיר.

02:12:19.540 02:12:22.330

הם. הם נתנו את הדרכון. עם הויזה יחד.

02:12:22.330 02:12:24.850

היו מעט מאוד יהודים שקיבלו סרטיפיקט

02:12:24.850 02:12:26.710

חוקי להגיע לישראל. לאר. ישראל.

02:12:26.710 02:12:30.520

רק משמה. דרך האנגלים האלו. מישהו מספר.

02:12:30.520 02:12:31.900

היה לך הרבה מזל?

02:12:31.900 02:12:32.950

בוודאי.

02:12:32.950 02:12:33.820

אז בעצם מתי.

02:12:33.820 02:12:38.260

לאח של. האחים שלי. שנשאר שמה בגרמניה.

02:12:38.260 02:12:38.460

כן.

02:12:38.460 02:12:40.180

באו רק ב-48'.

02:12:40.180 02:12:44.050

שאני כבר הייתי פה שנתיים. באו מקפריסין.

02:12:44.050 02:12:46.300

אז בעצם מתי אתה הגעת לארץ?

02:12:46.300 02:12:48.745

ב-47' או?

02:12:48.745 02:12:51.515

בהתחלת 7. סוף 6. היה. היה.

02:12:51.515 02:12:52.735

סוף 46'.

02:12:52.735 02:12:54.955

כן. היה אנגלים פה.

02:12:54.955 02:12:58.240

ברעננה. חצי רעננה היו ערבים.

02:12:58.240 02:12:59.020

אתה.

02:12:59.020 02:13:01.540

אזור תעשייה היה כפר גדול.

02:13:01.540 02:13:04.180

[משובש] אני לא אשכח.

02:13:04.180 02:13:07.450

אתה בעצם נקלטת ברעננה?

02:13:07.450 02:13:10.495

אני לא ברעננה.

02:13:10.495 02:13:13.570

אני לא ידעתי.

02:13:13.570 02:13:18.265

אני קודם כל חיפשתי בתל אביב. הלכתי לסוכנות.

02:13:18.265 02:13:20.905

זה היה 2 צריפים בתל אביב שמה.

02:13:20.905 02:13:22.915

הגעתי ליד סוכנות.

02:13:22.915 02:13:25.225

וסיפרתי את כל הסיפורים.

02:13:25.225 02:13:28.930

אז הם נתנו בית מלון לכמה ימים.

02:13:28.930 02:13:31.270

ונתנו כמה שקלים.

02:13:31.270 02:13:33.700

לירות אז לירות שקלים.

02:13:33.700 02:13:36.775

ללכת לחפש לה. את האח שלה.

02:13:36.775 02:13:39.085

איפה זה היה בית אלפא.

02:13:39.085 02:13:44.425

ואני בלי שפה. יידיש לא יכול לדבר.

02:13:44.425 02:13:47.170

שאז יצא פה בן גוריון.

02:13:47.170 02:13:52.160

נתן הוראה לכל הוותיקים לא לדבר איתנו יידיש.

02:13:52.650 02:13:56.560

שנהיו מוכרחים לדבר עברית.

02:13:56.560 02:14:00.790

ואני יורד לכיוון. הסבירו לי כיוון חיפה.

02:14:00.790 02:14:05.470

הרי חיפה. עד שמצאתי יום ולילה הלכתי.

02:14:05.470 02:14:10.060

אני מגיע לשמה. הקיבוץ נפטר. חצי הלך לפה.

02:14:10.060 02:14:14.965

חצי הלך לשם. אז חיפשתי את הקיבוץ ההוא.

02:14:14.965 02:14:18.370

ואז הם נתנו לי את. כן.

02:14:18.370 02:14:22.480

זכרו אחד מהם שהם יצאו לאיזה מושבה קטנה.

02:14:22.480 02:14:25.390

קוראים להם גן יבנה.

02:14:25.390 02:14:28.420

זה סוף העולם. אז שאלתי אותם איפה זה.

02:14:28.420 02:14:33.310

זה סוף העולם. משמה הלאה. זה כבר המצרים.

02:14:33.310 02:14:34.570

בסופו של דבר.

02:14:34.570 02:14:34.730

כן.

02:14:34.730 02:14:37.970

איפה בנית את החיים שלך בארץ?

02:14:38.010 02:14:40.465

אה. רעננה.

02:14:40.465 02:14:41.170

ברעננה.

02:14:41.170 02:14:41.920

רעננה.

02:14:41.920 02:14:43.990

פה הקמת את הבית שלך ברעננה?

02:14:43.990 02:14:47.425

ברעננה. פה קיבלתי את האחים שלי.

02:14:47.425 02:14:50.725

איך הרגשת שהחברה הישראלי קלטה אותך?

02:14:50.725 02:14:52.120

איך התייחסו אליך?

02:14:52.120 02:14:56.425

אתה סיפרת למישהו שאתה ניצול שואה שעברת את אושוויץ?

02:14:56.425 02:14:58.900

כולם ידעו. רעננה הייתה כל כך קטנה.

02:14:58.900 02:14:59.665

כולם ידעו?

02:14:59.665 02:15:00.835

כולם ידעו.

02:15:00.835 02:15:04.255

היו איתך. היו עוד הרבה ניצולי שואה פה בשנים הראשונות?

02:15:04.255 02:15:04.795

לא.

02:15:04.795 02:15:05.230

לא.

02:15:05.230 02:15:06.520

לא. לא.

02:15:06.520 02:15:09.415

אבל התעניינו בך. התעניינו בסיפור שלך?

02:15:09.415 02:15:09.865

לא.

02:15:09.865 02:15:10.660

לא במיוחד.

02:15:10.660 02:15:14.470

לא. לא מיוחד. עם העם הישראל עם

02:15:14.470 02:15:18.865

הוותיקים היו קרים עלינו. לקחו את זה.

02:15:18.865 02:15:22.970

אז אתה היית צריך לבנות את עצמך מחדש?

02:15:23.580 02:15:30.070

בוודאי. אבל זה בינתיים באו ידידים חברים. ובאו האחים שלי.

02:15:30.070 02:15:31.900

האחים הגיעו. אז לא היית לבד?

02:15:31.900 02:15:35.155

אז בוודאי לא. אני הכרתי את כל רעננה.

02:15:35.155 02:15:37.825

כל רעננה הכירו אותנו.

02:15:37.825 02:15:43.150

ו. זה היה כמו שיגיד. שפה נולדתי.

02:15:43.150 02:15:45.535

מתי התחתנת? באיזה שנה?

02:15:45.535 02:15:47.020

שנות ה-50.

02:15:47.020 02:15:51.085

ואיך קוראים לילדים שנולדו לך?

02:15:51.085 02:15:55.555

אה. יצחק הגדול שנולד פה.

02:15:55.555 02:15:59.425

ו-2 נולדו בברזיל. בסאו פאולו.

02:15:59.425 02:16:01.795

זה סיפור. סיפור.

02:16:01.795 02:16:04.045

אם אני כן לכתוב עליו.

02:16:04.045 02:16:07.795

היה לי בחורה שהיא אמרה שהיא רוצה לכתוב ספר.

02:16:07.795 02:16:10.420

אני חושב 3 ספרים לא יספיק.

02:16:10.420 02:16:12.790

תאמר לי. אז רגע. בוא נעשה את זה בקצרה.

02:16:12.790 02:16:16.795

אתה מה. במסגרת העבודה אתה הגעת לברזיל?

02:16:16.795 02:16:20.630

או אתם פשוט חייתם שם חלק מהזמן?

02:16:20.910 02:16:28.210

הצטרכתי להתקיים. נפלתי לשם. שקיבלתי ויזה לאורוגוואי.

02:16:28.210 02:16:30.055

לא. לא ניכנס לפרטי פרטים.

02:16:30.055 02:16:32.710

כן. מאורוגוואי. אני הגעתי לברזיל.

02:16:32.710 02:16:36.010

מגיע לברזיל. מחפשים יהודים.

02:16:36.010 02:16:37.690

אז כל ה.

02:16:37.690 02:16:39.745

אתה הגעת כבר עם אישה וילד?

02:16:39.745 02:16:43.180

לא. האישה ילד נשארה פה.

02:16:43.180 02:16:43.600

נשארה פה?

02:16:43.600 02:16:49.570

אני ברחתי כאילו. אני רציתי להתגרש אחרי חתונה יום.

02:16:49.570 02:16:52.210

אבל כבר לא יכולתי.

02:16:52.210 02:16:54.985

ואני מבינה שנולדו לך עוד 2 ילדים.

02:16:54.985 02:16:56.500

זה בברזיל כבר.

02:16:56.500 02:16:58.135

זה מאישה אחרת?

02:16:58.135 02:16:59.575

לא. אותו האישה.

02:16:59.575 02:17:00.445

אותה אישה?

02:17:00.445 02:17:00.940

אותו אישה.

02:17:00.940 02:17:02.905

היא הגיעה גם לברזיל?

02:17:02.905 02:17:06.760

כן. אני אחרי 5 שנים.

02:17:06.760 02:17:10.615

אני כל כך התגעגעתי אחרי הילד הזה.

02:17:10.615 02:17:13.300

שאני הרגשתי. קודם כל.

02:17:13.300 02:17:16.420

היא לא נתנה לי את הגירושים.

02:17:16.420 02:17:19.435

ואני הבנתי שאני לא יכול להתחתן.

02:17:19.435 02:17:23.140

לא שמה. ולא בקנדה. ולא אף מקום.

02:17:23.140 02:17:28.705

שזה נקרא. לא יודע איך קוראים לאנשים שדו.

02:17:28.705 02:17:30.205

לא יכול להחזיק 2.

02:17:30.205 02:17:33.970

אנחנו. ברשותך. אנחנו לא ניכנס לסיפור הגירושים שלך.

02:17:33.970 02:17:35.455

כי זה לא שייך לנושא.

02:17:35.455 02:17:38.080

בסופו של דבר נולדו לך עוד 2 ילדים.

02:17:38.080 02:17:38.215

כן.

02:17:38.215 02:17:39.775

מה השמות שלהם?

02:17:39.775 02:17:41.245

אה. ברוך.

02:17:41.245 02:17:42.040

כן.

02:17:42.040 02:17:42.985

זה זה.

02:17:42.985 02:17:44.935

תכף לצלם. כן.

02:17:44.935 02:17:49.825

ומשה. גם כן פה התמונות של החתונה שלהם פה.

02:17:49.825 02:17:52.930

אתה סיפרת לילדים שלך מה עבר עליך?

02:17:52.930 02:17:54.520

הם ידעו מה עבר עליך?

02:17:54.520 02:17:54.910

לא.

02:17:54.910 02:17:55.375

לא?

02:17:55.375 02:17:58.240

לא. לא. לא. קודם כל.

02:17:58.240 02:18:01.240

אני הייתי נגד. שהתחילו ה.

02:18:01.240 02:18:04.270

הביקורים האלו של אושוויץ מפה.

02:18:04.270 02:18:07.030

אני הייתי בין האלו אני חושב הראשון.

02:18:07.030 02:18:12.850

שבמועדון תמיד היו מביאים לי מהבית ספר שאני אכין אותם.

02:18:12.850 02:18:14.305

אני הייתי נגד.

02:18:14.305 02:18:15.685

למה?

02:18:15.685 02:18:20.575

אנחנו לא עושים שום דבר טוב להם. שלא ישכחו.

02:18:20.575 02:18:26.515

זה הכל סיפור. אבל הורסים את הנשמה שלהם. שהם.

02:18:26.515 02:18:33.415

המוח שלהם לא יכול לקבל מה שאני אספר להם. מה שנעשה שמה.

02:18:33.415 02:18:35.635

מה עשו עם הילדים.

02:18:35.635 02:18:40.420

וזה. ככה אני הרגשתי. הם נכנסים לטראומה.

02:18:40.420 02:18:42.340

אנחנו לא עושים שום דבר טוב.

02:18:42.340 02:18:43.885

עד היום אני נגד זה.

02:18:43.885 02:18:47.785

אתה בעצם נגד לספר לילדים ולנכדים?

02:18:47.785 02:18:52.300

היה בגדול. כן.

02:18:52.300 02:18:55.555

אבל לא. לא באופן.

02:18:55.555 02:18:56.920

לא לפרטי פרטים?

02:18:56.920 02:19:00.745

לא פריטים. פה בישראל.

02:19:00.745 02:19:04.600

בלימודים לעשות שעה בשבוע.

02:19:04.600 02:19:08.290

על השואה. ולהגיד להם. למה?

02:19:08.290 02:19:13.360

שידעו שלא יגיעו לזה. מה שאני אמרתי.

02:19:13.360 02:19:16.450

למה אני בחרתי לא קנדה ולא ארצות הברית.

02:19:16.450 02:19:19.315

ולא אף אחד לא רק פלשתינה.

02:19:19.315 02:19:21.190

אני הראש שלי הביא.

02:19:21.190 02:19:23.125

הביאו אותי למחשבות האלו.

02:19:23.125 02:19:26.365

עוד פעם אחת איתי לא יכול לקרות.

02:19:26.365 02:19:34.360

אני אמות כמו שמשון הגיבור. עם הנשק ביד.

02:19:34.360 02:19:39.625

ו. ומאז הנה עובדה הלכתי חצי עולם.

02:19:39.625 02:19:42.235

הגעתי לקנדה כמה חודשים.

02:19:42.235 02:19:45.820

אחי שמה כל כך רצה שאני אשאר שמה.

02:19:45.820 02:19:49.615

שהוא לבד. עם אשתו וילדה 1.

02:19:49.615 02:19:52.060

אמרתי בשום כסף לא.

02:19:52.060 02:19:55.045

אני בא לבקר אותך והכל.

02:19:55.045 02:20:00.010

אני לא. אני ישראל. זהו.

02:20:00.010 02:20:01.990

אתה עברת סיפור מאוד קשה.

02:20:01.990 02:20:04.090

אתה סיפרת לי מאוד קצת.

02:20:04.090 02:20:06.160

אתה לא רצית להיכנס לזוועות.

02:20:06.160 02:20:07.960

אני הרגשתי את זה.

02:20:07.960 02:20:10.840

אתה חולם על זה לפעמים בלילה?

02:20:10.840 02:20:14.200

אה. היו זמנים. לא.

02:20:14.200 02:20:15.730

עכשיו בזמן האחרון לא.

02:20:15.730 02:20:19.630

אתה מרגיש שהשואה זה משהו שאתה חי איתו יום יום?

02:20:19.630 02:20:19.820

כן.

02:20:19.820 02:20:21.400

או שזה משהו שמונח בצד?

02:20:21.400 02:20:23.980

לא. לא. לא. לא. לא. לא.

02:20:23.980 02:20:28.585

זה אני יושב פה. הבידוד.

02:20:28.585 02:20:30.940

אני טוען שהבידוד.

02:20:30.940 02:20:33.820

זה הדברים הכי גרוע מה שאפשרי.

02:20:33.820 02:20:34.615

הבדידות.

02:20:34.615 02:20:36.085

הבדידות. כן.

02:20:36.085 02:20:38.470

כשאתה מסתכל על הקירות.

02:20:38.470 02:20:40.735

ואתה לא מדבר רק לעצמך.

02:20:40.735 02:20:44.170

המוח. מביא כל מיני רגעים.

02:20:44.170 02:20:46.000

כל מיני דברים. מה ש.

02:20:46.000 02:20:48.265

אתה רוצה. או אתה לא רוצה.

02:20:48.265 02:20:48.940

אתה נזכר.

02:20:48.940 02:20:54.925

אז אני. לפעמים ככה אני יושב נרדם בישיבה

02:20:54.925 02:20:57.925

עם המחשבה של הדברים. מה שקרה.

02:20:57.925 02:21:01.045

ואני לפעמים רואה גם לפניי.

02:21:01.045 02:21:05.140

אני. אה. אני לא יודע איך להגיד את זה.

02:21:05.140 02:21:08.425

מישהו בכוח מחזיק אותי להיות פה.

02:21:08.425 02:21:13.120

שאני בגיל הזה. עברתי מלחמות. מלחמות. אה.

02:21:13.120 02:21:19.600

אני לא צריך להגיד את. הראשונה 48'. עם מה יצאנו.

02:21:19.600 02:21:22.960

כששאלתי את אחד המפקדים.

02:21:22.960 02:21:28.000

נתן לי מקל. למד אותנו איך ללכת מכות עם.

02:21:28.000 02:21:30.085

אמרתי עם זה אני הולך?

02:21:30.085 02:21:36.220

זה מה. אחר כך הציעו את הרובים הטורקים מהקיבוצים.

02:21:36.220 02:21:39.325

שמ-10 כדורים אחד יצא.

02:21:39.325 02:21:43.555

היתר לא שהיה רטוב. וזה הלכנו.

02:21:43.555 02:21:46.090

אתה עברת הרבה מאוד בחיים שלך.

02:21:46.090 02:21:46.250

כן.

02:21:46.250 02:21:48.580

היו לך חיים. אני מבינה גם מעניינים?

02:21:48.580 02:21:50.305

מעניינים יותר מאשר.

02:21:50.305 02:21:51.475

מצד שני?

02:21:51.475 02:21:53.365

מ. מ.

02:21:53.365 02:21:58.900

לא יודע. לא לקחתי לדרמטיקה כזה.

02:21:58.900 02:22:01.360

ואחרי זה אני רק אומר לעצמי.

02:22:01.360 02:22:08.065

איך היה לך מרץ לעזוב את הארץ עם 30 דולר בכיס.

02:22:08.065 02:22:09.700

זה מה שהיה לי.

02:22:09.700 02:22:10.900

היה לך אומץ.

02:22:10.900 02:22:12.445

ו. ו.

02:22:12.445 02:22:16.510

והיה לי המחשבה שכרטיס ששלח לי אחי.

02:22:16.510 02:22:19.840

זה ישר מפה עד לקנדה.

02:22:19.840 02:22:21.595

אז יש לי איפה ללכת.

02:22:21.595 02:22:25.495

ושאני בינתיים לא יכול לנסוע לקנדה.

02:22:25.495 02:22:28.870

קיבלתי זה דרך. אה.

02:22:28.870 02:22:33.520

אירופה ולנסוע לדרום אמריקה.

02:22:33.520 02:22:36.445

אבל באמצע החורף בינואר.

02:22:36.445 02:22:38.140

עם 30 דולר.

02:22:38.140 02:22:41.305

אבל הלכתי מחשבה. אני מגיע.

02:22:41.305 02:22:43.435

באונייה יש לי הכל אוכל.

02:22:43.435 02:22:47.425

ושמה היה לי משהו מהמשפחה בדרום אמריקה.

02:22:47.425 02:22:53.080

הכתובת. ואני מגיע לג'נובה. הולך למשרד.

02:22:53.080 02:22:57.010

אני ועוד איזשהו. שהכרתי אותו על האונייה.

02:22:57.010 02:23:02.575

ושואל אותו. נותן את זה למשרד הנסיעות האיטלקים.

02:23:02.575 02:23:05.020

אז הוא שואל אותי איפה אתה גר?

02:23:05.020 02:23:09.805

אני אמרתי ברעננה. אז הוא שואל אותי באיטלקית.

02:23:09.805 02:23:16.405

הבנתי קצת שאני תכף אני רומני נורא דומה. רעננה.

02:23:16.405 02:23:19.160

אז הוא אומר [משובש] (איטלקית)

02:23:20.010 02:23:22.930

אז הבנתי אותו אחד שם אומר לי לא.

02:23:22.930 02:23:25.480

הוא רוצה לדעת פה. איפה אתה גר.

02:23:25.480 02:23:27.955

אז שאלתי אותו למה?

02:23:27.955 02:23:33.175

אז שאנחנו נוסעים. אז אנחנו נקרא לך. מתי אנחנו נוסעים?

02:23:33.175 02:23:35.515

אז הוא אומר תלוי בי.

02:23:35.515 02:23:37.090

עוד שבועיים. עוד חודש.

02:23:37.090 02:23:42.410

עוד חודשיים. מתי שיהיה. האונייה יהיה מלא.

02:23:42.450 02:23:49.525

אבל לי המזל שעליתי על האונייה. בא תכף בחיפה.

02:23:49.525 02:23:53.260

יהודי אחד. רומני. שואל אותי. תגיד לי.

02:23:53.260 02:23:55.525

אתה משחק פוקר.

02:23:55.525 02:23:57.610

שמעת עליו משחק פוקר?

02:23:57.610 02:24:00.820

אני בטח. אני אהבתי פוקר.

02:24:00.820 02:24:02.680

אמרתי 30 דולר.

02:24:02.680 02:24:04.240

עם זה. בלי זה.

02:24:04.240 02:24:08.185

ירדתי עם 450 דולר.

02:24:08.185 02:24:14.035

אז היה לי שמה איזה חודשיים להיות בבית מלון. וככה הלאה.

02:24:14.035 02:24:18.355

כל הדברים האלו. זה הכל בא אחרי זה.

02:24:18.355 02:24:22.030

שאתה לא עשית שום חישוב זה בתור אופן נורמלי.

02:24:22.030 02:24:23.560

איך אתה יוצא?

02:24:23.560 02:24:25.120

באמצע החורף.

02:24:25.120 02:24:29.245

אין ספק מר ברוקר שהיה לך הרבה אומץ וגם הרבה מזל.

02:24:29.245 02:24:33.055

לא. לא אומץ. האומץ בא האינסטינקט.

02:24:33.055 02:24:33.445

אוקיי.

02:24:33.445 02:24:36.070

זאת אומרת. מי שמוביל אותי.

02:24:36.070 02:24:36.580

ברשותך.

02:24:36.580 02:24:39.415

והמישהו. אני עוד פעם אומר.

02:24:39.415 02:24:44.395

מי שמאמין מאמין. הנשמות בתוך האוויר.

02:24:44.395 02:24:46.570

אתה מרגיש שאבא שלך.

02:24:46.570 02:24:46.770

כן.

02:24:46.770 02:24:47.545

בשבילך.

02:24:47.545 02:24:49.360

עד היום. עד היום. עד היום.

02:24:49.360 02:24:51.145

אז אני אשאל אותך לסיום.

02:24:51.145 02:24:51.505

כן.

02:24:51.505 02:24:54.710

מה אתה מרגיש היום כלפי הגרמנים?

02:24:55.560 02:25:00.865

אה. אם אני אגיד לך את זה את לא תאמיני לי.

02:25:00.865 02:25:06.295

אחרי כמה ימים השתנה את כל המצב.

02:25:06.295 02:25:09.415

אנחנו שמה במחנות. במחנות כבר.

02:25:09.415 02:25:10.660

זה לא נקרא מחנות של.

02:25:10.660 02:25:11.890

לא. מה אתה חושב היום מר ברוקר?

02:25:11.890 02:25:13.975

רגע. רגע. אני רוצה להסביר לך.

02:25:13.975 02:25:18.445

אנחנו הכניסו אותנו תכף למחנות של הצבא.

02:25:18.445 02:25:23.590

כי אנחנו קיבלנו את זה ואת הצבא לקחו שבויים. וכך הלאה.

02:25:23.590 02:25:28.435

הגרמניות והגרמנים לא היה להם מה לאכול.

02:25:28.435 02:25:33.460

באו לגדר ועמדו שמה לבקש מאיתנו.

02:25:33.460 02:25:35.935

אז מה הם עשו? אני זוכר.

02:25:35.935 02:25:39.145

שבאו ילדים קטנים. וילדות שמה לדלת.

02:25:39.145 02:25:41.180

ואני

02:25:47.910 02:25:50.095

נעבור את זה.

02:25:50.095 02:25:54.265

אני ראיתי. הצעתי מה שהיה לי בכיס.

02:25:54.265 02:25:59.590

שוקולדים וואפלות. ולא יודע מה שקיבלתי מהאמריקאים. נתתי.

02:25:59.590 02:26:03.625

אז חבר'ה שמה לידי. אתה נורמלי.

02:26:03.625 02:26:09.520

אבא שלהם. אתמול הרגו את ההורים שלך. אמרתי חבר'ה.

02:26:09.520 02:26:12.655

אבא שלה. אני לא הכרתי.

02:26:12.655 02:26:17.965

אני רואה ילדים. אני נותן.

02:26:17.965 02:26:23.125

אז ככה שגרמנים היו אנשים טובים גם שמה.

02:26:23.125 02:26:28.330

אני לא אשכח את הקצין הזה בגטו. איך שהוא התנהג.

02:26:28.330 02:26:31.285

אני לא אשכח את הפרמט הזה.

02:26:31.285 02:26:35.500

שהוא ידע שאני רוצה לרוץ שמה לקחת את החבילה.

02:26:35.500 02:26:37.795

והוא סיכן את עצמו.

02:26:37.795 02:26:38.650

והוא העלים עין.

02:26:38.650 02:26:39.790

‮לו איזשהו ‭S.S‬.‬

02:26:39.790 02:26:42.025

עובר שמה עם רכב ורואה את זה.

02:26:42.025 02:26:44.110

אז הוא היה בסכנת חיים.

02:26:44.110 02:26:45.895

גם אותי וגם אותו.

02:26:45.895 02:26:50.100

אבל. זאת אומרת. יש. יש ויש.

02:26:50.100 02:26:53.735

וזה. אני עד היום. עם ערבים.

02:26:53.735 02:26:55.570

עם. עם מוסלמים.

02:26:55.570 02:26:58.585

עם כל אחד. יש ויש.

02:26:58.585 02:26:59.530

מר ברוקר.

02:26:59.530 02:26:59.630

יעצור.

02:26:59.630 02:27:01.630

אנחנו נס. נסיים בזה שאני

02:27:01.630 02:27:04.405

אבקש ממך לומר כמה מילים לדורות הבאים.

02:27:04.405 02:27:06.295

מה אתה רוצה לאחל להם.

02:27:06.295 02:27:09.295

לנכדים שלך לדורות הבאים?

02:27:09.295 02:27:16.385

אני. אני לא יכול להכין להם שום דבר. תגידי שאני פסימיסט.

02:27:16.385 02:27:23.210

אני רואה. ההיסטוריה לא חוזרת. סוף העולם.

02:27:24.000 02:27:28.300

זה. זה אני. בזה.

02:27:28.300 02:27:32.650

טוב שאני לא מדבר הרבה עם הילדים שלי. שלא לעשות להם.

02:27:32.650 02:27:36.970

ככה אני רואה מיום ליום. השנאה.

02:27:36.970 02:27:42.745

אני טוען שהמלחמת העולם השלישי התחיל כבר.

02:27:42.745 02:27:43.765

אוקיי.

02:27:43.765 02:27:47.190

רק כי איך אני רואה את.

02:27:47.190 02:27:49.815

את הפלסטינים. ואת הסורים.

02:27:49.815 02:27:52.715

איך שהורגים אותם. ילדים.

02:27:52.715 02:27:55.390

נופלים. שראיתי ערב אחד.

02:27:55.390 02:27:59.710

שהרוסים מפוצצים את הבית חולים שם בסוריה.

02:27:59.710 02:28:01.510

נופלים ילדים תינוקות.

02:28:01.510 02:28:03.340

עם האינפוזיה ויחד עם ה.

02:28:03.340 02:28:06.040

עם המיטה ביחד. זה.

02:28:06.040 02:28:10.990

זה. אותי. זה מראה. זה נוראי.

02:28:10.990 02:28:14.185

אה. אני לא יודע. לא יודע.

02:28:14.185 02:28:20.425

אז ככה ש. אני רואה את המחר רק ליותר גרוע. יותר גרוע.

02:28:20.425 02:28:23.410

היום הילדים שלי ושל כולם.

02:28:23.410 02:28:27.580

רובוטים. הם כבר לא אנשים.

02:28:27.580 02:28:34.810

אם כבר לא הם. העבודות לא נותנים ערך.

02:28:34.810 02:28:37.105

לא נותנים ערך להם. לא נותנים.

02:28:37.105 02:28:40.360

נותנים להם. אה. אה. קיום.

02:28:40.360 02:28:44.935

למה כל הצעירים שלנו יושבים היום בברלין?

02:28:44.935 02:28:48.520

למה אני שואל? יותר שמה מאשר פה.

02:28:48.520 02:28:52.015

שפה צריך דירה. הוא לא יכול.

02:28:52.015 02:28:53.230

מר ברוקר.

02:28:53.230 02:28:53.330

כן.

02:28:53.330 02:28:55.120

אנחנו שמענו את העדות שלך.

02:28:55.120 02:28:55.870

כן.

02:28:55.870 02:28:58.090

ונראה לי שלמרות שאתה פסימי.

02:28:58.090 02:28:59.695

אתה בן אדם חזק.

02:28:59.695 02:29:05.320

ואני טוען שאני ריאלי. לא פסימית ולא.

02:29:05.320 02:29:06.460

אתה ריאלי. אבל אתה

02:29:06.460 02:29:10.360

הבן אדם נראה לי חזק שגם אוהב את החיים וגם עשית חיים.

02:29:10.360 02:29:10.720

כן.

02:29:10.720 02:29:12.070

אני מאוד מאוד מודה לך.

02:29:12.070 02:29:14.020

תודה רבה. רק רגע.

02:29:14.020 02:29:18.300

אני אגיד לך מתי להגיד? מה רואים פה?

02:29:18.300 02:29:20.760

כן. זה כל המשפחה שלי.

02:29:20.760 02:29:24.790

3 ילדים. נכדים ונינים.

02:29:24.900 02:29:33.890

כן.

02:29:42.800 02:29:46.030

חלום. חלום. נ

עדותו של בן ציון בנצה ברוקר, יליד 1927 Dej, רומניה על קורותיו בגטו Cluj, במחנות Auschwitz, Warszawa, Landsberg ועוד עדות על הילדות ב-Dej וב-Cluj; סיפוח המקום מחדש להונגריה ב-1940; חקיקה אנטי יהודית; הגדנ"ע ההונגרי; הגעת פליטים מפולין; הכיבוש הגרמני במרץ 1944; ענידת טלאי צהוב; גירוש לגטו Cluj; החיים בבית חרושת ללבנים; רעב; העברה לעבודת כפייה בסבלות; החרמות רכוש; לאחר כחודש גירוש למחנה Auschwitz; לאחר כיום העברה ל-Warszawa; עבודה בפינוי הריסות הגטו; שוק שחור; צעדת מוות בדצמבר 1944; לאחר כשלושה ימים העברה ברכבת; מות האב ברכבת; הגעה ל-Landsberg; עבודה מחוץ למחנה אצל אזרחים גרמנים; סבל ממחלת הטיפוס; העברה ל-Allach; השחרור בידי הצבא האמריקני במאי 1945; עלייה לארץ-ישראל ב-1946; קליטה.

פרטים

מפה

עץ היררכי

מספר פריט

12749757

שם פרטי

Ben Zion

Bence

שם משפחה

Brucker

תאריך לידה

1927

מקום לידה

Dej, רומניה

אופי החומר

עדות

שפה

Hebrew

חטיבה ארכיונית

O.3 - עדויות יד ושם

תקופת החומר מ

01/11/2016

תקופת החומר עד

01/11/2016

מוסר החומר

ברוקר בן ציון בנצה

מקור

כן

מקום מסירת העדות

ישראל

קשור לפריט

O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם

סוג עדות

וידאו

תמלול עדות זו התאפשר בסיוע ועידת התביעות בחסות הקרן "זיכרון, אחריות ועתיד" ובתמיכת משרד האוצר הפדרלי הגרמני