בית >
אוספים >
מסמכים >
Alexander פינסטרבוש >
Alexander פינסטרבוש

Alexander פינסטרבוש

Testimony

00:00:01.850 00:00:06.735

היום. כ"ז בניסן תשע"ו.

00:00:06.735 00:00:10.620

החמישי לחודש אפריל. שנת 2016.

00:00:10.620 00:00:13.320

אני דינה שפט מטעם יד ושם.

00:00:13.320 00:00:19.080

מראיינת את פרופסור אלכסנדר פינסטרבוש.

00:00:19.080 00:00:25.600

פרופסור פינסטרבוש. הוא גם. אורטופד ידוע.

00:00:25.600 00:00:30.520

והוא איש רב פעלים. אנחנו נדבר על הכל.

00:00:30.520 00:00:34.560

הוא נולד בלבוב ב-1933.

00:00:34.560 00:00:38.290

והוא הוגלה יחד עם יהודים אחרים.

00:00:38.290 00:00:41.420

הוא הוגלה. לסביבות. אה.

00:00:41.420 00:00:44.210

לברית המועצות. לסי. סבי. אה.

00:00:44.210 00:00:45.035

סיביר.

00:00:45.035 00:00:48.040

אחר כך למקומות אחרים שנדבר עליהם.

00:00:48.040 00:00:52.500

אנחנו. הוא יספר לנו על ילדותו בצל האירועים האלה.

00:00:52.500 00:00:54.620

על הרקע המשפחתי שלו.

00:00:54.620 00:00:57.680

אביו גם היה רופא בפולין.

00:00:57.680 00:00:59.730

גם על זה נדבר. ועל.

00:00:59.730 00:01:05.415

על התאקלמותו בארץ ועל עבודתו הברוכה פה. ב. בירושלים.

00:01:05.415 00:01:07.655

אה. ספר לי. אה.

00:01:07.655 00:01:12.330

אלכסנדר. מה אתה יודע על הרקע המשפחתי שלך?

00:01:12.330 00:01:14.700

על. מי היו. מי זו.

00:01:14.700 00:01:17.980

מי הייתה משפחה שלך? כן.

00:01:17.980 00:01:22.800

אמ. אה. עד כמה שזכור לי. הייתה לי.

00:01:22.800 00:01:29.480

סבא וסבתא מצד אמא וסבתא רק מצד אבא.

00:01:29.480 00:01:33.880

אוקיי. בוא נדבר על הסבא וסבתא מצד אמא. מה היה שמם?

00:01:33.880 00:01:40.125

אה. שמם. המלא היה לאיסטינה. זה שם המשפחה.

00:01:40.125 00:01:40.680

כן.

00:01:40.680 00:01:45.020

שם הפרטי של סבתא הייתה רגינה.

00:01:45.020 00:01:47.560

שם הפרטי של סבא.

00:01:47.560 00:01:49.520

כמה שזכור לי לודביק.

00:01:49.520 00:01:50.975

ושם המשפחה?

00:01:50.975 00:01:52.140

לאיסטינה.

00:01:52.140 00:01:52.860

לסטינה.

00:01:52.860 00:01:53.685

לאיסטינה.

00:01:53.685 00:01:54.345

ליסט.

00:01:54.345 00:01:54.870

טינה.

00:01:54.870 00:02:05.570

כן. וסבא שלי היה עורך דין מאוד ידוע בלבוב.

00:02:05.570 00:02:11.220

והיה לו. אה. משרד גדול.

00:02:11.220 00:02:16.360

אבל הוא היה גם חובב אומנות גדול.

00:02:16.400 00:02:24.720

וביום אחד מן הימים אמר שהאומנות היפה היא באיטליה.

00:02:24.720 00:02:29.845

נסע לשבועיים לאיטליה וחזר אחרי חצי שנה.

00:02:29.845 00:02:36.975

ואמר אני לא יכולתי לצאת מאוצרות אומנות.

00:02:36.975 00:02:40.870

מצ'פל ססטינה וממקומות מסוג זה.

00:02:40.870 00:02:43.290

לא יכולתי לצאת משמה.

00:02:43.290 00:02:47.150

והחלטתי שאני אחזור ללבוב.

00:02:47.150 00:02:54.155

אני אקים מבנה עם אותם הציורים האיטלקיים.

00:02:54.155 00:02:59.230

וזה יהיה תיאטרון. ו.

00:02:59.230 00:03:01.490

והוא גם תרם את הכסף לזה?

00:03:01.490 00:03:03.890

הוא תרם. לא רק את הכסף שלו.

00:03:03.890 00:03:08.100

גם של כל המשפחה ורושש את כולם.

00:03:08.100 00:03:13.930

מכיוון. שה. הוא היה צריך על מנת לבצע את הדבר.

00:03:13.930 00:03:18.150

להביא בנאים וציירים מאיטליה.

00:03:18.150 00:03:23.670

למשך כמה שנים. והדבר הזה עלה הון עתק.

00:03:23.670 00:03:29.350

ואז הוא גמר את הונו וגם הון של משפחתו.

00:03:29.350 00:03:33.490

אבל בסוף יצא תיאטרון לתפארת.

00:03:33.490 00:03:35.070

שקיים עדיין עכשיו?

00:03:35.070 00:03:39.310

לא. הוא נהרס באופן כמעט מלא בזמן המלחמה.

00:03:39.310 00:03:40.970

באיזה רחוב זה היה?

00:03:40.970 00:03:42.280

אתה זוכר?

00:03:42.280 00:03:44.950

אני. אני לא זוכר. אה.

00:03:44.950 00:03:47.610

אני לא זוכר בדיוק איפה זה היה.

00:03:47.610 00:03:51.490

באיזה רחוב. אבל בזמן.

00:03:51.490 00:03:56.610

לאחר. אה. שהרוסים נכנסו לפולין.

00:03:56.610 00:04:00.755

זה שימש מועדון למפלגה הקומוניסטית.

00:04:00.755 00:04:06.070

אחרי שחזור חלקי. מכיוון שבזמן המלחמה הוא נפגע.

00:04:06.070 00:04:08.900

ואחר כך שוחזר באופן חלקי.

00:04:08.900 00:04:11.710

ושימש אה מועדון.

00:04:11.710 00:04:13.590

וזה עד עכשיו נדמה לי מועדון.

00:04:13.590 00:04:17.430

שאתה. אני רוצה לחשוב עליו מבחינה פסיכולוגית.

00:04:17.430 00:04:20.540

ברור שהוא אהב אומנות. והוא היה.

00:04:20.540 00:04:21.435

קיצוני.

00:04:21.435 00:04:23.860

קיצוני בזה. אבל גם זה מראה.

00:04:23.860 00:04:26.360

וזה שאלה פתוחה כמובן אליך.

00:04:26.360 00:04:29.580

אם אתה יודע. האם זה מראה שהוא באמת אהב את פולין.

00:04:29.580 00:04:32.920

את לבוב? מה הקשר שלו?

00:04:32.920 00:04:34.350

אני מניח. אני מניח שכן.

00:04:34.350 00:04:35.760

הוא לא תרם את זה.

00:04:35.760 00:04:39.360

וזה מעניין. היהודים תורמים בדרך כלל ליהודים.

00:04:39.360 00:04:41.250

הוא תרם את זה לקהילה.

00:04:41.250 00:04:43.140

הוא תרם את זה לכל הקהילה בכלל.

00:04:43.140 00:04:43.650

נכון. נכון.

00:04:43.650 00:04:44.895

לא היהודית דווקא.

00:04:44.895 00:04:45.315

לא.

00:04:45.315 00:04:47.840

זאת אומרת. איך הוא הרגיש כפולני?

00:04:47.840 00:04:49.385

יש לך משהו [משובש]?

00:04:49.385 00:04:51.680

תראי. תראי. אני בקושי.

00:04:51.680 00:04:55.020

בקושי רב. אה. ראיתי אותו.

00:04:55.020 00:04:56.640

כיוון שהוא היה עסוק.

00:04:56.640 00:05:00.810

או במקצוע שלו או בדברי אומנות.

00:05:00.810 00:05:05.580

ואני יותר זוכר שהייתי בחצר

00:05:05.580 00:05:09.890

ביתם אצל הסבתא. דווקא שהיא הייתה.

00:05:09.890 00:05:13.960

הייתה לה גינה עם פירות בחצר.

00:05:13.960 00:05:20.310

ואני הייתי שמה מקבל את הפירות ונהנה מהפירות.

00:05:20.310 00:05:24.040

שקטפתי בגן. וזה אני זוכר.

00:05:24.040 00:05:26.010

אבל מה שהוא עשה.

00:05:26.010 00:05:28.150

אה. לא היה לי כמעט מגע.

00:05:28.150 00:05:31.590

גם לא היה לו זמן בשביל דברים כאלה.

00:05:31.590 00:05:35.150

וככה שאני לא זוכר אותו היטב.

00:05:35.150 00:05:37.415

הסבא היה איש דתי או כבר.

00:05:37.415 00:05:38.060

לא. לא.

00:05:38.060 00:05:39.725

היה חילוני גם הוא.

00:05:39.725 00:05:43.020

כל המשפחה הייתה חילונית.

00:05:43.020 00:05:46.700

היו אצלכם גם נישואי תערובת?

00:05:46.990 00:05:52.920

לאחר שניסיתי בדיעבד לחקור על המשפחה.

00:05:52.920 00:05:58.595

מסתבר שהמשפחה היא ממוצא גרמני.

00:05:58.595 00:06:00.360

כי השם יש לך.

00:06:00.360 00:06:01.410

השם.

00:06:01.410 00:06:04.155

שלהם. שלהם. של המשפחה.

00:06:04.155 00:06:07.620

אה. לאיסטינה. אני לא יודע. לא יודע.

00:06:07.620 00:06:07.950

כי זה שם קצת.

00:06:07.950 00:06:08.670

לא. לא. לא. פינסטרבוש.

00:06:08.670 00:06:09.525

אין הרבה שמות.

00:06:09.525 00:06:10.590

פינסטרבוש.

00:06:10.590 00:06:11.580

זה משהו אחר.

00:06:11.580 00:06:12.960

זה משהו אחר. לאיסטינה.

00:06:12.960 00:06:15.945

אני לא יודע. זה כנראה משפחה יהודית.

00:06:15.945 00:06:16.380

כן.

00:06:16.380 00:06:21.045

אבל הם. רוב היהודים שאנחנו.

00:06:21.045 00:06:26.030

אה. היינו בסביבתם. היו. אה.

00:06:26.270 00:06:29.590

חילוניים. לא היו דתיים.

00:06:29.590 00:06:35.560

היו חברים בתנועות ציוניות. כמו למשל.

00:06:35.560 00:06:40.285

אבי היה פעיל מאוד בתנועת חשמונאים.

00:06:40.285 00:06:46.825

שהייתה אז פעילה בלבוב וביתר המקומות.

00:06:46.825 00:06:55.590

אבל אני לא יודע אם היו עוד באיזשהן תנועות דתיות.

00:06:55.590 00:06:58.390

לא זכור לי. לא חושב שהיו בעצם.

00:06:58.390 00:07:00.890

אתה יודע איפה הסבא למד?

00:07:00.890 00:07:03.245

איפה הוא למד עריכת דין?

00:07:03.245 00:07:05.325

אין לי מושג. איפה.

00:07:05.325 00:07:08.610

אני מניח שבמקום. אבל זה ניחוש.

00:07:08.610 00:07:10.370

כי היה די קשה. זה היה די קשה ליהודים.

00:07:10.370 00:07:11.810

זה לא היה קל כל כך.

00:07:11.810 00:07:20.055

אני. יודע שלימודים בתקופה שהוא היה.

00:07:20.055 00:07:22.830

עורך דין. זה היה באוסטרו הונגריה.

00:07:22.830 00:07:23.835

אה. זה משהו אחר.

00:07:23.835 00:07:26.850

וזה. אז לבוב הייתה אוסטרו הונגריה.

00:07:26.850 00:07:27.780

אז זהו. בגלל זה זה היה אפשרי.

00:07:27.780 00:07:36.360

ואז קרוב לוודאי. רוב המשפחה למדה בווינה או במקומות.

00:07:36.360 00:07:37.395

פראג אולי גם.

00:07:37.395 00:07:38.280

כן. אז.

00:07:38.280 00:07:40.485

והם דיברו גרמנית ודאי גם?

00:07:40.485 00:07:44.570

כן. דיברו. כל המשפחה דיברו גם גרמנית וגם פולנית.

00:07:44.570 00:07:46.030

ולא יידיש בכלל?

00:07:46.030 00:07:47.010

לא יידיש.

00:07:47.010 00:07:48.120

לא ידעתם מילה יידיש?

00:07:48.120 00:07:57.510

לא ידעו יידיש. אה.

00:07:57.510 00:08:01.350

להרחיב על המשפחה של אימא שלי.

00:08:01.350 00:08:07.785

היו לה אחות שהייתה עיתונאית.

00:08:07.785 00:08:16.035

ואח צעיר שנהרג במלחמת עולם הראשונה.

00:08:16.035 00:08:20.415

כשבוע לאחר שהוא נכנס לחזית.

00:08:20.415 00:08:24.135

האחות שלה הייתה עיתונאית.

00:08:24.135 00:08:26.030

אתה יכול. אתה יודע את שמותיהם של

00:08:26.030 00:08:28.765

כל אלה כי חשוב לנו מאוד שמות.

00:08:28.765 00:08:31.950

אם אתה זוכר שם של מישהו תגיד.

00:08:31.950 00:08:38.520

אני לא זוכר את שמו. אה.

00:08:38.520 00:08:43.930

השם של אחות נדמה לי לושיה או משהו כזה.

00:08:43.930 00:08:46.510

זה שם פולני. והיא הייתה

00:08:46.510 00:08:51.510

עיתונאית שהפכה להיות עיתונאית קומוניסטית.

00:08:51.510 00:08:57.090

ואז היא הייתה נרדפת על ידי שלטונות פולניים.

00:08:58.160 00:09:02.580

ובזמן שהרוסים נכנסו. היא נכלאה.

00:09:02.580 00:09:05.565

מכיוון שקומוניסט לא רוסי.

00:09:05.565 00:09:07.905

זה היה טריפה גדולה.

00:09:07.905 00:09:17.340

בכל אופן. אה. שמה זה היה. המקור.

00:09:17.340 00:09:23.735

היא הייתה תמיד באה ומצלמת והתמונות הראשונות בחיים שלי.

00:09:23.735 00:09:28.390

היו על ידה שהייתה גם עיתונאית וגם צלמת.

00:09:28.390 00:09:34.375

ויש לי אפילו עד עכשיו איזה 2 תמונות שהיא עשתה.

00:09:34.375 00:09:38.205

בזמן שהייתי בגיל רך.

00:09:38.205 00:09:44.640

אה. לגבי המשפחה של אבי.

00:09:44.640 00:09:47.580

קודם כל אתה יודע משהו על.

00:09:47.580 00:09:50.745

כמו ששאלתי על המוצא של השם?

00:09:50.745 00:09:56.205

לא. אני לא יודע בדיוק על המוצא של השם.

00:09:56.205 00:10:04.770

ידוע לי שחלק מהמשפחה היה בתקופה אוסטרו הונגרית באוסטריה.

00:10:04.770 00:10:07.910

ונשארה שמה חלק מהמשפחה.

00:10:07.910 00:10:16.460

אני מניח שיש איזשהו קשר ליהודי אוסטריה.

00:10:16.460 00:10:23.070

מכיוון שהבני דודים של אימי

00:10:23.070 00:10:29.550

חיו באוסטריה ומשמה הם הגיעו לארץ אחר כך.

00:10:29.550 00:10:32.460

אה. זה מה שאני יכול להגיד.

00:10:32.460 00:10:36.930

אני לא זוכר ולא התעניינתי אז אני יודע שהוא.

00:10:36.930 00:10:39.870

אה. ניהל את המשרד.

00:10:39.870 00:10:42.955

וזה היה משרד שדיברו בו פולנית.

00:10:42.955 00:10:49.745

אה. זה לגבי הורי אימי.

00:10:49.745 00:10:51.395

אתה זוכר. כן.

00:10:51.395 00:10:56.100

לגבי ההורים של. אממ.

00:10:56.100 00:10:59.640

אבי. אה. אני זוכר רק.

00:10:59.640 00:11:00.855

שמותיהם דבר ראשון.

00:11:00.855 00:11:02.970

רק. רק סבתא.

00:11:02.970 00:11:05.175

תזכיר עוד פעם את שמה הפרטי?

00:11:05.175 00:11:07.755

אה. עד כמה שזכור לי רגינה.

00:11:07.755 00:11:08.640

כן.

00:11:08.640 00:11:13.035

והיו לה 3 בנים.

00:11:13.035 00:11:20.460

הבן הבכור. שמו היה מאוריציוס.

00:11:21.050 00:11:26.035

והוא היה עורך דין גם.

00:11:26.035 00:11:33.630

הוא היה מאוד פעלתן חברתית והיה תמיד משעשע את כל המשפחה.

00:11:33.630 00:11:39.765

היה בדרן כזה. והיה תמיד משעשע.

00:11:39.765 00:11:49.380

ולו היו 2 בנים ובת.

00:11:49.380 00:11:52.515

אה. הבן האמצעי.

00:11:52.515 00:11:59.445

הוא היה אבא שלי. אה.

00:11:59.445 00:12:10.635

ועוד בן היה שמו בונק. שהוא. אממ.

00:12:10.635 00:12:20.280

בזמן המלחמה ברח. מפולין לרומניה. יוגוסלביה.

00:12:20.280 00:12:27.830

ושגם שמה הגיעו אליו הגרמנים. הם ברחו לאיטליה.

00:12:27.830 00:12:32.670

ושנשארו עד סוף המלחמה באיטליה.

00:12:32.670 00:12:37.470

ושמה הם פגשו את אבא שלי שהיה מצד שני בצבא אנדרס.

00:12:37.470 00:12:40.830

שהיה אז נלחם באיטליה.

00:12:40.830 00:12:43.690

ואז הם נפגשו.

00:12:44.120 00:12:53.800

והדוד הזה בגמר המלחמה היגר לארצות הברית.

00:12:55.970 00:13:02.490

והבן דוד היחידי שנשאר לי בחיים.

00:13:02.490 00:13:05.430

אז הוא גר עדיין בארצות הברית.

00:13:05.430 00:13:06.750

על יד לוס אנגלס.

00:13:06.750 00:13:10.050

ואני לפני חודשיים ביקרתי אותו.

00:13:10.050 00:13:17.790

הוא מבוגר ממני. אבל הוא מהנדס חלליות.

00:13:17.790 00:13:22.140

והוא. אה. עכשיו.

00:13:22.140 00:13:26.070

והמעמד הייתם תמיד מעמד בורגני גבוה אפילו.

00:13:26.070 00:13:27.030

אם אפשר להגיד.

00:13:27.030 00:13:27.540

כן?

00:13:27.540 00:13:27.975

כן.

00:13:27.975 00:13:31.855

עכשיו. מה אתה יודע עליהם

00:13:31.855 00:13:36.265

אם יש לך עוד פרטים על הסבא וסבתא מצד אבא?

00:13:36.265 00:13:38.460

על הסבא אני לא זוכר.

00:13:38.460 00:13:39.870

הוא נפטר לפני שנולדתי.

00:13:39.870 00:13:41.175

לא חשבתי שאולי אתה יודע.

00:13:41.175 00:13:43.080

לא. לא ידוע לי.

00:13:43.080 00:13:43.455

הסבא.

00:13:43.455 00:13:47.835

אבל. אבל חקרתי לאחר מכן.

00:13:47.835 00:13:51.480

על המוצא של המשפחה.

00:13:51.480 00:13:54.810

מאיפה השם פינסטרבוש.

00:13:54.810 00:13:58.890

ולא מצאתי מקורות בפולין.

00:13:58.890 00:14:03.915

היה מישהו שהיה רב.

00:14:03.915 00:14:09.630

אבל לפני זה כנראה שהוא היה גיור.

00:14:09.630 00:14:14.085

מכיוון שמה שמצאתי לאחר מכן.

00:14:14.085 00:14:20.025

שביקרתי בחבל שר לרגל משהו מקצועי.

00:14:20.025 00:14:24.040

ונכנסתי לשמה לבית חולים. ואמרתי.

00:14:24.040 00:14:27.750

הצגתי את עצמי. אז המזכירה אמרו: "מה.

00:14:27.750 00:14:30.150

אתה היית רק אתמול. וזה".

00:14:30.150 00:14:31.350

אני אמרתי לא. אתמול.

00:14:31.350 00:14:33.285

הייתי בירושלים. אז הוא אומר: "הנה.

00:14:33.285 00:14:38.010

יש לי פה רשימה של כל המשפחה שלך". וכל הדברים האלה.

00:14:38.010 00:14:40.745

והיו שמה לפחות 4. 5.

00:14:40.745 00:14:45.030

עם אותו שם. אז שאלתי מה. מאיפה השם הזה פה?

00:14:45.030 00:14:48.010

הוא אומר: "זה שם נפוץ בחבל שר".

00:14:48.010 00:14:53.170

יש שמה גם יערות עם שיחים באפלה.

00:14:53.170 00:14:58.330

ושפירוש השם זה שיח אפל באפלה.

00:14:58.330 00:15:01.530

והיו שמה תמיד בסופי שבוע.

00:15:01.530 00:15:06.670

מטיילים ביער וכותבים את הפירות של השיחים האלה וזהו.

00:15:06.670 00:15:09.530

וכנראה שזה היה שם אטרקטיבי.

00:15:09.530 00:15:15.130

בכל זאת. לא היו אחרים.

00:15:15.130 00:15:22.180

לא בעיר ולא שידוע לי שלא בני משפחה שעם אותו השם.

00:15:22.200 00:15:30.390

כך שאני מניח שמקורו בגרמניה באותו אזור.

00:15:30.390 00:15:32.220

זה מה שאני יכול.

00:15:32.220 00:15:35.480

גם מהצד הזה הם היו כולם חילונים?

00:15:35.480 00:15:43.080

אה. האבא שלי והאחים שלו היו חילוניים.

00:15:43.080 00:15:45.500

וזה אומר שלא. הם לא היו אפילו מה

00:15:45.500 00:15:48.200

שאנחנו קוראים יהודים טקסים.

00:15:48.200 00:15:52.805

זאת אומרת. האם זה אומר שביום כיפור גם לא צמו ולא.

00:15:52.805 00:15:54.945

לא. עד כדי כך לא.

00:15:54.945 00:16:00.465

היו לפעמים. ידעו מתי יש חגים יהודים.

00:16:00.465 00:16:01.005

ידעו.

00:16:01.005 00:16:04.140

ו. ידעו. אה.

00:16:04.140 00:16:08.355

לא חגגו אותם בצורה מסורתית.

00:16:08.355 00:16:13.320

אך ידעו ועל מה מדובר ועל מה זה פסח.

00:16:13.320 00:16:14.370

מה זה יום כיפור.

00:16:14.370 00:16:17.430

אז מה אתה זוכר. אתה זוכר פסח לפני המלחמה?

00:16:17.430 00:16:17.910

לא.

00:16:17.910 00:16:19.770

היית צעיר מדי.

00:16:19.770 00:16:22.045

שלא חגגו אולי?

00:16:22.045 00:16:25.850

אצלנו בבית. אני לא זוכר שחגגו.

00:16:25.850 00:16:29.650

יכול להיות שזה מי שהיה מארגן את זה.

00:16:29.650 00:16:37.330

זה אחד מהסבתות. אבל אני לא זוכר שבבית חגגו חגים יהודיים.

00:16:37.330 00:16:42.490

איפה בעצם מתחילים אצלך הזיכרונות המוקדמים ביותר?

00:16:42.490 00:16:46.690

מה אתה. מה הזיכרון המוקדם ביותר שלך?

00:16:47.000 00:16:54.180

הזיכרון המוקדם היה שהייתי נדמה

00:16:54.180 00:16:57.600

לי משהו בסביבות שנתיים. 3.

00:16:57.600 00:17:02.970

ואז קנו לי אופניים על 3 גלגלים.

00:17:02.970 00:17:06.510

והיה לנו סלון ענקי.

00:17:06.510 00:17:14.770

ואני הייתי מסתובב שמה מסביב לרהיטים ועושה הרבה רעש.

00:17:14.770 00:17:17.520

ולאבא שלי הייתה קליניקה.

00:17:17.520 00:17:22.290

והוא היה תמיד אומר לי: "תיסע לאט ובשקט.

00:17:22.290 00:17:24.015

שאתה מפריע להם.

00:17:24.015 00:17:28.140

בחדר המתנה". שם היו אנשים.

00:17:28.140 00:17:30.735

ספר באמת על אביך?

00:17:30.735 00:17:40.410

ואז. כן. ואז כשקצת גדלתי יותר מגיל 3. הייתה לי מטפלת.

00:17:40.410 00:17:46.040

שהייתה מוציאה אותי לגן שהיה סמוך למקום המגורים.

00:17:46.040 00:17:52.935

ושמה אני הייתי תמיד לוקח מהבית אוכל לסנאים.

00:17:52.935 00:17:54.420

והייתי מאכיל סנאים.

00:17:54.420 00:17:57.590

זה אני זוכר עד כדי כך.

00:17:57.590 00:18:01.790

שכאשר ביקרתי לפני כמה שנים.

00:18:01.790 00:18:05.370

הלכתי לחפש את אותו עץ ומצאתי אותו.

00:18:05.370 00:18:10.530

זה היה באמת בסמוך למקום שגרנו.

00:18:10.530 00:18:17.140

ביקרתי אגב בדירה הזאת ורציתי לבדוק את האותנטיות של הדירה.

00:18:17.140 00:18:18.810

והיה לי קשה.

00:18:18.810 00:18:24.410

מכיוון שהדירה הפכה להיות דירת. אה. משהו.

00:18:24.410 00:18:26.840

משרד ממשלתי עירוני.

00:18:26.840 00:18:32.110

והם חילקו את הסלון ל-3 חדרים בגלל הגודל שלו.

00:18:32.110 00:18:40.830

ואז אני חיפשתי. אני זוכר תמיד שהיה קמין גדול בפינת החדר.

00:18:40.830 00:18:43.440

ותמיד הוריי אמרו: "תיזהר.

00:18:43.440 00:18:46.005

זה תמיד חם. לא להתקרב".

00:18:46.005 00:18:47.760

אמרתי. זה אני זוכר.

00:18:47.760 00:18:50.695

אני רוצה לחפש איפה הקמין.

00:18:50.695 00:18:53.990

כשנכנסתי לדירה לפני כמה שנים.

00:18:53.990 00:18:56.910

לא מצאתי בהתחלה את הקמין.

00:18:56.910 00:19:03.630

אבל נראה לי שהסלון הוא קטן. שהחדר הוא קטן.

00:19:03.630 00:19:09.600

אז ראיתי שבאמת הייתה חלוקה של החדרים.

00:19:09.600 00:19:16.230

ובחדר השני עמד במלוא תפארתו הקמין שזכרתי אותו.

00:19:16.230 00:19:22.170

וזהו. זה מה שאני זוכר מהדירה.

00:19:22.170 00:19:26.050

אני זוכר עוד שתמיד היו חלונות גדולים.

00:19:26.050 00:19:34.645

היינו מסתכלים ברחוב. ולראות את הגן שלא היה רחוק משמה.

00:19:34.645 00:19:42.525

ושאני הייתי מטייל עם המטפלת כמעט כל יום. לגן.

00:19:42.525 00:19:47.130

ואמרו שתהיה קצת יותר גדול. תלך לכיתה א'.

00:19:47.130 00:19:48.600

אתה זוכר את שמה של המטפלת?

00:19:48.600 00:19:54.260

תמיד מספרים לנו שהמטפלות השפיעו מאוד בעצם על חיי ה.

00:19:54.260 00:19:57.430

אני יכול להגיד לך שהיא לא הייתה יהודייה.

00:19:57.430 00:19:59.770

ברור. זה אני מתארת לי.

00:19:59.770 00:20:01.765

הייתה קתולית בטח.

00:20:01.765 00:20:06.780

אני לא. לא שאלתי אותה בדיוק ב.

00:20:06.780 00:20:08.940

באיזה דת היא. אני יודע ש.

00:20:08.940 00:20:11.250

אז מה היה? אתה לא זוכר.

00:20:11.250 00:20:13.290

אני לא זוכר כרגע.

00:20:13.290 00:20:15.810

אני זכרתי. אבל כרגע לא זוכר.

00:20:15.810 00:20:19.300

מה היה אז תפקידם בעצם של המטפלת?

00:20:19.300 00:20:23.390

היה להם תפקיד דיי דומיננטי.

00:20:23.390 00:20:28.305

לא. לא היה מה שאנחנו קוראים היום גן.

00:20:28.305 00:20:33.540

לילדים קטנים. עד גיל 6.

00:20:33.540 00:20:37.040

לא היה. והם היו בבית.

00:20:37.040 00:20:41.290

ומכיוון שההורים לא ידעו מה לעשות עם הילדים עד גיל הזה.

00:20:41.290 00:20:44.565

ולא תמיד יכלו לטפל בהם.

00:20:44.565 00:20:51.045

אז היו סוחרים מין אישה שהייתה מטפלת.

00:20:51.045 00:20:56.640

מוציאה אותם לטיולים. ומעסקה אותם גם בבית ו.

00:20:56.640 00:20:58.005

משחקת גם איתכם?

00:20:58.005 00:20:59.940

כן. הייתה.

00:20:59.940 00:21:02.100

אני לא זוכר בדיוק איזה משחקים.

00:21:02.100 00:21:06.610

אני זוכר בעיקר את הטיולים בגן ב.

00:21:06.610 00:21:13.630

שהייתי תמיד מצפה והייתי תמיד מחכה שיכינו לי את האגוזים.

00:21:13.630 00:21:20.390

ועוד דברי מאכל. שהייתי יכול להכיל את הסנאים בגינה.

00:21:20.390 00:21:27.170

זה אני זוכר הייתה האטרקציה הדבר שהלהיב אותי אז.

00:21:27.170 00:21:30.270

וזה יש לי עדיין את התמונה.

00:21:30.270 00:21:37.100

ואני זוכר שממול לאותו גנון הייתה אוניברסיטה.

00:21:37.100 00:21:42.860

היה בניין אוניברסיטה עם מדרגות גבוהות. שעכשיו מצאתי אותו.

00:21:42.860 00:21:46.280

הוא עדיין עומד והמדרגות במקומן.

00:21:46.280 00:21:49.080

ולא. לא השתנה הרבה.

00:21:49.080 00:21:53.220

וגם מצאתי את הבית חולים של. של. שאבא.

00:21:53.220 00:21:55.480

אי אפשר כמובן לדבר על חייך.

00:21:55.480 00:21:58.715

בלי לדבר על ההורים שלך.

00:21:58.715 00:22:00.710

לפני המלחמה. זאת אומרת.

00:22:00.710 00:22:03.385

מה אתה יודע עליהם? איפה אבא למד?

00:22:03.385 00:22:04.640

כן.

00:22:04.640 00:22:07.545

אביך היה רופא הוא אנחנו. אני יודעת.

00:22:07.545 00:22:10.140

אה. אבי. כן.

00:22:10.140 00:22:12.615

היינו רוצים אולי להתחיל עם אבא.

00:22:12.615 00:22:12.810

טוב.

00:22:12.810 00:22:15.550

תזכיר את שמו. אולי לספר.

00:22:15.550 00:22:21.520

גם כן סיפרת מאוד יפה על. אה. אהבתו לאומנות.

00:22:21.520 00:22:22.230

סבא.

00:22:22.230 00:22:23.970

סבא. אבל גם לאבא היה.

00:22:23.970 00:22:24.960

גם לאבא זה.

00:22:24.960 00:22:25.415

זהו.

00:22:25.415 00:22:26.850

הוא ינק מ.

00:22:26.850 00:22:27.570

אני מתארת לי.

00:22:27.570 00:22:28.470

הזיקה הזאת.

00:22:28.470 00:22:31.850

על האהבה לאומנות. והייתי רוצה גם לשמוע אם באמת.

00:22:31.850 00:22:34.010

אה. אבל רציתי לדעת על.

00:22:34.010 00:22:35.430

על. על אבא. על.

00:22:35.430 00:22:36.950

על. איפה הוא למד? מה?

00:22:36.950 00:22:41.755

אבא שלי התחיל את הלימודים. בלבוב.

00:22:41.755 00:22:46.140

הייתה שם פקולטה והוא למד. אבל.

00:22:46.140 00:22:48.480

הוא סיפר על איזה קשיים בלימודים.

00:22:48.480 00:22:49.795

למרות שכמו שאמרנו באותו זמן.

00:22:49.795 00:22:56.165

אני יודע. אני יודע שהיו קשיים ליהודים בתקופה הזאת.

00:22:56.165 00:23:05.630

ואבי אז היה מאוד פעיל בתנועות נוער ציוניות. ו.

00:23:05.630 00:23:08.080

זאת אומרת שהזהות היהודית

00:23:08.080 00:23:11.100

הייתה מאוד חזקה במשפחה. למרות הכל.

00:23:11.100 00:23:13.470

כן. כן. יהודית כן.

00:23:13.470 00:23:17.220

אה. והוא היה פעיל.

00:23:17.220 00:23:20.280

לפחות זכור לי בתנועת חשמונאים.

00:23:20.280 00:23:22.330

אבל יכול להיות שבעוד.

00:23:22.330 00:23:26.290

אה. איזושהי תנועה ציונית.

00:23:26.290 00:23:30.120

ו. אה.

00:23:30.120 00:23:36.780

אני זוכר שגם סיפרו שבמפגשים של התנועה הציונית.

00:23:36.780 00:23:40.080

או גם באוניברסיטה. היו.

00:23:40.080 00:23:45.545

אמ. הפגנות או מחאות נגד יהודים.

00:23:45.545 00:23:50.505

שהגיעו עד להתפרעויות.

00:23:50.505 00:23:56.620

ואז היו קוראים לקרוב משפחה.

00:23:56.620 00:23:59.880

אה. שהוא היה רופא ילדים.

00:23:59.880 00:24:03.940

אבל גם מתאבק מקצועי.

00:24:03.940 00:24:07.585

הוא היה יהודי יחידי.

00:24:07.585 00:24:13.905

בעל חגורה שחורה. שמו היה רולר.

00:24:13.905 00:24:21.360

אה. והוא. השיגעון שלו היה לימוד. אה.

00:24:21.360 00:24:25.340

ג'ו ג'יטסו והיאבקות ואז אמרו

00:24:25.340 00:24:30.580

לו אם אתה באמת מעוניין לדעת את זה. תיסע ליפן.

00:24:30.580 00:24:36.360

ואז הוא עזב את הקליניקה שלו ונסע ליפן.

00:24:36.360 00:24:41.960

ואחרי שנה שהוא למד שמה את מלאכת ההיאבקות.

00:24:41.960 00:24:45.580

אמרו תשמע. אם אתה רוצה לעלות בדרגה.

00:24:45.580 00:24:47.650

זה חגורות. זה נקרא חגורות.

00:24:47.650 00:24:48.910

כן. שחורה.

00:24:48.910 00:24:50.545

ואחרי. כן.

00:24:50.545 00:24:56.160

לחגורה הכי גבוהה אתה צריך ללכת למנזר בודיסטי. בערים.

00:24:56.160 00:24:56.910

אז?

00:24:56.910 00:25:01.140

כן. ואז הוא היה שנה ושם.

00:25:01.140 00:25:02.670

במנזר בודיסטי?

00:25:02.670 00:25:09.030

כן. הוא היה באיזשהו מנזר בודיסטי ועסק

00:25:09.030 00:25:16.930

בהיאבקות והגיע למועמדות לחגורה שחורה.

00:25:16.930 00:25:21.690

שזה היה הטופ. זה היה הדבר החשוב ביותר.

00:25:21.690 00:25:26.430

ואז אמרו לו אנחנו ניתן לך את החגורה שחורה.

00:25:26.430 00:25:29.870

אחרי שתשרוד. שנה שלמה

00:25:29.870 00:25:36.120

בג'ונגל באפריקה. לבד בג'ונגל. שגעון.

00:25:36.120 00:25:38.160

לא להתאמן? התקופה הזאת לחשוב הרבה.

00:25:38.160 00:25:42.645

כן. הדוד שלי נסע לאפריקה.

00:25:42.645 00:25:44.220

שמו? שמו?

00:25:44.220 00:25:46.155

שמו רולר. אה.

00:25:46.155 00:25:48.870

שם פרטי. כרגע פרח מזיכרוני.

00:25:48.870 00:25:52.820

אבל שם המשפחה זה היה רולר.

00:25:52.820 00:25:54.640

הוא היה רופא ילדים.

00:25:54.640 00:25:58.355

ואז הוא היה בג'ונגל אפריקאי.

00:25:58.355 00:26:01.275

ו. שנה שלמה.

00:26:01.275 00:26:04.530

ויצא ממנו עם שימפנזה קטנה.

00:26:04.530 00:26:10.740

שהאם זנחה אותה והוא אימץ אותה והביא אותה לפולין.

00:26:10.740 00:26:15.075

ואז הוא. זה היה.

00:26:15.075 00:26:15.795

זה היה סביב. [משובש].

00:26:15.795 00:26:20.625

אטרקציה. בחדר. היא הייתה אטרקציה בחדר.

00:26:20.625 00:26:21.225

קליניקה.

00:26:21.225 00:26:22.755

המתנה. בקליניקה.

00:26:22.755 00:26:26.640

כן. היא הייתה מסתובבת בקליניקה.

00:26:26.640 00:26:35.645

אה. ומה שמעניין. שאם היו התפרעויות.

00:26:35.645 00:26:39.100

או תחרויות של היאבקות.

00:26:39.100 00:26:41.370

בפולין היו תמיד קוראים לו.

00:26:41.370 00:26:46.770

אבל זה לא נאה לרופא ילדים ללכת ולהרביץ מכות לאחרים.

00:26:46.770 00:26:52.410

לפחות בהאבקות הזאת. זה היו מכות קשות. לא פשוטות.

00:26:52.410 00:26:54.950

ואז הוא היה תמיד לובש מסכה

00:26:54.950 00:26:58.520

שחורה והיה מופיע מתחת מסכה שחורה.

00:26:58.520 00:27:02.350

ושהיו איזשהן. אה. פרעות ביהודים.

00:27:02.350 00:27:04.980

היו קוראים לו שמה שהוא יעשה סדר.

00:27:04.980 00:27:13.130

אממ. זה אני זוכר. וכולם דיברו עליו.

00:27:13.130 00:27:17.710

והודות לאומנות הלחימה הזאת

00:27:17.710 00:27:22.470

ניצלו חייו בזמן המלחמה. מכיוון שהוא.

00:27:22.470 00:27:31.770

ואשתו והבת שלו התחבאו באיזשהו מרתף בלבוב.

00:27:31.770 00:27:41.565

ועד שהלשינו. ונכנסו שמה איזה 5 חיילי גסטפו.

00:27:41.565 00:27:47.820

להוציא אותם מהמרתף. והודות לידע באומנות שלו.

00:27:47.820 00:27:51.515

היה לו איזשהו חפץ קטן.

00:27:51.515 00:27:54.360

הוא זרק אותו על המנורה.

00:27:54.550 00:28:01.590

היה חושך במרתף. ואז היו 5 גופות של החיילים.

00:28:01.590 00:28:05.590

חיילי גסטפו נשארו והם ברחו.

00:28:05.750 00:28:12.150

וככה הם ניצלו. הסתובבו אחר כך בכל מיני מקומות.

00:28:12.150 00:28:16.270

ביערות. ובסופו של דבר הגיעו לארץ.

00:28:16.270 00:28:20.330

והוא היה בסוף הקריירה שלו.

00:28:20.330 00:28:24.480

אבל הוא היה רופא בצפת. בבית חולים בצפת.

00:28:24.480 00:28:30.880

ובתו שהייתה נכה.

00:28:31.800 00:28:37.500

היה לה שבר בעמוד השדרה כתוצאה מנפילה בסוס.

00:28:37.500 00:28:40.900

הוא רצה מאוד שהיא תרכב על סוסים.

00:28:40.900 00:28:42.760

והיא רכבה על סוסים.

00:28:42.760 00:28:46.190

עד שנפלה והיה לה שבר והייתה נכה.

00:28:46.190 00:28:50.400

אבל. אה. הם עלו לארץ.

00:28:50.400 00:28:52.350

אשתו נפטרה די מזמן.

00:28:52.350 00:28:54.400

אני חושב עוד בחוץ לארץ.

00:28:54.400 00:28:58.905

והיא הייתה בקיבוץ. בכנרת [משובש].

00:28:58.905 00:29:02.835

אם אינני טועה. ושמה הייתה הרבה שנים.

00:29:02.835 00:29:05.835

בכל אופן. זה חלק מהמשפחה.

00:29:05.835 00:29:06.660

כן.

00:29:06.660 00:29:10.875

עכשיו. לאח שלו. הגדול.

00:29:10.875 00:29:12.330

שמו של האח.

00:29:12.330 00:29:18.030

מאוריציוס. היה הגדול. והקטן היה בונק.

00:29:18.030 00:29:21.410

המ. אה. בזמן המלחמה.

00:29:22.630 00:29:26.850

האח הגדול ביחד עם כל משפחתו נספו.

00:29:26.850 00:29:32.030

לא. לא זכור לי באיזה נסיבות ומה.

00:29:32.030 00:29:37.090

איך בתקופה שהגרמנים נכנסו. אבל מכיוון שהם.

00:29:37.090 00:29:46.130

שנכנסו. שהגרמנים נכנסו. כנראה אנחנו לא היינו כבר אז.

00:29:46.130 00:29:52.690

בעיר. אה. תפסו אותם והכניסו אותם לאחד ממחנות ריכוז.

00:29:52.690 00:29:55.890

ושמה זה לא יצאו משמה.

00:29:55.890 00:29:57.530

זה מה שאני יכול להגיד.

00:29:57.530 00:30:02.965

כן. באותה משפחה. חלק הוגלו. חלק לא הוגלו.

00:30:02.965 00:30:04.765

נכון. מכיוון ש.

00:30:04.765 00:30:07.000

שמי שישמע את הקלטת יבין.

00:30:07.000 00:30:09.065

אולי אתה יכול להרחיב על זה.

00:30:09.065 00:30:13.515

כי הנה פה במשפחה שלך. האח לא הוגלה.

00:30:13.515 00:30:16.875

ה. האח לא הוגלה.

00:30:16.875 00:30:18.165

מדוע?

00:30:18.165 00:30:21.195

אה. מכיוון.

00:30:21.195 00:30:23.140

אני יכול להגיד לך למה.

00:30:23.140 00:30:26.300

מכיוון שהיו כמה סיבות לכך.

00:30:26.300 00:30:31.125

אחת הסיבות שאבא שלי בתור גניקולוג.

00:30:31.125 00:30:33.555

זה היה מקצוע כירורגי.

00:30:33.555 00:30:35.850

ואז גייסו אותו לצבא הפולני.

00:30:35.850 00:30:36.840

כי היו צריכים אותו.

00:30:36.840 00:30:38.685

כי היו צריכים אותו.

00:30:38.685 00:30:39.290

[משובש].

00:30:39.290 00:30:41.295

לא. לא. הוא היה כל הזמן בא.

00:30:41.295 00:30:41.805

כן.

00:30:41.805 00:30:45.260

בתור כירורגי. לא בתור גניקולוג בצבא.

00:30:45.260 00:30:50.300

ואז הוא היה גם בצבא. והיה פעיל שמה.

00:30:50.300 00:30:53.880

היה מנהל של איזה אגף רפואי.

00:30:53.880 00:31:01.530

וגם היה פעיל. בראש אחד האגפים של התנועת חשמונאים.

00:31:01.530 00:31:05.315

הדבר הזה הפליל את משפחתו.

00:31:05.315 00:31:09.690

ואז אנחנו ידענו שאלה שהם.

00:31:09.690 00:31:13.560

על הכוונת שהרוסים נכנסו. ל.

00:31:13.560 00:31:20.120

לעיר. בזמן שהם עוד היו ביחד עם הגרמנים.

00:31:20.120 00:31:22.940

על סמך החוזר ריבנטרופ.

00:31:22.940 00:31:23.820

מולוטוב.

00:31:23.820 00:31:30.420

מולוטוב. ואז ידענו שאנשים שמקורבים.

00:31:30.420 00:31:36.595

לתנועות ציוניות פעילים. או זה מוגלים לסיביר.

00:31:36.595 00:31:40.695

ואימא שלי התכוננה לכך.

00:31:40.695 00:31:44.830

היא ידעה שזה יבוא יום וזה יגיע.

00:31:44.830 00:31:48.610

ואז היא הכינה לעצמה.

00:31:49.240 00:32:00.335

מעיל ותפרה שמה גם קצת תכשיטים בכל מיני מקומות בתוך המעיל.

00:32:00.335 00:32:07.180

וחשבה שזה יכול לעזור לה להתקיים בשעה צרה ומצוקה.

00:32:07.180 00:32:10.980

ובאמת הדבר הזה הציל אותנו כמה פעמים.

00:32:10.980 00:32:13.280

אבל לפני שנגיע לכל זה.

00:32:13.280 00:32:16.100

כי אני רוצה לשמור על רצף כרונולוגי.

00:32:16.100 00:32:16.670

כן.

00:32:16.670 00:32:19.220

איך. להבין על הילדות שלך

00:32:19.220 00:32:23.130

המוקדמת כדי שנבין איך דברים משתנים. בחייך.

00:32:23.130 00:32:25.500

איך אתה כילד.

00:32:25.500 00:32:27.180

אז מה ש.

00:32:27.180 00:32:28.800

מה שזכור לי עוד.

00:32:28.800 00:32:32.250

כילד מוגן כילד. איך. איך הכל משתנה?

00:32:32.250 00:32:39.495

אני יכול לזכור דבר שכפי שציינתי ל.

00:32:39.495 00:32:43.080

האח של אבא שלי הבכור.

00:32:43.080 00:32:46.375

היו לו. כן. היו לו 3 ילדים.

00:32:46.375 00:32:48.085

שמותיהם.

00:32:48.085 00:32:49.735

לא זוכר.

00:32:49.735 00:32:50.480

כן.

00:32:50.480 00:32:56.790

בכל אופן. אני זוכר שהיה לנו רכב.

00:32:56.790 00:32:59.490

אוטו. זה דבר נדיר בתקופה הזאת.

00:32:59.490 00:33:00.225

או-אה. כן.

00:33:00.225 00:33:05.130

אוטו פתוח. עם גג פתוח. אוטו גדול.

00:33:05.130 00:33:11.010

ונסענו 2 המשפחות למרחצאות.

00:33:11.010 00:33:14.040

על יד עיר גדנסק. יש שמה.

00:33:14.040 00:33:15.135

היו שם.

00:33:15.135 00:33:18.675

מרחצאות. היה שמה. אה.

00:33:18.675 00:33:24.165

אה. הייתה שם עיירה על שפת הים.

00:33:24.165 00:33:28.950

שהייתה ידועה ב. כעיירת קיץ.

00:33:28.950 00:33:33.915

ואחד הדברים שאני זוכר שאבא שלי היה קופץ עם

00:33:33.915 00:33:39.880

מים ושוחה במים של אולי 2 מעלות. אה.

00:33:39.880 00:33:43.380

והוא היה תמיד מדרבן אותי להיכנס למים.

00:33:43.380 00:33:46.520

הייתי מכניס רגל. הייתי בורח משמה.

00:33:46.520 00:33:52.130

וקשה היה לשכנע אותי להתרחץ בתוך המים הקרים.

00:33:52.130 00:34:00.240

והיו שמה צריפונים ומקומות כאלה מקש שהיו מתלבשים בתוכם.

00:34:00.240 00:34:03.690

עם מכסים כאלה לכיסאות.

00:34:03.690 00:34:10.005

והייתי מתחבא שמה כדי שלא יכניסו אותי ל. לתוך הים.

00:34:10.005 00:34:12.735

אתה זוכר גם ילדים למשל?

00:34:12.735 00:34:15.100

לא הייתי בגן. עוד לא הגעתי.

00:34:15.100 00:34:17.550

אמרו לי בשנה הבאה תגיע לגן.

00:34:17.550 00:34:22.990

אממ. מי היו החברים הראשונים? עם מי שיחקת?

00:34:23.380 00:34:29.060

החברים שאני זוכר. זה היה שכן.

00:34:29.060 00:34:31.640

בערך באותו גיל שלי.

00:34:31.640 00:34:35.740

שהוא היה לפעמים גם מצטרף לטיולים בגן.

00:34:35.740 00:34:36.880

הוא היה יהודי?

00:34:36.880 00:34:40.425

כן. היה. הייתה משפחה יהודית.

00:34:40.425 00:34:43.360

ושהוא היה גם מבקר אותי בבית.

00:34:43.360 00:34:48.830

אני הייתי מבקר אצלם בבית. והיינו משחקים.

00:34:48.830 00:34:49.410

מי היה.

00:34:49.410 00:34:51.915

ושמו היה רומק. אפילו אני זוכר.

00:34:51.915 00:34:55.680

מי היה המניע החברתי של הוריך?

00:34:55.680 00:34:58.580

היו להם גם קשרים עם לא יהודים?

00:34:58.580 00:35:03.405

זה השאלה. היו חברים פולנים או גרתם בתוך.

00:35:03.405 00:35:04.190

אל.

00:35:04.190 00:35:04.700

כמו.

00:35:04.700 00:35:13.640

אני מניח שהיו גם. אה. לא יהודים.

00:35:13.640 00:35:21.210

ומכיוון שאבי היה הולך לבקר כל מיני אומנים.

00:35:21.210 00:35:25.220

ביניהם יהודים. ביניהם לא יהודים.

00:35:25.340 00:35:28.825

והוא היה גם. אה.

00:35:28.825 00:35:35.150

מבלה איתם. ככה שאני מניח שהיו גם לא יהודים.

00:35:35.150 00:35:39.410

אבל מי בדיוק היו החברים.

00:35:39.410 00:35:42.770

אני הייתי יותר מדי קטן כדי לדעת בדיוק מי.

00:35:42.770 00:35:47.085

עם מי הם היו נפגשים או מבלים.

00:35:47.085 00:35:49.790

עד פרוץ המלחמה. עד 39'.

00:35:49.790 00:35:53.630

יש לך איזה זיכרון של אולי בר מצווה.

00:35:53.630 00:35:59.070

שמחה משפחתית. איזה תמונות הבזקי זיכרון.

00:35:59.070 00:36:00.555

יש לך דבר כזה?

00:36:00.555 00:36:08.650

תמונות שראית שתלויות בביתכם. אה.

00:36:09.440 00:36:13.420

אה. אני זוכר שהיו תמונות.

00:36:13.420 00:36:15.980

אני לא זוכר איך הם נראו.

00:36:15.980 00:36:20.560

מכיוון שאבי היה תמיד מביא ומחליף את התמונות בהתאם

00:36:20.560 00:36:23.960

להיכרות האחרונה שלו עם [משובש].

00:36:23.960 00:36:26.010

גם בארץ הוא היה עושה את זה.

00:36:26.010 00:36:26.565

כן.

00:36:26.565 00:36:30.060

אבל. אממ. אה.

00:36:30.060 00:36:37.905

אני פרט לקמין. שזה היה עם חרסינה לבנה.

00:36:37.905 00:36:38.445

כן.

00:36:38.445 00:36:42.340

אני לא הייתי. לא זוכר בדיוק איך נראו התמונות.

00:36:42.340 00:36:46.920

אני יודע שכן היו תמונות על הקירות. והיו קירות גדולים.

00:36:46.920 00:36:51.600

והיו וילונות. ותמונות. אבל בדיוק איך זה.

00:36:51.600 00:36:57.125

איזה תמונות. אני לא כל כך זוכר ולא כל כך התעניינתי.

00:36:57.125 00:37:00.690

זה היה קצת מעבר להתעניינות שלי.

00:37:00.690 00:37:04.350

אה.

00:37:04.350 00:37:07.680

זהו. אני חושב שמבחינת האירועים.

00:37:07.680 00:37:13.500

באחד הפעמים שנסענו עם הרכב הזה. המשפחתי הזה.

00:37:13.500 00:37:20.400

זה היה לכבוד איזשהו יום הולדת של אחד מהבני דודים שלי.

00:37:20.400 00:37:28.365

ואז אנחנו נסענו לאיזה יער לעשות שמה.

00:37:28.365 00:37:38.355

אה. לאכול מפרי היער ולעשות שמה סעודה בחיק הטבע.

00:37:38.355 00:37:43.430

אה. זה אני זוכר. והנסיעות האלה תמיד היו מרגשות אותי.

00:37:43.430 00:37:46.790

מכיוון שזה היה עם גג פתוח. ו.

00:37:46.790 00:37:50.840

ולא היו אז הרבה מכוניות.

00:37:50.840 00:37:56.590

הכבישים אפשר היה לפגוש מספר זעום של מכוניות.

00:37:56.590 00:38:00.250

אבל לנו הייתה. ואני זוכר אותה.

00:38:00.250 00:38:04.570

אה. ככה שאירועים מיוחדים.

00:38:04.570 00:38:14.090

פרט לימי הולדת של בני דודים שלי. אני לא זוכר.

00:38:14.090 00:38:22.100

אממ. זהו. פחות או יותר מה שזכור לי.

00:38:22.100 00:38:26.680

אני זוכר שהייתי תמיד שמח שהדודה שלי.

00:38:26.680 00:38:30.095

אחות של אימי. העיתונאית.

00:38:30.095 00:38:30.450

שמה?

00:38:30.450 00:38:31.190

העיתונאית.

00:38:31.190 00:38:31.880

שמה?

00:38:31.880 00:38:34.205

לושיה אם אינני טועה.

00:38:34.205 00:38:38.375

שהייתה בלונדינית. באופן טבעי.

00:38:38.375 00:38:42.280

הייתה בלונדינית. לא יודע מאיפה.

00:38:42.280 00:38:46.695

אבל הייתה. והייתה עוד קומוניסטית. [משובש].

00:38:46.695 00:38:51.080

אה. אז היא הייתה

00:38:51.080 00:38:53.120

באה ואני הייתי תמיד שמח והייתה

00:38:53.120 00:38:56.060

מצלמת אותי והיא הייתה משחקת איתי.

00:38:56.060 00:39:03.960

זה אני זוכר. אה. אין יותר מדי זיכרונות מתקופה זו.

00:39:03.960 00:39:06.920

זה היה די שגרתי.

00:39:06.920 00:39:10.210

השגרה הייתה ללכת לטיול.

00:39:10.210 00:39:11.530

אבל. אתה זוכר. אהה.

00:39:11.530 00:39:13.735

ילדות נעימה. לפי התיאורים שלך?

00:39:13.735 00:39:15.220

לפי התי. אה. זה.

00:39:15.220 00:39:17.470

לא היו לי טראומות בילדות.

00:39:17.470 00:39:17.770

כן.

00:39:17.770 00:39:23.125

לא. לא. לא זכור לי שהיו לי איזשהם טראומות. בילדות.

00:39:23.125 00:39:27.340

אני שמעתי רק על הדוד הזה שהיה ב. מתאבק.

00:39:27.340 00:39:28.825

היו באים. וה.

00:39:28.825 00:39:32.155

הדוד הגדול. העורך דין.

00:39:32.155 00:39:36.055

היה תמיד בא. מספר המון בדיחות.

00:39:36.055 00:39:37.450

ומ. מ.

00:39:37.450 00:39:40.225

ודברים. אה. אה.

00:39:40.225 00:39:43.555

מתיחות שונות שהוא היה עושה לאנשים.

00:39:43.555 00:39:44.905

והיו תמיד. אה.

00:39:44.905 00:39:47.710

מספרים על מעלליו של ה.

00:39:47.710 00:39:50.830

של הדוד הזה שהיה מתאבק.

00:39:50.830 00:39:52.420

אביך עבד ב.

00:39:52.420 00:39:54.460

אני מבינה. בבית החולים היהודי. נכון?

00:39:54.460 00:39:55.255

אבי.

00:39:55.255 00:39:56.110

אתה זוכר.

00:39:56.110 00:39:56.270

כן.

00:39:56.270 00:39:58.465

ביקור כזה בבית החולים היהודי?

00:39:58.465 00:39:58.640

כן.

00:39:58.640 00:40:00.940

אתה יכול לתאר מה ראית?

00:40:00.940 00:40:04.550

אני יכול להגיד שאבי.

00:40:05.070 00:40:10.000

עשה. אה. לאחר שהוא למד. בפולין.

00:40:10.000 00:40:12.595

‮עשה את ההשתלמות ב-‭Berlin‬.‬

00:40:12.595 00:40:17.830

ששמה היה מרכז הרפואה.

00:40:17.830 00:40:21.025

‮בתקופה הזאת היה ב-‭Berlin‬.‬

00:40:21.025 00:40:26.770

ושמה היה פרופסור מאוד ידוע. בתחום. אה.

00:40:26.770 00:40:36.385

‮רפואת נשים. והוא עשה השתלמות. שמה ב-‭Berlin‬.‬

00:40:36.385 00:40:42.370

ושהם חזרו. הוא קיבל מחלק.

00:40:42.370 00:40:47.305

לנהל את המחלקה בבית חולים יהודי. בגיל 33.

00:40:47.305 00:40:51.580

הוא היה המנהל המחלקה הצעיר ביותר.

00:40:51.580 00:40:52.345

או-אה.

00:40:52.345 00:40:55.580

אה. בתקופה זו.

00:40:56.790 00:41:03.940

ואני זוכר שהזמינו אותי לבקר פעם בבית חולים.

00:41:03.940 00:41:06.685

ולקחו אותי. הוריי לקחו אותי.

00:41:06.685 00:41:08.290

ומה שזכור לי.

00:41:08.290 00:41:15.400

שכל הצוות הרפואי יצאו למרפסת גדולה.

00:41:15.400 00:41:24.610

שהייתה מעל לגן. ואז הגישו כיבוד והובילו אותנו ב.

00:41:24.610 00:41:27.805

לא היו מעליות בבית חולים.

00:41:27.805 00:41:32.680

היו צריכים. אה. להוביל את הפציינטים.

00:41:32.680 00:41:34.840

הרו. הרופאים. אה. אוי. שאלה.

00:41:34.840 00:41:36.700

סליחה שאני מפריעה לך.

00:41:36.700 00:41:40.430

הם ענדו איזה סממן יהודי?

00:41:40.740 00:41:43.360

לא זכור לי שזה.

00:41:43.360 00:41:44.740

אין. עד כמה שזכור לי.

00:41:44.740 00:41:48.295

זה היו כולם בחלוקים לבנים.

00:41:48.295 00:41:50.620

ועם שמות שלהם. אבל לא.

00:41:50.620 00:41:50.810

מ-המ.

00:41:50.810 00:41:54.025

סימן. אהה.

00:41:54.025 00:41:55.900

שזה בית חולים יהודי.

00:41:55.900 00:42:01.120

הבית חולים יהודי. זה היה המוסד הזה שבנו אותו.

00:42:01.120 00:42:04.330

והוא היה. מקבל גם. לא יהודים.

00:42:04.330 00:42:05.500

לא יהודים. אנחנו יודעים.

00:42:05.500 00:42:06.880

אבל. אבל.

00:42:06.880 00:42:09.130

הוא היה נקרא בית חולים יהודי.

00:42:09.130 00:42:13.975

מכיוון שהמימון להקמתו היה מ. אה.

00:42:13.975 00:42:21.835

הקהילה היהודית. והניהול שלו היה בידי היהודים בעיקר.

00:42:21.835 00:42:28.390

ואני זוכר. שאני. כדי לעלות למחלקה.

00:42:28.390 00:42:34.075

הלכתי במדרגות מאוד תלולות לקומה גבוהה.

00:42:34.075 00:42:36.880

ומשמה הייתה המרפסת הזאת.

00:42:36.880 00:42:41.410

ושחזרתי. לפני כמה שנים.

00:42:41.410 00:42:44.965

הדבר לא השתנה. לא. אין מעלית.

00:42:44.965 00:42:48.655

סוחבים את הפציינטים על אלונקות.

00:42:48.655 00:42:52.750

על הגב. לקומה ומקומה.

00:42:52.750 00:42:57.610

ורציתי פשוט. אה. לראות את המקום.

00:42:57.610 00:42:59.425

מכיוון שיש לי תמונה.

00:42:59.425 00:43:04.375

של אבא שלי עם הצוות הרפואי על המרפסת הזאת.

00:43:04.375 00:43:07.570

אז רציתי לראות את המקום.

00:43:07.570 00:43:11.230

את המרפסת. עליתי. אה. זהו.

00:43:11.230 00:43:14.980

לא. עכשיו זה לא.

00:43:14.980 00:43:16.750

אה. אין שמה יהודים.

00:43:16.750 00:43:18.775

עכשיו. אתה. אה.

00:43:18.775 00:43:21.550

אתה זוכר משהו מהפלישה.

00:43:21.550 00:43:24.610

הכיבוש הרוסי. נקרא לזה?

00:43:24.610 00:43:30.205

אה. אני. עד כמה שזכור לי. אה.

00:43:30.205 00:43:35.650

היו. אה. הפגזות או הפצצות.

00:43:35.650 00:43:39.355

לא. לא. לא יודע בדיוק מה להגיד.

00:43:39.355 00:43:43.495

ואנחנו היינו יושבים באיזשהו. במחבוא.

00:43:43.495 00:43:47.635

בחדר מדרגות או למטה. אהה.

00:43:47.635 00:43:53.590

עד שהרוסים הופיעו במצעד גדול ברחובות העיר.

00:43:53.590 00:43:56.080

וזה לא לקח הרבה זמן.

00:43:56.080 00:43:59.125

הם פלשו והשתלטו על ה.

00:43:59.125 00:44:02.860

על המקום. במהירות גדולה.

00:44:02.860 00:44:04.900

בלי להרוס את העיר.

00:44:04.900 00:44:07.840

ובלי לעשות נזקים גדולים.

00:44:07.840 00:44:10.225

לפחות כמה שזכור לי.

00:44:10.225 00:44:12.550

לא ביקרתי בכל המקומות.

00:44:12.550 00:44:15.340

אבל לא היה שמה איזשהו.

00:44:15.340 00:44:21.805

אה. הפצצות המוניות כמו שהגרמנים עשו בחלקים אחרים.

00:44:21.805 00:44:22.510

מ-המ.

00:44:22.510 00:44:27.310

הייתה פלישה. אחרי ריכוך מסוים. הם נכנסו והשתלטו עליהם.

00:44:27.310 00:44:29.200

זאת אומרת שהחיים שלכם. אה.

00:44:29.200 00:44:30.730

אתם לא הייתם הרבה זמן.

00:44:30.730 00:44:32.875

אבל החיים שלכם לא השתנו?

00:44:32.875 00:44:34.555

לא. אבא שלי לא היה.

00:44:34.555 00:44:36.775

הוא הרי גויס לצבא הפולני.

00:44:36.775 00:44:40.450

אז רגע. על זה אתה צריך לספר. מתי הוא גויס?

00:44:40.450 00:44:45.490

אה. הוא גויס עוד בזמן שפרצה המלחמה. מיד.

00:44:45.490 00:44:46.240

כן.

00:44:46.240 00:44:47.200

אחרי שפרצה.

00:44:47.200 00:44:48.235

ב-39'.

00:44:48.235 00:44:49.570

ב-39'.

00:44:49.570 00:44:50.275

כן.

00:44:50.275 00:44:57.445

אז הוא גויס. והוא היה. כנראה.

00:44:57.445 00:45:06.200

באזור המזרחי של המדינה. ש. אה.

00:45:06.390 00:45:10.645

שבתקופת פלישה של הרוסים.

00:45:10.645 00:45:13.015

הם. אה.

00:45:13.015 00:45:17.440

שבו את החיילים ואת הבית חולים.

00:45:17.440 00:45:19.675

זה היה בצד הרוסי.

00:45:19.675 00:45:29.170

ואז. הוא הוגלה טייגות בסיביר. טייגות.

00:45:29.170 00:45:32.485

זאת אומרת שאבא כבר ב-39'?

00:45:32.485 00:45:34.780

אבא שלי מש. כן.

00:45:34.780 00:45:36.190

הוגלה כבר לטייגו.

00:45:36.190 00:45:36.900

לא. לא. זה ב-40'.

00:45:36.900 00:45:37.490

לא יכול להיות.

00:45:37.490 00:45:37.885

ב-40'.

00:45:37.885 00:45:38.980

ב-40'. כן.

00:45:38.980 00:45:40.120

כאשר הרוסים.

00:45:40.120 00:45:42.700

אבל 39'. אתה אומר שהוא גויס.

00:45:42.700 00:45:43.450

הוא היה.

00:45:43.450 00:45:43.570

לצבא.

00:45:43.570 00:45:44.500

כן. והוא היה.

00:45:44.500 00:45:45.130

הפולני?

00:45:45.130 00:45:45.310

פולני.

00:45:45.310 00:45:47.140

בוא נתחיל בצבא הפולני.

00:45:47.140 00:45:47.250

פולני.

00:45:47.250 00:45:47.350

בגיוס.

00:45:47.350 00:45:49.435

הוא. הוא גויס לצבא הפולני.

00:45:49.435 00:45:51.355

אין לי מושג איפה הוא היה.

00:45:51.355 00:45:51.880

אה. אתה.

00:45:51.880 00:45:52.195

אני.

00:45:52.195 00:45:52.880

לא יודע?

00:45:52.880 00:45:54.460

לא. אני יודע. אה.

00:45:54.460 00:45:57.730

לאחר מכן. שהוא נשבה על ידי רוסים.

00:45:57.730 00:45:59.080

אז אני מניח.

00:45:59.080 00:46:02.965

שהם היו בחלק המזרחי של המדינה.

00:46:02.965 00:46:04.570

כן. כנראה.

00:46:04.570 00:46:06.790

כך נראה. אחרת היו.

00:46:06.790 00:46:09.805

אתה זוכר את היום ש. אח.

00:46:09.805 00:46:11.635

היום שראית אותו.

00:46:11.635 00:46:16.040

לפני שהוא גויס לצבא הפולני?

00:46:21.000 00:46:24.910

אני לא זוכר בצורה מדוי.

00:46:24.910 00:46:27.400

האם שמעתם במשך השנה הזאת.

00:46:27.400 00:46:30.430

ידעתם איפה הוא? אתה. אה.

00:46:30.430 00:46:31.165

אהה.

00:46:31.165 00:46:31.960

שאלת? דיברת.

00:46:31.960 00:46:35.890

אנחנו שמענו בעקיפים

00:46:35.890 00:46:43.900

שהם הוגלו לצפון סיביר.

00:46:43.900 00:46:49.525

אה. זה היה מחנה שבויים שכל החיילים. ש.

00:46:49.525 00:46:53.920

ההרוסים. הם שבו אותם.

00:46:53.920 00:46:56.440

הם הגלו אותם לטייגות.

00:46:56.440 00:46:56.600

כן.

00:46:56.600 00:46:59.950

לנסר עצים ולשלוח את זה על הנהר.

00:46:59.950 00:47:01.990

וזה היה ב-40' וודאי? לא ל.

00:47:01.990 00:47:03.790

וזה היה 40'. 41'.

00:47:03.790 00:47:04.795

1. בטח.

00:47:04.795 00:47:10.990

והיה שמה מגיפות נוראיות של טיפוס.

00:47:10.990 00:47:17.840

ש-70% מהשבויים מתו בשנה אחת.

00:47:18.720 00:47:24.280

אממ. מ. בעיקר מטיפוס ומקור ומכל הדברים.

00:47:24.280 00:47:28.945

אבי שהוא היה ספורטאי כל החיים.

00:47:28.945 00:47:33.415

היה. זה אני זוכר שסיפרו לי.

00:47:33.415 00:47:38.830

ואמרו. הוא י. היה מודע שיש שמה בעיה של כינים.

00:47:38.830 00:47:44.110

הוא. ו. של הבריאות. בכלל ניקיון.

00:47:44.110 00:47:50.440

היה. הם היו יוצאים בשעה 05:30 בבוקר לטייגות.

00:47:50.440 00:47:53.470

הוא היה קם חצי שעה לפני זה.

00:47:53.470 00:47:56.260

פושט את הבגדים שלו בשלג.

00:47:56.260 00:48:01.660

שם אותם על השלג. מתרחץ בשלג.

00:48:01.660 00:48:04.255

משפשף את עצמו בשלג.

00:48:04.255 00:48:07.285

ואחרי שכל הכינים מתו מ.

00:48:07.285 00:48:10.990

בבגדים. הוא היה לובש אותם בחזרה.

00:48:10.990 00:48:13.330

ואז הוא היה הולך לעבודה.

00:48:13.330 00:48:19.165

וככה הוא ניצל מה. מהטיפוס הזה.

00:48:19.165 00:48:24.280

ובין הבודדים שנשארו שמה לאחר שחרור.

00:48:24.280 00:48:28.600

והקמת צבא סיקורסקי. אז לא היה אנדרס. זה היה.

00:48:28.600 00:48:28.710

כן.

00:48:28.710 00:48:31.210

קודם סיקורסקי. אז.

00:48:31.210 00:48:35.545

אה. הוא התגייס לאותו הצבא.

00:48:35.545 00:48:36.875

צבא אנדרס.

00:48:36.875 00:48:38.820

ו. אנדרס היה אחר כך.

00:48:38.820 00:48:39.210

לא. אב. כן.

00:48:39.210 00:48:40.410

היה מחליף של סיקורסקי.

00:48:40.410 00:48:41.070

אבל זה בעצם. אה. אותו צבא.

00:48:41.070 00:48:42.630

זה אותו. אותו צבא. ברור.

00:48:42.630 00:48:43.050

זה אותו צבא.

00:48:43.050 00:48:46.515

זה היה צבא שהתארגן.

00:48:46.515 00:48:48.620

אה. על ידי האנגלים.

00:48:48.620 00:48:51.190

בתקופה מסו. התחל. אה.

00:48:51.190 00:48:55.465

התחלת המלחמה. והוא היה תחת חסות.

00:48:55.465 00:48:58.030

למעשה. של הצבא האנגלי.

00:48:58.030 00:49:05.590

ואז הם התארגנו. והיו.

00:49:05.590 00:49:08.245

אה. מועברים. מאזור הטייגות.

00:49:08.245 00:49:11.440

לאזור המערבי של המדינה.

00:49:11.440 00:49:13.585

גם ל. ל. אה.

00:49:13.585 00:49:16.300

אזור. של. אה. אוזבקיסטן.

00:49:16.300 00:49:18.490

ומשמה הם התארגנו ועברו.

00:49:18.490 00:49:19.945

עד כמה שזכור לי.

00:49:19.945 00:49:22.375

דרך פרס לעירק.

00:49:22.375 00:49:27.310

והתאמנו בעירק. ואחר כך עברו לאפריקה.

00:49:27.310 00:49:28.210

מ-המ. ע.

00:49:28.210 00:49:29.515

ושמה נלחמו.

00:49:29.515 00:49:32.860

עכשיו נחזור אלייך. אלייך. אבא.

00:49:32.860 00:49:34.855

אבא כמו שאמרת. גויס.

00:49:34.855 00:49:38.230

אה. ב-39'. לצבא הפולני.

00:49:38.230 00:49:39.430

מה אתה בכלל זו.

00:49:39.430 00:49:46.520

יש לך זיכרונות מהשנה הזאת. מ-1939. פרוץ המלחמה?

00:49:46.610 00:49:53.170

אה. זכור לי שהייתי מאוד.

00:49:53.170 00:49:54.700

אה. אומלל.

00:49:54.700 00:49:57.355

מאחר ואסור היה לצאת מהדירה.

00:49:57.355 00:50:00.420

בגלל ההפצצות? גם.

00:50:00.420 00:50:01.710

מבחינה ביטחונית.

00:50:01.710 00:50:01.810

כן.

00:50:01.810 00:50:05.275

ומבחינה. מכל הבחינות.

00:50:05.275 00:50:07.975

ואמא שלי לא הרשתה לי לצאת.

00:50:07.975 00:50:11.245

ואז גם המטפלת לא הייתה מופיעה.

00:50:11.245 00:50:13.810

והייתי יושב. אה.

00:50:13.810 00:50:16.615

היו נותנים לי כל מיני ספרי ציור.

00:50:16.615 00:50:19.255

והייתי יושב רוב הזמן בבית.

00:50:19.255 00:50:22.735

וזה היה תקופה לא.

00:50:22.735 00:50:24.895

לא זכורה לי לטובה.

00:50:24.895 00:50:29.125

מכיוון שהייתי כאילו בהסגר. ב.

00:50:29.125 00:50:32.065

ב. בתקופה הזאת.

00:50:32.065 00:50:34.945

וגם אמא שלי הייתה יוצאת ל.

00:50:34.945 00:50:37.880

להביא מזון. ו. אה.

00:50:38.430 00:50:44.695

היא הייתה כנראה מביאה ידיעות על המאסרים שנעשו.

00:50:44.695 00:50:50.695

וכל. על השבויים שהיו בסיביר וכל הדברים האלה.

00:50:50.695 00:50:53.260

ואני זוכר שהייתה מכינה את עצמה.

00:50:53.260 00:50:57.040

הייתה שמה את הדברים ב.

00:50:57.040 00:50:59.815

תופרת אותם ב.

00:50:59.815 00:51:03.475

את התכשיטים במעיל ושמה מזוודה. ו.

00:51:03.475 00:51:05.245

עם קצת ש.

00:51:05.245 00:51:09.890

לכל צרה שלא תבוא. והצרה הגיעה.

00:51:09.960 00:51:13.420

והם תמיד. הרוסים היו עוש.

00:51:13.420 00:51:16.825

נכנסים אחרי חצות. לפני חצות.

00:51:16.825 00:51:20.155

נתנו לאנשים לנוח כנראה.

00:51:20.155 00:51:26.485

ואחרי חצות. היו באים ואוספים את המשפחות ש.

00:51:26.485 00:51:30.235

ל. מ. מיועדות להגלייה.

00:51:30.235 00:51:39.100

היו. אוספים אותם ומעמיסים על משאיות. והמשאיות מ.

00:51:39.100 00:51:43.585

היו מגיעות לתחנת רכבת. עם.

00:51:43.585 00:51:45.310

אה. קרונות של בהמות.

00:51:45.310 00:51:48.580

היו שמה עשרות קרונות.

00:51:48.580 00:51:54.355

והיו מעמיסים. אין ספור אנשים לאותו קרון.

00:51:54.355 00:51:57.160

עד שפשוט אי אפשר היה לסגור את הדלת.

00:51:57.160 00:51:58.960

ואז בכוח סגרו את הדלת.

00:51:58.960 00:52:06.040

והיו ממתינים יום יומיים בתוך הרכבת הזאת. ו.

00:52:06.040 00:52:09.160

אה. בלי. בלי שום מזון.

00:52:09.160 00:52:11.710

בלי שום אפשרות לצאת ל. לצרכים.

00:52:11.710 00:52:15.475

שום דבר. הכל היה בתוך הקרון הזה.

00:52:15.475 00:52:20.260

ואחרי איזה יומיים. הרכבת התמלאה לגמרי.

00:52:20.260 00:52:25.855

ואז התחילה הנסיעה לכיוון. אה.

00:52:25.855 00:52:29.210

צפון. צפון מזרח.

00:52:31.620 00:52:36.805

והנסיעה נמשכה כ-4 שבועות.

00:52:36.805 00:52:38.305

לפני שאתה תמ.

00:52:38.305 00:52:42.100

נמשיך בהגלייה שלכם. אה.

00:52:42.100 00:52:45.850

אתה זוכר פרידה מסבא סבתא?

00:52:45.850 00:52:46.495

לא.

00:52:46.495 00:52:49.270

עזיבת בית. מה לקחת איתך?

00:52:49.270 00:52:52.735

אם לקחת איתך משהו אישי?

00:52:52.735 00:52:55.420

הכל אמא שלי ארזה.

00:52:55.420 00:52:59.530

אני לא הייתי יודע אפילו איפה הדברים נמצאים.

00:52:59.530 00:53:02.830

היא אמרה שהיא ארזה לי בגדים.

00:53:02.830 00:53:08.680

ויש לי פה איזשהו שק או מזוודה או תיק.

00:53:08.680 00:53:10.240

אני לא זוכר בדיוק.

00:53:10.240 00:53:12.400

ואלה היו דברים שלי.

00:53:12.400 00:53:14.320

אבל. אה.

00:53:14.320 00:53:16.450

ל. פרט לזה. אנחנו לא הי.

00:53:16.450 00:53:19.075

כמעט ולא היינו יוצאים מהבית.

00:53:19.075 00:53:19.780

כן. אבל.

00:53:19.780 00:53:23.470

היינו נשארים בבית. רק אמא שלי הייתה יוצאת. להביא מזון.

00:53:23.470 00:53:25.210

זאת אומרת. השאלה שלי.

00:53:25.210 00:53:30.145

אם הייתה איזושהי פרידה של אימך. מבני משפחתה?

00:53:30.145 00:53:30.835

לא.

00:53:30.835 00:53:31.525

לא?

00:53:31.525 00:53:34.120

לא. לא הייתה שום פרידה.

00:53:34.120 00:53:38.770

מכיוון שלא היינו במגע איתם באותה תקופה.

00:53:38.770 00:53:40.390

הם לא היו מבקרים.

00:53:40.390 00:53:40.735

לא היו מאמ.

00:53:40.735 00:53:42.985

גם הם. כולם היו מסתגרים בב.

00:53:42.985 00:53:46.315

בתוך הבתים. ולא ידענו בדיוק.

00:53:46.315 00:53:48.220

אה. מה.

00:53:48.220 00:53:50.620

אני מתארת לי שאלה שנשארו.

00:53:50.620 00:53:52.705

נספו. מבני משפחתך?

00:53:52.705 00:53:57.310

כן. בהחלט. הסבא והסבתות מ-2 הצדדים.

00:53:57.310 00:53:57.690

פףף.

00:53:57.690 00:54:01.600

והאח של. הגדול של. אה. אבא שלי.

00:54:01.600 00:54:05.560

כולם נספו בזמן המלחמה. לאחר מכן.

00:54:05.560 00:54:06.550

לא היה אחד.

00:54:06.550 00:54:08.830

אבל אנחנו לא יכולנו להיפרד. אה.

00:54:08.830 00:54:10.630

או משהו כזה. פשוט לא.

00:54:10.630 00:54:12.670

אף אחד לא היה יוצא מהבית.

00:54:12.670 00:54:13.630

כן. הבנתי.

00:54:13.630 00:54:16.720

אז. אה. אני לא זוכר את זה.

00:54:16.720 00:54:23.980

אני זוכר רק את המסע ל. לסיביר.

00:54:23.980 00:54:26.530

זה היה מ. זה היה באמת.

00:54:26.530 00:54:30.860

אה. אירוע מאוד. אה. טראומטי.

00:54:31.740 00:54:35.620

ובתוך אותו קרון דחוס.

00:54:35.620 00:54:42.580

אמא שלי תפסה איזשהו פינה ליד דופן של הקרון.

00:54:42.580 00:54:46.675

ופעם ביום היו עוצרים.

00:54:46.675 00:54:50.305

והיו שמה. בחוץ.

00:54:50.305 00:54:52.855

מביאים סיר גדול.

00:54:52.855 00:54:55.240

עם מה שהם קראו מרק.

00:54:55.240 00:54:56.185

כן.

00:54:56.185 00:55:05.635

ואז הייתה התנפלות אדירה על אותו מאכל. שאי אפשר היה.

00:55:05.635 00:55:07.180

מי שהיה לו יותר כוח.

00:55:07.180 00:55:09.265

היה דוחף את השני.

00:55:09.265 00:55:15.580

לא היו שום סיכויים שאנחנו נגיע לתוך סיר המרק הזה.

00:55:15.580 00:55:19.660

אה. ואמא שלי הייתה יוצאת בצד.

00:55:19.660 00:55:23.200

ופוגשת את המקומיים שהיו כבר.

00:55:23.200 00:55:25.525

אה. זה לא הייתה הרכבת הראשונה.

00:55:25.525 00:55:28.720

היו מכירים את ה.

00:55:28.720 00:55:32.605

את הנסיבות. היו מביאים. אה.

00:55:32.605 00:55:37.120

כיכרות לחם או תפוחי אדמה או כל מיני מאכלים.

00:55:37.120 00:55:40.960

ותמורת תכשיטים. תמורת טבעת זהב.

00:55:40.960 00:55:44.140

היינו מקבלים כיכר לחם.

00:55:44.140 00:55:46.420

וזה היה מספיק לכמה ימים. האוכל הזה.

00:55:46.420 00:55:49.090

אתה זוכר ממש רעב?

00:55:49.090 00:55:51.850

בוודאי שלא היה לנו אוכל שמה.

00:55:51.850 00:55:52.300

כן. אבל אתה זוכר.

00:55:52.300 00:55:53.650

ואני זוכר שהייתי.

00:55:53.650 00:55:55.000

מבחינה. מבחינת.

00:55:55.000 00:55:56.230

פיזית. אתה זוכר רעב?

00:55:56.230 00:56:00.910

מבחינה פיזית אני הייתי תמיד ממתין לאותו השעה

00:56:00.910 00:56:03.880

שאני אקבל חתיכת לחם קטנה.

00:56:03.880 00:56:08.620

ו. ועוד איזה מים או משהו כזה. אה.

00:56:08.620 00:56:11.680

מה אתה זוכר עוד מהרכבות האלה? כי עד שהגעתם.

00:56:11.680 00:56:13.300

אני זוכר דברים.

00:56:13.300 00:56:13.730

זה לקח הרבה זמן.

00:56:13.730 00:56:15.835

מאוד לא ס. נעימים.

00:56:15.835 00:56:16.210

למשל?

00:56:16.210 00:56:20.185

שהיו. כל יום היה מישהו נפטר.

00:56:20.185 00:56:22.390

מת בתוך הרכבת.

00:56:22.390 00:56:25.520

מרעב או מתשישות?

00:56:25.700 00:56:28.950

אני לא בדקתי ממה הוא מת.

00:56:28.950 00:56:31.710

אני יודע שהיו תמיד סוחבים.

00:56:31.710 00:56:32.295

אבל אם אתה אומר שהיו הרבה.

00:56:32.295 00:56:34.560

היו. היו קרוב לוודאי שהיו.

00:56:34.560 00:56:36.315

גם ממחלות וגם מ.

00:56:36.315 00:56:39.655

מרעב. אה. או מצפיפות.

00:56:39.655 00:56:42.805

היו. אנשים מבוגרים היו שמה.

00:56:42.805 00:56:46.660

ולא עמדו בזה. ואז היו מתים בתוך זה.

00:56:46.660 00:56:51.535

היו מחכים עד שעוצרים לאותה תחנה עם.

00:56:51.535 00:56:54.130

אה. סיר ה. המרק.

00:56:54.130 00:56:56.605

ואז היו קודם כל. אה.

00:56:56.605 00:57:03.535

זורקים אותם החוצה ומוציאים אותם באיזשהן עגלות. מהרכבות.

00:57:03.535 00:57:06.655

ואני זוכר שהייתי. אהה.

00:57:06.655 00:57:10.165

יורד רק. ממש בפתח הרכבת.

00:57:10.165 00:57:15.130

והייתי רואה איך שהם נסחבים בעגלות. ב.

00:57:15.130 00:57:23.440

ביציאה מתחנת הרכבת. והמהומות מסביב לסיר.

00:57:23.440 00:57:27.250

וכל פעם שנגמר הלחם.

00:57:27.250 00:57:33.055

אמא שלי הייתה פורטת עוד תכשיט ומחליפה בזה.

00:57:33.055 00:57:36.550

בעוד כיכר לחם או משהו דומה.

00:57:36.550 00:57:37.570

היו.

00:57:37.570 00:57:37.900

ו.

00:57:37.900 00:57:40.465

הרבה ילדים בגילך ברכבות האלה?

00:57:40.465 00:57:42.100

היו ילדים. כן.

00:57:42.100 00:57:44.275

ואתם. הילדים ביניכם.

00:57:44.275 00:57:46.090

אה. עש. עשי.

00:57:46.090 00:57:47.710

הלוא מה ילדים עושים? ילדים. איך.

00:57:47.710 00:57:50.215

אי אפשר. לא. לא. אה.

00:57:50.215 00:57:52.135

אני רוצה להסביר לך.

00:57:52.135 00:57:54.745

שלא היה שמה אפשרות לזוז.

00:57:54.745 00:57:55.960

כל אחד תפס.

00:57:55.960 00:57:56.860

כי הייתה צפיפות גדולה. אבל היי.

00:57:56.860 00:57:58.530

כל אחד שם את ה. אה.

00:57:58.530 00:58:01.075

את הדברים שלו באיזשהו פינה.

00:58:01.075 00:58:01.705

מ-המ.

00:58:01.705 00:58:07.435

והוא היה. אה. יושב על הדברים האלה.

00:58:07.435 00:58:09.310

ולא זז. אי אפשר היה לזוז.

00:58:09.310 00:58:10.825

לא היה שמה מקום.

00:58:10.825 00:58:12.850

אחר כך זה קצת התרוקן.

00:58:12.850 00:58:19.825

בגלל זה שחלק מהאנשים מתו בדרך. אבל. אה. אממ.

00:58:19.825 00:58:21.970

לא היו שמה. לא.

00:58:21.970 00:58:24.460

לא שיחקו באמצע ולא.

00:58:24.460 00:58:29.125

לא נפגשו. אני לא זוכר שהיה לי שמה איזשהו.

00:58:29.125 00:58:34.150

אה. חברת ילדים שיכולתי ל.

00:58:34.150 00:58:40.075

אה. אה. להתעסק איתם או לעסוק איתם בכל מיני דברים. לא.

00:58:40.075 00:58:43.750

אני זוכר רק שבנקודה מסוימת. אמרו.

00:58:43.750 00:58:48.100

הקרון. אה. הזה והזה. החוצה.

00:58:48.100 00:58:52.645

ואז אנחנו הורידו אותנו שמה ב.

00:58:52.645 00:58:55.705

בתחנה הזאת. תחנה קטנה.

00:58:55.705 00:59:00.230

ועמדו שמה משאיות.

00:59:01.050 00:59:05.725

פתוחות. העמיסו אותנו על המשאיות.

00:59:05.725 00:59:09.205

ונסענו איזה יומיים. 3.

00:59:09.205 00:59:13.645

בדרכי עפר. בכיוון צפון.

00:59:13.645 00:59:22.405

‮עד שהגענו לאותו מקום ישוב שקראו לו ‭Kolkhoz‬.‬

00:59:22.405 00:59:24.820

ואני לא זוכר מה שמו.

00:59:24.820 00:59:29.875

ושם אני ראיתי שכמעט לא היו בתים על האדמה.

00:59:29.875 00:59:31.480

הכל היו במחפורות.

00:59:31.480 00:59:36.470

היו חופרים בורות באדמה.

00:59:37.140 00:59:41.050

מכסים אותם בענפי עץ למעלה.

00:59:41.050 00:59:45.445

זה היה הגג. ובאמצע הייתה ארובה.

00:59:45.445 00:59:50.650

והיו. אה.

00:59:50.650 00:59:52.720

במקום. החדר הזה.

00:59:52.720 00:59:54.100

אפשר לקרוא לזה חדר.

00:59:54.100 00:59:56.365

שהיו יורדים אליו בסולם.

00:59:56.365 01:00:02.755

באמצע הייתה מדורה גדולה שהיו מבשלים עליה. ומתחממים איתה.

01:00:02.755 01:00:03.940

מה היה לבשל?

01:00:03.940 01:00:06.385

‮מה אכלתם שם. ב-‭Kolkhoz‬?‬

01:00:06.385 01:00:10.600

הו. אהה. מה אכלנו שם?

01:00:10.600 01:00:14.155

הם נתנו לנו איזשהם ירק.

01:00:14.155 01:00:17.570

מכיוון שמה שהיה.

01:00:18.630 01:00:24.010

שאת הגברים גייסו לצבא הרוסי.

01:00:24.010 01:00:31.660

‮מה-‭Kolkhoz‬. נשארו רק נשים וזקנים. וחולים.‬

01:00:31.660 01:00:33.580

ואז ה. הנשים.

01:00:33.580 01:00:38.810

בעיקר נשים שהוגלו לשמה. יחד איתנו.

01:00:39.090 01:00:42.775

והיו שמה קצת גברים גם כן.

01:00:42.775 01:00:44.485

אבל. אממ. רו.

01:00:44.485 01:00:45.520

הרוב היו נשים.

01:00:45.520 01:00:49.450

היו הולכים בשעה 05:00 בבוקר.

01:00:49.450 01:00:53.275

לעבודות חקלאיות. בעיקר. אני זוכר.

01:00:53.275 01:00:55.720

לסיקול. ל. ל. אה.

01:00:55.720 01:00:58.900

העמדת טרסות מאבנים. אה.

01:00:58.900 01:01:02.620

הולכות עם. לאסוף אבנים ולעשות מזה טרסות.

01:01:02.620 01:01:03.820

ואמא הייתה ביניהם?

01:01:03.820 01:01:08.905

כן. כן. אמא שלי ב-05:00 בבוקר הייתה עוזבת אותי.

01:01:08.905 01:01:13.390

היא הייתה מגניבה לי בקופסה. קצת אוכל.

01:01:13.390 01:01:15.280

מה למשל. הצליחה להגניב?

01:01:15.280 01:01:19.600

אני זוכר שהיו. איזשהו מאפה.

01:01:19.600 01:01:21.760

ו. ו. וצנוניות.

01:01:21.760 01:01:23.545

שהיו אופים שם?

01:01:23.545 01:01:24.820

היו אופים. ה.

01:01:24.820 01:01:26.680

המקומיים היו אופים את זה.

01:01:26.680 01:01:28.225

והיו מוכרים לכם?

01:01:28.225 01:01:29.770

היו מוכרים לנו את זה.

01:01:29.770 01:01:32.740

כנראה שמוכרים. אני באופן אישי לא עסקתי ב.

01:01:32.740 01:01:33.865

לא. ברור שלא. אבל.

01:01:33.865 01:01:34.570

לא. אבל.

01:01:34.570 01:01:34.870

האם ידוע לך?

01:01:34.870 01:01:35.875

אני יודע ש.

01:01:35.875 01:01:38.365

שהיו מוכרים לנו את זה.

01:01:38.365 01:01:40.105

ו. אממ.

01:01:40.105 01:01:45.410

וגם שמה היא פרטה את. ככה קצת תכשיטים.

01:01:47.790 01:01:51.460

אממ. והיא הייתה יוצאת בבוקר.

01:01:51.460 01:01:55.660

בתקופה ה. החורף.

01:01:55.660 01:01:57.490

אף אחד לא היה יוצא החוצה. אבל.

01:01:57.490 01:01:59.275

וגם לא הייתה חקלאות.

01:01:59.275 01:02:04.870

אבל בתקופה של אביב וקיץ. הם היו ק.

01:02:04.870 01:02:11.305

ב-05:00 בבוקר קמים. יוצאים לעבודה. והילדים היו נשארים.

01:02:11.305 01:02:14.440

עכשיו. השאלה לי אליך ב. באופן כללי.

01:02:14.440 01:02:18.370

ילד שהיה ילד מאוד מוגן.

01:02:18.370 01:02:20.290

הייתה מטפלת. הייתה אמא.

01:02:20.290 01:02:22.870

סיפרת על משפחה מורחבת קצת.

01:02:22.870 01:02:26.590

איך ילד עובר את הטרנספורמציה הזאת?

01:02:26.590 01:02:29.230

את ה.

01:02:29.230 01:02:29.800

אה.

01:02:29.800 01:02:31.150

אתה זוכר משהו מזה?

01:02:31.150 01:02:36.805

אני זוכר. אני זוכר שהיה לי שמה גם חבר.

01:02:36.805 01:02:41.335

יכול להיות שזה אפילו היה שכן שלנו ב.

01:02:41.335 01:02:45.955

בדירה. והיינו יוצאים. החוצה.

01:02:45.955 01:02:49.990

היה שמה נחל לא רחוק מהמושב. כל המוש.

01:02:49.990 01:02:52.090

כל המקומות ישוב.

01:02:52.090 01:02:53.470

היינו על יד נחל.

01:02:53.470 01:02:55.675

מכיוון שזה היה מקור המים.

01:02:55.675 01:02:58.870

היחיד. ו. אממ.

01:02:58.870 01:03:02.620

אנחנו היינו מסתובבים בבקרים.

01:03:02.620 01:03:07.240

ומחפשים גוזלים שנפלו מהעצים.

01:03:07.240 01:03:10.075

ולוקחים איזשהן קופסאות.

01:03:10.075 01:03:13.555

או מאתרים איזשהו [משובש]. ומגדלים.

01:03:13.555 01:03:17.605

ומחפשים כל היום תולעים וחרקים.

01:03:17.605 01:03:20.485

כדי לתת אוכל לגוזלים.

01:03:20.485 01:03:21.745

מ-המ.

01:03:21.745 01:03:27.595

ו. אה. זה פשוט.

01:03:27.595 01:03:29.725

אה. היה עיסוק.

01:03:29.725 01:03:33.685

שהיה ממלא את היום מהבוקר עד הערב.

01:03:33.685 01:03:36.550

מכיוון שהיו שמה הרבה.

01:03:36.550 01:03:38.560

אני זוכר שסנאים.

01:03:38.560 01:03:41.875

שהיו נופלים בסערה מגשם.

01:03:41.875 01:03:44.575

הקנים שלהם זה מבוץ.

01:03:44.575 01:03:47.770

היו נהרסים. והגוזלים היו נופלים.

01:03:47.770 01:03:52.195

והייתי אוסף אותם ומאכיל אותם.

01:03:52.195 01:03:57.475

עד שפעם אחת ראיתי בתחת לאיזה סלע מעבר לנהר.

01:03:57.475 01:03:59.740

איזה גוזל קצת יותר גדול.

01:03:59.740 01:04:00.235

מ-המ.

01:04:00.235 01:04:03.610

מסתבר שזה היה גוזל של נשר.

01:04:03.610 01:04:06.310

טוב. אבל הוא גוזל.

01:04:06.310 01:04:08.950

היה צריך לאכול. והוא באמת.

01:04:08.950 01:04:15.340

אה. גזל חלק גדול מהחלקים שלי. וגדל.

01:04:15.340 01:04:17.080

ובסופו של דבר.

01:04:17.080 01:04:19.060

אני זוכר. שאמרתי.

01:04:19.060 01:04:20.500

אתה מספיק גדול. וכ.

01:04:20.500 01:04:22.270

ולהיות ציפור ולא לעוף.

01:04:22.270 01:04:24.820

לשבת לי כל הזמן על הכתף.

01:04:24.820 01:04:28.960

זה. הייתי עולה על איזה סלע וזורק אותו באוויר.

01:04:28.960 01:04:33.070

א. אז את אומרת שהבעלי חיים נתנו לך איזה נחמה?

01:04:33.070 01:04:35.995

בהחלט היה עיסוק.

01:04:35.995 01:04:37.645

אה. יום יומי.

01:04:37.645 01:04:43.540

ולפעמים הייתי מגניב ואפילו קצת מהמזון שהוקצב לי.

01:04:43.540 01:04:46.210

הייתי מאכיל בעלי חיים.

01:04:46.210 01:04:47.635

והיה לי גם.

01:04:47.635 01:04:49.750

אה. אני זוכר. צבים.

01:04:49.750 01:04:51.550

היו שמה גם צבים.

01:04:51.550 01:04:55.300

היה לי צבים ות. וגוזלים.

01:04:55.300 01:04:58.075

וכל מיני בעלי חיים מסוג זה.

01:04:58.075 01:05:01.360

ו. אהה.

01:05:01.360 01:05:05.755

הייתי מטפל בהם. ולימדתי את הנשר לעוף.

01:05:05.755 01:05:07.855

והוא בסופו של דבר למד.

01:05:07.855 01:05:09.745

איך מלמדים נשר לעוף? ב.

01:05:09.745 01:05:11.830

הייתי זורק אותו באוויר.

01:05:11.830 01:05:13.120

ב. במקום כזה קר לו.

01:05:13.120 01:05:14.980

לא נורא. שמה בקיץ. אה. ל.

01:05:14.980 01:05:16.495

בקיץ זה משהו אחר.

01:05:16.495 01:05:18.790

לא. לא. בחורף לא היו יוצאים.

01:05:18.790 01:05:22.420

אבל בקיץ הייתי יוצא עם החבר וזה.

01:05:22.420 01:05:24.790

על ה. מטפסים על הסלעים.

01:05:24.790 01:05:29.035

ומשמה מעיפים אותם. מלמדים אותם להיות עצמאים.

01:05:29.035 01:05:34.510

הם היו חוזרים עד שעף ונ. נעלם.

01:05:34.510 01:05:38.680

וזהו. זה היה תקופה.

01:05:38.680 01:05:39.100

איך היה.

01:05:39.100 01:05:40.180

החורף היה.

01:05:40.180 01:05:40.390

איך היה.

01:05:40.390 01:05:41.110

מאוד לא נעים.

01:05:41.110 01:05:41.770

כן. איך. איך.

01:05:41.770 01:05:42.190

מאוד לא היה נעים.

01:05:42.190 01:05:43.585

התחממתם?

01:05:43.585 01:05:45.970

אמרתי לך. הדבר היחידי.

01:05:45.970 01:05:51.190

אנחנו היינו ביחד עם איזשהו משפחה. בתוך בקתה כזאת.

01:05:51.190 01:05:53.890

שמה של המשפחה. אתה זוכר? לא.

01:05:53.890 01:05:55.780

לא ידענו איך לדבר איתם.

01:05:55.780 01:06:00.100

הם דיברו איזשהו שפה. אפילו לא רוסית.

01:06:00.100 01:06:01.750

אה. היה שפה מקומית.

01:06:01.750 01:06:04.420

מונגולית. אני לא יודע איזה שפה.

01:06:04.420 01:06:07.585

אבל שפה מוזרה. היינו מדברים בידיים.

01:06:07.585 01:06:11.680

היו מראים. זה. זה וזה. וככה היו עושים.

01:06:11.680 01:06:15.730

ה. באמצע של הבקתה הזאת הייתה מדורה.

01:06:15.730 01:06:19.570

ועל זה היה שמה מתקן לסיר.

01:06:19.570 01:06:22.525

והיו מבשלים את הכל. והיו גם מתחממים.

01:06:22.525 01:06:28.375

בלילה. כולם היו ישנים עם הראש בחוץ ורגליים כלפי המדורה.

01:06:28.375 01:06:28.870

מ-המ.

01:06:28.870 01:06:32.455

ככה שהמדורה הייתה קצת מחממת את כולם.

01:06:32.455 01:06:35.905

גם את הדיירי הבית המקוריים וגם אותנו.

01:06:35.905 01:06:40.090

דיירי הבית היו גם כן. אה.

01:06:40.090 01:06:45.040

התמעטו. מאחר וגייסו את כל הגברים. אז.

01:06:45.040 01:06:48.430

מה קרה ש. מה קרה שמישהו חלה?

01:06:48.430 01:06:55.960

ילדים או למישהו. יש איזה בעיית שן.

01:06:55.960 01:06:59.200

או מישהו שבר את. אה. רגלו?

01:06:59.200 01:07:01.165

לא היה שמה שום טיפול.

01:07:01.165 01:07:02.065

שום טיפול?

01:07:02.065 01:07:02.980

שום טיפול.

01:07:02.980 01:07:03.670

האם אז זכור.

01:07:03.670 01:07:06.070

היה אחד מת. עוזר לשני.

01:07:06.070 01:07:08.845

מה שהוא ידע באופן אישי.

01:07:08.845 01:07:10.855

אה. לשים ממחטה.

01:07:10.855 01:07:13.015

לעשות את זה. אבל.

01:07:13.015 01:07:15.895

אם היה מישהו מקבל דלקת ריאות.

01:07:15.895 01:07:20.590

מקסימום היו שמים לו איזשהו סיר מים רותחים עם אדים.

01:07:20.590 01:07:22.750

שהיה נושם מדים. אבל ל.

01:07:22.750 01:07:26.605

שום תרופות ושום דברים אחרים לא היו שמה.

01:07:26.605 01:07:28.750

לא היו. ואנשים מתו שמה.

01:07:28.750 01:07:31.330

אני זוכר ש. אה. סיפרו לי.

01:07:31.330 01:07:34.525

אני באופן אישי לא ראיתי. שזה וזה.

01:07:34.525 01:07:36.670

אה. הלכו לעולמם.

01:07:36.670 01:07:41.560

ועל שפת הנהר היה מקום ל. לקבור אותם.

01:07:41.560 01:07:45.415

אבל. אה. זה מה שאני זוכר. ול.

01:07:45.415 01:07:48.850

אין לי זיכרונות רעים.

01:07:48.850 01:07:55.750

מכיוון שבסופו של דבר העסקתי את עצמי. מהבוקר עד הערב.

01:07:55.750 01:08:03.925

לא. לא היו לי שמה דברים שיכולתי להגיד שהתנכלו לי או ש.

01:08:03.925 01:08:07.870

אהה. עשו לי איזשהם דברים.

01:08:07.870 01:08:09.415

פעם או פעמיים.

01:08:09.415 01:08:13.060

אמא שלי הייתה לוקחת אותי והייתי רואה איך שהם עובדים.

01:08:13.060 01:08:17.020

בסיקול אבנים ובבניית הטרסות.

01:08:17.020 01:08:20.350

ובמילוי עם השקי. אה.

01:08:20.350 01:08:23.020

אדמה. היו מביאים שקי אדמה.

01:08:23.020 01:08:24.850

היו מפזרים על הטרסות.

01:08:24.850 01:08:29.140

וכך היו מכשירים את החלקות לזריעה.

01:08:29.140 01:08:30.910

והיו. לא היו גברים.

01:08:30.910 01:08:32.410

אז היו שמה נשים.

01:08:32.410 01:08:34.540

באופן ידני. עם שקים.

01:08:34.540 01:08:37.930

זורעים את זה. ובצורה מאוד פרימיטיבית.

01:08:37.930 01:08:39.340

אבל זה מה שהיה.

01:08:39.340 01:08:42.160

ומה היו היחסים בין האנשים?

01:08:42.160 01:08:47.395

כמו שאתה אומר. היו כאלה שדיברו בשפה שונה לחלוטין?

01:08:47.395 01:08:48.835

אה. איך.

01:08:48.835 01:08:50.305

אה. איך הייתה הקומוניקציה?

01:08:50.305 01:08:52.210

אני אגיד לך. לא הייתה קומוני.

01:08:52.210 01:08:54.295

הקומוניקציה הייתה במ. זה.

01:08:54.295 01:08:56.500

שפת ידיים ובשפת גוף.

01:08:56.500 01:08:56.615

מ-המ.

01:08:56.615 01:08:59.440

ו. ו. ולהראות משהו זה.

01:08:59.440 01:09:01.660

לא הייתה שמה עוינות.

01:09:01.660 01:09:03.640

אנחנו באנו לעזור להם.

01:09:03.640 01:09:05.725

הם שמחו שאנחנו באים.

01:09:05.725 01:09:08.695

אנחנו זה יד עובדת.

01:09:08.695 01:09:11.440

כל האנשים שבאו שמה.

01:09:11.440 01:09:13.405

זה לעבודה. ב. ב.

01:09:13.405 01:09:15.670

בכל מיני. אה.

01:09:15.670 01:09:18.115

אה. עבודות קשות.

01:09:18.115 01:09:21.040

ז. חקלאיות וסיקול אבנים.

01:09:21.040 01:09:24.550

ו. ותיקוני דרך וכדומה.

01:09:24.550 01:09:29.815

זה. אה. זה פשוט עזר להם.

01:09:29.815 01:09:31.990

אז הם לא היו מתנכלים.

01:09:31.990 01:09:33.745

הם היו בסדר איתנו.

01:09:33.745 01:09:38.800

מבחינה זאת. אני לא זוכר עוינות או משהו. אה. כלפינו.

01:09:38.800 01:09:42.100

אממ. אה. באיזה מצב רוח אתה זוכר את אמא?

01:09:42.100 01:09:44.140

אמא הייתה תמיד עייפה.

01:09:44.140 01:09:45.985

מכיוון שאחרי. אה.

01:09:45.985 01:09:49.540

הרפתקה הזאת של לעבוד 12 שעות.

01:09:49.540 01:09:52.045

ב. בסיקול אבנים.

01:09:52.045 01:09:56.575

אה. זה אי אפשר היה להיות. אה.

01:09:56.575 01:10:03.265

אה. לא עייף בצורה קיצונית.

01:10:03.265 01:10:03.820

ובכל אופ.

01:10:03.820 01:10:05.230

ואז. אה.

01:10:05.230 01:10:07.330

היא הייתה מביאה לי כל מיני דברים. ו.

01:10:07.330 01:10:08.815

למשל?

01:10:08.815 01:10:11.725

אה. חתיכת לחם. ו.

01:10:11.725 01:10:15.025

ועוד. אה. איזשהם ירקות.

01:10:15.025 01:10:15.295

מ-המ.

01:10:15.295 01:10:18.580

תפוח אדמה. וכדומה.

01:10:18.580 01:10:21.235

ולא היו שמה מבחר גדול של.

01:10:21.235 01:10:23.920

אה. של אוכל. היינו

01:10:23.920 01:10:27.460

מחליפים עם בעלי המקום. משהו שהיו מבשלים.

01:10:27.460 01:10:28.765

חלב. כילד. שתית חלב אז?

01:10:28.765 01:10:31.960

אני לא זוכר שהיה שמה חלב. לא היו.

01:10:31.960 01:10:36.445

היו בהמות באמת. אבל אני לא זוכר שהיו חולבים אותם.

01:10:36.445 01:10:38.545

היו. היו שוורים. אה. אה.

01:10:38.545 01:10:41.125

מי שהיה בהמת עבודה.

01:10:41.125 01:10:44.485

זה היו שור. לא היה שמה לא טרקטור ולא כלום.

01:10:44.485 01:10:46.390

כמה זמן היית שם?

01:10:46.390 01:10:50.200

אה. היינו שמה עד תקופה מסוימת.

01:10:50.200 01:10:56.470

אחרי שהרוסים נכנסו למלחמה עם הגרמנים.

01:10:56.470 01:10:58.465

עד 1941. אה. הייתם.

01:10:58.465 01:10:59.800

41'. כן.

01:10:59.800 01:11:00.580

40 וש. כן.

01:11:00.580 01:11:02.680

אז היינו. אה. בערך שנה וחצי.

01:11:02.680 01:11:03.595

כן.

01:11:03.595 01:11:07.195

אחרי שנה וחצי. אחרי שפרצה המלחמה.

01:11:07.195 01:11:12.190

בא איזה שליח ואמר: "אתם רשאים ללכת".

01:11:12.190 01:11:12.985

כן.

01:11:12.985 01:11:15.190

אז מה עושים? איך הולכים משמה?

01:11:15.190 01:11:18.685

דרך אגב. היה לכם איזשהו קשר עם אבא?

01:11:18.685 01:11:19.150

לא.

01:11:19.150 01:11:19.540

כלום?

01:11:19.540 01:11:20.410

שמה שום דבר.

01:11:20.410 01:11:21.490

היה לכם איזה.

01:11:21.490 01:11:24.310

‮שמעתם משהו מהמשפחה ב-‭Lviv‬?‬

01:11:24.310 01:11:28.150

שום דבר. היה ניתוק מוחלט.

01:11:28.150 01:11:30.625

אה. ניתוק מוחלט. זה כמו על.

01:11:30.625 01:11:33.160

אה. ל. להושיב אותך על מאדים.

01:11:33.160 01:11:37.120

לא היה שמה שום דבר. גם קשר עם.

01:11:37.120 01:11:39.940

עם. אי. איזשהם מושבים.

01:11:39.940 01:11:41.380

שכנים. לא היה.

01:11:41.380 01:11:43.750

זה היה דרך עפר.

01:11:43.750 01:11:47.830

ש. של כמה.

01:11:47.830 01:11:50.815

מאת. 200. או 250 קילומטר.

01:11:50.815 01:11:52.420

ש. אה.

01:11:52.420 01:11:53.980

אף אחד לא בא שמה. המ.

01:11:53.980 01:11:58.720

מי שהביא אותנו. זה המשאיות האלה שחזרו וזהו.

01:11:58.720 01:12:02.935

לא. לא היה שמה שום. אה. קשר לש.

01:12:02.935 01:12:07.285

לעולם החיצוני. זה היה מקום ממש מנותק.

01:12:07.285 01:12:11.050

אבל כאשר הגיעו והודיעו לנו. אז. אה.

01:12:11.050 01:12:13.720

אנחנו לא ידענו איך יוצאים משם.

01:12:13.720 01:12:16.825

זה לא פשוט. אמרו תלכו. זאת. אה.

01:12:16.825 01:12:17.290

אבל לאן?

01:12:17.290 01:12:19.165

זה כמו שאומרים. בדיוק.

01:12:19.165 01:12:20.830

א'. לא אמרו. נ. אתם [משובש].

01:12:20.830 01:12:23.980

יכולים ללכת איפה שאתם רוצים. זהו.

01:12:23.980 01:12:24.440

דרך אגב. שאל.

01:12:24.440 01:12:25.450

חופשיים. חופשיים.

01:12:25.450 01:12:29.545

אתה שאלת על אבא שלך אז? את אמא?

01:12:29.545 01:12:32.410

אני מניח שכן. אני מ.

01:12:32.410 01:12:33.730

הרגשת בהעדר?

01:12:33.730 01:12:38.350

אני מניח ששאלתי. ואמא שלי אמרה שהוא.

01:12:38.350 01:12:41.110

אה. כנראה במחנה שבויים.

01:12:41.110 01:12:43.750

עם המ. עם הצבא.

01:12:43.750 01:12:44.410

כן.

01:12:44.410 01:12:47.710

אבל פרטים לא היו לנו.

01:12:47.710 01:12:50.350

אבל איך יוצאים משמה?

01:12:50.350 01:12:53.230

אז. אה. אז. אה.

01:12:53.230 01:12:57.850

‮גם ה. השכנה מ-‭Lviv‬. שהייתה איתנו והילד.‬

01:12:57.850 01:13:05.740

אה. היו באותו מצב ואמרנו אנחנו נעשה משהו כדי לצאת מפה.

01:13:05.740 01:13:09.700

אז שוב. פרמו את המעיל והוציאו

01:13:09.700 01:13:14.590

קצת תכשיטים וקנינו עגלה עם 2 גלגלים. עם שור.

01:13:14.590 01:13:19.780

קנינו שור. ואז אני זוכר שזה שמחתי מאוד.

01:13:19.780 01:13:24.310

סוף סוף חיה קצת יותר גדולה מאשר הצלחתי לגדל.

01:13:24.310 01:13:27.850

ואז. אני לא ירדתי מהשור הזה.

01:13:27.850 01:13:30.295

יר. הייתי רוכב עליו.

01:13:30.295 01:13:34.885

ישבתי עליו. והעגלה הזאת. אה.

01:13:34.885 01:13:40.180

שבוע ימים בערך. עד שהגענו לפסי רכבת. הייתה.

01:13:40.180 01:13:41.695

רגע. אבל. איפה לנתם?

01:13:41.695 01:13:42.955

שבוע שלם.

01:13:42.955 01:13:44.260

על העגלה.

01:13:44.260 01:13:45.595

כל הזמן?

01:13:45.595 01:13:46.390

כל הזמן.

01:13:46.390 01:13:48.275

ומה עם מזון?

01:13:48.275 01:13:50.235

לקחנו לדרך. אה.

01:13:50.235 01:13:51.465

קצת מים. ב.

01:13:51.465 01:13:53.925

באיזה מיכלים. ו.

01:13:53.925 01:13:56.250

וקצת אוכל. וזה תמורת

01:13:56.250 01:14:00.150

אותה עסקת חבילה של העגלה שור וקצת מזון.

01:14:00.150 01:14:00.960

כן.

01:14:00.960 01:14:04.020

זהו. זה. ו.

01:14:04.020 01:14:08.910

והשביל היה שמה. אז ככה שאי אפשר היה לטעות.

01:14:08.910 01:14:11.535

אין. לא היו דרכים אחרות.

01:14:11.535 01:14:17.815

השביל הוביל עד למקום של איזשהו עיירה קטנה.

01:14:17.815 01:14:20.320

שהייתה על פסי רכבת.

01:14:20.320 01:14:28.000

ומשמה התנקזו מכל מיני קולחוזים אחרים גם כן.

01:14:28.000 01:14:32.350

והיו שמה די הרבה מאלה שהוגלו.

01:14:32.350 01:14:34.285

איפה זה היה בערך?

01:14:34.285 01:14:38.875

אה. זה היה בסיביר.

01:14:38.875 01:14:41.395

אבל איפה באופן מדויק.

01:14:41.395 01:14:42.640

אני לא יכול להגיד.

01:14:42.640 01:14:47.335

זה היה די מזרחי וצפוני.

01:14:47.335 01:14:49.105

אבל לא עד לטייגות.

01:14:49.105 01:14:52.630

טייגות זה היה צריך לנסוע עוד כמה מאות קילומטרים.

01:14:52.630 01:14:53.915

כן.

01:14:53.915 01:14:55.260

אה.

01:14:55.260 01:14:58.285

אז במ. אז בעיירה הזאת. איפה לנתם?

01:14:58.285 01:15:01.315

עוד הייתם עם. איפה. איך הסתדרתם?

01:15:01.315 01:15:03.160

אז. אה. אז.

01:15:03.160 01:15:04.765

אה. בעג. ב.

01:15:04.765 01:15:08.155

בעיירה הזאת. עברו רכבות.

01:15:08.155 01:15:09.520

ואז היו גם.

01:15:09.520 01:15:16.620

שחררו בצפון את השבויים מהצבא הפולני.

01:15:16.620 01:15:19.650

ואני זוכר. מה שאני זוכר.

01:15:19.650 01:15:27.025

שהיינו גרים גם כן אצל איזשהו משפחה. באיזה חדרון. עם.

01:15:27.025 01:15:29.635

עם החברים שלנו ביחד.

01:15:29.635 01:15:37.360

וכל הזמן שהרכבת הייתה אמורה לעבור. דרך העיירה.

01:15:37.360 01:15:40.480

האנ. כולם היו יוצאים.

01:15:40.480 01:15:47.785

והאלה שעברו ברכבת. זה היו בעיקר השבויים הפולנים.

01:15:47.785 01:15:51.625

היו כולם זורקים פתקה על.

01:15:51.625 01:15:53.080

עם איזשהו מידע.

01:15:53.080 01:15:56.530

על מישהו ומשהו. אם הוא חי או לא חי.

01:15:56.530 01:16:00.170

ומי. מי מבין הנוסעים.

01:16:02.030 01:16:07.170

ובצורה הזאת. נודע לנו.

01:16:07.170 01:16:12.360

אני לא. לא זוכר אם באותו המעמד. אבל נודע לנו.

01:16:12.360 01:16:18.880

כי אבא השתחרר מהמחנה ונוסע לכיוון.

01:16:18.880 01:16:20.470

אה. מערב.

01:16:20.470 01:16:22.540

אה. ביחד עם. אה.

01:16:22.540 01:16:22.900

איך נודע.

01:16:22.900 01:16:23.290

חיילים.

01:16:23.290 01:16:24.550

איך נודע לכם הדבר הזה?

01:16:24.550 01:16:27.310

דרך הפתקאות שזרקו מהרכבות.

01:16:27.310 01:16:27.820

דרך פתקאות? פףף.

01:16:27.820 01:16:28.475

כן.

01:16:28.475 01:16:30.055

זרקו בזמן ש.

01:16:30.055 01:16:33.190

הרכבת אפילו לא הייתה עוצרת. הייתה מאטה.

01:16:33.190 01:16:37.345

מי? אותם. אותם יהודים ששוחררו מהצבא הרוסי?

01:16:37.345 01:16:38.815

מהצבא הפולני.

01:16:38.815 01:16:39.925

הפולני. סליחה.

01:16:39.925 01:16:40.390

כן.

01:16:40.390 01:16:43.600

אלה ש. הם אלה שכתבו. אה.

01:16:43.600 01:16:45.985

כן. אלה הם הכירו.

01:16:45.985 01:16:49.180

ידעו מי נמצא עדיין בחיים במחנות.

01:16:49.180 01:16:49.840

כן.

01:16:49.840 01:16:53.920

ואמרו זה וזה וזה נמצא בחיים.

01:16:53.920 01:16:56.275

אה. והוא השתחרר.

01:16:56.275 01:16:59.065

כנראה הם שחררו אותם גם כן.

01:16:59.065 01:17:06.460

וככה אנחנו נודע לנו על הגורל של ה. אה.

01:17:06.460 01:17:08.665

אז מה בעצם נודע לכם אז?

01:17:08.665 01:17:14.650

אז. אה. כמה שזכור לי נודע לאימא שלי שאבא שלי נמצא.

01:17:14.650 01:17:21.085

עבר באחת הרכבות ונסע להתארגנות של הצבא הפולני.

01:17:21.085 01:17:25.555

באזור המערבי. באזור קזחסטן.

01:17:25.555 01:17:31.270

זאת אומרת שאבא שלך מרצונו התגייס לצבא אנדרס או שיקורסקי.

01:17:31.270 01:17:31.750

לא משנה איך שנקרא.

01:17:31.750 01:17:33.250

שיקורסקי. זה אותו דבר.

01:17:33.250 01:17:34.270

זה אותו דבר.

01:17:34.270 01:17:34.820

כן. אה.

01:17:34.820 01:17:35.665

זאת אומרת שאביך החליט.

01:17:35.665 01:17:37.120

אני לא יודע אם מרצונו.

01:17:37.120 01:17:38.890

או שגייסו אותו. איך זה.

01:17:38.890 01:17:40.810

אני לא חושב שהייתה אפשרות.

01:17:40.810 01:17:41.290

לא שאלת אותו?

01:17:41.290 01:17:43.780

אני לא חושב שהייתה אפשרות אחרת.

01:17:43.780 01:17:44.095

כן.

01:17:44.095 01:17:47.725

מי שיצא לשמה באופן. אה.

01:17:47.725 01:17:52.220

כמעט אוטומטי גייסו אותו לצבא.

01:17:54.540 01:17:57.070

אחר כך.

01:17:57.070 01:17:59.920

כי מצד אחד הוא שוחרר מהצבא.

01:17:59.920 01:18:01.885

ומצד אחד הוא גויס?

01:18:01.885 01:18:03.685

כן. אה.

01:18:03.685 01:18:04.750

כמו כולם.

01:18:04.750 01:18:06.730

כמו כולם אז הייתה מלחמה.

01:18:06.730 01:18:09.310

והיו מגייסים את כולם.

01:18:09.310 01:18:10.765

כן.

01:18:10.765 01:18:19.720

עכשיו אנחנו היינו שמה מספר שבועות באותה עיירה.

01:18:19.720 01:18:22.840

אז זהו. איפה התגוררתם? איפה. אה.

01:18:22.840 01:18:26.230

התגוררנו אצל איזשהו משפחה.

01:18:26.230 01:18:29.500

אה. שכרנו.

01:18:29.500 01:18:34.420

אימא שלי שכרה ביחד עם החברה.

01:18:34.420 01:18:38.020

אה. שבאה גם כן איתנו לאותו מקום.

01:18:38.020 01:18:41.125

‮רגע החברה הגיעה עוד מ-‭Lwów‬ איתכם?‬

01:18:41.125 01:18:43.060

‮מ-‭Lwów‬ הם. הם באו.‬

01:18:43.060 01:18:43.710

מה שמה החברה אתה לא יודע.

01:18:43.710 01:18:44.770

אני לא זוכר. אני לא זוכר.

01:18:44.770 01:18:44.930

כן.

01:18:44.930 01:18:48.130

אני יודע שהבן שלה שהיה פחות או

01:18:48.130 01:18:51.640

יותר בגילי היה שמו רומק. זה אני זוכר.

01:18:51.640 01:18:57.170

אבל מה שם ידעתי אולי פעם. אבל לא זוכר.

01:18:57.270 01:18:59.545

אה. בכל אופן.

01:18:59.545 01:19:06.790

אנחנו היינו שמה באותה עיירה תקופה די ממושכת.

01:19:06.790 01:19:06.940

כמה בערך?

01:19:06.940 01:19:11.660

אימא שלי. אני מניח שבערך חודשיים.

01:19:12.120 01:19:18.565

בכל אופן. אני זוכר שאימצתי גור כלבים.

01:19:18.565 01:19:23.635

אה-הא. איפה מצאת את גור הכלבים?

01:19:23.635 01:19:24.790

איפה מצאתי?

01:19:24.790 01:19:27.290

הוא מצא אותי כנראה.

01:19:27.480 01:19:33.505

בכל אופן. נתתי לו משהו חלק מהמזון שהוקצב לי.

01:19:33.505 01:19:41.440

והוא גדל בצורה יוצאת מן הכלל.

01:19:41.440 01:19:47.905

הוא היה כנראה גור די גדול והוא גדל לממדים מאוד גדולים.

01:19:47.905 01:19:50.860

ואימא שלי הייתה מאוד לא שבעת

01:19:50.860 01:19:59.845

רצון מהרכש הזה מכיוון שהוא השתמש במזון שלנו.

01:19:59.845 01:20:04.930

ולקחה אותו והעבירה אותו מעבר לנהר רחוק רחוק.

01:20:04.930 01:20:08.095

כמה קילומטרים. ולפני שהיא חזרה.

01:20:08.095 01:20:13.660

הוא חזר. מה לעשות?

01:20:13.660 01:20:15.370

מה אתה זוכר עוד? בעיירה הזאת אני מתארת לי.

01:20:15.370 01:20:20.395

ואני זוכר שאחר כך קיבלנו איזשהו.

01:20:20.395 01:20:23.740

אני לא יודע זה הייתה איזשהי התארגנות.

01:20:23.740 01:20:28.510

לנסוע למערב. לאזור הקזחסטן.

01:20:28.510 01:20:32.380

אבל לפני זה רציתי לדעת על החיים בכל אופן בעיירה הזאת.

01:20:32.380 01:20:36.460

שמה אימא שלי גם מצאה איזושהי עבודה.

01:20:36.460 01:20:38.050

במה?

01:20:38.050 01:20:45.100

אני לא זוכר אם זה היה באיזשהו תעשייה ל.

01:20:45.100 01:20:50.980

עד כמה שאני זוכר היו מגייסים שמה נשים לעשות.

01:20:50.980 01:20:56.020

לעסוק בתעשייה לצרכים של הצבא.

01:20:56.020 01:20:59.230

אני לא זוכר אם זה היו מדים או.

01:20:59.230 01:21:00.850

או. או דברים אחרים.

01:21:00.850 01:21:04.060

בכל אופן. זה היה לצרכי צבא.

01:21:04.060 01:21:13.210

והיו שמה עבודות כאלה שעזרו לצבא הרוסי. אה. והיו.

01:21:13.210 01:21:15.370

היא עסקה בתפירה?

01:21:15.370 01:21:22.050

קרוב לוודאי שכן. אני אף פעם לא ביקרתי אותה שמה במפעל.

01:21:22.050 01:21:24.210

כמה שעות היא עבדה שם?

01:21:24.210 01:21:28.740

גם כן מהבוקר עד הערב. אין שמה שעות.

01:21:28.740 01:21:32.940

זה. ברגע שיש אור מתחילים לעבוד.

01:21:32.940 01:21:35.755

ברגע שאין אור מפסיקים לעבוד.

01:21:35.755 01:21:40.750

זה מאוד. אה. מותנה בעונות השנה.

01:21:40.750 01:21:44.590

ואתה שם היית עם הגור. עם גור הכלבים.

01:21:44.590 01:21:45.850

עם גור הכלבים ועם החבר.

01:21:45.850 01:21:51.640

בעצם הסיפור שלך הוא שבעלי החיים היו החברים הטובים.

01:21:51.640 01:21:52.810

פותרים לי הרבה בעיות.

01:21:52.810 01:21:54.445

בעיות של בדידות ודאי.

01:21:54.445 01:21:59.920

של בדידות. נכון. נכון.

01:21:59.920 01:22:06.325

ושבסופו של דבר אנחנו עלינו על הרכבת למערב.

01:22:06.325 01:22:09.520

אז כמובן אי אפשר היה לעלות את הגור.

01:22:09.520 01:22:17.545

הוא רץ אחרינו איזה 12 קילומטר במקביל לרכבת.

01:22:17.545 01:22:25.810

ואני זוכר שזה היה טראומה נוראית בשבילי. שבסופו של דבר.

01:22:25.810 01:22:31.015

רכבת בכל זאת קצת יותר מהירה וקצת יותר.

01:22:31.015 01:22:34.360

אה. עם כוחות יותר גדולים.

01:22:34.360 01:22:37.840

בכל אופן. אני זוכר את זה כטראומה גדולה.

01:22:37.840 01:22:42.940

טוב. זהו. אז הגענו לקזחסטן שמה.

01:22:42.940 01:22:48.730

וגם הייתה התארגנות. שמה היו כבר גם הצבא הפולני התארגן.

01:22:48.730 01:22:49.810

רגע. רגע. רגע.

01:22:49.810 01:22:52.405

אבא שלך היה בינתיים. איפה?

01:22:52.405 01:22:57.040

אבא שלי היה בהתארגנות של הצבא שיקורסקי. ב. באזור.

01:22:57.040 01:22:58.240

באיזה אזור? זה סיפרת.

01:22:58.240 01:23:00.220

באזור קזחסטן.

01:23:00.220 01:23:01.060

[משובש].

01:23:01.060 01:23:02.965

לא. לא. הם עברו ב.

01:23:02.965 01:23:04.090

ברכבת. זה.

01:23:04.090 01:23:05.020

לקזחסטן.

01:23:05.020 01:23:05.180

כן.

01:23:05.180 01:23:08.560

עכשיו אתם בעצם שעברתם לקזחסטן.

01:23:08.560 01:23:10.585

מי החליט על זה?

01:23:10.585 01:23:13.195

אה. דווקא לעבור לקזחסטן.

01:23:13.195 01:23:16.435

לא. זה היו. כולם היו מוזנים משמועות.

01:23:16.435 01:23:16.960

כי היו כמה מקומות שיהודים עב.

01:23:16.960 01:23:19.435

והיו אומרים ששמה מתארגנים.

01:23:19.435 01:23:19.735

כן.

01:23:19.735 01:23:27.625

מתארגנים באותם המקומות. ואז היו פחות או יותר יודעים ש.

01:23:27.625 01:23:33.850

אלה מקומות ריכוז של אלה שעברו מ. ממקומות.

01:23:33.850 01:23:35.005

אה. ה.

01:23:35.005 01:23:40.435

מסיביר היו מתאספים באותם המקומות. באותם העיירות.

01:23:40.435 01:23:48.400

ו. אני לא יודע בדיוק למה במקום הזה לא במקום אחר.

01:23:48.400 01:23:50.380

אבל זה היה ריכוז.

01:23:50.380 01:23:54.265

ושמה לא רחוק מזה היה גם כן ריכוז.

01:23:54.265 01:23:56.860

אה. והתארגנות של הצבא הפולני.

01:23:56.860 01:23:59.785

מה זה היה עבורך המעברים האלה?

01:23:59.785 01:24:01.120

איך זה השפיע עליך?

01:24:01.120 01:24:03.910

אתה עובר ממקום למקום. בכל אופן.

01:24:03.910 01:24:09.010

כל פעם אתה מתרגל לבעלי חיים אלו ואחר כך לאלה.

01:24:09.010 01:24:13.990

תראי. קשה לי להגיד.

01:24:13.990 01:24:17.470

ואין לי שום ספק שזה לא היה פשוט.

01:24:17.470 01:24:24.280

אבל אני לא זוכר שזה היה איזשהו אירוע מאוד טראומטי.

01:24:24.280 01:24:28.105

זהו השאלה שלי. האם באמת ילדים סתגלתנים.

01:24:28.105 01:24:33.500

להבין. זה כנראה. האם זה ההסתגלות המהירה שלך?

01:24:35.190 01:24:41.575

תראי. זה עניין די אישי להסתגל לתנאים מסוימים.

01:24:41.575 01:24:45.460

ו. היו שם גם עוד ילדים.

01:24:45.460 01:24:47.125

ככה שאני הייתי גם ב.

01:24:47.125 01:24:49.210

בחברה מסוימת של ילדים.

01:24:49.210 01:24:53.980

כי אתה לא סיפרת עדיין על איזה חבר חוץ מ. חוץ מהרומק הזה?

01:24:53.980 01:24:56.500

היו שמה. אני. אני זוכר שהיו עוד.

01:24:56.500 01:24:58.120

האם שיחקת עם ילדים אחרים.

01:24:58.120 01:24:59.710

כי לא סיפרת על זה.

01:24:59.710 01:25:01.975

ילדים לא שיחקו אז.

01:25:01.975 01:25:04.070

לא שיחקו?

01:25:04.130 01:25:06.360

אני לא זוכר ש.

01:25:06.360 01:25:09.580

לא היה לך איזה צורך. צורך?

01:25:09.580 01:25:15.130

אני לא זוכר שהיו איזשהם משחקים חברתיים או משהו.

01:25:15.130 01:25:18.550

או יצאתם בקבוצה נגיד לקטוף. אה.

01:25:18.550 01:25:22.645

דובדבנים. נגיד. או בקיץ או.

01:25:22.645 01:25:24.130

היה משהו מ.

01:25:24.130 01:25:26.320

היה משהו חברתי לילדים?

01:25:26.320 01:25:34.700

היה משהו. אבל הרבה ילדים שמה איבדו את ההורים שלהם.

01:25:34.890 01:25:37.360

או אחד או 2. או.

01:25:37.360 01:25:39.565

או 2 ההורים או אחד ההורים.

01:25:39.565 01:25:42.505

היו שם הרבה מאוד יתומים.

01:25:42.505 01:25:50.350

והיו אנשים שהיו קצת מארגנים את היתומים והיו מטפלים בהם.

01:25:50.350 01:25:52.810

מי? מי. מי טיפל?

01:25:52.810 01:25:55.835

עד עכשיו. אנחנו מדברים לפני שהגעתם.

01:25:55.835 01:25:58.800

אה. לק. אה. קזחסטן.

01:25:58.800 01:26:05.770

מי באופן מדויק. אני יכול להגיד שהיו שמה 2. אה.

01:26:08.280 01:26:12.250

2 אפשרויות. או שהיה צבא.

01:26:12.250 01:26:13.900

אה. של הצלב ה.

01:26:13.900 01:26:20.320

האדום. אלו של הצלב האדום אני זוכר שהיו פעילים ב.

01:26:20.320 01:26:22.870

אה. שם כבר? איפה ב. בעיירה הזאת?

01:26:22.870 01:26:24.670

בקזחסטן.

01:26:24.670 01:26:26.560

לא אני. אנחנו עוד לא בקזחסטן.

01:26:26.560 01:26:29.500

אה. שמה? אני לא זוכר מישהו היה.

01:26:29.500 01:26:35.290

היו שמה לבד. המשפחות היו מתקבצות ביחד והיו דואגות.

01:26:35.290 01:26:39.550

אם היו יתומים אז היו מצרפים אותם למשפחה וזה הכל.

01:26:39.550 01:26:42.205

למשל האם מישהו לימד אותך לקרוא?

01:26:42.205 01:26:46.630

האם אימא סיפרה לך איזשהו סיפור?

01:26:46.630 01:26:48.820

השאלה שלי. איך ילד.

01:26:48.820 01:26:54.970

נכון. אימא שלי התחילה ללמד אותי לקרוא בפולנית אבל.

01:26:54.970 01:26:55.780

אוקיי.

01:26:55.780 01:26:57.625

היא לא. לא דיברה עברית.

01:26:57.625 01:26:57.910

ברור. או-קיי.

01:26:57.910 01:27:01.300

ולא דיברה. היא. היא דיברה.

01:27:01.300 01:27:03.370

אה. באופן בסיסי פולנית.

01:27:03.370 01:27:11.120

והתחילה להראות לי שמה את האותיות. וללמד אותי לבד.

01:27:12.090 01:27:19.960

אהה. כן. זה אני זוכר שכן היא הייתה עושה. ו.

01:27:19.960 01:27:22.165

אתה זוכר איזה ספר שקראת?

01:27:22.165 01:27:24.580

לא. לא. לא הגעתי לרמה כזאת.

01:27:24.580 01:27:24.980

לא הגעת עוד.

01:27:24.980 01:27:26.320

של קריאת ספר.

01:27:26.320 01:27:28.000

לילדים.

01:27:28.000 01:27:30.205

לא היו שמה ספרי ילדים.

01:27:30.205 01:27:33.815

אבל היה אולי איזה. כתבו לך איזה סיפור.

01:27:33.815 01:27:35.860

סיפרו לי כל מיני סיפורים.

01:27:35.860 01:27:37.150

כתבו לך גם?

01:27:37.150 01:27:39.700

אימא הלוא מנסה. איך. איך מלמד.

01:27:39.700 01:27:42.235

היו מספרים כל מיני סיפורים.

01:27:42.235 01:27:43.960

אה. של ילדים.

01:27:43.960 01:27:47.095

האימא כתבה את הסיפור והקריאה לך?

01:27:47.095 01:27:49.390

אה. אני חושב שכן.

01:27:49.390 01:27:50.770

אני חושב שכן.

01:27:50.770 01:27:51.310

זו השאלה.

01:27:51.310 01:27:52.885

אני חושב שכן.

01:27:52.885 01:27:57.070

אני. אני לא זוכר שהיו שמה ספרים.

01:27:57.070 01:27:59.980

ואני זוכר שכן סיפרו לנו סיפורים.

01:27:59.980 01:28:06.190

יכול להיות שהייתה כותבת ו. ומספרת את זה.

01:28:06.190 01:28:10.270

זאת אומרת שאימא. שאימא נסעה איתך.

01:28:10.270 01:28:12.925

היא לא ארזה ספרים בכלל.

01:28:12.925 01:28:15.415

או תמונות של בני משפחה?

01:28:15.415 01:28:17.590

אנחנו יודעים. היו כאלה שעשו

01:28:17.590 01:28:19.450

את זה בשביל זה אני שואלת אותך.

01:28:19.450 01:28:21.130

לא. לא. אני אגיד לך.

01:28:21.130 01:28:24.205

לנו אמרו שאנחנו צריכים.

01:28:24.205 01:28:25.360

במהירות.

01:28:25.360 01:28:30.430

לא רק במהירות. גם במזוודה אחת או בשק אחד לקחת הכל.

01:28:30.430 01:28:33.325

אז גם לא לקחתם תמונה של בני משפחה?

01:28:33.325 01:28:35.365

שום דבר לא לקחנו.

01:28:35.365 01:28:41.005

לקחנו רק את הדברים שממש היו חיוניים ל. למחייה.

01:28:41.005 01:28:45.535

זה קצת בגדים וקצת מזון. זהו.

01:28:45.535 01:28:49.525

אנחנו יודעים אפילו אצל גברים שהם הרבה.

01:28:49.525 01:28:52.460

לא היו לנו. לא. כמה שזכור לי.

01:28:52.460 01:28:54.010

למשל הרבה לקחו איתם. אתם לא.

01:28:54.010 01:28:55.720

אתם לא הייתם משפחה דתית.

01:28:55.720 01:28:59.560

אבל סידור. למשל. לקחו.

01:28:59.560 01:29:01.870

יכול. תראי. אני לא.

01:29:01.870 01:29:04.480

לא היה לי מגעים עם הדברים האלה.

01:29:04.480 01:29:04.755

כן.

01:29:04.755 01:29:07.540

אני יכול לספר שאנחנו.

01:29:07.540 01:29:11.290

והמשפחות ה. שאנחנו הכרנו.

01:29:11.290 01:29:18.085

היו רק עם הדברים הבסיסיים ביותר ולא היו שום דברים. אה.

01:29:18.085 01:29:22.135

מהבית של. לזיכרון.

01:29:22.135 01:29:26.815

לאומנות. לדת. או משהו כזה. לא זוכר.

01:29:26.815 01:29:30.250

היו שמה דברים הרבה יותר פשוטים.

01:29:30.250 01:29:34.390

מה אפשר יהיה להחליף בכיכר לחם נוספת?

01:29:34.390 01:29:38.545

זה היה הדבר. ה.

01:29:38.545 01:29:44.440

כמעט היחידי שאימי טיפלה בזה.

01:29:44.440 01:29:48.235

מה עשית? אנחנו עוד לא בקזחסטן.

01:29:48.235 01:29:51.445

אה. כמו שאני מבינה.

01:29:51.445 01:29:53.905

המזון היה מאוד מועט.

01:29:53.905 01:29:55.975

מה עושה ילד שהוא רעב?

01:29:55.975 01:29:57.595

בורח מהמשטרה.

01:29:57.595 01:30:00.370

אנחנו יודעים שבמחנות לפעמ. נשים בייחוד.

01:30:00.370 01:30:01.405

לא. מה ש.

01:30:01.405 01:30:04.390

דמיינו. בישלו במרכאות.

01:30:04.390 01:30:07.030

וזה עזר להם קצת ב. ב.

01:30:07.030 01:30:12.700

בטיפה. בטיפונת. להשקיט את הרעב?

01:30:12.700 01:30:17.095

האם. אתה זוכר. מה אתה עשית? שרעבת?

01:30:17.095 01:30:20.710

תראי. אני לא יכול להגיד שמאוד רעבתי.

01:30:20.710 01:30:24.430

מכיוון שאימא שלי תמיד דאגה להשאיר לי משהו.

01:30:24.430 01:30:29.740

ואני הייתי גם אוסף כל מיני.

01:30:29.740 01:30:33.070

אה. פירות יער וכל מיני דברים מסוג זה.

01:30:33.070 01:30:33.865

אה-הא זה חשוב.

01:30:33.865 01:30:35.020

אה. ו.

01:30:35.020 01:30:36.130

אז כן היית אוסף פירות יער.

01:30:36.130 01:30:38.320

עושה השלמות מזה. כן.

01:30:38.320 01:30:46.870

אבל אני. קשה לי להגיד לך שאני זוכר שהייתי מאוד מאוד רעב.

01:30:46.870 01:30:47.020

אה.

01:30:47.020 01:30:50.230

ושזה הציק לי. ל. באופן.

01:30:50.230 01:30:52.495

לא הייתי שבע. וזה ברור.

01:30:52.495 01:30:55.810

והייתי תמיד מוכן לאכול עוד משהו שהיו מביאים.

01:30:55.810 01:31:00.850

אבל שלא הגעתי לרמה של רעב קיצוני.

01:31:00.850 01:31:04.840

שהייתי. אה. לא זכור לי.

01:31:04.840 01:31:07.105

הייתי תמיד מוצא משהו.

01:31:07.105 01:31:10.090

ולכן. אה. אני לא זוכר את ה.

01:31:10.090 01:31:12.805

מה אפשר למצוא בחורף למשל?

01:31:12.805 01:31:18.925

אני מבינה שבקיץ היו דובדמנים ופרי יער וכל זה.

01:31:18.925 01:31:21.565

אבל מה עשיתם בחורף?

01:31:21.565 01:31:24.220

שאז הרעב עוד יותר מציק.

01:31:24.220 01:31:28.990

נכון. היינו אוכלים הרבה עם מים רותחים.

01:31:28.990 01:31:35.050

היו שמים איזשהו פירורי לחם בתוך מים רותחים.

01:31:35.050 01:31:39.370

ואומרים: "טוב. יש לך מרק".

01:31:39.370 01:31:41.395

והיו אוכלים את זה.

01:31:41.395 01:31:49.540

ופעם ביומיים מכניסים גם תפוח אדמה לזה אז היה דבר כזה.

01:31:49.540 01:31:53.680

או שהיו מוצאים איזה בצל או משהו מסוג זה.

01:31:53.680 01:31:57.805

אבל. אה. אני שוב. אני רוצה.

01:31:57.805 01:32:00.385

זה קצת לא נשמע לי הגיוני.

01:32:00.385 01:32:04.240

אבל אין לי את הזיכרונות של רעב קיצוני.

01:32:04.240 01:32:08.470

שהייתי. אני זוכר שהייתי רעב ושבקושי שקלתי.

01:32:08.470 01:32:09.445

כי שאתה מתאר.

01:32:09.445 01:32:14.020

שאני הגעתי אחר כך לפרס. אז הייתי.

01:32:14.020 01:32:20.350

ב. במשקל של בסביבות 12 קילו. משהו כזה.

01:32:20.350 01:32:24.415

אה. שחיף קטן.

01:32:24.415 01:32:30.565

אה. אז לא. אז כנראה לא היו לי דרישות גדולות לאוכל.

01:32:30.565 01:32:34.705

אבל. אה. זהו. לא.

01:32:34.705 01:32:39.620

זה מה שאני זוכר שזה היה.

01:32:40.080 01:32:43.630

בכל אופן. באותו המקום הייתה.

01:32:43.630 01:32:45.040

עד כמה שזכור לי.

01:32:45.040 01:32:47.590

הייתה התארגנות של הסוכנות היהודית.

01:32:47.590 01:32:48.640

איפה זה היה?

01:32:48.640 01:32:52.180

זה היה כבר באזור המערבי של קזחסטן.

01:32:52.180 01:32:54.205

אה. אנחנו עוד לא הגענו לקזחסטן.

01:32:54.205 01:32:54.380

אה.

01:32:54.380 01:32:56.195

איך הגעתם לקזחסטן? אולי תספר.

01:32:56.195 01:32:57.160

ברכבת.

01:32:57.160 01:32:57.670

כן.

01:32:57.670 01:33:02.125

ברכבת גם כן נסיעה מאוד ארוכה.

01:33:02.125 01:33:06.010

כפי שאמרתי בהתחלה בליווי הכלב המסכן.

01:33:06.010 01:33:06.685

כן.

01:33:06.685 01:33:11.725

ואחר כך בלעדיו. ו.

01:33:11.725 01:33:15.040

אחרי. אני לא זוכר כמה.

01:33:15.040 01:33:19.870

שבועיים הגענו ל. לאזור הקזחסטן.

01:33:19.870 01:33:23.170

מה אתה זוכר מהנסיעה ברכבת הזאת?

01:33:23.170 01:33:25.105

גם. אה. נספו.

01:33:25.105 01:33:26.260

גם מתו הרבה אנשים.

01:33:26.260 01:33:34.180

התנאים היו הרבה יותר טובים מאשר ברכבת הבהמות שהגענו לשמה.

01:33:34.180 01:33:39.330

נסענו ברכבת צפופה. אבל רכבת נוסעים עם

01:33:39.330 01:33:46.415

ספסלי עץ ואפשר היה לשבת.

01:33:46.415 01:33:49.075

וזה לא. לא.

01:33:49.075 01:33:52.075

לא היה משהו ש.

01:33:52.075 01:33:57.910

צפיפות איומה. כמו שנסענו לשם.

01:33:57.910 01:34:00.415

אז אפשר היה. זה. זה לא היה נו.

01:34:00.415 01:34:04.060

נוח ולא היה. אבל בכל

01:34:04.060 01:34:08.435

זאת זה היה קצת יותר אנושי. הנסיעה הזאת.

01:34:08.435 01:34:12.775

ואני זוכר שהיו מקומות שהיו בודקים.

01:34:12.775 01:34:19.885

הרוסים היו עושים ביקורות ושנמשכו שעות מרובות.

01:34:19.885 01:34:22.360

והרכבת לא הייתה יכולה להתקדם.

01:34:22.360 01:34:24.820

הם היו חוקרים כל אחד.

01:34:24.820 01:34:27.110

מה שאלו בדרך כלל?

01:34:27.110 01:34:29.670

מאיפה הוא. לאן הוא נוסע.

01:34:29.670 01:34:32.775

למה הוא נוסע וכל מיני דברים מסוג זה.

01:34:32.775 01:34:40.110

ואני זוכר שהיו בודקים שעות מרובות לפעמים.

01:34:40.110 01:34:44.760

זה היה מתעכב. אבל בסופו של דבר הגענו לאותו המקום.

01:34:44.760 01:34:47.640

‮ל-‭Alma Ata‬. כן?‬

01:34:47.640 01:34:48.780

‮כן. ‭Alma Ata‬.‬

01:34:48.780 01:34:49.365

כן.

01:34:49.365 01:34:52.410

ושמה היינו תקופה.

01:34:52.410 01:34:55.485

‮מה אתה זוכר עד שאתה מגיע ל-‭Alma Ata‬?‬

01:34:55.485 01:34:57.240

יש הרבה פליטים?

01:34:57.240 01:34:58.680

יש המון פליטים.

01:34:58.680 01:34:59.420

כן.

01:34:59.420 01:35:04.870

ואני זוכר שעשינו גם כמה סיורים בעיר.

01:35:04.870 01:35:05.935

זו הייתה עיר.

01:35:05.935 01:35:09.870

אה. גדולה. עם מבנים.

01:35:09.870 01:35:12.450

אז בשבילי זה היה מאוד אקזוטי.

01:35:12.450 01:35:16.320

היו מבנים מזרחיים. היו מסגדים.

01:35:16.320 01:35:20.040

והיו עוד כל מיני מבנים מסוג זה.

01:35:20.040 01:35:25.575

שעשו עליי מאוד רושם.

01:35:25.575 01:35:33.100

ואני זוכר שגם אימא שלי הייתה אז מחפשת.

01:35:33.100 01:35:35.635

אה. אחרי אבי.

01:35:35.635 01:35:42.955

ורצתה לדעת איפה הם התארגנו ומה האפשרויות לעתיד.

01:35:42.955 01:35:44.575

איפה התגוררתם?

01:35:44.575 01:35:49.550

אה. שוב התגוררנו באיזשהו חדר אצל משפחה מקומית.

01:35:49.550 01:35:53.095

איך מוציאים את ה. אתה.

01:35:53.095 01:35:54.835

איך מוציאים מיד. אה.

01:35:54.835 01:35:58.240

חדרים. מקומות. שיש כל כך הרבה פליטים?

01:35:58.240 01:36:04.195

תראי. התושבים המקומיים התפרנסו מזה.

01:36:04.195 01:36:06.505

זה הייתה פרנסה בשבילם.

01:36:06.505 01:36:08.695

זה היה מציאות. מציאה.

01:36:08.695 01:36:14.475

מדוע? מכיוון שבזמן המלחמה לא היה שפע מזון.

01:36:14.475 01:36:16.665

לא היה. בכלל לא היו דברים.

01:36:16.665 01:36:19.350

היו מקבלים איזשהו בגד.

01:36:19.350 01:36:26.550

שמי שבא היה נותן או איזשהו תכשיט או משהו מסוג זה.

01:36:26.550 01:36:29.550

זה בשבילם הייתה מציאה. זה היה.

01:36:29.550 01:36:31.680

אה. שיפור מצב.

01:36:31.680 01:36:33.845

אה. כלכלי שלהם.

01:36:33.845 01:36:36.280

ולכן הם היו.

01:36:36.280 01:36:37.390

אז אחד אמר לשני.

01:36:37.390 01:36:41.695

מקציבים חדר. והיו שמה מאחסנים.

01:36:41.695 01:36:43.810

5. 6 אנשים בתוך אותו חדר.

01:36:43.810 01:36:47.425

רגע. אז אתם הייתם בחדר הזה. אתה ואימך?

01:36:47.425 01:36:48.670

לא רק אימי.

01:36:48.670 01:36:54.025

וגם ה. החברים שבאנו ביחד איתם.

01:36:54.025 01:36:55.585

כולם בחדר אחד?

01:36:55.585 01:36:57.490

כולם בחדר אחד. אני לא זוכר אם

01:36:57.490 01:37:01.720

זה היו 5 או 6 אנשים. בחדר כמובן.

01:37:01.720 01:37:05.690

ואיפה אכלתם? היה מטבח?

01:37:07.290 01:37:13.660

לא חושב שנתנו לנו להיכנס למטבח. היו מביאים לחדר.

01:37:13.660 01:37:16.460

אה. משהו לאכול.

01:37:16.460 01:37:19.335

והיינו שמה אוכלים את זה.

01:37:19.335 01:37:23.675

אבל לא זכור לי ש. אולי.

01:37:23.675 01:37:26.710

אימא שלי הייתה נכנסת למטבח.

01:37:26.710 01:37:29.680

אבל אני לא זוכר שהייתי נכנס לשמה.

01:37:29.680 01:37:31.720

לא נתנו לילדים להיכנס.

01:37:31.720 01:37:34.900

עכשיו. מה. איך היה שם מבחינת. אה.

01:37:34.900 01:37:41.740

התנאים וה. מה מבחינת המזון. מבחינת. אה.

01:37:41.820 01:37:43.690

אה. הייתה.

01:37:43.690 01:37:45.475

אתה כבר היית ילד בן.

01:37:45.475 01:37:47.050

לפי החישוב שלי.

01:37:47.050 01:37:49.150

הייתי בן. אה. 7.

01:37:49.150 01:37:49.320

10.

01:37:49.320 01:37:50.830

או 8. 8.

01:37:50.830 01:37:53.305

לא אנחנו מגיעים ליותר. אם נולדת ב-33'.

01:37:53.305 01:37:56.500

אני חושב שנולדתי קצת יותר מאוחר. אבל.

01:37:56.500 01:37:57.550

אז זהו. לא.

01:37:57.550 01:37:58.660

אבל אם אתה אומר של.

01:37:58.660 01:38:01.255

אם אתה אומר 33' אז היית ילד.

01:38:01.255 01:38:03.220

אה. עוד מעט בן 10 תהיה.

01:38:03.220 01:38:03.820

לא. לא.

01:38:03.820 01:38:08.665

השאלה מה אתה. השאלה מה אתה זוכר. אתה. אתה..

01:38:08.665 01:38:12.670

אני לא זוכר שהייתי ילד בגיל 10. אבל.

01:38:12.670 01:38:18.950

הייתי מאוד קטן אז. ו. אה.

01:38:22.170 01:38:28.090

היו שמה. אני זוכר שהיו התארגנויות של. אה.

01:38:28.090 01:38:32.680

ילדים שהיו יתומים ו.

01:38:32.680 01:38:38.725

יכול להיות שהיו כבר מסוכנות היהודית. שליחים שהיו שמה.

01:38:38.725 01:38:40.195

פגשת? יצא לך?

01:38:40.195 01:38:42.190

לי באופן אישי לא.

01:38:42.190 01:38:43.165

אלא?

01:38:43.165 01:38:44.830

אה. לאימא שלי.

01:38:44.830 01:38:46.255

לפי מה? משמועות אתה זוכר?

01:38:46.255 01:38:50.920

אני זוכר שדיברו. שהיו שמה מפלשתינה.

01:38:50.920 01:38:55.690

שבאו ו. וניסו לעשות.

01:38:55.690 01:39:03.460

לארגן קצת. ולרכז את המשפחות וכדומה.

01:39:03.460 01:39:06.790

ולתת קצת מידע. ו.

01:39:06.790 01:39:09.085

מה אפשר לעשות בעתיד.

01:39:09.085 01:39:14.215

ובעתיד נתנו לנו. אה.

01:39:14.215 01:39:18.055

אפשרות. אה. ל. ל.

01:39:18.055 01:39:23.110

לאותם היתומים. בעיקר לאותם היתומים וילדים.

01:39:23.110 01:39:30.805

‮לעבור למחנות מסודרים יותר בפרס. ב-‭Teheran‬.‬

01:39:30.805 01:39:35.110

ואז הייתה התארגנות לגבי הדבר הזה.

01:39:35.110 01:39:38.680

ואמרו שזה הדבר. אה.

01:39:38.680 01:39:40.930

תנאים הרבה יותר טובים.

01:39:40.930 01:39:44.260

ויש שמה ארגון יותר טוב והכל.

01:39:44.260 01:39:48.580

רק מה. לא נתנו למבוגרים לעבור לשמה בהתחלה.

01:39:48.580 01:39:52.150

רק לילדים יתומים או בלי הורים.

01:39:52.150 01:39:54.820

למרות שאתה לא היית יתום. היית בלי אבא.

01:39:54.820 01:39:55.890

הייתי עם אימא.

01:39:55.890 01:39:57.145

אבל לא ידעת ודאי איפה אבא.

01:39:57.145 01:39:59.440

לא. לא. אני לא. אנחנו אז לא ידענו.

01:39:59.440 01:39:59.725

כן.

01:39:59.725 01:40:04.270

לא ידענו. ידענו שהוא באיזשהו מקום ביחד עם הצבא.

01:40:04.270 01:40:07.690

אבל אז הם היו בעיראק עד כמה שזכור לי.

01:40:07.690 01:40:09.670

במקביל לתקופה הזאת הם.

01:40:09.670 01:40:12.790

אני אותו. כמו שאתה סיפרת פתק

01:40:12.790 01:40:17.245

שמישהו זרק וכך הייתה לכם אינפורמציה על אבא.

01:40:17.245 01:40:19.330

ידעתם עוד על אבא?

01:40:19.330 01:40:19.570

לא. לא.

01:40:19.570 01:40:23.200

עכשיו היה עוד קשר חוץ מאותו פתק?

01:40:23.200 01:40:25.870

לא. לא. לא ידוע לי שהיה עוד קשר.

01:40:25.870 01:40:31.885

היה לנו מידע שהקבוצה הזאת של האנשים מהצבא

01:40:31.885 01:40:36.385

התארגנה ועברה ל. לעיראק.

01:40:36.385 01:40:39.400

ל. דרך פרס לעיראק.

01:40:39.400 01:40:45.055

ושמה הם עשו אימונים יותר אינטנסיביים

01:40:45.055 01:40:48.355

ו. מהתארגנות של הצבא.

01:40:48.355 01:40:52.480

זה אנחנו זכרנו ואמרנו קרוב לוודאי שאבא

01:40:52.480 01:40:54.520

שלי נמצא ביחד איתם.

01:40:54.520 01:40:58.300

זהו. לא היה לנו משהו מדויק או.

01:40:58.300 01:41:02.005

‮עכשיו ב-‭Alma Ata‬. אימא עבדה גם?‬

01:41:02.005 01:41:03.745

גם שם מצאה עבודה?

01:41:03.745 01:41:06.670

עד כמה שזכור לי. גם הלכה לעבודה.

01:41:06.670 01:41:07.150

זאת אומרת אימא מוצאת.

01:41:07.150 01:41:09.355

אבל לא. לא.

01:41:09.355 01:41:11.290

לא באופן. אה. אה.

01:41:11.290 01:41:16.945

מהבוקר עד הערב הייתה עובדת בכנראה מספר שעות.

01:41:16.945 01:41:23.035

והייתה הרבה מחפשת מידע על מה לעשות. מה.

01:41:23.035 01:41:26.455

איפה החיילים משוחררים.

01:41:26.455 01:41:30.310

איפה אפשר מפה ל. להתקדם באיזה כיוון.

01:41:30.310 01:41:34.210

בשעה שאתה היית לבד אז כל הזמן גם.

01:41:34.210 01:41:42.310

כן. אני הייתי. היו שם הרבה מאוד ילדים זה אני זוכר ו. ו.

01:41:42.310 01:41:46.120

השאלה אם עכשיו אתה חלק מהילדים. חלק מהקבוצה.

01:41:46.120 01:41:47.590

שמה אני הייתי כבר.

01:41:47.590 01:41:51.400

עד עכשיו סיפרת לנו. נתת את ההרגשה שאתה תמיד אולי

01:41:51.400 01:41:52.630

עם החבר רומק.

01:41:52.630 01:41:55.840

אה. או שאתה עם בעלי החיים.

01:41:55.840 01:41:59.020

א. אתה לא תיארת עדיין

01:41:59.020 01:42:03.325

שום איזה מגע עם ילדים. עכשיו יש לך?

01:42:03.325 01:42:05.575

במקום הזה היו.

01:42:05.575 01:42:09.670

איפה. איפה מישהו ריכז אתכם?

01:42:09.670 01:42:11.170

א. איך זה היה?

01:42:11.170 01:42:12.760

איך אתה פתאום פוגש ילדים?

01:42:12.760 01:42:15.640

אני אגיד לך. אני לא זוכר בדיוק מי.

01:42:15.640 01:42:19.465

היו שם אנשים מבוגרים שארגנו קצת את הילדים.

01:42:19.465 01:42:20.020

איך ארגנו אותם?

01:42:20.020 01:42:22.645

וטיפלו. וחלק מזה.

01:42:22.645 01:42:25.060

איפה זה היה? באיזה מקום?

01:42:25.060 01:42:27.220

פיזית זה היה. זה היה בתוך בית.

01:42:27.220 01:42:28.480

זה היה בתוך גינה.

01:42:28.480 01:42:29.920

זה היה בתוך. איפה אירגנו?

01:42:29.920 01:42:31.720

אני זוכר איזה אולם.

01:42:31.720 01:42:34.285

אולי זה היה אולם של בית ספר.

01:42:34.285 01:42:38.665

אולי זה היה אולם של איזה מקום ציבורי.

01:42:38.665 01:42:42.175

ששמה היו מאו. הרבה מאוד ילדים.

01:42:42.175 01:42:42.985

כן.

01:42:42.985 01:42:49.000

בגילאים שונים. בחלקם היו באמת ללא הורים.

01:42:49.000 01:42:54.295

והיו שם אנשים מבוגרים שעזרו להם.

01:42:54.295 01:43:01.150

אה. להתארגן. לאכול. ולהתלבש וכדומה.

01:43:01.150 01:43:01.660

אה-הא.

01:43:01.660 01:43:04.000

הייתה שם איזשהו ארגון.

01:43:04.000 01:43:05.050

אני לא יכול להגיד.

01:43:05.050 01:43:07.690

ואתה היית בין הילדים האלה?

01:43:07.690 01:43:10.540

אני הסתובבתי ביחד איתם ש.

01:43:10.540 01:43:12.910

באיזה מצב אתה זוכר את הילדים האלה?

01:43:12.910 01:43:14.695

הרי הילדים האלה הרבה.

01:43:14.695 01:43:17.605

כמו שאמרת. היו ביתמות. איבדו.

01:43:17.605 01:43:18.370

נכון.

01:43:18.370 01:43:21.970

איבדו את הוריהם. באיזה מצב?

01:43:21.970 01:43:23.830

ילדים דיברו על משהו?

01:43:23.830 01:43:24.545

תראי.

01:43:24.545 01:43:25.510

אתה זוכר.

01:43:25.510 01:43:27.580

כל אחד סיפר. אה.

01:43:27.580 01:43:30.955

קצת מהחוויות האישיות שלו.

01:43:30.955 01:43:34.270

מהמצב המשפחתי שלו. אה.

01:43:34.270 01:43:37.690

שזה חסר לו את האח וזה. ש.

01:43:37.690 01:43:40.975

שההורים שלו אינם. ודיברו על זה.

01:43:40.975 01:43:43.150

אבל יחד עם זה.

01:43:43.150 01:43:46.135

ניסו להעביר את היום ב.

01:43:46.135 01:43:49.420

באיזושהי פעילות משותפת. אה.

01:43:49.420 01:43:52.990

יותר. אה. משחקים.

01:43:52.990 01:43:55.030

אפילו אני זוכר שנ.

01:43:55.030 01:43:56.290

ניסו לשחק שמה.

01:43:56.290 01:43:56.965

איזה משחקים?

01:43:56.965 01:43:58.960

כדורגל עם איזשהו.

01:43:58.960 01:44:00.210

סמר.

01:44:00.210 01:44:03.160

כדור מסמרטוטים וכל מיני.

01:44:03.160 01:44:04.900

מה עוד? איזה.

01:44:04.900 01:44:07.660

איזשהו כדור מסמרטוטים.

01:44:07.660 01:44:07.820

כן.

01:44:07.820 01:44:08.710

שהיו עושים את זה.

01:44:08.710 01:44:12.380

אתה אומר עוד משחקים. איזה עוד משחקים?

01:44:12.810 01:44:17.035

אה. היו שמה קופצים בקלאס.

01:44:17.035 01:44:20.995

זה אני זוכר. בעיקר ילדות. אבל גם ילדים.

01:44:20.995 01:44:22.150

גם הבנים. אה. קפצו?

01:44:22.150 01:44:26.290

גם הבנים. אבל בעיקר ילדות היו משחקים בקלאס. זה אני זוכר.

01:44:26.290 01:44:32.785

אבל. לא זכור לי דברים אחרים.

01:44:32.785 01:44:35.815

לא היו שמה איזה פעולות.

01:44:35.815 01:44:39.535

אה. תרבותיות או אחרות. לא.

01:44:39.535 01:44:43.720

הדברים התמקדו על דברים יותר. אה. בסיסיים.

01:44:43.720 01:44:47.500

איך לבלות את הזמן במשחקים כאלה וכאלה.

01:44:47.500 01:44:51.490

לאכול. ו. אה. מקום לינה. זהו.

01:44:51.490 01:44:53.230

אלה היו הדברים שהיו [משובש].

01:44:53.230 01:44:54.595

רגע מקום לינה אתה.

01:44:54.595 01:44:56.695

לי היה באופן אישי.

01:44:56.695 01:45:01.360

שמה אני. רוב הילדים היתומים. הם היו ב.

01:45:01.360 01:45:06.535

בצורה מקובצת. היו גרים בכל מיני מקומות.

01:45:06.535 01:45:10.975

אולמות. שהם היו שמה לנים.

01:45:10.975 01:45:13.135

אותם יתומים אתה זוכר איך.

01:45:13.135 01:45:16.465

איך היה מבחינת הלבוש שלהם?

01:45:16.465 01:45:19.480

איך אתה זוכר אותם?

01:45:19.480 01:45:22.210

אה. אף אחד לא התלבש יפה.

01:45:22.210 01:45:25.075

לא. ברור שלהתלבש יפה לא. אבל.

01:45:25.075 01:45:27.850

אבל לבשו פחות או יותר נגיד בזמן.

01:45:27.850 01:45:29.230

זאת אומרת. אה.

01:45:29.230 01:45:31.810

השאלה אם מישהו פה שלח או עזר.

01:45:31.810 01:45:34.030

אני. אני לא יכול להזכיר לך.

01:45:34.030 01:45:36.595

אני פשוט לא הייתי שם לב ל.

01:45:36.595 01:45:39.130

פרטים מסוג זה. זה לא כל כך עניין אותי.

01:45:39.130 01:45:40.870

לא אבל מה ר. מה אתה זוכר

01:45:40.870 01:45:43.450

מהאווירה הכללית של ריכוז של ילדים?

01:45:43.450 01:45:46.270

האווירה הכללי. האווירה הכללית

01:45:46.270 01:45:52.825

היה של חוסר ודאות מצד אחד. אה.

01:45:52.825 01:45:56.620

הילדים היו די בדיכאון מסוים.

01:45:56.620 01:45:59.125

מכיוון שאיבדו את המשפחות שלהם.

01:45:59.125 01:46:06.070

אז מובן מאליו שהם לא היו ילדים שמחים.

01:46:06.070 01:46:12.130

מכיוון שהם תמיד היו מחפשים את הקרובי המשפחה. אם יש.

01:46:12.130 01:46:17.905

אם נשארו וכדומה. אה. אבל.

01:46:17.905 01:46:24.385

אה. אני לא זוכר שילדים ישבו ובכו.

01:46:24.385 01:46:26.710

היו מעסיקים את עצמם. ב.

01:46:26.710 01:46:28.820

בכל מיני דברים.

01:46:29.070 01:46:33.560

אה. יומיומיים ו.

01:46:35.010 01:46:39.790

אני שוב. אה. אולי אני חריג מבחינה הזאת.

01:46:39.790 01:46:47.875

אני לא ראיתי את הצד האפל והשחור של המצב.

01:46:47.875 01:46:54.685

אני תמיד הייתי מחפש את הצד היותר חיובי.

01:46:54.685 01:46:56.020

מה אפשר לעשות.

01:46:56.020 01:46:58.495

ומה. איך אפשר. אה.

01:46:58.495 01:47:04.490

לשפר את המצב שלך וכדומה.

01:47:08.700 01:47:11.815

ואותם אנ. אתה זוכר.

01:47:11.815 01:47:16.520

המדריכים או מי שעזר לילדים?

01:47:17.130 01:47:21.700

אני באופן אישי לא הייתי איתם במגע.

01:47:21.700 01:47:24.385

מכיוון שאני הייתי עם אימא שלי.

01:47:24.385 01:47:30.985

אבל אני ראיתי אותם שהם היו עסוקים בארגון של הילדים.

01:47:30.985 01:47:33.430

בעיקר היתומים שהיו שמה.

01:47:33.430 01:47:36.620

ב. במספרים גדולים.

01:47:36.780 01:47:41.020

הם לא. לא היה לי מגע אישי איתם.

01:47:41.020 01:47:46.855

אה. אימא שלי הייתה מתעניינת ומחפשת.

01:47:46.855 01:47:50.140

אה. את הדרכים האפשריות.

01:47:50.140 01:47:59.485

‮ובסופו של דבר כאשר הם התארגנו למעבר לפרס ל-‭Teheran‬.‬

01:47:59.485 01:48:03.025

אז אימא שלי הייתה איתם במגע.

01:48:03.025 01:48:12.415

ואז אמרו שמעבר לגיל מסוים אי אפשר לעבור לבד.

01:48:12.415 01:48:18.385

זאת אומרת שאימא הסכימה אז להיפרד ממך?

01:48:18.385 01:48:22.930

כן. היא אמרה ששמה יש תנאים הרבה יותר משופרים.

01:48:22.930 01:48:23.695

כן כדי לשפר.

01:48:23.695 01:48:28.820

והיא אמרה יש סיכוי שב.

01:48:28.860 01:48:32.350

עתיד הקרוב. אה.

01:48:32.350 01:48:35.785

גם יתנו לבני משפחה להצטרף.

01:48:35.785 01:48:41.755

עכשיו. באו. באותו זמן אנחנו מדברים כבר על שנת 43'.

01:48:41.755 01:48:44.080

אתה זוכר שהיית.

01:48:44.080 01:48:45.040

42' נדמה לי.

01:48:45.040 01:48:46.120

42'. ארבעים.

01:48:46.120 01:48:47.365

אתה זוכר ש.

01:48:47.365 01:48:49.870

42' זה אחת הש.

01:48:49.870 01:48:51.790

השנים הקשות ב.

01:48:51.790 01:48:55.270

אפילו בתולדות העם היהודי הייתי קוראת לזה.

01:48:55.270 01:48:59.035

האם שמעתם. ידעתם מה שקורה ליהודים.

01:48:59.035 01:49:01.060

שמעתם על גטאות.

01:49:01.060 01:49:04.180

אתה זוכר שמישהו דיבר. היית ילד. נגיד.

01:49:04.180 01:49:07.990

כי נולדת ב-33' כמו שאתה. נגיד.

01:49:07.990 01:49:13.060

האם שמעת דיבורים של מבוגרים על

01:49:13.060 01:49:18.040

הדברים האלה? הלוא כל ההורים.

01:49:18.040 01:49:20.200

אה. שמענו.

01:49:20.200 01:49:21.850

הלוא אימך השאירה את הוריה שם.

01:49:21.850 01:49:25.945

שהמבוגרים היו דנים בנושאים האלה.

01:49:25.945 01:49:27.340

מה זאת אומרת דנים?

01:49:27.340 01:49:29.920

היו מספרים אחד לשני מה.

01:49:29.920 01:49:30.820

שמה?

01:49:30.820 01:49:34.540

אם הם שמעו משהו על המשפחות שלהם.

01:49:34.540 01:49:37.330

או על החברים שלהם שנשארו.

01:49:37.330 01:49:39.100

מה. מה קרה.

01:49:39.100 01:49:43.750

לא היו לנו ידיעות מוגדרות או. אה.

01:49:43.750 01:49:47.245

ידענו שמאוד לא טוב.

01:49:47.245 01:49:50.170

באיזה מידה לא טוב? לא ידענו.

01:49:50.170 01:49:50.665

זאת אומרת.

01:49:50.665 01:49:53.770

לא סיפרו לילדים על ה. על ה.

01:49:53.770 01:49:54.685

לא אבל ילדים שומעים.

01:49:54.685 01:49:56.725

כן. אבל לא סיפרו.

01:49:56.725 01:50:00.010

לא הגיע לאוזנינו של מחנות השמדה.

01:50:00.010 01:50:01.645

לא. אבל גטאות למשל.

01:50:01.645 01:50:06.130

גטאות שמענו שיש. שריכזו את היהודים באזורים

01:50:06.130 01:50:10.690

מסוימים של הערים כדי לא לאפשר להם לצאת.

01:50:10.690 01:50:15.685

אה. החוצה. והם היו סגורים באותם בר. רובעים.

01:50:15.685 01:50:19.465

זה שמענו. אבל. אממ.

01:50:19.465 01:50:21.100

מה זה אמר לנו?

01:50:21.100 01:50:22.765

לא הרבה. מה זה.

01:50:22.765 01:50:24.700

לי לא אמר הרבה.

01:50:24.700 01:50:27.760

אני יודע שזה לא נעים להיות סגור.

01:50:27.760 01:50:31.660

אבל. אה. לא היו לנו

01:50:31.660 01:50:36.250

מידע שאם מישהו יוצא יורים בו. זה לא ידענו.

01:50:36.250 01:50:45.325

אהה. ידעתי שיש דברים כאלה של בידוד יהודים. ו.

01:50:45.325 01:50:48.280

אבל מעבר לזה לא.

01:50:48.280 01:50:49.990

יכול להיות שהסתירו לנו

01:50:49.990 01:50:56.320

ההורים המבוגרים הסתירו בפני הילדים את המידע יותר מדויק.

01:50:56.320 01:50:58.705

יכול להיות שהם ידעו הרבה יותר.

01:50:58.705 01:51:06.430

אבל לי באופן אישי זה לא הגיע אליי.

01:51:06.430 01:51:08.110

אבל. אה.

01:51:08.110 01:51:12.820

אין לי שום ספק שהיו שמועות והשמועות האלה עברו מפה לאוזן.

01:51:12.820 01:51:15.720

וכולם פחות או יותר היו מעודכנים.

01:51:15.720 01:51:21.505

כי כל. כל המבוגרים האלה כמעט עזבו את המשפחות שלהם ב.

01:51:21.505 01:51:22.630

נכון.

01:51:22.630 01:51:27.655

אז איך אתה זוכר את אימא שלך כ.

01:51:27.655 01:51:29.455

שהיא דאגה. שהיא.

01:51:29.455 01:51:31.915

או שהיא לא הראתה לך פשוט?

01:51:31.915 01:51:34.840

היא לא הראתה לי את הדאגות האלה.

01:51:34.840 01:51:42.550

לא. לא. אני חושב שהיא הסתירה בצורה די מוצלחת.

01:51:42.550 01:51:47.935

או שבאמת אנשים היו עסוקים בשרידה היומיו. היום-יומית?

01:51:47.935 01:51:52.765

גם זה. גם זה היו.

01:51:52.765 01:51:57.370

שגרה יומיומית מילא את כל ה. רוב הזמן.

01:51:57.370 01:52:02.800

בכל אופן. אה. שמה אני זוכר שהיו התארגנויות.

01:52:02.800 01:52:05.020

הרבה יותר משמעותיות.

01:52:05.020 01:52:05.335

כן.

01:52:05.335 01:52:12.565

לגבי מה לעשות עם כל המסות האלה של האנשים שהשתחררו. מ.

01:52:12.565 01:52:14.695

מ. מה.

01:52:14.695 01:52:22.030

ההגליה לסיביר. ומה הם יכולים לעשות בהמשך.

01:52:22.030 01:52:24.910

אז זהו. זה אחד הדרכים.

01:52:24.910 01:52:30.050

זה היה ל. לעבור לפרס.

01:52:30.090 01:52:35.080

ושמה אני זוכר שכן הייתה איזשהי התארגנות מ.

01:52:35.080 01:52:37.255

מ. מפלשתינה.

01:52:37.255 01:52:44.125

מהסוכנות היהודית או גופים מקבילים שהם.

01:52:44.125 01:52:46.120

הם. אה.

01:52:46.120 01:52:50.125

ארגנו את הדברים. ארגנו את הילדים.

01:52:50.125 01:52:52.090

ו. אה.

01:52:52.090 01:52:56.710

‮הקימו מחנות על יד ‭Teheran‬ לאותם הפליטים.‬

01:52:56.710 01:53:02.245

שאחר כך היו גם פליטים יותר מבוגרים. משפחות וכדומה.

01:53:02.245 01:53:12.760

‮וזה היה במאהלים גדולים מסביב ל-‭Teheran‬. באוהלים.‬

01:53:12.760 01:53:14.260

עכשיו איך. אה.

01:53:14.260 01:53:21.735

לפי מה אירגנו את הילדים. לפי גילאים. כן?

01:53:21.735 01:53:27.280

אמרו שאפשר להעביר את הילדים. מגיל.

01:53:27.280 01:53:29.305

אני לא זוכר 8. 9.

01:53:29.305 01:53:33.865

משהו כזה. יכולים לעבור. פחות מזה לא.

01:53:33.865 01:53:37.120

ואני זוכר שאימא שלי לקחה.

01:53:37.120 01:53:42.925

הלכה לצלב האדום עם איזשהו מסמך.

01:53:42.925 01:53:48.625

והביאה לי מסמך שאני. אה.

01:53:48.625 01:53:51.340

יותר מבוגר ממה שהייתי.

01:53:51.340 01:53:53.140

ואז יכולתי ל.

01:53:53.140 01:53:55.480

להצטרף לקבוצה של אלה.

01:53:55.480 01:53:58.210

זאת אומרת שבמקום הזה.

01:53:58.210 01:54:02.320

‮‭Alma Ata. Alma Ata‬?‬

01:54:02.320 01:54:03.535

התבגרתי קצת.

01:54:03.535 01:54:07.240

התבגרת. לא. אבל הייתה לפי הדברים שלך.

01:54:07.240 01:54:10.705

הייתה עזרה של אנשי הצלב האדום.

01:54:10.705 01:54:13.420

הייתה שמה גם צלב האדום. כן.

01:54:13.420 01:54:15.085

היה שמה צלב אדום.

01:54:15.085 01:54:16.345

אני יכול להגיד לך.

01:54:16.345 01:54:18.700

מכיוון שיש לי עדיין את המסמך הזה.

01:54:18.700 01:54:20.795

כן. אנחנו. באמת נצל.

01:54:20.795 01:54:22.180

אני לא זוכר איפה.

01:54:22.180 01:54:23.590

אבל יש לי את המסמך.

01:54:23.590 01:54:26.725

אני זוכר. צלב אדום ו.

01:54:26.725 01:54:30.025

זאת אומרת הם משנים לך את הגיל שם.

01:54:30.025 01:54:31.550

ב. מה. מה.

01:54:31.550 01:54:35.730

אה. אנשי הצלב האדום עזרו לך? במה?

01:54:35.730 01:54:39.390

על זה שנתנו לי תעודה שאני יליד כך וככה.

01:54:39.390 01:54:40.425

אני יליד כך וכך.

01:54:40.425 01:54:41.595

כן. יום ו.

01:54:41.595 01:54:42.960

וחודש זה אותו דבר.

01:54:42.960 01:54:46.320

רק שנה כנראה קצת הוסיפו.

01:54:46.320 01:54:48.015

שינו שם. לא?

01:54:48.015 01:54:50.535

לא. שם. שום דבר לא.

01:54:50.535 01:54:50.985

מ-המ.

01:54:50.985 01:54:52.830

כל השם נשאר.

01:54:52.830 01:54:54.915

אז אתה בעצם. אהה.

01:54:54.915 01:54:58.290

אתה זוכר את הימים האחרונים לפני הפרידה מאמא?

01:54:58.290 01:55:02.400

הלא האמא לא ידעה שהיא 100% ת. תגיע לפרס.

01:55:02.400 01:55:05.700

היא אמרה שהיא תגיע ושאני אחכה.

01:55:05.700 01:55:09.240

ושיש שם עוד ילדים שאני מכיר.

01:55:09.240 01:55:12.420

ושזה יטפלו בנו יפה.

01:55:12.420 01:55:14.880

ויש שמה אוכל הרבה יותר טוב.

01:55:14.880 01:55:18.375

ו. ותנאים יותר טובים.

01:55:18.375 01:55:22.200

ככה שהיא. היא אמרה ועוד מעט היא תבוא.

01:55:22.200 01:55:24.255

אתה הבן היחיד. בן יחיד.

01:55:24.255 01:55:24.420

כן.

01:55:24.420 01:55:26.190

נכון? אה. נשאר.

01:55:26.190 01:55:28.035

כל הזמן היית עם אמא.

01:55:28.035 01:55:32.625

איך אתה מרגיש שאתה יודע שאתה צריך להפרד מאמא?

01:55:32.625 01:55:34.965

אתה זוכר משהו מזה?

01:55:34.965 01:55:38.940

אני מנסה להדחיק את התקופה הזאת. כנראה.

01:55:38.940 01:55:39.630

כן. אבל אני. כן.

01:55:39.630 01:55:42.765

מכיוון שאני זוכר. אהה.

01:55:42.765 01:55:44.580

לא זוכר את הרגשות שלי.

01:55:44.580 01:55:47.085

אני זוכר ש.

01:55:47.085 01:55:50.775

שהגעתי לשמה בקבוצה עם כל הילדים.

01:55:50.775 01:55:54.765

אז עמדו שמה שורות ארוכות מאוד של אוהלים.

01:55:54.765 01:55:59.160

ולכל אוהל הכניסו איזה 8 ילדים.

01:55:59.160 01:56:05.055

והיינו שמה בבוקר. אהה.

01:56:05.055 01:56:07.230

קראו לנו ל.

01:56:07.230 01:56:09.780

לארוחת בוקר. והיו שם ספסלים

01:56:09.780 01:56:15.405

ארוכים והיו מחלקים את האוכל ב. בארוחות.

01:56:15.405 01:56:18.990

אהה. ואחרי. אהה.

01:56:18.990 01:56:22.605

תקופה מסוימת אני הרגשתי שאני לא.

01:56:22.605 01:56:25.720

לא כל כך מרגיש טוב.

01:56:27.440 01:56:31.380

ונפלתי למשכב וחליתי.

01:56:31.380 01:56:33.690

בהתחלה זה היה נדמה לי חצבת.

01:56:33.690 01:56:35.805

ואחר כך התווסף לזה גם.

01:56:35.805 01:56:38.685

אה. אה. צהבת.

01:56:38.685 01:56:43.695

ואז הפסקתי לאכול לגמרי וירדתי כמה קילו ולא.

01:56:43.695 01:56:48.795

ומישהו היה תמיד מביא לי איזה נוזלים ומשהו זה זה.

01:56:48.795 01:56:54.900

והייתי במצב שאני לא. הביאו אפילו רופא.

01:56:54.900 01:56:58.050

והוא אמר: "אין לך סיכויים ו.

01:56:58.050 01:57:00.630

ל. לשרוד." ו.

01:57:00.630 01:57:02.865

רגע. אבל כל ההידרדרות הזאת. אה.

01:57:02.865 01:57:04.515

זה אחרי כמה שבועות.

01:57:04.515 01:57:05.670

בתוך. אה. כבר ב.

01:57:05.670 01:57:06.840

בתוך המחנה הזה.

01:57:06.840 01:57:07.635

בטהרן?

01:57:07.635 01:57:08.175

כן.

01:57:08.175 01:57:11.655

לא. אבל רציתי לדעת עוד פעם כדי לשמור.

01:57:11.655 01:57:13.560

אה. רצף כרונולוגי.

01:57:13.560 01:57:13.950

כן.

01:57:13.950 01:57:16.440

אה. איך הגעתם עד.

01:57:16.440 01:57:18.570

אה. טהרן? הלא זה דרך די ארוכה.

01:57:18.570 01:57:20.520

בדרך ספינה. ספינה.

01:57:20.520 01:57:23.175

כן. מה אתה זוכר מההפלגה?

01:57:23.175 01:57:26.310

אני זוכר שהיינו שם על הסיפון והסת.

01:57:26.310 01:57:28.470

אתה זוכר את הפרידה מאמא?

01:57:28.470 01:57:30.990

אה.

01:57:30.990 01:57:36.120

אמא שלי ליוותה אותי עד

01:57:36.120 01:57:42.990

האונייה ואמרה: "שהנה זה כדאי לך ויהיה לך יותר טוב.

01:57:42.990 01:57:48.090

ואני עוד מעט אבוא ומטפלים בך יפה וזה בס. יהיה בסדר."

01:57:48.090 01:57:51.115

אתה זוכר פרידות אחרות של ילדים מהוריהם? ילדים.

01:57:51.115 01:57:53.385

תמיד היו איזה בכי ופה.

01:57:53.385 01:57:55.155

וזה לא. לא פשוט.

01:57:55.155 01:57:55.680

בוודאי שלא.

01:57:55.680 01:57:57.105

להפריד. לא. אה.

01:57:57.105 01:58:01.905

אבל כפי שאמרתי. הרוב זה היו יתומים שמה.

01:58:01.905 01:58:03.510

לא היו להם אנשים מלווים.

01:58:03.510 01:58:04.860

לא אבא ולא אמא. אתה אומר.

01:58:04.860 01:58:05.895

לא אבא ולא אמא.

01:58:05.895 01:58:08.475

זה מה שייקרא אחר כך ילדי טהרן.

01:58:08.475 01:58:14.550

נכון. נכון. בדיוק וזהו.

01:58:14.550 01:58:20.650

אז הייתי שמה. ואחרי כמה שבועות חליתי.

01:58:20.660 01:58:23.385

ואחרי שחליתי. אה.

01:58:23.385 01:58:25.995

אמרו לי שאין לי סיכויים לשרוד.

01:58:25.995 01:58:27.300

רגע. למי אמרו את זה?

01:58:27.300 01:58:28.920

לך אישית כילד?

01:58:28.920 01:58:32.610

לא. היה שמה מישהו שהיה אחראי על האוהל הזה.

01:58:32.610 01:58:34.530

רגע. איך זה היה? א'. איפה היו.

01:58:34.530 01:58:35.700

אוהלים של 8.

01:58:35.700 01:58:35.910

הגעת לשם.

01:58:35.910 01:58:36.780

8 מיטות.

01:58:36.780 01:58:38.280

ואתם התגוררתם. א'.

01:58:38.280 01:58:41.160

כמה ימים. אה. כמה זמן לקחה ההפלגה?

01:58:41.160 01:58:43.500

הפלגה בעצמה הלא לקחה כמה זמן.

01:58:43.500 01:58:45.450

אה. אני לא זוכר כמה.

01:58:45.450 01:58:49.065

אבל זה לא היה משהו ארוך. יומיים. משהו כזה.

01:58:49.065 01:58:49.520

אבל זה. איזה.

01:58:49.520 01:58:51.545

יומיים. משהו. משהו מסוג.

01:58:51.545 01:58:54.320

בקנה מידה כזה. לא יותר מזה.

01:58:54.320 01:58:56.930

מה אתה זוכר מהאווירה בספינה?

01:58:56.930 01:58:59.060

הלא הייתם רק ילדים כמעט?

01:58:59.060 01:59:01.610

אני זוכר שלא הייתה ספינה אחת.

01:59:01.610 01:59:03.770

היו שמה עוד כמה ספינות.

01:59:03.770 01:59:04.140

כן?

01:59:04.140 01:59:06.425

ואנחנו תמיד הסתכלנו איך הספינות.

01:59:06.425 01:59:09.110

מה עושים בספינות האחרות.

01:59:09.110 01:59:10.370

והיו שמה. בחלק

01:59:10.370 01:59:16.700

מהספינות היו אפילו החיילים הפולניים שהלכו. נסעו להתארגן.

01:59:16.700 01:59:22.215

וזה היו ספינות משא. לא ספינות נוסעים.

01:59:22.215 01:59:23.415

כן. ברור.

01:59:23.415 01:59:27.465

ואנחנו ישבנו על הסיפון.

01:59:27.465 01:59:31.725

אהה. הושיבו אותנו על הסיפון.

01:59:31.725 01:59:34.245

ואני זוכר עוד ש.

01:59:34.245 01:59:36.240

ה. הדבר.

01:59:36.240 01:59:38.985

האוכל היחידי שהביאו לנו.

01:59:38.985 01:59:44.175

זה היו קופסאות עם קרקרים מאוסטרליה.

01:59:44.175 01:59:47.190

זה היו קרקרים גדולים שצריכים

01:59:47.190 01:59:51.760

היו פטיש כדי לשבור אותם. זה משהו נורא.

01:59:51.920 01:59:56.280

וזה אמרו: "תיקחו ככה 3 חתיכות. זהו."

01:59:56.280 01:59:57.180

ואיך ה. באיזה מצ.

01:59:57.180 01:59:59.970

היו צריכים לשים אותם במים כדי שאפשר יהיה לאכול.

01:59:59.970 02:00:04.305

עכשיו. באיזה מצב היו הילדים תוך כדי הפלגה. בכל אופן?

02:00:04.305 02:00:05.805

נהנו מאוד.

02:00:05.805 02:00:06.615

נהנו?

02:00:06.615 02:00:09.255

כן. הסתכלו דרך הסיפון ל.

02:00:09.255 02:00:11.640

לראות מה יש באוניות אחרות.

02:00:11.640 02:00:17.070

היו שמה. כל ההפלגות האלה היו עם.

02:00:17.070 02:00:21.300

אהה. בלונים נגד אווירונים. היו שמה וזה.

02:00:21.300 02:00:29.370

זה היה. בתקופה הזאת היו מפריחים כל מיני דברים.

02:00:29.370 02:00:38.970

כדי שה. המטוסים לא ינמיכו טוס. וזה הייתה חוויה.

02:00:38.970 02:00:40.065

לילדים?

02:00:40.065 02:00:41.820

כן. כן.

02:00:41.820 02:00:42.540

וגם לך?

02:00:42.540 02:00:49.410

כנראה. כנראה. [כך במקור]

02:00:49.410 02:00:56.640

בבקשה.

02:00:57.770 02:01:01.560

טוב. במחנה הזה על יד טהרן.

02:01:01.560 02:01:04.710

כפי שאמרתי. אהה.

02:01:04.710 02:01:07.020

היו הרבה מאוד ילדים.

02:01:07.020 02:01:13.215

וכ-8 בכל אוהל.

02:01:13.215 02:01:19.995

ולאחר תקופה של מספר שבועות חליתי בצורה קשה.

02:01:19.995 02:01:25.275

עד כדי כך שהרופא אמר שסיכוי שלי לצאת

02:01:25.275 02:01:29.820

קלוש למדי. בתנאים האלה.

02:01:29.820 02:01:32.700

ואז. אה.

02:01:32.700 02:01:38.440

אמי הגיעה באוניה.

02:01:39.290 02:01:44.430

ראתה מה המצב. היא.

02:01:44.430 02:01:49.095

אה. שכרה חדר ב.

02:01:49.095 02:01:52.860

בעיר. הוציאה אותי משמה.

02:01:52.860 02:02:01.425

הביאה לי רופא ומזון מתאים ושרדתי.

02:02:01.425 02:02:06.570

יצאתי מהמחלה הזאת ושרדתי.

02:02:06.570 02:02:10.710

וזהו. לאחר מכן הייתה התארגנות.

02:02:10.710 02:02:14.625

אתה נפגשת עם ילדי טהרן בעצם. ראית את הילדים?

02:02:14.625 02:02:15.135

כן.

02:02:15.135 02:02:16.695

כן. והיית איתם.

02:02:16.695 02:02:19.545

כן. הלכנו לאכול ביחד.

02:02:19.545 02:02:21.045

מה עשו איתכם? מה עשו איתכם שם?

02:02:21.045 02:02:24.750

היו איזה פעולות. אה. משחקים.

02:02:24.750 02:02:31.005

אה. אבל. אה. אני לא זוכר משהו מיוחד.

02:02:31.005 02:02:34.980

היו פעולות. היו שם מדריכים והיו פע.

02:02:34.980 02:02:35.175

מ-המ.

02:02:35.175 02:02:36.615

פעילות חברתית.

02:02:36.615 02:02:39.150

אחרי כמה זמן אימך הגיעה?

02:02:39.150 02:02:42.315

אחרי זה יוצא בערך. אני חושב.

02:02:42.315 02:02:48.105

אה. 7. 8 שבועות. אימי הגיעה.

02:02:48.105 02:02:49.770

ואז היא הוציאה אותי.

02:02:49.770 02:02:52.845

שהייתי. שבועיים הייתי חולה מאוד.

02:02:52.845 02:02:55.890

הוציאה אותי. ואני זוכר.

02:02:55.890 02:03:04.365

הביאה לי מאכלים מאוד טובים ותרופות.

02:03:04.365 02:03:09.045

והיה שמה. היא הזמינה רופא שהוא נתן לי תרופות.

02:03:09.045 02:03:14.115

ויצאתי מ. מהמחלה הזאת.

02:03:14.115 02:03:16.245

ואחר כך. אה.

02:03:16.245 02:03:21.600

הייתה התארגנות שהייתה ב-2 כיוונים.

02:03:21.600 02:03:26.085

2 אפשרויות נתנו לנו ל. להמשיך.

02:03:26.085 02:03:30.390

אחת האפשרויות. זה היה ל.

02:03:30.390 02:03:34.440

אה. במקביל לצבא של אנדרס.

02:03:34.440 02:03:36.885

אז זה היה כבר צבא של אנדרס.

02:03:36.885 02:03:44.385

אה. המשפחות נסעו לאנגליה וקיבלו שם

02:03:44.385 02:03:49.005

אזרחות או תושבות בתוך אנגליה.

02:03:49.005 02:03:56.190

והייתה עוד אפשרות לאלה שהיו להם קרובי משפחה בארץ.

02:03:56.190 02:04:02.280

בארץ ישראל. קרובי משפחה קרובים.

02:04:02.280 02:04:07.210

אז. אה. אפשר היה להגיע לארץ.

02:04:07.700 02:04:13.180

אה. מסיבה זו או אחרת החלטנו להגיע לארץ.

02:04:14.480 02:04:19.305

ואז. אהה. התארגנו ב.

02:04:19.305 02:04:21.795

בנמל. אה. יותר. אה.

02:04:21.795 02:04:25.575

מערבי. צפון מערבי. אה. דרום מערבי.

02:04:25.575 02:04:30.135

אני לא זוכר אם פחלווי או א. איזשהו נמל פרסי.

02:04:30.135 02:04:36.860

התארגנה שיירה ענקית של אוניות.

02:04:36.860 02:04:40.595

שאז בתקופת המלחמה היו כל האוניות.

02:04:40.595 02:04:47.730

אה. היו מלוות בספינות מלחמה בצורת של שיירות.

02:04:48.760 02:04:55.190

וכולם הפליגו עד נמל עדן.

02:04:55.190 02:05:01.365

בנמל עדן אני זוכר. היה חום אימים.

02:05:01.365 02:05:03.600

זה אני לא יכול לשכוח.

02:05:03.600 02:05:07.845

היה משהו בסביבות 50 מעלות חום. משהו נורא.

02:05:07.845 02:05:13.950

אנשים היו מתעלפים. שופכים מים אחד על השני. היה ממש נורא.

02:05:13.950 02:05:20.535

ושמה התפצלו ל-2. 2 שיירות.

02:05:20.535 02:05:26.685

אחד לאנגליה מסביב לכף התקווה טובה.

02:05:26.685 02:05:35.295

מסביב לאפריקה. והיו מגיעים דרך האוקיאנוס לאנגליה.

02:05:35.295 02:05:41.535

והשיירה השנייה היה דרך המפרץ הפ. אה.

02:05:41.535 02:05:46.725

דרך המפרץ סואץ אל. אהה.

02:05:46.725 02:05:52.815

משמה ברכבת לארץ ישראל.

02:05:52.815 02:06:00.450

הייתה רכבת שהיא היתה נוסעת ממצרים ל. לארץ ישראל אז.

02:06:00.450 02:06:06.225

ואז עלינו על הרכבת והגענו לעתלית. למחנה עתלית.

02:06:06.225 02:06:07.440

הא.

02:06:07.850 02:06:10.560

ואז. אה.

02:06:10.560 02:06:16.350

הורידו אותנו ל. למחנה והיינו במחנה.

02:06:16.350 02:06:23.530

זה היה מחנה פליטים גם כן. של עתלית.

02:06:25.250 02:06:29.175

ואז חיפשנו את המשפחה.

02:06:29.175 02:06:32.970

שניסינו ליצור קשר עם המשפחה.

02:06:32.970 02:06:39.075

ואחרי איזה תקופה של שבועיים. 3. אה.

02:06:39.075 02:06:43.680

המשפחה הגיעה ונתנו לנו ש.

02:06:43.680 02:06:49.170

אישורים שאנחנו יכולים. אה. לצאת מהמחנה.

02:06:49.170 02:06:54.045

בשלב ראשון. עוד לפני שאישרו לנו סופית.

02:06:54.045 02:06:56.250

הביאו אותנו לבן שמן.

02:06:56.250 02:06:59.700

היינו שמה איזה שבועיים במחנה בבן שמן.

02:06:59.700 02:07:01.140

ואיפה אמא הייתה?

02:07:01.140 02:07:01.590

איתי.

02:07:01.590 02:07:02.205

כל הזמן?

02:07:02.205 02:07:04.665

כן. מאז. כן.

02:07:04.665 02:07:07.455

ולאחר מכן.

02:07:07.455 02:07:14.295

אה. עברנו לגור ביחד עם המשפחה בחיפה.

02:07:14.295 02:07:16.770

מי זה המשפחה? מי היו?

02:07:16.770 02:07:23.350

אה. זה היו מצד אמא שלי ב. איזשהו בת דודה.

02:07:23.480 02:07:26.910

למעשה דודה שלה. עם.

02:07:26.910 02:07:32.055

עם 3 בנות. שגרו בחיפה.

02:07:32.055 02:07:34.305

בדירה של. אה.

02:07:34.305 02:07:39.630

3 חדרים. כאשר בת הגדולה הייתה

02:07:39.630 02:07:46.125

נשואה עם תינוק ויתר הבנות.

02:07:46.125 02:07:50.655

2 הבנות האחרות. גרו בחדר השני.

02:07:50.655 02:07:54.135

ביחד עם. אני זוכר. זוכר כלב גדול.

02:07:54.135 02:07:57.225

ובחדר השלישי גר ה.

02:07:57.225 02:08:00.555

הזוג הצעיר עם התינוק.

02:08:00.555 02:08:05.640

בכל אופן. אנחנו קיבלנו ב. באמצע איזשהו פינה.

02:08:05.640 02:08:07.980

העבירו את התינוק. ביחד עם

02:08:07.980 02:08:11.385

הזוג הצעיר למרפסת. כדי שיהיה מקום.

02:08:11.385 02:08:13.890

סגרו קצת את המרפסת.

02:08:13.890 02:08:16.890

הזוג הצעיר עם התינוק היו במרפסת.

02:08:16.890 02:08:19.215

אנחנו היינו ב.

02:08:19.215 02:08:22.065

בחדר והיתר היו בעוד חדר.

02:08:22.065 02:08:27.165

ככה שהצטופפנו שמה בתוך הדירה הזאת.

02:08:27.165 02:08:32.790

ולאחר מכן נוצר קשר עם אבא שלי שהיה בצבא.

02:08:32.790 02:08:34.275

איך זה. איך זה באמת.

02:08:34.275 02:08:35.910

אה. נוצר הקשר הזה?

02:08:35.910 02:08:37.690

אהה.

02:08:38.120 02:08:41.430

איפה אבא היה באותו זמן שנוצר הקשר?

02:08:41.430 02:08:51.630

באותו זמן. בהתחלה הם עברו מעיראק. שהייתה התארגנות.

02:08:51.630 02:08:55.140

דרך ארץ ישראל ב.

02:08:55.140 02:08:59.655

היה מחנה גם בארץ לתקופה קצרה.

02:08:59.655 02:09:03.285

לאחר מכן הם עזבו לאפריקה.

02:09:03.285 02:09:04.215

ממ.

02:09:04.215 02:09:14.130

ואחר כך מאפריקה. עם הפלישה לאיטליה. הם עברו לאיטליה.

02:09:14.130 02:09:16.995

זה היה המסלול שלהם.

02:09:16.995 02:09:20.085

אנחנו נפגשנו עם אבא שלי.

02:09:20.085 02:09:23.415

שהם היו תקופה מסוימת בארץ.

02:09:23.415 02:09:26.880

הצבא הפולני. היה איזה תקופה קצרה.

02:09:26.880 02:09:27.405

נכון.

02:09:27.405 02:09:28.455

בארץ.

02:09:28.455 02:09:30.300

אתה זוכר את הפגישה עם אבא?

02:09:30.300 02:09:31.800

אחרי הרבה זמן.

02:09:31.800 02:09:33.630

אהה. כן.

02:09:33.630 02:09:39.850

אנחנו נפגשנו באמת. הייתה פגישה מרגשת.

02:09:42.410 02:09:48.720

ואבא שלי הביא לנו כל מיני דברים שהצבא נתן.

02:09:48.720 02:09:50.580

היה שמה. אני זוכר.

02:09:50.580 02:09:53.310

אה. נפי. אה. נפי או.

02:09:53.310 02:09:54.060

מה זה?

02:09:54.060 02:09:57.225

אה. זה ש. נפי זה ש. קנטינות. אה.

02:09:57.225 02:10:01.335

בריטיות. זה כמו.

02:10:01.335 02:10:02.355

שקם.

02:10:02.355 02:10:05.085

שקם. רק. אה. בריטי.

02:10:05.085 02:10:07.890

אז הם עשו את זה גם לצבא הפולני.

02:10:07.890 02:10:09.780

קראו לזה נפי והיו שמה כל

02:10:09.780 02:10:18.090

מיני מצרכים שקשה היה מאוד להשיג בתקופה הזאת. אהה. בשוק.

02:10:18.090 02:10:22.530

והם היו תקופה מסוימת.

02:10:22.530 02:10:29.850

אחר כך הוא עזב ביחד עם הצבא ל. לאפריקה.

02:10:29.850 02:10:32.730

היו בדרך. נדמה לי דרך מצרים.

02:10:32.730 02:10:36.310

לעוד איזשהו מקום באפריקה. בכל אופן.

02:10:36.560 02:10:42.705

ואז היו לנו מדי פעם קשרים דרך דואר צבאי.

02:10:42.705 02:10:44.310

אפשר היה ל.

02:10:44.310 02:10:47.490

איכשהו לשמור על הקשר.

02:10:47.490 02:10:53.175

בארץ היינו כאמור בהתחלה במשפחה בחיפה.

02:10:53.175 02:11:03.910

ולאחר מכן קיבלנו חדר בתל אביב.

02:11:03.920 02:11:08.550

אהה. זה היה ברחוב הרב קוק.

02:11:08.550 02:11:10.920

נדמה לי. לא. יונה הנביא בהתחלה.

02:11:10.920 02:11:12.000

מ-המ.

02:11:12.000 02:11:13.800

אם אתם יודעים איפה זה?

02:11:13.800 02:11:14.535

כן.

02:11:14.535 02:11:18.690

זה ב. בין רחוב הירקון לים.

02:11:18.690 02:11:23.260

אז היה שמה איזשהו מלון ישן.

02:11:23.660 02:11:32.070

שהפכו אותו לבית דירות לעולים חדשים. ושמה קיבלנו חדר.

02:11:32.070 02:11:35.700

ומה שזכור לי עוד מהתקופה הזאת.

02:11:35.700 02:11:38.430

שהיינו שמה בתל אביב.

02:11:38.430 02:11:42.375

שאז. אה. הייתה הכרזת המדינה.

02:11:42.375 02:11:48.045

ואני הייתי ב. לפני בניין המוזיאון.

02:11:48.045 02:11:50.025

על יד שדרות רוטשילד.

02:11:50.025 02:11:51.300

אה. אלנבי.

02:11:51.300 02:11:52.755

שדרות רוטשילד. היה שם.

02:11:52.755 02:11:55.455

איפה שהייתה הכרזת המדינה.

02:11:55.455 02:11:57.270

אה. את ודאי יודעת.

02:11:57.270 02:11:57.400

כן. כן.

02:11:57.400 02:12:00.720

יותר בדיוק את הבניין הזה.

02:12:00.720 02:12:04.265

גם שמה הייתה התקהלות.

02:12:04.265 02:12:07.520

ואמרו שכדאי לבוא. ו.

02:12:07.520 02:12:11.570

ואז שמה שמעו ברמקול את בן גוריון.

02:12:11.570 02:12:13.580

ואחרי זה על הקמת המדינה.

02:12:13.580 02:12:19.080

ואנחנו ישבנו עם. עם עוד הרבה ילדים. היינו בחוץ.

02:12:19.080 02:12:25.430

אהה.

02:12:25.430 02:12:32.730

ואז הייתה תקופה שהייתי צריך ללכת לבית ספר.

02:12:35.750 02:12:38.205

ואמא שלי תמיד. אה.

02:12:38.205 02:12:42.285

שאלה איזה בתי ספר טובים יש בעיר?

02:12:42.285 02:12:45.315

אמרו: "ב. בדרום לא כדאי.

02:12:45.315 02:12:48.015

זה לא בתי ספר מצטיינים.

02:12:48.015 02:12:52.905

כדאי בית ספר בצפון."

02:12:52.905 02:12:57.980

והמליצו לנו על הבית ספר הכרמל. אני לא יודע אם אתם.

02:12:57.980 02:12:58.080

כן.

02:12:58.080 02:13:00.620

יודעים איפה זה. זה לא רחוק מהבימה.

02:13:00.620 02:13:01.670

כן. כן.

02:13:01.670 02:13:04.230

ברחוב הנביאים שמה.

02:13:04.270 02:13:06.515

אבל זה מרחק.

02:13:06.515 02:13:12.170

הייתי צריך לעבור את רחוב הירקון.

02:13:12.170 02:13:16.470

כדי ללכת למרכז העיר.

02:13:16.470 02:13:19.575

אי אפשר היה לעבור אז רחוב הירקון.

02:13:19.575 02:13:23.190

מחסן בק היו צלפים.

02:13:23.190 02:13:28.890

כל מי שעבר את הרחוב. צלפו.

02:13:28.890 02:13:37.095

ואז. אה. מוניות תל אביב עשו עסקת החיים.

02:13:37.095 02:13:39.945

שמו פח גדול על צד אחד.

02:13:39.945 02:13:42.925

עבה. על צד אחד של מונית.

02:13:42.925 02:13:46.820

והעבירו קבוצות של אנשים את הכביש

02:13:46.820 02:13:51.390

מצד אחד לצד השני וגבו על זה כסף של נסיעה.

02:13:52.240 02:13:58.920

כל פעם הייתי צריך לקבל את הכמה מיל. זה כמה.

02:13:58.920 02:14:01.320

זה 2 מיל היה. משהו כזה.

02:14:01.320 02:14:06.870

כדי לתת לנהג שנעבור בביטחה את הרחוב הירקון.

02:14:06.870 02:14:12.400

וזהו. אז הלכתי לבית ספר הכרמל.

02:14:14.810 02:14:17.235

ואז ב. נדמה לי.

02:14:17.235 02:14:18.735

איך הסתגלת?

02:14:18.735 02:14:20.700

איך הסתדרת עם העברית?

02:14:20.700 02:14:21.750

הלא לא ידעת עברית.

02:14:21.750 02:14:24.075

לא ידעתי. הייתה לי מורה פרטית.

02:14:24.075 02:14:25.650

הא. הביאו לך מורה פרטית.

02:14:25.650 02:14:29.115

הייתה לי מורה פרטית בעברית. כן.

02:14:29.115 02:14:31.440

אני זוכר שהייתה לי

02:14:31.440 02:14:35.940

מורה והיא הייתה באה אליי והייתה מלמדת אותי.

02:14:35.940 02:14:40.650

ואמא שלי עוד התחילה ללמד אותי לכתוב בפולנית.

02:14:40.650 02:14:44.475

אז ידעתי כמה מילים לכתוב בפולנית.

02:14:44.475 02:14:47.670

אבל. אה. לא ידעתי לכתוב עברית.

02:14:47.670 02:14:54.770

ואז המורה באה ולימדה אותי גם לדבר וגם. אה. לכתוב.

02:14:54.770 02:15:01.445

ואז איכשהו השתלבתי בבית ספר. אהה. הכרמל.

02:15:01.445 02:15:08.755

ומכיוון שלא הייתי יכול להצטיין בלימודים בגלל קשיי שפה.

02:15:08.755 02:15:11.685

הושיבו אותי. היה שמה ילד אחד.

02:15:11.685 02:15:16.900

ילד טוב. כזה שהיה תמיד שקדן.

02:15:18.220 02:15:22.100

אה. שמו היה מנחם גולדברג. אני זוכר.

02:15:22.100 02:15:25.520

אחר כך הוא היה נשיא בית המשפט לעבודה.

02:15:25.520 02:15:26.540

מ-המ. כן.

02:15:26.540 02:15:30.240

אה. הוא היה תמיד שקדן כזה וזה.

02:15:30.240 02:15:33.240

ואז הושיבו אותי על ידו.

02:15:33.240 02:15:35.430

ואז אני הייתי אומר: "מנחם.

02:15:35.430 02:15:39.765

תן לי להעתיק את השיעורי בית שלך.

02:15:39.765 02:15:42.300

אתה כותב הרבה יותר יפה."

02:15:42.300 02:15:49.260

ואז הייתי מעתיק את השיעורים שלו והמחנך היה תמיד מחייך.

02:15:49.260 02:15:54.350

שהיה רואה את ה.

02:15:54.350 02:15:59.070

אה. 2 העבודות הזהות האלה.

02:15:59.070 02:16:02.620

אחרי נדמה לי שנתיים.

02:16:02.690 02:16:07.800

שכבר דיברתי עברית וכתבתי וזה.

02:16:07.800 02:16:11.025

קרא לי המחנך ואמר: "תשמע.

02:16:11.025 02:16:19.320

יש פה עולה חדש והוא מדבר רק פולנית ואתה תעזור לו."

02:16:19.320 02:16:22.665

והושיב אותי. זה היה אריה דורסט.

02:16:22.665 02:16:26.025

מממ. אה-הא.

02:16:26.025 02:16:29.530

ואז אני לימדתי אותו עברית.

02:16:30.020 02:16:33.030

אני לא יודע אם הוא הזכיר את זה. שהוא למד.

02:16:33.030 02:16:33.130

אני עכשיו.

02:16:33.130 02:16:34.200

בבית ספר הכרמל.

02:16:34.200 02:16:36.705

כן. הוא בטח סיפר על זה. כן. כן.

02:16:36.705 02:16:39.600

בכל אופן. אז אני ישבתי.

02:16:39.600 02:16:43.335

ואז זה היה עוד אחד.

02:16:43.335 02:16:49.530

‮שזה ה. הם היו מאותה עיר. מ-‭Lvov‬.‬

02:16:49.530 02:16:52.995

ואז היה עוד ילד אחד.

02:16:52.995 02:16:58.440

שהיה שנה יותר מבוגר. זה יוסף שנקר.

02:16:58.440 02:17:00.915

אה. כולכם. כל.

02:17:00.915 02:17:01.770

אז היינו.

02:17:01.770 02:17:04.650

כולכם הפכתם לרופאים והייתם בני רופאים. נכון?

02:17:04.650 02:17:04.980

נכון.

02:17:04.980 02:17:05.985

שלושתכם.

02:17:05.985 02:17:11.190

אהה. דוס ואני בטוח שנקר.

02:17:11.190 02:17:12.540

יכול להיות. אני לא.

02:17:12.540 02:17:15.915

מה גרם לך ללכת באמת בדרכי אבא?

02:17:15.915 02:17:17.835

אני חושב שהוא מאוד.

02:17:17.835 02:17:19.395

אה. המליץ על זה.

02:17:19.395 02:17:19.950

שתלמד רפואה.

02:17:19.950 02:17:26.160

ואני אהבתי טבע ואהבתי את זה ולהתחיל לימודי רפואה.

02:17:26.160 02:17:28.650

היה להתחיל שנת. אה.

02:17:28.650 02:17:32.025

לימודים. אהה. של טבע.

02:17:32.025 02:17:33.390

כן. מדעי הטבע.

02:17:33.390 02:17:35.505

אז הייתי. כן.

02:17:35.505 02:17:38.790

והייתי לומד על בעלי חיים.

02:17:38.790 02:17:43.035

וכל הדברים האלה לפני שבכלל התקרבנו לבן אדם.

02:17:43.035 02:17:46.920

אה. בכל אופן. אני זוכר שאז בתקופה

02:17:46.920 02:17:50.160

הזאת היינו כבר. קצת התבגרנו.

02:17:50.160 02:17:54.060

הגענו לגיל בר מצווה וקיבלנו אופניים.

02:17:54.060 02:18:00.255

ואז שלושתנו היינו נוסעים בסופי שבוע מסביב לצפון תל אביב.

02:18:00.255 02:18:03.330

עד לגבעתיים על האופניים.

02:18:03.330 02:18:05.190

היינו עושים טיולי אופניים.

02:18:05.190 02:18:12.585

אחר כך אפילו היינו יוצאים בצפון ל. לנהריה ביחד בחופשות.

02:18:12.585 02:18:17.460

והיינו נוסעים לאורך גבול הצפון על אופניים.

02:18:17.460 02:18:21.150

זה מה שמבחינה זאת.

02:18:21.150 02:18:26.820

אה. עם הילדים ש. שבאו מפולין.

02:18:26.820 02:18:30.030

זהו. ואחר כך. אהה.

02:18:30.030 02:18:33.885

אני התחלתי ללמוד מ.

02:18:33.885 02:18:40.740

רפואה. אבל אריה דורסט התחיל שנה לפניי ללמוד רפואה.

02:18:40.740 02:18:42.225

הוא היה בעתודה.

02:18:42.225 02:18:44.355

אני לא התקבלתי בהתחלה.

02:18:44.355 02:18:44.910

מ-המ.

02:18:44.910 02:18:49.005

אז הלכתי להיות טנקיסט. הייתי בשריון.

02:18:49.005 02:18:55.830

ואחרי שנה וחצי. שהייתי כבר מפקד טנק.

02:18:55.830 02:19:00.315

אמרו: "הנה. יש עכשיו מקום בשבילך בבית ספר לרפואה."

02:19:00.315 02:19:07.575

אז עשיתי דחיית שירות והלכתי ללמוד רפואה.

02:19:07.575 02:19:17.295

וזהו. וגמרתי שנה אחרי דורסט ושנקר. גם כן.

02:19:17.295 02:19:20.440

הם למדו שנה לפניי.

02:19:21.710 02:19:25.305

וזהו פחות או יותר.

02:19:25.305 02:19:27.510

אה. מבחינת הלימודים.

02:19:27.510 02:19:30.180

כל אחד פנה בדרכו.

02:19:30.180 02:19:37.860

אחד. אה. הפך להיות גניקולוג ודורסט הלך לכרורגיה כללית.

02:19:37.860 02:19:40.800

ואז אני רציתי אורתופדיה.

02:19:40.800 02:19:42.195

אבל לא היה מקום.

02:19:42.195 02:19:46.155

אז אמרו: "אז תלך להיות כירורג כללי. זה הכי קרוב."

02:19:46.155 02:19:49.035

אמרתי: "בסדר. מה אני יכול לעשות?"

02:19:49.035 02:19:53.865

ואז דורסט. שתמורת זה שאני לימדתי אותו עברית.

02:19:53.865 02:19:57.840

הוא לימד אותי לעשות קשרים בניתוחים.

02:19:57.840 02:20:04.545

ישבנו ביחד בין הניתוחים והתאמנו בקשירת קשרים.

02:20:04.545 02:20:08.475

ועוד כל מיני פעולות כירורגיות.

02:20:08.475 02:20:11.565

והוא הדריך אותי אז.

02:20:11.565 02:20:13.110

הוא היה שנה יותר גדול.

02:20:13.110 02:20:17.265

אז היה מדריך וזהו.

02:20:17.265 02:20:25.440

ופחות או יותר. אחרי כ-5 שנים מצאו לי מקום באורתופדיה.

02:20:25.440 02:20:29.010

אז עברתי לעוד 5 שנים באוטופדיה.

02:20:29.010 02:20:30.720

סליחה. אני פשוט.

02:20:30.720 02:20:32.230

אתה פשוט. [כך במקור]

02:20:33.290 02:20:37.170

כן. אז זהו. זה פחות או יותר.

02:20:37.170 02:20:39.330

אה. מבחינה מקצועית. אה.

02:20:39.330 02:20:43.500

אה. גמרתי גם את הכירורגיה הכללית.

02:20:43.500 02:20:46.710

אחר כך התחלתי את האורתופדיה.

02:20:46.710 02:20:50.565

ואחרי 10 שנים של השתלמות.

02:20:50.565 02:20:55.845

אממ. גמרתי את הכירורגיה האורטופדית.

02:20:55.845 02:20:57.240

ואז אמרתי: "טוב.

02:20:57.240 02:20:58.920

אני 10 שנים השתלמות.

02:20:58.920 02:21:01.170

זה. אני צריך להיות סופר."

02:21:01.170 02:21:02.940

אז הבוס שלי.

02:21:02.940 02:21:05.430

פרופסור מקים קרא לי ואומר: "אתה חושב

02:21:05.430 02:21:08.160

שאתה יודע את האורתופדיה באמת?

02:21:08.160 02:21:10.560

אתה כבר כירורגיה."

02:21:10.560 02:21:12.810

אז אני אמרתי: "אני חושב שכן."

02:21:12.810 02:21:14.445

אז הוא אומר: "אתה טועה.

02:21:14.445 02:21:16.140

אתה לא יודע כלום.

02:21:16.140 02:21:22.905

אתה צריך עכשיו לנסוע למרכזים טובים בחוץ לארץ וללמוד שמה."

02:21:22.905 02:21:26.040

ואז הוא סידר לי איזשהו מקום

02:21:26.040 02:21:31.170

‮טוב באוניברסיטה ב-‭Ohio. Cleveland‬.‬

02:21:31.170 02:21:32.070

מ-המ.

02:21:32.070 02:21:37.170

ולפני זה נסעתי עוד לאיזשהו השתלמות באירופה.

02:21:37.170 02:21:40.830

‮וביקרתי באותה הזדמנות ב-‭Warsaw‬.‬

02:21:40.830 02:21:43.770

‮ששם היה קורס של ‭W.H.O‬.‬

02:21:43.770 02:21:46.880

‮ל-‭Lwów‬ לא נסעת באותה הזדמנות?‬

02:21:46.880 02:21:48.560

לא. לא נסעתי.

02:21:48.560 02:21:49.120

מדוע?

02:21:49.120 02:21:51.920

אז הייתה. אז בשנת 70'.

02:21:51.920 02:21:54.160

כן. זה היה משטר.

02:21:54.160 02:21:55.840

פולין הייתה קומוניסטית.

02:21:55.840 02:21:56.400

כן.

02:21:56.400 02:21:59.000

ולא נתנו לישראלים להיכנס.

02:21:59.000 02:21:59.110

אה-הא.

02:21:59.110 02:21:59.730

ואז הם לא נתנו.

02:21:59.730 02:22:00.270

אי אפשר היה.

02:22:00.270 02:22:03.585

לי להיכנס באמת גם ל. להשתלמות הזאת.

02:22:03.585 02:22:07.005

ואז הייתי צריך לעשות. אה.

02:22:07.005 02:22:13.860

מהומות גדולות ולהגיד שאני אתלונן בארגון בריאות עולמי.

02:22:13.860 02:22:16.350

ואז נתנו לי.

02:22:16.350 02:22:20.160

אהה. תעודת מעבר דרך פולין.

02:22:20.160 02:22:24.735

ושמה היינו חודש ימים בהשתלמות הזאת.

02:22:24.735 02:22:30.060

וייאמר לזכות שמי שארגן את האזור הזה.

02:22:30.060 02:22:33.600

זה רק בארצות קומוניסטיות טוטליטריות.

02:22:33.600 02:22:38.010

אפשר היה לבנות מין מערכת כזאת שבן

02:22:38.010 02:22:43.770

אדם שהוא מגיע מרוסק מתאונה קשה ביותר.

02:22:43.770 02:22:48.180

עובר את כל השלבים של טיפול רפואי.

02:22:48.180 02:22:50.565

שיקום מקצועי.

02:22:50.565 02:22:54.510

וכאשר הוא יוצא יש לו כתובת של מפעל שהוא

02:22:54.510 02:22:57.225

יכול לבוא להיכנס אליו ולעבוד.

02:22:57.225 02:22:59.310

הוא לא יוצא לפני זה.

02:22:59.310 02:23:03.280

ולפעמים הדבר הזה נמשך שנה או יותר.

02:23:03.410 02:23:08.955

וזה היה מעניין. אבל זה לא ישים בארצות רגילות.

02:23:08.955 02:23:13.540

זה רק במשטרים טוטליטריים שיכולים להשקיע מיליונים.

02:23:13.760 02:23:16.500

וזה ישים.

02:23:16.500 02:23:20.880

טוב. אז אני הייתי נציג ישראל באותה. אה.

02:23:20.880 02:23:22.710

באיזה גיל התחתנת?

02:23:22.710 02:23:24.930

אה. אני התחתנתי פעמיים.

02:23:24.930 02:23:25.905

אה-הא.

02:23:25.905 02:23:34.155

התחתנתי פעם בגיל 30 ומשהו ופעם שנייה 39.

02:23:34.155 02:23:35.130

אממ.

02:23:35.130 02:23:39.870

אז יש לי 2 ילדים מנשואים ראשונים ו-3 מנישואים שניים.

02:23:39.870 02:23:42.075

אה-הא. אתה דיברת עם.

02:23:42.075 02:23:45.750

עם הילדים שלך על מה שעברת? אה.

02:23:45.750 02:23:47.400

כן. כן.

02:23:47.400 02:23:49.815

הם שאלו אותי. אז אני.

02:23:49.815 02:23:52.230

אתה. היום יום השואה.

02:23:52.230 02:23:53.760

זה יום מאוד מיוחד.

02:23:53.760 02:23:56.055

האם אתה. אהה.

02:23:56.055 02:23:59.475

רואה את עצמך כניצול שואה?

02:23:59.475 02:24:05.505

אתה מגדיר את עצמך כניצול שואה בהרגשה הפנימית שלך?

02:24:05.505 02:24:07.845

בהרגשה הפנימית שלי. לא.

02:24:07.845 02:24:08.670

לא.

02:24:08.670 02:24:10.095

אני.

02:24:10.095 02:24:11.190

ומדוע?

02:24:11.190 02:24:18.870

מכיוון שאני שמעתי מה שעבר על האנשים שהיו בתחת

02:24:18.870 02:24:28.590

השלטון הגרמני והיו במחנות ריכוז ומחנות השמדה.

02:24:28.590 02:24:31.260

ואני לא יכולתי להגיד שהייתי שמה.

02:24:31.260 02:24:31.770

מ-המ.

02:24:31.770 02:24:32.280

אני.

02:24:32.280 02:24:32.940

זאת אומרת. היה ח.

02:24:32.940 02:24:37.110

לא הייתי. אורח החיים שלי בתקופה הזאת לא היה פשוט.

02:24:37.110 02:24:37.755

כן. אז.

02:24:37.755 02:24:41.760

היה אפילו מסובך. והיה קשה.

02:24:41.760 02:24:45.555

אבל לא הרגשתי סכנת חיים.

02:24:45.555 02:24:50.850

לא איימו עליי באופן ישיר בסכנת חיים.

02:24:50.850 02:24:54.840

ולכן יש לי איזשהו קושי. אה.

02:24:54.840 02:25:00.570

למשל. איך השפיע עליך משפט אייכמן שהיה ב-60' ו. 1961.

02:25:00.570 02:25:01.965

כן. אני הייתי מאוד.

02:25:01.965 02:25:04.845

אהה. מאוד.

02:25:04.845 02:25:06.720

אהה. רגיש לכל המ.

02:25:06.720 02:25:09.420

מ. מהלך המשפט.

02:25:09.420 02:25:16.635

וברור היה לנו מה שנעשה אז באירופה ובכל הדברים האלה.

02:25:16.635 02:25:22.950

והייתי מאוד. אהה. אהה.

02:25:22.950 02:25:26.295

קשוב למה שנעשה בבתי משפט.

02:25:26.295 02:25:29.130

ומה שנ. שנעשה. והייתי מאוד.

02:25:29.130 02:25:36.120

אה. ביחד עם המהלך המשפט. בהחלט. כן.

02:25:36.120 02:25:39.210

אתה הרגשת שמשהו היה שונה?

02:25:39.210 02:25:44.370

זה. הם אומרים שמשפט אייכמן שינה בעצם את החברה הישראלית.

02:25:44.370 02:25:48.810

נתן לגיטימציה לניצולי שואה לדבר יותר.

02:25:48.810 02:25:50.970

אתה הרגשת את זה כ?

02:25:50.970 02:25:53.340

אני אף פעם לא הרגשתי שאני לא יכול.

02:25:53.340 02:25:55.740

לא אתה. אבל אתה ראית אחרים ניצולי שואה.

02:25:55.740 02:25:58.605

אולי אחרים. אולי כלפי אחרים. כן.

02:25:58.605 02:25:59.310

כן?

02:25:59.310 02:26:02.160

באופן אישי. אני לא יכול להגיד את זה.

02:26:02.160 02:26:02.320

כן.

02:26:02.320 02:26:05.640

מכפי שאמרתי לך. אני לא יכול

02:26:05.640 02:26:10.185

להרגיש את התחושה הזאת של ניצול.

02:26:10.185 02:26:13.050

שהייתי על סף מוות.

02:26:13.050 02:26:18.285

הייתי בסכנה. הייתי בתנאים לא טובים. הייתי ב.

02:26:18.285 02:26:21.135

ב. אפילו בסכנת מוות ממחלה.

02:26:21.135 02:26:23.580

שהייתי שמה לבד וכל הדברים האלה.

02:26:23.580 02:26:26.295

אבל יחד עם זה.

02:26:26.295 02:26:29.760

לא איימו עליי באופן ישיר.

02:26:29.760 02:26:31.170

ואני לא יכול ל.

02:26:31.170 02:26:34.680

להרגיש את התחושה שאני ניצול.

02:26:34.680 02:26:38.040

ניצול. זה מישהו שמאיימים עליו להרוג אותו.

02:26:38.040 02:26:42.720

והוא ברגע האחרון באיזה צורה ניצל ממוות.

02:26:42.720 02:26:45.105

אני לא יכולתי להרגיש את זה.

02:26:45.105 02:26:47.310

לא. לא הייתה לי תחושה כזאת.

02:26:47.310 02:26:47.940

מממ.

02:26:47.940 02:26:50.490

ולכן יש לי בעיה עם זה.

02:26:50.490 02:26:52.635

אומרים: "למה אתה ככה?"

02:26:52.635 02:26:54.210

אני אומר: "זה מה שאני מרגיש.

02:26:54.210 02:26:55.740

אני לא יכול להרגיש אחרת."

02:26:55.740 02:27:00.180

מ-המ. ברור. ברור. עשית טיול שורשים? אה. ל.

02:27:00.180 02:27:01.035

עשיתי.

02:27:01.035 02:27:02.655

ואיך הרגשת?

02:27:02.655 02:27:04.080

אהה. עשיתי.

02:27:04.080 02:27:06.930

זה הייתה סגירת מעגל עבורך? או.

02:27:06.930 02:27:11.520

אז רציתי לעשות מין סגירת מעגל כזה. ונסעתי.

02:27:11.520 02:27:16.110

‮אחרי שהייתי בכנס רפואי ב-‭Warsaw‬.‬

02:27:16.110 02:27:20.880

אמרתי לאשתי: "אנחנו ניסע עכשיו ל.

02:27:20.880 02:27:26.460

‮באותה הזדמנות לבקר ב-‭Lvov‬. לראות את העיר.‬

02:27:26.460 02:27:30.315

לראות את הבית. לראות את ה. אה.

02:27:30.315 02:27:36.585

בית חולים שאבא שלי עבד ואת המקומות שאני זכרתי מילדות.

02:27:36.585 02:27:39.225

‮ואחר כך נסענו דרך ‭Krakow‬.‬

02:27:39.225 02:27:41.175

ביקרנו במחנות. אהה.

02:27:41.175 02:27:46.725

באושוויץ. במקומות כאלה לפני חזרה.

02:27:46.725 02:27:50.115

והיה לנו שמה ליווי צמוד מ.

02:27:50.115 02:27:54.960

‮מרופא שהשתתף איתי בכנס. יליד ‭Krakow‬.‬

02:27:54.960 02:27:59.820

הוא ליווה אותנו צעד אחרי צעד בכל המקומות. לא יהודי.

02:27:59.820 02:28:01.845

ושהגעת. אהה. שהג.

02:28:01.845 02:28:03.750

‮שהגעתי ל-‭Warsaw‬.‬

02:28:03.750 02:28:06.645

‮לא ל-‭Warsaw‬. ל-‭Lvov‬.‬

02:28:06.645 02:28:08.550

‮ל-‭Lvov‬. הא. לא. היינו לבד.‬

02:28:08.550 02:28:11.715

היה לנו שמה מדריך. ביקשנו מדריך.

02:28:11.715 02:28:17.595

איך הרגשת שעלית ל. לדירה שבה התגוררתם?

02:28:17.595 02:28:19.710

הרגשתי קצת משונה.

02:28:19.710 02:28:21.360

זה היה מוכר מאוד?

02:28:21.360 02:28:26.640

אה. היו לי כמה סימנים.

02:28:26.640 02:28:29.730

חדר כניסה לחדר מדרגות.

02:28:29.730 02:28:31.950

הצטייר בעיניי באיזושהי צורה.

02:28:31.950 02:28:32.755

יותר גד.

02:28:32.755 02:28:35.670

אבל מה? פתאום אני רואה בחדר

02:28:35.670 02:28:39.840

מדרגות יש שמה תלוי מזגן תדיראן.

02:28:39.840 02:28:41.115

איך זה?

02:28:41.115 02:28:42.405

הייתה לי הפתעה.

02:28:42.405 02:28:45.840

כנראה שהם קנו מתדיראן מזגנים.

02:28:45.840 02:28:46.610

כנראה יש. כנראה יש.

02:28:46.610 02:28:48.630

בכל אופן. כפי שאמרתי לך. ע.

02:28:48.630 02:28:55.065

עליתי שמה לדירה. וידעתי שזה קומה שנייה וחדרים גדולים.

02:28:55.065 02:28:58.170

ובהתחלה לא התמצאתי. כמו שאמרתי לך.

02:28:58.170 02:29:00.405

זה. הם שינו את הדירה.

02:29:00.405 02:29:04.820

בסופו של דבר מצאתי את ה. כל החדרים.

02:29:04.820 02:29:08.045

כמו שלמעשה היו באופן מקורי.

02:29:08.045 02:29:10.385

ובאותה דירה אני נולדתי.

02:29:10.385 02:29:13.525

אני לא נולדתי בבית חולים. אני נולדתי בדירה.

02:29:13.525 02:29:16.350

אבא שלי היה גניקולוג.

02:29:16.350 02:29:20.625

הוא ביקש ממיילדת שתבוא ונולדתי בדירה.

02:29:20.625 02:29:24.300

אז זהו מקום ההולדת שלי.

02:29:24.300 02:29:29.190

הכרתי את זה. ואחר כך הלכנו עוד לסביבה. לגן וכדומה.

02:29:29.190 02:29:30.510

אתה מדבר עדיין פולנית?

02:29:30.510 02:29:31.470

אה.

02:29:31.470 02:29:32.850

או קורא פולנית?

02:29:32.850 02:29:37.410

קורא לא. אממ. לדבר.

02:29:37.410 02:29:40.105

אני שנים לא דיברתי.

02:29:40.105 02:29:44.390

וב. בזמן שהייתי בחוץ לארץ.

02:29:44.390 02:29:47.120

או שאני מסתובב בחוץ לארץ והפולנים מדברים

02:29:47.120 02:29:48.790

שפה מקצועית. לא מבין.

02:29:48.790 02:29:49.920

מ-המ.

02:29:49.920 02:29:55.515

שפה בסיסית. אני יכול איכשהו להגניב מילה או 2.

02:29:55.515 02:29:59.385

והם חושבים שאני מבין גדול ב. בשפה.

02:29:59.385 02:30:02.460

מדברים איתי. אז אני אומר: "כן. כן. כן."

02:30:02.460 02:30:05.250

אבל לא כל כך מבין.

02:30:05.250 02:30:08.400

הרבה מילים אני לא. לא מכיר כבר.

02:30:08.400 02:30:11.805

יש שמה. פולנית זה מ. זה שפה קשה.

02:30:11.805 02:30:12.300

בהחלט.

02:30:12.300 02:30:14.100

זה לא שפה פשוטה.

02:30:14.100 02:30:16.320

בייחוד לנו. הישראלים.

02:30:16.320 02:30:19.410

לא. לא. זה שפה עם מילים קשות.

02:30:19.410 02:30:24.420

זה. וגם כל הביטוי ה.

02:30:24.420 02:30:26.280

הוא קשה. הוא לא פשוט.

02:30:26.280 02:30:27.390

אה. ת.

02:30:27.390 02:30:29.640

אז ככה שאני לא יכול להגיד.

02:30:29.640 02:30:32.400

למרות שהנהג הפולני שקיבלתי ב.

02:30:32.400 02:30:34.740

בוורשה דיבר איתי כל הזמן פולנית.

02:30:34.740 02:30:37.125

ואני עניתי לו: "כן. לא. כן. לא.

02:30:37.125 02:30:38.700

ימינה. שמאלה."

02:30:38.700 02:30:41.310

וזהו. יצאתי לידי חובה.

02:30:41.310 02:30:42.585

אבל. אה. להגיד.

02:30:42.585 02:30:46.245

אהה. בשפה מקצועית בכלל לא.

02:30:46.245 02:30:49.410

אהה. פרופ' פינסטרבוש.

02:30:49.410 02:30:55.305

האם אתה היית רוצה לסיים את העדות באיזה מסר.

02:30:55.305 02:30:58.380

או משהו להגיד לדורות הבאים.

02:30:58.380 02:31:01.455

לאלה שיצפו בקלטת שלך?

02:31:01.455 02:31:04.605

תראי. לא התכוננתי למסור מסר.

02:31:04.605 02:31:08.670

אבל אני חושב שאין שום ספק.

02:31:08.670 02:31:13.800

שאנחנו כעם שיושב עכשיו במולדת שלו.

02:31:13.800 02:31:17.395

חייבים ללמוד לקח גדול מאוד.

02:31:17.395 02:31:25.295

וזה שאם אנחנו היינו שמה בין. מפוזרים בין העמים.

02:31:25.295 02:31:29.580

ומה שעבר עלינו. זה

02:31:29.580 02:31:33.720

יכול להיות השמדה טוטאלית אם זה נמשך עוד זמן קצר.

02:31:33.720 02:31:34.170

ברור.

02:31:34.170 02:31:36.375

לא ז. לא זמן רב.

02:31:36.375 02:31:38.595

ולכן המסר הוא.

02:31:38.595 02:31:42.045

שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. אין שום ספק.

02:31:42.045 02:31:47.460

זה. אני לא חושב שאני היחידי שמבטא את זה.

02:31:47.460 02:31:49.380

אפילו. מ. מה שמו?

02:31:49.380 02:31:52.230

ראש הממשלה אמר את זה.

02:31:52.230 02:31:55.140

שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו.

02:31:55.140 02:31:56.490

אף אחד לא ידאג.

02:31:56.490 02:32:00.100

אבל בזה הדבר היחידי שהוא צודק.

02:32:00.560 02:32:03.900

לדאבוני. אבל זה נכון.

02:32:03.900 02:32:06.360

אנחנו בהחלט צריכים ל.

02:32:06.360 02:32:07.920

ל. להבין את זה.

02:32:07.920 02:32:13.575

וצריכים. אה. להתגבר על הטראומה שהייתה.

02:32:13.575 02:32:17.715

אני חושב שזה חשוב מאוד. ורובם התגברו.

02:32:17.715 02:32:23.255

רוב אלה שאני מכיר. שהם עדיין בחיים.

02:32:23.255 02:32:27.590

ועדיין חלקם פעילים. התגברו על

02:32:27.590 02:32:35.070

זה והתערו היטב בארץ וגם במקצועות שלהם.

02:32:35.070 02:32:40.950

ואני חושב שצריכים ללמוד מזה.

02:32:40.950 02:32:43.860

שא'. שלא להגיע למצב הזה.

02:32:43.860 02:32:47.655

ב'. שאפשר גם במצבים הכי קשים לצאת.

02:32:47.655 02:32:49.695

אנחנו מאוד מאוד. אהה.

02:32:49.695 02:32:52.815

מודים לך פרופ' פינסטרבוש.

02:32:52.815 02:32:55.785

בשם יד ושם וגם בשמי.

02:32:55.785 02:32:57.700

בבקשה.

עדותו של אלכסנדר פינסטרבוש, יליד 1933 Lwów, פולין על קורותיו בתור ילד ב-Lwów, באזור Sibir, ב-Alma Ata וב-Teheran ועלייתו לארץ-ישראל ב-1943 הילדות עם המשפחה ב-Lwów; האב רופא בבית חולים יהודי ושותף בתנועת החשמונאים; גיוס האב לצבא פולני ב-1939; נפילת האב בשבי הצבא האדום; גירוש עם האם ברכבת למזרח ברית המועצות ב-1940; עבודה בקולחוז; שחרור ומעבר לאזור Sibir ב-1941; שחרור האב וגיוסו לצבא אנדרס; החיים בעיירה; עבודת האם בתפירת מדי צבא; נסיעה ברכבת עד קזחסטן; כניסה ל-Alma Ata; יציאה עם קבוצת יתומים למחנה פליטים ב-Teheran; הגעת האם ב-1943; עלייה לארץ-ישראל ב-1943.