בית >
אוספים >
מסמכים >
עדות של רחל ורה פנסו לבית גרסטמן, ילידת 1940 Zagreb, יוגוסלביה על קורותיה בתור ילדה במחנות Kraljevica ו-Rab, באזור בשליטת הפרטיזנים בראשות טיטו ועוד >
עדות של רחל ורה פנסו לבית גרסטמן, ילידת 1940 Zagreb, יוגוסלביה על קורותיה בתור ילדה במחנות Kraljevica ו-Rab, באזור בשליטת הפרטיזנים בראשות טיטו ועוד

עדות של רחל ורה פנסו לבית גרסטמן, ילידת 1940 Zagreb, יוגוסלביה על קורותיה בתור ילדה במחנות Kraljevica ו-Rab, באזור בשליטת הפרטיזנים בראשות טיטו ועוד

Testimony

00:00:45.020 00:00:58.080

23 ביוני 2013. כ"ו בתמוז תש"ג. תשע"ג.

00:00:58.080 00:01:03.840

מראיינים את. אה. פנסו רחל מקריית מוצקין.

00:01:03.840 00:01:07.860

מראיינת מרים אביעזר מטעם יד ושם.

00:01:07.860 00:01:12.495

רחל פנסו היא מבית. אה. גרטמן.

00:01:12.495 00:01:13.155

גרסטמן.

00:01:13.155 00:01:19.690

ילידת זאגרב. קרואטיה. 1940.

00:01:20.320 00:01:27.890

ואנחנו פונים אלייך רחל והיינו מבקשים שתתני לנו בכל

00:01:27.890 00:01:33.025

זאת רקע על המשפחה לפי מה שסופר לך.

00:01:33.025 00:01:36.915

ולפי מה שאת יודעת. בבקשה.

00:01:36.915 00:01:43.515

אה. אני יודעת שסבא וסבתא שלי ניהלו בית מלון.

00:01:43.515 00:01:52.155

אבל אני לא זוכרת. איפה זה היה. או בפוז'גה או בצָ'אקוֹבֶץ.

00:01:52.155 00:01:55.800

אני. אני יכולה אולי להסתכל להיעזר בניירת.

00:01:55.800 00:01:56.925

אחר כך.

00:01:56.925 00:02:09.195

כן. ב. אהה. אני יודעת שסבא שלי הגיע מהונגריה בגיל 13.

00:02:09.195 00:02:13.440

אה. הוא התייתם מאב. ואימא נישאה שנית.

00:02:13.440 00:02:17.625

ואז הוא לקח תרמיל ומקל והלך.

00:02:17.625 00:02:24.600

והגיע ליוגוסלביה והוא נהיה נער מעלית בבית מלון.

00:02:24.600 00:02:28.365

עם השנים הוא נהיה הבעלים של המעלית.

00:02:28.365 00:02:30.765

של הבית מלון הזה.

00:02:30.765 00:02:34.980

ודודה סיפרה לי. אבא שלי והאחיות שלו.

00:02:34.980 00:02:38.220

2 אחיות היו לו. הם חיו במלון.

00:02:38.220 00:02:39.175

מ-המ.

00:02:39.175 00:02:42.950

דודה סיפרה לי שאת כל החגים. את הפסח.

00:02:42.950 00:02:46.025

ואת ראש השנה. זה היה קהילתי.

00:02:46.025 00:02:48.770

המסיבות היו בבית המלון.

00:02:48.770 00:02:54.380

זה אני יודעת. אבל לא הכרתי לא את סבא. ואת ס.

00:02:54.380 00:03:00.860

סבא נפטר לפני המלחמה. אבל סבתא. הנאצים לקחו אותה.

00:03:00.860 00:03:04.550

מה שמם היה את זוכרת?

00:03:04.550 00:03:10.250

סבתא קראו לה אלזה. גרסטמן כמובן.

00:03:10.250 00:03:18.060

וסבא קראו לו. תכף אני אזכר.

00:03:19.580 00:03:22.035

לא חשוב. גרסטמן.

00:03:22.035 00:03:26.700

גרסטמן. כן אבל. לא זוכרת את שמו הפרטי.

00:03:26.700 00:03:28.725

זה יגיע.

00:03:28.725 00:03:32.130

כן. תשמעי. הם לא הכירו.

00:03:32.130 00:03:35.745

סבתא הכירה אותי. הייתי בת שנה וכמה ימים.

00:03:35.745 00:03:37.440

סבתא הכירה אותי.

00:03:37.440 00:03:38.220

מ-המ.

00:03:38.220 00:03:39.585

כשברחנו.

00:03:39.585 00:03:40.050

כן.

00:03:40.050 00:03:41.820

שברחנו מזאגרב.

00:03:41.820 00:03:48.660

ב. בעצם אימא שלי היא ידעה שאבא שלי כבר כנראה לא יחזור.

00:03:48.660 00:03:51.210

זה סבא וסבתא מצד אבא?

00:03:51.210 00:03:53.190

אבא. כן.

00:03:53.190 00:03:54.540

הסבא והסבתא מ.

00:03:54.540 00:04:00.090

מה סיפרו על המשפחה גרעינית שלך?

00:04:00.090 00:04:03.310

על אבא ואימא?

00:04:05.200 00:04:07.760

למה הכוונה שלך?

00:04:07.760 00:04:09.125

מה הם סיפרו?

00:04:09.125 00:04:12.080

לא. מה את יודעת עליהם?

00:04:12.080 00:04:13.925

על ההורים שלי?

00:04:13.925 00:04:14.855

כן.

00:04:14.855 00:04:22.850

אני יודעת שאימא שלי. הם. אה. גרו ב. בזאגרב.

00:04:22.850 00:04:28.740

הם הגיעו מ. אני חושבת מבלגיה.

00:04:29.500 00:04:32.985

היא גדלה בכפר. אימא שלי.

00:04:32.985 00:04:33.915

כן.

00:04:33.915 00:04:39.375

בערך בגיל 14 לזאגרב עם ההורים שלה.

00:04:39.375 00:04:45.045

והיא עבדה כמזכירה.

00:04:45.045 00:04:52.080

אני יודעת שהיא עבדה בבויאר. בויאר החברת תרופות.

00:04:52.080 00:04:54.300

אה. באייר.

00:04:54.300 00:04:55.530

באייר. באייר. כן.

00:04:55.530 00:04:56.415

כן.

00:04:56.415 00:05:00.510

ו. היא עבדה עוד בעוד איזה שהיא חברה.

00:05:00.510 00:05:03.570

אני רק לא זוכרת אבל מה שמה.

00:05:03.570 00:05:06.615

ואבא שלי היה סוכן נוסע.

00:05:06.615 00:05:11.140

הוא היה. הוא היה נוסע בכל אירופה.

00:05:11.140 00:05:11.940

כן?

00:05:11.940 00:05:21.360

יש לי אפילו גביע כזה של בירה מקרלסבאד שאבא שלי הביא.

00:05:21.950 00:05:23.475

כן.

00:05:23.475 00:05:25.560

כן. אבל אני לא זוכרת את אבא.

00:05:25.560 00:05:29.760

אני הייתי בת שנה ו-4 ימים כשהוא נלקח ליאסנובאץ.

00:05:29.760 00:05:31.020

לא. ברור שאת לא זוכרת. אני פשוט

00:05:31.020 00:05:35.700

חשבתי שסיפרו לך קצת על המשפחה. על מה היה.

00:05:35.700 00:05:45.000

א. אז. אני. אני. אני הצלחתי ב. ביניקה קשה מאוד מדודה שלי.

00:05:45.000 00:05:52.845

אחות אבא. שהיא חיה עד גיל 86 פה. ב. בנהריה.

00:05:52.845 00:05:57.345

אני הצלחתי קצת קצת לשמוע על המשפחה.

00:05:57.345 00:05:59.820

"ספרי לי קצת על אבא".

00:05:59.820 00:06:02.835

אמרתי לה. אני לא הכרתי את אבא.

00:06:02.835 00:06:04.980

ספרי לי. אתם גדלתם ביחד.

00:06:04.980 00:06:08.170

אתם אחים. בטח את יכולה לספר לי.

00:06:08.170 00:06:11.660

אז היא אמרה לי שהיות והם חיו במלון.

00:06:11.660 00:06:15.635

היא חיה עם אחותה בחדר אחד ואבא היה. בן.

00:06:15.635 00:06:19.580

בחדר אחר. והיא לא יכולה לספר לי על.

00:06:19.580 00:06:22.495

הרבה על הילדות. כי היא אמרה שהיא לא. לא.

00:06:22.495 00:06:26.175

לא זוכרת שהיה אמ. איזה אינטראקציה בין הילדים.

00:06:26.175 00:06:27.720

כל אחד חי את החיים שלו.

00:06:27.720 00:06:31.740

הלך לבית ספר. כל אחד התפתח בכיוון שלו.

00:06:31.740 00:06:37.410

וככה אני יודעת שאבי למד בקובלנץ למשל. לימודים גבוהים.

00:06:37.410 00:06:43.815

הוא למד. אה. הנדסת יערנות. זה אני יודעת.

00:06:43.815 00:06:46.215

אבל. אה. זהו.

00:06:46.215 00:06:48.210

ה. הרבה אני לא יודעת.

00:06:48.210 00:06:51.600

דודה אליס התחתנה בגיל 16 חיתנו אותה.

00:06:51.600 00:06:52.245

מ-המ.

00:06:52.245 00:06:57.360

והדודה השניה באה לארץ בשנת 22'. 23'.

00:06:57.360 00:06:58.320

אה. כן?

00:06:58.320 00:07:02.790

היא התחתנה ובאה לארץ. והיה לה מאוד מאוד קשה.

00:07:02.790 00:07:05.085

היא הייתה ילדה מפונקת.

00:07:05.085 00:07:08.550

והיא ברחה מפה אחרי איזה שנה.

00:07:08.550 00:07:13.890

חזרה ליוגוסלביה. והיא התגרשה וזהו.

00:07:13.890 00:07:19.665

ואז היא התחתנה עם. אה. מישהו אחר. ונולד לה בן.

00:07:19.665 00:07:22.275

ואמרתי לך שהם נהרגו ב.

00:07:22.275 00:07:29.475

בבודפשט. ככה לקראת סוף המלחמה. הם נורו.

00:07:29.475 00:07:34.365

אה. האם דודה סיפרה. אה. על האם ה.

00:07:34.365 00:07:39.945

ההורים שלך היו קשורים לקהילה היהודית בזאגרב?

00:07:39.945 00:07:46.380

ההורים שלי. תשמעי. ההורים שלי היו ציונים.

00:07:46.380 00:07:50.835

אימא שלי ב-38' היה להם סרטיפיקטים לעלות לארץ.

00:07:50.835 00:07:51.645

באמת?

00:07:51.645 00:07:53.700

והם לא עלו מפני שה.

00:07:53.700 00:07:56.430

אביה של אימא. סבא שלי.

00:07:56.430 00:07:59.385

לא היה מוכן לעזוב.

00:07:59.385 00:08:01.495

הוא לא. הוא לא יכל לחשוב.

00:08:01.495 00:08:04.070

על האפשרות לעזוב את הקבר של סבתא שלי.

00:08:04.070 00:08:08.195

סבתא שלי נפטרה מדלקת ריאות. היה לה התקף לב.

00:08:08.195 00:08:09.395

היה לה דלקת ריאות.

00:08:09.395 00:08:14.225

והיא נפטרה בגיל מאוד צעיר. בשנת 38'.

00:08:14.225 00:08:21.375

והוא לא היה מוכן ל. לעזוב יחד איתם. אז הם נשארו כדי.

00:08:21.375 00:08:26.940

לאימא שלי הייתה רק אחות אחת ואבא מ. מהמשפחה.

00:08:26.940 00:08:32.010

והם נשארו. והאחות של אימא שלי

00:08:32.010 00:08:37.350

אז זה. זה אומר. אם היו להם סרטיפיקטים זה אומר שהם היו.

00:08:37.350 00:08:38.505

שהם היו ציונים.

00:08:38.505 00:08:40.440

הם היו ציונים.

00:08:40.440 00:08:43.170

אימא שלי הייתה בשומר הצעיר.

00:08:43.170 00:08:43.800

אה.

00:08:43.800 00:08:44.820

כן.

00:08:44.820 00:08:47.280

יופי. אז תספרי על זה. זה מאוד מעניין.

00:08:47.280 00:08:50.535

כן. אימא שלי באה מבית ציוני מאוד.

00:08:50.535 00:08:51.645

כן?

00:08:51.645 00:08:54.060

לא דתי. אלא ציוני.

00:08:54.060 00:09:00.570

יפה. כן. כי זה השנים שהחלוצים הגיעו ארצה.

00:09:00.570 00:09:05.835

נכון. אימא ואבא התכוננו לבוא לארץ לפני שאני נולדתי.

00:09:05.835 00:09:07.920

אני נולדתי ב-40'.

00:09:07.920 00:09:08.880

כן.

00:09:08.880 00:09:16.470

אבל. אה. סבא לא הסכים ואז הם נשארו. לצערי הרב.

00:09:16.470 00:09:21.600

את סבא לא הצילו. כי הוא הלך ליאסנובאץ יחד עם אבא שלי.

00:09:21.600 00:09:25.540

אוקיי. לאט לאט. אנחנו מדברים עדיין על התקופה.

00:09:25.540 00:09:29.450

אה. לפני המלחמה. כלומר על הרקע של המשפחה. כן.

00:09:29.450 00:09:32.780

כן. כן. לפני שאני נולדתי. כן. על הרקע. אז.

00:09:32.780 00:09:35.720

אז היו לכם קרובי משפחה.

00:09:35.720 00:09:38.060

אה. במקומות אחרים?

00:09:38.060 00:09:45.740

תראי. הסבתא שלי מצד אימא הייתה אחת מ-8 ילדים.

00:09:45.740 00:09:51.905

הסבא שלי מצד אימא היו אחד מ-8 ילדים.

00:09:51.905 00:10:00.985

הסבא והסבתא ש. של אימא שלי מצד אימא שלה באו מפולין.

00:10:00.985 00:10:05.590

הם. ככה שאנחנו קצת פולנים גם.

00:10:06.320 00:10:11.445

לא נעים להגיד. הבת שלי אומרת: "אימא אל תהיי פולנייה".

00:10:11.445 00:10:14.220

אז אני אומרת לה: "אני לא יכולה לא להיות פולנייה".

00:10:14.220 00:10:16.905

כנראה שאני פולנייה קצת.

00:10:16.905 00:10:19.635

זאת אומרת זה משפחת.

00:10:19.635 00:10:21.960

קראו להם או שטראוס.

00:10:21.960 00:10:23.865

שטראוס לדעתי. שטראוס.

00:10:23.865 00:10:24.600

שטראוס?

00:10:24.600 00:10:26.850

שטראוס. כן.

00:10:26.850 00:10:27.330

כן.

00:10:27.330 00:10:31.875

אהה. הם הגיעו בכלל מפולין.

00:10:31.875 00:10:33.165

מ. כן.

00:10:33.165 00:10:37.005

לפנ כן. כי סבתא שלי כבר נולדה ביוגוסלביה.

00:10:37.005 00:10:41.220

לא ביוגוסלביה. בקרואטיה. זה עוד לא היה יוגוסלביה.

00:10:41.220 00:10:42.640

כן.

00:10:44.150 00:10:47.150

וסבא שלי גם נולד בקרואטיה.

00:10:47.150 00:10:49.175

הרבה אני לא יודעת עליו.

00:10:49.175 00:10:53.585

זאת אומרת דווקא מהצד של סבא שלי.

00:10:53.585 00:10:56.435

2 אחיות שלו נשארו בחיים.

00:10:56.435 00:10:59.720

אחת מהן הייתה בלנקה והיא הייתה. אה.

00:10:59.720 00:11:01.490

יושבת ראש ה.

00:11:01.490 00:11:04.130

[משובש] (שפה זרה) בזאגרב.

00:11:04.130 00:11:05.000

אה. כן?

00:11:05.000 00:11:09.930

כן. הם ני. אני לא יודעת איך הם ניצלו. אין לי מושג.

00:11:09.930 00:11:14.070

הן היו מאוד מבוגרות כשאנחנו חזרנו מהמלחמה.

00:11:14.070 00:11:16.185

אז פעם ראשונה ראיתי אותם.

00:11:16.185 00:11:17.730

ואולי עוד פעם פעמיים [משובש].

00:11:17.730 00:11:19.005

בלנקה מה?

00:11:19.005 00:11:20.535

בלנקה.

00:11:20.535 00:11:22.560

פירסט אולי? לא.

00:11:22.560 00:11:25.170

היא הייתה. היא אני יודעת שהיא הייתה. ה.

00:11:25.170 00:11:29.580

ה. היושבת ראש שמה ב [משובש] (שפה זרה).

00:11:29.580 00:11:31.410

אולי של ויצו. כן.

00:11:31.410 00:11:36.555

לא יודעת. ודודה הרמינה אני לא זוכרת.

00:11:36.555 00:11:38.850

גולדמן. דודה הרמינה הייתה

00:11:38.850 00:11:41.470

גולדמן כי היא לא התחתנה אף פעם.

00:11:41.470 00:11:44.630

אבל דודה בלנקה התחתנה ואני לא זוכרת

00:11:44.630 00:11:47.485

מה היה השם. שם המשפחה שלה.

00:11:47.485 00:11:48.420

כן.

00:11:48.420 00:11:51.195

היא הייתה מאוד. לדעתי.

00:11:51.195 00:11:53.880

הם כולם היו ציונים אני רואה.

00:11:53.880 00:11:55.230

כן. כן. כן. כן.

00:11:55.230 00:11:59.005

הם משפחה. אמרתי לך משפחה של ציונים.

00:11:59.005 00:12:01.375

ממש משפחה של ציונים.

00:12:01.375 00:12:04.115

אימא שלי הייתה בשומר הצעיר.

00:12:04.115 00:12:08.810

היא גם ידעה קצת עברית. היא למדה ב. ב. אה.

00:12:08.810 00:12:09.560

קהילה.

00:12:09.560 00:12:13.880

בימי ראשון היא למדה. כן. היא למדה. אה. עברית.

00:12:13.880 00:12:14.665

כן.

00:12:14.665 00:12:20.175

כן. ממש. אני אומרת לך. ממש משפחה ציונית.

00:12:20.175 00:12:26.715

אני יודעת שאחות של אמי. שהיא ניספתה כנראה ב.

00:12:26.715 00:12:30.660

באושוויץ אבל אנחנו לא יודעים בוודאות שום דבר.

00:12:30.660 00:12:35.965

או שלי לא אמרו. אני לא יכולה להגיד לך בביטחון. אין לי.

00:12:35.965 00:12:40.935

היא עבדה עם המחתרת ביו. בזאגרב.

00:12:40.935 00:12:44.730

היא לא. היא לא ברחה. היא דאגה.

00:12:44.730 00:12:48.300

דאגה שאימא שלי תברח איתי כדי להציל אותי.

00:12:48.300 00:12:53.820

אבל היא. היא נשארה בזאגרב והיא עבדה עם המחתרת.

00:12:53.820 00:12:58.125

וב-44' עוד היה לאימא קשר של מכתבים איתה.

00:12:58.125 00:13:01.170

מ-המ. זה האחות. אה.

00:13:01.170 00:13:02.130

אחות אימא.

00:13:02.130 00:13:03.900

אחות שקוראים לה?

00:13:03.900 00:13:07.080

קראו להם הניקה. ב. לבית גולדמן.

00:13:07.080 00:13:09.915

אני לא זוכרת מה היה השם משפחה שלה.

00:13:09.915 00:13:11.310

לא זוכרת את שם המשפחה.

00:13:11.310 00:13:13.065

אפשר לחפש. כן.

00:13:13.065 00:13:15.450

אבל זה בטח ישנו. אני בטוחה.

00:13:15.450 00:13:22.120

אימא שלי ודודה שלי נתנו את כל הפרטים ביד ושם.

00:13:22.520 00:13:27.120

והיו. היה אז. אה. תקופה שהם ביקשו מהם.

00:13:27.120 00:13:29.040

והם נתנו את זה.

00:13:29.040 00:13:31.380

כן זה. נתנו דפי עד.

00:13:31.380 00:13:33.630

נתנו דפי עד. ברור.

00:13:33.630 00:13:36.090

דפי עד על אלה שנספו.

00:13:36.090 00:13:37.770

על אלה שנספו.

00:13:37.770 00:13:42.195

ואני מתארת לעצמי גם השתלשלות העניינים בזמן המלחמה.

00:13:42.195 00:13:42.780

כן.

00:13:42.780 00:13:45.510

מה שלי לא סיפרו שמה בטח סיפרו.

00:13:45.510 00:13:46.170

כן.

00:13:46.170 00:13:48.735

אני הייתי צריכה לחלוב כל דבר.

00:13:48.735 00:13:50.955

כן.

00:13:50.955 00:13:58.695

כן. ו. יש עוד משהו שאת יכולה להוסיף לנו. שסיפרו לך?

00:13:58.695 00:13:59.745

על המשפחה?

00:13:59.745 00:14:00.615

כן.

00:14:00.615 00:14:10.365

לא ממש. לא מ. הם עבדו. הם התפרנסו. הם לא האמינו.

00:14:10.365 00:14:15.105

כמובן. לא האמינו שמה שקרה יכול לקרות.

00:14:15.105 00:14:19.560

הם הרגישו ביטחון מלא שמה. הם גדלו שם.

00:14:19.560 00:14:21.375

חיו שם. אה.

00:14:21.375 00:14:23.040

היו אזרחים ישרים.

00:14:23.040 00:14:26.895

ו. ב. כשבאו לקחת את אבא שלי הגרמנים הוא לא היה בבית.

00:14:26.895 00:14:31.620

הוא היה בעבודה. אז אימא שלי אמרה לו.

00:14:31.620 00:14:33.975

היא התקשרה אליו בטלפון.

00:14:33.975 00:14:36.690

והיא אמרה לו: "תברח. הם באים אליך".

00:14:36.690 00:14:39.260

אז הוא אמר לה: "אבל אני לא חטאתי.

00:14:39.260 00:14:41.420

לא פשעתי. לא עשיתי שום דבר.

00:14:41.420 00:14:43.600

למה אני צריך לברוח?

00:14:43.600 00:14:48.165

אז רוצים שאני אלך למחנה עבודה אז אני אלך למחנה עבודה.

00:14:48.165 00:14:52.260

אין בעיה". [משובש] (שפה זרה).

00:14:52.260 00:14:54.000

אז מה קרה?

00:14:54.000 00:14:56.925

לקחו אותו ליאסנובאץ.

00:14:56.925 00:15:00.540

וסבא שלי הלך אחריהם כי הוא אמר שהוא לא יתן.

00:15:00.540 00:15:04.080

רגע רגע. אני חשבתי שנתחיל קצת אחרת.

00:15:04.080 00:15:06.750

נתחיל עם ה.

00:15:06.750 00:15:09.075

את נולדת בשנת 40'?

00:15:09.075 00:15:11.505

כן וב-41' לקחו את אבא.

00:15:11.505 00:15:14.385

ו. את היית. אה. את. אה.

00:15:14.385 00:15:16.710

טוב את לא זוכרת אבל האם

00:15:16.710 00:15:19.635

סיפרו לך שאבא עוד הספיק לראות אותך?

00:15:19.635 00:15:23.730

בטח. אבא הספיק לראות אותי.

00:15:23.730 00:15:30.220

אה. גם אני ראיתי אותו כנראה.

00:15:31.910 00:15:39.490

טוב אני לא זוכרת. אני לא זוכרת את אבא בכלל.

00:15:47.330 00:15:54.510

מי שאני זוכרת כאבא זה דווקא בעלה השני של אימא שלי.

00:15:54.510 00:15:59.715

אם אני זוכרת אבא שהיה לי.

00:15:59.715 00:16:02.670

גם זמן קצר מדי.

00:16:02.670 00:16:05.535

את נולדת באיזה תאריך בעצם?

00:16:05.535 00:16:08.100

ב-15.09.40.

00:16:08.100 00:16:10.570

15.09.

00:16:12.200 00:16:19.455

והנ. גרמנים נכנסו לזאגרב ב-10 לאפריל 41'?

00:16:19.455 00:16:25.020

ב-19 לספטמבר 41' הם לקחו את אבא שלי.

00:16:25.020 00:16:27.690

כן. כן?

00:16:27.690 00:16:33.900

ואז. אה. ואז התחילה לבעור הקרקע מתחת לרגליים.

00:16:33.900 00:16:38.085

כן. ואז. אה. מה קורה איתכם?

00:16:38.085 00:16:39.150

ואז.

00:16:39.150 00:16:41.055

רגע. לקחו את אבא.

00:16:41.055 00:16:43.620

זו הייתה כאילו ההתחלה. נכון?

00:16:43.620 00:16:43.905

כן.

00:16:43.905 00:16:45.900

של הרדיפות שלכם.

00:16:45.900 00:16:48.435

לא לא. אנחנו כבר היינו עם טלאי.

00:16:48.435 00:16:51.180

אנחנו כבר היינו עם הז'יד. יש לי.

00:16:51.180 00:16:52.170

כן. יש לך?

00:16:52.170 00:16:53.205

יש לי. יש לי.

00:16:53.205 00:16:54.690

כן. אם את רוצה אני אראה לך.

00:16:54.690 00:16:56.520

אנחנו נצלם אותו אחר כך.

00:16:56.520 00:17:01.395

כן. אני אחד נתתי לנכד שלי שיהיה לו.

00:17:01.395 00:17:04.605

אה. 2. 2 יש לי.

00:17:04.605 00:17:08.445

אחד מדודה שלי ואחד מאימא שלי קיבלתי.

00:17:08.445 00:17:13.095

אה. אימא שלי אמרה שגם על העגלה שלי היה.

00:17:13.095 00:17:13.395

כן?

00:17:13.395 00:17:20.470

מאחורנית. היה. עג. עגלה. היה ז'יד. ואחד עליי.

00:17:21.410 00:17:25.515

כזה אלגנטי מאלומיניום אני חושבת שזה היה.

00:17:25.515 00:17:30.795

יש לנו באמת תמונות שהיו שמים על העגלה של התינוקות.

00:17:30.795 00:17:38.320

כן. היא אמרה לי. אימא סיפרה לי שיום אחד.

00:17:38.320 00:17:42.900

אני לא יודעת אם אבא ש. אם אבא שלי היה או לא היה בבית.

00:17:42.900 00:17:46.940

לדעתי הוא עוד לא הי. עוד לא נלקח למחנה ריכוז.

00:17:46.940 00:17:52.690

שיום אחד היא הלכה איתי לטייל והיא נכנסה לחנות ירקות.

00:17:53.030 00:17:58.590

ואני. אה. נדנדתי שאני רוצה לימון.

00:17:58.590 00:18:04.965

ו. היא הכירה את המוכ. היא לקחה לימון אחד.

00:18:04.965 00:18:09.360

ברשותו כמובן. וקילפה ונתנה לי פלח.

00:18:09.360 00:18:12.600

‮היה שם גרמני. ‭S.S‬-ניק אחד.‬

00:18:12.600 00:18:15.975

הוא הסתכל עליי. אוכלת את הלימון.

00:18:15.975 00:18:21.060

והוא אמר: " [משובש] (שפה זרה) מה היא אוכלת?"

00:18:21.060 00:18:24.730

אז אימא שלי אמרה: "היא מאוד אוהבת לימון".

00:18:24.730 00:18:29.705

הוא לקח. הוא ניגש לזה. לקח שק.

00:18:29.705 00:18:33.950

שקית נייר מילא אותה בלימונים. שם לי בעגלה.

00:18:33.950 00:18:37.280

ואמר לאימא שלי: " [משובש] (שפה זרה) ".

00:18:37.280 00:18:38.900

את יודעת מה זה? תעלמי מפה.

00:18:38.900 00:18:44.230

אימא שלי אומרת שהיא רעדה כמו עלה נידף ברוח.

00:18:44.230 00:18:49.035

עם הטלאי אני הייתי. והוא ידע שאנחנו יהודים.

00:18:49.035 00:18:53.590

אבל היו כנראה ביניהם גם אוהבי ילדים.

00:18:54.350 00:18:59.835

אני לשמחתי לא זוכרת שום דבר מאז. מה אני אגיד לך.

00:18:59.835 00:19:06.420

רק ממה שסיפרו לי.

00:19:06.420 00:19:09.570

כן. אז מה קרה באמת?

00:19:09.570 00:19:14.580

אמרתי. כ. כמו שאמרתי ב-19 לספטמבר

00:19:14.580 00:19:20.265

41' באו לקחת את אבא מהבית.

00:19:20.265 00:19:25.080

בבית הייתה אימא שלי וסבא שלי ואני.

00:19:25.080 00:19:27.645

זה קרוב ליום הולדת שלך?

00:19:27.645 00:19:31.840

4 ימים אחרי שמלאה לי שנה.

00:19:31.940 00:19:33.645

כן.

00:19:33.645 00:19:42.405

ו. אני. היא אמרה להם שהוא לא בבית. הוא בעבודה.

00:19:42.405 00:19:46.350

הוא עבד אז אצל הדוד שלי.

00:19:46.350 00:19:51.610

זאת אומרת אצל בעלה של אחותו של אבא. של דודתי.

00:19:51.890 00:19:55.395

היה להם עסק. אני לא יודעת איזה.

00:19:55.395 00:19:57.930

איזה עסקים. הם. משהו.

00:19:57.930 00:20:06.330

אבא שלי עבד אצלו. והם באו אליו באמת. כמו שאמרתי לך.

00:20:06.330 00:20:11.345

אימא טילפנה לו: "תברח". הוא אמר: "אין לי מה לברוח. לא.

00:20:11.345 00:20:15.710

לא פשעתי. לא חטאתי. אני נשאר. מה.

00:20:15.710 00:20:18.050

כמו שכולם ככה גם אני. אני אעבוד.

00:20:18.050 00:20:25.160

מה קרה?" הם באו ולקחו גם את אבא שלי וגם את הדוד שלי.

00:20:25.160 00:20:29.800

בעלה של דודה. ליאסנובאץ.

00:20:30.110 00:20:34.620

זה נחשב מחנה עבודה עד כמה שאני הבנתי.

00:20:34.620 00:20:40.385

הם חשבו שהם הולכים לעבוד. אבל הם לא חזרו משם.

00:20:40.385 00:20:44.450

הדודה שלי הייתה בעלת אמצעים.

00:20:44.450 00:20:49.575

והיא. היא סידרה. היא הצליחה לסדר.

00:20:49.575 00:20:54.465

תוך 10 ימים היא הצליחה לסדר ניירות שחרור לאבא.

00:20:54.465 00:21:00.630

וגם סבא שלי הלך איתם. לאבא ולבעלה. לדוד.

00:21:00.630 00:21:01.995

מיאסנובאץ?

00:21:01.995 00:21:04.635

מיאסנובאץ עם ניירות.

00:21:04.635 00:21:07.785

היא סיפרה לי. עם ניירות שחרור.

00:21:07.785 00:21:09.780

הם לא היו שם. היא באה.

00:21:09.780 00:21:11.060

הם כבר לא היו?

00:21:11.060 00:21:13.815

הם אמרו לה: "הם אינם".

00:21:13.815 00:21:19.290

איך? מה? מי? אף אחד לא אמר לה שום דבר מעבר לזה.

00:21:19.290 00:21:23.520

ואז אימא שלי הרגישה שהקרקע בוערת מתחת לרגליים.

00:21:23.520 00:21:25.275

מה שם אבא שלך היה?

00:21:25.275 00:21:26.295

גוסטב.

00:21:26.295 00:21:27.240

גוסטב?

00:21:27.240 00:21:30.670

גוסטב כן. גוסטב גרסטמן.

00:21:36.380 00:21:39.090

הדוד שלי קראו לו קונרד.

00:21:39.090 00:21:41.670

אבל אני לא זוכרת את שמו הפרטי.

00:21:41.670 00:21:48.045

יכול להיות שאני אזכר אבל. אה. במ. הזיכרון שלי דפוק לגמרי.

00:21:48.045 00:21:50.370

אני ידעתי את שמו.

00:21:50.370 00:21:54.060

אני ידעתי את שמו אבל לא זוכרת כעת.

00:21:54.060 00:22:03.600

ו. אז הגיע. אז הם החליטו שאנחנו צריכות לברוח.

00:22:03.600 00:22:07.330

אימא ואני. כדי להציל את הילדה.

00:22:07.610 00:22:09.300

אותך?

00:22:09.300 00:22:11.475

כן. אותי. כן.

00:22:11.475 00:22:22.245

ואז ברחנו לעובד של סבא שלי ש. שעבד אצלם.

00:22:22.245 00:22:25.275

היה. לסבא שלי היה בית מסחר.

00:22:25.275 00:22:28.065

הם היו. היה מקבל תבואות ו.

00:22:28.065 00:22:30.795

ותוצרת והיה מחליף. דברים.

00:22:30.795 00:22:34.890

זה היה הפרנסה שלהם.

00:22:34.890 00:22:40.350

וה. ה. הבחור הזה שבא לקחת אותנו. אה. ל.

00:22:40.350 00:22:46.485

להסתיר אותנו בכפר עבד אצל סבא שלי מגיל 10.

00:22:46.485 00:22:51.550

הוא היה ממש בן בית אצל הסבים שלי.

00:22:51.550 00:22:56.585

הוא בא עם ניירות של אשתו והבת שלו ולקח אותנו.

00:22:56.585 00:23:00.355

אה. ל. לכפר.

00:23:00.355 00:23:03.360

לא יודעת לאיזה כפר.

00:23:03.360 00:23:04.440

חבל.

00:23:04.440 00:23:09.000

חבל. לדעתי הוא גם חסיד אומות עולם.

00:23:09.000 00:23:13.215

אני אמרתי לאימא שלי. לא.

00:23:13.215 00:23:15.920

היא לא היה לה כוח להתעסק עם דברים כאלה.

00:23:15.920 00:23:19.745

לא היה לה כוח נפשי לדעתי. אם תשאלי אותי.

00:23:19.745 00:23:23.420

הוא הסתיר אותנו. באמת.

00:23:23.420 00:23:27.770

ואז הייתה הלשנה אחרי איזה שבועיים 3.

00:23:27.770 00:23:32.515

אז הוא לקח אותנו והוא הסתיר אותנו בכרם.

00:23:32.515 00:23:36.855

לא כל כך נעים. הייתי אומרת.

00:23:36.855 00:23:40.260

בצפון יוגוסלביה באיזשהו מקום.

00:23:40.260 00:23:46.610

אני מתארת לעצמי שזה כבר לא היה קיץ.

00:23:46.610 00:23:48.835

זה היה אחרי ספטמבר.

00:23:48.835 00:23:51.390

זאת אומרת זה היה באוקטובר או נובמבר.

00:23:51.390 00:23:53.175

אני לא יודעת איפה.

00:23:53.175 00:23:58.650

ו. היינו חייבים ללכת משם.

00:23:58.650 00:24:00.990

כן.

00:24:00.990 00:24:11.160

‮ואז הלכנו. אני חושבת שאז אנחנו הלכנו ל-‭Novi Vinodol‬.‬

00:24:11.160 00:24:14.610

‮‭Novi Vinodol‬ זה שם ששמעתי.‬

00:24:14.610 00:24:18.990

ואגב. אמרתי לך. הייתי אצל טיטו לא מזמן.

00:24:18.990 00:24:23.370

אמרתי לו: "טיטו אתה חייב לעזור לי. הזיכרון שלי".

00:24:23.370 00:24:24.390

אצל מי היית?

00:24:24.390 00:24:26.700

אצל טיטו רכניצר.

00:24:26.700 00:24:28.440

אה. אצל טיטו.

00:24:28.440 00:24:32.070

‮כן. אנחנו מכירים מ-‭Novi Vinodol‬.‬

00:24:32.070 00:24:35.220

זאת אומרת אני הייתי התינוקת. הוא היה ב-10.

00:24:35.220 00:24:40.000

12 שנה יותר גדול ממני. הוא זוכר.

00:24:43.520 00:24:49.710

‮היו שם. אה. מה. מה זה ה-‭Novi Vinodol‬ הזה רציתי לדעת.‬

00:24:49.710 00:24:54.540

‮ב-‭Novi Vinodol‬ היו הרבה מאוד פליטים.‬

00:24:54.540 00:24:56.070

יהודים.

00:24:56.070 00:24:57.585

יהודים מזאגרב.

00:24:57.585 00:24:59.760

נכון הם שמה התקבצו.

00:24:59.760 00:25:01.410

ששמה היו האיטלקים.

00:25:01.410 00:25:07.170

ז. נכון. המטרה הייתה להגיע לאיזור האיטלקי

00:25:07.170 00:25:10.845

כי היה ידוע שהאיטלקים הרבה יותר הומניים.

00:25:10.845 00:25:11.655

כן.

00:25:11.655 00:25:13.770

ואז אימא שלי פשוט. אה.

00:25:13.770 00:25:17.955

לא הייתה לה ברירה מהכפר היא הייתה חייבת לברוח.

00:25:17.955 00:25:20.980

‮ואז היא הלכה ל-‭Novi Vinodol‬.‬

00:25:24.260 00:25:26.040

כן.

00:25:26.040 00:25:29.760

וש. אני לא יודעת מה.

00:25:29.760 00:25:33.405

ממה הם התקיימו שם. שאלתי את טיטו.

00:25:33.405 00:25:36.150

טיטו היה כבר ילד בן 14.

00:25:36.150 00:25:37.920

אני הייתי כמעט בת שנתיים.

00:25:37.920 00:25:40.380

הוא היה בן 14. הוא גם לא זכר.

00:25:40.380 00:25:42.540

הוא לא יודע שהם עבדו או משהו.

00:25:42.540 00:25:44.820

הוא אומר כל אחד עם מה שהיה לו.

00:25:44.820 00:25:47.260

ככה הם חיו.

00:25:47.270 00:25:49.965

ואז יום אחד. אה.

00:25:49.965 00:25:53.415

אבל פה את כבר קצת זוכרת? משהו את זוכרת?

00:25:53.415 00:25:56.370

מגיל שנתיים? לא. שום דבר. שום דבר.

00:25:56.370 00:25:58.435

כי זה היה על שפת הים.

00:25:58.435 00:26:00.500

היה על שפת הים.

00:26:00.500 00:26:05.705

אז אני זוכרת. אני זוכרת. אני זוכרת את טיטו.

00:26:05.705 00:26:09.860

אני זוכרת את האימא החורגת שלו. אה.

00:26:09.860 00:26:12.530

אשת אביו. איליקה שהייתה.

00:26:12.530 00:26:14.960

היא הייתה חברה של אימא שלי.

00:26:14.960 00:26:18.350

החברה הכי טובה. כל החיים הם ליוו אחת השנייה.

00:26:18.350 00:26:20.000

שתיהן שרדו. כן.

00:26:20.000 00:26:23.960

ואצלה גם גרנו אחרי המלחמה איזה תקופה.

00:26:23.960 00:26:31.080

ו. אבל. אנשים. אבל אני לא זוכרת מאורעות מאותה תקופה.

00:26:31.080 00:26:34.440

אני לא זוכרת מגיל ש. שנתיים כלום.

00:26:34.440 00:26:37.320

בטח שלא את ב. היית בת שנתיים.

00:26:37.320 00:26:40.755

אני אפילו לא זוכרת את המחנה ריכוז.

00:26:40.755 00:26:41.985

אבל. אה.

00:26:41.985 00:26:44.400

למרות שיש לי דווקא תמונה מהמחנה.

00:26:44.400 00:26:46.010

מה סיפר טיטו?

00:26:46.010 00:26:50.865

‮אז טיטו אמר לי שהיינו ב-‭Novi Vinodol‬.‬

00:26:50.865 00:26:55.575

וכן כמובן אני הייתי התינוקת של כולם.

00:26:55.575 00:26:58.770

ועשינו שם חיים לא נורמלים.

00:26:58.770 00:27:02.475

הלכנו לשפת הים והיה חיים טובים.

00:27:02.475 00:27:05.820

אבל קצרים מדי מפני שכבר הגיעו.

00:27:05.820 00:27:11.310

‮ה. אמ. הגיע מצב כזה שלקחו אותנו ל-‭Rab‬ או ל.‬

00:27:11.310 00:27:13.710

אני לא זוכרת כ. אה.

00:27:13.710 00:27:18.060

‮ל-‭Kraljevica‬ קודם. או ל-‭Rab‬ נדמה לי ל-‭Kraljevica‬ קודם.‬

00:27:18.060 00:27:18.825

‮אבל קודם ל-‭Kraljevica‬.‬

00:27:18.825 00:27:19.575

‮ואחר כך ל-‭Rab‬.‬

00:27:19.575 00:27:24.750

‮המסלול הידוע הוא ‭Novi Vinodol. Kraljevica. Rab‬.‬

00:27:24.750 00:27:29.505

הנה. אז זה מה שאני. זה. אחר כך.

00:27:29.505 00:27:34.720

זה. אני לא זוכרת גם מהמחנה ריכוז כלום.

00:27:35.000 00:27:38.820

אני אפילו לא זוכרת את הרעב.

00:27:38.820 00:27:40.695

מה את לא זוכרת?

00:27:40.695 00:27:42.000

את הרעב.

00:27:42.000 00:27:42.555

כן.

00:27:42.555 00:27:46.620

אבל אני יכולה לומר לך שיש לי איזה תמונה שאני ערומה.

00:27:46.620 00:27:48.570

ילדה קטנה ערומה עם

00:27:48.570 00:27:54.645

בטן כזאתי נפוחה לדעתי זה בהחלט לא שומן. זה רעב.

00:27:54.645 00:27:57.855

בטח דאגו לך. היית תינוקת.

00:27:57.855 00:28:01.365

כולם דאגו לי. כולם אהבו אותי.

00:28:01.365 00:28:05.040

‮הייתי ‭bella bambina‬ גם של האיטלקים.‬

00:28:05.040 00:28:10.410

הכל טוב ויפה אבל בגיל 6 שקלתי 13 קילו.

00:28:10.410 00:28:11.535

כן.

00:28:11.535 00:28:14.470

אבל זה היה גם אחרי הפרטיזנים.

00:28:15.110 00:28:17.370

אז טוב מה. מה.

00:28:17.370 00:28:19.320

אז את יודעת. אז הגענו.

00:28:19.320 00:28:21.210

אז ספרי מה שידוע לך.

00:28:21.210 00:28:23.580

‮כלומר מ-‭Novi Vinodol‬ העבירו אתכם ל-‭Kraljevica‬.‬

00:28:23.580 00:28:25.830

‮מ-‭Novi Vinodol‬ הביל.‬

00:28:25.830 00:28:29.715

‮העבירו אותנו ל-‭Kraljevica‬. ואחר כך ל-‭Rab‬.‬

00:28:29.715 00:28:35.355

‮רגע. ‭Kraljevica‬ היה בעצם מחנה משפחות.‬

00:28:35.355 00:28:35.880

כן.

00:28:35.880 00:28:37.770

שכולם גרו יחד. נכון?

00:28:37.770 00:28:41.835

כן. כולם. אני. אני יודעת שהיינו בצריפים.

00:28:41.835 00:28:42.615

כן.

00:28:42.615 00:28:48.810

כן. היינו ב. בחדרים גדולים כאלה של כל המשפחות ביחד.

00:28:48.810 00:28:50.680

כן.

00:28:50.720 00:28:54.015

מעבר לזה אני לא יודעת.

00:28:54.015 00:28:56.850

היו שם עוד ילדים קטנים. נכון?

00:28:56.850 00:29:01.140

בטח. היו שם. אה. בטח שהיו עוד.

00:29:01.140 00:29:07.670

אה. את מי אני זוכרת משם?

00:29:07.670 00:29:13.750

אני חושבת שיש כמה ילדים שאחר כך אני פגשתי.

00:29:13.750 00:29:18.015

ולאדו צ'רקובסקי אני חושבת שהיה איתי.

00:29:18.015 00:29:18.690

כן.

00:29:18.690 00:29:26.445

כן ואני זוכרת אותו. אה. כילד. אני זוכרת.

00:29:26.445 00:29:30.960

‮גם הוא היה ב-‭Osijek‬. גם ה. גם הם חיו ב-‭Osijek‬.‬

00:29:30.960 00:29:32.766

זה אחרי המלחמה.

00:29:32.766 00:29:35.850

אבל אני יודעת שאני הכרתי אותו כל החיים שלי.

00:29:35.850 00:29:40.605

מאז שאני זוכרת את עצמי אני גם זוכרת שהכרתי אותו.

00:29:40.605 00:29:49.080

ו. יש לי עוד מישהו שאני מכירה שנולד ב-42' במחנה ריכוז.

00:29:49.080 00:29:49.965

כן?

00:29:49.965 00:29:53.745

זה אלכס. סשה אקשטיין.

00:29:53.745 00:29:55.830

אקשטיין. מרחובות?

00:29:55.830 00:29:57.075

נכון.

00:29:57.075 00:29:57.360

כן.

00:29:57.360 00:29:58.980

אנחנו כמו אחים.

00:29:58.980 00:30:02.610

אם יש לי היום כסף מהגרמנים זה רק בזכותו.

00:30:02.610 00:30:05.340

כי הוא בא והוציא אותי ככה בבוקר ב-07:00

00:30:05.340 00:30:08.085

מהבית לק. ללכת למלא טפסים.

00:30:08.085 00:30:08.775

כן.

00:30:08.775 00:30:11.340

אני לא רציתי. הוא אמר לי: "את לא נורמלית.

00:30:11.340 00:30:13.965

את לא יודעת מה יהיה אחרי שאברהם ימות וזה.

00:30:13.965 00:30:15.570

הכל ישתנה" הוא אמר.

00:30:15.570 00:30:20.790

"את לא יכולה להישאר בלי כלום". והוא צדק.

00:30:20.790 00:30:22.245

כן.

00:30:22.245 00:30:27.765

כן הוא צדק. זהו. אז היינו שמה עד ש.

00:30:27.765 00:30:29.295

את אולי. גם עם ולאדו.

00:30:29.295 00:30:31.590

ולאדו צ'רקובסקי גר בגבעתיים.

00:30:31.590 00:30:33.630

מה את אומרת?

00:30:33.630 00:30:37.380

שכן שלי. אז. אה. כן.

00:30:37.380 00:30:39.900

אז תמסרי לו מוורה גרסטמן.

00:30:39.900 00:30:40.470

אוקיי.

00:30:40.470 00:30:43.095

דרישת שלום. הוא בטח. אולי הוא זוכר.

00:30:43.095 00:30:46.125

אני לא יודעת. יכול להיות שולאדו זוכר.

00:30:46.125 00:30:48.420

מי עוד אני זוכרת?

00:30:48.420 00:30:55.000

היה 2 ולאדו. נדמה לי. נדמה לי שהיה 2 ולאדו.

00:30:55.760 00:31:02.835

תשמעי אני יצאתי מהמחנה ריכוז בגיל 3 וקצת.

00:31:02.835 00:31:03.645

כן.

00:31:03.645 00:31:07.050

נגמר העניין הזה. היינו גם ביערות.

00:31:07.050 00:31:10.185

כן. טוב ש. אה. שאתם בקשר.

00:31:10.185 00:31:12.360

מהיערות אני זוכרת.

00:31:12.360 00:31:14.520

אז נגיע ליערות.

00:31:14.520 00:31:15.900

מהיערות אני זוכרת.

00:31:15.900 00:31:19.740

אז כבר הייתי ילדה גדולה יותר.

00:31:19.740 00:31:23.220

אז כבר אני זוכרת.

00:31:23.220 00:31:27.405

‮אז מ-‭Kraljevica‬ העבירו אתכם ל-‭Rab‬?‬

00:31:27.405 00:31:28.021

‮ל-‭Rab‬.‬

00:31:28.021 00:31:32.430

כל האזור היה. זה היה תחת שלי. שליטה איטלקית?

00:31:32.430 00:31:35.445

איטלקית כן. למזלנו הגדול.

00:31:35.445 00:31:37.320

ובזכות זה ניצלנו.

00:31:37.320 00:31:39.360

הם אהבו ילדים. נכון?

00:31:39.360 00:31:41.070

לא רק אהבו י. בטח.

00:31:41.070 00:31:43.305

‮אני הייתי ה-‭bella bambina‬ שלהם.‬

00:31:43.305 00:31:44.565

הא. כן.

00:31:44.565 00:31:47.190

אני זוכרת את זה. את יודעת.

00:31:47.190 00:31:49.290

‮אני זוכרת שקראו לי ‭bella bambina‬.‬

00:31:49.290 00:31:49.830

כן?

00:31:49.830 00:31:50.670

כן.

00:31:50.670 00:31:51.525

יופי.

00:31:51.525 00:31:53.280

ותמיד צבטו לי בלחי.

00:31:53.280 00:31:57.615

כן. ו. טוב.

00:31:57.615 00:32:01.770

אני לא יודעת מה עשיתי שם. לא יודעת.

00:32:01.770 00:32:03.810

בטח שאת לא יודעת.

00:32:03.810 00:32:06.360

לא זוכרת. נו מה לעשות.

00:32:06.360 00:32:08.730

בטח. מה. מה אפשר.

00:32:08.730 00:32:11.790

אפילו בואי נאמר ככה שמאחר כך.

00:32:11.790 00:32:14.550

מאחרי זה יש לי זכרונות.

00:32:14.550 00:32:16.080

גם לא רצופים.

00:32:16.080 00:32:19.140

לא ר. אין רצף של זיכרון.

00:32:19.140 00:32:19.650

כן.

00:32:19.650 00:32:24.030

אבל יש. אה. כל מיני דברים ש. אה.

00:32:24.030 00:32:28.170

נורא הפחידו אותי והם כן הרשימו אותי.

00:32:28.170 00:32:31.230

בזמן המלח. ב. ב. בזמן הפרטיזנים.

00:32:31.230 00:32:31.875

כן.

00:32:31.875 00:32:37.110

היו דברים שכן השאירו עלי. אה. אפילו חותם די ארוך.

00:32:37.110 00:32:37.770

כן.

00:32:37.770 00:32:41.070

אה. שאני הייתי צריכה להתגבר עליהם.

00:32:41.070 00:32:42.090

למשל. למשל.

00:32:42.090 00:32:48.360

מה. מה עשתה אימא כל הזמן? עשתה משהו?

00:32:48.360 00:32:49.410

בפרטיזנים?

00:32:49.410 00:32:51.420

‮לא. אנחנו עדיין ב-‭Rab‬.‬

00:32:51.420 00:32:53.385

אני לא יודעת מה היא עשתה ב.

00:32:53.385 00:32:56.265

מה הם עשו שמה בכלל אני לא יודעת.

00:32:56.265 00:32:58.470

הייתה איזה התארגנות פנימית.

00:32:58.470 00:33:02.250

אז כל אחד היה לו איזה תפקיד קטן.

00:33:02.250 00:33:04.845

אין לי שמץ של מושג.

00:33:04.845 00:33:05.760

לא סיפרו לך?

00:33:05.760 00:33:08.670

דבר אחד בטוח. אימא שלי הייתה פלפל.

00:33:08.670 00:33:10.150

כן.

00:33:10.310 00:33:18.360

אז אם היה מה לעשות היא בטח עשתה. כי היא.

00:33:18.360 00:33:22.360

אה. מה היא אמרה לי שהיא סרגה לפרנסתה. היא סרגה.

00:33:22.490 00:33:26.070

זה ככה את יודעת מין אמירות כאלה.

00:33:26.070 00:33:26.370

כן.

00:33:26.370 00:33:32.070

אגביות. לא ממש לס. לשבת. אימא שלי לא סיפרה.

00:33:32.070 00:33:35.370

היה קשה לחלוב ממנה.

00:33:35.370 00:33:37.905

היא לא רצתה להיזכר.

00:33:37.905 00:33:40.350

מ-המ.

00:33:40.350 00:33:43.500

היא פשוט לא רצתה להיזכר.

00:33:43.500 00:33:47.415

אני יודעת שאימא שלי הכירה שמה את בעלה השני.

00:33:47.415 00:33:49.650

איפה? אנחנו כבר בפרטיזנים?

00:33:49.650 00:33:50.070

לא.

00:33:50.070 00:33:50.790

‮ב-‭Rab‬.‬

00:33:50.790 00:33:51.195

אנחנו.

00:33:51.195 00:33:52.305

‮ב-‭Rab‬.‬

00:33:52.305 00:33:52.680

כן.

00:33:52.680 00:33:53.820

כן.

00:33:53.820 00:33:57.690

‮אני לא יודעת אם היא הכירה אותו ב-‭Kraljevica‬ או ב-‭Rab‬.‬

00:33:57.690 00:34:01.605

אבל. אה. הם. הם. הם היו חברים ו.

00:34:01.605 00:34:03.180

איך קראו לו?

00:34:03.180 00:34:06.705

קראו לו. אה. יאקיצה אלטרץ.

00:34:06.705 00:34:08.895

יאקיצה אלטרץ. מירושלים?

00:34:08.895 00:34:15.875

מ [משובש] לא. יאקיצה אלטרץ לצערנו לא שרד את 45'.

00:34:15.875 00:34:16.265

אה.

00:34:16.265 00:34:19.020

בדרך הביתה הוא נהרג.

00:34:19.930 00:34:23.775

אה. היה לו בן בן 3 שבועות.

00:34:23.775 00:34:25.645

רגע רגע. בוא.

00:34:25.645 00:34:27.670

לאט לאט נ. נדבר על זה.

00:34:27.670 00:34:28.300

כן.

00:34:28.300 00:34:32.110

אוקיי. אימא סיפרה לך איך הם הכירו?

00:34:32.110 00:34:35.695

לא סיפרה לי. אימא שלי לא דיברה.

00:34:35.695 00:34:36.955

מ-המ.

00:34:36.955 00:34:40.100

פשוט לא דיברה.

00:34:40.100 00:34:43.230

אבל יאקיצה אלטרץ נהיה.

00:34:43.230 00:34:45.345

נהיה אבא שלך. נכון?

00:34:45.345 00:34:48.405

נכון. אז זה האבא שאני זוכרת.

00:34:48.405 00:34:50.085

את אהבת אותו?

00:34:50.085 00:34:50.745

מאוד.

00:34:50.745 00:34:51.360

כן?

00:34:51.360 00:34:53.895

מאוד.

00:34:53.895 00:34:56.980

מאוד אהבתי אותו.

00:34:58.010 00:35:02.340

הוא הדמות האבהית היחידה שאני זוכרת.

00:35:02.340 00:35:06.705

כי גם היא התחתנה אחרי כן עוד פעם אבל. אה.

00:35:06.705 00:35:10.255

היינו ביחסים טובים אבל הוא לא היה אבא שלי.

00:35:10.255 00:35:12.530

אי אפשר לדחוף לי עוד אבות.

00:35:12.530 00:35:13.830

כן.

00:35:14.810 00:35:17.940

ואחר כך הייתה מין. אחר כך.

00:35:17.940 00:35:23.355

כשיצאנו מהמחנה ריכוז. אני לא זוכרת את היציאה.

00:35:23.355 00:35:25.530

אני לא זוכרת.

00:35:25.530 00:35:28.790

אני רק זוכרת שאחר כך היינו ביערות.

00:35:28.790 00:35:33.070

‮רגע. את לא זוכרת שלקחו אותכם ב‭atrabaccola‬?‬

00:35:33.070 00:35:35.820

אה. כן. א. אני לא זוכרת את זה.

00:35:35.820 00:35:37.340

‮את זוכרת השם הזה ‭trabaccola‬?‬

00:35:37.340 00:35:39.390

‮בטח. ‭trabaccola‬. בטח.‬

00:35:39.390 00:35:39.855

כן.

00:35:39.855 00:35:42.510

במעבורות. במעבורות כאלה.

00:35:42.510 00:35:42.945

כן.

00:35:42.945 00:35:45.570

כן אני יודעת אבל אני לא.

00:35:45.570 00:35:49.470

אני יודעת את זה אבל אני לא זוכרת את זה.

00:35:49.470 00:35:50.565

כן.

00:35:50.565 00:35:51.900

לא זוכרת.

00:35:51.900 00:35:53.070

טוב בסדר היית קטנה.

00:35:53.070 00:35:54.825

אז שוב הייתי ילדה קטנה.

00:35:54.825 00:35:55.320

כן.

00:35:55.320 00:35:58.740

זה היה מתי? בנובמבר? באוקטובר?

00:35:58.740 00:36:00.180

זה היה בספטמבר.

00:36:00.180 00:36:03.570

43'. נו. הייתי בת 3. נו באמת.

00:36:03.570 00:36:05.730

כן נכון. מה אפשר לצפות ממך.

00:36:05.730 00:36:07.470

אני לא חושבת שהילדים שלי.

00:36:07.470 00:36:12.615

שהיה להם חוויות נהדרות ומרנינות בגיל 3 זוכרים את זה.

00:36:12.615 00:36:15.350

לא. בטח שאת לא זוכרת את ה.

00:36:15.350 00:36:17.835

מה קרה. אבל פה ושם איזה שם. איזה.

00:36:17.835 00:36:19.365

כן. בטח שאני זוכרת.

00:36:19.365 00:36:26.265

אני זוכרת שלקחו אותנו ב. אמ. ב. באסדות כאלה ל.

00:36:26.265 00:36:28.660

ל. ל. לחוף.

00:36:29.210 00:36:31.620

ו. הלכנו.

00:36:31.620 00:36:36.780

ואני אפילו זוכרת שבין הפרטיזנים היו כאלה שדיברו רוסית.

00:36:36.780 00:36:38.790

אני למדתי מהם רוסית.

00:36:38.790 00:36:39.435

באמת?

00:36:39.435 00:36:43.680

ממש אני זוכרת שלמדתי מהם רוסית.

00:36:43.680 00:36:45.340

מ-המ.

00:36:45.710 00:36:50.050

אנ. אני ידעתי לדבר איטלקית.

00:36:50.660 00:36:56.100

אני חושבת שעד היום אני מאוד אוהבת את השפה האיטלקית.

00:36:56.100 00:36:57.795

כי היא מאוד. אה.

00:36:57.795 00:36:59.010

מוזיקלית.

00:36:59.010 00:37:01.200

גם מוזיקלית וגם מאוד.

00:37:01.200 00:37:02.760

אה. קלה לי.

00:37:02.760 00:37:06.150

והייתי באיטליה. ולא יכלו ל.

00:37:06.150 00:37:08.265

נכון גם אברהם היה לו.

00:37:08.265 00:37:11.370

דיבר לדינו אז הוא גם הבין הרבה.

00:37:11.370 00:37:13.140

אבל אי אפשר היה.

00:37:13.140 00:37:14.100

למכור אותך?

00:37:14.100 00:37:15.570

אה. למכור אותנו. כן.

00:37:15.570 00:37:17.820

רק האיטלקים הלוא לא יודעים לא

00:37:17.820 00:37:21.840

אנגלית ולא. גורנישט מיט גורנישט.

00:37:21.840 00:37:28.185

אז. אה. והסתדרנו איתם עם מה שידענו. וזה היה מצויין.

00:37:28.185 00:37:32.465

מ-המ. כן. נו. אז. אז בואי נלך הלאה.

00:37:32.465 00:37:37.055

אז אנחנו מדברים על ספטמבר 43'.

00:37:37.055 00:37:40.740

כש. אה. איטליה נכנסה.

00:37:40.740 00:37:43.770

כן. אז הלכנו ל. ליערות.

00:37:43.770 00:37:46.820

ואז באו פרטיזנים. את. אה.

00:37:46.820 00:37:50.355

ב. אי. אמ. היינו פרטיזנים.

00:37:50.355 00:37:54.605

אני הייתי פרטיזנית. אני תכף אראה לך תמונה.

00:37:54.605 00:37:55.190

[משובש].

00:37:55.190 00:37:59.705

אה. אני שכחתי את התמונה הכי חשובה שיש לי בחיים.

00:37:59.705 00:38:02.575

והיא כל הזמן הולכת איתי בחיים.

00:38:02.575 00:38:06.285

יאקיצה ואני בזמן הפרטיזנים.

00:38:06.285 00:38:07.185

כן.

00:38:07.185 00:38:10.260

את לא שומעת אותי בגלל זה. סורי.

00:38:10.260 00:38:15.345

אז. אה. כן אני הייתי פרטיזנית.

00:38:15.345 00:38:27.675

אני זוכרת שבזמן הפרטיזנים אימא שלי תפרה לי בגדים ממצנח.

00:38:27.675 00:38:30.450

אני גדלתי. הייתי ילדה.

00:38:30.450 00:38:33.285

גדלתי. לא היה לי מה ללבוש. היה לי קר.

00:38:33.285 00:38:40.500

היא עשתה לי בגדים תחתונים ממצנח.

00:38:40.500 00:38:47.225

ובגדים העליונים משינל. ומה ש. וזה גירד לי.

00:38:47.225 00:38:48.830

אני חשבתי שאני אמות.

00:38:48.830 00:38:51.260

אני כל הזמן בכיתי: "אימא זה מגרד".

00:38:51.260 00:38:53.570

משינל? זה נורא עבה.

00:38:53.570 00:38:56.740

אבל לא היה משהו אחר. תשמעי.

00:38:56.740 00:39:00.585

היא קיבלה את זה בשביל לתפור לי בגדים. כי אני הייתי.

00:39:00.585 00:39:02.310

לא היה לי מה להלביש.

00:39:02.310 00:39:08.010

ואני כל הזמן הזמן התגרדתי [משובש] (שפה זרה).

00:39:08.010 00:39:13.575

זה נורא היה. עד ש. היא פתרה את המ. אמ. היא.

00:39:13.575 00:39:16.035

אני זוכרת שהיא סרגה וזה.

00:39:16.035 00:39:19.290

זה הייתה בעיה להלביש ילדים בזמן מלחמה.

00:39:19.290 00:39:23.130

אני חושבת ש. זה לא פשוט בכלל.

00:39:23.130 00:39:25.030

בוודאי.

00:39:26.660 00:39:29.985

אני זוכרת את הגירוי של ה.

00:39:29.985 00:39:32.370

של הבגדים שהיו דרך.

00:39:32.370 00:39:37.560

דרך ה. המצנח הזה זה היה כמו ניילון כזה לבן.

00:39:37.560 00:39:38.490

כן.

00:39:38.490 00:39:42.720

אב. זה. זה הקוצים של השינל חדרו.

00:39:42.720 00:39:44.565

כן. שינל זה המעיל ה.

00:39:44.565 00:39:47.250

כן. זה היה נורא. היה נורא.

00:39:47.250 00:39:51.310

מעיל עבה. מעיל של חיילים. כן.

00:39:52.010 00:39:56.250

ואני יודעת. אחר כך אני זוכרת שאימא סרגה.

00:39:56.250 00:40:01.110

זה גם. צמר נקי זה גם גירד נורא.

00:40:01.110 00:40:03.330

גם כן גירד נורא.

00:40:03.330 00:40:07.650

הבעיה הייתה להשיג אני מתארת לעצמי כותנה.

00:40:07.650 00:40:11.340

אני שאלתי את אימא: "אימא איך הלבשת אותי?"

00:40:11.340 00:40:13.560

אני זוכרת שזה נורא גירד.

00:40:13.560 00:40:17.235

אז היא אמרה: "נכון זה נורא גירד כי זה היה צמר נקי".

00:40:17.235 00:40:24.285

כן. ואת זוכרת מה אכלתם?

00:40:24.285 00:40:26.835

מה. בזמן המלחמה?

00:40:26.835 00:40:27.480

בפרטיזנים.

00:40:27.480 00:40:32.145

אכלנו חמציצים. אכלנו ירק מה. מהזה.

00:40:32.145 00:40:35.895

מדי פעם היינו מגיעים לכפרים ואוכלים.

00:40:35.895 00:40:40.755

אה. אוכל. אוכל. לחם אני זוכרת.

00:40:40.755 00:40:45.315

אני אפילו זוכרת שגנצה. שלא יכולתי לסבול.

00:40:45.315 00:40:46.500

שגנצה. כן.

00:40:46.500 00:40:50.550

לא יכולתי. וחלב אני לא יכולתי כבר.

00:40:50.550 00:40:52.770

אני לא יכולתי לאכול את זה.

00:40:52.770 00:40:54.970

דווקא זה טעים. לא?

00:40:54.970 00:40:57.860

אבל אני לא סובלת חלב.

00:40:57.860 00:41:02.755

ריח של חלב הורג אותי. אני הולכת להקיא מזה.

00:41:02.755 00:41:05.565

ולא יכולתי לאכול. ו.

00:41:05.565 00:41:08.775

אה. אל תשאלי מה היה לי באחד הכפרים.

00:41:08.775 00:41:12.780

באחד הכפרים הגענו בהפוגות.

00:41:12.780 00:41:17.220

הגענו לכפרים כדי שיאכילו אותנו קצת הכפריים.

00:41:17.220 00:41:18.150

כן.

00:41:18.150 00:41:21.120

ו. שמו שמה.

00:41:21.120 00:41:23.730

אה. שגנצה על השולחן.

00:41:23.730 00:41:27.960

ו. אני. אה. לא רציתי לאכול את זה.

00:41:27.960 00:41:30.315

כמובן היה גם לחם וגבינה.

00:41:30.315 00:41:33.780

אני זוכרת את זה כמו היום. היה לחם וגבינה.

00:41:33.780 00:41:38.415

אבל היה איתנו דראגו. דראגו קרשנר את היכרת?

00:41:38.415 00:41:41.050

דראגו קרשנר. כן.

00:41:41.390 00:41:46.905

בקיצ. הוא היה חבר נורא טוב של אימא שלי ושל יאקיצה.

00:41:46.905 00:41:48.630

הוא בשבילי הוא היה.

00:41:48.630 00:41:49.755

כן.

00:41:49.755 00:41:54.640

תמיד טוב. עד יומו האחרון.

00:41:55.910 00:41:58.395

"את תאכלי" הוא אמר לי.

00:41:58.395 00:42:03.165

אמרתי לו: "אני לא יכולה לאכול את זה. בוא. אני לא יכולה".

00:42:03.165 00:42:05.430

"את תאכלי. את חייבת".

00:42:05.430 00:42:10.260

הוא רצה שאני אוכל. ילדה מזת רעב. לא יכולתי.

00:42:10.260 00:42:12.855

אז הוא סגר אותי שם בבית שימוש.

00:42:12.855 00:42:15.420

ואת יודעת מה היה שמה בית שימוש [משובש].

00:42:15.420 00:42:17.205

כזה. כזה. כן.

00:42:17.205 00:42:23.530

ואני זוכרת שאני צרחתי. מה זה צרחתי.

00:42:23.800 00:42:28.845

עד שאימא שלי עוד הצליחה לחלץ אותי נגד דראגו.

00:42:28.845 00:42:31.395

הוא רצה בכוח שאני אוכל.

00:42:31.395 00:42:33.795

היה להם ויכוח נוראי.

00:42:33.795 00:42:36.135

היא אמרה: "הילדה לא יכולה.

00:42:36.135 00:42:38.185

לא יכולה. היא לא יכולה חלב".

00:42:38.185 00:42:40.206

מסתבר שאחר כך היא סיפרה לי.

00:42:40.206 00:42:45.390

כשהייתי קצת יותר גדולה שגם אבא שלי לא סבל חלב.

00:42:45.860 00:42:51.270

אני לא יכולתי לש. לא יכולתי שום דבר שקשור בחלב.

00:42:51.270 00:42:52.905

עד היום אני לא.

00:42:52.905 00:42:55.305

אמרתי לך אני עושה קפה שחור.

00:42:55.305 00:42:57.255

לא חשבתי על זה באמת.

00:42:57.255 00:43:01.140

כי אני לא. לא יכולה להכניס חלב לפה.

00:43:01.140 00:43:04.110

גבינות אני יכולה לאכול אבל אני.

00:43:04.110 00:43:07.815

קשות אבל אני לא אוהבת את הרכות. לא יכולה.

00:43:07.815 00:43:09.810

כן. אז. אה.

00:43:09.810 00:43:11.925

אז אכלנו מדי פעם אצל ה.

00:43:11.925 00:43:14.250

מדי פעם אני חושבת שמדי פעם כמה

00:43:14.250 00:43:17.010

שרק אפשר היה אכלנו אצל הכפריים.

00:43:17.010 00:43:18.030

הם היו גם.

00:43:18.030 00:43:25.545

אני זוכרת שבגלינה אפילו אני זוכרת שאימא שלי והרמינה.

00:43:25.545 00:43:31.890

הם ישבו ביחד. הם עמדו ביחד במטבח ובישלו לכל החברים.

00:43:31.890 00:43:34.470

ב. בישלו לפרטיזנים.

00:43:34.470 00:43:35.680

מ-המ.

00:43:36.080 00:43:37.815

אני זוכרת.

00:43:37.815 00:43:39.480

שם של אימא שלך?

00:43:39.480 00:43:40.545

תאודורה.

00:43:40.545 00:43:41.220

היה.

00:43:41.220 00:43:42.405

תאודורה.

00:43:42.405 00:43:43.950

אולי קראו לה תיאה?

00:43:43.950 00:43:46.005

תיאה. תאודורה.

00:43:46.005 00:43:46.860

כן.

00:43:46.860 00:43:48.345

גרסטמן.

00:43:48.345 00:43:51.120

אז היא הייתה כבר.

00:43:51.120 00:43:55.830

אני חושבת היא בזמן מלחמה היא התחתנה עם יאקיצה.

00:43:55.830 00:43:59.685

אני לא יודעת באיזה תאריך.

00:43:59.685 00:44:02.280

אז היא הייתה כבר אלטרץ.

00:44:02.280 00:44:06.490

אבל לבית גולדמן. אימא שלי לבית גולדמן.

00:44:12.140 00:44:15.285

כן אימא שלי הייתה תאודורה.

00:44:15.285 00:44:16.395

כן.

00:44:16.395 00:44:20.250

אה. לפי זה את כבר יודעת שהם היו ציונים.

00:44:20.250 00:44:26.220

אה. היא נולדה ב-1918 ונתנו לה השם תיאודורה.

00:44:26.220 00:44:28.815

זה אומר לך שהם היו ציונים.

00:44:28.815 00:44:29.400

כן. כן.

00:44:29.400 00:44:35.130

ממש ציונים. משפחה ציונית. זה על תאודור הרצל.

00:44:35.130 00:44:44.175

נכון. כן. ותספרי עוד קצת על התקופה בפרטיזנים.

00:44:44.175 00:44:45.810

מה שסיפרו לך.

00:44:45.810 00:44:47.380

מה ש. אה. אולי את זוכרת פה ושם.

00:44:47.380 00:44:50.375

אה. מה שאני זוכרת. אני זוכרת.

00:44:50.375 00:44:51.935

אמרתי לך שאני זוכרת.

00:44:51.935 00:44:54.535

יש דברים טראומטיים שאני זוכרת.

00:44:54.535 00:44:57.675

אני זוכרת פתאום יריות ביער.

00:44:57.675 00:45:01.110

פתאום. ברגע. ואז התחילה תכונה.

00:45:01.110 00:45:05.955

אה. בורחים. מסתתרים. זה. זה אני זוכרת.

00:45:05.955 00:45:09.420

אני זוכרת שפעם עברנו גשר.

00:45:09.420 00:45:16.065

ואיך שעברנו הגשר נפל. הוא פשוט התמוטט.

00:45:16.065 00:45:20.070

אני שנים אחרי זה. את יודעת.

00:45:20.070 00:45:21.930

דודה שלי גרה בנהריה.

00:45:21.930 00:45:25.125

אנחנו גרנו במוצקין. אני גדלתי פה.

00:45:25.125 00:45:27.525

אני הייתי נוסעת אליה הרבה.

00:45:27.525 00:45:34.275

לעבור מעל הגעתון. זה עשה לי צמרמורות.

00:45:34.275 00:45:36.570

אני זוכרת כבר הייתי ילדה גדולה.

00:45:36.570 00:45:38.835

כבר הייתי אימא לילדים.

00:45:38.835 00:45:45.420

עוד המעבר הזה מעל הגשר עשה לי. אה. צממורות.

00:45:45.420 00:45:47.505

גשר קטן כזה.

00:45:47.505 00:45:49.365

גשר קטן כזה.

00:45:49.365 00:45:52.305

זה היה גשר קטן שנפל.

00:45:52.305 00:45:52.815

אה.

00:45:52.815 00:45:54.945

גשר מעץ.

00:45:54.945 00:46:00.510

אני זוכרת את ה. את ה. קחח. קחח. קחח. איך שהוא.

00:46:00.510 00:46:04.650

אנחנו עברנו עם משאית. והוא נפל.

00:46:04.650 00:46:12.930

שמעתי אותו נשבר. ממש. אני זוכרת את זה כמו. אה.

00:46:12.930 00:46:15.420

אני אמרתי אימא לא זכרה על מה אני מדברת.

00:46:15.420 00:46:17.640

אמרתי לה: "אימא. אני זוכרת.

00:46:17.640 00:46:22.080

גשר שאנחנו עברנו עליו והוא נפל.

00:46:22.080 00:46:24.790

ברחנו מהגרמנים".

00:46:25.370 00:46:28.620

אז היו שם ממש קרבות?

00:46:28.620 00:46:33.015

היו ממש קרבות. היו ממש קרבות. כן.

00:46:33.015 00:46:37.890

ו. אימא כבר אני. לדעתי הייתה בהריון.

00:46:37.890 00:46:40.785

לדעתי אימא כבר הייתה בהריון.

00:46:40.785 00:46:41.925

עם יאקיצה?

00:46:41.925 00:46:46.365

כן. ויום אחד.

00:46:46.365 00:46:49.760

באחד המקרים האלה אימא שלי פשוט לקחה אותי.

00:46:49.760 00:46:55.730

ואת עצמה ואת הבטן והיא הלכה לנהר. הולכים לקפוץ לנהר.

00:46:55.730 00:46:57.795

ומישהו מהחבר'ה הציל אותנו.

00:46:57.795 00:47:00.615

אני לא יודעת מי. אבל הוא פשוט תפס אותה.

00:47:00.615 00:47:04.320

היא אמרה: "אין לי כוח יותר. אין לי כוח יותר".

00:47:04.320 00:47:05.610

אה. היא רצתה להתאבד?

00:47:05.610 00:47:12.270

כן. היא הייתה כבר. מותשת.

00:47:12.270 00:47:18.210

עם בטן כזאת. ועם תי. עם ילדה. תינוקת.

00:47:18.210 00:47:23.170

ויאקיצה לא היה על ידנו. הוא נילחם.

00:47:23.660 00:47:28.650

אז. אה. לאימא שלי היה נשק.

00:47:28.650 00:47:35.280

אבל אנ. היא אמרה שהיא אף פעם לא הפעילה אותו. ואני זוכרת.

00:47:35.280 00:47:38.340

אימא שלך הייתה במדים שלי?

00:47:38.340 00:47:39.855

אימא שלי הייתה במדים. בטח.

00:47:39.855 00:47:42.500

היא הייתה. אני זוכרת שהיא עבדה.

00:47:42.500 00:47:45.245

היה באיזה כפר בית חולים. אה.

00:47:45.245 00:47:49.295

של הפרטיזנים. והיא עבדה שמה. היא לא הייתה איתי.

00:47:49.295 00:47:52.860

אה. אני הייתי אצל ההורים של יאקיצה.

00:47:52.860 00:47:54.840

זה אולי טופוסקו.

00:47:54.840 00:47:56.895

בטופוסקו. נכון.

00:47:56.895 00:47:58.155

כן.

00:47:58.155 00:48:00.795

ואימא שלי עבדה בבית החולים.

00:48:00.795 00:48:01.725

כן.

00:48:01.725 00:48:04.320

ולא ראיתי אותה כמה ימים.

00:48:04.320 00:48:10.830

ואז באחד הימים סבא. סבא אלטרץ זכרונו לברכה.

00:48:10.830 00:48:13.635

לקח אותי לראות את אימא.

00:48:13.635 00:48:16.575

והלכנו לראות את אימא.

00:48:16.575 00:48:19.660

אימא יצאה מ. אני לא יודעת לאיפה סבא נעלם.

00:48:19.660 00:48:22.290

אבל אימא ואני יצאנו לטייל.

00:48:22.290 00:48:24.150

והסבא היה אבא של יאקיצה?

00:48:24.150 00:48:27.060

יאקיצה. כן.

00:48:27.060 00:48:30.405

זה הסבא והסבתא היחידים שאני זוכרת.

00:48:30.405 00:48:33.000

והם היו פה במוצקין.

00:48:33.000 00:48:33.675

כן?

00:48:33.675 00:48:42.525

כן. בשבילי. הנה. זה מהבית שלהם. התמונה הזאת.

00:48:42.525 00:48:42.990

כן.

00:48:42.990 00:48:45.900

מהבית של סבא וסבתא.

00:48:45.900 00:48:49.740

אוקיי. אז הם לקחו לך. אותך.

00:48:49.740 00:48:52.785

אה. סבא לקח אותי ל. לבקר את אימא.

00:48:52.785 00:48:54.875

ואימא יצאה מבית חולים.

00:48:54.875 00:48:57.610

היא לא רצתה שאני אכנס לבית חולים.

00:48:57.610 00:49:00.325

בטח היא רצתה לחסוך ממני. אה.

00:49:00.325 00:49:00.940

חיידקים.

00:49:00.940 00:49:05.755

גם חיידקים וגם לא לראות את הדברים הקשים.

00:49:05.755 00:49:09.685

והלכנו לטייל ב. בכרם.

00:49:09.685 00:49:13.400

ופתאום ירדו עלינו השטוקות.

00:49:14.760 00:49:19.150

אני זוכרת את השריקה שלהם.

00:49:19.150 00:49:23.630

ואימא זרקה אותי ונשכבה עלי.

00:49:23.660 00:49:26.535

אני הייתי ילדה קטנה.

00:49:26.535 00:49:28.560

כן.

00:49:28.560 00:49:32.340

אמרתי: " [משובש] (שפה זרה)".

00:49:32.340 00:49:36.990

אל תפחדי. אלוהים שומר עליהם.

00:49:36.990 00:49:40.150

היא אמרה לי שאני נולדתי דוסית.

00:49:41.210 00:49:44.040

באחרית הימים.

00:49:44.040 00:49:51.615

כן. ו.

00:49:51.615 00:49:55.020

אבל אין לי רצף של זיכרון.

00:49:55.020 00:49:56.580

יש לי.

00:49:56.580 00:49:58.200

אבל את מספרת יפה מאוד.

00:49:58.200 00:50:06.105

יש לי רצף של זיכרון מ. אני חושבת ממאי או מ.

00:50:06.105 00:50:09.375

ממאי אני חושבת. ממאי 45'.

00:50:09.375 00:50:09.825

כן.

00:50:09.825 00:50:10.830

זאת אומרת הייתי כבר כמעט בת 5.

00:50:10.830 00:50:15.930

אבל גם. גם זה מה שאת מספרת עכשיו זה גם טוב כי פה ושם.

00:50:15.930 00:50:19.140

אני. זה דב. שאני. דברים שאני זוכרת.

00:50:19.140 00:50:22.410

אבל מספליט אחרי שהיינו בספליט.

00:50:22.410 00:50:27.120

אבל תגידי את זוכרת. ראית. אה. חייל גרמני?

00:50:27.120 00:50:31.800

‮אה. אני. אני ראיתי אבל ב-‭Osijek‬ הרבה מאוד שנים.‬

00:50:31.800 00:50:33.525

טוב זה כבר אחרי המלחמה.

00:50:33.525 00:50:34.770

כן ראיתי איך שהובילו.

00:50:34.770 00:50:36.540

לא אני מדברת ב. בזמן.

00:50:36.540 00:50:37.800

בזמן המלחמה?

00:50:37.800 00:50:40.470

גלינה. טופוסקו. שם?

00:50:40.470 00:50:46.800

קשה לי לבודד סרטים ואירועים שראיתי.

00:50:46.800 00:50:49.320

את יודעת ב. ב. על המסך.

00:50:49.320 00:50:52.335

למה שאני זוכרת מהילדות.

00:50:52.335 00:50:53.640

כן.

00:50:53.640 00:50:56.860

קשה לי לבודד את זה.

00:50:57.470 00:51:00.450

אני לא חושבת שראיתי.

00:51:00.450 00:51:01.755

כן.

00:51:01.755 00:51:03.900

אני לא חושבת שראיתי. אבל.

00:51:03.900 00:51:07.305

האם. אה. הזהירו אותך ממה לפחד?

00:51:07.305 00:51:10.725

לא. אימא שלי הייתה סופר וומן.

00:51:10.725 00:51:16.150

אימא שלי גידלה ילדים נורמלים.

00:51:17.060 00:51:20.940

שלא צריכים לדעת דברים רעים.

00:51:20.940 00:51:24.810

זה לא בשביל ילדים. חוצה ילדים.

00:51:24.810 00:51:28.800

אה. אימא שלי ניסתה לבודד אותנו.

00:51:28.800 00:51:31.110

בגלל זה היא גם לא סיפרה לדעתי.

00:51:31.110 00:51:37.635

אז אחר כך כשהתבגרתי כבר כשבעצמי הייתי אימא וגם סבתא.

00:51:37.635 00:51:42.710

אז עוד הייתי צריכה ל. למשוך ממנה.

00:51:42.710 00:51:47.900

היא פשוט לא רצתה שנגדל באווירה של פחד.

00:51:47.900 00:51:52.575

אימא שלי הייתה אישה מיוחדת במינה.

00:51:52.575 00:51:56.340

היא. והיא חינכה אותנו. היא. אין אצל אימא שלי.

00:51:56.340 00:52:02.535

לא היה אני לא יכולה. הכל אני יכולה.

00:52:02.535 00:52:06.030

אני יכולה. זה קצת יותר קשה. אבל אני יכולה.

00:52:06.030 00:52:09.760

כל מה שמישהו אחר יכול את יכולה.

00:52:09.980 00:52:13.065

זה היה החינוך של אימא.

00:52:13.065 00:52:16.410

והיא מאוד השתדלה. אני. אני אומר לך.

00:52:16.410 00:52:23.020

אני יחסית יצאתי מה זה נורמלית. מה זה נורמלית.

00:52:23.780 00:52:27.870

יחסית. הכל הוא יחסי בעולם הזה.

00:52:27.870 00:52:29.940

לא. ההרגשה שלך זה גם חשוב.

00:52:29.940 00:52:31.215

ההרגשה. כן.

00:52:31.215 00:52:34.710

אני לא פוחדת משום דבר.

00:52:34.710 00:52:38.220

לא המלחמות ולא שום דבר לא הפחיד אותי.

00:52:38.220 00:52:39.450

סקאדים?

00:52:39.450 00:52:43.305

מה? אין. שום דבר לא לא הפחיד אותי.

00:52:43.305 00:52:45.675

לא מפחיד אותי.

00:52:45.675 00:52:48.645

היום בטוח שלא אבל גם כש.

00:52:48.645 00:52:51.765

כשהיה איברהים מלאוול ב-56'.

00:52:51.765 00:52:55.845

אז עוד לא היית בארץ. הייתה הפגזה על חיפה. אמ.

00:52:55.845 00:52:57.675

זאת אומרת. זה נשמע באמת.

00:52:57.675 00:53:00.960

אה. אימא שלי. הייתי בת 16.

00:53:00.960 00:53:03.915

את יודעת איך ילדה בת 16 ישנה.

00:53:03.915 00:53:06.090

כמו. כמו תותח.

00:53:06.090 00:53:10.980

אימא שלי באה "ורה קומי. קומי יש מלחמה".

00:53:10.980 00:53:14.130

אוי. אני הסתובבתי והמשכתי לישון.

00:53:14.130 00:53:18.225

אז אימא אומרת לי: "ורה קומי יש מלחמה אני אומרת לך".

00:53:18.225 00:53:21.435

"מה?" "יש מלחמה".

00:53:21.435 00:53:23.700

אני אומרת לה: "אימא. איזה מלחמה?

00:53:23.700 00:53:29.085

מה את מדברת?" חשבתי שהסתובב לה.

00:53:29.085 00:53:33.435

היא אומרת לי: "קומי. אנחנו צריכים לצאת מהבית כי יש הפגזה".

00:53:33.435 00:53:37.410

היא אומרת: "זה נשמע מעל הים אבל זה יכול.

00:53:37.410 00:53:40.455

אה. להגיע" היא אומרת. "אנחנו לא רחוקים מהים.

00:53:40.455 00:53:46.200

בואי נצא מכאן. תנעלי נעליים. תנעלי נעליים".

00:53:46.200 00:53:50.950

היא לא נתנה לי ללכת לישון כמה ימים בלי נעליים.

00:53:51.050 00:54:00.000

אבל. אה. אני לא פחדתי. ממש לא פחדתי.

00:54:00.000 00:54:02.610

ובאמת בזכות אימא.

00:54:02.610 00:54:04.035

בזכות אימא.

00:54:04.035 00:54:08.850

אימא שלי נתנה לנו. לנו אני אומרת כי גם.

00:54:08.850 00:54:16.125

אה. גם אבי נולד ב-45'. ב. בדרך הביתה.

00:54:16.125 00:54:19.815

עצרנו בספליט כדי שאימא תלד.

00:54:19.815 00:54:20.910

כן.

00:54:20.910 00:54:25.275

‮ואחרי 3 שבועות התחלנו לנסוע לכיוון ‭Osijek‬.‬

00:54:25.275 00:54:30.550

ו. לא היה מה. לא היה תחבורה מסודרת.

00:54:30.860 00:54:34.620

היית. במשאיות של הפרטיזנים.

00:54:34.620 00:54:37.710

אנחנו היינו פרטיזנים. הם היו במדים עוד.

00:54:37.710 00:54:38.715

אימא?

00:54:38.715 00:54:40.665

גם אימא וגם יאקיצה.

00:54:40.665 00:54:41.760

גם יאקיצה?

00:54:41.760 00:54:48.900

כן. אז. אה. נסענו במשאיות.

00:54:48.900 00:54:54.128

עכשיו. אימא. ממ. אה. משאית אחת עצרה.

00:54:54.128 00:54:57.645

ואנחנו עלינו לקבינה ואימא לקחה אותי ו.

00:54:57.645 00:55:00.915

ואת אחי ו. ואת יודעת וכרית כזאת.

00:55:00.915 00:55:03.750

אני לא יודעת אם את ראית. יש.

00:55:03.750 00:55:06.930

היו כאלה כריות שהיו מכניסים פנימה תינוק.

00:55:06.930 00:55:07.350

כן. כן.

00:55:07.350 00:55:10.365

זה היה מתקפל. נכון?

00:55:10.365 00:55:11.710

כן.

00:55:12.890 00:55:19.530

ויקיצה אמר. הוא בינתיים הוא קנה כל מיני דב.

00:55:19.530 00:55:20.895

הם היו איזה.

00:55:20.895 00:55:26.190

היינו איזה חודש וחצי ואני חושבת בספליט. אולי יותר אפילו.

00:55:26.190 00:55:29.110

גרנו ב. בחדר שכור.

00:55:30.080 00:55:32.250

והיה לנו חפצים.

00:55:32.250 00:55:32.640

אז. אה.

00:55:32.640 00:55:34.485

אז הוא אמר שהוא יבוא. הם ק.

00:55:34.485 00:55:36.930

הם קבעו ב. אצל קבניצה.

00:55:36.930 00:55:42.150

להיפגש. ו. אה. היה אולמות כאלה שאנשים. חנות.

00:55:42.150 00:55:45.270

זה היה כבר אחרי שחרור? עוד לא?

00:55:45.270 00:55:47.850

זה היה בארבע. לדעתי זה אחרי המלחמה.

00:55:47.850 00:55:48.630

כן.

00:55:48.630 00:55:50.370

זה היה בדרך הביתה.

00:55:50.370 00:55:55.245

אבי. אמ. אח שלך נולד ב-45'?

00:55:55.245 00:55:57.720

כן. ב-6 ליוני.

00:55:57.720 00:56:02.050

6 ליוני 45' הוא נולד.

00:56:04.970 00:56:07.530

מ-המ.

00:56:07.530 00:56:12.810

כן. כן.

00:56:12.810 00:56:13.620

אברהם.

00:56:13.620 00:56:14.775

בספליט?

00:56:14.775 00:56:20.340

בספליט. אין לו תעודת. אה. לידה.

00:56:20.340 00:56:21.630

אין לו?

00:56:21.630 00:56:24.345

אין לו. הוא לא מוצא אותה זאת אומרת.

00:56:24.345 00:56:25.575

אפשר למצוא.

00:56:25.575 00:56:27.420

אני את שלי מצאתי.

00:56:27.420 00:56:31.290

זאת אומרת. אני חושבת שאימא אפילו נתנה לי אותה.

00:56:31.290 00:56:34.035

אני לא יודעת למה אין לו.

00:56:34.035 00:56:48.825

כן. כן. ומה הייתה האווירה הכללית בספליט? בטח.

00:56:48.825 00:56:54.915

בספליט היה. וואו. היה פתאום. מה את יודעת.

00:56:54.915 00:56:59.295

אוניות. חיילים אמריקאים.

00:56:59.295 00:57:04.035

אה. א. את לא יודעת. פתאום היה.

00:57:04.035 00:57:04.950

חיים?

00:57:04.950 00:57:09.780

הלכנו לסרט. אני זוכרת שהלכנו לקולנוע.

00:57:09.780 00:57:12.975

איזה סרט ראינו. משהו עם.

00:57:12.975 00:57:15.900

איך קראו לה לשחקנית הילדה הזאתי?

00:57:15.900 00:57:17.070

שירלי טמפל.

00:57:17.070 00:57:18.150

שירלי טמפל.

00:57:18.150 00:57:19.740

שירלי טמפל. אני זוכרת שראיתי

00:57:19.740 00:57:23.700

בספליט סרט ראשון עם שירלי טמפל.

00:57:23.700 00:57:24.375

באמת?

00:57:24.375 00:57:27.975

ממש. ממש.

00:57:27.975 00:57:29.160

היית בת 5.

00:57:29.160 00:57:29.880

כן.

00:57:29.880 00:57:30.360

כן.

00:57:30.360 00:57:32.415

אני זוכרת סרט.

00:57:32.415 00:57:33.825

כן.

00:57:33.825 00:57:34.710

כן.

00:57:34.710 00:57:38.445

אז היה הרגשה של חופש? של שחרור?

00:57:38.445 00:57:40.470

הי. הי. הייתה.

00:57:40.470 00:57:43.005

היה עולם אחר. כאילו.

00:57:43.005 00:57:46.860

תשמעי יצאנו מה. מה.

00:57:46.860 00:57:47.565

יערות?

00:57:47.565 00:57:48.945

מהיערות.

00:57:48.945 00:57:51.710

מהטופוסקו. גלינה. אה.

00:57:51.710 00:57:57.980

איך קראו לעוד איזה כפרים שאני זוכרת את השמות של ה.

00:57:57.980 00:58:00.800

זה. ש. אני זוכרת.

00:58:00.800 00:58:01.996

[משובש] .

00:58:01.996 00:58:05.075

אני זוכרת כי. למה אני זוכרת?

00:58:05.075 00:58:07.950

איך אני יודעת שאני זוכרת?

עדות של רחל ורה פנסו לבית גרסטמן, ילידת 1940 Zagreb, יוגוסלביה על קורותיה בתור ילדה במחנות Kraljevica ו-Rab, באזור בשליטת הפרטיזנים בראשות טיטו ועוד החיים ב-Zagreb; הכיבוש הגרמני באפריל 1941; העברת השלטון האזרחי לידי משתפי פעולה קרואטים מתנועת Ustasha; מות האב במחנה Jasenovac; בריחת המשפחה בעזרת קרואטי לאזור בשליטה איטלקית; בריחה ל-Novi Vinodol; גירוש למחנה Kraljevica; העברה למחנה Rab; בריחה עם פליטים יהודים לאזור בשליטת הפרטיזנים בראשות טיטו בדרום קרואטיה בספטמבר 1943; החיים ביערות; השחרור בידי הפרטיזנים; מעבר ל-Split; מעבר ל-Osijek; נשואי האם בשנית; עלייה לישראל ב-1949.