השואה
מחקר ואוספים
הנצחה
חינוך והוראה מתוקשבת
מוזיאון ותערוכות
חסידי אומות העולם
עדות של קיטי כהן לבית ברמן, ילידת 1936 Wien אוסטריה, על קורותיה בתור ילדה ב-Wien, ב-Antwerpen, במסתור בכפרים באזור ובמסתור באורווה ב-Limal
Testimony
00:00:01.730 00:00:08.355
היום יום רביעי. כ"א כסלו. 5 בדצמבר 2012.
00:00:08.355 00:00:10.470
אנו מראיינים מטעם יד ושם
00:00:10.470 00:00:14.580
את הגברת גיטי כהן בביתה ברמת השרון.
00:00:14.580 00:00:18.090
הגברת כהן ילידת העיר וינה באוסטריה.
00:00:18.090 00:00:21.795
22 באוקטובר 1936.
00:00:21.795 00:00:23.985
מראיין יגאל וילפנד.
00:00:23.985 00:00:26.505
גיטי מכיוון שהיית. אה.
00:00:26.505 00:00:30.825
ילדה קטנה בתחילת המלחמה.
00:00:30.825 00:00:37.320
אנחנו בשאלות נ. נערב בין הזיכרונות האישיים שלך
00:00:37.320 00:00:40.410
לבין דברים שלמדת יותר מאוחר.
00:00:40.410 00:00:45.645
אנא ספרי על משפחתך. אבא. אימא.
00:00:45.645 00:00:50.055
אבא ואימא נולדו שניהם בווינה.
00:00:50.055 00:00:51.675
איך קוראים לאבא?
00:00:51.675 00:00:55.490
לאבא קרל מאיר ברמן.
00:00:55.490 00:00:58.130
הוא היה בנו של חבר מועצת העיר.
00:00:58.130 00:00:59.930
על זה אולי נוכל לספר אחר כך.
00:00:59.930 00:01:04.470
של. אה. איש ציבור. פוליטיקאי אקטיביסט.
00:01:04.690 00:01:11.010
ואימי הייתה ביתו של סוחר. אה.
00:01:11.010 00:01:12.180
איך קוראים לה?
00:01:12.180 00:01:13.320
גיזלה.
00:01:13.320 00:01:14.175
גיזלה.
00:01:14.175 00:01:16.810
גיזלה. גיזה ביים.
00:01:16.870 00:01:20.360
והם נישאו בווינה. הם שניהם נולדו שם.
00:01:20.360 00:01:27.540
נישאו בווינה ו. אה. בשנת למעשה. אה. ח.
00:01:27.540 00:01:38.040
המלחמה הגיע אליהם עם האנשלוס ב-12במרץ 1938.
00:01:38.040 00:01:44.700
כאשר היטלר נכנס לווינה לקול תרועות ההמון
00:01:44.700 00:01:48.780
ומחיאות כפיים של עשרות אלפים
00:01:48.780 00:01:54.780
שיצאו לרחובות לקבל אותו באהדה רבה.
00:01:54.780 00:02:03.450
אה. אבי בשלב מסוים תוך כדי ב.
00:02:03.450 00:02:08.195
בשנת 38' נאסר והובא לאיזה מחנה.
00:02:08.195 00:02:12.395
אני חשבתי שזה מאוטהאוזן אבל אין לי על זה.
00:02:12.395 00:02:15.280
אה. אישור בכתב.
00:02:15.280 00:02:19.760
כן. בואי נעצור כאן רגע. עוד לא ניכנס לזה.
00:02:19.760 00:02:22.430
תספרי על אבא לפני זה.
00:02:22.430 00:02:24.075
מי הוא. מה הוא. מה הוא עשה?
00:02:24.075 00:02:28.730
אה. אבי היה. אה. איך זה נקרא?
00:02:28.730 00:02:35.715
אה. סוכן שהייתה סוכנות ש.
00:02:35.715 00:02:40.420
ומנהל הסוכנות שדאגה לבתים.
00:02:42.770 00:02:45.960
אה. real estate management בערך.
00:02:45.960 00:02:47.400
כן.
00:02:47.400 00:02:52.290
אימי לא עבדה. היא רצתה ללמוד כשהיא הייתה צעירה.
00:02:52.290 00:02:56.960
רצתה ללכת לאוניברסיטה. אבל זה מאוד לא היה מקובל
00:02:56.960 00:03:01.505
בימים ההם למשפחות בורגניות לתת לבת ללמוד.
00:03:01.505 00:03:08.155
והפשרה של סבי הייתה שהיא תלך לבית ספר גבוה לשפות.
00:03:08.155 00:03:16.575
והיא ידעה אכן אנגלית על בוריה ואיטלקית וצרפתית. אה.
00:03:16.575 00:03:22.410
בדיעבד הד. ידיעת השפות שלה הצילה אותנו. היית.
00:03:22.410 00:03:29.460
היה חלק מין הגורמים שהצילו אותנו במלחמת העולם.
00:03:29.460 00:03:33.780
בשנות ה-40. מ-41' ואילך.
00:03:33.780 00:03:36.480
היה עוד ילדים במשפחה?
00:03:36.480 00:03:38.580
לא. אני הייתי בת יחידה.
00:03:38.580 00:03:45.585
וכמו שאני יודעת את זה מחברות שעברו אי אלו.
00:03:45.585 00:03:48.735
אה. שנים קשות בזמן המלחמה.
00:03:48.735 00:03:51.525
אממ. אני נשארתי בת יחידה.
00:03:51.525 00:03:56.070
באותם השנים לא נכנסו נשים להיריון.
00:03:56.070 00:04:03.465
זה היה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו.
00:04:03.465 00:04:04.440
איפה גרתם?
00:04:04.440 00:04:07.920
גרנו בקלופשטיין פלץ דרי.
00:04:07.920 00:04:13.515
ברובע השלישי. שהוא לא היה רובע היהודים מובהק.
00:04:13.515 00:04:16.875
אבל לפני ש. 4 שנים.
00:04:16.875 00:04:23.055
כשהייתי בווינה פעם ראשונה לביקור יסודי. אה. עברנו.
00:04:23.055 00:04:27.545
הבית היה בכיכר ועם גן יפיפה.
00:04:27.545 00:04:31.330
הבית היה גם כנראה מאוד יפה אבל הוא הופצץ
00:04:31.330 00:04:35.955
ובנו איזה שיכון במקומו. בית סטנדרטי.
00:04:35.955 00:04:44.305
אממ. מעבר לגינה ברחוב הראשי בעלי שהיה איתי ראה שלט.
00:04:44.305 00:04:49.755
התקרב לשלט וזה היה ביתו של טדי קולק.
00:04:49.755 00:04:50.505
הא.
00:04:50.505 00:04:55.810
ושמה קבעו שלט ששם הוא גר עד עלייתו ארצה.
00:04:55.810 00:04:56.940
או-אה.
00:04:56.940 00:04:58.710
וכתבו שהוא היה.
00:04:58.710 00:05:01.095
עד שהוא עלה וייסד את עין גב.
00:05:01.095 00:05:02.310
כן. כן.
00:05:02.310 00:05:06.690
אז. ואת יודעת איך היה.
00:05:06.690 00:05:09.120
מה היה בבית? כמה בחדרים?
00:05:09.120 00:05:11.445
כן. אני יודעת שהבית היה מאוד. אה.
00:05:11.445 00:05:15.150
מודרני. לאימא היה טעם. אה. מצוין.
00:05:15.150 00:05:18.645
אהה. אני יודעת שהיה חדר. אה.
00:05:18.645 00:05:23.090
נפרד. אה. לבעלת הבית. ולבעל הבית.
00:05:23.090 00:05:28.895
וכמובן חדר לי. וכנראה שהיה לנו חדר אמבטיה בלתי רגיל כי.
00:05:28.895 00:05:36.675
בלתי רגיל יפה. כי המשפחה. אלה שנלקחו מהם הדירות כמו חמי.
00:05:36.675 00:05:40.960
הם באו אל אימא להתרחץ ולעשות אמבטיה ולהתקלח.
00:05:40.960 00:05:44.285
באו. באו אלינו. זה שמעתי אחר כך.
00:05:44.285 00:05:46.865
הבית היה מאוד יפה. אה.
00:05:46.865 00:05:49.975
מרוהט מודרני כפי שאמרתי.
00:05:49.975 00:05:56.010
לאימא היה חוש אסתטי מפותח.
00:05:56.320 00:06:02.040
והם. אה. ניהלו חיים טובים מאוד עם טיולים.
00:06:02.040 00:06:07.350
וסקי. ושחייה. ו. ו. וכ. עשו ספורט בחופשות.
00:06:07.350 00:06:13.110
אה. למעשה. כשאני חושבת אחורה אני לא מבינה.
00:06:13.110 00:06:19.785
כיצד הם לא ידעו מה מתרחש בגרמניה.
00:06:19.785 00:06:23.910
שזו הייתה המדינה השכנה ב-33'.
00:06:23.910 00:06:27.630
וחוקי נירנברג נדמה לי ב-35' או 6.
00:06:27.630 00:06:32.280
אה. ולא ברור לי שהם לא ידעו.
00:06:32.280 00:06:36.375
זה דבר שנבצר מהבנתי.
00:06:36.375 00:06:38.490
אבל הם לא ידעו.
00:06:38.490 00:06:51.375
אה. יכול להיות גם בשל שיטתם של הנאצים להחביא.
00:06:51.375 00:06:55.000
ל. להסתיר את מטרותיהם.
00:06:56.900 00:07:01.750
אה. הם עבדו. הם הסתירו מין האנשים.
00:07:01.880 00:07:06.290
כשהייתי בווינה עוד פעם ב-2008.
00:07:06.290 00:07:10.070
בית הכנסת שבו הלך סבי שגר ברובע השני.
00:07:10.070 00:07:11.515
שהוא היה רובע יהודי.
00:07:11.515 00:07:15.240
וגם הרובע ה-20 היה רובע היהודי. אהה. ה.
00:07:15.240 00:07:18.140
בית הכנסת שבו הוא התפלל הפך לאיזה בית
00:07:18.140 00:07:21.035
מרזח אצל הנאצים. אה.
00:07:21.035 00:07:24.890
ב-38'. אבל בית הכנסת הגדול של הקהילה.
00:07:24.890 00:07:27.945
החשוב. נשאר עומד על תילו.
00:07:27.945 00:07:32.235
אה. ונכנסנו לתוכו. היינו שם בתפילה.
00:07:32.235 00:07:35.130
ואחר כך שאלתי מה יש באגף השני
00:07:35.130 00:07:38.880
ואמרו לי ארכיון של הקהילה היהודית. ונכנסתי לשם.
00:07:38.880 00:07:43.200
ומסתבר שמפני שזה היה ב.
00:07:43.200 00:07:44.735
על יד בית הכנסת.
00:07:44.735 00:07:48.530
היו מוסדות הקהילה עם רשימות כל היהודים
00:07:48.530 00:07:52.855
ותרומותיהם ודמי החבר שהם שילמו וכתובותיהם.
00:07:52.855 00:07:55.665
הכול היה רשום באותו ארכיון.
00:07:55.665 00:07:58.180
את זה הם לא השמידו.
00:07:59.240 00:08:05.025
ידוע לך אם ההורים היו מעורבים בפעילות ציונית?
00:08:05.025 00:08:08.415
לא. סבי מצד אימי.
00:08:08.415 00:08:15.015
אהה. היה. הוא קנה מגרש כנראה בחיפה.
00:08:15.015 00:08:18.975
אה. אבל שכנעו אותו אחר כך למכור אותו.
00:08:18.975 00:08:27.050
שזה לא. הוא. היה לו. אה. הוא ידע על הארץ.
00:08:27.050 00:08:28.655
אבל הוא לא היה ציוני פעיל.
00:08:28.655 00:08:32.200
הוא היה סוחר. אהה.
00:08:32.200 00:08:36.400
ואני לא בטוחה שהוא האמין שיצא מזה משהו.
00:08:36.400 00:08:42.210
אה. דעתו השתנתה ב-45'. 6. אה.
00:08:42.560 00:08:48.450
ואז הוא ביטל את האפידביטים שהיו לנו לארצות הברית.
00:08:48.450 00:08:50.370
הוא אמר: "אנחנו לא מנצלים את האפידביט.
00:08:50.370 00:08:52.290
אנחנו נוסעים לפלשתינה".
00:08:52.290 00:08:55.060
עוד לא הייתה מדינת ישראל.
00:08:55.060 00:08:57.455
הזכרת את. את הסבא הזה.
00:08:57.455 00:09:00.075
הסבא השני. סבי השני.
00:09:00.075 00:09:02.240
כן. תגידי את השמות שלהם.
00:09:02.240 00:09:05.555
אה. ס. סבא הראשון מצד אימי. אה.
00:09:05.555 00:09:11.700
שהיה איש מסחר. אממ. שמו היה נתן ביים.
00:09:11.700 00:09:19.610
ומעניין. וזה בוודאי ידוע לכולם. כשהנאצים ראיינו את היהודים
00:09:19.610 00:09:22.910
וקראו להם לתת הכרזת רכוש וכולי.
00:09:22.910 00:09:26.930
ולשלם את דמי היציאה. אה. אצל.
00:09:26.930 00:09:31.725
דרך אגב. אצל אדולף אייכמן שהיה ממונה על יציאת היהודים.
00:09:31.725 00:09:32.550
שמה בווינה.
00:09:32.550 00:09:36.540
כן. בווינה. הוא הגיע כחודשים אחדים והוא הגיע תוך כדי.
00:09:36.540 00:09:39.300
ש. תוך כדי שנת 38'.
00:09:39.300 00:09:41.370
אחרי שהוא היה בישראל גם הרבה.
00:09:41.370 00:09:41.625
נכון.
00:09:41.625 00:09:42.600
בארץ ישראל.
00:09:42.600 00:09:43.350
הוא ביקר פה.
00:09:43.350 00:09:44.130
פלשתינה.
00:09:44.130 00:09:47.710
נכון נכון. אממ.
00:09:49.340 00:09:51.510
הנאצים ראיינו ו.
00:09:51.510 00:09:53.965
הנ. הנאצים ראיינו את היהודים.
00:09:53.965 00:09:57.340
ולכל גבר יהודי הוסיפו את השם ישראל.
00:09:57.340 00:10:02.730
ישראל. כדי שחס ושלום לא תהיה טעות.
00:10:02.750 00:10:06.435
לכולם הוסיפו את ה. השם ישראל.
00:10:06.435 00:10:09.540
לא חשוב אם. אם שמו היה פליקס.
00:10:09.540 00:10:09.810
כן.
00:10:09.810 00:10:14.265
הוא היה פליקס יזרעאל. ישראל. אה.
00:10:14.265 00:10:15.840
אז הוא נקרא נתן ישראל?
00:10:15.840 00:10:18.660
הוא נ. נתן ישראל ביים.
00:10:18.660 00:10:24.825
אה. ואת רכושו הם. אה. החרימו.
00:10:24.825 00:10:32.240
אה. והייתה מכירה כפויה של בית דירות גדול שהוא קנה.
00:10:32.240 00:10:37.685
כדי שיהיה לו ממה לחיות לעת זקנה מן השכר דירה.
00:10:37.685 00:10:40.415
היה בית דירות גדול ויפה.
00:10:40.415 00:10:45.920
אה. הייתה מכירה כפויה בסכום סמלי.
00:10:45.920 00:10:54.385
סבי השני היה איש פוליטי. אה. סוציאל דמוקרט.
00:10:54.385 00:11:02.865
אה. פעיל. אה. וייסד. מייסד ארגון מקצועי של אנשים שעובדים.
00:11:02.865 00:11:05.265
אה. במפעלים פרטיים קטנים.
00:11:05.265 00:11:06.150
שמו?
00:11:06.150 00:11:18.465
יוליוס ברמן. אה. ויוליוס זה. אה. תמיד אבי היה די מתבולל.
00:11:18.465 00:11:25.230
אימי באה מבית. אה. דתי מסורתי נאור. אבל מסורתי דתי.
00:11:25.230 00:11:32.230
אה. בעלה. אבי היה מתבולל.
00:11:32.230 00:11:41.305
וחשבתי שגם סברתי. לא ידעתי על היהדות של סבי יוליוס.
00:11:41.305 00:11:45.015
ורק ב-2008 נודעו לי דברים.
00:11:45.015 00:11:53.370
אהה. במרץ נכנסו הנאצים לווינה והייתה שאלה ב.
00:11:53.370 00:11:55.065
בכמה שבועות לאחר מכן.
00:11:55.065 00:11:58.060
האם לקיים את הסדר המשפחתי הגדול.
00:11:58.060 00:12:00.770
ושאלו את ראש המשפחה.
00:12:00.770 00:12:04.445
את יוליוס. את סבא יוליוס אם לקיים את הסדר.
00:12:04.445 00:12:08.490
והוא אמר: "אנחנו נקיים את הסדר כרגיל".
00:12:08.600 00:12:13.080
ומה שידוע לי. אה. עוד.
00:12:13.080 00:12:16.650
זה שכשהוא היה כבר בבית האבות.
00:12:16.650 00:12:21.630
בזגסה. משם. אה. הוא הובל. אה.
00:12:21.630 00:12:29.970
לטרזינשטאט. לטר. לטרזין. אממ.
00:12:29.970 00:12:32.230
הוא לימד את עצמו עברית.
00:12:33.470 00:12:35.850
אבל לפני זה הוא לא ידע?
00:12:35.850 00:12:38.475
הוא כנראה ידע מתפילות.
00:12:38.475 00:12:43.305
משפחת אשתו. הלנה. הלנה. הייתה אורתודוקסית.
00:12:43.305 00:12:47.780
והוא ידע. הוא ידע. אבל הוא לימד את עצמו לכתוב עברית
00:12:47.780 00:12:52.490
והייתה לו בת בארץ והוא כתב לה על המעטפה.
00:12:52.490 00:12:56.875
הוא כתב לה. הוא כתב את שמה ואת הכתובת בעברית.
00:12:56.875 00:12:58.740
בת בארץ שעלתה?
00:12:58.740 00:13:04.545
אה. בת. אחות. אחות אבי שעלתה בשלושים.
00:13:04.545 00:13:07.455
סוף 38'. התחלת 39'.
00:13:07.455 00:13:08.655
לאן היא עלתה?
00:13:08.655 00:13:09.263
בבקשה?
00:13:09.263 00:13:09.555
לא.
00:13:09.555 00:13:10.425
לרמת גן.
00:13:10.425 00:13:13.941
לרמת גן. אז נחזור אליו.
00:13:13.941 00:13:14.190
כן.
00:13:14.190 00:13:17.850
אה. ברמן הוא היה חבר במועצת העיר?
00:13:17.850 00:13:22.395
העיר. עד שנת. משנת 1918.
00:13:22.395 00:13:27.870
סוף מלחמת העולם הראשונה. עד 1932.
00:13:27.870 00:13:36.450
ב-1932. אה. המפלגה סוציאל דמוקרטית איבדה את השלטון.
00:13:36.450 00:13:42.140
את הרוב. והוא כבר לא היה חבר המועצה והוא היה בפנסיה.
00:13:42.140 00:13:47.340
זאת אומרת שמ-1900. מה אמרנו. 18'?
00:13:47.340 00:13:49.080
18' עד 36'.
00:13:49.080 00:13:50.685
14. 14 שנה הוא היה.
00:13:50.685 00:13:51.330
חבר מועצה.
00:13:51.330 00:13:53.940
נציג של המפלגה סוציאל.
00:13:53.940 00:13:58.230
אחד מהנציגים של המפלגה הסוציאל דמוקרטית במועצת העיר.
00:13:58.230 00:14:00.570
והוא היה פעיל מאוד.
00:14:00.570 00:14:01.860
הוא היה. באחד הדברים.
00:14:01.860 00:14:05.895
מצאתי מאמר שהוא כתב בעיתון. אה.
00:14:05.895 00:14:11.340
לתת דיור ציבורי למשפחות נזקקות או למשפחות עם ילדים
00:14:11.340 00:14:15.435
או משפחות שלא יכולות להרשות לעצמם לשכור או לקנות דירה.
00:14:15.435 00:14:16.875
זה אקטואלי גם פה.
00:14:16.875 00:14:19.615
כל מה שהוא כותב בספר שלו.
00:14:19.615 00:14:22.715
כל מה שהוא כותב בספר שאני מתרגמת עכשיו.
00:14:22.715 00:14:29.755
כל מילה היא. היא אקטואלית מאוד מאוד לזמנו. והקימו בווינה.
00:14:29.755 00:14:33.525
אני ידעתי על זה אבל לא רציתי לנסוע. אני.
00:14:33.525 00:14:38.855
לי היה חוסר רצון לנסוע לווינה לראות את זה עוד פעם.
00:14:38.855 00:14:40.955
לא רציתי לנסוע לשם.
00:14:40.955 00:14:51.600
אה. בשנת 2004 או 5 הקימו בית מגורים די גדול.
00:14:51.600 00:14:56.400
לא כמו הקרל מרקס הוף. אבל הקימו בית מגורים גדול
00:14:56.400 00:15:02.970
על שם סבי ב [משובש] ואותו ראיתי וצילמתי.
00:15:02.970 00:15:09.570
ואיזה בית שיש בו גן ילדים. מעון. ויש בו חדר מחשבים.
00:15:09.570 00:15:13.700
ויש בו ספרייה לילדים. ויש רמפה להגיע.
00:15:13.700 00:15:17.945
אפשר להגיע במדרגות מצד אחד וברמפה מצד שני לעגלות.
00:15:17.945 00:15:23.000
זאת אומרת נתנו לו. אמרה לי אישה וינאית שהגיע לו יותר.
00:15:23.000 00:15:26.935
אמרתי לו שהבית הזה היה בדיוק לפי רוחו.
00:15:26.935 00:15:27.810
יפה.
00:15:27.810 00:15:29.850
זה היה בדיוק לפי רוחו.
00:15:29.850 00:15:34.785
זה לא היה בית. אה. אה. ראוותני.
00:15:34.785 00:15:38.610
זה היה בית. אה. הגון. אה.
00:15:38.610 00:15:40.245
שאפשר היה לחיות בו.
00:15:40.245 00:15:46.395
כן. טוב אז הכרנו את האבא אימא קצת ואת הסבא.
00:15:46.395 00:15:49.320
את 2 הסבים מ-2 הצדדים.
00:15:49.320 00:15:52.050
אימי הייתה אישה בורגנית כפי שאמרתי.
00:15:52.050 00:15:54.517
שאהבה חופשות ולטייל ולבלות.
00:15:54.517 00:15:54.750
כן.
00:15:54.750 00:15:56.075
היא הייתה מוזיקלית מאוד.
00:15:56.075 00:15:59.040
הלכה תמיד לאופרה ולקונצרטים ולתיאטרון.
00:15:59.040 00:16:04.260
והיא. אה. הגיעה למלחמה וכל זה נגמר.
00:16:04.260 00:16:10.320
כשב-38' אסור היה לארים לעבוד אצל יהודים.
00:16:10.320 00:16:16.215
אבל המטפלת שלי כנראה הייתה באה כל ערב.
00:16:16.215 00:16:22.050
לעזור לאימי לעשות לי אמבטיה ולהאכיל אותי ולהשכיב אותי כי.
00:16:22.050 00:16:28.275
אהה. ואותה ביקרתי עם אימי ב-1948.
00:16:28.275 00:16:32.970
אימי עבדה. אה. במוסד יהודי אחרי המלחמה.
00:16:32.970 00:16:36.950
מ-45' עד 48' והיא ידעה מה קורה בארץ.
00:16:36.950 00:16:40.850
היא הייתה לגמרי מודעת למה שקורה.
00:16:40.850 00:16:44.460
אה. וב-48' היא אמרה: "עכשיו אפשר לעלות".
00:16:44.460 00:16:44.955
כן.
00:16:44.955 00:16:49.755
"ולא נעבור דרך קפריסין ולא. לא אי-לגאלי". אהה.
00:16:49.755 00:16:52.464
בואי לא נקפוץ כל כך רחוק בינתיים.
00:16:52.464 00:16:52.680
כן.
00:16:52.680 00:16:57.090
אז את נולדת ב-36'?
00:16:57.090 00:16:57.795
כן.
00:16:57.795 00:17:01.285
סיפרו לך איך התקבלת?
00:17:01.285 00:17:06.065
אני התקבלתי בשמחה. הייתי ילדה מפונקת ושמחה מאוד.
00:17:06.065 00:17:08.465
גם לפי הציורים. לפי התמונות.
00:17:08.465 00:17:13.535
לפי התמונות שיש. לפי האלבום תמונות שהכינו אבא ואימא.
00:17:13.535 00:17:18.305
אני הייתי ילדה מאוד שמחה. מאוד מפונקת. אהה.
00:17:18.305 00:17:25.455
וזה נגמר. אה. בדצמבר ינואר 38'. 9.
00:17:25.455 00:17:29.790
הגענו כנראה אחרי שאבי יצא ממחנה הריכוז
00:17:29.790 00:17:32.325
שבו הוא היה חודשיים.
00:17:32.325 00:17:38.060
כנראה חזר ובינואר 39' עזבנו פיזית את וינה.
00:17:38.060 00:17:41.450
כן. אז עכשיו את אומרת שב.
00:17:41.450 00:17:46.790
במרץ הגרמנים נכנסו באנשלוס.
00:17:46.790 00:17:47.855
כן.
00:17:47.855 00:17:49.700
מה קורה לאבא אמרת?
00:17:49.700 00:17:53.105
אבא נאסר. אני לא ידעתי בדיוק.
00:17:53.105 00:17:57.315
אבל אני יודעת שהוא נאסר. לא. אצלנו בבית.
00:17:57.315 00:18:00.900
אבא נאסר. סיפרו לך איך. מי בא.
00:18:00.900 00:18:04.770
מי. מי בא לקחת אותו? איך. איך זה קורה?
00:18:04.770 00:18:07.065
לא. לא סיפרו לי. לא סיפרו לי.
00:18:07.065 00:18:13.890
לא. מה שצריך לדעת שגם סבי וסבתי מצד אימי
00:18:13.890 00:18:18.750
וגם אימי זכרונה לברכה הם לא דיברו.
00:18:18.750 00:18:21.770
סבתי סיפרה לי דבר אחד. ס.
00:18:21.770 00:18:29.010
סבתי סיפרה לי שנכנסו בוקר אחד לדירה שלהם
00:18:29.010 00:18:32.865
בקלוסטרנויבורג שטראסה אכצן.
00:18:32.865 00:18:41.955
נכנסו לדירה שלה. ו. אה. ר. חיפשו כסף וזהב.
00:18:41.955 00:18:43.335
מי זה נכנסו?
00:18:43.335 00:18:45.090
אה. 2 אנשים.
00:18:45.090 00:18:46.380
מה. אה.
00:18:46.380 00:18:51.090
עם 2 אנשים עם. אה. סרטים של S.S. או S.A. עם.
00:18:51.090 00:18:53.610
עם. אה. סרטים על השרוולים.
00:18:53.610 00:18:55.365
אחד מהם שכן שלה.
00:18:55.365 00:18:56.505
שכן שלה?
00:18:56.505 00:18:56.805
כן.
00:18:56.805 00:18:57.660
שהכירה אותו?
00:18:57.660 00:18:59.850
שידעה מיהו והם ביקשו.
00:18:59.850 00:19:05.435
לכן לא הוללו לה רע. לה לעצמה. אה. אבל. אה.
00:19:05.435 00:19:09.395
אמרו לה: "תפתחי את הכספת". את הסייף.
00:19:09.395 00:19:15.600
והיא אמרה: "אין לי מפתח". והם הלכו.
00:19:15.980 00:19:23.760
אה. אצל סבתי כל זמן המלחמה.
00:19:23.760 00:19:28.200
זה אני יודעת. היה שמור. אה.
00:19:28.200 00:19:31.365
כסף זאת אומרת זהב. פלורינים של זהב.
00:19:31.365 00:19:34.455
במחוך שלה היו תפורים במחוך שלה.
00:19:34.455 00:19:37.090
איך היא עברה את זה. זה היה בכל אופן משקל.
00:19:37.090 00:19:39.060
איך היא עברה את זה כל המלחמה.
00:19:39.060 00:19:40.830
אבל זה היה תפור אצלה.
00:19:40.830 00:19:43.200
ותכשיטים היו בבובה שלי.
00:19:43.200 00:19:48.280
אה. ואני יודעת. זה אני זוכרת כי אמרו לי פעם
00:19:48.280 00:19:53.825
לקחת את הבובה וללכת למקום אחר. אממ.
00:19:53.825 00:19:57.340
נחזור לאבא אז ל. לוקחים אותו.
00:19:57.340 00:19:58.005
א. כן.
00:19:58.005 00:20:00.300
את לא. את לא יודעת איפה.
00:20:00.300 00:20:01.470
עצרו את הגברים. לא אבל אני יודעת שהוא היה במחנה.
00:20:01.470 00:20:02.580
לאן לוקחים אותו?
00:20:02.580 00:20:04.320
לוקחים אותו למחנה.
00:20:04.320 00:20:05.235
לאיזה מחנה?
00:20:05.235 00:20:08.140
מ. אני חושבת שזה היה מאוטהאוזן.
00:20:08.210 00:20:10.680
אה. ו. אהה.
00:20:10.680 00:20:12.015
זה ב. ב.
00:20:12.015 00:20:12.660
באוסטריה.
00:20:12.660 00:20:14.880
במרץ אפריל 38'?
00:20:14.880 00:20:18.425
כן. כן. כן. הם התחילו מהר מאוד.
00:20:18.425 00:20:20.840
יכול להיות שהוא נעשה רק יותר מאוחר.
00:20:20.840 00:20:22.670
כי אחרת היינו יוצאים יותר מוקדם.
00:20:22.670 00:20:23.270
אה-הא.
00:20:23.270 00:20:26.195
שהוא השתחרר. הוא היה חודשיים רק.
00:20:26.195 00:20:29.330
אה. ואז הוא הסכים לצאת.
00:20:29.330 00:20:31.370
למעשה היה דבר.
00:20:31.370 00:20:32.495
מה.
00:20:32.495 00:20:33.350
היה דבר מוזר.
00:20:33.350 00:20:38.090
שהוא היה במחנה. את יודעת מה. מה היה שם?
00:20:38.090 00:20:40.850
אני חושבת שזה היו מחנות עבודה.
00:20:40.850 00:20:45.290
היה גם מחנה שהם הקימו. האוסטרים. במקום של ביצות.
00:20:45.290 00:20:49.115
לתת לילדים. ל. ליהודים. לעבוד ו. אה.
00:20:49.115 00:20:53.925
להקים. אה. שם את ביתם כביכול.
00:20:53.925 00:20:55.635
אבל הוא סיפר אחר כך?
00:20:55.635 00:20:56.670
לא. הוא לא סיפר.
00:20:56.670 00:20:57.355
לא סיפר.
00:20:57.355 00:20:59.400
לי הוא לא סיפר. לי הוא לא סיפר
00:20:59.400 00:21:03.210
ואיתי לא דיברו על הדברים האלה. אה.
00:21:03.210 00:21:04.575
אז הוא חזר.
00:21:04.575 00:21:05.640
ואז יצאנו.
00:21:05.640 00:21:07.310
שהוא חזר איך הוא היה?
00:21:07.310 00:21:10.130
הוא היה במצב לא טוב פיזית.
00:21:10.130 00:21:11.945
אבל לא נורא אחרי חודשיים.
00:21:11.945 00:21:17.960
זה לא. הוא כנראה היה במצב פיזית. אה. קשה אולי.
00:21:17.960 00:21:22.145
אבל לא. הוא לא היה נכה או שום דבר מסוג זה.
00:21:22.145 00:21:25.775
אה. כשהוא הגיע לבלגיה כעבור.
00:21:25.775 00:21:29.345
אה. שנה וחצי הוא קיבל שבץ.
00:21:29.345 00:21:31.390
אני לא יודעת אם מזה או לא.
00:21:31.390 00:21:34.130
אז שהוא. הוא חוזר הביתה. אז?
00:21:34.130 00:21:36.615
ואז אנחנו יוצאים. אז יוצאים.
00:21:36.615 00:21:40.530
מה זה יוצאים. הם. הם התלבטו? היה.
00:21:40.530 00:21:45.360
כן זהו. המשפחה של אבי התלבטה ואבי התלבט.
00:21:45.360 00:21:50.215
עד שהוא חזר ממ. עד שהוא חזר מהמחנה אז הוא הפסיק להתלבט.
00:21:50.215 00:21:52.915
כשהוא חזר מהמחנה הוא הפסיק להתלבט.
00:21:52.915 00:21:56.620
אבל עד אז הוא הרגיש אוסטרי ואביו היה איש ציבור.
00:21:56.620 00:22:00.205
ו. והוא היה ממשפחה מוכרת ומה.
00:22:00.205 00:22:01.360
בשביל מה צריך לצאת?
00:22:01.360 00:22:04.255
זה דבר חולף. השלטון. זה יעבור.
00:22:04.255 00:22:07.045
הרבה יהודים חשבו שזה לא יכול להימשך.
00:22:07.045 00:22:11.600
שזה דבר. אהה. רעה חולפת.
00:22:11.600 00:22:14.475
לעומת זה משפחת אימי.
00:22:14.475 00:22:17.445
סבי מצד אימי וסבתי.
00:22:17.445 00:22:24.780
שהם הגיעו מ. אה. גליציה כשה. אה.
00:22:24.780 00:22:28.125
סבי הגיע עוד קודם בתור נער צעיר.
00:22:28.125 00:22:35.145
וסבתי הגיע כש. אחרי הנישואים. בגליציה הם הבינו טוב מאוד.
00:22:35.145 00:22:40.695
הם היו אנשים דתיים. אמרתי אורתודוקסים נאורים.
00:22:40.695 00:22:45.735
דתיים נאורים. פתוחים. אבל היו מודעים. אה.
00:22:45.735 00:22:53.520
לפוגרומים שהיו. ל. להתקפות של הגויים מסביבם.
00:22:53.520 00:22:58.500
אה. ואני חושבת שזה היה בדמם.
00:22:58.500 00:23:04.980
בהכרתם. אה. שזה לא דבר חולף. הם תפסו.
00:23:04.980 00:23:10.320
סבי תפס מיד ומיד ניסה להשיג אפידביטים לארצות הברית
00:23:10.320 00:23:14.760
ואכן השיג. אה. השיג אפידביטים לארצות ה.
00:23:14.760 00:23:20.650
היה קשה מאוד כי היו הגבלות על מספר היהודים שנכנסים.
00:23:20.870 00:23:26.535
אה. והיה צריך לצאת. היה צריך ל. לשלם. הוא היה צ.
00:23:26.535 00:23:29.580
כמו שסיפרתי לוותר על הרכוש שלו.
00:23:29.580 00:23:37.150
יש לי את הדף מן הארכיון ובשלב מסוים הם קורא להם זאויודה.
00:23:37.430 00:23:42.570
אה. ואחד אוסוולד מקבל את הבית.
00:23:42.570 00:23:49.095
אה. למעשה הוא עשה הכל.
00:23:49.095 00:23:51.330
אז הוא. הוא ויתר על הבית שלו?
00:23:51.330 00:23:53.745
הוא היה. זו הייתה מכירה כפויה.
00:23:53.745 00:23:54.120
כן.
00:23:54.120 00:23:57.795
הם או החרימו או שברו חנויות.
00:23:57.795 00:24:03.300
אהה. או פשוט עשו אריאניציה.
00:24:03.300 00:24:10.860
הם למעשה טיהרו את וינה מין השלטון היהודי.
00:24:10.860 00:24:14.800
מין החנויות והעסקים.
00:24:14.800 00:24:19.415
שאם היה רק חבר הנהלה אחד שאביו היה יהודי.
00:24:19.415 00:24:20.930
אז זה היה מפעל יהודי.
00:24:20.930 00:24:23.135
גם אם הוא היה מנוהל על ידי הגויים.
00:24:23.135 00:24:26.590
על ידי וינאים. על ידי נוצרים.
00:24:26.590 00:24:32.300
הם. אה. רצו לעשות אריאניציה של. אה.
00:24:32.300 00:24:37.070
אה. אוסטריה כמו שהם עשו בגרמניה.
00:24:37.070 00:24:40.705
אה. והחרימו רכוש.
00:24:40.705 00:24:43.170
פשוט מאוד הם החרימו.
00:24:43.170 00:24:46.500
ופה הם עשו מ. עשו מכירה כפויה.
00:24:46.500 00:24:49.290
ועל. על זה יש לי דוקומנטים. זה פשוט.
00:24:49.290 00:24:53.330
אה. והיו צריכים להשיג ויזות.
00:24:53.330 00:24:56.135
אז סבא אני לא יודעת איך.
00:24:56.135 00:24:59.945
אבל השיג מעבר ל. אה.
00:24:59.945 00:25:07.710
בלגיה והגיע בינואר 39' עם סבתי. אימי.
00:25:07.710 00:25:11.625
אבי ואיתי לאנטוורפן. אנוורס.
00:25:11.625 00:25:17.295
ושם חיכו לאונייה כדי לקחת אותם לארצות הברית.
00:25:17.295 00:25:20.190
את. אה. ההורים שלך.
00:25:20.190 00:25:23.292
את וסבא וסבתא מצד האימא?
00:25:23.292 00:25:23.720
וסבא וסבתא מצד האימא.
00:25:23.720 00:25:25.020
זה החמישייה?
00:25:25.020 00:25:26.940
אז זאת החמישייה ששרדה את המלחמה.
00:25:26.940 00:25:29.910
שמגיעה בינואר 39' לאנטוורפן.
00:25:29.910 00:25:30.600
לבלגיה.
00:25:30.600 00:25:31.815
לאנטוורפן.
00:25:31.815 00:25:32.925
ולאנטוורפן כן.
00:25:32.925 00:25:33.645
כן.
00:25:33.645 00:25:34.740
ו.
00:25:34.740 00:25:38.790
ו. ו. בכוונה להמשיך לארצות הברית.
00:25:38.790 00:25:46.450
נכון. והזיכרון. ה. יש לי 2 זיכרונות מאותה תקופה.
00:25:46.450 00:25:50.750
זיכרון אחד הוא שלא היה לי.
00:25:50.750 00:25:53.510
לא היו לי כנראה הרבה צעצועים או לא היה הרבה מה לעשות.
00:25:53.510 00:25:55.370
אני אהבתי להסתובב מסביב לעצמי.
00:25:55.370 00:25:58.295
לרקוד ולהסתובב להסתובב להסתובב.
00:25:58.295 00:26:02.760
ואני זוכרת את סבתי שכנראה אמרה לי לא.
00:26:02.760 00:26:05.520
אהה. ואני נפלתי על התנור.
00:26:05.520 00:26:07.815
ואני זוכרת שכאב לי מאוד.
00:26:07.815 00:26:11.190
נפלתי על התנור עם ידיים ופנים.
00:26:11.190 00:26:15.035
אה. ואני זוכרת שהייתי בכאבים הרבה זמן.
00:26:15.035 00:26:16.295
עוד דבר שאני זוכרת.
00:26:16.295 00:26:17.795
רגע שמה. איפה זה? ב.
00:26:17.795 00:26:18.500
באנטוורפן.
00:26:18.500 00:26:19.700
לא. זה בית?
00:26:19.700 00:26:21.230
בדירה. בדירה. בדירה.
00:26:21.230 00:26:22.400
בדירה שאתם שכרתם?
00:26:22.400 00:26:28.380
דירה שכורה. הדירות השכורות הלכו ונהיו יותר עניות.
00:26:28.380 00:26:34.590
יותר קשות. יותר. פחות נוחות ככל שהתקדם הזמן עד 41'.
00:26:34.590 00:26:39.075
42'. כשעברנו ללימל ושם גרנו באורווה.
00:26:39.075 00:26:39.870
כן.
00:26:39.870 00:26:40.560
וזה על זה.
00:26:40.560 00:26:45.210
אז נחזור. אבל את אומרת זיכרון אחד את נופלת על התנור.
00:26:45.210 00:26:46.830
ו. וכואב לי.
00:26:46.830 00:26:49.320
וכואב לך. מה הזיכרון השני?
00:26:49.320 00:26:52.635
הזיכרון השני שאנחנו הולכים
00:26:52.635 00:26:56.115
וזה חושך וסבתא מחזיקה אותי בי.
00:26:56.115 00:27:01.290
ביד ובכל פעם. ומכניסה לי לפה דברי מתיקה.
00:27:01.290 00:27:11.920
הם ניסו. מה שקרה הוא באנטוורפן שה. עצרו הצרפתים.
00:27:12.050 00:27:14.220
אני לא יודעת איך הם הגיעו.
00:27:14.220 00:27:21.440
הצרפתים אסרו את סבי ואת אבי ושמו אותם במחנה.
00:27:21.440 00:27:24.875
שלחו אותם למחנה בדרום צרפת.
00:27:24.875 00:27:27.440
ראיתי את המקום. היום זה מחנה משטרה.
00:27:27.440 00:27:30.290
משהו כזה או צבא. סן סיפריאן.
00:27:30.290 00:27:32.680
זה צרפתי של וישי?
00:27:32.680 00:27:34.230
כן.
00:27:34.230 00:27:37.125
זה ב-40'. או ב-39'. או לא?
00:27:37.125 00:27:38.850
39' הם היו שם.
00:27:38.850 00:27:39.300
אה. אז זה עוד לא.
00:27:39.300 00:27:43.995
38'. ב-9 הם היו שם והמחנה הזה.
00:27:43.995 00:27:49.170
מי שהיה שם במחנה וקבר בארץ את סבי זכרונו לברכה.
00:27:49.170 00:27:53.850
היה הרב אנסבכר מאיחוד שיבת ציון.
00:27:53.850 00:27:56.205
שהיה רב של איחוד שיבת ציון בתל אביב.
00:27:56.205 00:27:59.220
הוא היה עם סבי. עוד הרבה אנשים אחרים שאני נ.
00:27:59.220 00:28:00.720
נתקלת בהם לפעמים.
00:28:00.720 00:28:02.640
ואני שואלת איפה היה אבא הוא הסבא.
00:28:02.640 00:28:04.620
"הא. הם היו בסן סיפריאן".
00:28:04.620 00:28:07.530
לא. למעשה לא עונה להם רע.
00:28:07.530 00:28:09.675
פיזית הם לא עונו.
00:28:09.675 00:28:12.750
אה. אבל הם לא יכלו לצאת.
00:28:12.750 00:28:13.980
איך את קוראת למחנה?
00:28:13.980 00:28:15.525
סן סיפריאן.
00:28:15.525 00:28:17.160
סן סיפריאן.
00:28:17.160 00:28:21.705
. C. C. Y אני חושבת P. I. R. E. N. סן סיפריאן.
00:28:21.705 00:28:23.370
זה ב. ב.
00:28:23.370 00:28:24.225
בדרום צרפת.
00:28:24.225 00:28:25.020
בדרום צרפת.
00:28:25.020 00:28:25.770
כן.
00:28:25.770 00:28:29.715
אז כמה זמן הם. הם היו שם הרבה זמן. אה.
00:28:29.715 00:28:33.700
כמעט שנה. או יותר. הם היו שם הרבה זמן.
00:28:33.700 00:28:39.360
ואימי נסעה לשם והצליחה לבקר אותם וניסתה ל.
00:28:39.360 00:28:43.470
להוציא אותם. אבל לא הצליחה
00:28:43.470 00:28:47.520
וחזרה כלעומת שבאה אלינו לאנטוורפן. זה אני זוכרת.
00:28:47.520 00:28:50.340
אז אתם 2. הסבתא. אימא ואת.
00:28:50.340 00:28:51.240
אימא ואני נשארנו.
00:28:51.240 00:28:53.070
נשארתם באותה דירה באנטוורפן?
00:28:53.070 00:28:58.260
כן. באנטוורפן. ו. אבל מאחר והיא הביאה להם כסף.
00:28:58.260 00:29:06.150
אה. הם שיחדו את דרכם החוצה והם הצליחו להגיע לאנטוורפן.
00:29:06.150 00:29:10.120
אבל הם הגיעו אחרי מאי 40'.
00:29:10.190 00:29:16.810
ובמאי 40' כבשו הנאצים את הולנד ובלגיה.
00:29:16.810 00:29:19.150
ביוני הם הגיעו לצרפת. לפריז.
00:29:19.150 00:29:19.825
כן.
00:29:19.825 00:29:25.440
אבל הם הגיעו. אה. אלינו לאנטוורפן.
00:29:25.440 00:29:31.205
אה. ואז אי אפשר היה כבר כנראה לעלות על האונייה.
00:29:31.205 00:29:35.200
ויכול להיות שאז היה אותו לילה.
00:29:35.200 00:29:39.370
שאני זוכרת שהלכנו והלכנו והלכנו והלכנו. ואני כבר לא יכול.
00:29:39.370 00:29:44.060
וסבתי נותנת לי דברי מתיקה. כי הם ניסו לעבור את הגבול
00:29:44.060 00:29:46.970
ולהגיע לדרום צרפת לספרד. פורטוגל.
00:29:46.970 00:29:49.235
כמו שאני יודעת שהגיעו אחרים.
00:29:49.235 00:29:50.760
הם לא הצליחו. כנראה שהם עברו.
00:29:50.760 00:29:53.040
עכשיו הם זה כבר איתכם?
00:29:53.040 00:29:53.640
כן.
00:29:53.640 00:29:55.860
אבא. אבא וסבא.
00:29:55.860 00:29:57.390
כנראה כנראה. שאחרי שהם חזרו ואי אפשר היה לנסוע.
00:29:57.390 00:29:58.800
חוזרים אליכם.
00:29:58.800 00:30:01.545
אי אפשר היה לצאת מאנטוורפן באונייה לאמריקה.
00:30:01.545 00:30:07.140
כן. ואחרי שכבר הגרמנים כבשו את בלגיה.
00:30:07.140 00:30:07.890
בלגיה במאי 40'.
00:30:07.890 00:30:10.665
ואת הולנד. אז את אומרת שאתם.
00:30:10.665 00:30:12.630
וזה תכף תספרי. את.
00:30:12.630 00:30:16.650
את אומרת שאתם יוצאים באיזשהו מסע בניסיון להגיע.
00:30:16.650 00:30:18.735
לגבול. לצרפת.
00:30:18.735 00:30:20.655
או לצרפת או לפורטוגל או דרך.
00:30:20.655 00:30:22.995
לא. דרך צרפת ספרד פורטוגל.
00:30:22.995 00:30:23.310
כן.
00:30:23.310 00:30:24.630
וזו הייתה דרך המילוט.
00:30:24.630 00:30:26.280
ומשמה לנסוע.
00:30:26.280 00:30:26.745
כן.
00:30:26.745 00:30:27.615
לארצות הברית?
00:30:27.615 00:30:33.390
כן. אה. היו לא מעט. אה. לא מעט שעשו את זה.
00:30:33.390 00:30:38.050
אני מכירה אנשים שיצאו בדרך זו. אה.
00:30:38.600 00:30:41.100
ומה קורה לכם?
00:30:41.100 00:30:48.355
ואנחנו לא הצלחנו. והמשפחה עברה לבריסל.
00:30:48.355 00:30:51.670
אנחנו. אבא. אימא ואני גרנו בדירה נפרדת מסבא וסבתא.
00:30:51.670 00:30:55.570
כשאת אומרת לא הצלחנו. סיפרו לך מה. מה זה לא הצלחנו?
00:30:55.570 00:30:57.480
אהה. לא הצלחנו לצאת. לא הצלחנו לצאת.
00:30:57.480 00:30:59.190
לא. אבל אתם הולכים את אומרת מ.
00:30:59.190 00:30:59.730
הולכים.
00:30:59.730 00:31:00.930
עוצרים אותכם?
00:31:00.930 00:31:03.510
אהה. אני. אני לא יודעת מה היה.
00:31:03.510 00:31:04.125
את לא יודעת?
00:31:04.125 00:31:06.555
אני יודעת ש. אני זוכרת לילה.
00:31:06.555 00:31:09.840
אני זוכרת את הלילה וסבתי מחזיקה אותי.
00:31:09.840 00:31:12.345
מדברת איתי ונותנת לי דברי מתיקה.
00:31:12.345 00:31:15.195
יש לי התחושה הזאת עד היום.
00:31:15.195 00:31:16.710
את בת 3?
00:31:16.710 00:31:18.420
אני בת 3. כן.
00:31:18.420 00:31:23.595
אני בת 3. אה. 3. 3 וחצי. 4. אולי 4.
00:31:23.595 00:31:25.890
את זוכרת פחד?
00:31:25.890 00:31:29.550
אני זוכר פחד אחר כך. פחד אני זוכרת.
00:31:29.550 00:31:30.855
אבל שם בלילה הזה?
00:31:30.855 00:31:31.635
לא לא פחד.
00:31:31.635 00:31:33.840
זוכרת את הדברי מתיקה.
00:31:33.840 00:31:36.210
דברי מתיקה ו. והקושי ללכת.
00:31:36.210 00:31:37.995
ללכת ללכת בחושך.
00:31:37.995 00:31:38.700
באיזה.
00:31:38.700 00:31:42.495
מהחושך אולי פחדתי. אבל לא פחדתי אז מהגר. לא ידעתי.
00:31:42.495 00:31:44.620
זה קיץ?
00:31:44.990 00:31:48.030
אה. יכול להיות שזה היה קיץ 40'.
00:31:48.030 00:31:49.200
יכול להיות שזה היה קיץ 40'.
00:31:49.200 00:31:51.915
את אומרת באזור יוני. יוני. יולי.
00:31:51.915 00:31:54.615
כן. כשהם הגיעו. כשחזרו הגברים.
00:31:54.615 00:32:00.570
אהה. ואחר כך אנחנו עוברים לבריסל.
00:32:00.570 00:32:02.190
מה זה עוברים?
00:32:02.190 00:32:04.080
עוברים די. עוברים לבריסל.
00:32:04.080 00:32:05.085
איך עוברים?
00:32:05.085 00:32:15.285
אהה. נוסעים לבריסל ומדברים הרבה על מלין. מ. משלן. משלן.
00:32:15.285 00:32:22.560
משלן היה מחנה. הייתה עיר. עיר דווקא אומנותית.
00:32:22.560 00:32:29.400
עיר חשובה קטנה בין אנטוורפן לבריסל. יותר קרובה לאנטוורפן.
00:32:29.400 00:32:33.970
ובעיר הזאת היה מחנה הסגר.
00:32:34.340 00:32:38.265
וכפי הנראה. אני שחזרתי.
00:32:38.265 00:32:44.100
אימי מתה צעירה מאוד וכבר לא היה מי לשאול. אה.
00:32:44.100 00:32:56.440
פחדו להישלח למשלן. כי ממשלן לא חזרו אלא נשלחו הלאה מזרחה.
00:32:56.570 00:33:00.615
ועברו לבריסל.
00:33:00.615 00:33:08.250
ובבריסל גרנו ב-2 דירות.
00:33:08.250 00:33:12.240
אחת מהן יפה והשנייה פחות יפה. פחות טובה.
00:33:12.240 00:33:15.210
ובאחת קיבל אבי. אה. שבץ.
00:33:15.210 00:33:19.395
זה אני זוכרת. שהוא היה משותק בחלק מגופו.
00:33:19.395 00:33:22.710
ובא רופא לטפל בו.
00:33:22.710 00:33:26.130
שזה היה סכנה כבר לטפל ביהודים.
00:33:26.130 00:33:31.020
והרופא הזה גם הגיע לאורווה שבה התחבאנו בסוף.
00:33:31.020 00:33:34.050
בשנתיים האחרונות.
00:33:34.050 00:33:39.700
אהה. ויש לי את שמו. אין לי תמונה שלו.
00:33:39.700 00:33:41.640
הוא היה צדיק גדול.
00:33:41.640 00:33:42.435
מה שמו?
00:33:42.435 00:33:46.425
דוקטור דינסט. יש לי הכרטיס שלו.
00:33:46.425 00:33:48.630
לא. לא לא להראות לך עכשיו.
00:33:48.630 00:33:48.915
אחר כך.
00:33:48.915 00:33:50.535
יש לי כרטיס שלו.
00:33:50.535 00:33:57.035
אה. ואימי השאירה אצלו כנראה מזוודה עם דברים בזמן המלחמה.
00:33:57.035 00:34:04.080
כי מבריסל עברנו ה. הייתה. היה מקום מחבוא
00:34:04.080 00:34:06.960
באיזה בית חולים ובבית משוגעים. עד שזה היה.
00:34:06.960 00:34:11.835
כן. רגע נהיה רגע עוד ב. בבריסל. אבא מקבל.
00:34:11.835 00:34:12.210
שבץ.
00:34:12.210 00:34:13.005
שבץ.
00:34:13.005 00:34:16.110
ואימא מטפלת בו והרופא בא ומטפל בו.
00:34:16.110 00:34:17.850
וזה. זה את זוכרת?
00:34:17.850 00:34:19.575
אני זוכרת שהוא היה משותק. זה.
00:34:19.575 00:34:22.350
כמה. כמה זמן אתם שמה בבריסל?
00:34:22.350 00:34:29.610
לפי עניות דעתי לפחות שלושת רבעי שנה. שנה. אה.
00:34:29.610 00:34:31.260
אז את כבר ילדה בת 4?
00:34:31.260 00:34:34.590
אני כבר ילדה. ילדה בת 4. 5 אני כבר.
00:34:34.590 00:34:35.130
כן. עכשיו.
00:34:35.130 00:34:36.885
ואני לא יכולה ללכת לגן ילדים.
00:34:36.885 00:34:38.280
זהו. את לא יכולה לצאת.
00:34:38.280 00:34:41.130
ללכת לגן. אני לא יכולה לצאת לבד.
00:34:41.130 00:34:43.425
מה. מה את עושה כל היום?
00:34:43.425 00:34:45.180
בבית עם אימא.
00:34:45.180 00:34:47.760
את יכולה לתאר קצת מה זה?
00:34:47.760 00:34:50.455
אני זוכרת את הדירה החשוכה.
00:34:50.455 00:34:53.490
אה. היה. הייתה דירה ארוכה מאוד
00:34:53.490 00:34:57.075
וחדרים שרצו אחד לתוך השני שהתחברו.
00:34:57.075 00:35:01.980
והחדר האמצעי היה החדר שבו שכב אבי שהיה חדר שינה
00:35:01.980 00:35:03.720
ושמה הוא היה משותק.
00:35:03.720 00:35:07.635
וחדר אחד פנה אחורה וחדר אחד קדימה.
00:35:07.635 00:35:10.800
היו עם חלונות. אבל החדר החשוך מאוד הפחיד אותי.
00:35:10.800 00:35:16.695
החדר האמצעי. והיה חדר מדרגות עם שיש גדול. מפואר.
00:35:16.695 00:35:18.975
אהה. וזה מה שאני זוכרת.
00:35:18.975 00:35:20.595
יש לך. יש לך בובות? יש לך.
00:35:20.595 00:35:25.245
יש לי כל זמן המלחמה יש לי בובה. אה.
00:35:25.245 00:35:31.890
אבל יש לי בעיקר דובי גדול מאוד שהיה גדול כמעט כמוני
00:35:31.890 00:35:38.520
והשמיע קול נהדר כשהחזיקו אותו והשכיבו אותו.
00:35:38.520 00:35:44.910
הדובי הזה בחורף 44'. 5. אה.
00:35:44.910 00:35:49.170
נמכר כשבריסל הייתה. אה. כבושה.
00:35:49.170 00:35:52.510
וכששחררו אותה הבריטים והאמריקאים.
00:35:52.510 00:35:56.060
אה. ולא היה כסף. אימי מכרה אותו ו.
00:35:56.060 00:35:58.740
היא סיפרה שהוא נמכר תוך שעה.
00:35:58.870 00:36:02.195
הוא היה דובי יוצא מן הכלל.
00:36:02.195 00:36:03.230
איך קראת לו?
00:36:03.230 00:36:04.725
כזה כמו שרואים לו.
00:36:04.725 00:36:05.985
איך קראת לו אז?
00:36:05.985 00:36:06.555
טדי.
00:36:06.555 00:36:07.200
טדי?
00:36:07.200 00:36:08.130
טדי.
00:36:08.130 00:36:10.650
והיה לך ספרים או.
00:36:10.650 00:36:11.980
לא.
00:36:12.110 00:36:14.460
חשמל היה שם?
00:36:14.460 00:36:16.425
בדירה? כן היה חשמל.
00:36:16.425 00:36:19.500
באורווה. אה. סידרו משהו.
00:36:19.500 00:36:22.230
באורווה. נגיע לאורווה. אנחנו בבית עכשיו.
00:36:22.230 00:36:24.600
בבית היה חשמל. היה חשמל. היה מים.
00:36:24.600 00:36:27.060
כן. היו שירותים. כן. כן.
00:36:27.060 00:36:31.980
זה לא היה עוד. בדירה האחרונה היו. היו שירותים למטה.
00:36:31.980 00:36:34.335
כבר למטה בבניין לא שירותים בכל דירה.
00:36:34.335 00:36:36.705
אתם. אתם כאילו צריכים.
00:36:36.705 00:36:39.495
אתם מסתתרים או אתם. אה. מה אתם?
00:36:39.495 00:36:44.740
אימא השיגה באותו זמן ניירות מזויפים.
00:36:46.820 00:36:49.780
אה. בשם ג'יזל דבקר.
00:36:49.780 00:36:50.270
איך?
00:36:50.270 00:36:51.250
ג'יזל דבקר.
00:36:51.250 00:36:52.335
ג'יד. ג'יזל.
00:36:52.335 00:36:58.320
ג'יזל. אהה. אבל בלי ה-E. קצת שונה השם הפרטי. דבקר.
00:36:58.320 00:37:00.670
אני מצאתי את התעודה.
00:37:00.670 00:37:01.650
זה אימא?
00:37:01.650 00:37:04.154
אימא. וכנראה שאני לא יודעת
00:37:04.154 00:37:08.055
איפה התעודות המזויפות של שאר בני המשפחה.
00:37:08.055 00:37:08.970
איך לך קוראים?
00:37:08.970 00:37:12.500
אני. אין לי את זה. אין לי את זה. אין לי התע.
00:37:12.500 00:37:18.275
יש לי התעודה שלה מצאתי בה כשהיא נפטרה בת 63 בתל אביב.
00:37:18.275 00:37:21.700
אני מצאתי תיק דוקומנטים ושמה זה היה.
00:37:21.700 00:37:27.885
ויש מישהו שבודק את הבית. מבקר. ששואל?
00:37:27.885 00:37:30.030
אה. אחר כך.
00:37:30.030 00:37:31.590
פה. פה אתם.
00:37:31.590 00:37:33.825
בשנת 42'. 3. כן.
00:37:33.825 00:37:38.400
בשנת 42'. 3 כשכבר היינו. 43'.
00:37:38.400 00:37:44.670
כשהיינו בלימל באותה אורווה.
00:37:44.670 00:37:47.850
עוד לא הגענו לאורווה אנחנו בבית שמה.
00:37:47.850 00:37:48.015
כן.
00:37:48.015 00:37:51.090
בבית שמה את אומרת ש.
00:37:51.090 00:37:55.035
לא ח. מה שקרה הוא שאני זוכרת.
00:37:55.035 00:37:59.550
שסבתא לקחה אותי לחלון והראתה לי.
00:37:59.550 00:38:01.365
שאמרה: "אסור לעמוד בחלון.
00:38:01.365 00:38:03.060
אני לא רוצה שתעמדי פה".
00:38:03.060 00:38:08.310
והיא הראתה לי ממול הולך אדם עם גרמנים.
00:38:08.310 00:38:12.975
עם 2 גרמנים ומראה על דירות בהם גרים יהודים.
00:38:12.975 00:38:17.370
זאת אומרת היו יהודים שחשבו שהם יצילו את עצמם
00:38:17.370 00:38:25.960
על ידי כך שימסרו לגרמנים איפה גרים יהודים.
00:38:26.660 00:38:30.555
ואני יודעת שאסור היה לי לגשת לחלון.
00:38:30.555 00:38:33.135
אסור היה לי לצאת החוצה.
00:38:33.135 00:38:36.345
ואז היה כבר טלאי צהוב אני זוכרת.
00:38:36.345 00:38:37.470
היה לך טלאי צהוב?
00:38:37.470 00:38:40.605
היה טלאי צהוב. ולאימא היה ט.
00:38:40.605 00:38:45.630
טלאי צהוב. והיא שמה תיק או ארנק.
00:38:45.630 00:38:47.400
ניסתה להסתיר את זה.
00:38:47.400 00:38:53.070
היא הייתה אישה יפה מאוד. מרשימה.
00:38:53.070 00:39:00.160
אה. אני זוכרת. אז אני זוכרת את תחושת הפחד.
00:39:00.160 00:39:04.220
אז כבר ידעתי. בבריסל. ב.
00:39:04.220 00:39:10.180
במיוחד בדירה האחרונה הקטנה ידעתי שאסור שיקחו אותנו.
00:39:10.460 00:39:14.295
ידעתי שאסור. אסור שימצאו אותנו.
00:39:14.295 00:39:18.705
זה מה שידעתי. אה.
00:39:18.705 00:39:21.150
מלבד מלבד אימא וסבתא.
00:39:21.150 00:39:21.885
כן?
00:39:21.885 00:39:23.775
את רואה עוד מישהו?
00:39:23.775 00:39:25.710
אני רואה את אבא ואת סבא.
00:39:25.710 00:39:26.775
הא. ו.
00:39:26.775 00:39:29.125
ואני רואה את דוקטור דינסט כשאני חולה.
00:39:29.125 00:39:32.000
והוא בא ומזריק לי זריקות וסבתא מבטיחה לי
00:39:32.000 00:39:35.485
שהוא לא יזריק לי זריקה. והוא בכל זאת מזריק זריקה.
00:39:35.485 00:39:35.910
ומה.
00:39:35.910 00:39:39.330
ואני כועסת על סבתא שהיא לא עמדה בהבטחתה.
00:39:39.330 00:39:42.130
הא. ומה סבא עושה?
00:39:42.130 00:39:47.320
סבא יושב וקורא ומתפלל.
00:39:47.320 00:39:51.120
אה. הוא קורא עיתון ומתפלל.
00:39:51.120 00:39:54.375
והוא עדיין שומע רדיו. עוד היה רדיו.
00:39:54.375 00:40:00.135
אהה. והוא מפנק אותי.
00:40:00.135 00:40:04.380
סבא עושה לי עכברים ממחטה.
00:40:04.380 00:40:09.210
ועושה לי סירות מנייר ישן. אה.
00:40:09.210 00:40:14.830
ומחדד לי עיפרון בסכין גילוח ישנה ונותן לי נייר לצייר.
00:40:14.830 00:40:22.380
אה. סבא מפנק. סבא מאוד. סבא משחק איתי.
00:40:22.380 00:40:25.875
סבתא מאכילה אותי וסבא.
00:40:25.875 00:40:31.440
ודואגת לי. וסבא מפנק אותי. משחק איתי.
00:40:31.440 00:40:35.295
לא היו צעצועים אבל היו סירות והוא לקח קערה ו.
00:40:35.295 00:40:39.360
והסירה שטה במים והוא בונה לי ממחטה.
00:40:39.360 00:40:42.750
הוא יודע לעשות עכבר. והוא ידע אוריגמי.
00:40:42.750 00:40:46.980
הוא ידע. הוא ידע להעסיק אותי. אה.
00:40:46.980 00:40:51.660
והוא היה איש מקסים. איש צנוע. שקט.
00:40:51.660 00:40:53.370
והוא לימד אותי תפילות.
00:40:53.370 00:40:58.785
הוא בערב היה משכיב אותי והיה מכרבל אותי בשמיכה.
00:40:58.785 00:41:03.615
אה. ומלמד אותי את שמע ישראל ועוד תפילות.
00:41:03.615 00:41:04.740
כן את זוכרת?
00:41:04.740 00:41:06.090
כן ודאי.
00:41:06.090 00:41:09.480
והיה איזה שיר שאהבת בלילה?
00:41:09.480 00:41:12.225
אימא שרה לי שירים.
00:41:12.225 00:41:16.915
אימא שרה לי שירים [משובש]
00:41:16.915 00:41:18.390
תשירי. את רוצה לשיר?
00:41:18.390 00:41:23.670
כן ו. והיא סיפרה לי סיפורים. וסבתא סיפרה לי.
00:41:23.670 00:41:27.480
הם סיפרו לי סיפורי גרים שחלקם היה מבהיל מאוד.
00:41:27.480 00:41:33.060
אבל סיפרו לי סיפורים ושרו לי שירים.
00:41:33.060 00:41:36.510
סבתא לא אבל אימא כן.
00:41:36.510 00:41:38.550
אימא שרה יפה מאוד.
00:41:38.550 00:41:42.190
אה. וסבא שיחק איתי.
00:41:42.470 00:41:46.660
יש שיר ערש שאת זוכרת שאת אוהבת?
00:41:47.090 00:41:51.015
היו שירי ערש. אבל.
00:41:51.015 00:41:54.600
אה. אני ירשתי מסבתי את חוסר היכולת לשיר.
00:41:54.600 00:41:55.305
אה-הא.
00:41:55.305 00:42:00.270
אז אני לא. אני אומנם אוהבת את השירים ושומעת אותם היום.
00:42:00.270 00:42:03.235
אבל לא. לא שרה כי אני לא רוצה לזייף.
00:42:03.235 00:42:03.855
כן.
00:42:03.855 00:42:06.235
ואני יודעת שאני מזייפת.
00:42:06.235 00:42:10.205
אה. הם היו נהדרים הסבא והסבתא.
00:42:10.205 00:42:13.440
ואימא הייתה הרבה בחוץ כבר בבריסל.
00:42:13.440 00:42:16.320
ומבריסל היה מסוכן להיות.
00:42:16.320 00:42:19.230
מבריסל עברנו. אני אמרתי לבית חולים.
00:42:19.230 00:42:25.035
רגע. עוד שמה. ב. בשנה הזאת את רואה עוד איזה ילד?
00:42:25.035 00:42:29.375
לא. באנטוורפן כנראה שיחקתי עם ילד.
00:42:29.375 00:42:34.410
עם אימא שלי ואימא שלו ובאו הגרמנים ועצרו את אביו.
00:42:34.410 00:42:37.975
את האבא של הילד שהיה בקצה הגינה.
00:42:37.975 00:42:39.930
והאימא אמרה לילד לשתוק
00:42:39.930 00:42:43.200
והילד צעק: "פאפה" והגרמנים לקחו אותם.
00:42:43.200 00:42:44.565
זה אני יודעת מאימא.
00:42:44.565 00:42:47.835
יש לי תמונה שאני משחקת עם הילד הזה.
00:42:47.835 00:42:51.840
אז הילד הזה ואימו נאסרו עוד באנטוורפן.
00:42:51.840 00:42:55.410
כן. אבל שם בבריסל. אין לך.
00:42:55.410 00:42:55.965
אין ילדים.
00:42:55.965 00:42:56.775
אין ילדים.
00:42:56.775 00:43:01.830
אני בכלל גדלתי כל זמן המלחמה עד ספטמבר 44'.
00:43:01.830 00:43:03.850
בלי חברת ילדים.
00:43:04.090 00:43:09.020
לא יכולתי להג. ללכת לא לגן כמובן. לא לבית ספר.
00:43:09.020 00:43:11.345
לא היו ספרים. אה.
00:43:11.345 00:43:15.435
סבא וסבתא לימדו אותי לכתוב וחשבון. אה.
00:43:15.435 00:43:16.485
שמה כבר?
00:43:16.485 00:43:20.535
ב. באורווה. בלימל. בעיקר בלימל.
00:43:20.535 00:43:26.445
אה. וסבתא סיפרה לי סיפורים על קזימיר על.
00:43:26.445 00:43:29.790
על. של סייקייביץ'. על מלחמות.
00:43:29.790 00:43:34.160
על כל מיני דברים שהיא למדה בגימנסיה בקרקוב.
00:43:34.160 00:43:37.280
אז היא ידעה וסיפרה לי בגרמנית דברים.
00:43:37.280 00:43:40.085
אני לא זוכרת הרבה מזה.
00:43:40.085 00:43:44.720
אבל הם לימדו אותי לכתוב אותיות ולימדו אותי מספרים
00:43:44.720 00:43:51.600
ועשו איתי תרגילי חשבון פשוטים. אה.
00:43:51.600 00:43:53.520
אז. אז בואי נראה עכשיו.
00:43:53.520 00:43:57.630
אבל היה מבריסל. מן הדירה בבריסל עברנו לבתי חולים.
00:43:57.630 00:44:01.440
כן רגע. בתאריך הזה בערך סוף 42'?
00:44:01.440 00:44:04.350
לא. סוף 42' כבר היינו בכפר.
00:44:04.350 00:44:05.310
אז. אה.
00:44:05.310 00:44:05.955
לא.
00:44:05.955 00:44:07.470
סוף 41'?
00:44:07.470 00:44:11.190
סוף 41' אני חושבת שאנחנו עוזבים את בריסל.
00:44:11.190 00:44:11.505
כן.
00:44:11.505 00:44:16.800
ונוסעים לכפר קטן על יד העיר שרלרואה.
00:44:16.800 00:44:19.830
דרומה. דרומית מבריסל.
00:44:19.830 00:44:24.615
ושמה אנחנו גרים בבית איכרים.
00:44:24.615 00:44:27.645
אה. אימא חשבה שזה בטוח.
00:44:27.645 00:44:31.650
אבל מגרשים אותנו משם כעבור כמה חודשים כי.
00:44:31.650 00:44:35.260
איך הגעתם לשם? לא יודעת?
00:44:35.260 00:44:37.140
לא יודעת איך הגענו לשמה.
00:44:37.140 00:44:39.620
מה זה הבית הזה? תתארי אותו.
00:44:39.620 00:44:42.035
בית איכרים פשוט מאוד.
00:44:42.035 00:44:45.940
אבל במטבח היו סירים יפים מאוד. אה.
00:44:45.940 00:44:48.740
שאני אחר כך ידעתי את שמם וראיתי אותם
00:44:48.740 00:44:51.410
כשהייתי כבר בעלת בית בעצמי
00:44:51.410 00:44:54.125
[משובש] (שפה זרה) הסירים הכבדים.
00:44:54.125 00:44:58.985
כתומים אדומים. אה. שהם [משובש] (שפה זרה).
00:44:58.985 00:45:05.670
ואני מפילה סיר כזה ומגרשים אותנו מהבית.
00:45:05.670 00:45:08.790
כי הפלתי את הסיר היקר ביותר שהיה במטבח.
00:45:08.790 00:45:09.645
נשבר?
00:45:09.645 00:45:13.230
הוא לא נשבר. אבל חלק מ. אה.
00:45:13.230 00:45:17.610
הצבע הכתום והאדום נופל [משובש] וזה.
00:45:17.610 00:45:18.765
ה. האיכרים האלה.
00:45:18.765 00:45:20.490
האיכרים האלה מגרשים אותם.
00:45:20.490 00:45:22.740
הם היו. מה הם היו?
00:45:22.740 00:45:23.340
בלגים.
00:45:23.340 00:45:23.820
בלגים.
00:45:23.820 00:45:25.650
בלגים. זה על יד שרלרואה.
00:45:25.650 00:45:29.670
ואימא מחפשת. וזה היה אחרי שהיינו בבית משוגעים.
00:45:29.670 00:45:32.265
יש לי זכרונות איומים מבית משוגעים.
00:45:32.265 00:45:33.375
רגע. לא סיפרת?
00:45:33.375 00:45:36.390
סיפרתי שהיינו בבית חולים תקופה מסוימת.
00:45:36.390 00:45:37.500
אבל אימא נודע לה.
00:45:37.500 00:45:38.790
זה לפני ה. לפני ה.
00:45:38.790 00:45:42.150
לפני השרלרואה. לפני הבית האיכרים הראשון.
00:45:42.150 00:45:43.005
אז בואי ת.
00:45:43.005 00:45:44.130
היה בית חולים אחד.
00:45:44.130 00:45:44.670
תגידי משהו על ה.
00:45:44.670 00:45:48.300
לא היינו הרבה זמן אבל אני זוכרת שהיה רע מאוד שם.
00:45:48.300 00:45:54.690
ואני זוכרת תמונות זוועה מבית חולים למשוגעים. אה.
00:45:54.690 00:45:58.830
שאנשים צועקים ואישה צועקת ולוקחים אותה ו.
00:45:58.830 00:46:02.460
אנשים ב-2 הצדדים ו. ואני מראות נוראיים.
00:46:02.460 00:46:07.170
אני ומשם. משם עברנו לשרלרואה. לבית האיכרים הזה.
00:46:07.170 00:46:07.905
רק רגע.
00:46:07.905 00:46:11.445
כנראה שאימא נודע לה שגם משם לוקחים את היהודים.
00:46:11.445 00:46:13.665
לוקחים את המשוגעים ל.
00:46:13.665 00:46:19.485
למחנות. שכנראה שנודע לה. אימא שלי. אה.
00:46:19.485 00:46:25.335
היא הייתה שר החוץ ושר הכספים ושר הפנים שהנפיק ניירות.
00:46:25.335 00:46:28.260
שדאג לניירות ודאג לכסף.
00:46:28.260 00:46:31.605
היא דאגה לכל. כי היא ידעה צרפתית על בוריה.
00:46:31.605 00:46:33.120
לא. בלי מבטא.
00:46:33.120 00:46:34.545
מה קורה עם אבא?
00:46:34.545 00:46:37.830
אבא לא יוצא כמעט מהבית כי אבא לא יודע צרפתית
00:46:37.830 00:46:42.300
ואימא מפחדת שהוא. והוא עוד היה לא לגמרי בריא כנראה.
00:46:42.300 00:46:46.590
לא. אבל השאלה איך הוא. איך. איך. הוא יכול ללכת?
00:46:46.590 00:46:49.740
הוא יכול ללכת. הוא יכול ללכת הוא יכול לאכול.
00:46:49.740 00:46:51.660
אבל הוא כמעט לא יוצא מהבית
00:46:51.660 00:46:54.240
וכשהוא יוצא מהבית אימא מאוד כועסת עליו.
00:46:54.240 00:46:57.000
כי היא מפחדת. בצדק.
00:46:57.000 00:47:02.860
כי היא מפחדת שהוא ייתפס ושהם יבואו הביתה איתו לחפש אותנו.
00:47:03.110 00:47:07.245
אה. כי הוא דיבר רק גרמנית וקצת אנגלית.
00:47:07.245 00:47:08.805
מה את מדברת?
00:47:08.805 00:47:13.845
אני מדברת גרמנית. ו. אני מדברת בשלב זה רק גרמנית.
00:47:13.845 00:47:14.970
ויש מצב ש.
00:47:14.970 00:47:16.275
ולומדת קצת צרפתית.
00:47:16.275 00:47:18.090
שמישהו מנסה לדבר איתך?
00:47:18.090 00:47:18.660
כן.
00:47:18.660 00:47:20.445
מי את. מי אתם?
00:47:20.445 00:47:24.735
זה בא אחר כך. זה בא. כן. זה בא אחר כך.
00:47:24.735 00:47:28.785
אנחנו בשרלרואה לא נשארים הרבה זמן בבית האיכרים הזה.
00:47:28.785 00:47:33.390
על יד שרלרואה בכפר קטן קטן. והיהודים חשבו.
00:47:33.390 00:47:35.010
תראה אנחנו לא היינו היחידים.
00:47:35.010 00:47:38.970
היהודים חשבו שאם אתה הולך למקום קטן. מה הנאצים.
00:47:38.970 00:47:41.190
מה הם יחפשו שמה הגרמנים.
00:47:41.190 00:47:42.840
אהה. את מי הם יחפשו שם?
00:47:42.840 00:47:48.180
הם לא יבואו. הייתה מין דעה כזאת שבערים הגדולות היה מסוכן.
00:47:48.180 00:47:51.180
ואז אימא מצאה את ה.
00:47:51.180 00:47:56.535
את מקום המחבוא בלימל שאותו אני זוכרת מצוין.
00:47:56.535 00:47:58.185
איפה זה לימל?
00:47:58.185 00:48:04.290
לימל היא בפ. בלגיה הייתה מחולקת לפרובינציות.
00:48:04.290 00:48:08.250
בפרובינציה שקראו לה בראבו. לו בראבו. אה.
00:48:08.250 00:48:14.730
BRBENT. לו בראבו ועל יד עיר שקוראים לה בארבו
00:48:14.730 00:48:21.540
והעיר הזאת הייתה עיר שהייתה בה תחנת רכבת.
00:48:21.540 00:48:25.395
אה. ואימא לקחה את הרכבת הזאת הרבה מאוד לבריסל.
00:48:25.395 00:48:33.450
אה. והרכבת הזאת. אה. והכפר לימל היה למטה מגבעה.
00:48:33.450 00:48:38.235
אני ראיתי אותו רק אחר כך ב-46'. 7.
00:48:38.235 00:48:42.510
אה. והאורווה הייתה על גבעה
00:48:42.510 00:48:46.875
ששמה היו עוד 3 בניינים. בתים נוספים.
00:48:46.875 00:48:50.190
את זה אני זוכרת כמו היום יש לי התמונה בראש
00:48:50.190 00:48:53.850
וניסיתי בשנות ה-70 לחזור לחפש את המקום
00:48:53.850 00:48:59.655
וזה הפך ל-suburb מאוד מאוד יוקרתי עם בתים יפיפיים וגבינו.
00:48:59.655 00:49:04.335
גינות מטופחות. זה. לא נשאר מזה כלום.
00:49:04.335 00:49:16.110
אממ. ושמה אימא מוצאת מחבוא באורווה ששייכת למשפחת שארל.
00:49:16.110 00:49:19.830
אה. הבעל לאון שארל.
00:49:19.830 00:49:22.365
אה. הוא בלגי. איכר.
00:49:22.365 00:49:27.375
שיש לו שם אדמה רבה והוא מנהל את החווה.
00:49:27.375 00:49:32.310
ואשתו בלאנש. שאני קראתי לה מאדם שארל תמיד.
00:49:32.310 00:49:37.200
אה. אישה יוצאת מן הכלל. צרפתייה.
00:49:37.200 00:49:40.020
היא הייתה צרפתייה. הוא היה בלגי.
00:49:40.020 00:49:42.930
ולמעשה היא הצילה אותנו.
00:49:42.930 00:49:46.880
אה. אני חושבת שהייתה זו השפעתה שהצילה אותנו.
00:49:46.880 00:49:49.360
והייתה בת בשם אליין.
00:49:49.360 00:49:52.190
ואליין כמעט לא הייתה בבית.
00:49:52.190 00:49:54.095
היא כנראה הייתה באיזה פנימייה.
00:49:54.095 00:49:55.940
אבל מדי פעם הגיעה הביתה.
00:49:55.940 00:49:59.410
הייתה הרבה יותר גדולה ממני. היא. אה.
00:49:59.410 00:50:01.920
הייתה לפי דעתי. אה.
00:50:01.920 00:50:05.140
12. 13 שנה גדולה ממני.
00:50:05.180 00:50:08.880
הייתה בחור. בחורה שלא היה לי איתה הרבה קשר.
00:50:08.880 00:50:10.350
כי היא כמעט לא הייתה שם.
00:50:10.350 00:50:14.040
אבל מדאם שרל לימדה אותי צרפתית
00:50:14.040 00:50:18.420
במבטא צרפתי שיש לי עד היום.
00:50:18.420 00:50:24.720
ולימדה אותי להצטלב [משובש]
00:50:24.720 00:50:27.330
(צרפתית) שאם פוגשים אותי ושואלים אותי משהו
00:50:27.330 00:50:30.045
שאני אדע להצטלב. שאני אהיה קתולית.
00:50:30.045 00:50:34.360
היא הייתה קתולית והיא לימדה אותי.
00:50:34.670 00:50:39.165
ואני הייתי איתה בהאכלת התרנגולות.
00:50:39.165 00:50:41.295
גם כשהיא שחטה תרנגולות.
00:50:41.295 00:50:43.950
ואחד המראות המזוויעים היה.
00:50:43.950 00:50:47.310
ששוחטים תרנגולת והיא ממשיכה ללכת בלי ראש.
00:50:47.310 00:50:48.150
וואי.
00:50:48.150 00:50:53.085
והיא לוקחת אותי להאכיל את החזיר ולחלוב את הפרות.
00:50:53.085 00:50:57.285
והיא לוקחת אותי למרתף לקב.
00:50:57.285 00:51:00.660
ומראה לי איך היא עושה גבינה ושמנת מן החלב.
00:51:00.660 00:51:03.285
ונותנת לי לטעום.
00:51:03.285 00:51:07.470
והיא נותנת לאימא שלי פעם בשבוע.
00:51:07.470 00:51:12.885
לאפות במאפייה שלה לחם לכל השבוע.
00:51:12.885 00:51:17.460
ואימי שלא עבדה מימיה ושלא עשתה עבודות בית.
00:51:17.460 00:51:22.155
שהייתה לה משרתת ומטפלת בווינה. לומדת לאפות לחם.
00:51:22.155 00:51:25.710
ופעם זה מצליח יותר ופעם זה מצליח פחות.
00:51:25.710 00:51:32.865
וסבתא צוחקת עליה כשיש בלחם מין פס כזה שלא נאפה טוב.
00:51:32.865 00:51:35.730
אז היא אומרת: "זאת תיבת הדואר שנוסעת לפלשתינה.
00:51:35.730 00:51:37.800
שמביאה מכתבים לפלשתינה".
00:51:37.800 00:51:41.055
אבל אימא שלי אופה פעם בשבוע.
00:51:41.055 00:51:45.030
ואימא שלי עובדת קשה מאוד והרבה פעמים נוסעת לבריסל.
00:51:45.030 00:51:53.355
משום שהדירה של סבא וסבתא נשארה על שמם.
00:51:53.355 00:52:00.120
אה. רשומה. אה. מאחר וסבי קיבל על ידי כך
00:52:00.120 00:52:05.895
מן הקהילה היהודית בשר כשר ומצות לפסח.
00:52:05.895 00:52:11.385
והיה חשוב מאוד לקבל אוכל כשר כי הוא לא אכל לא כשר.
00:52:11.385 00:52:15.960
ואימי הייתה מביאה את הדברים האלה ברכבת לווארבו.
00:52:15.960 00:52:21.390
ומווארבו הולכת ברגל עד לימל ומלימל עולה ג. לגבעה אלינו.
00:52:21.390 00:52:28.995
אה. ואני זוכרת בבירור לילה אחד. זה אולי היה ב-43'.
00:52:28.995 00:52:35.205
כשסבא וסבתא עם איזה עשישית או משהו יושבים ב.
00:52:35.205 00:52:39.120
בחלק הקידמי של האורווה הזאת ושותקים.
00:52:39.120 00:52:41.565
ואני רואה על פניהם שהם מודאגים.
00:52:41.565 00:52:46.335
ואני קמה מהמיטה שהייתה במקום אחר באורווה ומצטרפת אליהם.
00:52:46.335 00:52:49.005
ואני אומרת: "איפה אימא?"
00:52:49.005 00:52:51.855
והם אומרים: "אנחנו מחכים לה".
00:52:51.855 00:52:56.430
ואימא חוזרת באמצע הלילה. חיוורת לגמרי.
00:52:56.430 00:53:04.455
ואומרת שהייתה בדיקה ברכבת והיא הייתה עם חבילת מצות גדולה.
00:53:04.455 00:53:10.395
ענקית לסבא. ו. בקרון אחד.
00:53:10.395 00:53:14.730
והיא מספרת שכשהגרמנים נכנסו.
00:53:14.730 00:53:20.520
היא פשוט השאירה את חבילת המצות ועברה 3 קרונות הלאה.
00:53:20.520 00:53:23.415
עם הניירות המזויפים.
00:53:23.415 00:53:26.070
אבל אם היו פותחים את התיק שלה.
00:53:26.070 00:53:28.920
היו גם מגלים את הניירות היהודיים.
00:53:28.920 00:53:36.970
משום שאיתם היא קיבלה את המצות. והיא פחדה מאוד.
00:53:37.940 00:53:41.070
ואני זוכרת את הפחד.
00:53:41.070 00:53:50.100
בין סבי וסבתי שהיו אנשים שקטים מאוד ששמרו על מסגרת.
00:53:50.100 00:53:53.985
על סדר יום. וסדר שנה. וחגים.
00:53:53.985 00:54:06.700
שמרו על. על כבודם. על. על מסגרת. על שקט. על.
00:54:09.170 00:54:16.470
שמרו על מסגרת תרבותית בתנאים הכי פחות תרבותיים שהיו.
00:54:16.470 00:54:18.420
לא היו מים באותה אורווה.
00:54:18.420 00:54:22.990
היינו צריכים להביא מים מ. אה.
00:54:23.150 00:54:24.915
מבאר?
00:54:24.915 00:54:29.070
מבאר עם. אה. וזה היה קפוא בחורף.
00:54:29.070 00:54:33.015
היה צריך להביא מים חמים כדי להפשיר.
00:54:33.015 00:54:38.550
ואני לקחתי מים. חצאי דליים רק כי הייתי קטנה על הכתפיים
00:54:38.550 00:54:41.670
והייתי צריכה להביא מים.
00:54:41.670 00:54:45.705
והלכנו להביא כדי להסיק את האורווה.
00:54:45.705 00:54:47.655
היה צריך להביא מים.
00:54:47.655 00:54:50.760
אה. עצים מין היער הקרוב.
00:54:50.760 00:54:55.940
אה. היה שם יער יפה ואני הייתי צריכה לעמוד על המשמר.
00:54:55.940 00:55:00.080
סבי היה חוטב עצים. אה.
00:55:00.080 00:55:04.320
הוא קיבל גרזן ממסייה שארל.
00:55:05.180 00:55:08.410
והייתי צריכה לשמור שלא באים אנשים.
00:55:08.410 00:55:10.670
ואם היו מתקרבים אנשים הייתי אומרת לו
00:55:10.670 00:55:12.425
והוא היה מפסיק לחטוב עצים.
00:55:12.425 00:55:16.175
והוא היה מביא את העצים ואני הייתי עוזרת לו. לאורווה.
00:55:16.175 00:55:21.000
כדי שאפשר יהיה להסיק. ה.
00:55:22.910 00:55:25.050
מה אכלתם שמה?
00:55:25.050 00:55:30.765
מה אכלנו? סבתי ידעה לעשות אני חושבת מתפוחי אדמה.
00:55:30.765 00:55:35.130
מה שקראו אחר כך באמריקה [משובש] (אנגלית) אה.
00:55:35.130 00:55:41.640
מתוק. ומטוגן. ומבושל. ו. אה. ב. בכל מיני צורות.
00:55:41.640 00:55:44.340
אכלנו הרבה מאוד תפוחי אדמה מה שהיה.
00:55:44.340 00:55:50.970
אה. איכשהו אכ. אני זוכרת שאכלנו ביצים. אכלנו סלק.
00:55:50.970 00:55:54.825
ואת הפסח. לא היה יין כמובן.
00:55:54.825 00:55:59.430
את הפסח סבתא עשתה מיץ מסלק.
00:55:59.430 00:56:04.800
וזה היה בצבע של יין ועל זה בירך סבא את 4 כוסות.
00:56:04.800 00:56:07.600
והוא ניהל סדר.
00:56:07.700 00:56:10.740
בלימל הוא שמר. והוא התפלל.
00:56:10.740 00:56:13.740
הוא היה יוצא מן האורווה שלא היו לה חלונות.
00:56:13.740 00:56:17.895
הוא היה יוצא החוצה עם הטלית והתפילין ומתפלל.
00:56:17.895 00:56:24.900
הבית השני היה בית יפה מאוד.
00:56:24.900 00:56:28.485
יש לי צ. תמונה שלו מאחרי המלחמה.
00:56:28.485 00:56:29.895
הבית של מי. של ה.
00:56:29.895 00:56:31.125
של המשפחת שארל.
00:56:31.125 00:56:31.635
כן.
00:56:31.635 00:56:34.695
שהם היו צדיקים. משום שאם הם היו נתפסים.
00:56:34.695 00:56:39.550
אם היו הגרמנים יודעים שהם נתנו את האורווה שלהם ליהודים.
00:56:39.590 00:56:42.420
היו הורגים גם אותם.
00:56:42.420 00:56:45.660
זאת אומרת הם סיכנו את חייהם.
00:56:45.660 00:56:51.000
אה. בבית שאחרי. במרחק מה מן הבית שלהם.
00:56:51.000 00:56:53.505
היה מה שקראו בצרפת [משובש] (צרפתית)
00:56:53.505 00:56:55.650
מה שקוראים באמריקה היום [משובש] (אנגלית)
00:56:55.650 00:56:58.470
בית בן קומה אחת גדול מאוד.
00:56:58.470 00:57:02.960
יפה מאוד. והוא היה של גרמני.
00:57:02.960 00:57:07.890
איש גרמני שקראו לו הרותה.
00:57:08.960 00:57:13.310
והרותה היה כאמור גרמני. היה להם בן.
00:57:13.310 00:57:19.755
אשתו הייתה בלגית והבן גוייס על ידי הגרמנים. אה.
00:57:19.755 00:57:23.250
והרותה מאוד התיידד עם סבי.
00:57:23.250 00:57:26.325
והיה מזמין את סבי. לא את אבי.
00:57:26.325 00:57:29.910
אבל את סבי לשמוע רדיו איתו.
00:57:29.910 00:57:32.955
אה. ולהיות איתו בערב.
00:57:32.955 00:57:34.170
הוא ידע שהוא יהודי?
00:57:34.170 00:57:40.260
כן. והוא היה בא אלינו לאורווה ואומר:
00:57:40.260 00:57:44.025
"מחר בבוקר אל תצא להתפלל החוצה.
00:57:44.025 00:57:47.730
באים אליי קצינים. באים אליי גרמנים".
00:57:47.730 00:57:50.640
הוא לא פעם היה בא ואומר: "אל תצאו.
00:57:50.640 00:57:55.695
אל תצאו היום מן האורווה". הוא היה מזהיר.
00:57:55.695 00:57:58.930
יום א. ואני הייתי בת בית אצלם.
00:57:58.930 00:58:02.375
והיו להם לא רק סוסים אלה היו להם פונייס.
00:58:02.375 00:58:05.255
ולפעמים הם נתנו לי לעלות על פוני.
00:58:05.255 00:58:08.290
ובשבילי זו הייתה חוויה בלתי רגילה.
00:58:08.290 00:58:10.410
ואני הייתי בת בית.
00:58:10.410 00:58:14.595
והייתי רצה בין הבית של משפחת שארל והחווה. אה.
00:58:14.595 00:58:16.785
הייתי רצה עד אליהם. ב.
00:58:16.785 00:58:19.845
בנעלי עץ כמובן. לא היו נעליים. ה.
00:58:19.845 00:58:21.450
הבגדים שלי היו מוזרים.
00:58:21.450 00:58:24.495
סבתא תפרה לי איזה שמלה מ. אה.
00:58:24.495 00:58:28.140
מאיזה וילון ישן. הייתי לבושה מוזר.
00:58:28.140 00:58:32.100
ויום אחד אני מגיעה לבית רותה
00:58:32.100 00:58:40.650
ואני רצה לתוך הסלון ומולי במרחק כפליים מהמרחק של אורי.
00:58:40.650 00:58:48.120
אני רואה הרבה מגפיים שחורים ומדים. מגפיים.
00:58:48.120 00:58:50.580
מגפיים. מדים.
00:58:50.580 00:58:59.250
וקול אומר לי בגרמנית [משובש] (גרמנית)
00:58:59.250 00:59:03.780
"בואי. איך קוראים לך? בואי להנה. איך קוראים לך?"
00:59:03.780 00:59:11.970
ואני פונה למטבח לגברת רותה ואומרת לה [משובש] (צרפתית)
00:59:11.970 00:59:16.320
ידעתי כבר מספיק צרפתית [משובש] (צרפתית)
00:59:16.320 00:59:17.865
והיא לוקחת אותי ביד.
00:59:17.865 00:59:22.330
מוציאה אותי ואומרת זאת בת של משרתת מהכפר.
00:59:24.140 00:59:27.090
ואילו הייתי עונה בגרמנית.
00:59:27.090 00:59:30.885
או הם היו יודעים שאני יודעת גרמנית.
00:59:30.885 00:59:33.820
שאני הבנתי מה הם אמרו.
00:59:34.490 00:59:41.080
זה היה הסוף של כולם ושל המשפחת רותה ושל הזוג רותה.
00:59:41.540 00:59:46.305
אה. רק לגמור את הסיפור על האנשים הנפלאים האלה.
00:59:46.305 00:59:51.180
אחרי המלחמה הוא נידון על ידי הבלגים.
00:59:51.180 00:59:56.400
ואימא הלכה לבית משפט [משובש] אני זוכרת איפה זה היה.
00:59:56.400 01:00:00.135
זה היה ברחוב לא רחוק מן הבית כנסת הגדול בבריסל.
01:00:00.135 01:00:03.270
והיא הלכה להעיד לטובתו שהוא לא היה נאצי.
01:00:03.270 01:00:07.050
ושהוא הציל יהודים. ושהוא היה איש נהדר.
01:00:07.050 01:00:14.655
והוציאו אותו להורג כמשתף פעולה. כקולרבוטר.
01:00:14.655 01:00:21.240
ואימא חזרה אז הביתה ב. בהלם. ממש בהלם.
01:00:21.240 01:00:23.220
היא לא הצליחה להציל אותו.
01:00:23.220 01:00:25.680
זה היה משפחת רותה.
01:00:25.680 01:00:27.990
זו הייתה אחת החוויות שהייתה לי.
01:00:27.990 01:00:30.495
היו עוד חוויות מסוג זה.
01:00:30.495 01:00:34.330
יום. אה. בשנת 43'.
עדות של קיטי כהן לבית ברמן, ילידת 1936 Wien אוסטריה, על קורותיה בתור ילדה ב-Wien, ב-Antwerpen, במסתור בכפרים באזור ובמסתור באורווה ב-Limal
החיים בתור פעוטה ב-Wien בעת אנשלוס (Anschluss - סיפוח אוסטריה לרייך השלישי) במרץ 1938; בריחה ל-Antwerpen; גירוש האב והסב בידי צרפתים ל-Gtyprcee ב-1940; מציאת מסתור בכפרים באזור Bruxelles בשנים 1941-1940; החיים במסתור באורווה ב-Limal בשנים 1944-1942; השחרור בסוף 1944; החיים ב-Bruxelles; עלייה לישראל בדצמבר 1948; קליטה ושיקום.
Resources.tabstitle.details
Resources.tabstitle.map
Resources.tabstitle.hierarchicaltree
details.fullDetails.itemId
10257692
details.fullDetails.firstName
קיטי
details.fullDetails.lastName
כהן
details.fullDetails.maidenName
ברמן
details.fullDetails.dob
22/10/1936
details.fullDetails.pob
Wien, אוסטריה
details.fullDetails.materialType
עדות
details.fullDetails.language
Hebrew
details.fullDetails.recordGroup
O.3 - עדויות יד ושם
details.fullDetails.earliestDate
05/12/2012
details.fullDetails.latestDate
05/12/2012
details.fullDetails.submitter
כהן ברמן קיטי
details.fullDetails.original
כן
details.fullDetails.interviewLocation
ישראל
details.fullDetails.belongsTo
O.3 - עדויות שנגבו בידי יד ושם
details.fullDetails.testimonyForm
וידאו
details.fullDetails.subjects
details.fullDetails.dedication
קומת הארכיון ע"ש מושל, אוסף ארכיון, יד ושם
banner.documents.disclaimer