# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Kedar Fakdrager Yehuda, born in Amsterdam, Holland, in 1937, regarding the deportation to Westerbork and Bergen Belsen camps
Testimony
00:00:39.740 00:00:47.970
התאריך היום ג' בסיוון תשע"ב. 24 במאי 2012.
00:00:47.970 00:00:50.610
ראיון עם מר יהודה קדר.
00:00:50.610 00:00:54.795
יליד אמסטרדם. הולנד. 1937.
00:00:54.795 00:00:57.630
הראיון נערך על ידי נאווה גיבורי.
00:00:57.630 00:01:01.305
מטעם יד ושם. ומתקיים בביתו.
00:01:01.305 00:01:04.350
יהודה. באיזה שם נולדת?
00:01:04.350 00:01:08.590
אה. בשם יהודה דוד פאקדראגר.
00:01:08.720 00:01:11.430
באיזה תאריך נולדת?
00:01:11.430 00:01:14.940
ב-4 לאוקטובר 1937.
00:01:14.940 00:01:16.440
איפה נולדת?
00:01:16.440 00:01:17.700
באמסטרדם.
00:01:17.700 00:01:21.360
הולנד. נתחיל מהשם משפחה.
00:01:21.360 00:01:23.610
מה אתה יודע על המקור שלו?
00:01:23.610 00:01:25.750
מה אתה יודע. אולי משמעות?
00:01:25.750 00:01:28.870
אם יש לך מידע עליו.
00:01:28.870 00:01:30.430
השם הוא. אה.
00:01:30.430 00:01:32.510
פירוש השם זה סבל.
00:01:32.510 00:01:33.030
מ-המ.
00:01:33.030 00:01:34.590
פאק זה כמו.
00:01:34.590 00:01:35.630
ב. בהולנדית?
00:01:35.630 00:01:39.390
בהולנדית. אה. פאק זה כמו חבילה באנגלית.
00:01:39.390 00:01:41.990
חבילה. אודרכן זה בהולנדית לס.
00:01:41.990 00:01:44.070
זה לסוב. סובב חבילות.
00:01:44.070 00:01:47.710
עכשיו. משפחה יש לי קצת מקורות. אה.
00:01:47.710 00:01:50.830
מתוך מרשם התושבים של הייירה הירסום.
00:01:50.830 00:01:52.610
ששמה משפחה גרה.
00:01:52.610 00:01:54.910
וזה בערך מ. אה.
00:01:54.910 00:01:57.510
תחילת המאה ה-19. משהו כזה.
00:01:57.510 00:02:00.110
במרשם תושבים. רוב ה. אה.
00:02:00.110 00:02:04.680
בני המשפחה הם סוחרים או דברים מהסוג הזה.
00:02:04.680 00:02:07.800
אני לא יודע מאיפה השם מגיע.
00:02:07.800 00:02:09.880
בטח. אה. מימי נפוליאון.
00:02:09.880 00:02:10.400
מ-המ.
00:02:10.400 00:02:12.480
אנשים לקחו שמות משפחה.
00:02:12.480 00:02:14.560
ואם כבר ככה ח.
00:02:14.560 00:02:16.750
הו. הפסקתי אותך באמצע?
00:02:16.750 00:02:18.830
לא. לא. זה בסדר.
00:02:18.830 00:02:21.440
ואם כבר חקרת את הנושא.
00:02:21.440 00:02:24.560
אז יש לך גם. אה כאילו.
00:02:24.560 00:02:28.200
מושג ממתי תולדות המשפחה בערך באותה סביבה?
00:02:28.200 00:02:31.840
לא. אני לא יודע מאיפה המשפחה הגיעה.
00:02:31.840 00:02:34.490
כמה זמן היא נמצאת בהולנד.
00:02:34.490 00:02:37.510
אהה. לא עשיתי מחקר רציני ממש.
00:02:37.510 00:02:37.610
מ-המ.
00:02:37.610 00:02:40.345
אה. היא באמת הייתה זמה ל. ל.
00:02:40.345 00:02:45.620
לקחת את השמות מעיריית הילברסום זה בא מהבת שלי שהייתה שם.
00:02:45.620 00:02:46.000
מ-המ.
00:02:46.000 00:02:49.855
היא התנפלה עליהם ולקחה מה שיכלו לתת לה.
00:02:49.855 00:02:52.570
אז יש. אה. סבל ואיזה עוד שמות?
00:02:52.570 00:02:55.870
אמרת שחלק מהשמות זה שמות של בעלי.
00:02:55.870 00:02:57.715
אה. מקצוע. בעלי מלאכה.
00:02:57.715 00:03:00.580
זה אומר. זה כנראה מה שהיה מקובל?
00:03:00.580 00:03:02.470
אה. כן. זה.
00:03:02.470 00:03:04.060
דרך אגב. אה.
00:03:04.060 00:03:05.185
אם מדברים על. אה.
00:03:05.185 00:03:07.825
מקצוע. מהצד השני.
00:03:07.825 00:03:11.660
מאימ. מצד אמא שלי קראו לה סלייפר.
00:03:11.660 00:03:13.995
סלייפר זה לוטש.
00:03:13.995 00:03:15.585
לו. לוטש יהלומים.
00:03:15.585 00:03:18.060
כלומר גם שם של מקצוע.
00:03:18.060 00:03:18.600
של בעלי.
00:03:18.600 00:03:19.275
כן.
00:03:19.275 00:03:21.225
איך קראו לאבא שלך?
00:03:21.225 00:03:24.060
אה. קראו לו אלי או אליאס. אה.
00:03:24.060 00:03:26.085
אליאס. והוא יליד הילברסום?
00:03:26.085 00:03:26.610
מה הוא?
00:03:26.610 00:03:28.020
הוא נולד שם ב. בהילברסום?
00:03:28.020 00:03:29.580
הוא נולד בהילברסום. כן.
00:03:29.580 00:03:31.020
והשם של אמא?
00:03:31.020 00:03:35.685
אה. האמא שרה לבית. אה. סלייפר.
00:03:35.685 00:03:36.150
ואותה הוא.
00:03:36.150 00:03:37.905
היא. כן. היא מאסטרדם.
00:03:37.905 00:03:40.500
היא מאסטרדם. הילברסום.
00:03:40.500 00:03:42.450
בשביל מי שפחות מכיר את הולנד.
00:03:42.450 00:03:44.220
זה אותה ס. זה קרוב לאמסטרדם?
00:03:44.220 00:03:46.755
לא רחוק. היא מדרום. אה.
00:03:46.755 00:03:49.410
מזרח לאמסטרדם. פחות או יותר.
00:03:49.410 00:03:51.730
לא. לא רחוק משם.
00:03:53.090 00:03:58.095
אתה נולדת. הבנתי שנולדת ההורים התגוררו באמסטרדם.
00:03:58.095 00:03:58.515
נכון.
00:03:58.515 00:04:00.090
במה אבא העסק שלך?
00:04:00.090 00:04:02.490
אבא שלי היה מורה למתמטיקה.
00:04:02.490 00:04:02.940
מ-המ.
00:04:02.940 00:04:07.930
מוערך מאוד. על פי תלמידים שיצא לי לדבר איתם.
00:04:07.930 00:04:10.885
אני ראיתי ברשימות שהראיתי לי של. אה.
00:04:10.885 00:04:15.150
ברגן בלזן. שמופיע השם דוקטור אצ.
00:04:15.150 00:04:15.465
כן.
00:04:15.465 00:04:16.290
ליד השם שלו.
00:04:16.290 00:04:17.760
אני ראיתי את זה.
00:04:17.760 00:04:20.845
אינני יודע מאיפה מ. מקור הדבר הזה.
00:04:20.845 00:04:21.260
מ-המ.
00:04:21.260 00:04:24.085
יש לי ספרון על. אממ. אה.
00:04:24.085 00:04:29.070
מורים שנספו במלחמה. לאו דווקא יהודים אלא בכלל.
00:04:29.070 00:04:29.230
מ-המ.
00:04:29.230 00:04:32.880
גם הולנדים. ושם לא מוזכר שהוא היה דוקטור.
00:04:32.880 00:04:33.285
מ-המ.
00:04:33.285 00:04:34.490
אבל. אה.
00:04:34.490 00:04:35.720
איפה הוא לימד?
00:04:35.720 00:04:36.470
ב.
00:04:36.470 00:04:36.710
בית ספר?
00:04:36.710 00:04:37.955
בבית ספר תיכון.
00:04:37.955 00:04:39.815
בית ספר גבוה. הוא היה ב.
00:04:39.815 00:04:41.370
חוץ מזה. הוא היה אדם משכיל.
00:04:41.370 00:04:43.710
הוא היה מורה. הוא היה מתמטיקאי.
00:04:43.710 00:04:43.980
כן.
00:04:43.980 00:04:46.830
הוא רכש את ההשכלה שלו באמסטרדם?
00:04:46.830 00:04:47.700
זה אני לא יודע.
00:04:47.700 00:04:48.000
אתה לא יודע.
00:04:48.000 00:04:49.920
יכול להיות שב. לדעתי בהילברסום.
00:04:49.920 00:04:50.075
ב.
00:04:50.075 00:04:51.690
אני לא יודע איך הוא
00:04:51.690 00:04:54.270
הגיע מהילברסום לאמסטרדם. אבל. אה.
00:04:54.270 00:04:55.350
אולי בעקבות אמא?
00:04:55.350 00:04:56.520
כ. אה. אולי.
00:04:56.520 00:04:58.335
כמה ילדים הייתם?
00:04:58.335 00:04:59.370
באיזה גיל?
00:04:59.370 00:05:00.580
כמה ילדים הייתם בבית?
00:05:00.580 00:05:02.595
אנחנו היינו 3. האח.
00:05:02.595 00:05:07.010
אני הייתי האמצעי. היה לי אח בכור בשם אברהם.
00:05:07.010 00:05:07.530
מ-המ.
00:05:07.530 00:05:11.445
ואחותת היום בניו יורק בשם.
00:05:11.445 00:05:12.960
אה. אלישבע מירי.
00:05:12.960 00:05:15.945
השמות שלכם הם שמות מאוד יהודים.
00:05:15.945 00:05:16.290
נכון.
00:05:16.290 00:05:18.360
ככה קראו לאחיך אברהם. אה.
00:05:18.360 00:05:18.645
כן.
00:05:18.645 00:05:20.130
יהודה. אלישבע.
00:05:20.130 00:05:22.860
הבית היה. הבית היה שומר מסורת.
00:05:22.860 00:05:22.960
מ-המ.
00:05:22.960 00:05:26.450
בעיקר מצד א. אימי.
00:05:26.450 00:05:30.155
אממ היא. למשל כתבה ספרון לילדים על פורים.
00:05:30.155 00:05:32.080
או דברים מהסוג הזה.
00:05:32.080 00:05:34.350
אממ. ואני מניח.
00:05:34.350 00:05:36.915
זה. הם גם היו ציונים.
00:05:36.915 00:05:39.570
איך אתה יודע שהם היו ציונים?
00:05:39.570 00:05:41.395
אה. אני יודע כי קט.
00:05:41.395 00:05:42.700
קראתי את זה באיזה מקום.
00:05:42.700 00:05:45.660
אני כרגע לא יכול ל. לזכור באיזה.
00:05:45.660 00:05:47.385
באיזה מקום זה היה.
00:05:47.385 00:05:53.880
ופה בארכיון של הקיבוץ נמצא מסמך מעניין של אסיפה שבה.
00:05:53.880 00:05:56.940
אה. הם התקבלו לחברות בקיבוץ.
00:05:56.940 00:05:57.600
אממ.
00:05:57.600 00:05:59.610
אני לא יודע מ. מ.
00:05:59.610 00:06:01.890
באיזה תקופה זה? המסמך ממתי.
00:06:01.890 00:06:02.880
אה. זה היה מ. אה.
00:06:02.880 00:06:04.320
מלפני המלחמה כמובן.
00:06:04.320 00:06:07.530
עוד. אה. מת. מ. משנת 43' אולי. משהו כזה.
00:06:07.530 00:06:09.000
זאת אומרת. אני יכולה
00:06:09.000 00:06:12.500
ככה להניח מהדברים שלך שהם היו קשורים
00:06:12.500 00:06:15.380
לשדה נחמיה. להכשרה חלוצית.
00:06:15.380 00:06:16.490
אני אגיד לך גם.
00:06:16.490 00:06:16.590
וזה.
00:06:16.590 00:06:17.955
איך זה קרה. אה.
00:06:17.955 00:06:20.310
דרך האח שלה. של אמא.
00:06:20.310 00:06:20.460
מ-המ.
00:06:20.460 00:06:22.140
או הדוד שלי. יצחק.
00:06:22.140 00:06:23.685
יצחק שלח לימי.
00:06:23.685 00:06:26.175
סלייפר ושינה את שמו שלח.
00:06:26.175 00:06:29.100
הוא היה חבר מאוד מרכזי בקיבוץ.
00:06:29.100 00:06:29.200
מ-המ.
00:06:29.200 00:06:32.530
היה חבר גרעין ו. אה.
00:06:32.530 00:06:38.120
ויכול להיות בהחלט שהוא זה שהעביר את הרעיון
00:06:38.120 00:06:40.650
הזה של לקבל אותם לחברות.
00:06:40.650 00:06:45.540
מ-המ. אנחנו. לדעתי נגיע עוד מעט עוד פעם לנושא הזה של ציונות.
00:06:45.540 00:06:50.400
אבל אני רוצה לפני זה עוד להתרכז בשאלות בסיסיות ככה.
00:06:50.400 00:06:53.220
אממ. שככה. אה.
00:06:53.220 00:06:57.000
יעזרו לנו להבין את התמונה.
00:06:57.000 00:07:01.475
כמה מתוך הזיכרונות שלך הם זיכרונות שלך?
00:07:01.475 00:07:06.140
משנת 37' עד כיבוש הולנד היית בעצם בן 3.
00:07:06.140 00:07:08.525
פחות מ-3. שנתיים וחצי.
00:07:08.525 00:07:11.920
מאיזה גיל בעצם מתחיל הזיכרון שלך?
00:07:11.920 00:07:17.405
שאני ככה אבין מה שלך ומה דברים שלמדת בהמשך.
00:07:17.405 00:07:21.670
אממ. זו שאלה. אממ. בעייתית.
00:07:21.670 00:07:26.020
כלומר. אני יודע בוודאות זיכרונות
00:07:26.020 00:07:31.325
שהם שלי ולא ניזונו ממקורות חוץ. נגיד.
00:07:31.325 00:07:36.315
אממ. הזיכרון. הזיכרונות האלה הם תמיד קשורים לטראומה.
00:07:36.315 00:07:36.660
כן.
00:07:36.660 00:07:39.255
חיובית או שלילית. בדרך כלל שלילית.
00:07:39.255 00:07:42.495
כיוון שאנחנו מדברים במלחמה. אבל לא רק.
00:07:42.495 00:07:44.955
זאת אומרת.
00:07:44.955 00:07:50.295
כבר אתה אומר לי שהזיכרונות שלך הם מתקופת המלחמה.
00:07:50.295 00:07:52.020
הם לא קודם לכן?
00:07:52.020 00:07:54.030
אנ. כמעט נכון.
00:07:54.030 00:07:54.480
תסביר יותר ב.
00:07:54.480 00:07:57.735
אני זוכר למשל. אממ. אה.
00:07:57.735 00:07:59.865
משהו שלא קשור למל. קודם כול ה.
00:07:59.865 00:08:01.560
בזיכרונות הם כמו שקופית.
00:08:01.560 00:08:03.240
הם לא רצף אירועים אלא.
00:08:03.240 00:08:03.780
תמונה.
00:08:03.780 00:08:07.215
תמונה. אה. אז יש לי תמונה שאני.
00:08:07.215 00:08:08.530
נ. אה. נח.
00:08:08.530 00:08:11.780
ההורים שלי נוסעים על אופניים ומרכיבים אותי.
00:08:11.780 00:08:14.280
אני יושב על כסא לפני ה.
00:08:14.280 00:08:14.970
מ-המ.
00:08:14.970 00:08:17.880
אה. או אמא או אבא. אינני יודע.
00:08:17.880 00:08:22.830
כלומר ח. אה. חוויה חיובית מאוד כנראה. ואני זוכר אותה.
00:08:22.830 00:08:22.930
מ-המ.
00:08:22.930 00:08:24.270
יש לי תמונה של הדבר הזה.
00:08:24.270 00:08:27.105
זה יכול להיות שעוד קורה באמסטרדם לפני הגירוש.
00:08:27.105 00:08:28.800
נכון. אבל.
00:08:28.800 00:08:29.940
אז בוא נ. נ.
00:08:29.940 00:08:32.040
נשלים ככה באמת את המקור שלך.
00:08:32.040 00:08:36.170
את המשפחה שלך. ואחר כך נלך אל השלבים האלה.
00:08:36.170 00:08:37.730
אז בית. 3 ילדים.
00:08:37.730 00:08:41.115
אמרת יהודי. שלאמא היה חשוב.
00:08:41.115 00:08:43.050
החוברת הזו על פורים למשל.
00:08:43.050 00:08:44.700
יצא לך לראות אותה?
00:08:44.700 00:08:48.180
אה. כן. אני כמעט בטוח שיש לי את זה באיזה מקום פה.
00:08:48.180 00:08:48.410
מ-המ.
00:08:48.410 00:08:49.630
ואני רק צריך לחפש.
00:08:49.630 00:08:50.955
אז גם אמא הייתה.
00:08:50.955 00:08:53.640
בוא נגיד. אישה משכילה. כותבת.
00:08:53.640 00:08:59.085
כן. בהחלט. היא הייתה מורה לשפות עתיקות. יוונית ולטינית.
00:08:59.085 00:09:00.630
מקצוע מיוחד.
00:09:00.630 00:09:01.620
כן. נכון.
00:09:01.620 00:09:01.720
מ-המ.
00:09:01.720 00:09:06.060
מוזר בימינו. אבל אז החינוך כלל.
00:09:06.060 00:09:07.650
אהה. דברים מהסוג הזה.
00:09:07.650 00:09:09.655
את הדברים האלה. מ-המ. היא. אממ.
00:09:09.655 00:09:12.290
למדה באוניברסיטה או שזה סוג של סמינר?
00:09:12.290 00:09:12.515
לדעתי כן.
00:09:12.515 00:09:13.040
כן.
00:09:13.040 00:09:15.560
לדעתי היא למדה והיא לימדה את זה ב.
00:09:15.560 00:09:17.390
זה גם אומר משהו על משפחות המקור.
00:09:17.390 00:09:18.650
על המשפחות של הסבים.
00:09:18.650 00:09:21.840
שזה משפחות שעודדו השכלה.
00:09:21.840 00:09:23.870
אה. שלחו את הילדים ללמוד.
00:09:23.870 00:09:26.310
אז בוא תאמר משהו על המשפחה של אמא שלך.
00:09:26.310 00:09:28.740
משהו כללי שאתה יכול לומר.
00:09:28.740 00:09:30.765
ואחר כך על המשפחה של אבא.
00:09:30.765 00:09:34.950
אה. המשפחה של אמא שלי הייתה משפחה אמידה.
00:09:34.950 00:09:38.550
אה. האבא שלה היה. אממ.
00:09:38.550 00:09:41.535
ברוקר או סוכן ב.
00:09:41.535 00:09:43.630
בבורסה של אמסטרדם.
00:09:43.630 00:09:44.220
מ-המ.
00:09:44.220 00:09:51.420
וה. אממ. בני משפחה שלו היו קשורים לליטוש יהלומים.
00:09:51.420 00:09:53.000
יש סיפור מפורסם על
00:09:53.000 00:09:57.270
אחד היהלומי הכתר הבריטי המפורסמים שקר.
00:09:57.270 00:09:58.590
קוהינור קראו לו.
00:09:58.590 00:09:59.190
מ-המ.
00:09:59.190 00:10:02.445
ש. אה. הגיע לבית ה. אה.
00:10:02.445 00:10:05.525
ליטוש של משפחת סלייפר והוא.
00:10:05.525 00:10:08.950
אה. הם ליטשו את היהלום הזה.
00:10:08.950 00:10:12.915
אממ. מצד אמא ש. אה.
00:10:12.915 00:10:15.465
הסבתא שלי מ. אה.
00:10:15.465 00:10:17.615
מצד משפחת סלייפר.
00:10:17.615 00:10:19.700
קראו לו סלייפר אשר.
00:10:19.700 00:10:23.045
אשר הייתה משפחה של לוטשי יהלומים.
00:10:23.045 00:10:26.030
ועד היום בית ה. אה.
00:10:26.030 00:10:29.090
ליטוש הזה או החברה הזאת קיימת.
00:10:29.090 00:10:32.150
וכי הם קיבלו גם את תואר מל.
00:10:32.150 00:10:34.640
המלכותי. The Royal Asscher.
00:10:34.640 00:10:37.875
אה. Diamond Factory. או משהו כזה.
00:10:37.875 00:10:40.115
זאת אומרת. הם עדיין עוסקים בנושא הזה.
00:10:40.115 00:10:42.920
מה זה הם עדיין? יש בני משפחה ממשפחת
00:10:42.920 00:10:45.020
אשר שהם קרובי משפחה שלך.
00:10:45.020 00:10:46.805
שעדיין מחזיקים בעסק הזה?
00:10:46.805 00:10:50.600
כן. אבל למרות שאין לי מושג מי הם והם לא מכירים אותי.
00:10:50.600 00:10:51.680
אבל. אה.
00:10:51.680 00:10:51.950
העסק.
00:10:51.950 00:10:53.145
בעיקרון כן.
00:10:53.145 00:10:53.515
מ-המ.
00:10:53.515 00:10:54.840
הקשר. הקשר למשפחה קיים.
00:10:54.840 00:10:57.000
שאומרים בהולנד אשר או.
00:10:57.000 00:10:59.955
אה. אה. אז יודעים שזה קשור ליהלומים?
00:10:59.955 00:11:02.580
אממ. ב. לא תמיד.
00:11:02.580 00:11:02.740
אה.
00:11:02.740 00:11:04.440
אבל בהחלט. אה.
00:11:04.440 00:11:05.745
זה. זה. אממ. אה.
00:11:05.745 00:11:08.910
בית ליט. ליטוש או מלטשת יהלומים. אה.
00:11:08.910 00:11:09.045
מ-המ.
00:11:09.045 00:11:11.415
מאוד ידועה. אממ.
00:11:11.415 00:11:12.630
זה מצד ה.
00:11:12.630 00:11:13.245
אמא.
00:11:13.245 00:11:14.670
מצד אמא שלי.
00:11:14.670 00:11:17.835
מצד האבא. דיברנו על משפחת. אה.
00:11:17.835 00:11:21.660
פאקדראגר. שהיו סוחרים למעשה. גם סבא.
00:11:21.660 00:11:21.760
מ-המ.
00:11:21.760 00:11:24.840
שלי היה סוחר. אממ.
00:11:24.840 00:11:27.240
יותר עממיים. אני חושב.
00:11:27.240 00:11:28.515
או נגיד. נקרא.
00:11:28.515 00:11:30.210
נקרא לזה כך. ביטוי.
00:11:30.210 00:11:31.995
מבחינת מעמד כלכלי?
00:11:31.995 00:11:34.485
כן. כן.
00:11:34.485 00:11:36.720
מ-המ. ומבחינת יהדות.
00:11:36.720 00:11:38.805
אמרת שלאמא היה. אה.
00:11:38.805 00:11:41.520
קשר לתרבות. לדת. גם לאבא?
00:11:41.520 00:11:43.230
כן. גם לאבא. וה.
00:11:43.230 00:11:47.190
וסבא שלי מצד אבא היה איש ממש דתי.
00:11:47.190 00:11:49.240
לא חרדי אבל דתי.
00:11:49.240 00:11:50.365
אה. הוא הלך
00:11:50.365 00:11:55.945
כל שבוע לבית הכנסת וקיים את כל המצוות הנדרשות. איך ש.
00:11:55.945 00:11:59.810
מה שאתה יודע. ההורים באמסטרדם התגוררו בסביבה יהודית.
00:11:59.810 00:12:02.520
או שבכלל היה דבר כזה סביבה יהודית?
00:12:02.520 00:12:04.500
אממ. הי. היו אזורים יהודיים.
00:12:04.500 00:12:04.600
מ-המ.
00:12:04.600 00:12:07.710
ב. באמסטרדם. זה אני יודע.
00:12:07.710 00:12:10.110
אבל אני לא יודע להגיד. אה.
00:12:10.110 00:12:14.030
על כל הנושא של כתובות מאמסטרדם די מבולבל.
00:12:14.030 00:12:16.735
גם עברנו במהלך שנות המלחמה מ.
00:12:16.735 00:12:19.330
מספר. מספר כתובות. אני יודע.
00:12:19.330 00:12:19.430
מ-המ.
00:12:19.430 00:12:24.345
על הוולסטרט. ברחוב ול. וליינקסטרט.
00:12:24.345 00:12:26.790
זה רחוב אחר שבדרום אמסטרדם.
00:12:26.790 00:12:29.445
ששם זה כבר היה נק.
00:12:29.445 00:12:30.750
נקרא לזה הגטו.
00:12:30.750 00:12:31.115
מ-המ.
00:12:31.115 00:12:33.945
למרות שזה היה. אהה. קר.
00:12:33.945 00:12:35.925
קראו לזה [משובש] (הולנדית). הסביב.
00:12:35.925 00:12:38.115
השכונה היהודית. נגיד ככה.
00:12:38.115 00:12:38.940
מ-המ.
00:12:38.940 00:12:43.080
אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק איפה גרנו בכל. ש.
00:12:43.080 00:12:45.670
עוד מעט ככה ננסה. אה.
00:12:45.670 00:12:50.040
להרחיב כמה שיותר את המידע שיש לך על שנות המלחמה.
00:12:50.040 00:12:52.950
לפני זה. בכל זאת. הציונות שהזכרת.
00:12:52.950 00:12:55.230
מצד אחד המשפחה האמידה של אמא.
00:12:55.230 00:13:00.750
מצד שני דוד שעוזב את זה והולך לפלשתינה ו. והכשרה חלוצית.
00:13:00.750 00:13:03.750
מה אתה יודע על כל הנסיבות של ה.
00:13:03.750 00:13:05.250
של המעבר?
00:13:05.250 00:13:08.025
של הבחירה הזו להיות ציוני או.
00:13:08.025 00:13:10.920
אה. אני לא יודע את הרקע המדויק.
00:13:10.920 00:13:13.140
מה האידיאולוגיה שעמדה מאחורי זה.
00:13:13.140 00:13:15.495
אני יודע שגם יצחק וגם אחיו.
00:13:15.495 00:13:18.690
יוסף. שניהם אחים של אימי.
00:13:18.690 00:13:19.050
מ-המ.
00:13:19.050 00:13:21.570
היו ציונים נלהבים. אה.
00:13:21.570 00:13:23.850
עזבו את הולנד ב-33'.
00:13:23.850 00:13:27.720
4' ובאו ארצה. אממ. יוס.
00:13:27.720 00:13:32.100
איך קראו לתנועות הציוניות האלה בהולנד? אני.
00:13:32.100 00:13:32.310
אממ.
00:13:32.310 00:13:34.260
גורדוניה? דרור? או שהיה להם שמות אחרים?
00:13:34.260 00:13:36.315
אני לא יודע. אבל שכבר היה.
00:13:36.315 00:13:38.760
אה. חלוקה לסקטורים מאוד ברורה.
00:13:38.760 00:13:40.080
גם היה. אני יודע.
00:13:40.080 00:13:42.090
הפועל המזרחי ו.
00:13:42.090 00:13:42.190
מ-המ.
00:13:42.190 00:13:43.875
וכל ה. כל התנועות האלה.
00:13:43.875 00:13:46.575
לא. לא יודע לפרט.
00:13:46.575 00:13:47.840
אבל. אה. זה היה.
00:13:47.840 00:13:48.070
מ-המ.
00:13:48.070 00:13:50.205
היה קיים כבר אז.
00:13:50.205 00:13:53.865
לא שונה במידה רבה ממה שזה היום.
00:13:53.865 00:13:57.030
אממ. והם. אה. פשוט [משובש].
00:13:57.030 00:13:59.280
שדה נחמיה הוקם באיזו שנה?
00:13:59.280 00:14:01.305
1940 פה.
00:14:01.305 00:14:01.680
כן.
00:14:01.680 00:14:04.740
אבל לפ. הגרעין קם עוד לפני זה.
00:14:04.740 00:14:07.995
לפחות ב-38'. אה.
00:14:07.995 00:14:12.550
קבוצה הולנדית. והם הצטרפו לקבוצה צ'כית.
00:14:12.550 00:14:16.760
ואחר כך הצטרפה קבוצת גורדוניה מווינה באוסטריה.
00:14:16.760 00:14:16.860
מ-המ.
00:14:16.860 00:14:18.465
זאת אומרת. המייסדים.
00:14:18.465 00:14:19.785
עד היום גם.
00:14:19.785 00:14:22.650
אה. אנשים שאת. אה. הכרת. אה.
00:14:22.650 00:14:27.105
הם ממוצא של 3 הקבוצות האלה.
00:14:27.105 00:14:34.220
אז אצלכם בבית המילה פלשתינה זה מילה שיש לה אפילו פנים.
00:14:34.220 00:14:35.800
כאילו. יש דודים.
00:14:35.800 00:14:37.900
יש מישהו שנמצא שם.
00:14:37.900 00:14:42.530
כאילו האפשרות הזו לעזוב קיימת כל הזמן.
00:14:42.530 00:14:45.555
אני אשאל אותך בהנחה. אה.
00:14:45.555 00:14:47.600
בסבירות די גבוהה שאתה לא יודע.
00:14:47.600 00:14:51.890
אבל אולי כן. אולי דיברו על זה במשפחה בשנים מאוחרות יותר.
00:14:51.890 00:14:56.290
כשכל השינויים הפוליטיים מתרחשים בגרמניה.
00:14:56.290 00:15:02.600
שנות ה-30. ויש פליטים שבורחים להולנד.
00:15:02.600 00:15:08.100
זה איכשהו מעורר אי שקט בקרב האוכלוסייה היהודית ההולנדית?
00:15:08.100 00:15:11.950
אני. אני כמובן לא יודע להגיד בוודאות.
00:15:11.950 00:15:16.320
אבל יש לי הרגשה שהייתה מין אווירה של. אממ.
00:15:16.320 00:15:19.200
אה. של אי הבנה של.
00:15:19.200 00:15:21.930
או אי ידיעה של מה שעומד לקרות.
00:15:21.930 00:15:24.585
ומין. אה. אוקיי.
00:15:24.585 00:15:27.075
אם להשוות את זה אולי. אה.
00:15:27.075 00:15:29.130
למצבנו היום מול איראן. כן?
00:15:29.130 00:15:31.320
מין דבר כזה. שחלק בטוחים שזה
00:15:31.320 00:15:34.425
קטסטרופה וחלק אומרים: "אוקיי. לא יקרה כלום."
00:15:34.425 00:15:37.990
בערך או. אותה אווירה אולי הייתה קיימת.
00:15:37.990 00:15:41.490
ממה ששמעת בבית מדודים.
00:15:41.490 00:15:44.720
מ. מ. מי שנשאר.
00:15:44.720 00:15:51.870
במשפחה הספציפית שלך הייתה איזושהי התלבטות לפני שנת 40'.
00:15:51.870 00:15:54.495
איזושהי מחשבה אולי.
00:15:54.495 00:15:56.820
אה. לעזוב את הולנד בגלל.
00:15:56.820 00:15:59.435
את אירופה בגלל שקורים דברים.
00:15:59.435 00:16:03.280
או שבמשפחה שלך ממש לא היה מגע עם הנושאים האלה?
00:16:03.280 00:16:06.585
אני משוכנע שהייתה התלבטות. אין ספק.
00:16:06.585 00:16:06.700
מ-המ.
00:16:06.700 00:16:10.275
אבל. אה. כנראה שהצד המ.
00:16:10.275 00:16:14.520
שאמר: "לא יקרה כלום." הוא זה שגבר.
00:16:14.520 00:16:16.830
אה. אני לא יודע כמובן.
00:16:16.830 00:16:17.130
מ-המ.
00:16:17.130 00:16:18.090
לא יכול להגיד.
00:16:18.090 00:16:18.500
[משובש].
00:16:18.500 00:16:22.395
אל תשכחי שב-1940 כשהגרמנים.
00:16:22.395 00:16:23.655
אה. כבשו את. אה.
00:16:23.655 00:16:25.635
הולנד אז אני הייתי בן 3.
00:16:25.635 00:16:26.310
לא שוכחת.
00:16:26.310 00:16:26.910
אוקיי.
00:16:26.910 00:16:29.295
אפילו פחות. אתה יליד אוקטובר.
00:16:29.295 00:16:33.285
אממ. אחיך הגדול היה מבוגר ממך ב?
00:16:33.285 00:16:36.585
אה. שנה ורבע.
00:16:36.585 00:16:39.420
הוא נולד ביולי 1936.
00:16:39.420 00:16:41.715
אז בעצם. משפחה צעירה עם ילדים קטנים.
00:16:41.715 00:16:42.195
נכון.
00:16:42.195 00:16:44.295
הסבים גרו בקרבת מקום?
00:16:44.295 00:16:46.905
אה. הסבים מצד אמא שלי כן.
00:16:46.905 00:16:51.255
הסבא והסבתא מצד אבא גרו בעיירה הילברסום.
00:16:51.255 00:16:51.660
הילברסום.
00:16:51.660 00:16:52.560
כן.
00:16:52.560 00:16:54.615
ב-1940. כמו שאמרת.
00:16:54.615 00:16:56.190
הולנד. מאי 40'.
00:16:56.190 00:16:59.040
הגרמנים נכנסים להולנד ומתחיל
00:16:59.040 00:17:03.000
הפרק הזה של מלחמת העולם בשבילכם. של הכיבוש.
00:17:03.000 00:17:05.340
אהה. אמרת קודם.
00:17:05.340 00:17:10.450
תמונה ראשונה. אבא ואמא. אופניים.
00:17:10.700 00:17:13.110
מבחינתי תש. נש.
00:17:13.110 00:17:16.800
תשלב עכשיו גם מידע שאתה יודע בדיעבד
00:17:16.800 00:17:21.770
וגם תמונות שהם חלק כבר מהזיכרון שלך שהולך ונבנה.
00:17:21.770 00:17:24.515
הזכרת את המעבר דירות.
00:17:24.515 00:17:26.510
אני אשאל אם ידוע לך
00:17:26.510 00:17:31.020
אם המעבר הזה קשור לעובדה שהייתם יהודים והצטרכתם.
00:17:31.020 00:17:34.660
נדרשתם לעזוב כתובות מסוימות?
00:17:34.660 00:17:38.370
הכתובת האחרונה שהיינו בה זה היה חובה.
00:17:38.370 00:17:43.360
נגיד. אה. ריכוז היהודים באזור דרום אמסטרדם.
00:17:43.360 00:17:45.790
זה היה. הייתה הנחיה מלמעלה.
00:17:45.790 00:17:47.320
והכתובת הקודמת?
00:17:47.320 00:17:49.580
הכתובת הקודמת. אני לא יודע אם זה
00:17:49.580 00:17:53.320
היה קשור לתקופת השלטון הנאצי.
00:17:53.320 00:17:53.420
מ-המ.
00:17:53.420 00:17:56.460
אבל. אה. אה. ייתכן.
00:17:56.460 00:18:00.420
זה משהו שאתה זוכר שעשיתם או שאתה יודע?
00:18:00.420 00:18:02.660
לא. אני לא זוכר את זה.
00:18:02.660 00:18:06.500
יש איזשהו שלב שיש חוקים.
00:18:06.500 00:18:11.980
שיש הגבלות על היהודים. שהמציאות משתנה.
00:18:11.980 00:18:14.680
משהו מזה ידוע לך?
00:18:14.680 00:18:19.755
נגיד אולי שסבים נדרשו לעזוב את הילברסום או איזשהם.
00:18:19.755 00:18:23.100
לא. אני הסברתי גם קודם שק. אה.
00:18:23.100 00:18:27.885
זכרונות אצלי קשורים לאירועים טראומטיים או אירועים.
00:18:27.885 00:18:28.960
אה. מסעירים.
00:18:28.960 00:18:35.675
ואלה היו דברים של יום יום ולכן אין לי שום. אה.
00:18:35.675 00:18:36.250
זיכרון.
00:18:36.250 00:18:37.590
ח. חתימה. כן. של.
00:18:37.590 00:18:37.690
כן.
00:18:37.690 00:18:42.030
משהו. אה. ב. בזיכרון.
00:18:43.420 00:18:45.650
ממה שאתה יודע.
00:18:45.650 00:18:49.200
אבא למשל. אה. ה. הוא.
00:18:49.200 00:18:52.260
אני מתארת לעצמי שהוא היה מורה בבית ספר ציבורי.
00:18:52.260 00:18:54.240
בבית ספר ממלכתי הולנדי.
00:18:54.240 00:18:54.600
כן.
00:18:54.600 00:18:57.195
של ה. של. אה. אבא היו.
00:18:57.195 00:19:01.320
נדרש לעזוב את המקום עבודה או שעד הגירוש הוא
00:19:01.320 00:19:02.600
עבד במקצוע שלו?
00:19:02.600 00:19:04.320
לא מה שידוע לי.
00:19:04.320 00:19:07.505
ויכול להיות בהחלט גם שהוא לימד בבית ספר יהודי.
00:19:07.505 00:19:07.680
מ-המ.
00:19:07.680 00:19:11.030
כי היו בתי ספר כאלה. אה.
00:19:11.030 00:19:11.815
בו.
00:19:11.815 00:19:13.395
בעיקר יהודיים.
00:19:13.395 00:19:14.940
לא יודע אם רק. אבל.
00:19:14.940 00:19:17.805
ואמא לימדה בבית ספר יהודי?
00:19:17.805 00:19:20.055
אממ. שוב אינני יודע.
00:19:20.055 00:19:22.020
אבל. אה. יכול להיות.
00:19:22.020 00:19:24.150
אתם הלכתם לאיזשהו גן.
00:19:24.150 00:19:25.530
לאיזושהי מסגרת ב.
00:19:25.530 00:19:26.940
בגיל 3. 4?
00:19:26.940 00:19:28.890
לא. מה שזכור לי. לא.
00:19:28.890 00:19:29.015
כן.
00:19:29.015 00:19:29.910
אני לא זוכר דבר כזה.
00:19:29.910 00:19:32.880
כלומר. עד. אה. שנת 43'.
00:19:32.880 00:19:37.710
שראיתי שזו השנה שעזבתם את הבית. לא היית במסגרת?
00:19:37.710 00:19:40.060
נכון. נכון.
00:19:40.060 00:19:43.100
סבא וסבתא מ. מ. מ.
00:19:43.100 00:19:47.545
מצד אבא עוברים באיזשהו שלב לאמסטרדם?
00:19:47.545 00:19:50.580
אני לא בטוח. נדמה לי שלא.
00:19:50.580 00:19:51.710
מ-המ.
00:19:51.950 00:19:56.025
מה הוא אותו מקום שאתה בטוח לגביו
00:19:56.025 00:19:59.880
שקורה משהו שמפר את האיזון הקודם.
00:19:59.880 00:20:02.560
או שאתה קורא לו טראומה?
00:20:03.080 00:20:06.450
יכול להיות שה. אה.
00:20:06.450 00:20:09.135
זאת אומרת. הייתה טראומה. אה. אבל היא.
00:20:09.135 00:20:13.815
אולי נקודת מפנה זה במרץ 43'.
00:20:13.815 00:20:16.920
כאשר האח שלי נהרג.
00:20:16.920 00:20:17.340
מ-המ.
00:20:17.340 00:20:22.125
אני. וזה אירוע שמקובע בזיכרון.
00:20:22.125 00:20:27.030
אנחנו ישנו באותו חדר. ואיזשהו.
00:20:27.030 00:20:32.180
או פגז או נפל של פגז או חלק מפצצה.
00:20:32.180 00:20:37.160
אינני יודע מה. פגע בו באמצע הלילה והרג אותו.
00:20:37.160 00:20:38.900
בבית שבו התגוררתם?
00:20:38.900 00:20:40.190
בבית שבו התגוררנו.
00:20:40.190 00:20:42.230
כלומר. אם אתה אומר מרץ 43'.
00:20:42.230 00:20:44.135
כבר מתחילים גירושים ל.
00:20:44.135 00:20:48.120
מהבתים עוד בשנת 42'.
00:20:48.500 00:20:49.740
כן.
00:20:49.740 00:20:51.510
בכל אופן. אתם בשלב הזה.
00:20:51.510 00:20:55.500
במרץ 43'. עדיין בבית שלכם באמסטרדם.
00:20:55.500 00:20:56.895
כן. כן.
00:20:56.895 00:21:00.525
וממש חודר לחדר שגם אתה ישן בו.
00:21:00.525 00:21:01.380
נכון. נכון.
00:21:01.380 00:21:02.740
מה אתה זוכר מזה?
00:21:02.740 00:21:06.065
אני זוכר את הבהלה של ה.
00:21:06.065 00:21:08.340
קודם כול של ההתעוררות.
00:21:08.340 00:21:09.125
מ-המ.
00:21:09.125 00:21:13.830
ושאנשים מתגודדים מסביב. אממ.
00:21:13.830 00:21:15.390
אבל אני לא זוכר.
00:21:15.390 00:21:20.175
אממ. נגיד. אממ. איזשהו. אה.
00:21:20.175 00:21:26.280
פרץ של רגשות או דברים כאלה שאנשים העידו. אה. או.
00:21:26.280 00:21:30.270
אה. שיכולתי לפענח נגיד. משהו כזה.
00:21:30.270 00:21:32.445
אממ. אלא תמונה נס.
00:21:32.445 00:21:35.265
נחרטת בזיכרון כמו שהיא.
00:21:35.265 00:21:36.600
מ-המ.
00:21:36.600 00:21:39.000
דרך אגב. אני.
00:21:39.000 00:21:43.770
במשך כל השנים. בזיכרון.
00:21:43.770 00:21:45.525
האח שלי גדל איתי.
00:21:45.525 00:21:48.255
הוא תמיד היה. אממ.
00:21:48.255 00:21:49.770
יותר ויותר גדול.
00:21:49.770 00:21:53.865
עד לאותו יום שבו עליתי לקבר שלו.
00:21:53.865 00:21:56.355
והקבר שלו. אממ.
00:21:56.355 00:22:02.475
אני שמעתי עליו מהבן של אלישבע אחותי. שהוא.
00:22:02.475 00:22:05.420
הוא היה נגיד הרבה יותר ממנה. אה.
00:22:05.420 00:22:10.485
חדור בניסיון לרדת לעומקם של פרטים.
00:22:10.485 00:22:14.625
והוא הגיע לאמסטרדם ובדק איפה זה. זה.
00:22:14.625 00:22:19.320
יש בית קברות יהודי במקום שנקרא מידלבורך. מחוץ לאמסטרדם.
00:22:19.320 00:22:21.955
הוא הלך לשם ומצא את הקבר.
00:22:21.955 00:22:25.450
והוא קבור ליד סבא שלי מצד אמא.
00:22:25.450 00:22:30.660
שנפטר ב-42' ממחלה כלשהי. אינני יודע איזו.
00:22:30.660 00:22:38.375
ואז יש הקבר של הסבא ולידו קבר קטן של ילד בן 6.
00:22:38.375 00:22:42.700
ו. אממ. ובעקבות זה גם אני נסעתי לשם.
00:22:42.700 00:22:47.040
ורק אז בעצם הוא חזר לממדים הטבעיים שלו.
00:22:47.040 00:22:48.610
הוא היה ילד בן 6.
00:22:48.610 00:22:53.145
למה בעצם התכוונת שאמרת שבזיכרון שלך הוא גדל איתך?
00:22:53.145 00:22:54.885
הוא היה על ידי כל הזמן.
00:22:54.885 00:22:55.290
מ-המ.
00:22:55.290 00:22:56.460
אה. קשה לי להסביר את זה.
00:22:56.460 00:22:59.160
קצת ב. נגיד.
00:22:59.160 00:23:00.360
כן. צל כזה.
00:23:00.360 00:23:02.100
את התאריך הזה שאתה אומר.
00:23:02.100 00:23:04.020
חודש מרץ 43'.
00:23:04.020 00:23:06.570
ידעת תמיד או רק כשראית את הקבר?
00:23:06.570 00:23:10.500
אני. אממ. למדתי אותו מתוך דברים שנכתבו.
00:23:10.500 00:23:10.710
מ-המ.
00:23:10.710 00:23:12.400
לא. לא מעבר לזה.
00:23:12.400 00:23:17.360
יש כל מיני מקורות ואני כרגע לא יודע למקם אותם.
00:23:17.360 00:23:17.460
מ-המ.
00:23:17.460 00:23:19.025
בדיוק מאיפה. אבל.
00:23:19.025 00:23:22.220
אה. זה התאריך.
00:23:22.220 00:23:25.880
פצצה שנורה ופוגעת בזה.
00:23:25.880 00:23:28.410
זה. זה פצצה שי. של בעלות הברית?
00:23:28.410 00:23:29.520
זה. זה. מה אתה.
00:23:29.520 00:23:32.115
יכול להיות. יכול להיות שהייתה הפצצה אנגלית.
00:23:32.115 00:23:34.155
זה מישהו אמר או משהו.
00:23:34.155 00:23:36.060
הייתה הפצצה של האנגלים.
00:23:36.060 00:23:38.280
ואז הגרמנים ירו.
00:23:38.280 00:23:41.550
אה. פגזי נ"מ ונפל.
00:23:41.550 00:23:43.320
ב. לא ברור. גם לא משנה
00:23:43.320 00:23:46.605
בדיוק האם זה פצצה אנגלית או גרמנית. זה.
00:23:46.605 00:23:49.725
בכל מקרה. זה בטוח שזו הייתה הפצצה שנפלה על הבית.
00:23:49.725 00:23:51.495
אה. לא. פצצה. אלא.
00:23:51.495 00:23:52.380
פגז אמרת. משהו.
00:23:52.380 00:23:55.630
אממ. פגז. כי הבית לא נהרס. זה היה.
00:23:56.750 00:23:59.340
אז אתה אומר. זה. זה הזיכרון
00:23:59.340 00:24:01.860
הראשון של משהו מאוד קיצוני ו.
00:24:01.860 00:24:04.440
ו. וקשה שקורה למשפחה.
00:24:04.440 00:24:06.130
נכון.
00:24:06.260 00:24:08.460
אתה זוכר את ההורים ב.
00:24:08.460 00:24:09.945
ב. מ. מאותם ימים?
00:24:09.945 00:24:11.250
אממ. לא. לא.
00:24:11.250 00:24:11.580
מ-המ.
00:24:11.580 00:24:13.725
שוב פעם. אם ה.
00:24:13.725 00:24:16.770
אם הדברים היו מהלך של חיים יום יומיים.
00:24:16.770 00:24:18.480
אז אין לי מזה זיכרון.
00:24:18.480 00:24:23.160
זה. אה. אם זה מחולשה או לא.
00:24:23.160 00:24:26.275
אינני יודע. אולי זה דווקא טוב. אבל. אה.
00:24:26.275 00:24:30.385
באיזה חודש גורשתם לווסטרבורק?
00:24:30.385 00:24:34.025
בספטמבר 43'.
00:24:34.025 00:24:35.310
כלומר.
00:24:35.310 00:24:36.915
למעשה אז הם. אה.
00:24:36.915 00:24:38.580
בערך סביב הזמן הזה.
00:24:38.580 00:24:42.690
הגרמנים גמרו לרוקן את הולנד מיהודים.
00:24:42.690 00:24:45.540
כאילו. אתם הייתם בין האחרונים כבר. אפשר [משובש].
00:24:45.540 00:24:48.040
נכון. אני. אה. נוטה לחשוב.
00:24:48.040 00:24:52.645
אבל אני לא יודע בוודאות שאנחנו היינו בין האחרונים שעזבו.
00:24:52.645 00:24:56.715
בכך שבוועד היהודי ישבו 2.
00:24:56.715 00:25:01.635
או יושבי הראש היו שניהם דודים שלי או של אמא שלי.
00:25:01.635 00:25:03.390
הוועד היהודי של אמסטרדם?
00:25:03.390 00:25:03.490
כן.
00:25:03.490 00:25:04.995
של הקהילה היהודית.
00:25:04.995 00:25:05.640
כן.
00:25:05.640 00:25:05.880
באמסטרדם?
00:25:05.880 00:25:06.120
כן.
00:25:06.120 00:25:07.920
מה היו השמות שלהם?
00:25:07.920 00:25:09.630
אממ. ברם אשר.
00:25:09.630 00:25:12.510
או אברהם אשר. ודוד כהן.
00:25:12.510 00:25:15.050
כלומר אמא. אני מבינה. היו לה 2 אחים בארץ
00:25:15.050 00:25:18.270
ו-2 אחים מאוד. אה. דמויות.
00:25:18.270 00:25:19.500
לא. הם היו ד. אה.
00:25:19.500 00:25:21.900
הם היו אחים של סבתא שלי.
00:25:21.900 00:25:22.995
הא. של סבתא.
00:25:22.995 00:25:24.870
או אחד היה אח.
00:25:24.870 00:25:25.210
מ-המ.
00:25:25.210 00:25:29.130
והשני היה. התחתן עם אחת מבנות.
00:25:29.130 00:25:29.230
מ-המ.
00:25:29.230 00:25:31.845
משפחת סלייפר. אני לא יודע בדיוק את ה.
00:25:31.845 00:25:33.675
והיה להם מעמד. אה.
00:25:33.675 00:25:36.225
בכיר כזה. גבוה בתוך הקהילה.
00:25:36.225 00:25:38.640
אתה יודע משהו על.
00:25:38.640 00:25:40.215
אה. אם היו להם גם. אה.
00:25:40.215 00:25:41.670
תפקידי ציבור קודם.
00:25:41.670 00:25:44.835
שהם קיבלו על עצמם את הטיפול בקהילה?
00:25:44.835 00:25:47.145
אני לא יודע מה הנסיבות.
00:25:47.145 00:25:49.200
אבל ועד יהודי.
00:25:49.200 00:25:51.945
לדעתי בכל מקום היה.
00:25:51.945 00:25:55.800
אה. גוף. אה. מושמץ ו.
00:25:55.800 00:25:59.160
אממ. ועד יהודי. הרבה פעמים אנשים.
00:25:59.160 00:25:59.505
אנש.
00:25:59.505 00:26:01.110
רצו להיות שם כדי.
00:26:01.110 00:26:03.030
אה. ל. לסייע לקהילה.
00:26:03.030 00:26:04.500
נאלצו לעשות את זה ו.
00:26:04.500 00:26:09.020
כן. לא. לא. אממ.
00:26:09.020 00:26:12.860
ממה שאתה יודע. במה עיקר העיסוק של הוועד?
00:26:12.860 00:26:17.775
כאילו. הם תיווכו בין התביעות של השלטונות לבין.
00:26:17.775 00:26:18.885
נראה לי שכן.
00:26:18.885 00:26:19.030
מ-המ.
00:26:19.030 00:26:21.135
אם יש לי פה תעודה.
00:26:21.135 00:26:23.340
אז היא מדברת על.
00:26:23.340 00:26:26.775
אה. החובה לשאת את הכוכב.
00:26:26.775 00:26:27.510
מ-המ.
00:26:27.510 00:26:30.180
אז מפרטים שם איפה מקבלים וכ.
00:26:30.180 00:26:33.760
ואיפה צריך לשים וכמה לכל בן אדם וכן הלאה.
00:26:33.760 00:26:34.135
מ-המ.
00:26:34.135 00:26:35.455
זה הוראה של הוועד.
00:26:35.455 00:26:38.540
ודברים מהסוג הזה של חיי היום יום.
00:26:38.540 00:26:40.290
מישהו מהאנשים האלה ש.
00:26:40.290 00:26:42.045
מישהו מ-2 הדודים האלה נשאר.
00:26:42.045 00:26:44.235
אחד מהם נש. הם נשארו בחיים?
00:26:44.235 00:26:46.440
הם נש. הם.
00:26:46.440 00:26:48.480
נדמה לי שדוד כהן כן.
00:26:48.480 00:26:48.750
מ-המ.
00:26:48.750 00:26:51.480
ואולי גם ברם אשר. יכול להיות שנשארו בח.
00:26:51.480 00:26:53.190
אבל אתה בטח לא הגעת. אה.
00:26:53.190 00:26:54.330
אני לא עקבתי אחריהם.
00:26:54.330 00:26:55.740
לפגוש אותם יותר מאוחר?
00:26:55.740 00:26:56.430
לא. לא.
00:26:56.430 00:26:58.940
אז באמת יכול להיות.
00:26:58.940 00:27:03.660
היו בטח כל מיני אפשרויות לקבל אישורי תעסוקה ו.
00:27:03.660 00:27:04.965
ו. ודברים כאלה.
00:27:04.965 00:27:08.865
איכשהו ההורים הצליחו למשוך את ה.
00:27:08.865 00:27:11.340
אני. אני חושב. אממ. ב.
00:27:11.340 00:27:15.255
בדיעבד אני חושב ש. אה.
00:27:15.255 00:27:20.500
ההינצלות גם שלנו וגם שלהם.
00:27:21.320 00:27:29.400
נובעת מ. אהה.
00:27:29.400 00:27:36.480
מהייעוד שנעשה ביהודים שגורשו מווסטרבורק.
00:27:36.480 00:27:39.135
הועברו מווסטרבורק לברגן בלזן.
00:27:39.135 00:27:39.750
אה. אני ח.
00:27:39.750 00:27:40.395
בינואר.
00:27:40.395 00:27:41.760
ת. תחזור עוד פעם על המשפט.
00:27:41.760 00:27:43.410
כי לא קלטתי מילה אחת.
00:27:43.410 00:27:47.475
אוקיי. אממ. כשאני אומר שהם ניצלו. אה.
00:27:47.475 00:27:49.860
ברם אשר ודוד כהן.
00:27:49.860 00:27:53.250
בהחלט יכול להיות שזה בגלל שה.
00:27:53.250 00:28:01.620
אה. משלוח הזה של אנשים מווסטרבורק לברגן בלזן בינואר 44'.
00:28:01.620 00:28:05.490
אממ. היה במטרה מסוימת.
00:28:05.490 00:28:07.845
אנחנו. אות. אותה קבוצה. אה.
00:28:07.845 00:28:12.120
שוכנה במחנה בתוך ברגן בלזן. היו שם.
00:28:12.120 00:28:14.520
אנחנו. א. א. אנחנו.
00:28:14.520 00:28:16.800
כאילו אתה מדבר איתי על ברגן בלזן. על המש.
00:28:16.800 00:28:16.980
כן.
00:28:16.980 00:28:18.315
משלוח לברגן בלזן.
00:28:18.315 00:28:18.690
אוקיי. אז.
00:28:18.690 00:28:20.220
אבל אני חייבת לעבור את ווסטרבורק.
00:28:20.220 00:28:20.730
אני אחזור.
00:28:20.730 00:28:20.850
קודם.
00:28:20.850 00:28:22.680
אני אחזור לזה אחר כך.
00:28:22.680 00:28:23.080
אנחנו נגיע לזה אחר כך.
00:28:23.080 00:28:23.215
כן. אוקיי.
00:28:23.215 00:28:26.700
אז ב. אמרת בספטמבר 43'. המשפחה.
00:28:26.700 00:28:30.570
אתה. ההורים. האחות וגם הסבים כנראה.
00:28:30.570 00:28:32.520
2 סבים. כן. סבא וסבתא.
00:28:32.520 00:28:34.260
2 הסבים ב. כולם באותו משלוח?
00:28:34.260 00:28:35.265
אה. כן. כן.
00:28:35.265 00:28:37.500
מגיעים לווסטרבורק.
00:28:37.500 00:28:39.770
מכל הדבר הזה.
00:28:39.770 00:28:41.870
גם עזיבת הבית. גם הרכבת.
00:28:41.870 00:28:45.805
גם ווסטרבורק. יש לך תמונות בזיכרון?
00:28:45.805 00:28:52.880
יש לי רק תמונה אחת והיא מהלילה שלקחו אותנו לווסטרבורק.
00:28:52.880 00:28:54.180
זאת אומרת. אה. אנש.
00:28:54.180 00:28:55.860
שלקחו אתכם הלאה?
00:28:55.860 00:28:56.460
לא. מ.
00:28:56.460 00:28:57.300
לווסטרבורק?
00:28:57.300 00:28:59.190
ל. מוו. באמסט. מ. באמסטרדם ול. מצאו.
00:28:59.190 00:29:01.095
מה אתה זוכר? מה אתה.
00:29:01.095 00:29:04.770
ומצאו. בלילה באו חיילים או שוטרים.
00:29:04.770 00:29:08.540
אינני יודע מה. אנשים במדים ו. כדי לקחת אותנו.
00:29:08.540 00:29:10.540
אז קודם כול זה היה לילה.
00:29:10.540 00:29:13.180
זה שוב אירוע טראומטי.
00:29:13.180 00:29:16.980
יש משהו בחוויה שזה חוויה לא נעימה.
00:29:16.980 00:29:22.125
חוויה שיש בה איזשהו תחושה של פחד או סכנה או איום?
00:29:22.125 00:29:26.475
אממ. אה. כן.
00:29:26.475 00:29:30.675
ואני חושב שהטראומה גם נבעה מה.
00:29:30.675 00:29:33.015
הייתי אומר. מהסיבה הלא נכונה.
00:29:33.015 00:29:35.180
זאת אומרת. שהטראומה לא נבעה דווקא
00:29:35.180 00:29:37.120
מהחיילים האלה שבאו באמצע הלילה.
00:29:37.120 00:29:41.900
אלא מהצורך שלי להיפרד מסוס נדנדה שהיה.
00:29:41.900 00:29:42.000
מ-המ.
00:29:42.000 00:29:44.790
מאוד אהוב עליי. ואמרו לי שאני לא יכול לקחת אותו.
00:29:44.790 00:29:47.850
זאת אומרת. בתגובה של ילד. הטר. ה.
00:29:47.850 00:29:51.570
ההתרשמות היא שונה לחלוטין מאשר.
00:29:51.570 00:29:51.670
מ-המ.
00:29:51.670 00:29:54.420
של אדם מבוגר. אבל קיים גם הפחד.
00:29:54.420 00:29:55.770
אבל האלמנט של הפרידה.
00:29:55.770 00:29:58.020
של השינוי. ישנו. פשוט.
00:29:58.020 00:29:58.740
כן. כן.
00:29:58.740 00:30:00.195
פשוט לבש צורה אחרת.
00:30:00.195 00:30:01.750
נכון.
00:30:02.210 00:30:06.195
מ-המ. את הדמויות האחרות אתה יכול לזכור?
00:30:06.195 00:30:07.860
אתה רואה אותם בזיכרונך?
00:30:07.860 00:30:10.845
את אמא. אם לקחתם איתכם דברים או משהו?
00:30:10.845 00:30:12.465
לא כל כך. לא.
00:30:12.465 00:30:14.280
אממ.
00:30:14.280 00:30:17.700
וסטרבורק. משהו מהמחנה. מהמראות שם?
00:30:17.700 00:30:19.935
אממ. לא. אנ.
00:30:19.935 00:30:23.040
וסטרבורק עדיין היה מין מחנה כזה.
00:30:23.040 00:30:25.710
אה. נורמלי. הייתי אומר.
00:30:25.710 00:30:26.400
מ-המ.
00:30:26.400 00:30:31.290
אממ. ששלחו לנו חבילות עם מזון ועם בגדים.
00:30:31.290 00:30:32.025
מי שלח?
00:30:32.025 00:30:34.245
ומכתבים הגיעו. אממ.
00:30:34.245 00:30:36.570
הייתה לנו מטפלת.
00:30:36.570 00:30:37.260
מ-המ.
00:30:37.260 00:30:40.035
שקראו לה. אממ.
00:30:40.035 00:30:46.245
לני דרקסהכה. שם כזה הולנדי.
00:30:46.245 00:30:51.445
והיא הייתה בחורה צעירה. אה.
00:30:51.445 00:30:54.400
והיא התכתבה עם אמא ושאלה
00:30:54.400 00:30:57.695
אותה מה היא רוצה שהיא תשלח וכן הלאה.
00:30:57.695 00:31:01.980
אממ. את לני פגשתי שנים.
00:31:01.980 00:31:03.840
שנים אחרי זה ב. אני יודע.
00:31:03.840 00:31:07.180
בשנות ה-70 אני חושב. בירושלים.
00:31:07.180 00:31:09.895
היא באה לטיול. אה.
00:31:09.895 00:31:12.835
תיירות כזה. ואז פגשתי אותה.
00:31:12.835 00:31:15.865
האחות שלי הייתה הרבה יותר בקשר איתה.
00:31:15.865 00:31:18.980
ונסעה אליה כמה פעמים להולנד. אה. וכן הלאה.
00:31:18.980 00:31:21.660
אחותך צעירה ממך בשנה או שנתיים?
00:31:21.660 00:31:24.330
אחות שלי שהיא צעירה ב-4 שנים. כן.
00:31:24.330 00:31:28.125
ב-4 שנים. אז היא הייתה ממש תינוקת.
00:31:28.125 00:31:29.430
כן. ממש.
00:31:29.430 00:31:29.825
מ-המ.
00:31:29.825 00:31:34.900
בסיום המלחמה היא הייתה בת 4. ב-45'.
00:31:36.230 00:31:41.100
אז אתה אומר שווסטרבורק. השתמשת במילה נורמלי.
00:31:41.100 00:31:47.580
כלומר. עזבתם את הבית והתמקמתם במקום אחר יחד עם הקרובים.
00:31:48.890 00:31:51.820
והשלב הבא שאתה זוכר.
00:31:51.820 00:31:53.450
או שאתה יכול לומר עליו משהו.
00:31:53.450 00:31:58.490
זה העזיבה של וסטרבורק לכיוון ברגן בלזן.
00:31:58.490 00:32:01.925
אני מבינה. או משערת.
00:32:01.925 00:32:07.650
ששוב אותם דודים שהיו להם מהלכים ואיזושהי יכולת השפעה.
00:32:07.650 00:32:10.515
בונים את התוכנית הזאת.
00:32:10.515 00:32:13.275
תראי. המשלוח. אה.
00:32:13.275 00:32:14.925
של היהודים מ.
00:32:14.925 00:32:17.415
והת. התחלתי לדבר על זה קודם. אה.
00:32:17.415 00:32:19.800
מווסטרבורק לברגן בלזן. או.
00:32:19.800 00:32:26.205
או קבוצה של בערך 5.000 יהודים שוכנו במ. בתת מחנה.
00:32:26.205 00:32:30.525
ברגן בלזן היה מורכב ממספר מחנות באותו אתר.
00:32:30.525 00:32:33.660
והמ. מחנה הזה קראו לו מחנה הכוכב.
00:32:33.660 00:32:35.445
השטרן לאגר ב.
00:32:35.445 00:32:38.730
בגרמנית. שהמטרה הייתה.
00:32:38.730 00:32:43.065
אה. החלפת שבויים או החלפת. אה. מיעו.
00:32:43.065 00:32:46.440
גרמנים שהיו מיעוטים בארצות אחרות.
00:32:46.440 00:32:51.270
כמו אותו משלוח של החלפת הטמפלרים.
00:32:51.270 00:32:57.705
וה. במחנה הזה אנשים הוחזקו בתנאים די נורמליים.
00:32:57.705 00:33:00.600
אה. היה צריך ללבוש את הכוכבים על הבגדים.
00:33:00.600 00:33:02.595
הייתה חובת עבודה.
00:33:02.595 00:33:05.085
אה. אבל. אממ.
00:33:05.085 00:33:08.355
המספר הזה שציינת. 5.000 אנשים.
00:33:08.355 00:33:10.080
זה מספר שידוע לך ש.
00:33:10.080 00:33:11.010
אה. כן.
00:33:11.010 00:33:12.385
כן. מופיע. כתוב.
00:33:12.385 00:33:14.295
אה. יש לי באיזשהו מקום בכתובים. כן.
00:33:14.295 00:33:14.490
מ-המ.
00:33:14.490 00:33:15.080
אממ.
00:33:15.080 00:33:18.240
כי עבורי ככה זה נשמע לי מספר מאוד גדול.
00:33:18.240 00:33:19.730
כן. זה נכון.
00:33:19.730 00:33:19.830
מ-המ.
00:33:19.830 00:33:21.650
אבל. אה. כמובן אי אפשר לדעת.
00:33:21.650 00:33:24.320
אהה. מה היו ה. בדיוק הכוונות.
00:33:24.320 00:33:25.645
תוכניות.
00:33:25.645 00:33:28.125
אממ. ולכ. ולכן ה.
00:33:28.125 00:33:32.600
גם יושבי הראש של הוועד שגורשו לאותו מחנה.
00:33:32.600 00:33:36.830
נגיד סיכויי ההישרדות היו קצת יותר גבוהים.
00:33:36.830 00:33:36.930
מ-המ.
00:33:36.930 00:33:38.300
מאשר במחנות. אה.
00:33:38.300 00:33:40.885
וודאי ממחנות ההשמדה. אין ספק.
00:33:40.885 00:33:49.090
אבל. אממ. אז חלק ניצל. חלק. אה. שוחרר.
00:33:49.400 00:33:52.620
את המעבר לברגן בלזן.
00:33:52.620 00:33:53.730
אני מנסה לשלב
00:33:53.730 00:33:59.325
ככה את הזיכרון שלך בתוך האינפורמציה שאתה גם יודע.
00:33:59.325 00:34:03.840
את המעבר. את הנסיעה לברגן בלזן. משהו מזה זכור?
00:34:03.840 00:34:06.420
רק. רק ההגעה לברגן בלזן.
00:34:06.420 00:34:07.800
כי שם שוב קרה אירוע טראומטי.
00:34:07.800 00:34:11.115
שזה קורה באיזה תאריך או חודש?
00:34:11.115 00:34:17.190
אה. כן. אני חושב שזה היה ב-11 או 12 לינואר 44'.
00:34:17.190 00:34:20.370
אממ. נדמה לי שזה כתוב באחד המסמכים ש.
00:34:20.370 00:34:22.050
כלומר. שנה אחרי וסטרבורק?
00:34:22.050 00:34:23.115
לא. לא. ש. אה.
00:34:23.115 00:34:25.470
4 חודשים. מספטמבר 44'.
00:34:25.470 00:34:26.640
אה. ינואר. סליחה.
00:34:26.640 00:34:27.870
ארב. מספטמבר 43'.
00:34:27.870 00:34:29.940
ינואר. כן. מספטמבר 43' עד ינואר 44'.
00:34:29.940 00:34:31.605
ינואר 44'. כן.
00:34:31.605 00:34:34.305
עכשיו ה. סליחה. רק רגע.
00:34:34.305 00:34:37.215
אסף צדק עם העניין של המים.
00:34:37.215 00:34:45.130
אממ. כשירדנו מרכבת בברגן בלזן.
00:34:45.130 00:34:47.930
אחד האנשים שם ניסה לברוח.
00:34:47.930 00:34:50.615
זה. ברגן בלזן יושב באזור מיוער.
00:34:50.615 00:34:55.235
פחות או יותר. יער לא צפוף. אבל בהחלט יער.
00:34:55.235 00:34:58.860
הוא ניסה לברוח. ומסביב היו שם מגדלי שמירה.
00:34:58.860 00:35:01.320
כפי אנחנו מכירים בתמונות.
00:35:01.320 00:35:05.010
וירו בו. הרגו אותו. ואני ראיתי את זה.
00:35:05.010 00:35:09.150
וזה היה עוד פעם אירוע טראומטי. אבל.
00:35:09.150 00:35:11.385
כלומר. מישהו גרמני מהמגדלי.
00:35:11.385 00:35:13.020
כן. אחד השומרים שמה.
00:35:13.020 00:35:13.175
מ-המ.
00:35:13.175 00:35:18.220
ומרגע שהגיע הרכבת וכולם ירדו אז. אה.
00:35:18.320 00:35:23.400
אממ. מעבר לזה אין לי המון זיכרונות.
00:35:23.400 00:35:24.600
אתה ילד בן 6.
00:35:24.600 00:35:25.515
נכון.
00:35:25.515 00:35:26.130
מ-המ.
00:35:26.130 00:35:28.950
אני יכול לתאר לת. אממ.
00:35:28.950 00:35:30.480
ארוע אחד ש.
00:35:30.480 00:35:33.195
אממ. אני זוכר אותו היטב.
00:35:33.195 00:35:38.010
ש. אממ. מטוס גדול מאוד.
00:35:38.010 00:35:40.155
אני לא יודע. איזשהו מפציץ.
00:35:40.155 00:35:42.780
אה. כלשהו. הופיע פתאום.
00:35:42.780 00:35:47.445
עבר מאוד מאוד נמוך מעל העצים. אממ.
00:35:47.445 00:35:50.105
ושם אמר. כאמור היה יער.
00:35:50.105 00:35:52.390
וזה הפחיד אותי עד מוות.
00:35:52.390 00:35:55.730
פתאום הדבר הזה כאילו נופל לי כמעט על הראש.
00:35:55.730 00:35:57.990
אז נאחזתי באמא שלי.
00:35:57.990 00:35:59.895
וזאת. אה. תמונה אחת.
00:35:59.895 00:36:03.750
אה. תמונה אחרת היא ממסדרים.
00:36:03.750 00:36:07.290
מסדרי. זה היה הכול תקופתי.
00:36:07.290 00:36:08.970
אני לא יודע אם. לא חושב שיומי.
00:36:08.970 00:36:14.840
אבל מפעם לפעם עשו. אממ.
00:36:14.840 00:36:15.590
העמידו אתכם במסדר.
00:36:15.590 00:36:17.870
משהו כן. זה נקרא אפל. אממ.
00:36:17.870 00:36:20.840
אפלפלאץ זה אזור המס.
00:36:20.840 00:36:25.325
מסדרים האלה. והיו קוראים שמות אחד אחד של האנשים.
00:36:25.325 00:36:27.140
אז זה גם כן תמונה.
00:36:27.140 00:36:29.585
זה בטח בקור. בחושך ו.
00:36:29.585 00:36:33.060
אתה זוכר אם יש עוד ילדים?
00:36:33.060 00:36:37.515
אם יש לך עם מי לשחק שם למשל ביום יום?
00:36:37.515 00:36:40.070
אממ. כן.
00:36:40.070 00:36:41.670
יש איזה שיר שאני זוכר.
00:36:41.670 00:36:44.465
ואני זוכר אותו בחיל ורעדה. זאת אומרת.
00:36:44.465 00:36:48.550
הוא מפחיד אותי. של ילדים רוקדים במעגל.
00:36:48.550 00:36:51.630
אחד באמצע. והוא צריך לבחור מישהו אחר שיחליף אותו.
00:36:51.630 00:36:54.170
מין דבר כזה. משחק ילדים כזה.
00:36:54.170 00:36:55.955
והמנגינה של השי.
00:36:55.955 00:36:57.230
של הריקוד. אה.
00:36:57.230 00:37:00.765
יושבת לי ב. בראש ככה. מטרטרת.
00:37:00.765 00:37:04.410
ומה יש בה. בסיטואציה או בזיכרון הזה ש.
00:37:04.410 00:37:05.740
שאתה אומר שהוא מפחיד?
00:37:05.740 00:37:08.100
ש. שהוא בעייתי? אני לא. לא יודע בדיוק.
00:37:08.100 00:37:11.595
אולי שאני שנאתי לרקוד למשל.
00:37:11.595 00:37:15.450
אה. אבל הייתי נגרר לתוך המשחק הזה.
00:37:15.450 00:37:17.550
ת. תמונה אחרת.
00:37:17.550 00:37:20.505
שוב פעם טראומטית וחסרת.
00:37:20.505 00:37:24.300
אממ. לא יודע. חסרת חשיבות.
00:37:24.300 00:37:27.260
אני שיחקתי עם סירה שמישהו עשה לי
00:37:27.260 00:37:31.205
מגזיר נייר או עיתון. על שלולית.
00:37:31.205 00:37:34.875
ופתאום בא משב רוח ולקח את האונייה הזאת ו.
00:37:34.875 00:37:38.490
לתוך מרכז השלולית ואני לא יכולתי להגיע אליה.
00:37:38.490 00:37:40.710
ובכי גדול.
00:37:40.710 00:37:43.785
דברים טריוויאליים כאלה.
00:37:43.785 00:37:45.060
של ילד.
00:37:45.060 00:37:46.695
של ילד. כן.
00:37:46.695 00:37:51.030
מ-המ. הדמויות של ההורים. של המבוגרים.
00:37:51.030 00:37:52.980
של אנשים שאתה יכול ככה לסמוך עליהם.
00:37:52.980 00:37:56.980
לבטוח בהם. מתקיימות בזיכרון שלך באותה תקופה?
00:37:56.980 00:37:58.970
מאוד קלוש. מאוד קלוש.
00:37:58.970 00:38:00.950
אבא שלי עבד בבית החולים.
00:38:00.950 00:38:01.910
מ-המ.
00:38:01.910 00:38:04.615
של המחנה. של כלל מחנה ברגן בלזן.
00:38:04.615 00:38:08.025
וכנראה הוא לא היה איתנו.
00:38:08.025 00:38:11.685
אה. אה. ומפעם לפעם הייתי רואה אותו.
00:38:11.685 00:38:14.280
ואז יש לי שביבי זיכרון אפילו.
00:38:14.280 00:38:15.810
זה לא תמונה אפילו.
00:38:15.810 00:38:16.150
מ-המ.
00:38:16.150 00:38:20.745
שאני פוגש אותו. אבל לא מעבר לזה.
00:38:20.745 00:38:22.830
זה מצער. אבל. אה. זה המצב.
00:38:22.830 00:38:24.630
מה הוא עשה בבית החולים? מה היה.
00:38:24.630 00:38:25.185
אח.
00:38:25.185 00:38:25.695
אח.
00:38:25.695 00:38:28.020
כן. לא הייתה לו הכשרה.
00:38:28.020 00:38:29.515
אה. אבל. אה.
00:38:29.515 00:38:32.670
אמרת שהייתם צ. שהמבוגרים היו צריכים לעבוד.
00:38:32.670 00:38:34.965
אז אבא בבית החולים. ואמא?
00:38:34.965 00:38:37.125
האמא כנראה לא. אה.
00:38:37.125 00:38:37.330
כן.
00:38:37.330 00:38:39.480
אני לא יודע. מטפלת בילדים.
00:38:39.480 00:38:41.295
אני לא יודע להגיד.
00:38:41.295 00:38:45.030
אה. אם היא הייתה בעלת תפקיד כלשהו.
00:38:45.030 00:38:47.010
הזיכרונות האלה. כאילו.
00:38:47.010 00:38:49.560
מבחינת הצבע שלהם. הם מה.
00:38:49.560 00:38:56.115
הם. יש להם איזה גוון של אפור. שחור. קדרות?
00:38:56.115 00:38:57.930
זאת אומרת. אתה ד.
00:38:57.930 00:39:02.295
אמרת הסירה הזו. שלולית. הבכי.
00:39:02.295 00:39:04.695
הריקוד הזה שלא ברור לך.
00:39:04.695 00:39:06.210
זה סוג כזה של.
00:39:06.210 00:39:10.600
של מראות לא נעימים כולם?
00:39:10.610 00:39:15.075
אממ. אני. אממ. אני.
00:39:15.075 00:39:18.840
למרבה הפלא. אני לא יכול להגיד של. על אווירת קדרות.
00:39:18.840 00:39:18.940
מ-המ.
00:39:18.940 00:39:21.210
יש. יש כמו שאמרתי לך.
00:39:21.210 00:39:24.300
יש דברים שנחרטים בי ונותנים לי איזה.
00:39:24.300 00:39:24.400
מ-המ.
00:39:24.400 00:39:25.735
זעזוע קטן.
00:39:25.735 00:39:26.135
מ-המ.
00:39:26.135 00:39:27.335
זה למשל ד.
00:39:27.335 00:39:28.640
ה. מה שאמרתי לך.
00:39:28.640 00:39:28.740
שיר הזה.
00:39:28.740 00:39:31.250
על הריקוד הזה. סרטי שרוול.
00:39:31.250 00:39:32.120
גם ילדים הלכו?
00:39:32.120 00:39:34.240
כמו מין צ' כאלה.
00:39:34.240 00:39:38.765
זה משהו שיושב לי בזיכרון כ.
00:39:38.765 00:39:43.135
כטראומה איומה. ואורות כחולים.
00:39:43.135 00:39:43.530
כ.
00:39:43.530 00:39:46.740
כמו נורות. מ. אה. משטרה.
00:39:46.740 00:39:47.310
למה? כי במחנה היו.
00:39:47.310 00:39:49.620
קצת יותר נוטה לצבע סגול. משום מה.
00:39:49.620 00:39:50.220
מ-המ.
00:39:50.220 00:39:52.500
אז יש כל מיני דבר.
00:39:52.500 00:39:53.880
אה. דברים כאלה ש.
00:39:53.880 00:39:56.565
אה. את ה. את המקום שגרתם בו אתה זוכר?
00:39:56.565 00:39:57.530
את ה?
00:39:57.530 00:39:59.690
מראה של הצריף? של המיטות?
00:39:59.690 00:40:01.370
של. של הפנים של הצריף?
00:40:01.370 00:40:03.470
אממ. במעורפל.
00:40:03.470 00:40:03.980
את הס.
00:40:03.980 00:40:06.220
הא. כן. מה עוד? אה. אוכל. אוכל.
00:40:06.220 00:40:08.220
זאת אומרת. אני לא זוכר שהייתי רעב.
00:40:08.220 00:40:12.240
אני רק זוכר את הטעם של לחם חמוץ.
00:40:12.240 00:40:14.160
לא אכלת דבר כזה בחיים.
00:40:14.160 00:40:16.080
אני מקווה שגם לא תאכלי.
00:40:16.080 00:40:17.535
לחם חמוץ.
00:40:17.535 00:40:19.290
כיכרות כאלה. אני זוכר.
00:40:19.290 00:40:22.970
זה ארון לחם גדול ושם היו כיכרות.
00:40:22.970 00:40:26.525
ו. אה. ירקות כמו קולורבי למשל.
00:40:26.525 00:40:27.270
מ-המ.
00:40:27.270 00:40:30.270
ששנים לא יכולתי לנגוע בזה עד שהתרגלתי שוב.
00:40:30.270 00:40:31.410
מ-המ.
00:40:31.410 00:40:33.905
אבל. אממ. בדרך כלל המ.
00:40:33.905 00:40:36.080
הזיכרונות הם לא. אממ.
00:40:36.080 00:40:36.565
אחותך.
00:40:36.565 00:40:38.220
מעיקים. הייתי אומר.
00:40:38.220 00:40:43.080
מ-המ. כאילו זה פיסות קטנות מפה ומשם.
00:40:43.080 00:40:43.425
כן.
00:40:43.425 00:40:46.200
שאתה יודע שהכול שייך לתקופה הזאת.
00:40:46.200 00:40:49.890
את אלישבע אתה זוכר משם?
00:40:49.890 00:40:51.150
לא.
00:40:51.150 00:40:52.635
מ-המ.
00:40:52.635 00:40:55.335
אתן לך עוד דוגמה. אממ.
00:40:55.335 00:40:58.170
של זיכרון. אה.
00:40:58.170 00:41:02.790
כשהייתי בן. אה. 7.
00:41:02.790 00:41:06.225
אמא שלי עשתה לי עוגה ליום הולדת.
00:41:06.225 00:41:09.450
וזה היה עשוי מפרוסות לחם וריבה.
00:41:09.450 00:41:14.380
זהו. ואני זוכר את העוגה הזאת.
00:41:14.420 00:41:16.890
זה דברים טריוויאליים.
00:41:16.890 00:41:17.000
מ-המ.
00:41:17.000 00:41:20.625
שהם. הם ממש לא מראים רצף של.
00:41:20.625 00:41:24.390
אה. לאירועים. הייתי אומר.
00:41:24.390 00:41:28.620
יש איזשהו מדרג כזה.
00:41:28.620 00:41:33.930
איזשהו תהליך שאתה יכול לומר שהמצב נהיה יותר קשה?
00:41:33.930 00:41:36.345
ש. ש. אני יודעת.
00:41:36.345 00:41:40.410
באמצע אני מבינה ממך שסבא וסבתא מצד
00:41:40.410 00:41:46.170
אמא הם מצורפים לקבוצה שמוחלפת בטמפלרים.
00:41:46.170 00:41:47.130
מצד אבא.
00:41:47.130 00:41:48.165
מצד אבא?
00:41:48.165 00:41:49.020
כן. כן.
00:41:49.020 00:41:50.295
מ-המ. איך הם.
00:41:50.295 00:41:54.105
יש לך מושג איך הם קיבלו את הזכו. את ההזדמנות הזו?
00:41:54.105 00:41:58.760
ממש לא. לא. הם היו במחנה ה. המוחלפים. נגיד.
00:41:58.760 00:41:58.860
כן.
00:41:58.860 00:42:00.320
באותו שטרן לאגר.
00:42:00.320 00:42:00.550
אבל.
00:42:00.550 00:42:02.290
אבל. אה. למה דווקא הם.
00:42:02.290 00:42:04.845
אני מניחה שכולם רצו להישלח. לצאת.
00:42:04.845 00:42:07.575
אינני יודע. אני חושב שאני כן יודע
00:42:07.575 00:42:10.890
שהסבתא השנייה. מצד אמא.
00:42:10.890 00:42:14.085
שהייתה איתנו במחנה. סבא. אה.
00:42:14.085 00:42:18.570
מצד אמא נפטר עוד לפני זה. ב-42'.
00:42:18.570 00:42:19.000
מ-המ.
00:42:19.000 00:42:21.375
סבתא אבל באה איתנו. וכש.
00:42:21.375 00:42:24.660
כנראה כשהוצע לה להתחלף יחד עם ה.
00:42:24.660 00:42:24.855
מ-המ.
00:42:24.855 00:42:27.300
אחרים למול הטמפלרים.
00:42:27.300 00:42:28.890
אז היא לא. היא לא רצתה.
00:42:28.890 00:42:31.170
רצתה להישאר עם הבת שלה.
00:42:31.170 00:42:31.810
מ-המ.
00:42:31.810 00:42:34.090
או עם הנכדים.
00:42:36.830 00:42:40.395
כששאלתי אותך קודם על איזשהו תהליך של.
00:42:40.395 00:42:46.360
אהה. של. אה. שהדברים נהיים יותר קשים.
00:42:46.360 00:42:49.720
אולי יש פחות מזון. אולי. אתה יודע.
00:42:49.720 00:42:52.585
ההתמודדות היא כבר פחות טובה.
00:42:52.585 00:42:57.945
אה. המצב הבריאותי של האנשים.
00:42:57.945 00:43:00.255
זה דברים שמשהו מזה.
00:43:00.255 00:43:03.390
אה. מעלה בך איזשהו זיכרון?
00:43:03.390 00:43:04.290
לא.
00:43:04.290 00:43:04.730
מ-המ.
00:43:04.730 00:43:09.080
אני. פשוט לא.
00:43:09.080 00:43:12.390
המ. המצב במחנה נ.
00:43:12.390 00:43:15.810
החמיר מאוד בסוף 44'.
00:43:15.810 00:43:21.245
כתוצאה מזה שדחסו לתוך המחנה אנשים ממחנות מהכיוו.
00:43:21.245 00:43:26.945
מהמזרח בעקבות לחץ של הצבא האדום. אממ.
00:43:26.945 00:43:30.740
אבל אני לא יכול להגיד שאני זוכר ש.
00:43:30.740 00:43:33.125
איזשהו סבל או משהו.
00:43:33.125 00:43:35.080
כמובן אמא שלי נפטרה.
00:43:35.080 00:43:35.970
אז.
00:43:35.970 00:43:36.305
ו.
00:43:36.305 00:43:38.340
בעצם הגיעה אישה צעירה.
00:43:38.340 00:43:41.430
אמא לתינו. לתינוקת ול-2 ילדים קטנים.
00:43:41.430 00:43:43.100
מה קרה.
00:43:43.100 00:43:44.100
אז מה קרה?
00:43:44.100 00:43:45.900
את שואלת. אינני יודע.
00:43:45.900 00:43:46.250
מ-המ.
00:43:46.250 00:43:49.245
יש חורים שחורים במידע שלי.
00:43:49.245 00:43:55.185
הסיפור של משפחת בירנבאום רק בשנה שעברה אני הבנתי.
00:43:55.185 00:43:57.975
אנחנו תכף נדבר על משפחת בירנבאום.
00:43:57.975 00:43:59.895
במיוחד בגלל שגם.
00:43:59.895 00:44:01.260
כמו שאתה קורא לזה.
00:44:01.260 00:44:03.840
זה אינפורמציה שהיא חדשה בשבילך.
00:44:03.840 00:44:06.510
אבל המשפחה שלך.
00:44:06.510 00:44:09.435
איפשהו אמא כנראה מחלה?
00:44:09.435 00:44:10.800
אולי טיפוס?
00:44:10.800 00:44:12.780
אולי משהו מהדיזנטריה?
00:44:12.780 00:44:14.700
אולי אחת המחלות שפר.
00:44:14.700 00:44:16.990
המגפות שפרצו בברגן בלזן?
00:44:16.990 00:44:19.225
אממ. אמא שלי.
00:44:19.225 00:44:22.405
לפחות לפי תעודת הפטירה. מתה מתשישות.
00:44:22.405 00:44:23.990
עכשיו. מה זה תשישות?
00:44:23.990 00:44:27.135
יכול להיות מכלול של כל הדברים האלה.
00:44:27.135 00:44:32.415
ואבא שלי נפטר ביום שחרור המחנה או ממש. אה.
00:44:32.415 00:44:37.920
אבל לך אין מעבר לנתונים האלה זיכרון
00:44:37.920 00:44:40.935
על הדעיכה או על ההידרדרות במצב?
00:44:40.935 00:44:44.025
ממש לא יכול להגיד.
00:44:44.025 00:44:45.585
כי. כי אמרת לי.
00:44:45.585 00:44:49.080
או ראיתי בטופס שגם הסבתא.
00:44:49.080 00:44:52.590
גם אמא וגם אבא נפטרו בברגן בלזן.
00:44:52.590 00:44:52.965
כן.
00:44:52.965 00:44:58.170
כלומר. זה בטח הדמויות שמצד אחד נמצאות לידך וליד אחותך.
00:44:58.170 00:45:00.885
והם לא שורדים את הדבר הזה.
00:45:00.885 00:45:02.490
זה ח. דף חלק.
00:45:02.490 00:45:07.575
אני ממש. אני פשוט לא ב. לא ז.
00:45:07.575 00:45:09.810
זוכר כלום מה.
00:45:09.810 00:45:12.060
מהסביבה שלי או.
00:45:12.060 00:45:15.900
אממ. אנשים שהיו סביבי. כלום.
00:45:15.900 00:45:18.645
איזה עוד זיכרונות שאתה.
00:45:18.645 00:45:20.745
או עוד זיכרון אחד.
00:45:20.745 00:45:24.300
מנית כמה קשורים אצלך. זאת אומרת. נ.
00:45:24.300 00:45:28.365
נמצאים בזיכרונך ואתה חושב שהם שייכים לתקופת ברגן בלזן?
00:45:28.365 00:45:30.165
יש עוד?
00:45:30.165 00:45:31.665
אממ.
00:45:31.665 00:45:32.750
אנשים סביבך. ילד.
00:45:32.750 00:45:33.990
אני אגיד. אני אגיד לך. אה.
00:45:33.990 00:45:37.245
אולי רושם כללי מאוד.
00:45:37.245 00:45:38.045
מ-המ.
00:45:38.045 00:45:41.535
שלמרות כל הסבל זה היה מקום נורא יפה.
00:45:41.535 00:45:44.340
זה מוזר. אבל. אבל זה נכון.
00:45:44.340 00:45:48.385
אני. כשחזרתי לשם לפני לא מ. לא הרבה שנים.
00:45:48.385 00:45:51.915
אממ. פשוט אימתתי את הזיכרון הזה.
00:45:51.915 00:45:54.135
שזה יושב בתוך יערות.
00:45:54.135 00:45:56.745
וזה היה איזשהו. אה.
00:45:56.745 00:45:58.470
פיצוי. בונוס. אני לא יודע מה.
00:45:58.470 00:46:02.145
ו. אממ. משהו שעד היום אני חי איתו.
00:46:02.145 00:46:03.810
אה. עם הס.
00:46:03.810 00:46:05.625
סביבה הירוקה. נקרא לו.
00:46:05.625 00:46:06.080
מ-המ.
00:46:06.080 00:46:08.010
שזה הרבה יותר מזה.
00:46:08.010 00:46:10.080
אבל. אה. ז. זה כ.
00:46:10.080 00:46:11.955
זה אני חושב שהיה רושם. אה.
00:46:11.955 00:46:15.810
ש. שהשאיר לי ה.
00:46:15.810 00:46:18.090
אתה היית ילד אוהב טבע?
00:46:18.090 00:46:21.360
אוהב. אה. אה. אול. אולי מש.
00:46:21.360 00:46:23.280
אני. מאוד. אני. אבל.
00:46:23.280 00:46:23.790
כי ברגן בלזן.
00:46:23.790 00:46:25.200
אני לא יודע אם זה התחיל אז.
00:46:25.200 00:46:26.475
אבל כנ. זה.
00:46:26.475 00:46:30.120
יכול להיות בהחלט שזה טבוע בגנים שלי הקש.
00:46:30.120 00:46:33.060
קשר לטבע ואהבה לטבע ו.
00:46:33.060 00:46:35.040
אני לא יודעת איך.
00:46:35.040 00:46:36.935
איך נראה המחנה שקראת לו.
00:46:36.935 00:46:39.890
מחנה הכוכב שאתם רוכזתם בו.
00:46:39.890 00:46:44.880
אבל ברגן בלזן מתוארת כאחד המקומות האיומים ביותר.
00:46:44.880 00:46:47.040
במיוחד בתקופה של סוף המלחמה.
00:46:47.040 00:46:48.570
בגלל ריבוי המגפות.
00:46:48.570 00:46:54.525
בגלל התמותה העצומה. בגלל הרעב הגדול.
00:46:54.525 00:46:57.135
אממ. שום דבר מ.
00:46:57.135 00:46:59.415
מהמראות האלה זה לא מראות.
00:46:59.415 00:47:00.000
לא.
00:47:00.000 00:47:00.915
שאתה זוכר?
00:47:00.915 00:47:07.725
לא. אני גם לא זוכר את הרעב ואני יודע שהוא היה.
00:47:07.725 00:47:10.005
אז אחר. כשנגיע.
00:47:10.005 00:47:12.495
נתקדם אחר כך לטרוביץ וכל זה.
00:47:12.495 00:47:13.980
אז אני אחזור לזה.
00:47:13.980 00:47:17.620
אולי אני אסביר למה אני מתכוון.
00:47:19.430 00:47:26.130
ברגן בלזן. אה. משוחררת באפריל 45'.
00:47:26.130 00:47:29.115
אה. אמרת שאמא נפטרה בדצמבר.
00:47:29.115 00:47:29.260
כן.
00:47:29.260 00:47:34.980
44'. את זה שהיא נפטרה אתה זוכר? או שזה רק.
00:47:34.980 00:47:36.820
לא.
00:47:37.190 00:47:41.730
וסבתא באותם ימים או שסבתא יותר מאוחר?
00:47:41.730 00:47:44.580
סבתא יותר מאוחר.
00:47:44.580 00:47:44.730
יותר.
00:47:44.730 00:47:48.510
היא נפטרה גם כן בש. בשחרור.
00:47:48.510 00:47:48.690
מ-המ.
00:47:48.690 00:47:53.040
למעשה. ב. בסביבות ה23 לאפריל. משהו כזה.
00:47:53.040 00:47:56.640
אז. אז הייתה לכם סבתא. לך ולאחותך.
00:47:56.640 00:47:56.775
נכון.
00:47:56.775 00:48:00.690
שבטח. אה. השגיחה עליכם.
00:48:00.690 00:48:06.375
ובכל זאת. בראשית אפריל 45'.
00:48:06.375 00:48:11.430
אתה איכשהו עולה על מה שאנחנו קוראים הרכבת.
00:48:11.430 00:48:13.500
שאחר כך קראו לה רכבת העבודה.
00:48:13.500 00:48:16.500
או רכבת המוות. יש כל מיני שמות.
00:48:16.500 00:48:18.960
את זה שאתה עולה על הרכבת.
00:48:18.960 00:48:22.200
שמצעידים אתכם מהמחנה לרכבת.
00:48:22.200 00:48:23.890
אתה זוכר? או משהו מזה?
00:48:23.890 00:48:25.490
אני לא זוכר את העלייה לרכבת.
00:48:25.490 00:48:26.990
אני כן זוכר את הנסיעה.
00:48:26.990 00:48:28.090
מ-המ.
00:48:28.090 00:48:29.815
וגם פה יש מין.
00:48:29.815 00:48:32.590
אה. סוויץ' כזה.
00:48:32.590 00:48:34.705
אצלי הזיכרון של רכבת.
00:48:34.705 00:48:39.360
רכבת הרי זה סמל ל. סמל לאובדן.
00:48:39.360 00:48:39.500
[משובש].
00:48:39.500 00:48:42.270
נגיד ככה. אצלי זה היה בדיוק להפך.
00:48:42.270 00:48:42.400
מ-המ.
00:48:42.400 00:48:43.545
הרכבת הייתה סימן ל.
00:48:43.545 00:48:46.890
סמל לחופש ו.
00:48:46.890 00:48:50.010
אממ. תנועה וללכת משם.
00:48:50.010 00:48:54.540
אממ. ויש תמונה מאוד מאוד חדה.
00:48:54.540 00:48:57.375
אה. הרכבת הזאת נסעה בזיג זגים.
00:48:57.375 00:49:03.350
אני שמתי לך בתיק שם את המסלול שהיא עשתה. אממ.
00:49:03.350 00:49:08.260
בין היתר בגלל הפצצות. אה. וה.
00:49:08.260 00:49:13.870
האנשים תלו מהחלונות כל דבר לבן שהיה להם ביד.
00:49:13.870 00:49:15.740
גופיות ותחתונים וחולצות.
00:49:15.740 00:49:17.860
אני לא יודע מה הכול. סמרטוטים.
00:49:17.860 00:49:20.505
וכשהרכבת הייתה עושה סיבוב אר.
00:49:20.505 00:49:23.340
הייתה רכבת ארוכה. איזה 40 קרונות או משהו.
00:49:23.340 00:49:24.920
הייתה עושה סיבוב כזה.
00:49:24.920 00:49:26.570
אתה מוציא את הראש מהחלון.
00:49:26.570 00:49:31.270
אתה רואה את כל הרכבת הזאת מלאה. כולה לבנה. כאילו.
00:49:31.270 00:49:34.870
וכנראה שגם הטייסים ראו את זה והפציצו בק.
00:49:34.870 00:49:37.200
את הקטר. לא את הרכבת.
00:49:37.200 00:49:37.395
כן.
00:49:37.395 00:49:39.290
ניסו לעצור אותה ו.
00:49:39.290 00:49:42.510
אז התמונה הזאת היא מאוד.
00:49:42.510 00:49:44.400
אה. מאוד חדה וברורה.
00:49:44.400 00:49:46.500
זה. זה כ.
00:49:46.500 00:49:48.045
מעניין איזה דברים.
00:49:48.045 00:49:50.490
אה. נשתמרו בזיכרון שלך.
00:49:50.490 00:49:52.995
כאילו. הרכבת. הנסיעה.
00:49:52.995 00:49:54.330
החוויה הזאת. כמו שאתה קורא.
00:49:54.330 00:49:56.770
בשבילך זה רכבת אל החופש.
00:49:56.770 00:50:00.135
זה הצבע הלבן הזה שמתנופף בחלונות.
00:50:00.135 00:50:03.110
ואנשים אחרים מספרים על הגוויות שכל פעם עצרו
00:50:03.110 00:50:06.940
והוציאו ושמו אותם בצד הדרך ללא קבורה.
00:50:06.940 00:50:07.080
כן.
00:50:07.080 00:50:09.525
ועל ה-10 ימים ללא מזון.
00:50:09.525 00:50:12.735
ללא שתייה. או כמעט ללא מזון. ללא שתייה.
00:50:12.735 00:50:15.810
יכול להיות שהגעת לשלב
00:50:15.810 00:50:19.530
הזה של הרכבת ועדיין היית ילד בריא לגמרי?
00:50:19.530 00:50:20.760
יכול להיות.
00:50:20.760 00:50:21.030
יכול להיות.
00:50:21.030 00:50:22.620
כן. בהחלט יכול להיות.
00:50:22.620 00:50:22.720
מ-המ.
00:50:22.720 00:50:25.530
אני. יש לי מין. אה.
00:50:25.530 00:50:27.240
אני יודע. שמחת חיים.
00:50:27.240 00:50:29.130
נגיד. אופטימיות. לא יודע מה.
00:50:29.130 00:50:30.840
זה קיים. ו.
00:50:30.840 00:50:32.400
כושר להתפעל. כי.
00:50:32.400 00:50:37.215
כי תמונות שיש בהם גם אסתטיקה מסוימת.
00:50:37.215 00:50:39.120
את יודעת ש.
00:50:39.120 00:50:40.300
אה. אני לא יודע בדיוק מה.
00:50:40.300 00:50:42.120
במה נאחזתי כל הזמן.
00:50:42.120 00:50:44.550
אבל כנראה בדברים חיוביים ולא ב.
00:50:44.550 00:50:49.050
ויכול להיות ש. שאפילו הבנת שהלבן הזה הוא לבן שמאותת?
00:50:49.050 00:50:49.980
יכול להיות שהסבירו לך?
00:50:49.980 00:50:51.150
כן. יכול להיות שגם אמרו לי.
00:50:51.150 00:50:51.340
כן?
00:50:51.340 00:50:52.995
אה. בהחלט יכול להיות.
00:50:52.995 00:50:55.110
והאחות הקטנה איתך?
00:50:55.110 00:50:56.865
אה. כן. כן.
00:50:56.865 00:50:57.095
מ-המ.
00:50:57.095 00:51:00.645
אבל שוב פעם. אין ספק שמשפחת בירנבאום.
00:51:00.645 00:51:02.805
אה. השתלטה עלינו.
00:51:02.805 00:51:05.460
אז בוא נדבר על משפחת בירנבאום. ככה.
00:51:05.460 00:51:06.240
כן.
00:51:06.240 00:51:08.655
אני אגיד במשפט אחד.
00:51:08.655 00:51:12.825
שמשפחת בירנבאום מדובר בהני ויהושע בירנבאום.
00:51:12.825 00:51:17.640
שבכל שנות מחנה וסטרבורק ואחר כך ברגן בלזן.
00:51:17.640 00:51:21.970
ליקטו ילדים יתומים. העניקו להם.
00:51:22.100 00:51:25.290
אה. ניסו להעניק להם חום.
00:51:25.290 00:51:25.950
איזשהו גג. כן.
00:51:25.950 00:51:28.230
הורי. לשמור עליהם.
00:51:28.230 00:51:32.670
והם מגיעים לרכבת הזאת שהייתה אמורה.
00:51:32.670 00:51:37.860
אממ. לחפש. ל. אה.
00:51:37.860 00:51:39.600
לנסוע לטרזיינשטט. נדמה לי.
00:51:39.600 00:51:42.900
למקום שעדיין היה תחת שליטה. אה. גרמנית.
00:51:42.900 00:51:44.760
הם. הרכבת נסעה לטרבלינ.
00:51:44.760 00:51:45.810
ל. אממ. אה.
00:51:45.810 00:51:46.110
טרזיינשטט.
00:51:46.110 00:51:47.730
טרזיינשטט. סליחה. כן.
00:51:47.730 00:51:49.470
והם. אה. ב.
00:51:49.470 00:51:52.020
ב. ה. זה הימים האחרונים של המלחמה.
00:51:52.020 00:51:56.340
כולם רעבים מאוד. חולים מאוד.
00:51:56.340 00:52:00.230
ובדרך כלל הזיכרון של הרכבת הוא זיכרון מאוד מאוד קשה.
00:52:00.230 00:52:04.720
וכנראה שאתה ואחותך צורפתם לקבוצה הזאת.
00:52:04.720 00:52:06.280
הם לקחו עליכם אחריות.
00:52:06.280 00:52:06.495
כן.
00:52:06.495 00:52:08.390
כי הם דאגו ליתומים.
00:52:08.390 00:52:10.650
אז מה אתה יודע?
00:52:10.650 00:52:14.475
מה למדת? מה התברר לך?
00:52:14.475 00:52:18.050
אני. אה. אני. אממ. אה. אה.
00:52:18.050 00:52:19.935
הזה. פרק הזה הוא.
00:52:19.935 00:52:21.100
הוא פשוט חור שחור.
00:52:21.100 00:52:23.385
אינני יודע מה היה.
00:52:23.385 00:52:25.845
כשקראתי את ה. אה.
00:52:25.845 00:52:29.205
מאמר אממ. לפני שנה.
00:52:29.205 00:52:30.705
שהתפרסם בעיתון.
00:52:30.705 00:52:34.155
בעיתון. ראיתי את המאמר ב. בהארץ. אה.
00:52:34.155 00:52:36.075
על משפחת בירנבאום. והזה.
00:52:36.075 00:52:38.575
העובדה שהם אספו ילדים.
00:52:38.575 00:52:43.600
זה יצר לי איזשהו זיק שהשם בירנבאום מוכר
00:52:43.600 00:52:46.955
לי מאיזשהו מקום. אינני יודע איפה.
00:52:46.955 00:52:49.895
ולזה הצטרף ה. אה.
00:52:49.895 00:52:52.375
מסמך הזה ש.
00:52:52.375 00:52:56.025
מתוך איזשהו ספר כנראה שנכתב על התקופה.
00:52:56.025 00:52:58.650
שאומר שמשפחת בירנבאום.
00:52:58.650 00:53:02.850
בחזרתה מגרמניה להולנד בתום המלחמה.
00:53:02.850 00:53:05.085
אה. ברשימה של המ. ב.
00:53:05.085 00:53:10.600
של המשאיות הופיעה משאית ששם נמצאת משפחת בירנבאום עם
00:53:10.600 00:53:15.665
6 ילדיהם ועוד ילדים נוספים נספחים וביניהם
00:53:15.665 00:53:18.825
מ. מוזכרים אחותי ואני.
00:53:18.825 00:53:21.360
זאת אומרת. זה כעין הוכחה.
00:53:21.360 00:53:23.670
סגירה של מעגל. אני משוכנע בזה.
00:53:23.670 00:53:25.350
אה. ככה ש.
00:53:25.350 00:53:26.370
מה שאני יודעת.
00:53:26.370 00:53:28.335
אנחנו לא הזכרנו את השם טרוביץ.
00:53:28.335 00:53:30.480
אז בוא תזכיר ש. שזה.
00:53:30.480 00:53:35.865
אוקיי. אממ. הרכבת הזאת שנקראת הרכבת העבודה.
00:53:35.865 00:53:37.590
היא נסעה בערך שבועיים.
00:53:37.590 00:53:43.365
נדמה לי. שהיא יצאה ב-9 לאפריל מברגן בלזן ושוחררה ב-23.
00:53:43.365 00:53:46.365
ליד כפר שנקרא טרוביץ.
00:53:46.365 00:53:48.180
על ידי הצבא האדום.
00:53:48.180 00:53:50.910
הצבא האדום זה נשמע יפה.
00:53:50.910 00:53:54.030
אבל בעצם זה היו קוזאקים על סוסים.
00:53:54.030 00:53:56.925
נו. אני זוכר את זה בוודאות מוחלטת.
00:53:56.925 00:53:59.820
עכשיו. אהה. אה.
00:53:59.820 00:54:01.880
מה שעוד זכור לי.
00:54:01.880 00:54:05.520
שוב פעם קשור לטבע. שהשדות מסביב.
00:54:05.520 00:54:10.980
מין אחו כזה. היו מלאים מלאים פרחים צהובים.
00:54:10.980 00:54:15.490
שן ארי. זה פרח מורכב קטן כזה.
00:54:15.490 00:54:21.195
וזה היה נגיד עוד תמונה שנחרטת בזיכרון.
00:54:21.195 00:54:23.655
בטראוב. בטרוביץ. אה.
00:54:23.655 00:54:26.265
נפטרו עוד המון אנשים מהרכבת.
00:54:26.265 00:54:27.960
הם קבורים שם. אה.
00:54:27.960 00:54:32.475
לימים הקימו מצבה לכבודם. לזכרם.
00:54:32.475 00:54:36.480
אממ. ואנחנו היינו תקופה מסוימת שם.
00:54:36.480 00:54:40.560
לדעתי העבירו אותנו בשלב מסוים ללייפציג.
00:54:40.560 00:54:43.400
עיר המחוז הגדולה. אממ.
00:54:43.400 00:54:45.060
לשטח האמריקאי.
00:54:45.060 00:54:48.795
שגם הייתה תחת שלטון הצבא האדום.
00:54:48.795 00:54:54.315
ואז. אה. היה משא ומתן בין הרוסים לאמריקאים. אה.
00:54:54.315 00:54:56.160
להב. להעביר את. אה.
00:54:56.160 00:54:59.490
האנשים לארצות מוצאם. ואנחנו.
00:54:59.490 00:55:01.845
כשאני. אה. נפגשתי עם. אה. משפחת. אה.
00:55:01.845 00:55:06.360
בירנבאום. הם אמרו שבטרוביץ נכנסתם.
00:55:06.360 00:55:09.745
הם הכניסו את הילדים לתוך איזשהו מבנה.
00:55:09.745 00:55:11.540
ולקח חודש ימים שטיפלו.
00:55:11.540 00:55:13.080
חלק מהילדים היו במצב. אה.
00:55:13.080 00:55:14.920
מאוד מאוד חולים.
00:55:14.920 00:55:20.415
ולקח איזה חודש ימים עד שהחלימו והעבירו אותם. אה.
00:55:20.415 00:55:24.270
יכול להיות. אני. אני זוכר בוודאות איזושהי עיר גדולה.
00:55:24.270 00:55:24.370
מ-המ.
00:55:24.370 00:55:28.740
עם כיכר מרכזית כזאת ששמה הסתובבנו.
00:55:28.740 00:55:31.755
זאת אומרת. היה איזשהו שלב ביניים כנראה מ.
00:55:31.755 00:55:33.495
בין טרוביץ לבין הח.
00:55:33.495 00:55:39.015
חזרה להולנד. שהיינו בעוד. בעוד מקום.
00:55:39.015 00:55:45.000
מה שאני עוד זוכר זה שכשהחזירו אותנו.
00:55:45.000 00:55:49.055
היה מגרש ענק. אני לא.
00:55:49.055 00:55:51.940
בממדים של היום. לפחות מה שאני זוכר.
00:55:51.940 00:55:54.420
אינני יודע מה גודלו. עם שורות.
00:55:54.420 00:55:56.495
שורות. שורות של משאיות.
00:55:56.495 00:56:00.020
שכנראה המתינו כדי להחזיר את האנשים.
00:56:00.020 00:56:00.120
מ-המ.
00:56:00.120 00:56:03.230
משאיות פתוחות כמו שפעם. פעם נסענו.
00:56:03.230 00:56:06.915
אממ. אלה ה.
00:56:06.915 00:56:10.830
נגיד הדב. הזיכרונות שיש לי מהתקופה. פחות או יותר.
00:56:10.830 00:56:12.090
אתה לא זוכר אם היית חולה.
00:56:12.090 00:56:13.875
אם היית צריך להיות מטופל?
00:56:13.875 00:56:17.460
אם היית באיזשהו. עם רופאים. אחיות?
00:56:17.460 00:56:17.560
אה. לא.
00:56:17.560 00:56:18.210
לא.
00:56:18.210 00:56:19.470
אני לא זוכר את זה.
00:56:19.470 00:56:19.860
מ-המ.
00:56:19.860 00:56:21.945
זאת אומרת. אה. לא בטוח ש.
00:56:21.945 00:56:22.310
מ-המ.
00:56:22.310 00:56:23.730
היה דבר כזה.
00:56:23.730 00:56:25.260
יכול להיות שהייתם בז.
00:56:25.260 00:56:26.040
יכול להיות.
00:56:26.040 00:56:26.340
היית במצב טוב.
00:56:26.340 00:56:27.435
כן. יכול להיות.
00:56:27.435 00:56:27.885
מ-המ.
00:56:27.885 00:56:31.560
ואלישבע בכלל לא זוכרת כלום. ממש כלום.
00:56:31.560 00:56:33.105
טוב. זה לא פלא.
00:56:33.105 00:56:37.245
היא הייתה ילדונת ממש. אה. כן.
00:56:37.245 00:56:40.710
אם אתה ב-45'.
00:56:40.710 00:56:43.605
אתה בערך בן 7.5.
00:56:43.605 00:56:46.500
אני הייתי בארבעים וח. 7.5. כן.
00:56:46.500 00:56:49.650
7.5. אז אחותך צעירה ב-4 שנים. היא עדיין ממש.
00:56:49.650 00:56:49.890
כן.
00:56:49.890 00:56:50.565
פעוטה.
00:56:50.565 00:56:51.820
כן.
00:56:53.180 00:56:57.840
בשלב הזה גם לא ידעתם מה עלה בגורל אבא.
00:56:57.840 00:57:02.490
זה משהו שהתברר לכם יותר מאוחר. שאבא ממש.
00:57:02.490 00:57:04.440
אה. כן. יכול להיות שנאמר לנו.
00:57:04.440 00:57:05.070
נספה בימים האלה.
00:57:05.070 00:57:06.300
אני. אבל כן.
00:57:06.300 00:57:10.695
זה. אממ. זה לא ידענו כנראה.
00:57:10.695 00:57:14.430
מה אתה כן זוכר שקורה אחרי השלב הזה.
00:57:14.430 00:57:16.240
אה. כשאתם חוזרים להולנד?
00:57:16.240 00:57:17.660
אמרת שקודם הייתם כנראה
00:57:17.660 00:57:21.780
בלייפציג איזושהי תקופה ואחר כך חוזרים להולנד.
00:57:21.780 00:57:24.135
חזרנו להולנד. אממ.
00:57:24.135 00:57:26.475
כשהגענו הרכבת נסעה ל.
00:57:26.475 00:57:27.880
או ה. לא הרכבת.
00:57:27.880 00:57:31.060
המשאיות הביאו אותנו לעיירה או עיר
00:57:31.060 00:57:33.945
דרומית בהולנד נקראת מאסטריכט.
00:57:33.945 00:57:37.905
ושם בצורה זו או אחרת. אה.
00:57:37.905 00:57:40.410
איתרו את. אה.
00:57:40.410 00:57:45.570
אחד מבני המשפחה שלנו שחזר מטרזיינשטט.
00:57:45.570 00:57:46.420
מ-המ.
00:57:46.420 00:57:51.550
אממ. קראו לו יאפ סלייפר. נשוי ל.
00:57:52.790 00:57:55.815
לאישה בשם חרטייה.
00:57:55.815 00:57:59.370
והייתה להם בת בשם מרים.
00:57:59.370 00:58:03.700
חיה היום ב. סליחה. באשקלון.
00:58:05.060 00:58:09.750
והם גם חזרו וסיפחו אותנו אליהם.
00:58:09.750 00:58:18.360
והם נסעו לרוטרדם שזה היה העיר שבה הם ח.
00:58:18.360 00:58:20.310
הם חיו לפני המלחמה.
00:58:20.310 00:58:23.370
הוא היה עור. עורך דין במקצועו.
00:58:23.370 00:58:25.620
ובמשך. אה. משהו כמו
00:58:25.620 00:58:32.205
3 חודשים היינו אצלם בבית. ברחוב נקרא קפנסטרט.
00:58:32.205 00:58:34.380
אה. חרייטה הייתה בהריון ו.
00:58:34.380 00:58:38.880
אה. נולד. אה. ילד.
00:58:38.880 00:58:41.070
ליאו קוראים לו. הוא גם כן ב.
00:58:41.070 00:58:44.440
בארץ בנופית. ליד חיפה.
00:58:44.720 00:58:49.590
אממ. ואז. אה.
00:58:49.590 00:58:53.820
סבא שלי שבינתיים חזר להילברסום. אממ.
00:58:53.820 00:58:55.410
חזר מארץ ישראל?
00:58:55.410 00:58:57.870
מה. מה. כן. היה בין מוחלפי.
00:58:57.870 00:58:57.970
מ-המ.
00:58:57.970 00:59:03.540
הטמפלרים. אממ. דאג לכך שייקחו אותנו.
00:59:03.540 00:59:05.850
אה. להילברסום.
00:59:05.850 00:59:07.800
ששמה הוא גר.
00:59:07.800 00:59:10.930
או סבא וסבתא גרו.
00:59:11.000 00:59:22.110
וה. אממ. הרב נתן דסברג ואשתו
00:59:22.110 00:59:28.770
אלישבע הקימו בית יתומים בהילברסום.
00:59:28.770 00:59:31.455
להם היו איזה 5 ילדים.
00:59:31.455 00:59:33.615
והם אספו ילדים.
00:59:33.615 00:59:37.960
אה. וסבא שלי ביקש ממנו לקחת גם אותנו.
Family background ; appointment of the uncles to the Jewish Committee in Amsterdam during German occupation; death of the brother in the shelling of the city in 1943; deportation to Westerbork in September 1943; deportation of the family to The "star camp"(Sternenlager)in Bergen Belsen in January 1944; joining of the grandfathers to an inmate exchange deal with the Templars in 1944; death of the parents and grandmother in Bergen Belsen; joining the group of children sponsored by the Birenboim family; the labor train; liberation by the Russians in Troebitz in April 1944; living in the children's home of Rabbi Dassberg in Holland during the years 1945-1948; Aliya to Israel in 1948
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
9916583
First Name
Yehuda
Last Name
Kadar
Pakkedrager
Date of Birth
04/10/1937
Place of Birth
Amsterdam, The Netherlands
Type of material
Testimony
File Number
13800
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
24/05/2012
Date of Creation - latest
24/05/2012
Name of Submitter
קדר פאקדראגר יהודה
Original
YES
No. of pages/frames
33
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection
The transcription of this testimony was made possible with the assistance of the Conference on Jewish Material Claims Against Germany, Supported by the Foundation Remembrance, Responsibility and Future (EVZ) and by the German Federal Ministry of Finance