Testimony of Markovitz and Bar Zahava Golda, born in Uzhorod, Czechoslovakia, in 1927 regarding the Moskovitz ghetto, Auschwitz camp and Bruntal labor camp

שם המרואיינת: זהבה מרקוביץ

שם המראיינת: נועה שועלי

תאריך הראיון: כ"ח באייר תשע"ב – 20.05.2012

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Uzhorod

Moskovitz

Auschwitz-Birkenau

Bruntal

Olomouc

Rimavska

Michalovce

Cop

Seini

Linz

Wien

Bari

היום כ"ח באייר תשע"ב, עשרים במאי 2012. נועה שועלי מראיינת את זהבה מרקוביץ, ילידת אוז'הורוד (Uzhorod), צ'כוסלובקיה, 1926.

ש: זהבה, ספרי לי על בית הורייך, איפה נולדו סבא וסבתא מצד אבא?

ת: סבתא נולדה במקום שזה היה אוסטריה-הונגריה באותם זמנים. היא נולדה במקום שקוראים לו בורז'ובה (Borzava), שזה כפר קטן שנמצא על-יד ברחהובו (Berehovo). סבא שלי נולד בלמברג (Lamberg), ואחר-כך בזמן הצאר, כשהיו רוצחים שם את היהודים, הם ברחו משם לאוסטריה-הונגריה, והם היו גרים בכפר קטן בשם ברוד. אני רק אגיד לך מה שאני יודעת. אני הכרתי את האחות של סבא, אבל את שאר האחים שלו אני לא הכרתי.

ש: איך קראו לסבא וסבתא, מה היו השמות שלהם?

ת: לסבא קראו אפרים פישל, בעברית קראו לו אפרים. לסבתא קראו טובה גיזלה, טובה בעברית. אני לא הכרתי אותם. סבא נפטר לפני שאני נולדתי, וסבתא נפטרה כשאני הייתי בת שנתיים, שלוש, לא יודעת בדיוק.

ש: מה היה שם המשפחה שלהם?

ת: שם המשפחה שלהם היה ובר.

ש: את יודעת ממה הם התפרנסו?

ת: לא, אני לא יודעת ממה הם התפרנסו. אני יודעת שבמשפחה של אבא שלי הם היו שלושה אחים ושלוש אחיות.

ש: זאת אומרת, שבמשפחה של אבא שלך היו שישה ילדים?

ת: כן, נכון, במשפחה של אבא שלי הם היו שישה ילדים.

ש: בואי תספרי על הסבא והסבתא מצד אימא.

ת: הסבא והסבתא מצד אימא, זה כבר סיפור. סבא וסבתא מצד אימא, לפי מה שאימא סיפרה לי, מפני שאני לא הכרתי את סבתא, היא נפטרה ב-1918 כשאימא הייתה עוד קטנה, וסבא נפטר ב-1937. מה ששמעתי זה היה מסבא ומאימא. סבא רבא וסבתא רבא הם נולדו בווינה (Wien), אבל שם גם-כן הקוזקים הרוסים היו רוצחים את היהודים. אז הם ברחו משם גם-כן לאוסטריה-הונגריה. אני לא יודעת, זה אני לא יכולה להגיד, כמה ילדים הם היו. אחר-כך סבא נסע, אני גם לא יודעת באיזה גיל, הוא נסע לארצות-הברית, שם הוא הכיר את סבתא, והם התחתנו. היו להם תשעה ילדים, אימא הייתה הכי קטנה. היו כאלה שנולדו, כלומר, עוד לפני מלחמת העולם הראשונה אחות אחת של אימא כבר באה לבקר את הסבתא שלה באירופה, אז את יכולה לתאר לעצמך שהם היו כבר נורא מבוגרים. אח של אימא ושלוש אחיות עוד היו בחיים כשאני חזרתי מהמחנה ריכוז וגם שני אחים של סבתא.

ש: אני רוצה ללכת רגע אחורה, את זוכרת את השמות של סבא וסבתא מצד אימא?

ת: כן, אני זוכרת את השמות של סבא וסבתא מצד אימא. לסבתא מצד אימא קראו גולדה, שלי קוראים אחריה. ולסבא קראו משה אליה.

ש: והם היגרו לארצות-הברית באיזשהו שלב?

ת: כנראה שלפני מלחמת העולם הראשונה הם היגרו לארצות-הברית.

ש: ואז הם חזרו לאירופה?

ת: לא, הם לא חזרו לאירופה. לפני מלחמת העולם הראשונה סבתא שלי החליטה שהיא באה לבקר את ההורים שלה. איפה הם היו גרים? לא אמרו לי, אז אני לא יודעת. בכל אופן סבתא שלי באה לבקר את ההורים שלה, אבל בינתיים היא כבר לא הייתה יכולה לחזור לארצות-הברית, מפני שפרצה המלחמה. שם התפרצה מחלת חולירע, אז סבתא נפטרה שם. יש לי את הקבר שלה. סבא היה בארצות-הברית, ואחרי שאימא שלי התחתנה, זה גם-כן אני לא יודעת בדיוק, אם זה היה אחרי שאני נולדתי או לפני שאני נולדתי, בכל אופן הוא בא לאירופה, והוא נשאר. אחרי שאימא עשתה בגרות, הוא הבטיח לה שזאת תהיה המתנה, שהיא תכיר את הסבא וסבתא שלה. בדרך אימא הכירה את אבא שלי והיא התחתנה.

ש: מה היה שם המשפחה של סבא וסבתא מצד אימא?

ת: שם המשפחה של סבא וסבתא מצד אימא היה שפיגר.

ש: את זוכרת ממה הם התפרנסו, אולי סיפרו לך?

ת: תראי, זה אני יודעת שהייתה לנו הרבה אדמה. הבית שלנו עמד על שני דונם אדמה, והיה לנו יותר מחמישים דונם אדמה. עכשיו בנו שם, אני הייתי באוקראינה עם בעלי המנוח. למה באתי לשם? מפני שרציתי להוציא את הטאבו. לקחתי מישהו שמדבר טוב רוסית, ורציתי להוציא משם את תעודת הלידה שלי. אז האוקראינים אמרו, שאין להם את תעודת הלידה, מפני שהגרמנים שרפו את זה, ותעודת טאבו, הוא צחק, הוא אמר לי: "הרי קודם היו שם הרוסים, אז הרוסים לקחו את זה", הם אמרו שאנחנו עשירים, שאנחנו לא צריכים את זה. הוא לא רצה לתת לי את זה, ושם לא היה עורך-דין, שאני יכולתי לקחת מישהו, מפני שהם היו אנטישמים, יהודים לא היו שם ככה.

ש: זהבה, אני רוצה בכל זאת לחזור עוד לתקופה שלפני-כן, ולשאול אותך, ממה ההורים שלך התפרנסו?

ת: אבא שלי היה סוחר, הוא היה מעביר, כלומר, זאת הייתה חברה, שהם היו מעבירים בפראג (Praha), בגרמניה ובכל המקומות פירות כמו אגוזים ודברים כאלה. היום יש כבר בפראג (Praha) פירות כאלה, אבל פעם לא היו פירות כאלה בפראג (Praha), אלא היו צריכים להעביר להם מהקרפטים.

ש: מה היה שם אבא שלך?

ת: בצ'כית קראו לאבא יוג'ן, אבל ככה קראו לו נחום.

ש: ומה היה שם אימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו אסתר. לבן שלי קוראים נחום, ולבת שלי קוראים אסתר.

ש: איפה ההורים שלך נולדו?

ת: עכשיו, זה סיפור. אבא שלי נולד בבבורז'ובה (Borzava) ועם אימא זה סיפור, אימא נולדה בארצות-הברית. אמרתי לך, שאחרי שאימא עשתה את הבגרות, אבא שלה הבטיח לה להכיר את סבא וסבתא שלה. כשאנחנו מצאנו מה שהרוסים, קודם התחילו עם פולניה, והיו לוקחים אנשים, אז אימא הלכה, ושילמה המון, המון כסף כדי שהם יוציאו את הניירות, כלומר, שיוציאו את האמת של הנירות, הפכו את זה, ורשמו שאימא נולדה שם. כלומר, סבא נולד באוז'הורוד (Uzhorod), ואימא נולדה באוז'הורוד (Uzhorod), שזה היה אז אונגוואר (Ungvar), מפני שזה היה אז עוד הונגריה כשהם נולדו שם. אבל אני והאחים שלי כבר נולדנו באוז'הורוד (Uzhorod).

ש: אימא עבדה?

ת: לא, אימא לא עבדה.

ש: אימא הייתה בבית?

ת: כן, אימא הייתה בבית, באירופה הנשים לא עבדו אז.

ש: מה היה המצב הכלכלי בבית?

ת: לא היינו מיליונרים אבל היה בסדר, היינו נגיד ככה באמצע.

ש: כמה אחים ואחיות הייתם בבית?

ת: היינו שלושה. אני הייתי בכורה, אח שלי היה אחרי, הוא היה קטן ממני בשנה וחצי.

ש: מה שמו?

ת: קוראים לו אפרים. אחותי הייתה בת חמש.

ש: כלומר, אחותך קטנה ממך בעצם בחמש שנים?

ת: לא, אחותי נולדה ב-37'.

ש: כלומר, היא הייתה צעירה ממך בעשר שנים?

ת: כן, היא הייתה צעירה ממני בעשר שנים.

ש: איך קראו לאחותך?

ת: לאחותי קראו טובה, היא נקראה כך אחרי סבתא.

ש: זאת אומרת, שהייתם זהבה, אפרים וטובה, שלושה ילדים?

ת: כן, היינו זהבה, אפרים וטובה, שלושה ילדים.

ש: את יכולה להזכיר שוב את שם המשפחה של אימא שלך לפני שהיא התחתנה?

ת: שם המשפחה של אימא שלי לפני שהיא התחתנה היה שפיגר.

ש: זהבה, איזה שפות דיברו בבית?

ת: בבית דיברו יידיש.

ש: וחוץ מיידיש דיברו עוד שפות?

ת: כן, בטח שדיברו עוד שפות חוץ מיידיש. כשההונגרים באו לא יכולתי ללכת לבית-הספר, כי אני לא ידעתי הונגרית. אני למדתי הונגרית בטרנסילבניה, אני לא ידעתי הונגרית.

ש: אבל לפני שההונגרים הגיעו יידיש זאת הייתה השפה?

ת: לפני שההונגרים הגיעו דיברנו בצ'כית, בסלובקית וביידיש. בבית דיברנו גם אנגלית.

ש: כי אימא ידעה אנגלית מארצות-הברית?

ת: כן, אימא ידעה אנגלית מארצות-הברית, והיא רצתה שאנחנו נדע אנגלית, מפני שכשהאחיות של אימא באו אלינו איך אחרת יכולתי לדבר איתן?

ש: קראו בבית ספרים ועיתונים?

ת: כן, בוודאי, אימא קראה. אימא ידעה טוב ספרדית, אנגלית, צ'כית, גרמנית ויידיש. איזו אימא הייתה לי.

ש: את זוכרת ממש שמות של ספרים ושמות של סופרים שקראו בבית?

ת: כן, בטח שאני זוכרת שמות של ספרים וסופרים שקראו בבית. קראו את הספרים של תומאס מן, את הספרים של סינקלר, זה מה שאני זוכרת, כי עברו כל-כך הרבה שנים, שאני עוד מעט כבר בת שמונים וחמש. אבל מה שאני זוכרת, קראו הרבה ספרים בבית.

ש: הבית היה בית דתי?

ת: כן, הבית היה בית דתי.

ש: לאיזה זרם השתייכתם מבחינה דתית?

ת: נגיד סבא היה חרדי, אז לאימא לא הייתה ברירה, היא הייתה צריכה לשמור את הדת.

ש: הסבא מצד אימא היה חרדי אורתודוכס?

ת: כן, הסבא מצד אימא היה חרדי אורתודוכס, אז בבית היה אורתודוכסיה. אבל ככה נגיד כשסבא נפטר, הבית שלנו היה נגיד כמו המזרחי. אבא שלי לא הלך עם פאות וזקן.

ש: שמרו שבת בבית?

ת: כן, שמרו שבת בבית, גם אני שומרת שבת.

ש: לפעמים אבא עבד בשבת?

ת: לא, אבא לא עבד בשבת.

ש: כשרות שמרו בבית?

ת: כן, שמרו בבית מאוד, מאוד על הכשרות. גם אני מאוד שומרת על הכשרות.

ש: זהבה, את יכולה לתאר איזשהו חג, נניח פסח, איך חגגתם את פסח בבית?

ת: את השבתות בבית אני לא אשכח.

ש: בואי תספרי על שבת.

ת: בשבת שמו אצלנו על השולחן מפה לבנה. את יודעת, בצ'כוסלובקיה היו קריסטלים, זה היה הכי יפה. בצד אחד היה שולחן ארוך, ובצד השני היו הנרות. אבא ישב בראש השולחן, אבל כל זמן שסבא היה בחיים, סבא ישב בראש השולחן. מה שהיה הכי יפה שם בשבת, זה היה השולחן. היו חלות שכיסו אותם יפה. זה אני לא אשכח, הבת שלי מנסה, כי אני סיפרתי לה, והבת שלי מנסה לעשות את זה. כל פעם ביום שישי אני נוסעת מפה, ואני חוזרת לפה במוצאי שבת. אני בכל זאת...

ש: מי היה מכין את האוכל לשבת?

ת: אימא הכינה את האוכל לשבת.

ש: את זוכרת מאכלים שאכלתם בשבת?

ת: דגים בשבת זאת הייתה חובה. אכלנו מרק, אבל בשבת בבוקר לא אכלנו מרק, כי זה היה אסור. אבל בליל שבת היה מרק והיה בשר, ועל-יד זה כל פעם היה משהו.

ש: והתארחו אצלכם אנשים בשבת?

ת: את יודעת, בחוץ-לארץ היה דבר כזה, שהיו בחורי ישיבה, והם הלכו לאכול אצל משפחות 'ימים', שככה היו קוראים לזה. היו ימים שהם אכלו אצל האנשים. אז בשבת כל פעם היו בחורים, שהזמנו אותם שאכלו אצלנו. כשאנחנו היינו קטנים, והם היו שרים זמירות, אלה דברים שאני זוכרת. בינתיים אני עוד זוכרת, אבל אני כבר מתחילה לשכוח. למשל שאלו אותי אם אני זוכרת ממתי עד מתי היינו בגטו? אני לא זוכרת את התאריכים.

ש: זהבה, אנחנו נגיע עוד מעט לעניינים האלה. אני רוצה לשאול אותך, האם ההורים שלך היו נראים יהודים? האם הם היו כהים יותר, האם במראה החיצוני שלהם הם נראו יהודים?

ת: לאימא היו עיניים כחולות, זה היה ככה לכל המשפחה שלה. לאבא היו עיניים בצבע שלי, הוא היה היחיד במשפחה שלו. סבא שלי מצד אבא היה בלונדיני, והאחים של אבא היו גם בלונדינים עם עיניים כחולות. אבל אבא שלי, סיפרה לי דודה של בעלי המנוח, זה שעכשיו נפטר, שהוא היה בן-אדם בגובה של שני מטר ובלונדיני לגמרי עם עיניים כחולות. אז שם בכפר חשבו שהוא גוי, אבל דווקא הוא היה יהודי. פאות לא היו לו, אבל היה לו זקן.

ש: ואימא הלכה עם כיסוי ראש?

ת: כן, אימא הלכה עם כיסוי ראש כל זמן שאבא שלה היה בחיים.

ש: וכשאבא שלה נפטר?

ת: כשאבא שלה נפטר היא הלכה ככה עם כובע או משהו, אבל כל אחת הלכה שם ככה.

ש: בבית הייתה איזושהי זיקה ציונית, דיברו על ציונות בבית?

ת: אח שלי ידע טוב יותר עברית מאשר כאן הרבה יודעים. הוא למד בבית-ספר כשהיה לנו הנשיא מסריק. הוא בנה בעיר שלנו באוז'הורוד (Uzhorod) גימנסיה, שהייתה נקראת 'מסריקובה אברקסקה גימנסיה'. זה היה בית-ספר, שלא רק אח שלי למד שם. כשיצאו בשבת בעיר, בחצי העיר אוז'הורוד (Uzhorod) עבר שם נהר, וזה היה שם כל-כך יפה כמו בבודפשט (Budapest), היו שם שושנים עם ספסלים ועם הכול, אז הנוער היהודי היה שם בחוץ. מתי שהלכו שם, אז כל אחד דיבר עברית, מפני שהילדים הלכו לבית-ספר עברי. כשאני התחלתי ללמוד בבית-הספר לא היה אז עדיין בית-ספר עברי, אז אני למדתי בבית-ספר עם הגויים. אבל אח שלי ידע עברית, הלוואי שידעו ככה. היו שם בבית-הספר העברי באוז'הורוד (Uzhorod) מורים מכאן מהארץ, אז הם למדו שם בבית-הספר הזה עברית כמו שמדברים כאן. בטח שהם ידעו עברית. לאח שלי היה בוודאי קל ללמוד עברית, מפני שסבא שלי לימד אותו מגיל שלוש, והוא ידע לקרוא. גם הבן שלי ידע מגיל שלוש.

ש: מלבד בית-הספר היהודי היו פגישות אחרי-הצהריים של תנועות ציוניות?

ת: בטח שהיו שם באוז'הורוד (Uzhorod) תנועות ציוניות, היה שם המזרחי. אבל בעיר שלנו לא היו כל-כך הרבה יהודים חופשיים, בעיר שלנו באוז'הורוד (Uzhorod) כמעט כולם היו דתיים. היו כאלה יהודים שהיו חרדים, אבל שאר היהודים גם חבשו כיפה שחורה. אני לא הכרתי באוז'הורוד (Uzhorod) יהודי שהיה לגמרי חופשי, לא בעיר שלנו.

ש: אבל אני רוצה לחזור לתנועה הציונית. את תיארת שהייתה פעילות ציונית ענפה בבית-הספר, שאח שלך דיבר עברית.

ת: כן, אח שלי כן למד בבית-ספר עברי, אבל אני לא.

ש: אבל אח שלך השתייך לאיזושהי תנועה ציונית או שזה היה באופן כללי?

ת: זה מה שאני מחפשת. אנחנו דיברנו בדיוק אתמול עם הנכדה שלי, שהיא רוצה לקחת אותי לאיזשהו מקום, כי אני רוצה למצוא, היא אומרת שיש שם תמונות, זה בעתלית. היא אומרת, שהיא הייתה שם, היא ראתה, ומצאו שם אחים ואחיות. אז היא רוצה לקחת אותי לשם.

ש: בואי נחזור לפני זה לתקופה שאני שואלת אותך עליה. אני רוצה לשאול, הבית שלך, ההורים דיברו על ציונות?

ת: אני לא יודעת.

ש: הייתה נניח פעם איזושהי מחשבה של ההורים לעלות לארץ-ישראל?

ת: אצלנו הייתה בעיה עם הרבנים, אנחנו רצינו לעלות לארץ, כלומר, הנוער רצה, והיו הרבה כאלה שברחו. אבל הבעיה הייתה שהרבנים כל פעם אמרו, שלא לעלות לארץ-ישראל, כי כאן הולכות בחורות עירומות, שחיים כאן בחורים ובחורות ביחד, ודברים כאלה אמרו, אז ההורים פחדו לתת לנו לעלות לארץ.

ש: את זוכרת תנועה ציונית ספציפית שהייתה באוז'הורוד (Uzhorod)?

ת: כן, בטח שהיו תנועות ציוניות באוז'הורוד (Uzhorod).

ש: איזו תנועה את זוכרת? דיברת על המזרחי.

ת: כן, היה שם המזרחי, היה שם השומר הצעיר. היו גם עוד תנועות נוער, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

ש: זהבה, התחלת לתאר את המסגרת שלמדת בה. בואי תספרי באיזו מסגרת למדת?

ת: בבית-ספר?

ש: כן, בבית-ספר, או אם היית לפני זה באיזושהי מסגרת?

ת: בחוץ-לארץ אני למדתי בבית-ספר, אבל אחר-כך כשההונגרים באו ב-38' לאוז'הורוד (Uzhorod), אני לא ידעתי הונגרית, לא ידעתי לקרוא בהונגרית, לא ידעתי לכתוב הונגרית, לא ידעתי כלום, אז אני לא יכולתי ללמוד.

ש: לפני שההונגרים הגיעו הלכת לאיזשהו בית-ספר?

ת: כן, בטח, לפני שההונגרים הגיעו הלכתי לבית-ספר צ'כי.

ש: את יכולה לפרט?

ת: כן, בטח שאני יכולה לפרט. הלכתי לבית-ספר עממי, והתחלתי אחר-כך גם את הגימנסיה. אבל אחר-כך גמרנו, לא יכולתי יותר ללמוד. אני ניסיתי להיכנס לבית-ספר של הנזירות, כי שם למדו באוקראינית, ברוסית. אז אני הלכתי ללמוד שם אצל הנזירות, אבל הייתי שם לא הרבה זמן, עד שהגרמנים באו, אז הם התחילו לחפש יהודיות אצל הנזירות. הם מצאו שם כמה יהודיות, אבל אותי הם לא מצאו, מפני שאני לא הייתי נראית בכלל יהודייה. מה שהיה, הייתה שם גויה בבית-הספר הזה של הנזירות, שהיא הייתה מנקה, והיא מצאה אותי באיזושהי צורה שאני יהודייה, אז היא מסרה אותי.

ש: בואי נדבר על לפני זה, כלומר, בעצם את הלכת בבית-ספר עממי ללמוד במנזר?

ת: לא, לא, בבית-ספר עממי אני לא הלכתי למנזר.

ש: בואי תעשה לנו סדר.

ת: בבית-ספר עממי אני הלכתי לבית-ספר ממשלתי עממי.

ש: והחברים שלך בכיתה, מי הם היו?

ת: בכיתה למדו ילדים גויים, למדו שם יותר ילדים גויים מאשר ילדים יהודים, מעט מאוד יהודים למדו איתנו בכיתה.

ש: היו לך חברים גויים שהתראית איתם אחרי-הצהריים?

ת: לא, לא היו לי חברות גויות שהייתי איתן אחרי-הצהריים, אבל חברות יהודיות כן היו לי.

ש: מה הייתה מערכת היחסים בין הילדים בבית-הספר שהיו גויים לבין הילדים היהודים?

ת: אצלנו לא הייתה אנטישמיות. אצלנו ידעו שבשבת יהודים הלכו שם על-יד הנהר, היה שם נוער יהודי, וביום ראשון הלכו לשם הגויים. בשבת הלכו היהודים לבית-הכנסת, וביום ראשון הלכו הגויים לכנסיה, אבל אנטישמיות לא הייתה בכלל, בכלל לא הייתה אנטישמיות באוז'הורוד (Uzhorod). להיפך, כאשר לקחו אותנו, לא היינו יכולים לקחת, אלא רק מה שיכולנו לקחת על הגב. אז מה יכולנו לקחת? לקחנו כרית, כיסוי, משהו להחליף, זה הכול, וגם כמה כלים, מה שהיינו יכולים לקחת, זה הכול...

ש: אז בעצם את מתארת, שלפני פרוץ המלחמה היחסים בן היהודים לבין הגויים היו יחסים טובים?

ת: כן, אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) היו יחסים טובים בין היהודים לבין הגויים.

ש: בואי תתארי את מקום המגורים שלכם באוז'הורוד (Uzhorod), איפה גרתם, את השכונה שגרתם בה?

ת: איפה שאני הייתי גרה באוז'הורוד (Uzhorod), בכל הרחוב היו גרות שם בסך-הכול חמש או שש משפחות. מאחורי הנהר, זה היה שם כמו גטו, שם גרו הרבה יהודים. שם כולם דיברו הונגרית, אבל איפה שאני הייתי גרה, שם לא דיברו הונגרית, אלא שם או שדיברו סלובקית, או שהיה שם מקום אחד שהיו קוראים לו מאלה פראג (Praha), כלומר, זה פראג (Praha) הקטנה. שם היו גרים שופטים, עורכי-דין, קצינים גבוהים בצבא הצ'כי, כלומר, כל אלה שגרו שם היו צ'כים, אלה שבו מצ'כיה, אז שם דיברו רק צ'כית.

ש: זה היה האזור שאת גרת בו?

ת: כן, זה היה האזור ששם אני גרתי, שם דיברו צ'כית או סלובקית.

ש: וזה היה אזור שגרו בו הרבה גויים?

ת: זה היה אזור שגרו בו רק גויים. אני אומרת לך, שבכל הרחוב הזה לכל האורך שהיה, היו גרות שם בסך-הכול חמש או שש משפחות, שאני אפילו זוכרת את השמות שלהן.

ש: כלומר, את זוכרת את השמות של המשפחות היהודיות שגרו שם ברחוב הזה?

ת: כן, אני זוכרת את השמות של המשפחות היהודיות שגרו שם ברחוב הזה. היו גרים שם שני האחים וינברגר. אחר-כך היה שם עוד וינברגר אחד, זה היה בצד השמאלי. ובצד הימיני איפה שאנחנו היינו גרים, היינו גרים שם אנחנו. אחר-כך גרה שם משפחת גנץ, שאני רוצה למצוא אותו, מפני שהוא נורא דומה למשפחה הזאת. את יודעת על מי אני מדברת. הייתה גרה שם משפחת גנץ. הייתה שם משפחת שטראוס, משפחת זקס והייתה שם עוד משפחה אחת, שהיה לו טראפיק, היא גרה פה בארץ, למרות שאני לא יודעת אם היא עוד בחיים, כי היא הייתה הרבה יותר מבוגרת ממני.

ש: זהבה, ממה רוב היהודים התפרנסו בעיר אוז'הורוד (Uzhorod)?

ת: לא היו הרבה יהודים עניים באוז'הורוד (Uzhorod), בדרך כלל ליהודים היו חנויות. היו שם חנויות של רהיטים, היו חנויות שמכרו שם קמח, היו חנויות לעופות, אבל אנחנו לא היינו יכולים לקנות דברים בחנויות, אז היינו צריכים לעשות לבד. היו חנויות מכולת והיו חנויות של בגדים. זה היה כמו שכאן, שהיו חנויות של כל מיני דברים. היו כאלה שהיה להם חנויות של תכשיטים, היו כל מיני דברים, דברים כאלה.

ש: את זוכרת איך הייתה נראית השכונה שלכם מבחינה פיזית, איך נראו הבניינים והרחובות?

ת: כן, אני זוכרת איך הייתה נראית השכונה שלנו מבחינה פיזית, איך הראו הבניינים והרחובות. אבל אם הייתי הולכת לשם עכשיו, לא הייתי מכירה. אני הייתי שם עם בעלי, ואני לא ידעתי איפה הייתי גרה. היה שם מישהו זקן אחד, שהוא לקח אותי. זה נראה שם איום ונורא מה שהרוסים עשו שם.

ש: אז בואי נחזור אחורה לתקופה של הילדות שלך, ותספרי איך היה שם.

ת: הרחוב הזה שאנחנו גרנו בו זה היה רחוב מאוד יפה. שם היה מישהו שקראו לו בסקי, שהוא היה שם המושל, ראש העיר. אצלנו בעיר היה פרלמנט. אז ראש העיר הזה היה גר ברחוב שלנו. הרחוב היה רחוב מאוד יפה. היה שם ברחוב..., וזה היה מאוד יפה. אבל הרוסים הרסו שם הכול. לקחתי לשם את בעלי לראות איפה היה הגטו שלנו, אז הייתי צריכה להסתכל מתחת לרגליים, וכמעט שברתי שם את הראש, כי יש שם חורים. בזמנו הכבישים שם היו הכול מבטון יפה בכל העיר, אבל היום הכול אבנים. אלה אבנים שבן-אדם יכול לשבור שם את הראש. היה שם אחד, שאני לא הבנתי, אבל בעלי כן הבין, מפני שהוא ידע טוב הונגרית. אני לא הבנתי אז מה שאותו בן-אדם אמר, הבנתי רק קצת. היא אמרה לי: "את רואה, כן היו ההוצולים. ההוצולים אלה היו אוקראינים כאלה, שהם לא למדו, והם היו גרים בבתים כאלה שהיו עשויים מקש ודברים כאלה. היא אמרה לי: "תסתכלי איך זה נראה". הם בנו שם בתים שנראים כמו מחנה צבאי.

ש: אני רוצה לחזור לילדות שלך, אם את יכולה לספר על איזשהו זיכרון ילדות משמעותי? איזה סוג של ילדה היית? במה שיחקת?

ת: אני לא שיחקתי בילדות שלי, כי אני אהבתי לקרוא. זה שאני ידעתי לקרוא, אז אצלי המשחק זה היה הספרים.

ש: אהבת לקרוא בתור ילדה?

ת: כן, כל הזמן אני אהבתי לקרוא. אני אף פעם לא שיחקתי. את יודעת מה זה טאמבוי? אני הייתי כזאת, כי לא היו מעניינים אותי משחקים עם בובות או משהו כזה. אני כל הזמן אהבתי לקרוא. עכשיו קניתי שני ספרים, זה שיגעון שלי. אני מאוד אוהבת לקרוא. לפני שעזבתי את הארץ, הרי אני עזבתי את הארץ, אז אני קראתי מאוד טוב עברית. אני גם יודעת עכשיו לקרוא בעברית, אבל העברית נורא השתנתה, יש מילים חדשות שלא היו בזמנים ההם.

ש: בואי נחזור לילדות שלך. בואי תתארי את חיי הקהילה היהודית. התחלת כבר לתאר כל מיני דברים, אבל הקהילה היהודית באוז'הורוד (Uzhorod) הייתה קהילה יהודית מאוד מפורסמת, מאוד ענפה ומאוד גדולה. בואי תספרי איך הרגשתם את חיי הקהילה באוז'הורוד (Uzhorod)?

ת: תראי, במשך השבוע אנחנו הלכנו לבית-הספר, וחזרנו הביתה. היינו צריכים לדעת צ'כית, סלובקית, אוקראינית וגרמנית, כלומר, היינו צריכים לדעת ארבע שפות. היינו צריכים לדעת היסטוריה, גיאוגרפיה, ליטרטורה, את יודעת מה זה?

ש: זה ספרות.

ת: כן, ספרות. היינו צריכים לדעת גם לכתוב טוב בכל השפות. היו לנו הרבה, הרבה שיעורים, אז לא היה לנו זמן. כשחזרנו הביתה, קודם כל, ביום שישי בית-הספר נגמר, ובשבת ובראשון לא הלכנו אף פעם לבית-הספר. אנחנו התחלנו ללמוד כל יום בשמונה, וגמרנו בארבע את הלימודים בבית-הספר. כשחזרנו הביתה היו לנו המון שיעורים, ולא היה לנו זמן לשחק.

ש: אבל אני רוצה לשאול על הקהילה היהודית באוז'הורוד (Uzhorod). האם את זוכרת ששילמו מיסים לקהילה, שהקהילה החזיקה בתי-כנסת, מקוואות?

ת: כן, נכון, הקהילה החזיקה בתי-כנסת ומקוואות.

ש: מה את זוכרת מזה?

ת: בזמן הצ'כים גם הממשלה עזרה קצת. אחר-כך חוץ מזה גם היהודים עזרו המון. הייתה למשל שכונה של עניים, אז אלה שהיה להם הם נתנו לקהילה נגיד לחורף תפוחי-אדמה, קמח, שעועית, ומה שהיה אפשר כדי שיהיה לעניים מה לאכול. בטח שנתנו, עזרו המון. אחר-כך כמעט כל בית יהודי, היו מזמינים גם-כן עניים לבית שלהם לאכול. כן, בטח שהייתה עזרה, הייתה אצלנו עזרה. היה אצלנו באוז'הורוד (Uzhorod) מקווה, היו קצבים יהודים, שזה היה ביחד, איפה שהיה המקווה שם היו הקצבים היהודים הכשרים. היה בית-כנסת באוז'הורוד (Uzhorod), היה שם בית-כנסת כל-כך יפה. עכשיו כשהייתי שם באוז'הורוד (Uzhorod), ראיתי שהאוקראינים עשו שם בבית-הכנסת הזה תיאטרון.

ש: זהבה, אני רוצה לשאול אותך, האם עוד לפני פרוץ המלחמה אתם שמעתם על עליית היטלר לשלטון?

ת: לא, אנחנו לא שמענו לפני המלחמה על עליית היטלר לשלטון.

ש: אתם שמעתם לפני המלחמה על חוקי נירבנברג?

ת: לא, אנחנו לא שמענו לפני המלחמה על חוקי נירנברג.

ש: אנחנו יודעים שב-1938 סיפרו את אוז'הורוד (Uzhorod) בעצם להונגריה.

ת: כן, נכון, ב-1938 סיפחו את אוז'הורוד (Uzhorod) להונגריה.

ש: אני רוצה לשאול אותך, אם את זוכרת את היום הזה?

ת: כן, בטח שאני זוכרת את היום הזה.

ש: בואי תספרי.

ת: ההונגרים נכנסו במרץ, אני לא בטוחה מאה אחוז, אבל אני חושבת שהם נכנסו לאוז'הורוד (Uzhorod) בעשרים ושלושה במרץ ב-1938. חצי העיר הם לקחו, והחצי השני של העיר הייתה עוד בידיים של הצ'כים.

ש: את מדברת על ההונגרים?

ת: כן, חצי העיר אוז'הורוד (Uzhorod) הייתה אז הונגרית והחצי השני נשארה צ'כית. אחר-כך הצ'כים עזבו את אוז'הורוד (Uzhorod), הם נעו לצ'כיה, והאוקראינים עשו שם דברים נוראים, היו שם מכות, ואני לא יודעת מה, הם קרעו את הדגל של ההונגרים והצבא ההונגרי. הם צעקו (באוקראינית) זה אני זוכרת.

ש: שמה זה אומר?

ת: זה אומר, שהם אמרו: "אנחנו לא נותנים אל הקרפאטים, לא להונגרים ולא לפולנים". אבל אחר-כך בכל זאת בשנת 39' ההונגרים עלו עד פולניה.

ש: אבל עוד לפני 39', אני רוצה לשאול אותך מאותו יום שבעצם...

ת: זה היה איום ונורא.

ש: בואי תספרי על השינוי שחל בעקבות סיפוח העיר אוז'הורוד (Uzhorod) להונגריה.

ת: זה היה הכי גרוע שהיה, שההונגרים סיפחו את אוז'הורוד (Uzhorod) להונגריה. ההונגרים באו לאוז'הורוד (Uzhorod), קודם כל, הם פרצו לחנויות, גנבו. ילדים יהודים קטנים הלכו ללמוד שם ב'חדר', הם היו עם הפיאלך. אז ההונגרים הלכו, הם שמו על האצבע שלהם את הפאות, והם הוציאו להם את הפאות ככה עם הבשר. זה היה איום ונורא מה שהם עשו שם באוז'הורוד (Uzhorod). הם נכנסו מבית לבית לבתים של יהודים, ומה שהם רצו הם עשו. אז אנחנו כבר שמענו על היטלר, אבל מה שההונגרים עשו שם באוז'הורוד (Uzhorod) זה היה זוועה. אני לא יודעת מי הם היו, הם היו שוטרים או חיילים הונגרים, אני לא יודעת. היו להם כובעים, ועל הכובע הזה הייתה להם נוצה. היום הם כבר לא קיימים ככה בהונגריה, אבל בכל אופן הם היו הכי איומים שאת יכולה לתאר לעצמך. הם היו איומים במה שהם עשו. אם הם יכלו, הם נתנו כל הזמן מכות ליהודים. אחר-כך היה שם עוד משהו, שאת זה אני זוכרת. הם הביאו, אני לא יודעת מאיפה, הם הביאו איזה שלושים וכמה יהודים עם הזקן והפאות, ולאלה שלא היה להם זקן ופאות הם הדביקו לו. הם זרקו את זה, איפה שהיה המחנה של הצבא. בהונגריה בבודפשט (Budapest) היה שם בן-אדם, שאני לא יודעת איך להסביר את זה, הוא היה תולה אנשים. אז הם הביאו אותו משם, והם תלו את היהודים האלה. מה שההונגרים עשו שם זה היה זוועה. היו גם שירים שהם שרו, למשל היה שיר כזה: "יהודי, יהודי, מה אתה עושה פה", אחר-כך הייתה קללה. "אבא ואימא שלך משחקים עם הכינים בראש". אחר-כך הם גם היו אומרים: "תלכו לפלשתינה!" ודברים כאלה.

ש: זהבה, את מתארת בעצם, שהמציאות שהייתה עד הכניסה של ההונגרים, שזאת הייתה מציאות טובה בסך-הכול והיו יחסים טובים.

ת: כן, עד הכניסה של ההונגרים הייתה מציאות טובה מאוד, היו יחסים טובים מאוד.

ש: ואחרי הכניסה של ההונגרים המציאות הזאת השתנתה בבת-אחת?

ת: כן, המציאות הזאת השתנתה בבת-אחת. אנחנו לא ידענו מקודם שום דבר על אנטישמיות, הגויים לא שמו לפני-כן יד על היהודים, והם אפילו לא אמרו, לא הייתה מילה כזאת "יהודי".

ש: את זוכרת שגם האוכלוסייה המקומות, חברים גויים שלכם שחיו איתכם בשכנות, אחרי שהונגרים נכנסו, הם שינו את היחס כלפיכם?

ת: לא, בכלל לא, בכלל לא, הם לא שינו בכלל את היחס כלפינו אחרי שההונגרים נכנסו.

ש: מה הייתה מערכת היחסים בין האוכלוסייה המקומית של הגויים לבין היהודים אחרי שההונגרים נכנסו?

ת: לא היה שום דבר, הגויים המקומיים נכנסו לבתים ושתקו. הייתה לנו שכנה גויה אחת, שהיא הייתה גרה אחר-כך בקארלוווי-ווארי (Karlovy-Vary), ועכשיו הבת שלה גרה במקום אחר, יש לי את הכתובת שלה. בת אחת שלה התגיירה, ואני אפילו יודעת איפה שהם היו גרים בפראג (Praha). לשכנה הזאת היו שלושה ילדים, שתי בנות ובן. בת אחת שלה הייתה אצל הסבתא הגויה, והם לא ידעו ממנה כלום. בת אחת, שהיא הייתה עם אימא שלה, אז רצחו את הבת שלה, רצחו את בעלה, ורצחו את הבן. אבל הילדה שלהם ניצלה, והיא גרה עכשיו באוסטרליה, היא התחתנה. השכנה הזאת צעקה כשאנחנו הלכנו עם החבילות על הגב, היא צעקה: "אתם עוד תלכו כמו שהם הולכים", אז שמו אותה בבית-הסוהר.

ש: ב-1938 את היית כבר ילדה בת אחת-עשרה. את מתארת כאן שהיה שינוי מאוד דרמטי במצב החיים שלכם. את יכולה לפרט עוד דברים שנכחת בהם ושראית אותם שהיו באותו זמן?

ת: תראי, דבר אחד, אי אפשר להגיד, שם בשכונה שאנחנו גרנו באוז'הורוד (Uzhorod), לא היה שם אף גוי שהיה פוגע בנו, לא במילים. אפילו כשהגרמנים נכנסו, הם אף פעם לא פגעו בנו, אלא להיפך, היו כאלה מהם, שהם נכנסו לפרטיזנים, ועשו צרות לגרמנים. למשל הגרמנים הלכו עם המכונות או משהו כזה, אז הם עשו להם צרות צרורות. הם היו אצל הפרטיזנים. להיפך, הם התפרצו אלינו לגטו כשהיינו שם, והם התחננו, שהנוער שלנו יברח איתם.

ש: לפני הגטו, אני מבינה שכל היחס האנטישמי היה מההונגרים?

ת: כן, לפני הגטו, כל היחס האנטישמי היה מההונגרים, רק מההונגרים.

ש: יש איזה תמונות שאת זוכרת, תיארת מקודם מחזות נוראיים, שההונגרים עשו?

ת: מה שאת יכולה לתאר לעצמך, מה שהם היו יכולים לעשות רע ליהודים, הם עשו. תראי, מה היה להם, הם נכנסו אלינו הביתה, בשביל מה הם נכנסו? היו שם ספרים של סבא.

ש: את זוכרת את היום שההונגרים נכנסו אליכם הביתה?

ת: כן, בטח שאני זוכרת את היום שההונגרים נכנסו אלינו הביתה, אני לא אשכח.

ש: אז בואי תספרי.

ת: הם נכנסו אלינו הביתה, הם שרפו את התמונות, הם שברו את זה ככה עם הרגליים, וזרקו את זה לאש. הם עשו ערימה. את יודעת איזה ספרים היו לסבא שלי? היה לסבא שלי ספר, ששם חלק מהספר היה כמו שכתבו פעם, תורה, מה שכתבו במצרים, איך להסביר לך את זה, היו קוראים את זה. זה היה במקום נייר.

ש: קלף?

ת: לא, לא קלף.

ש: מגילה?

ת: זה עבר מדור לדור לדור שלנו. אימא רצתה לכל הפחות את זה לתת לגויה כדי שזה יישאר לנו. את יודעת כמה זה היה שווה היום? אני לא יודעת עד כמה רחוק זה הלך, אבל שם באמת היה, מפני שאז היו כותבים בספר הזה מתי כל אחד נולד, ואיך היו קוראים לו. הכול, הכול. הם הוציאו את המגירות, הוציאו ניירות, וזרקו את הכול. שום דבר הם לא השאירו. זה מה שכואב לי, שאפילו תמונה אחת, משהו אין לי, אין. אני לא יודעת, יש בכפר אחים הרבה מהעיר שלי מאוז'הורוד (Uzhorod), כלומר, היו, אבל אני לא יודעת אם הם עוד בחיים.

ש: זהבה, לאור ההתפרצות הזאת שאת מתארת, אני רוצה לשאול, את דיברת על זה עם ההורים, ההורים דיברו איתך על מה שקרה, את שאלת אותם שאלות?

ת: אני לא הייתי כל-כך טיפשה, אני ראיתי אז מספיק. תראי, זה לא היה קל, אבא ואימא היו אז מאוד עצובים. אני לא אשכח את זה, את יודעת, שאני בלילות מתעוררת, ואני רואה את הפנים של אימא שלי, איך היא הייתה עצובה. ומה שהכי כואב לי, שבשנת 38' הקונסוליה האמריקאית בכל המקומות אמרה, שאלה שנולדו בארצות-הברית, שיעזבו את אירופה. אימא שלי הלכה לבודפשט (Budapest), והיא ביקשה שהיא רוצה לעזוב את אירופה. אז אמרו לה: "את יכולה לקחת את הבת הקטנה, אבל את לא יכולה לקחת את הבת הגדולה ואת הבן", כלומר, שהיא לא יכלה לקחת אותי ואת אחי. היא חזרה הביתה, והיא כל-כך בכתה, היא אמרה: "אני לא יכולה לעזוב את הילדים שלי ואת בעלי, אני לא יכולה". אני אגיד לך, מה שכואב לי, כי בעצם זה מה שהיא הייתה צריכה לעשות, ואנחנו היינו יכולים לברוח לפרטיזנים. אנחנו לא היינו ילדים כאלה סתומים, היינו יכולים לברוח.

ש: זהבה, כשההונגרים נכנסו ופלשו לאוז'הורוד (Uzhorod), אתם המשכתם ללכת לבית-הספר?

ת: מי שידע הונגרית יכול היה ללכת לבית-הספר, אבל מי שלא ידע הונגרית, מה הוא היה יכול לעשות, להתחיל ללמוד הונגרית?

ש: היה איזשהו מערך של חוקים שהגיע לחיים שלכם ביחד עם ההונגרים.?

ת: אני קיבלתי מהם קצת פיצויים.

ש: אני שואלת, האם היו חוקים שונים שההונגרים חוקקו נגד היהודים באותו זמן בחיי היומיום, כל מיני הגבלות ודברים כאלה?

ת: אבל אוקראינה זה איום ונורא בשביל היהודים.

ש: שאלתי, האם כשההונגרים נכנסו לאוז'הורוד (Uzhorod) היו כל מיני הגבלות, כלומר, דברים שההונגרים לא הרשו לכם לעשות, כלומר. האם היו חוקים נגד היהודים?

ת: כן, בטח, בטח שהיו אז חוקים נגד היהודים באוז'הורוד (Uzhorod). קודם כל, היינו צריכים לענוד את המגן דוד הצהוב, שיהיה פה על הבגד. אחר-כך לא היינו יכולים לצאת מהבית לפני עשר, והיה מותר לנו להיות מחוץ לבית רק עד חמש. זה היה ככה, שכשהלכנו לשוק, כבר לא היה שם כלום. בשוק היו קונים ירקות, והיו קונים עופות חיים, מפני שהשוחט שחט אצלנו. אז לא היה לנו כבר כל-כך מה לקנות. יש הרבה דברים מה שההונגרים עשו.

צד שני:

ש: דיברנו על ההגבלות ועל החוקים בעקבות כניסת ההונגרים לאוז'הורוד (Uzhorod). דיברת על הטלאי הצהוב ועל ההגבלות של היציאה מהבית. בואי תמשיכי לספר.

ת: היה לנו אז מצב קשה, מפני שבכל זאת היינו צריכים אוכל. היו לנו שכנים, שהם עשו, כלומר, היה ירק כזה שזה היה מטפס על הקיר, אז שם הם עשו דלת. הם היו בסדר, לפעמים אימא נתנה להם כסף. תראי, הם ניצלו את זה, אבל בכל זאת הם קנו בשבילנו דברים כך שהיינו יכולים לאכול. אי אפשר להגיד על השכנים הגויים שלנו שהם היו רעים או משהו כזה, מה שהם היו יכולים לעזור, הם עזרו.

ש: אבא המשיך לעבוד בתקופה הזאת?

ת: לא, איפה, איפה, אנחנו היינו אז כבר בבית, כולנו כל הזמן.

ש: זאת אומרת, שאתם ישבתם אז בעצם כל היום בבית?

ת: לאיפה יכולנו ללכת? קודם כל, היה פחד. למשל מתי שכבר הגרמנים הגיעו אלינו, בשנת 40', אז כבר התחילו הצרות, שהתחילו עם שלושה דורות בחזרה. היה צריך להוכיח שאנחנו נולדנו באותו המקום. אחר-כך היו כל מיני דברים, לקחו בתים מהיהודים. למשל היה באוז'הורוד (Uzhorod) בית שהיו קוראים לזה הארמון של פריד, שזה היה בית משהו, משהו. לשם לבית הזה הכניסו את הגרמנים הקצינים. הייתה משפחה אחת שהייתה להם חנות, שהיא הייתה גדולה יותר מאשר יש פה בקניון, החנות הזאת הייתה מאוד אלגנטית. לבעל החנות הזאת היו קוראים גרשון קורן. בחנות הזאת היו מעילי פרווה, מעילים שבפנים הייתה פרווה, כלומר, היו שם דברים מאוד יקרים. בזמנים ההם לא היו גרביים כמו ניילון, אלא היו גרבי משי. הייתה לגרשון קורן הזה בת יפהפייה. גרמני אחד ראה אותה, אז הוא נתן לה פקודה, שהיא תבוא לנקות לו את הדירה. לא הייתה לה ברירה, והיא הלכה לנקות לו את הדירה, שהיא הייתה בחורה שהיא הייתה כל-כך עשירה, שהיו להם כל-כך הרבה עוזרות. גרמני אחד רצה לאנוס אותה. מה היה? היה לו אקדח בצד, אבל הוא לא הספיק לאנוס אותה, כי היא הוציאה את האקדח, והיא ירתה בו, היא רצחה אותו. אבל אחר-כך הם רצחו אותה. היו מקרים כאלה. זה היה אז מצב, שכשמישהו מאיתנו ראה גרמני, תסלחי לי, אבל כל אחד עשה בתחתונים מרוב פחד. הגרמנים היו איומים ונוראים, לא היה מספיק לנו מההונגרים, אז קיבלנו גם מהגרמנים. אחר-כך בשנת 42' התחילו עם זה, אחרי שגמרו עם זה, חיפשו אנשים שלא היו שלושה דורות שם באוז'הורוד (Uzhorod), תפסו את האנשים האלה, ובשנת 42' לקחו אותם לאוקראינה לבאבי-יאר (Babi-Yar). רצחו אותם שם בבאבי-יאר (Babi-Yar), אני הייתי שם, עכשיו שמו שם לא מזמן, האוקראינים עשו שם מצבה מנחושת כזאת, שכתבו על זה כמה יהודים נרצחו שם בבאבי-יאר (Babi-Yar), נרצחו שם המון יהודים.

ש: זהבה, ב-42' אתם שמעתם על הגירושים מסלובקיה, השמועות האלה הגיעו אליכם?

ת: אצל הפולנים והסלובקים בהתחלה הגרמנים לקחו רק את הבנות, מפני שאז התחילו לבנות את אושוויץ (Auschwitz). נדמה לי שזה היה עוד לפני באבי-יאר (Babi-Yar), אני חושבת שזה היה בשנת 40', מפני שב-39' זרקו פצצות על פולניה.

ש: אתם שמעתם על מה שהתרחש מחוץ לעיר שלכם, מחוץ לאוז'הורוד (Uzhorod)?

ת: כן, אנחנו שמענו על מה שהתרחש מחוץ לאוז'הורוד (Uzhorod), מפני שהם לקחו הרבה גויים מהעיר שלנו לצבא, והיו כאלה שחזרו לחופשה, והם סיפרו לנו מה הלך אז בפולניה.

ש: מה הם סיפרו לכם?

ת: למשל היה שכן אחד, שהוא הביא שלוש בנות יהודיות, והוא אמר שהן משפחה שלו. זה לא היה נכון, הם לא ידעו שהן יהודיות אלא רק הוא ידע.

ש: הוא היה שכן יהודי?

ת: לא, הוא היה שכן גוי, שהוא היה שכן שלנו. אחר-כך אני אגיד לך איך ידענו שהן יהודיות. הוא סיפר לנו, שבפולניה במינסק (Minsk) או בפינסק (Pinsk), אני לא זוכרת בדיוק, שמו שם את היהודים בתוך בית-הכנסת עם ספר התורה, הם שפכו על כל בית-הכנסת נפט, ושרפו אותם בפנים. שם במינסק (Minsk) היה גם סבא של החתן שלי. החתן שלי נולד כבר בארץ, מפני שההורים שלו היו במחתרת פה בארץ. אבל זה מה שהיה.

ש: אתם שמעתם אז גם על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אז אנחנו עוד לא שמענו על אושוויץ (Auschwitz), לא ידענו על זה שום דבר. הגרמנים התחילו מתי שהיינו בגטאות.

ש: לפני הגטו, אני רוצה לשאול אותך, אנחנו שומעים על הרבה פליטים שהגיעו מסלובקיה ומפולין, והם סיפרו סיפורים. אפילו היו משפחות ששיכנו אותם בבתים שלהם. את שמעת משהו אז על הפליטים האלה שהגיעו ממקומות אחרים?

ת: לא, אנחנו לא שמענו. את זה ידענו, שאספו בנות סלובקיות ופולניות כדי לבנות את אושוויץ (Auschwitz), את זה ידענו. אז עוד לא היו אצלנו הגטאות, זה היה עוד לפני הגטאות. אז לקחו גברים לחפור תעלות בפולניה נגד הטנקים של הרוסים. שם רצחו מהמשפחה של אבא שלי בני-דודים שלו. בן-דוד אחד שלו נשאר בחיים, שהוא היה אחר-כך עובד בנגב עם הסוכנות. בכל אופן את זה ההונגרים גם עשו, שהם לקחו גברים יהודים מגיל שמונה-עשרה עד גיל שישים. הם לקחו במיוחד יהודים שהיו עורכי-דין, רופאים, מדענים, כלומר, אינטלקטואלים. הם נהנו לעשות את זה. אחר-כך מאוחר יותר כבר התחילו עם הגטו. באוז'הורוד (Uzhorod) היו שני גטאות. היה גטו, שהיה נקרא גליק, והיה גטו שהיה נקרא מוסקוביץ (Moskovitz), גליק זה היה גטו שהיה של העצים. אבל אנחנו לא היינו בבתים, אלא אנחנו היינו מתחת השמים.

ש: בואי תתארי את היום שגירשו אתכם לגטו. הייתם בבית, בסך-הכול הבית שלכם היה נוח?

ת: לא, הבית כבר לא היה נוח.

ש: אני מדברת, שמבחינה פיזית הבית היה נוח, אבל היו כבר הגבלות וחוקים.

ת: אבל הבית שלנו היה כבר ריק, לא היו כבר תמונות, לא היה כלום, אלא היו רק הרהיטים. אפילו כלי מיטה מה שהם אהבו, אפילו את זה הם גנבו.

ש: את אומרת שהבית היה ריק לגמרי?

ת: כן, לא היה שם כמעט שום דבר, לא היה שם שום דבר, רק היה לנו גג על הראש. לקחנו מהבית מה שהיינו יכולים לקחת, אבל בגדים לא לקחו.

ש: מה הודיעו לכם, שאתם הייתם צריכים ללכת ולהתרכז איפה שהוא?

ת: אמרו לנו: "תיקחו מה שאתם יכולים, אנחנו לוקחים אתכם". הם סיפרו לנו סיפור, שהצעירים ילכו לעבודה, שהזקנים ישמרו על הילדים, והם יבשלו לנו. אנחנו לקחנו את הסיפור שלהם, וחשבנו שזאת האמת.

ש: אלה שסיפרו את הסיפור הזה היו ההונגרים?

ת: לא, הגרמנים סיפרו את הסיפור הזה, ואנחנו חשבנו שזה יהיה באמת ככה. מה לקחנו? לקחנו כל אחד כרית אחת, לא היינו יכולים לקחת הרבה דברים. לקחנו גם משהו לכסות את עצמנו וסדין. אחר-כך עשינו משהו מעץ, ושמנו על זה סדין, אבל אם ירד גשם הכול התרטב.

ש: באיזה תאריך אתם נכנסתם לגטו?

ת: אני לא זוכרת מתי נכנסנו לגטו.

ש: אתם נכנסתם לגטו אימא, אבא, את, אחיך ואחותך?

ת: כן, אנחנו נכנסנו לגטו אימא, אבא, אני, אחי ואחותי.

ש: היו עוד בני משפחה שהצטרפו אליכם?

ת: לא, לא הייתה לנו משפחה באירופה, כלומר, מצד אימא לא הייתה לנו משפחה באירופה. מצד אבא האחים שלו נפטרו, ונשאר לו רק אח אחד. אז אשתו של אח שלו עם שני ילדים קטנים הלכו לגטו. אחותו נפטרה עוד בבית וגם בעלה, אז נשארה אחות אחת בשם שרה, שהיא הייתה הכי מבוגרת, והיא הייתה שומרת על המשפחה. הדוד שלי, כל זמן שאבא היה בחיים, אז גם הוא עזר. הדוד שלי שלח להם אוכל, וככה הוא עזר להם. אז מהמשפחה הזאת האישה נשארה בבודפשט (Budapest), אחר-כך אחותה ואח שלה הם גרים בארצות-הברית.

ש: בואי נחזור ליום שבו המשפחה שלך נכנסה לגטו, מה בעצם קרה באותו יום, איפה כינסו אתכם?

ת: שום דבר, כל אחד איפה שהוא מצא מקום.

ש: איך הרחוב היה נראה?

ת: שם היו עושים, כמו שאמרתי לך. היו כאלה שהיה להם מזל, שהם נכנסו לתנור ששם היו שורפים את הבלוקים האלה. היה להם מזל, מפני שאם ירד גשם, לכל הפחות לא ירד עליהם גשם. אלה היו תנורים גדולים, למרות שבעצם נדמה לי שהיה שם רק תנור אחד, אבל יכול להיות שאני טועה, בכל אופן אני ראיתי רק תנור אחד. אבל רוב האנשים שנשארו שם בחוץ. הם הביאו לגטו הזה באוז'הורוד (Uzhorod) גם אנשים מהכפרים, היו שם שני גטאות. זה היה שם איום ונורא בגטו. אחי ואני אם היינו יכולים לברוח מהגטו כל פעם, היינו בורחים, והיינו מביאים אוכל. אימא הייתה נורא דתיה. הייתה לנו שכנה, שהיא ידעה שהגרמנים לקחו אותנו לבית-הכנסת, ואספו את כל הבגדים שלנו שנשארו בבתים, כלומר, לא רק שלנו, אלא אני מתכוונת לכל היהודים. היינו צריכים ללכת לסדר את זה ככה יפה, אז עבדנו שם. השכנה הזאת ידעה שאנחנו עוברים שם, אז היה משהו, שיש לי פה עוד באיזשהו מקום משהו כזה. היא שמה בפנים עוף חי, אז היינו צריכים לתפוס את הפה של העוף כדי שאימא תוכל לאכול את זה. תפסנו את הפה של העוף, והשוחט שהיה שם בגטו, הוא שחט בשבילנו. ככה היה לנו מה לאכול, לכל הפחות לאימא ולאחותי הקטנה. אחי ואני שיקרנו כל פעם, אנחנו אכלנו אז מה שאכלנו, כי מה יכולנו לעשות?

ש: איפה אתם ישנתם שם בגטו בלילה?

ת: בגטו הזה אנחנו ישנו תחת כיפת השמים.

ש: כמה אנשים אתם הייתם שם בגטו?

ת: אנחנו היינו חמישה אנשים.

ש: אבל היו עוד אנשים שהיו שם יחד איתכם בגטו?

ת: לא, אנחנו לא היינו ביחד, אלא כל אחד הכין לעצמו את המקום, לא היינו ממש ביחד.

ש: זאת אומרת, שאתם ישנתם תחת כיפת השמים, וכל מי שהיה בגטו, היה ישן שם?

ת: כן, כל אחד סידר מקום בשביל עצמו. כשירד גשם כולנו התרטבנו, הכול היה שם רטוב, אז ביקשנו מהשם שיתן לנו שם קצת שמש כדי שנתייבש. היו שם כאלה יהודים שהם התנצרו, אז הם לקחו חוט, ועל זה הם שמו צלב מחתיכת קרש. הם היו מסתובבים שם ככה, כי הם חשבו שישימו אותם לא יודעת איפה. אבל שמו אותם בטרנספורט ישר לקרמטוריום, מכיוון שהם לכלכו את הדם הארי.

ש: כלומר, בהם פגעו ראשונים.

ת: היו שם כאלה, שהם אפילו לא ידעו שסבתא שלהם הייתה יהודייה, או סבא היה יהודי, או אימא הייתה יהודייה. לא היה איכפת להם, העיקר שלא ילכלכו את הדם של האריים, של הגויים. תסתכלי מה הולך היום בגרמניה.

ש: זהבה, אני רוצה לשאול אותך על יום העבודה, אתם עבדתם כשהייתם בגטו?

ת: כן, בטח עבדנו כשהיינו בגטו, אם מצאנו עבודה. אבל היו כאלה, הרי לא שילמו כסף, אלא נתנו קצת תפוחי-אדמה, קצת קמח וקצת שעועית. הם ניצלו אותנו, למשל הם נתנו לעשות כביסה ודברים כאלה, אבל לא הייתה לנו ברירה.

ש: מי נתן לכם לעשות את הכביסה?

ת: הגויה נתנה לנו לעשות את הכביסה. אבל אלה היו גויים, שהם נשארו שם מהונגריה.

ש: והם נשארו באזור?

ת: כן, בטח שהם נשארו באזור, היה להם טוב יותר שם מאשר בהונגריה, כי בהונגריה לא היה אז כלום בזמנים האלה, אבל שם היה מלא, מפני שעזבו שם הרבה צ'כים. אבל הם גנבו כל-כך הרבה, שהם היו יכולים להיכנס לבתים של יהודים, כי זה היה כבר מרוהט והיה שם הכול. זה לא היה חלום.

ש: מי פיקח עליכם בגטו?

ת: הגרמנים פיקחו עלינו בגטו.

ש: איך הגטו היה מבודד משאר העיר?

ת: זה היה בעיר.

ש: הגטו היה מסומן?

ת: הייתה שם גדר מסביב לגטו, מפני שפעם זה היה בית-חרושת. מוסקוביץ היה יהודי, הוא עשה את הלבנים, ובנו מזה בתים, כמו שפה עשו פעם בלוקים. בגטו השני היו עצים, וזה היה גם-כן תחת השמים, לא היו שם בתים. אבל הם היו פיקחים, אל תדאגי, הם הוציאו משם את כל העצים, והם עזבו רק את האדמה, כלומר, היה להם אותו הדבר מה שהיה לנו, זה היה אותו הדבר. אנחנו נורא סבלנו. אני לא יודעת לבכות, מפני שהם כל-כך פגעו בנו אז, שאני לפעמים מתעוררת בלילה, וככה באה לי אימא. אחותי הקטנה, מה היא עשתה, היא אפילו לא הלכה אז עוד לבית-ספר. היא הייתה כל-כך קטנה. היא הייתה כל-כך קטנה, היא הייתה כל-כך יפה, היא הייתה בלונדינית עם עיניים כחולות, השערות שלה היו מסולסלות. מה היא עשתה, למה? זה היה איום. מתי שכבר עזבנו, אנחנו נסענו מהגטו בטרנספורט הראשון.

ש: רגע, עוד לפני הגירוש מהגטו, אני רוצה לשאול אותך, על מה דיברתם ביניכם?

ת: דיברנו שם על האוכל מה שהיה, בישלנו, אכלנו ואיזה טוב היה לנו לפני-כן, את יודעת איך זה במצב כזה.

ש: את זוכרת כמה זמן אתם הייתם בגטו?

ת: אנחנו הלכנו לגטו ב-43' והיינו שם עד 44', או בעצם לא.

ש: את זוכרת כמה חודשים אתם הייתם שם בגטו?

ת: אנחנו היינו הרבה זמן בגטו, היינו שם הרבה זמן.

ש: זהבה, את זוכרת את מערכת היחסים, את היחסים שהיו בין היהודים בגטו?

ת: היו יהודים רעים, היו כאלה יהודים שמסרו יהודים. אפילו עוד לפני הגטו, היו יהודים שכשהגרמנים רצו כסף, רצו לדעת מי אלה היהודים שהיה להם כסף בשוויצריה, היהודים האלה אמרו להם. בהתחלה עוד לפני הגטו היה מושג כזה שהיה נקרא 'מוסר', שיהודי אחד אמר לגרמנים: "היהודי הזה והזה הוא עשיר". הגרמנים הלכו אל העשיר הזה, נכנסו אליו, הוציאו אותו, ולקחו אותו לוואכשטובה, כך קראו למקום ששם הגרמנים ישבו. הגרמנים ביקשו מאותו עשיר, שהוא יעביר את הכסף בחזרה משוויצריה. בהתחלה כשהיהודים העשירים האלה לא ידעו מה הלך שם, אז הם עשו את זה, הם העבירו את הכסף בחזרה משוויצריה. אבל אחר-כך רצחו את היהודים העשירים האלה, אז כשכולם ידעו כבר על הסיפור הזה, שלקחו את העשירים האלה שהיה להם כסף, כי היו כאלה שהביאו מרוסיה פרוות מאוד יקרות, אז העשירים האחרים כבר לא רצו יותר למסור את הכסף שלהם שהיה בשוויצריה, כי הם ידעו שממילא ירצחו אותם, ובאמת רצחו אותם. אל תחשבי, יהודים שלנו... את הכסף.

ש: אם אני מבינה נכון, את מתארת מצב, שבעצם יהודים הלשינו על יהודים אחרים?

ת: כן, זה היה המצב, שיהודים הלשינו על יהודים אחרים. גם בגטו וגם באושוויץ (Auschwitz) זה היה ככה. מה את חושבת, הקפואים לא באו לפה לארץ, אלא הם ברחו עם הגרמנים לצד האמריקאי, הם לא באו לפה לארץ.

ש: בואי נחזור לגטו. את זוכרת שהיו בגטו גם-כן איזה שהם חיי תרבות, דיברתם על תרבות?

ת: על מה דיברנו, על הצרות? בזמן הגטו כל אחד דאג רק שתהיה לו פרוסת לחם לפה. על מה יכולנו לדבר בינינו בגטו?

ש: בוא נחזור לגטו. התחלת לתאר את מערכת היחסים שהייתה בין היהודים, וסיפרת מה קרה עוד לפני, איך הייתה מערכת היחסים בגטו בין המשפחות השונות בין היהודים?

ת: בגטו כל אחד סתם את הפה שלו, כמה שפחות לדבר זה היה בריא יותר, מפני שאף אחד לא ידע מה השני חושב ועושה.

ש: את הבנת אז כבר בתור ילדה גדולה את המציאות, או שאת קיבלת הוראות מההורים איך להתנהג?

ת: ההורים לא היו צריכים להגיד לנו איך להתנהג, אנחנו ידענו מה הלך שם. את יודעת, היו שם צעירים יותר ממני שהם כבר ידעו מה הלך שם. לא דיברו שם שום דבר אלא רק אמרו, שלום, שלום. אפילו הם לא עשו, תסלחי לי בעד הביטוי, לא היה שם בית-שימוש. הם עשו שם בור, על הבור שמו חתיכת קרש, בקרש היו חורים, והלכו לשם גברים ונשים. כל אחד הלך לשם בלי בושה, כי לא הייתה לנו ברירה. אנשים שם בגטו היו במצב איום ונורא מבחינה נפשית. זה היה מצב שם שאנשים פחדו אחד מהשני, מפני שלא ידענו מי זה המוסר. זה היה משהו נורא.

ש: את מתארת בגטו שהיו שם תנאים גם נפשיים וגם תנאים פיזיים נוראים. אני רוצה לשאול אותך על מחלות, האם היו מחלות בזמן שהייתם בגטו?

ת: תראי, היו שם בגטו כמה רופאים, אבל לא היו שם בדרך כלל מחלות.

ש: היהודים שהיו בגטו הגיעו למצב שהיו חולים?

ת: זה אני לא יודעת, בכל אופן אנחנו, תודה לאל, לא היינו חולים. ככה אני לא יודעת, בכל אופן אני לא יודעת על מישהו שהיה חולה בגטו, אבל יכול להיות שכן היו שם חולים. כשהייתי בבית-הקברות שם כשהייתי לפני כמה שנים עם בעלי המנוח באוקראינה, אז שם בבית-הקברות עשו משהו מנחושת, ושם כתבו שמות של עשרים אלף יהודים. אבל זה שלקח אותי אומר שהיו שם יותר, שעשו טעות. אז תתארי לך, נגיד עשרת אלפים היו פה ועשרת אלפים היו שם, אי אפשר לדעת.

ש: זהבה, את יודעת אם היו ניסיונות בריחה מהגטו?

ת: כן, בטח היו כאלה שברחו מהגטו.

ש: מה שמעת?

ת: באו לגטו פרטיזנים, והם התחננו לפנינו שאנחנו נברח.

ש: מאיפה הגיעו הפרטיזנים?

ת: מן הסתם מרוסיה, אני לא יודעת. היו גם מצ'כיה מגארדה, שהיו שם פרטיזנים. היו גם-כן שם מפולניה שהיו פרטיזנים והיו שם גם מרוסיה שהיו פרטיזנים.

ש: והפרטיזנים הגיעו לגטו?

ת: כן, הפרטיזנים הלכו לכל הגטאות, לכל המקומות ששם היו גטאות ולא רק אצלנו. אפילו בפולניה, איפה שרק היה גטו הפרטיזנים הלכו, וביקשו שאנשים יברחו, כלומר, שהנוער יברח מהגטו. אבל זה לא היה קל. היו הרבה נוער שברחו, היו כאלה שבאו לכאן לארץ דרך רומניה. אני יודעת על בחורים שברחו, ובאו לכאן לארץ.

ש: זהבה, בואי תתארי יום מהבוקר עד הלילה שעבר עליכם בגטו, איך היה נראה יום כזה בגטו?

ת: בבוקר הסתכלנו מה אפשר לאכול, אז לפעמים הייתה חתיכת לחם, אבל קפה לא היה. לפעמים היינו יכולים להשיג קצת חלב, אז למי נתנו את החלב הזה? נתנו את זה לאחותי הקטנה, ואנחנו ארבעתנו היה טוב אם הייתה לנו חתיכת לחם, ואם לא היה אז לא היה, לא אכלנו. אחר-כך ניסינו לצאת לעבודה, שזה היה או דרך הגרמנים, או שברחנו, והלכנו לבד לעבודה. מה שיכולנו להביא אז הבאנו לגטו, ואימא בישלה מה שהיא יכלה לבשל על האש בחוץ. לא היה לה מה לבשל, היה פה קצת שעועית, היו פה קצת תפוחי-אדמה, או שהיא עשתה משהו מקמח. לא הייתה לנו אפשרות לבחור דברים, אלא מה שהיה אז אכלנו. לא היה מה לעשות, אפילו בכסף לא הייתה אפשרות לקנות אוכל, לא היה שם אוכל. זה היה שם משהו איום. אם היה למשל יום יפה, אז ניסינו כמה שיותר לישון, כדי שלא תכאב לנו הקיבה מרוב רעב. בדרך כלל כל פעם השתדלנו שלאחותי הקטנה יהיה מה לאכול. אם היה גשם, אז עמדנו, והגשם רחץ אותנו.

ש: ברשותך, אנחנו נגיע ליום של הגירוש. בואי תספרי על היום שבו גירשו אתכם מהגטו.

ת: קודם הגרמנים התחילו לדבר בקול רם, הם הודיעו לנו: "עכשיו לוקחים את הטרנספורט הראשון. אתם תלכו למקום טוב, ששם תהיה לכם עבודה ויהיה לכם מה לאכול. הזקנות יכינו את האוכל, הן ישמרו על הילדים, והצעירים יעבדו. ואנחנו "אכלנו" את זה.

ש: כלומר, אתם האמנתם להם?

ת: כן, אנחנו האמנו להם. באיזושהי צורה היו לנו כמה פחים של אוכל, שלפני-כן כשידענו שיגרשו אותנו מהגטו, אחי ואני ברחנו מהגטו, הלכנו לשכנה שלנו, והיא הכינה לנו את האוכל הזה. אנחנו הלכנו מהגטו בטרנספורט הראשון. הם הכניסו אותנו לקרונות של חיות. בקרון היה חלון כזה קטן, ועל זה היה משהו שעושים מזה גדר, אבל זה היה עם מחטים כאלה.

ש: כלומר, אלה היו חוטי תיל?

ת: כן, אלה היו חוטי תיל, ודחפו אותנו. אחי קפץ לקרון, והוא תפס שם פינה, זה היה מזל. דחפו כל-כך הרבה אנשים לקרון, שלא היה שם מקום. עכשיו, לא היה שם בית-שימוש, אז תתארי לך לנסוע, שאפילו לא ידענו כמה ימים נסענו ואיך נסענו, מפני שלא ראינו שם אפילו את השמים, אז לא ידענו. אבל היה שם ריח נורא, כי אפילו את הפרות ואת הסוסים לא מכניסים ככה לקרונות כמו שהם הכניסו אותנו כמו חיות. זה היה שם נורא בתוך הקרון. לא ידענו מה לעשות בקרון, היו שם אנשים כאלה שנפלו, כי לא היה להם מקום לשבת, אז הם נפלו, והשאר הלכו עליהם, כי מה יכלו לעשות. היו כאלה שמתו שם בתוך הקרון. זה אי אפשר לתאר את מה שהיה שם, זה היה משהו איום ונורא. בדרך אימא התחילה להגיד לנו: "ילדים, אני לא יודעת, אבל אני מרגישה שזה לא בסדר, משהו לא טוב הולך לקרות". לאחותי היא לא הייתה יכולה להגיד, אבל לי היא אמרה: "תזכרי את הכתובת של אחותי". אני קיבלתי את הכתובת של אחות של אימא...

ש: של הדודה שלך?

ת: כן, של הדודה שלי, שהיא הייתה גרה בברוקס. אח שלי קיבל את הכתובת של הדוד שלי, שהוא היה גר ביונקרס. כשאני חזרתי הביתה, אני לא ידעתי שדודה שלי כבר לא הייתה גרה שם בברוקס, רק אחרי חצי שנה האמריקאים מצאו אותה, והיא כתבה לי.

ש: נחזור לתיאור הדרמטי של הנסיעה.

ת: בכל אופן זה מה שאימא אמרה לי.

ש: את זוכרת את התאריך שבו העלו אתכם לגירוש לרכבת?

ת: לא, אני לא זוכרת תאריכים, אני לא יודעת למה.

ש: את זוכרת כמה ימים הייתם ברכבת?

ת: לא, אני לא זוכרת כמה ימים היינו ברכבת, כי לא ראינו מהקרון, לא מתי היה יום ולא מתי היה לילה. לא קיבלנו שם מים ולא כלום. היינו שם כמו חיות ואפילו גרוע יותר. היו שם גם מתים, ותסלחי לי, אבל היה שם זבל מה שהאנשים עשו, כי אנשים לא יכלו להחזיק מעמד. הגענו לאושוויץ (Auschwitz), ושם היה כתוב בגרמנית: "ארבעייט מאכט לייבן פריי", כלומר, "העבודה משחררת". אז חשבנו עדיין שזה באמת ככה.

ש: זאת אומרת, שעד הרגע האחרון אתם האמנתם לגרמנים?

ת: כן, עד הרגע האחרון אנחנו האמנו לגרמנים. הורידו אותנו מהקרונות, והיינו צריכים לעמוד חמישה בשורה.

ש: אפשר רגע ברשותך, לחזור לתיאור של הרכבת, ליד מי את היית כשהייתם ברכבת? מי היה לידך, אימא, אבא?

ת: כן, בטח, אנחנו היינו בקרון כולנו ביחד, והיו שם משפחות ככה ביחד. אבל הם דחפו כל-כך הרבה אנשים לקרון, כי הרי לא היה איכפת להם אם היה לנו מקום לשבת, או שאנחנו עמדנו. זה היה הכי גרוע. הם לא נתנו לנו שנשב שם בקרון משפחה, משפחה. כמו שהיינו שם ככה הסתדרנו בתוך הקרון.

ש: ואז את מגיעה באמת לאותו יום, שאת ירדת עם המשפחה שלך מרכבת הבקר הזאת?

ת: כן, אני מגיעה לאותו יום, שאני ירדתי עם המשפחה שלי מרכבת הבקר הזאת. זה היה ככה, שזרקו את אבא לעבודה.

ש: מתי אתם הגעתם אושוויץ (Auschwitz), אתם הגעתם בבוקר, את זוכרת?

ת: לא, אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) בצהריים. את אבא לקחו לעבודה, וזה מה שכואב לי, שאני לא יודעת מה שהיה עם אח שלי, כי לא ראיתי אותו. ראיתי שאת אבא הם זרקו לאיפה שעבדו. אותי ואת אימא זרקו גם-כן לאיפה שעבדו, אבל את אחותי הוציאו מהידיים שלנו, ושמו אותה אצל הזקנה בידיים.

ש: מה זה אצל הזקנה?

ת: שמו אותה עם אלה ששלחו אותם לגזים. אחותי התחילה לבכות, אז אימא רצתה לרוץ אחריה. אימא הייתה אישה מאוד יפה, אז בא גרמני, וזרק אותה ככה בצד עלי. אחר-כך לקחו אותנו משם. אני לא יודעת מה קרה עם הגברים, אין לי מושג. הזקנים, הילדים, ואלה שלקחו אותם כבר עם התינוקות והצעירים, לקחו אותם למקום אחר. אנחנו היינו צריכם ללכת אחרי הגרמנים, מסביב היו כלבים עם הגרמנים, ולקחו אותנו למקום שהיה נראה כזה חופשי. שם לקחו את אימא ממני, שם קיבלתי מכה, ששברו לי את השן, מפני שהם הרביצו לי ככה. רציתי לרוץ אחרי אימא, אבל לקחו אותה ממני. אחר-כך אני מצאתי אותה כשהיא עבדה באמבטיה.

ש: למה נתנו לך את המכה?

ת: נתנו לי את המכה, מפני שרציתי לרוץ אחרי אימא. תראי, פתאום אני מצאתי את עצמי שם לבד. אחר-כך עשו את זה, שפתאום שוב הלכו, ונשארנו שם אני לא יודעת כמה. הוציאו מאיתנו איזה עשרים, שלושים, חמישים בנות, אני לא יודעת בדיוק כמה, וגם אני נפלתי בתוך הקבוצה הזאת. לא לקחו אותנו לגזור לנו את השערות, לנו לא גזרו את השערות. אמרו לנו להוריד את הבגדים, ונתנו לנו בגדים אפורים. מה היינו צריכים לעשות? היינו צריכים ללכת לנקות את הרכבת, לזרוק משם את המתים, לנקות משם את הזבל וכל מה שנשאר שם בתוך הקרון, כל מיני בגדים ודברים. היינו צריכים לזרוק משם את הכול החוצה. זה היה איום, מפני שכל הזבל הזה שהיה שם. לא נתנו לנו כלום, אלא רק דלי. היינו צריכות ככה לשפוך, ונתנו לנו איזה מטאטא, שעם זה היינו צריכים להוריד את זה. אחרי שעשינו את זה, כלומר, שם לא עבדתי הרבה זמן, זה היה אולי איזה ארבעה שבועות.

ש: מי נתן לכם את הדלי וכל הדברים?

ת: הקאפואים הם נתנו לנו את הדלי וכל הדברים. אחר-כך כשאנחנו גמרנו את העבודה הזאת, הטרנספורט האחרון שאנחנו עשינו את זה, זה היה טרנספורט של ההונגרים שבאו לאושוויץ (Auschwitz). אחרי שגמרנו את העבודה הזאת לקחו אותנו למחנה הצוענים.

ש: לפני זה אני רק רוצה לשאול, את היית עם אחותך?

ת: אחותי הקטנה הלכה לגזים.

ש: על אחיך את לא יודעת?

ת: לא, על אחי אני לא יודעת שום דבר.

ש: אבא שלך נלקח?

ת: כן, אבא שלי נלקח לעבודה.

ש: ואת הופרדת אז מאימא שלך?

ת: כן, אני הופרדתי אז מאימא שלי.

ש: אני רוצה להתעכב רגע להתעכב על הרגע הזה, כי בעצם זאת הייתה פעם ראשונה שאת היית לבד?

ת: כן, זאת הייתה פעם ראשונה שאני הייתי לבד.

ש: מאיפה את גייסת כוחות?

ת: אני לא יודעת מאיפה אני גייסתי כוחות. אני לא רציתי להישאר בחיים, אני עשיתי דברים שזה היה פחד, כי אני לא רציתי להישאר אז בחיים. תראי, לא היה לי אף אחד, ידעתי שמאימא אין לי משפחה, מאבא נשאר לנו רק דוד אחד, מפני שאני ידעתי שהדודה שלי עם שני ילדים אף אחד לא נשאר בחיים. אז אמרתי לעצמי, בשביל מה אני אחיה, בשביל מה?

ת: זהבה, ביום שאת הגעת בצהריים לאושוויץ (Auschwitz), את מתארת בעצם שישר ערכו סלקציה?

ת: כן, בטח, בטח, ביום שאנחנו הגענו בצהריים לאושוויץ (Auschwitz) ישר ערכו שם סלקציה. מנגלה היה שם והיו שם גם עוד רופאים ועוד גרמנים. לא הייתי יכולה לעשות שם כלום, מפני שאם שמו שם אותי שם בצד שמאל, ששם הלכו לחיות, שם תיכף הסתובבו כבר גרמנים עם כלבים. הכלבים האלה היו מאומנים, הם ידעו, שאם הגרמני אמר: "יודה!" אז הכלבים קפצו על היהודי הזה והרגו אותו. אז עוד לא ידענו שזה קורה, אבל אחר-כך ראינו את זה. אנחנו לא ידענו לאן לקחו את הילדים ואת הזקנים, ואפילו צעירים שהיו להם תינוקות על הידיים, והיו לידם הרבה ילדים, כי היו יהודים חרדים שהיו להם הרבה ילדים.

ש: ברגע שאת ירדת מהרכבת באושוויץ (Auschwitz), ונערכה לכם הסלקציה, את כבר הבנת שמה שהבטיחו לכם זה...?

ת: לא, לא, אז אני עוד לא הבנתי. אנחנו לא חשבנו, שם באושוויץ (Auschwitz) לא חשבו. שם באושוויץ (Auschwitz) בן-אדם היה כמו..., אני לא יודעת איך להסביר את ההרגשה הזאת . שם באושוויץ (Auschwitz) לא חשבנו, שם עשינו מה שאמרו לנו לעשות. כשלקחו אותנו שם אחרי שגמרנו לנקות את הזבל הזה...

ש: באותו יום אתם ניקיתם שם את הקרונות?

ת: זה לא היה רק יום אחד שאנחנו ניקינו את הקרונות, אלא זה היה במשך כמה ימים. אחרי שגמרנו לנקות את הקרונות לקחו אותנו שם באושוויץ (Auschwitz) למחנה צוענים, שהיו שם מלא צוענים. במחנה אחד היו שם שלושים ושניים אלף אנשים. בצד אחד היו שישה-עשר ברקים ובצד השני היו גם שישה-עשר ברקים. אלה היו צריפים מעץ, ששם הכניסו אלף אנשים בתוך צריף אחד. מצד אחד היו מספרים זוגיים, ובצד השני היו מספרים אי-זוגיים. שם דחפו אותנו חמשת אלפים יהודים. זה היה שם בלי מיטות, בלי כלום. מאחורה היה... . בטח יש פה עוד בנות משם, אני לא חושבת שאני יחידה שנשארתי בחיים. היה שם חדר, ושם שמו כאלה, את יודעת כמו שפעם, למרות שאת עוד צעירה, אבל כשהתחילו לבנות פה בארץ צעירים, אז היו קופסאות כאלה מעץ והיו ידיות כאלה, שלקחו בהם את הסיד והבטון, היו סוחבים עם זה.

ש: מכלים?

ת: כאלה שמו שם, וזה היה בית-שימוש. היו שם צוענים, שהביאו אותם בבוקר, זה היה בדיוק מול הקרמטוריום, הביאו אותם לקרמטוריום בבוקר, ושרפו אותם בלילה, הביאו אותם בלילה, ושרפו אותם בבוקר. זה היה שם ריק כזה איום, אנחנו כמעט נחנקנו שם. אחר-כך התפרצה שם מחלה. קודם אנשים התנפחו ככה, יש מחלה כזאת שקוראים לה חזרת, אבל שם הייתה חזרת של הגוף. אז התחילו להוציא את האנשים שהיו חולים, וזרקו אותם לקרמטוריום עם הצוענים. אחר-כך הייתה שם מחלת הטיפוס. בסוף נשארנו שם שלוש מאות. אז הגרמנים התחילו להתייעץ ביניהם מה לעשות איתנו, האם לשלוח אותנו לקרמטוריום, או מה לעשות איתנו. אבל בסוף הם החליטו, שאם אנחנו יכולים לעבור את המחלות האלה, אז אנחנו יכולים ללכת לפניכטונס לאגר, שזה מחנה השמדה. לקחו אותנו למחנה השמדה, שקראו לזה C לאגר. שם במחנה הזה היו כבר מיטות שלוש ככה אחד על השני.

ש: את מדברת עדיין על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: עכשיו אני מדברת על בירקנאו (Birkenau), זה היה כבר בבירקנאו (Birkenau). היינו שם בבירקנאו (Birkenau), אבל היו שם סלקציות, שהיו אנשים שלקחו אותם לקרמטוריום, והיו אנשים שלקחו אותם לעבודה בפנים גרמניה לעבוד בבתי-חרושת פה ושם. כשאני עזבתי את אושוויץ (Auschwitz), הבלוק שלנו היה שם כבר לגמרי ריק.

ש: בואי נחזור רגע אחורה. את זוכרת כמה חודשים את היית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני הייתי באושוויץ (Auschwitz) בערך שישה, שבעה חודשים, לא יותר. לא הייתי שם הרבה.

ש: במהלך התקופה הזאת אחרי הסלקציה הראשונית את פגשת שם את אימא?

ת: לא, אני אגיד לך איך פגשתי את אימא. לאימא היה מספר קטן, אבל אני קיבלתי מספר במחנה עבודה, לא באושוויץ (Auschwitz), לא בבירקנאו (Birkenau).

ש: לאימא קעקעו מספר על היד באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, לאימא קעקעו מספר על היד באושוויץ (Auschwitz). כשאנחנו הלכנו אחר-כך לפרויברונטל (Bruntal) שם שמו אותנו קודם באמבטיה, ונתנו לנו שם בגדים, כי אנחנו נסענו לעבודה.

ש: זהבה, עוד לפני פרויברונטל (Bruntal), עוד במהלך התקופה באושוויץ (Auschwitz) את פגשת את אימא?

ת: לא, באושוויץ (Auschwitz) אני לא פגשתי את אימא, אני לא ידעתי איפה היא, ואני גם לא ידעתי אם היא בחיים או לא.

ש: אני רוצה לשאול אותך, באיזה בלוק את היית בבירקנאו (Birkenau)?

ת: בבירקנאו (Birkenau) אני הייתי בבלוק 17.

ש: בואי תתארי את הבלוק איך הוא היה נראה מבפנים?

ת: שום דבר, זה היה בלוק, היו שם מיטות של שלוש קומות אחת על השנייה. באמצע היה שם משהו כזה כמו תנור, אני לא יודעת בדיוק איך להסביר לך, זה הלך מצד אחד עד הסוף בערך בגובה כזה (מראה). אנחנו חשבנו שהיו שם פעם סוסים, וחיממו את הבלוק הזה בחורף, אני לא יודעת בדיוק, אבל ככה סיפרו. שם זה היה מראה נורא. אבל מה שהיה עוד לפני זה, זה היה...

צד שלישי:

ש: ... בבלוק?

ת: כן, זה מה שהיה. שם בבלוק הייתה בלוק-אלטסטה, שהיא הייתה השומרת. אחר-כך הייתה פורטרייטרית, שהיא הייתה כאילו העוזרת של הבלוק-אלטסטה. אחר-כך הייתה שטובנדינסט, שהיא הייתה כאילו עוזרת. כלומר, היו לה עוזרות, למתי שהביאו את האוכל. מה זה היה האוכל? לא היה לחם שום דבר. אנחנו סבלנו כי לא היו מים, הם לא נתנו לנו לשתות. אז האוכל הזה היה מים אדומים, מפני שהם שמו ברום בתוך המים האלה, שזה היה כאילו מרק. תסלח לי על הביטוי הזה, אתה גבר, אבל הם נתנו לנו את הברום הזה כדי שלא יהיה לנו מחזור. היה בתוך המרק הזה ירק כזה, שזה היה שורף כשילדים היו משחקים עם זה כשאני הייתי עוד פה בארץ, זה היה שורף. דבר כזה הם זרקו לתוך המרק הזה, לא היה שום דבר אחר בתוך המרק.

ש: אלה היו סירפדים?

ת: אני לא יודעת איך קוראים לזה, אבל זה מה שהיה, זה היה האוכל שקיבלנו באושוויץ (Auschwitz) פעם ביום. אני בעצמי אכלתי מה שהיה לי, אבל אני עשיתי ככה, שבלילה הלכתי על הבטן עד המטבח, ושם מצאתי בזבל קליפות של תפוחי-אדמה, קליפות של גזר ומה שלא היה. אם היו תופסים אותי היו הורגים אותי. אבל אני עשיתי ככה, שכל פעם הסתכלתי לראות מתי הסתובב האור איפה שהשומרים היו למעלה, אז אני נצמדתי קרוב לקיר. כשהאור עבר, אז אני הלכתי שוב צעד קדימה. זה מה שאכלתי.

ש: מי היו האסירות איתך בצריף, מאיפה הן הגיעו?

ת: האסירות שהיו איתי בצריף היו מפולניה, מרומניה, מבולגריה. צ'כים לא היו, מפני שהצ'כים היו בטרזיינשטאט (Theresienstadt), ומשם הביאו אותם לאושוויץ (Auschwitz). על ידינו היה עוד מחנה שקראו לו המחנה של הצ'כים. איפה שאנחנו היינו עם הצוענים, זה נהיה אחר-כך לאגר של הגברים.

ש: באיזו שפה דיברתם ביניכם?

ת: כל אחת דיברה את השפה שלה שהייתה יכולה. אלה שידעו יידיש דיברתי איתן יידיש. רומנית לא ידעתי, פולנית כן ידעתי, אז לא הייתה לי בעיה לדבר עם הפולניות. גרמנית גם-כן ידעתי.

ש: איך התייחסו אליכן הקאפו והבלוק-אלטסטה?

ת: במקרה, במקרה בבלוק שלנו הייתה חצי צרה, כי הבלוק-אלטסטה שלנו הייתה טובה. אבל האובזרים הן נתנו לנו מכות, שאל תשאלי, הן היו נוראיות. אבל במקומות אחרים זה היה נורא, היו מכות כאלה שאין לך מושג, הן לא היו טובות. במיוחד כשאני הגעתי לשם, מה הייתה העבודה שלנו? היו שם מלא אבנים, אז היינו צריכים לסחוב אבנים. היינו צריכים ללכת רחוק, מפני שהגברים היו שוברים את האבנים, ועשו מזה כבישים. אז כל אחת, אני מצאתי, אני לא יודעת, אולי זאת הייתה הרגשה, אני לא יודעת. אני לקחתי כל פעם אבן גדולה, אבל היו כאלה שחשבו, שהן ייקחו כל פעם רק אבן קטנה, אז הן נשארו עם האבן, כלומר, הרגו אותן. אחר-כך כשאנחנו ניקינו שם את האבנים מהמחנה הזה, היינו כמה שתפסו אותנו כדי שנוציא את המתים, מפני שכל פעם היו מתים בברק. היינו צריכים להוציא את המתים מהברק, היו שם עגלות כאלה על שני גלגלים, שאולי ראית את זה בסרטים. היינו צריכים לשים על העגלות האלה את המתים, לקחת אותם עם העגלות האלה לסוף של הבלוקים, ושם היינו צריכים לזרוק אותם. היינו כמה כאלה שעבדנו בדבר הזה, שהלכנו מבלוק לבלוק, ואיפה שהיו מתים אספנו אותם.

ש: מי פיקח עליכם בעבודה?

ת: הקפואים פיקחו עלינו בעבודה. אחר-כך הם נתנו לנו לעבוד גם-כן עם כרוב. לכרוב יש שורש מאוד עמוק, היה שם קור כלבים, היה שלג והיה קרח, אז היה נורא קשה להוציא את הכרוב. כל פעם ניסינו לחפש אבנים שהיו קצת חדות. היו בנות שלא יכלו לשלוט על עצמן, והן אכלו את השורש הזה, אז הן קיבלו מהקאפו. לקאפו הזאת היה מקל עם ברזל כזה בקצה של המקל, והיא נתנו מכה בראש כך שלפעמים המוח של מי שהיא הרביצה לה קפץ עלינו, והבגדים שלנו היו מלאים עם מוח. כשיצאנו לעבודה הייתה מוסיקה קלאסית ואמרו (בגרמנית), מאה פחות או... פחות, אז מישהו היה צריך... . לפעמים הגרמנים עשו צחוק כזה מאיתנו, שלמשל הייתה מישהי שהם לא אהבו את הפנים שלה, אז הם קראו לה ואמרו לה: "תלכי לפיטר, ותבקשי ממנו סיגריות". זה היה משחק, נתנו כדור בגב, והרגו אותה, אבל זה היה טוב יותר מאשר למות בגזים. שם לא ידענו מתי חיים ומתי מתים.

ש: בואי תתארי את המסדרים, עשו לכם בבוקר מסדרים?

ת: כן, עשו לנו מסדרים משתיים בלילה עד שתיים בצהריים. לפעמים היינו צריכים להתכופף על הברכיים וככה להיות על האבנים שם. אבל לפעמים עמדנו שם רק כמו חיילים, היינו חמש בשורה כדי שהגרמנים יראו אותנו טוב. זה מה שאני אומרת, שהבלוקובה שלנו הייתה חתיכת זהב, את יודעת כמה שהיא עזרה, כמה בגללה...

ש: מאיפה היא הייתה?

ת: היא הייתה מסלובקיה מרינסקה-סובוטה. היא הייתה גרה פה בצפת. בעלה חזר הביתה, הוא היה... . היא לא פחדה לבוא לארץ, כי לא היה לה מה לפחד. אנחנו הלכנו לפעמים לבקר אותה.

ש: בואי תתארי, התחלת לתאר את המסדר, שהייתן עומדות שם כמה שעות.

ת: כן, עמדנו שם משתיים בלילה עד שתיים בצהריים. מה שהבלוקובה שלנו עזרה, אם נגיד היו אחיות, היא אמרה להן: "תשמעו, את תלכי שם, את תלכי פה, ואת תלכי פה, כדי שהגרמנים לא יראו שאתן דומות". או למשל אם הייתה אימא עם בנות. הייתה מישהי אחת שהיא באה לפה לארץ, קראו לה גברת רוזנפלד, היא באה עם שלוש בנות שלה, והודות לי היא נשארה בחיים. אז הבלוקובה גם-כן אמרה לה: "אם את רוצה להישאר בחיים, את תעמדי פה, זאת תעמוד פה, זאת תעמוד פה, תעמדו רחוק אחת מהשנייה". ככה היא הצילה הרבה בנות, מפני שהגרמנים אם הם תפסו נגיד אחיות שהיו דומות, הם היו יכולים לרצוח אותן, לשלוח אותן לגזים.

ש: מה את לבשת שם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני קיבלתי שם באושוויץ (Auschwitz) חצאית, שזה היה מאנטיוכוס, היא הייתה כזאת גדולה, שהייתי יכולה לקשור את זה מעל הראש. אז מה עשיתי? קרעתי את זה כדי שזה יהיה טוב עלי. לבנים ודברים כאלה לא קיבלנו. קרעתי את החתיכה, שאני יכולתי לקשור את זה. אחר-כך נתנו לי חולצה שחורה, שזה היה אולי במודה לפני מאתיים שנה. אני לא יודעת מאיפה הם הביאו את הבגדים האלה. אני הייתי קטנה ורזה, לכן זה היה עלי ככה, שהייתי יכולה לא רק פעמיים אלא ארבע פעמים להיכנס לתוך החולצה הזאת. מהחתיכה שנשארה לי, הרי גזרו לי את השערות ולא היה לי שום דבר על הראש, מכיוון שהיה שם קור כלבים, אז כשהם לא ראו, הייתי שמה את זה על הראש. דבר אחד שהיה לי מזל גדול, זה שהיו לי נעליים. אני הלכתי עם נעליים, שהן היו נורא חזקות, אלה היו נעליים כמו נעלי סקי, מפני שאצלנו היה נורא קר. לי היו אז נעליים מספר שלושים וארבע, עכשיו יש לי מספר שלושים וחמש. אבל מכיוון שהנעליים שלי היו כל-כך קטנות, אז אף אחד אחר לא היה יכול להשתמש בהן. בנות אחרות מסכנות, גנבו להן את הנעליים, אבל לי לא גנבו, כי אף אחת לא רצתה את הנעליים שלי.

ש: אז היו לך את הנעליים שהגעת איתן מהבית?

ת: כן, היו לי את הנעליים שהגעתי איתן, ואני חזרתי איתן גם הביתה. זה היה לי מזל, שאי אפשר לתאר את זה. מפני שהנעליים שהגרמנים היו נותנים לנו הם קראו להם קרמפים, שהם היו עשויים מעץ ומבד. מסכנים אלה שהלכו עם הנעליים האלה, ירד להם דם, כי אי אפשר ללכת איתם. היו כאלה שהיו פיקחים, אז לכל הפחות הם חתכו פה, כי אם חתכו את זה, לכל הפחות זה לא הרס להם את הרגל למטה.

ש: זהבה, את זוכרת עוד סלקציות שהיו במהלך התקופה שאת היית באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אני זוכרת הרבה סלקציות שהיו במהלך התקופה שאני הייתי באושוויץ (Auschwitz).

ש: את יכולה לתאר לנו איזושהי סלקציה אחת?

ת: תראי, זה היה פתאום. הם נגיד לקחו בנות לגברים לחיילים, לאלה היה על הגב כמו שהיה לי פה, היה כתוב להם בגרמנית: "רק לקצינים גרמנים". לקחו את הבנות האלה לבית-זונות. היו כמה מהן שחזרו הביתה, אלה שלא היו בהריון חזרו הביתה, אבל אלה שהיו בהריון הרגו אותן.

ש: זאת אומרת, שבסלקציה עצמה לקחו נשים כדי שישמשו כזונות?

ת: כן, בסלקציה עצמה לקחו נשים כדי שישמשו כזונות. יש גם פה בארץ כמה מהן שנשארו בחיים. אחר-כך לקחו בנות לעבודות, למקומות שעשו שם נשק. איפה שאני עבדתי אחר-כך, אז חלק עשו מסיכות של גזים, כמו שעושים פה, כמו שיש לי פה קופסה. היו כאלה שתפרו בגדים של החיילים, ואנחנו עבדנו באריגה. במקרה אני ועוד בחורה אחת עבדנו עם הגרמנים ולא עם היהודים. היינו צריכים להכין להם את המכונות, וזאת הייתה עבודה מאוד, מאוד קשה. זה היה נגיד כמו מטר וחצי בד עם חוט, זה הלך ככה על שרשרת, והיינו צריכות נורא להיזהר. הייתה שם עגלה מברזל, ששמנו אותה מתחת לזה, מפני שלהרים את זה, זה היה בלתי אפשרי. היינו צריכים ללחוץ על הכפתור בדיוק שזה ישכב פה, כי אם לא זה היה יכול הכול ליפול על הבן-אדם. אחר-כך היינו צריכות לסחוב את זה, את העגלה הזאת, זה רק אחד היה יכול. שמנו את זה מתחת למכונה, היינו צריכים לשים את זה על המכונות, ולקשור את זה, כך שהם היו יכולים לרוקן את הבד. זה מה שאת רואה פה על השולחן הקטן הזה, זה משם. עשינו שם גם את זה, עשינו שם גם מגבות, ועשינו שם גם בגדים בשביל החיילים.

ש: זהבה את הזכרת, שאת הצלת אישה בשם גברת רוזנפלד.

ת: כן, נכון. האישה הזאת הייתה לבנה, היא הייתה מבוגרת יותר מאימא שלי. מה היה? היה בן-אדם אחד, שהוא היה פרופסור באוניברסיטה בפראג (Praha), הוא היה מדען, הוא לימד באוניברסיטה. הוא בא שם למשרד, פעם נפלו לו הניירות, ובמקרה אני הייתי שם בחוץ.

ש: לא הבנתי, לאיזה משרד הוא הגיע?

ת: שם אצלנו באושוויץ (Auschwitz) היה משרד במחנה איפה שאני הייתי ב-C לאגר. שם הייתה כל פעם יושבת הלאגר-אלטסטה, והוא היה מביא את הפקודות בשבילם. הוא אמר, תסלחי לי בעד הביטוי, באנגלית, Shit. אני לא יכולתי לשלוט על עצמי, ואני חייכתי. הוא אותי: "את יודעת מה אני אמרתי"? אמרתי לו: "כן, אני יודעת אנגלית". מאז כל פעם כשהוא בא למשרד, הוא ניסה לתפוס אותי, והוא היה מביא לי חתיכות של עיתונים, שהוא גזר את זה, כי הוא עבד שם במשרד. הוא אמר לי אפילו מתי שיהרגו אותו, ולקחו אותו באמת לקרמטוריום. ככה זה היה הרבה זמן.

ש: בשביל מה הוא הביא לך את העיתונים?

ת: הוא הביא לי את העיתונים כדי שאני אראה מה הולך בעולם, אבל אלה היו עיתונים באנגלית.

ש: כלומר, הוא הביא לך עיתונות אמריקאית או אנגלית?

ת: כן, הוא הביא לי עיתונות אמריקאית או אנגלית. אבל הוא רק גזר חתיכות, הוא לא יכול היה להביא לי את כל העיתון. היה לנו מקום, שאם אני לא הייתי שם, אם הוא לא ראה אותי, כי הרי לא כל הזמן נתנו לנו לצאת, אז הוא ידע איפה לשים את העיתונים, כדי שאני אמצא אותם.

ש: מאיפה הוא היה?

ת: הוא היה מפראג (Praha).

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, בטח שהוא היה יהודי, הוא היה פרופסור למדע באוניברסיטה. אחר-כך אני ביקשתי ממנו, אם הוא יכול להשיג לי איזשהו צבע, שנוכל לצבוע את השיער שלה.

ש: את השיער של מי?

ת: את השיער של גברת רוזנפלד.

ש: שהיא הייתה מבוגרת?

ת: כן, היא הייתה מבוגרת, שהיה לה שיער לבן, והיו יכולים לתפוס אותה, כי השיער כבר התחיל לגדול לנו. הוא הביא לי צבע, שכאן משתמשים בזה, זה בצבע צהוב כזה, זה היה חינה. הוא הביא לנו את זה, וצבענו לה את הראש. אחר-כך כשהלכתי למחנה עבודה שם פגשתי את אימא. זה היה כשהלכתי לפרויברונטל (Bruntal).

ש: אבל לפני זה, אני חוזרת לסיפור ההצלה, כלומר בעצם היא צבעה את השיער, וככה חשבו שהיא צעירה יותר?

ת: כן, בטח, היא צבעה את השיער, וככה חשבו שהיא צעירה יותר. ככה היא הייתה נראית ג'ינגי'ת.

ש: את סיפרת שכשאת ירדת מהרכבת לא גילחו את השיער שלך, גילחו לך את השיער בשלב מאוחר יותר?

ת: כן, בטח שגילחו לי את השיער בשלב מאוחר יותר, זה היה כשלקחו אותנו למחנה הצוענים, אז גילחו לנו את השיער, אבל לא גילחו לנו רק את השיער מהראש אלא מכל המקומות בגוף.

ש: זאת אומרת, שבימים הראשונים גילחו את השיער שלך?

ת: כן, בטח, בימים הראשונים גילחו את השיער שלי. בהתחלה כשאנחנו היינו צריכים לפנות את הקרונות, הם לא רצו שיראו אותנו בלי שערות. אבל אחר-כך הם גילחו לנו את כל השיער, וגם לקחו מאיתנו את השמלות שבאנו איתן מהבית, ונתנו לנו את השמלות של אנטיוכוס.

ש: את בעצם יצאת כל יום לעבודה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: מההתחלה עד הסוף, כשהייתי צריכה לאסוף את המתים, עד שלקחו אותי למחנה עבודה, שזה גם-כן היה הודות לבלוקובה. הבלוק-אלטסטה לבשו סינר, אז היא נתנה לי סינר כזה, ואני הייתי בין הבנות. כשהייתה הסלקציה, היא דחפה אותי לשם. זה היה שם מקום טוב, אומנם לא היה שם לוקסוס, אבל קיבלנו שם חתיכת מרגרינה קטנה וחתיכת לחם. דבר אחד שלא אכלתי אף פעם זה היה בשר כשזרקו לנו בשר, כי כל פעם פחדתי שאולי זה בשר של בן-אדם. תפוחי-אדמה כן אכלתי, אבל בשר לא אכלתי.

ש: אבל כשאת יצאת לעבודה באושוויץ (Auschwitz), בלילה את חזרת לאותו בלוק, וישנת שם בעצם באותו בלוק?

ת: כן, בטח, כשאני יצאתי לעבודה באושוויץ (Auschwitz), בלילה אני חזרתי לאותו בלוק, וישנתי באותו בלוק.

ש: ובמהלך כל השבעה חודשים בערך שאת היית באושוויץ (Auschwitz), את יצאת שם בעצם לכל מיני סוגי עבודות?

ת: כן, במהלך כל השבעה חודשים בערך שאני הייתי באושוויץ (Auschwitz), אני יצאתי שם לכל מיני סוגי עבודות, אבל זה לא היה רק אני, אלא עוד אנשים יצאו ככה לעבודות, זאת לא הייתי רק אני.

ש: כשהייתן בבלוק דיברתן ביניכן על דברים?

ת: כן, אנחנו ישבנו שם עשר בנות על המיטה, מתחת היה לנו רק קרש, ונתנו לנו רק שמיכה אחת כזאת דקה. כל פעם החלפנו, כי היה קר בלילה, אז כל פעם מישהי אחרת הייתה ישנה בצד, מפני שבצד השני היה קיר, אז כל פעם החלפנו מקום. אבל זה היה שם ככה, שאם אחת מאיתנו הייתה צריכה להסתובב, אז כולנו היינו צריכים להסתובב. אנחנו היינו שם כמו הרינג, כלומר, כמו דגים מלוחים, אז לא היה לנו שם כל-כך טוב. אבל בכל זאת היה טוב יותר מאשר בכלל לא.

ש: ועל מה הייתן מדברות?

ת: היינו מדברות על הבית, על האחים, על האחיות, על אימא ועל אבא. היינו מדברות על איך היה בבית. על מה יכולנו לדבר שם? דיברנו דברים כאלה.

ש: אתם שמעתם על הניסויים שנערכו שם באושוויץ (Auschwitz) בבני-אדם?

ת: כן, בטח, אנחנו ידענו על הניסויים שנערכו שם באושוויץ (Auschwitz) בבני-אדם.

ש: מה שמעתם?

ת: תראי, קודם כל , מתי שאנחנו עברנו על-יד הרכבת, אנחנו ראינו שהוציאו כאלה שהיו להם עיניים כחולות. הוציאו אישה שהייתה בהריון, מפני שהם רצו לדעת אם יש לה תאומות. הם הוציאו כאלה שהיו בלונדיניות. אז הבנו שזה לא בגלל שהם היו כל-כך מאוהבים בהן. יש לי מכיר רופא, שהוא רופא ראשי בעצם בכל הארץ בבית-חולים לילדים. הוא סיפר לי, שהוא ראה באושוויץ (Auschwitz), אבל לא נתנו לו להיכנס, את המקום ששם עשו את הניסויים.

ש: לקחו אנשים מהצריף שלך למשרפות?

ת: כן, בטח, בטח שלקחו אנשים מהצריף שלי למשרפות, הלכו הרבה. אלה שהיו חזקים וגדולים בדרך כלל לקחו אותם לעבודות מאוד כבדות, לאיפה שעשו נשק. היו כאלה שעבדו בחפירות ובכל מיני דברים כאלה. אני לא יודעת בדיוק, אבל הם עבדו בדברים מאוד כבדים. במקרה זה היה המזל שלי שלקחו אותי לשם, שלמרות שזאת גם הייתה עבודה קשה. מקום העבודה שאני עבדתי בו זה לא היה בריא, עכשיו אני אוכלת את זה, כי עכשיו אני צריכה לרוץ כל פעם לבית-החולים תל-השומר, מפני שיש לי בעיה עם הריאות בגלל האבק שהיה שם בזמן העבודה. הגרמנים קיבלו מסיכות. אלה היו מכונות לא כמו היום שהן מודרניות, אלא אלה היו המכונות הישנות האלה, שהיה שם אבק, כך שלפעמים לא יכולנו לראות לאן אנחנו הלכנו. ליהודים הם לא נתנו מסיכות, אבל גרמנים כן קיבלו מסיכות, ואני אוכלת את זה עכשיו.

ש: מה את ראית שם מסביבך, בואי תתארי יום מההתחלה עד הסוף שם באושוויץ (Auschwitz).

ת: שם באושוויץ (Auschwitz) היו רק צרות. אני ראיתי שם כל-כך הרבה דברים מסביב. הדבר הכי גרוע שהיה שם, היה שם בניין סגור, סליחה שאני אגיד את זה, אבל היה שם בית-שימוש כזה גם-כן עם קרש ועם חורים. היו הרבה כאלה שהיה להם, תסלחו לי בעד הביטוי, אבל היה להם שלשול עם דם. גרמנים עמדו והסתכלו, וכשהם ראו שמישהו היה שם באמצע, אז הם אמרו לנו: "ראוס! ראוס! ראוס!" כלומר, "החוצה! החוצה! החוצה!" אז מסכנים אלה שהיו באמצע, כי זה ככה ירד להם. מים לא היו לנו שם באושוויץ (Auschwitz), לא היה לנו שם איפה להתרחץ. אם היה שלג, היה תודה לאל, כי שם הייתי יכולה לכל הפחות לרחוץ את עצמי בשלג, לקחת לפה משהו רטוב. אבל זה היה הדבר הכי, הכי שבן-אדם יכול היה לעשות. לפעמים הניירות האלה שאני קיבלתי, אני אספתי אותם.

ש: כלומר, גזרי העיתונים?

ת: כן, גזרי העיתונים. אלה שהיו עם הצרות האלה, נתתי להם לכל הפחות לנגב. אין לך מושג מה שהם היו עושים. על ידי היה, יש ספר אחד, שאם אני הייתי מוצאת אותו, הייתי נותנת לך. זה ספר של צרפתייה אחת שכתבה על הבלוק שהיה נקרא ה"ריביירה", אף אחד לא כתב, רק ממנה ראיתי את זה. אני הייתי בבלוק 17 ובבלוק 15 היה הבלוק שהיה נקרא ה"ריביירה". מה זה היה הבלוק הזה? זה היה כמו קליניקה קטנה, ששם עבדו רופאות יהודיות או רופאים יהודים וגם גרמנים. אבל לשם הכניסו רק אנשים...

ש: התחלת לתאר את הבלוק שהיה לידכם, בלוק 15.

ת: כן, הבלוק שהיה על ידינו, זה היה בלוק 15, וקראו לזה ה"ריביירה". לבלוק הזה לקחו רק נשים שהיו מוכנות כבר ללדת, כלומר, נשים שבאו לאושוויץ (Auschwitz) כבר בהריון. אם הייתה שם אפשרות אז הבלוקובה נתנה לאלה שהיו בהריון שמלות גדולות כאלה כדי שלא יראו שהן בהריון, אז אם נולד ילד בתוך הבלוק, לא הייתה ברירה, הם היו צריכים... . אני לא עשיתי את זה, אלא אני רק ראיתי את זה. הם היו הולכים, הם עשו חור בחוץ, וקברו את התינוק או את התינוקת, כדי שהאישה שילדה תישאר בחיים. אבל שם ב"ריביירה" זה לא היה ככה, אלא היא ילדה את הילד, ולקחו אותה עם הילד. לפעמים גרמנים היו כאלה מנוולים, הם היו חיות כאלה, שהם היו עושים צחוק. כשגזרו את חבל הטבור בין האימא לתינוק, הם הביאו את התינוק איתם כמו שהוא היה, הם זרקו אותו טראח בחוץ על הקיר, ואנחנו היינו צריכים לנקות את זה. זה היה גועל נפש. אני בטוחה שיש עוד בנות שגם-כן עבדו בזה. הספר שאני מצאתי, היא הייתה היחידה שכתבה על זה, על ה"ריביירה" שהייתה באושוויץ (Auschwitz).

ש: היא הייתה שם?

ת: זה אני לא יודעת אם היא הייתה שם.

ש: זהבה, את מתארת מראות זוועה, את היית אז נערה, מאיפה את לקחת כוחות להתגבר על הכול?

ת: אנחנו היינו כמו רובוטים, שאנחנו לא חשבנו. הם נתנו לנו כל-כך הרבה ברום, שאנחנו היינו במצב שכאילו אנחנו לא ידענו כלום. אנחנו לא חשבנו שם על כלום, כל אחד היה כזה עמום. אני לא יודעת איך להסביר לך את זה, באיזו צורה אנחנו היינו אז. שם אני לא חשבתי, שם בן-אדם לא ידע מה יקרה בעוד שעה, בעוד חצי שעה. שם לא חשבנו על שום דבר, סתם פטפטנו שם ודיברנו שם, אבל אנחנו לא חשבנו על כלום.

ש: קיוויתם למשהו?

ת: אנחנו היינו כמו חתיכת אבן. אני לא יודעת אם היה מישהו שהיה יכול לחשוב שם. רק כבר אחרי המלחמה התחלנו להתאושש ממה שעברנו.

ש: בתקופה שאת היית שם באושוויץ (Auschwitz), היו לך מחשבות על מה קרה עם אימא, מה קרה עם אבא, מה קרה עם אחיך, מה קרה עם אחותך?

ת: אני ידעתי שהם עובדים, ידעתי את זה, אבל לא פגשתי אותם. אני לא ידעתי איפה אבא. את אח שלי אני מחפשת מאז שחזרתי, מפני שאמרו לי, שאח שלי היה עובד בהמבורג (Hamburg). אמרו לי ששמו אותו בתור נהג על אוטו משא עם לחם, ואחר-כך לקחו אותו להמבורג (Hamburg), ששם בהמבורג (Hamburg) הוא עבד איפה שעשו אוניות.

ש: זאת אומרת, שאת יודעת שאח שלך בעצם יצא מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: ככה סיפרו לי.

ש: ואימא שלך?

ת: עכשיו, לגבי אימא שלי, מה שגם-כן סיפרו לי, שבדרך כשהם יצאו מאושוויץ (Auschwitz), והם עבדו במחנה, שזה היה גם-כן בסודטים. שם הגברים היו מפוצצים סלעים, והנשים שמו את האבנים האלה על העגלות האלה, שזה הולך כמו רכבת. הם היו צריכים לקחת את זה מאיפה שהגברים היו שוברים את זה, והיו בונים את זה. ככה סיפרה לי אחת מהעיר שלנו, מאוז'הורוד (Uzhorod). היא סיפרה לי, שכשהם הלכו ברגל משם... . עוד משהו, היא סיפרה שכשהם עמדו בצילאפל כבר לצאת, פתאום הם הרגישו חום מתחת הרגליים. היא התכופפה, ושמה ככה את היד, אז היה שם דם. הם מצאו בסוף, שהיה שם בלוק של גברים, והגרמנים הרגו אותם את כולם שם בבלוק. היא סיפרה לי, שכשהם הלכו ברגל, היא אמרה: "אם זה קורה פה ככה, אז כבר לא נשאר לי אף אחד". היא ישבה, והיא לא רצתה לזוז, אז היא קיבלה כדור בראש. ככה היא סיפרה לי.

ש: מישהי שהכירה את אימא שלך והייתה איתה סיפרה לך את זה?

ת: כן, זאת הייתה מישהי שהכירה את אימא שלי והיא הייתה איתה, היא סיפרה לי את זה.

ש: אני רוצה לדעת אם ביום שגירשו אותך מאושוויץ (Auschwitz) למחנה העבודה, האם את ידעת אם בני המשפחה שלך היו בחיים?

ת: שם במחנה עבודה אני מצאתי בפעם הראשונה את אימא, היא עבדה שם באמבטיה.

ש: זה היה ביום שאת עזבת את אושוויץ (Auschwitz), ביום הזה את מצאת את אימא?

ת: לקחו אותנו שלוש מאות בנות למקלחת באושוויץ (Auschwitz), שם נתנו לנו בגדים, שזה לא היה אומנם לוקסוס, אבל בכל זאת שם נתנו לנו בגדים קצת כמו לבני-אדם. היינו שלוש מאות חמישים בנות. חשבנו שאנחנו נוסעים, אמרו לנו שאנחנו הולכים למקום טוב לעבודה. אנחנו כבר התלבשנו והכול, ופתאום הם אמרו לנו לצאת. פה היה גדר, אבל זאת הייתה גדר חשמלית של עשרת אלפי וולט. אנחנו עמדנו פה, פתאום בא הגרמני, מאחורה הוא ספר חמישים בנות, והוא לקח אותן, אז נשארנו שלוש מאות. אחר-כך ידענו, אמרו לנו שלקחו את החמישים בנות האלה, מפני שבקרמטוריום היה צריך להיות מספר מסוים.

ש: כלומר, הייתה צריכה להיות כמות מסוימת של אנשים במשרפות?

ת: כן, הייתה צריכה להיות כמות מסוימת של אנשים במשרפות. לקחו את החמישים בנות האלה, ונשארנו שם שלוש מאות בנות. אחר-כך באה משאית, אז חשבנו שעכשיו רוצים לקחת גם אותנו לקרמטוריום. אז דיברנו בינינו, שאנחנו נקפוץ על הגדר החשמלית, כי זה טוב יותר ככה מאשר להיחנק שם בגזים. ככה אנחנו החלטנו, אבל פתאום אנחנו ראינו ששמו שם במשאית שולחנות, ועל השולחנות היה חתיכת סלאמי, חתיכת לחם ומרגרינה. ראינו גם-כן שבקנטינות כאלה גדולות שמו שם גם קפה חם. אחר-כך באה הרכבת, ואיך שעלינו על הרכבת, ככה כל אחד קיבל את האוכל שהיה שם. כמו שאמרתי לך, אני לא אכלתי בשר, אז החלפתי עם מישהו בשר תמורת לחם ומרגרינה. עלינו על הרכבת, ושם כשסגרו אותנו בקרונות היו בנות שקיבלו היסטריה. היה שם אחד מהגרמנים, שהוא היה בחור טוב, הוא עזר לנו המון, והוא אמר לנו: "תיתנו לבנות האלה שתי סטירות", כי אחרת אם יראו את זה, אז ייקחו אתכם לקרמטוריום". אז עשינו את זה, כלומר, התחלנו לתת סטירות לאלה שהיו היסטריות, כדי שהן ישתקו. בסוף לקחו אותנו לפרויברונטל (Bruntal), ושם בפרויברונטל (Bruntal) היינו כבר בבניין.

ש: לפני זה, את הזכרת שאת ראית את אימא שלך?

ת: כן, אני ראיתי את אימא שלי, והיה נורא קר, אז אימא נתנה לי שם מעיל של גבר.

ש: מתי את ראית את אימא?

ת: אני ראיתי את אימא, כי היא חילקה לנו את הבגדים באושוויץ (Auschwitz).

ש: זאת אומרת, כשאת עזבת את אושוויץ (Auschwitz), אימא הייתה זאת שחילקה לך את הבגדים?

ת: כן, כשאני עזבתי את אושוויץ (Auschwitz), אימא הייתה זאת שחילקה לי את הבגדים.

ש: אני מבינה שעד אז את לא ראית אותה כמה חודשים?

ת: כן, עד אז אני לא ראיתי את אימא כמה חודשים, אני לא ידעתי מה קרה.

ש: אז בואי תתארי את המפגש עם אימא שהיה אחרי כמה חודשים?

ת: לא יכולנו לדבר, מפני שהגרמנים עמדו שם. אבל ככה בשקט בין השיניים דיברנו. אני רציתי שהיא תבוא איתי, אבל כנראה שהיה שם איזה מישהו, כל פעם מצאנו מישהו שהוא היה קצת טוב יותר, אז אימא דיברה עם מישהו כזה, והוא אמר לה: "להם אין מספרים ולך יש", כי לנו עוד לא היו אז מספרים. אז אימא לא יכולה הייתה לבוא איתי. גם ככה היא לא הייתה יכולה לבוא, אני לא חולמת.

ש: את זוכרת איך אימא נראתה כשראית אותה אחרי כמה חודשים? את יכולה לתאר?

ת: זה מה שאני אומרת לך, שאני כל פעם רואה אותה. אני מתעוררת לפעמים בלילה, ואני חושבת על אימא. זה מעניין, שאני לא חושבת על אחותי, ואני לא חושבת על אחי, אבל על אימא אני כן חושבת כל הזמן. כל פעם יש לי קושי בלב, שאני חושבת, למה היה מגיע לאימא את זה? היא הייתה אישה כל-כך טובה, למה? אבל אין מה לעשות. אני רוצה להגיד לך משהו, שהמעיל הזה שאימא נתנה לי כדי שלא יהיה לי קר, אני נתתי את זה גם לגברת רוזנפלד. אני נתתי לה את זה, מפני שהיא הייתה הכי מבוגרת בינינו.

ש: היא עלתה איתכם לקרון?

ת: כן, היא עלתה איתנו לקרון, היא באה איתנו למחנה עבודה, אבל היה לי עסק איתה שם בעבודה.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע למחנה, אנחנו נהיה עכשיו רגע באותו זמן שאת עזבת את אושוויץ (Auschwitz) כשאתם עליתם על הרכבת והייתן שלוש מאות וחמישים אסירות?

ת: היינו רק שלוש מאות אסירות שעלינו על הרכבת.

ש: כי חמישים בנות לקחו אותן לקרמטוריום?

ת: כן, חמישים בנות לקחו אותן לקרמטוריום.

ש: ומה אמרו לכן, לאן לוקחים אתכן?

ת: לא אמרו לנו לאן לוקחים אותנו. איך שהגענו לפרויברונטל (Bruntal), ראינו שלקחו אותנו משם, הלכנו ברכבת, מפני שהרכבת עמדה שם.

ש: עוד לפני שהגעתם לפרויברונטל (Bruntal), כמה ימים אתם נסעתם ברכבת מאושוויץ (Auschwitz) לפרויברונטל (Bruntal), את זוכרת?

ת: אנחנו לא ראינו, אנחנו רק נסענו, לא ראינו שם מתי היה יום ומתי היה לילה.

ש: את זוכרת את הנסיעה הזאת מאושוויץ (Auschwitz) לפרויברונטל (Bruntal)?

ת: כן, בטח שאני זוכרת את הנסיעה הזאת מאושוויץ (Auschwitz) לפרויברונטל (Bruntal). ישבנו שם בקרון על הרצפה, היינו שלוש מאות בנות ברכבת. ישבנו שם עד שהגענו לפרויברונטל (Bruntal). פטפטנו שם, דיברנו שם בקרון. כשהגענו לפרויברונטל (Bruntal) ראינו שם מה זה בניין. נכנסנו, ושמו אותנו שם בבניינים. שם זה היה ככה, שמשמונה עד ארבע עבדו שם גרמנים, ומארבע עד שתיים-עשרה הייתה שם שיכטה, ככה קראו לזה. אז מארבע עד שתיים-עשרה הייתה שיכטה ראשונה של יהודים שעבדו שם. אחר-כך משתיים-עשרה בלילה עד שמונה בבוקר הייתה שיכטה שניה של יהודים שעבדו שם.

ש: שיכטה זאת משמרת. אבל אני לא הבנתי, את אמרת מקודם, שמשמונה עד ארבע הגרמנים עבדו שם?

ת: כן, משמונה עד ארבע הגרמנים עבדו שם, הם עבדו בשביל הכסף.

ש: כלומר, הגרמנים עבדו שם במקום משמונה עד ארבע, ואחרי זה אתם עבדתם שם מארבע עד שמונה בבוקר למחרת למעשה?

ת: כן, נכון, הגרמנים עבדו שם במקום משמונה עד ארבע, ואחרי זה אנחנו עבדנו שם מארבע עד שמונה בבוקר למחרת, ואנחנו עבדנו שם בשתי קבוצות. אבל לא כולם עבדו שם, מפני שאמרתי לך, שהיו שם כאלה שעבדו במסכות של גז, היו שם כאלה שעבדו בתור תופרות, אלה שידעו לתפור על מכונות, והשאר עבדו באריגה.

ש: אני רוצה לחזור לרגע שבו את הגעת לפרויברונטל (Bruntal). בעצם האסירות שהגיעו איתך לפרויברונטל (Bruntal), מאיזה מדינות הן הגיעו?

ת: מכל המדינות שאת חושבת. הביאו הרבה פולניות לפני הכריסמס. בכל אופן היו שם בנות מפולניה, מצ'כוסלובקיה, מהונגריה, מטרנסילבניה.

ש: אלה היו עצירות שהיו כבר שם במחנה בפרויברונטל (Bruntal) כשאת הגעת לשם?

ת: לא, לא, כשאנחנו הגענו לשם לפרויברונטל (Bruntal) לא היו שם בנות אסירות. אבל היו שם גברים, היו שם אמריקאים, היו שם צרפתים, אבל הצרפתים היו מהמחתרת. האמריקאים היו אלה שהגרמנים תפסו אותם, כלומר, הם היו חיילים.

ש: הם היו עצירים?

ת: כן, הם היו עצירים, אבל לא היו שם כושים, אלא היו שם רק לבנים.

ש: אז בעצם אתן הייתן הנשים הראשונות שהגעתן למחנה הזה לפרויברונטל (Bruntal)?

ת: כן, אנחנו היינו הנשים הראשונות שהגענו למחנה הזה לפרויברונטל (Bruntal).

ש: את זוכרת מתי זה היה בערך כשאתן הגעתן לפרויברונטל (Bruntal)?

ת: זה היה אחרי שבעה חודשים שאנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz), אבל אני לא זוכרת בדיוק באיזה חודש זה היה.

ש: כמה זמן את היית במחנה הזה בפרויברונטל (Bruntal), את זוכרת?

ת: אני אומרת לך, שהייתי בפרויברונטל (Bruntal) מאז שהגענו לשם עד הסוף.

ש: זאת אומרת, היית שם בפרויברונטל (Bruntal) בערך עד מאי 45'. כשאתן הגעתן לפרויברונטל (Bruntal), מי קיבל אתכן שם?

ת: בא איתנו השטובנפירר, באו איתנו גם כמה קצינים, והשאר היו שם חיילים גרמנים.

ש: שהם היו שם בפרויברונטל (Bruntal), שהם קיבלו אתכם שם?

ת: כן, הם היו שם בפרויברונטל (Bruntal), הם קיבלו אותנו שם.

ש: איפה אתם ישנתם שם בפרויברונטל (Bruntal) בלילה?

ת: בפרויברונטל (Bruntal) אנחנו ישנו בבניינים. שם הייתה לנו כבר כרית והיה לנו מזרון. שם זה היה המחיה, זה היה שם בסדר. כל פעם כיבסו שם. נתנו לנו שם בגדים כמו שנתנו לאמריקאים, נתנו לנו מכנסיים, והיינו שם כמו... . פה עשו עם צבע אדום על המכנס, ופה היה לנו, את יודעת מה למברטט? אמריקאים הולכים עם כזה קצר, לא כמו החיילים עד פה, אבל יש להם מעילים כאלה.

ש: שחפ"צים כאלה?

ת: כן, שחפ"צים כאלה. מאחורה היה לנו גם-כן עם אדום, ופה היה לנו מספר על היד, שזה היה שרוול ארוך, אז היה כתוב על זה A ואחר-כך המספר.

ש: ולכל אחת היה מספר אחר?

ת: כן, לכל אחת היה מספר אחר, אבל זה היה בשורה, מפני ששם עשו את המספרים.

ש: את הגעת בעצם למקום שהתנאים היו שם טובים יותר כמובן ממה שהיו באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, בטח, התנאים שם בפרויברונטל (Bruntal) היו כמובן טובים יותר ממה שהיו באושוויץ (Auschwitz).

ש: מה אתם אכלתם שם בפרויברונטל (Bruntal)?

ת: במשך היום אנחנו קיבלנו שם נגיד לחם, שהוא היה שחור, שחור. אבל זה לא היה משנה לנו, העיקר שהיה לחם. זה היה בדיוק כמו שאני אומרת לך, קיבלנו חתיכה קטנה כזאת ככה מרגרינה. נתנו לנו גם מרק, שכמובן היה בזה גם ברום, אבל היו בתוך המרק הזה תפוחי-אדמה זרוקים, היו שם גם חתיכות בשר זרוקות. בכל זאת היה שם אוכל. היה שם גם עוד משהו טוב, שנגיד אם אני הייתי צריכה לעשות מאה מטר בד, ועשיתי מאה עשרים או מאה שלושים, זה היה נחשב פרמיום, אז הייתי מקבלת אסקרט.

ש: תסבירי שוב את מה שאמרת עכשיו. מה זאת אומרת, מה היית צריכה לעשות?

ת: נגיד שהם אמרו, שהקבוצה צריכה לעשות היום מאה מטר סחורה לאריגה. אבל אם מישהי עשתה מאה עשרים או מאה שלושים או יותר, אז היא קיבלה אסקרט. זה היה כרטיס, שאפשר היה להיכנס עם זה לאיפה שהאס.אסים אכלו, ונתנו לה משהו לאכול. מה נתנו? נתנו מה שהגרמנים השאירו, אבל בכל זאת נתנו, זה היה אוכל.

ש: כלומר, נתנו את השאריות של הגרמנים?

ת: כן, נתנו את השאריות של הגרמנים, הם שמו את זה ביחד, ונתנו את זה למי שעשתה פרמיום. בכל זאת זה היה משהו. היו כאלה שהיו זריזים, והיו יכולים לעבוד מהר, מהר, מפני שאת יודעת, היו זורקים ככה שוב ושוב בעבודה הזאת, אז היו כאלה שעשו את זה, והם קיבלו אוכל.

ש: מה הייתם צריכים לעשות שם בעבודה בעצם? את אמרת שהייתם צריכים לעשות כמות גדולה יותר כדי לקבל את השאריות של האס.אסים, מה עשיתם שם? במה עבדתם בתמורה לזה?

ת: לא אני, אני לא קיבלתי.

ש: אבל מי שכן קיבל?

ת: אלה שעבדו באריגה, אבל אני לא יכולתי לעשות את זה, מפני שאני הייתי צריכה לסדר את המכונה בשביל האריגה. אבל שארגו, זה היה שם ככה, היו שם חוטים, אחר-כך היה שם משהו כזה עם דבר כזה עם שפיץ, ועל זה היה חוט, נניח עשו שם דוגמאות או משהו כזה. היו צריכים לזרוק את זה, המכונה הייתה דוחפת את זה, ואחר-כך עשו מהצד השני. אבל מי שהיה זריז, ועשה את זה מהר, אז עשה כמות גדולה יותר.

ש: כלומר, מי שההספק שלו היה גבוה יותר באריגה, הוא זכה לקבל את הבונוס של האוכל?

ת: כן, בטח, מי שההספק שלו היה גבוה יותר באריגה, הוא זכה לקבל את הבונוס של האוכל. מי שקיבלה את השאריות של האוכל של הגרמנים, היא הייתה מבסוטית, מפני שהגרמנים קיבלו אוכל טוב.

ש: העצירות שהגיעו למחנה הזה לפרויברונטל (Bruntal), כולן קיבלו שם מספר על היד?

ת: כן, בטח, כל העצירות שהגיעו לפרויברונטל (Bruntal) קיבלו מספר על היד. אנחנו קיבלנו שם מספרים בשורה. נגיד לי היה מספר 25917A. אני אגיד לך למה זה נראה ככה לא יפה, כי עשו לי את זה שלוש פעמים.

ש: אז כל האסירות הגיעו עם המספר הזה עוד מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא הגענו עם המספר הזה מאושוויץ (Auschwitz).

ש: כלומר, שם בפרויברונטל (Bruntal) עשו לכם את המספר?

ת: לא, לא עשו לנו את המספר הזה בפרויברונטל (Bruntal).

ש: אז בואי תסבירי לי.

ת: אמרתי לך שאנחנו קיבלנו את המספרים האלה במחנה עבודה.

ש: מתי קעקעו לכם את המספרים האלה במחנה עבודה?

ת: כשהגענו לשם, שם קעקעו לנו. זה מעניין, אני קיבלתי בהתחלה את הרנטה מגרמניה, והם חיפשו את המספר שלי, מפני שהיינו שם בשורה. פה בארץ סידרו אותי, אבל עכשיו אני לא אכנס לזה. זאת שעשתה לי את הניירות בארצות-הברית, היא אמרה שמפני שאני באתי מהארץ, ובארץ יש לי ניירות, אז היא צריכה לשאול בניו-יורק, אם הם מסכימים שהיא תסדר לי את זה בארצות-הברית? אמרתי לה שבסדר. כשהיא שלחה את המספר שלי אז הם אמרו לה בטלפון: "אנחנו חיפשנו את המספר הזה"

ש: זהבה, אני רוצה לחזור רגע, מי קעקע לך את המספר על היד?

ת: הגרמנים קעקעו לי את המספר על היד. הייתה שם גרמנייה, שהייתה לה מחט כמו זריקה, היה שם... עם כזה כמו, אני לא יודעת בדיוק, עם כחול כזה, מה שכותבים.

ש: דיו?

ת: כן, אני חושבת ככה, שזה היה עם דיו. היא הכניסה את זה מאוד עמוק, וזה נורא כאב לי. הייתה שם מישהי כזאת, שאנחנו קראנו לה טרמבלי, מפני שהיא הייתה כל-כך טיפשה. היא עשתה מספרים כאלה איומים, שלפעמים היא הייתה צריכה לעשות פעמיים.

צד רביעי:

היום כ"ז בסיוון, עשרים ושמיני למאי, נמשיך בראיון עם זהבה מרקוביץ.

ש: זהבה, את סיפרת לנו על ילדותך באוז'הורוד (Uzhorod), על גטו מוסקוביץ (Moskovitz), על הגירוש לאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau), ומשם לגירוש למחנה העבודה פרויברונטל (Bruntal) בחבל הסודטים. בואי תמשיכי בבקשה מהנקודה הזאת.

ת: בפרויברונטל (Bruntal) היה בית-חרושת, שם הייתה הרבה תעשיה של אריגות. שם היו שבויים אמריקאים, היו שם צרפתים מהמחתרת הצרפתית, שהם היו גברים, לא היו שם ביניהם נשים. היו שם גם רוסים, שהם היו גם-כן שבויים והיו שם הונגרים, אבל הם לא היו שבויים, אלא ההונגרים היו ביחד עם הגרמנים.

ש: זאת אומרת, שההונגרים היו אלה שפיקחו עליכם?

ת: לנו לא היה שום עסק שם עם ההונגרים, אני לא יודעת מה הם עשו שם. אני רק שמעתי אותם כשהם שרו. האמת היא, שבזמן הזה עוד לא ידעתי הונגרית, אבל היו איתנו בחורות שהיו מהונגריה ומטרנסילבניה, והן כן ידעו הונגרית. האמריקאים עבדו איתנו, הם היו ממלאים את התנור בשביל המכונות, והם גם חתכו עצים.

ש: מי היו האמריקאים שהיו שם, הם היו שבויים?

ת: כן, בטח, הם היו חיילים שבויים. לא היו שם כושים אלא היו רק לבנים, אני לא יודעת איפה כן היו כושים. היו שם גם צרפתים, שם היו מהמחתרת, והם היו מביאים מהרכבת את הסחורה, כמו למשל חוטים, שלא היו מוכנים. זאת אומרת, אלה היו חוטים, אבל הם היו צריכים לשים אותם על הגלגלים.

ש: על הגלגלים של הנול, של מכונת האריגה?

ת: כן, נכון, היו צריכים לשים אותם על הגלגלים של הנול, של מכונת האריגה. הרוסים עבדו שם בעבודות הכי קשות, הם היו גם-כן חיילים שבויים, אבל להם היה שם מוות, רצחו אותם.

ש: באיזה עבודות הרוסים עבדו שם בפרויברונטל (Bruntal)?

ת: נגיד היו קופסאות כאלה ענקיות, שבתוך הקופסאות האלה היו החוטים. הם היו צריכים להרים את זה, לשים את זה על המעלית, ולהוריד אותם כדי שיוכלו לעבוד עם זה. אחר-כך אני לא יודעת בדיוק, אבל הם היו צריכים להוריד את השקים עם האוכל בחוץ על-יד הרכבת בשביל הגרמנים. דברים כאלה הם עשו, עבודות כבדות. היו כאלה שהיו פצועים קשה, ובשביל זה קיבלתי את הסטירה.

ש: בואי תספרי על זה.

ת: היה שם בפרויברונטל (Bruntal) אחד, שכל הבטן שלו הייתה פתוחה, לפעמים זה היה נסגר לבד, אבל אם הוא היה מרים משהו כבד, זה שוב נפתח, זה היה משהו איום ונורא. אני נורא ריחמתי עליו, אז הלכתי ועשיתי שטויות. הלכתי, פתחתי את הברגים של המעלית, ולכן כששמו על זה את הקופסאות, זה נפל ונשבר כל העסק. הייתה שם יהודייה אחת, שהיא הייתה "נחמדה", והיא מסרה אותי לגרמנים.

ש: בואי נתעכב רגע על הסיפור הזה, ונעשה בו קצת סדר. למה את בעצם פתחת את הברגים?

ת: אני פתחתי את הברגים, מפני שנפתחה לרוסי הזה הבטן, והרי הוא היה בן-אדם. האמריקאים לא היו טובים, בכלל לא. הם קיבלו חבילות עם שוקולדים ועם עוגות. היה אצלנו מהנדס של הטקסטיין, כלומר, של הבדים שהוא למד בבריטניה, מפני שפעם בריטניה הייתה מאוד מפורסמת בדברים האלה. הוא ידע אנגלית, אפשר להגיד שהוא ידע פרפקט. הם לא ידעו שאני יודעת אנגלית, כי אני לא רציתי שהם ידעו שאני יודעת. הוא אמר להם באנגלית: "תתביישו לכם, הילדים האלה לא אכלו במשך שנים". היו איתנו פולניות שהיו כבר חמש שנים במחנות, והיו גם כאלה שהיו שלוש שנים וארבע שנים. זה עצבן אותו, שהם היו אוכלים לפנינו, ולנו לא היה מה לאכול אז הוא אמר להם: "אל תעשו את זה, אל תאכלו לפני הילדים האלה. אתם לא יודעים מה זה להיות רעב". היו שם כאלה ששמעו לו, והיו כאלה שלא שמעו לו, לא היה איכפת להם מה שהוא אמר. אבל הרוסי, אם הוא גנב קצת תפוחי-אדמה או קצת מלח או משהו, ועבר על ידינו, הוא דחף לנו ביד.

ש: אותו רוסי שהבטן שלו הייתה פתוחה?

ת: לא, לאו דווקא אותו רוסי, אלא בדרך כלל הרוסים היו כאלה, הוא לא היה שם היחיד. זאת האמת ומה שאמת זאת אמת.

ש: את מתארת בעצם שהיחס של הרוסים היה יחס טוב כלפיכם, ואני רוצה לחזור עכשיו לסיפור המעלית.

ת: זה היה אסור לרוסים לעשות את מה שהם עשו, אם היו תופסים אותם, היו הורגים אותם.

ש: בואי נחזור לסיפור של המעלית. את שחררת את הברגים של המעלית במטרה שהרוסי הזה עם הבטן הפתוחה בצעם לא יצטרך לסחוב יותר?

ת: כן, אני שחררתי את הברגים של המעלית במטרה שהרוסי הזה עם הבטן הפתוחה לא יצטרך לסחוב יותר.

ש: ואז היה הסיפור של ההלשנה, בואי תפרטי.

ת: הייתה שם אישה יהודייה, שהיא מסרה אותי, היא אמרה לגרמני, שהיה מסתובב שם בינינו. קראו אותי לוואך שטובה, ששם זה היה איפה שהגרמנים היו. הוא היה בן-אדם גבוה, האופשטונפירר הוא היה בדרגה הכי גבוהה, הוא היה שומר שם על הגרמנים. כשאני נכנסתי אליו, הוא נתן לי ככה עם היד סטירת לחי, שכל היד שלו נשארה על הפנים שלי, שנשברה לי שן. סיפרתי איך אני הייתי עקשנית. היו לי שיניים מאוד חדות, אז עשיתי ככה, וסובבתי את הפרצוף לצד השני. אז הוא צרח והוא אמר לי, שאני לא יהודייה. הוא שאל אותי איך קוראים לי, אז אמרתי לו את שם המשפחה שלי שהיה בתור בחורה, שהשם הזה היה ובר. השם ובר הוא שם, שקוראים אותו לכל גרמני שני. הוא אמר לי: "אז את לא יהודייה, נכון"? אמרתי לו: "לא, אני כן יהודייה". הוא שאל אותי: "מה היה אבא שלך"? אמרתי לו: "אבא שלי גם היה יהודי". הוא שאל אותי: "אולי סבא לא היה יהודי"? אמרתי לו: "סבא גם היה יהודי". הוא לא אמר לי כלום, אבל יותר הוא לא פגע בי. אחר-כך הוא אמר לי, שאני אבוא למשרד. אבל אני פחדתי, כי אם מישהי נכנסה למשרד, הם נתנו לה מכות רצח כאלה. אותו דבר היה לפעמים גם עם הגברים, אני לא יודעת מה היה, אבל הם הלכו ככה עם הידיים..., אז אני פחדתי נורא. זה היה כבר ב-44' לפני כריסמס היינו שם בבניין. היו שם שני בניינים, בניין אחד היה איפה שהיו הבנות שהן עבדו רק באריגה. למעלה הייתה רופאה, היה שם משרד ודברים כאלה. אני הייתי בבניין השני, מפני שאני עבדתי עם הגרמנים, והייתה שם גם עוד בחורה. שם היו אלה שעבדו במסכות או בתפירה, שהם תפרו לגרמנים מדים לצבא, ושם היה גם מטבח. כשהוא ירד, אני הייתי עולה על המדרגות, אז אני שאלתי אותו בגרמנית: "הר האופשטונפירר, אני צריכה לבוא למשרד"? הוא אמר לי (בגרמנית): "שיתפוס אותך השד", משהו כזה. אז אמרתי לו... .

ש: אז ניצלת מהעניין של המשרד?

ת: כן, אני ניצלתי מהעניין של המשרד.

ש: זהבה, אני רוצה לחזור לקעקוע של היד. את הזכרת בפעם הקודמת, שקעקעו אותך פעמיים.

ת: קעקעו אותי שלוש פעמים.

ש: בואי תספרי את הסיפור.

ת: בפעם הראשונה, מי שעשתה את זה, זאת לא אני הראשונה שיש לי מספר כזה לא טוב. בפעם הראשונה שעשו את זה...

ש: מי עשה את זה?

ת: אס.אס אישה עשתה את זה, אובזרים, ככה היו קוראים לנשות האס.אס, והיא עשתה את זה. היא עשתה את זה לכולם. בפעם הראשונה שהיא עשתה את זה, זה לא יצא כל-כך טוב, לא רק לי אלא לכולם. אחר-כך היא עשתה את זה שוב, אז היו כמה שהיא הצליחה, והיו כמה כאלה שהיא לא הצליחה. אז היא ניסתה לעשות שוב, ואז זה יצא לגמרי ככה. אבל אותו המספר שיש לי פה, היה לנו גם כאן על החולצה. אנחנו הלכנו שם עם מכנסיים ירוקות כמו של צבא, ופה הלכנו עם מה שמציירים בתים.

ש: צבע?

ת: כן, צבע. זה היה ככה שפה היה אדום ופה היה אדום, כמו גנרלים. היה גם-כן על הגב צבע אדום. היה לנו למברג'ק.

ש: זה שכפ"ץ כזה?

ת: זה מעיל כזה שהוא מגיע רק עד פה. אני לא יודעת מה קורה עכשיו, אבל פעם החיילים בצבא האמריקאי הלכו עם זה. מאחורה עשו לנו גם-כן קו כזה ופה היה המספר שלנו, כלומר, אותו מספר שהיה על היד, היה גם פה.

ש: כל האסירים שהיו שם היו לבושים ככה?

ת: לא, רק היהודים היו לבושים ככה, האמרקיאים לא. האמריקאים הלכו עם הבגדים האמריקאים.

ש: והרוסים?

ת: הורסים הלכו בבגדים אזרחיים, כנראה שהם קיבלו שם, אבל אלה היו בגדים מהצבא הרוסי. אני קופצת ממקום אחד למקום השני, אבל כשהרוסים התחילו לבוא, אז הבניין שלנו היה רק על קומה אחת. לא רחוק משם הייתה גבעה, אז עשו שם בור, ואנחנו ראינו שהם הרגו אותם עם מכונת הירייה.

ש: את מי הרגו? תתעכבי שוב על הסיפור הזה.

ת: את הרוסים הרגו.

ש: את מדברת שזה היה לפני השחרור?

ת: כן, הצבא הרוסי התחיל כבר להתקדם. הם רצו לרצוח גם אותנו, אבל הם לא הספיקו.

ש: בואי נחזור לסיפור הזה, אבל נלך קצת אחורה. את הזכרת שהיו איתך בנות שיצאו איתנו עוד מאוז'הורוד (Uzhorod), ועשו איתך את כל המסלול. את יכולה לספר לנו מי היו אותן בנות שעשו איתך את כל המסלול מאוז'הורוד (Uzhorod), ומה הייתה מערכת היחסים ביניכן?

ת: תראי, היו כאלה שאני לא כל-כך הכרתי אותן, מפני שבעיר שלנו באוז'הורוד (Uzhorod) היה באמצע נהר. היה שם חלק אחד ששם היו הצ'כים והסלובקים, ואנחנו היינו גרים במקום הזה. אלה שהיו גרים בצד השני של הנהר דיברו יותר הונגרית. היו הרבה בנות מהצד השני, שאני לא כל-כך הכרתי אותן. אבל למשל בחיפה הייתה גרה אחת, שהיו קוראים לה אלה לקס, שהיא הייתה גם-כן חברה שלי. בכפר אחים יש מישהי בשם הלן שוורץ, שהיא הייתה גם-כן איתי. הייתה גברת רוזנפלד, שהיא הייתה אישה עם שלוש בנות.

ש: אותה אישה שסיפרת שסיפקת לה חינה, צבע לשיער?

ת: כן, אותה אישה שסיפרתי שסיפקתי לה חינה, צבע לשיער. היא הייתה גם-כן פה בארץ, אבל היא בטח כבר לא חיה, כי היא הייתה מבוגרת יותר מאימא שלי. היו כאלה שהן ברחו, מפני שהן ידעו, שהן יקבלו מכות רצח, מפני שהן היו רעות, שהן נתנו מכות.

ש: מאיפה הן ברחו ממחנה העבודה בפרויברונטל (Bruntal)?

ת: לא, הם ברחו עם הגרמנים אחרי המלחמה, היו גם כאלה. זאת שמסרה אותי היא גם ברחה, ואני חיפשתי אותה.

ש: מי שמסרה אותך הייתה מישהי מאוז'הורוד (Uzhorod)?

ת: כן, מי שמסרה אותי הייתה מישהי מאוז'הורוד (Uzhorod). אני לא זוכרת את שם המשפחה שלה, אבל השם הראשון שלה היה אמה.

ש: אני רוצה לחזור ליום שאת הגעת למחנה הזה בפרויברונטל (Bruntal). כמה אנשים בערך היו במחנה הזה, יש לך מושג?

ת: אנחנו יצאנו מאושוויץ (Auschwitz) בעצם שלוש מאות וחמישים בנות, אבל חמישים בנות חתכו מאיתנו, מפני שאז בעצם הם חיסלו את מחנה ההשמדה באושוויץ (Auschwitz), והיו חסרים להם לקרמטוריום חמישים אנשים, אז הם חתכו מאיתנו חמישים נשים. בין הנשים האלה הייתה גם האחות של אשתו של בן-דוד שלי. אשתו של בן-דוד שלי שאלה אותי מתי לעשות את יום הזיכרון אחריה. כלומר, לקחו מאיתנו חמישים בנות, אז נשארנו שלוש מאות, והגענו לפרויברונטל (Bruntal) שלוש מאות בנות.

ש: ובמחנה עצמו כמה אנשים היו?

ת: אחר-כך לפני הכריסמס הביאו לשם עוד חמישים בנות, אבל הן היו פולניות, כלומר, רק פולניות, אין לי מושג מאיפה הביאו אותן. אבל הן היו אינטלקטואליות יותר, הן עבדו במשרדים ודברים כאלה.

ש: כשאתם הגעתם למחנה בפרויברונטל (Bruntal) היו שם אסירות יהודיות אחרות או אסירים יהודים אחרים?

ת: לא, לא היו שם אסירות יהודיות אחרות וגם לא היו שם אסירים יהודים אחרים, רק אנחנו היינו שם. זה לא היה מחנה כזה.

ש: את זוכרת מתי את הגעת לפרויברונטל (Bruntal)?

ת: אנחנו הגענו למחנה הזה ב-44', אבל אני לא זוכרת את החודש, נדמה לי שזה היה או ביולי או באוגוסט, אבל אני לא בטוחה. אני לא בטוחה אם זה היה יולי או שזה היה אוגוסט.

ש: את תיארת שאת עבדתי בפרויברונטל (Bruntal) באריגה?

ת: כן, אני עבדתי בפרויברונטל (Bruntal) באריגה. כלומר, אני לא עבדתי ממש באריגה, אלא אני הייתי מסדרת את המכונות לאריגה.

ש: חוץ מהעבודה הזאת עבדת בפרויברונטל (Bruntal) בעוד עבודות?

ת: לא, אני לא עבדתי בפרויברונטל (Bruntal) בעוד עבודות. זאת הייתה עבודה מאוד קשה, הגרמנים עבדו בעבודה הזאת בשביל כסף.

ש: זהבה, איפה אתם ישנתם בלילה?

ת: במחנה העבודה בפרויברונטל (Bruntal) היו לנו בתים. היו לנו שם מיטות גם-כן ככה, אבל היו לנו רק שתי קומות של מיטות. היו לנו שם מזרונים על המיטות, היה שם גם-כן סדין, וקיבלנו גם שמיכה כזאת. שם בפרויברונטל (Bruntal) כבר היה טוב יותר. שם למשל אנחנו היינו גם-כן מכבסות. היו בנות שעשו את זה בעבודה, אבל שם לא היינו מלוכלכים, כי היה לנו גם-כן מקום איפה להתרחץ.

ש: זאת אומרת, שבפרויברונטל (Bruntal) היה לכם שיפור בתנאים?

ת: כן, בפרויברונטל (Bruntal) היה לנו שיפור בתנאים.

ש: את יכולה לתאר לי יום בשגרת המחנה הזה בפרויברונטל (Bruntal), מתי את קמת בבוקר, מה קרה בדיוק באותו יום?

ת: כשקמתי בבוקר התלבשתי, התרחצתי, והלכתי לעבודה. איתנו לא הלך גרמני לעבודה, מפני שהמחנה היה מקום סגור לגמרי עם גדר גבוהה ועם חוטים כאלה שיש כמו מחטים.

ש: כלומר, זאת הייתה גדר תיל?

ת: כן, זאת הייתה גדר תיל, ושם הם לא פחדו שיהודים יברחו, מפני ששם אי אפשר היה לברוח לאף מקום. נגיד הגברים היו ישנים שם בחוץ, אני לא יודעת איפה הם ישנו. שם היו כנראה דברים איפה שהיו הגברים, אבל אני לא יודעת איפה זה היה, אין לי מושג. היו שם מקומות שינה בשביל האמריקאים, בשביל האנגלים, אבל אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן הם לא היו איתנו, רק אנחנו היינו שם באותו מקום. לפני כריסמס באו עוד חמישים בנות וכולנו היינו שם.

ש: זהבה, בואי נחזור לתיאור של אותו יום שהיה בשגרה. את אומרת שאת קמת, את הלכת לעבוד, ואת הרמת את המכונות הכבדות לקראת האריגה. כמה שעות ביום את עבדת?

ת: אני עבדתי שם שמונה שעות.

ש: ואלה היו משמרות של בוקר או ערב?

ת: הגרמנים עבדו משמונה בבוקר עד ארבע. בארבע הם הלכו כבר הביתה, ואז באה המשמרת הראשונה של היהודים. אבל אצל היהודים הם החליפו, אלה שעבדו ביום, הם עבדו מארבע עד חצות, ואלה שעבדו בלילה, הם עבדו מחצות עד הבוקר, הם החליפו את אלה שעבדו ביום כל פעם. זה היה ככה, ששבוע אחד קבוצה אחת עבדה מארבע עד שתיים-עשרה בלילה, והקבוצה השנייה עבדה משתיים-עשרה עד שמונה בבוקר. שבוע אחד קבוצה אחת עבדה ביום, והקבוצה השנייה עבדה בלילה, ובשבוע הבא הם התחלפו.

ש: כלומר, עבדתם שם במשמרות?

ת: כן, עבדנו שם במשמרות.

ש: מה הייתה מערכת היחסים שם במחנה בין האסירות? את תיארת מקודם שהיה שם סיפור של הלשנה, אבל חוץ מההלשנה הזאת, האם הבנות עזרו שם אחת לשנייה?

ת: אנחנו היינו שם כל-כך מעט בנות, היינו ככה, שלפעמים ישבנו, דיברנו ופטפטנו. על מה דיברנו? דיברנו כל הזמן על אוכל, אוכל, אוכל, איך היה בבית, איך היו מבשלים. את יודעת, אם בן-אדם הוא רעב, על מה הוא מדבר? על אוכל.

ש: מה אכלתם שם למשל במחנה העבודה?

ת: שם בפרויברונטל (Bruntal) זה היה ככה. עד שאנחנו חזרנו מהעבודה היינו רעבים, לא קיבלנו עד אז אוכל, יכולנו רק לשתות מים. כשאנחנו חזרנו מהעבודה אנחנו קיבלנו מרק, שהיו זרוקים שם בתוך המרק כמה תפוחי-אדמה וחתיכות בשר. אני בחיים לא אכלתי שם בשר, כי אני כל פעם פחדתי, שזה בשר חזיר או בשר של בן-אדם, כי מה אני ידעתי מה שהם יכלו לעשות? אבל את המרק הזה כן אכלתי. נתנו לנו שם שתי פרוסות כאלה דקות ועדינות של לחם שחור, אבל זה היה כל-כך יבש, שאנחנו כל פעם בבוקר כשהלכנו לעבודה, עשינו מזה טוסט. איך עשינו שם טוסט, הרי זה היה אסור. אבל סיפרתי לך שהיה שם מנהל של העבודה, שהוא היה מהנדס, הוא היה צ'כי. היה לו סרט על היד שהוא צ'כי.

ש: הוא היה יהודי?

ת: לא, הוא לא היה יהודי, אבל הצ'כים היו מאוד טובים, הם אנשים מאוד טובים. אנחנו נתנו לו את הלחם, והוא עשה לנו טוסט. נתנו לנו גם כזאת חתיכה קטנה של מרגרינה, וכשעשינו טוסט מרחנו על זה את המרגרינה, אבל לא היה לנו כל-כך הרבה מרגרינה. אני אגיד לך, היו גרמניות כאלה שלפעמים הן הביאו סנדוויץ' או משהו. על-יד המכונה הייתה קופסה, ששם היו, אני לא יודעת איך להגיד, אבל אני אנסה להסביר לך. בתוך הקופסה היו כאלה ארוכים, זה היה קצת יותר ארוך מזה, זה היה עם שפיץ, שהיו צריכים לזרוק למכונה.

ש: היו צריכים לזרוק למכונה של האריגה?

ת: כן, היו צריכים לזרוק למכונה של האריגה. אז היו כאלה גרמניות שהיה להן קצת לב, אז הן שמו סנדוויץ' שם מתחת לחוטים ככה שלא ידעו את זה, כי זה היה אסור שהאס.אס ידעו את זה.

ש: מי שם לכם שם את הסנדוויצ'ים לדעתך?

ת: אלה לא היו הרבה סנדוויצ'ים, אלא זה היה פה סנדוויץ' אחד, שם סנדוויץ' אחד וכדומה.

ש: אבל מי שם לכם את זה?

ת: שמו לנו את זה אלה שעבדו שם מבחוץ.

ש: זאת אומרת, מי שהגיע למחנה העבודה השאיר לכם לפעמים ככה שאריות מזון?

ת: כן, היו שם כאלה בנות או נשים, שהן עבדו באריגה בשביל הכסף, הן היו מרחמות עלינו, ולפעמים פה ושם הן עשו את זה.

ש: זהבה, את תיארת שאתן הגעתן למקום שהיו שם פליטים, אסירים וחיילים. האם דיברו על מה שקרה באותו זמן במלחמה?

ת: לא, לא דיברו על מה שקרה באותו זמן במלחמה. אבל כשהייתי במחנה עבודה היה שם אחד, שהוא היה פרופסור באוניברסיטה בפראג (Praha), הוא דיבר שפות, והוא עבד במשרד גרמני באושוויץ (Auschwitz). לפעמים מפני שהיו משרדים בכל המחנה, אז הוא היה צריך להביא ניירות, כנראה אלה היו פקודות או משהו כזה, אני לא יודעת. במקרה פעם אחת נפלו לו הניירות, ואני הייתי שם בחוץ. הוא אמר, תסלחי לי בעד הביטוי, זאת מילה לא יפה ככה באנגלית. אז אני חייכתי.

ש: זה היה בפרויברונטל (Bruntal)?

ת: לא, זה לא היה בפרויברונטל (Bruntal).

ש: ספרת על זה, זה היה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, זה היה באושוויץ (Auschwitz). אחר-כך הוא הביא לי כל פעם חתיכות ניירות מהעיתונים, אז ככה ידעתי. אבל זה לא היה בפרויברונטל (Bruntal).

ש: בפרויברונטל (Bruntal) היה אישהו שיח, איזשהו דיבור על מה שקרה מחוץ למחנה?

ת: לא, כשהיינו בפרויברונטל (Bruntal) לא ידענו, לא ידענו כלום על מה שקרה אז מחוץ למחנה, לא ידענו שום דבר. אני אומרת לך, ששם בפרויברונטל (Bruntal) המחנה היה עם גדר כל-כך גבוהה, שזה היה אולי כמו החדר הזה. לא ידענו כלום על מה שהיה אז בחוץ עד שבאו הרוסים, הגרמנים ברחו, והם פתחו את הדלתות.

ש: לפני יום השחרור, שהוא משמעותי, ונתעכב עליו, אני רוצה לשאול, האם את ראית בפרויברונטל (Bruntal) נשים שמתו ממחלות?

ת: לא, שם בפרויברונטל (Bruntal) לא מתו נשים ממחלות. אבל דבר אחד כן קרה אצלנו, איפה שאנחנו היינו היה שם בור. את יודעת, בחוץ-לארץ בחורף, הם שמים את תפוחי האדמה בתוך בור עם קש, הם סוגרים את זה עם קש, והם מוציאים את זה. למעלה זה כמו ככה עם שפיץ, ושם הם הוציאו את תפוחי-האדמה. אבל זה לא היה בשבילנו, אלא זה היה בשביל הגרמנים. היה אצלנו אחד שהוא היה גרמני, ואנחנו הבאנו אותו הביתה. הוא היה שבב, כלומר, הוא בא מאושוויץ (Auschwitz) איתנו עד פרויברונטל (Bruntal), והוא כמה שיכול היה לעזור לנו, הוא עזר. כשהוא ידע שהגרמנים יצאו לעיר, למרות שהוא היה אס.אס, אבל הוא לא רצה להיות אס.אס, הוא סיפר לנו מה היה. הוא היה מרומניה מטמשוארה (Timisoara), ואח שלו הלך בתור אס.אס, הם היו גרמנים, אבל אנחנו קראנו להם שבבים, מפני שהיה להם מבטא כזה משונה. כל פעם הוא היה אומר לנו כשהגרמנים יצאו, כשהוא היה יכול, אז הוא אמר לנו, שאנחנו יכולות ללכת לגנוב תפוחי-אדמה. הייתה בת אחת, שאחותה הייתה גרה בחיפה, אני זכרתי איך קוראים לה. אז היא ועוד אישה נכנסו להוציא תפוחי-אדמה, וזה התחילו להיות כבר קצת קיץ, כלומר, לא קיץ אבל אביב, אז השלג כבר ירד, והקרח והאדמה הייתה רטובה, אז זה נפל עליהן והן מתו.

ש: מה נפל עליהן?

ת: תפוחי-האדמה נפלו עליהן.

ש: האדמה פשוט נפלה על אותה אישה שהלכה לגנוב את תפוחי-האדמה?

ת: זה היה על שתי נשים, בחורה ואישה. אז הן מתו, וקברו אותן בבית-קברות יהודי. הייתה אצלנו אחת חרדית, שהיא אמרה עליהן קדיש, כי לא היה מישהו אחר שיגיד קדיש.

ש: זהבה, בתקופה שאת היית בפרויברונטל (Bruntal), אתן הצלחתן לשמור על איזה שהם חגים יהודים, לציין חגים יהודים?

ת: הם עשו לנו דווקא, כלומר, נניח ביום כיפור הם נתנו לנו אוכל טוב, והיינו צריכים לאכול את זה. בפסח הם נתנו לנו אוכל כזה שאסור לאכול אותו בפסח, כי הם היו נהנים מזה. את יודעת, זה היה נורא קשה. אני אגיד לך את האמת, אני במקרה הלכתי, לקחתי חתיכות, והורדתי אותם בבית-שימוש כדי שלא יתפסו אותי.

ש: מה זאת אומרת? תספרי.

ת: נגיד לקחתי מרק עם קצת תפוחי-אדמה...

ש: מתי עשית את זה, באיזה חג עשית את זה?

ת: עשיתי את זה למשל בפסח או ביום כיפור, ואני לא אכלתי את זה. אבל הייתי צריכה להיות פיקחית, שאף אחד לא יראה, אפילו שהבנות מסביב לא יראו. היו כאלה שאכלו. זאת לא הייתה עבירה לאכול ביום כיפור, כי אנחנו היינו במצב כזה, שאפילו רק גדול יגיד שזה היה מותר לאכול. רוב הבנות כן אכלו. תראי, בן-אדם שרעב, ופעם אחת נותנים לו אוכל, ככה זה. למשל אני הלכתי על הבטן, אספתי אוכל מהזבל, ואכלתי את זה.

ש: זהבה, סיפרת לנו איזשהו סיפור שקשור לצמר שהיה כדי לעזור לחברות, את זוכרת?

ת: כן. למשל למה היינו יכולים לעשות את זה? היו שם גם בנות, כלומר, היו שם שתי בנות מהונגריה, שהן ידעו , שהן עבדו במשהו שעובדים עם ברזל, שיכולים לעשות כל מיני דברים מברזל.

ש: כלומר, להלחים ברזל?

ת: איך אומרים שוסר?

ש: לנפח ברזל?

ת: לא, לא לנפח ברזל. אבל לעשות משהו, נגיד אם משהו נשבר במכונה, אז הם היו יכולים לתקן את זה, כי היו להם מכונות והיה להם מחסן, הייתה להם מסגריה, כלומר, נזכרתי שזה היה מסגריה. מה שעושים את המגבות, עושים את זה עם מחטים כאלה, אבל בסוף זה לא שפיץ, כלומר, זה כן שפיץ, אבל זה לא כל-כך חזק. היינו יכולים לשים על זה יד, אז נתנו להם, והם עשו את זה כמו מסרגה, אז ככה יכולנו לסרוג שם. הבנות סרגו שם חצאיות, כפפות, גרביים וכל מיני דברים, ועשינו עם הגרמנים ביזנס, הגרמנים נתנו לנו אסקרט. אסקרט זה היה כרטיס, שהם קיבלו שם אוכל, כלומר, ארוחת צהרים. זה היה משהו. לקחנו את הכרטיס הזה, נתנו אותו פעם אחת פה ופעם אחת פה.

ש: בעצם בתמורה למזון, אתם נתתם לגרמנים כל מיני דברים שסרגתם כמו כפפות?

ת: כן, בטח, מכרנו לגרמנים את הדברים האלה בשביל אסקרט, והם היו מבסוטים. מכרנו להם כל מיני סוודרים, חצאיות, גרביים, כפפות, כובע, שאל ודברים כאלה. תראי, במקום כזה, מה שהיינו יכולים לעשות, אנחנו עשינו. אני הייתי היחידה שלא היה לי שם אף אחד. את מאמינה? לא היה לי שם אף אחד. היו שם בנות שהן היו אחיות, היו בנות-דודות, היו כאלה שהייתה להן אימא, אבל לי לא היה שם אף אחד.

ש: אני הייתי רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ולשאול אותך, האם בשלב הזה את ידעת מה עלה בגורל אימא ואבא?

ת: לא, בשלב הזה אני לא ידעתי מה עלה בגורל אבא ואימא. סיפרתי לך על אימא, שהיא הייתה אישה מאוד יפה, היא הייתה גבוהה ועם עיניים כחולות. היא הייתה באמת אישה מאוד יפה, היה לה גוף כזה. היא הייתה אז בת שלושים וחמש. לקחו אותה, והיא עבדה איפה שהייתה האמבטיה.

ש: את מדברת על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אני מדברת על אושוויץ (Auschwitz). זה היה ככה, שכשהייתי צריכה לעזוב את אושוויץ (Auschwitz) אז ראיתי את אימא שם באמבטיה. מאז שנכנסנו לאושוויץ (Auschwitz), לא ידעתי אם היא בחיים, לא ידעתי מה קרה איתה. על אבא אין לי מושג. על אחותי ידעתי מה שקרה לה, כי הרי היא הייתה קטנה. על אחי אני לא יודעת מה קרה לו, ועד היום אני מחפשת אותו.

ש: זאת אומרת, שהפעם האחרונה שאת ראית את בני משפחתך הקרובים זה היה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הפעם האחרונה שאני ראיתי את בני המשפחה הקרובים שלי זה היה באושוויץ (Auschwitz) לקחו את אבא, ולקחו גם את אימא. אימא ואני תפסנו את אחותי, אבל הוציאו אותה אותה מהידיים שלנו, גם את אחי לקחו.

ש: במהלך התקופה שאת היית בפרויברונטל (Bruntal), מאיפה את שאבת כוחות?

ת: אני לא יודעת מאיפה אני שאבתי כוחות כשהייתי בפרויברונטל (Bruntal), זה דבר שאי אפשר להגיד. אני לא יודעת, כי בעצם אני חיפשתי את המוות באיזושהי צורה, אני לא רציתי לחיות. כי את יודעת, בן-אדם לבד... . תראי, אני מגיל ארבע-עשרה לא בכיתי, את יודעת מה זה? בפעם הראשונה כשחזרתי הביתה מהמחנה ריכוז...

ש: בואי נחזור קודם למחנה העבודה רגע. את תיארת מה עברת במחנה העבודה בפרויברונטל (Bruntal), כמה חודשים את היית שם?

ת: אמרתי לך, שזה היה עד מאי 45'.

ש: לקראת הסוף, לקראת מאי, לקראת יום השחרור, האם היה איזשהו שינוי באווירה?

ת: הגרמנים שלא היו יכולים לרצוח אותנו, זה היה להם חשוב. מאיפה אנחנו ידענו? כי היה הגרמני הזה, שסיפרתי לך עליו, שאח שלו הלך לאס.אס, והוא מסר את אבא שלו. הגרמנים לחצו עליו, שבגלל שהוא גרמני, הוא צריך ללכת לצבא. אבא שלו נהרג, הוא היה אז בן עשרים, והוא עזב את אימא שלו. אימא שלו קיבלה התקפת לב, אחר-כך הוא הלך לצבא, הוא עזב את אחותו אצל הדודה. הוא בא לגרמנייה והוא אמר לה:"אני הסתובבתי, הסתובבתי כדי שאני אהיה באותו הגדוד שהיה בצבא, איפה שאח שלי היה, והוא הבן-אדם היחיד שרצחתי", כלומר, הוא רצח את אחיו. כשהביאו אותו לשמור עלינו באושוויץ (Auschwitz), כמה שהוא היה יכול לעזור לנו בלי שהגרמנים ידעו, הוא עזר לנו. כשהיינו במחנה העבודה בפרויברונטל (Bruntal) הוא עזר לנו. הוא ידע טוב הונגרית, מכיוון שהוא היה בטרנסילבניה, הוא גדל, והוא נולד בטרנסילבניה וככה גם אבא שלו.

ש: זה היה אותו אס.אס שסיפרת לנו עליו מקודם שהוא היה מרומניה?

ת: כן, זה היה אותו אס.אס שסיפרתי עליו מקודם שהו אהיה מרומניה. הוא היה נגר, והבנות אספו כסף כדי לעזור לו לפתוח נגרייה, הן עזרו לו, מכיוון שהוא עזר לנו המון.

ש: מתי הן עשו את זה? מתי הן אספו את הכסף?

ת: זה היה כבר אחרי המלחמה.

ש: זאת אומרת, שבעצם האס.אס שפיקח עליכם, הוא עזר לכם?

ת: כן, הוא עזר לנו המון, המון. כל פעם הוא אמר לנו אם היה משהו. נניח כשהיה בא אלינו מנגלה...

ש: עכשיו את חוזרת לספר על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני לא חוזרת עכשיו לספר על אושוויץ (Auschwitz).

ש: על מה את מספרת עכשיו?

ת: עכשיו אנחנו מדברים על מחנה העבודה בפרויברונטל (Bruntal).

ש: מה קרה שם בפרויברונטל (Bruntal)?

ת: יום אחד מנגלה בא לפרויברונטל (Bruntal), אז האס.אס הזה אמר לנו: "תיזהרו, מפני שמנגלה מגיע". שם בפרויברונטל (Bruntal) לא היה קרמטוריום, לא היה שם שום דבר כזה, אבל בכל זאת אנחנו פחדנו ממה שמנגלה יעשה לנו משהו. האס.אס הזה אמר לנו: "תעמדו, תהיו רגועים, אל תתנהגו כאילו שאתם פוחדים או משהו כזה, כאילו שאתם יודעים בכלל מי הוא". כלומר, אנחנו ידענו שמנגלה היה צריך להגיע, אז אנחנו עמדנו שם יפה חמש בשורה כמו חיילים והכול. היינו גם נקיים, והשערות התחילו כבר קצת לגדול, ככה שהתחלנו כבר להיראות כמו בני-אדם. מנגלה רק עבר שם במסדר, הוא הסתכל משורה לשורה, הוא עבר לאט, לאט, אחר-כך הוא חזר, ויותר לא ראינו אותו.

ש: אני רוצה להתעכב על היום הזה. בואי תספרי לנו איך מנגלה היה נראה, מה עבר אז בתחושה שלכם? מה ידעתם עליו? ידעתם עליו אז משהו?

ת: תראי, אנחנו ידענו שמנגלה נולד באוסטריה, וידענו שהוא בא ממשפחה טובה, הוא היה ממשפחה מאוד טובה. אני לא יודעת מה הוציא ממנו את מה שהוא עשה. היו לו שערות חומות. כשהוא היה באושוויץ (Auschwitz), הוא היה נשוי, את זה ידענו כבר אז. הוא היה גבר גבוה, לא היו לו עיניים כחולות, אלא היו לו עיניים חומות.

ש: זהבה, את ראית את מנגלה גם באושוויץ' (Auschwitz) וגם בפרויברונטל (Bruntal)?

ת: כן, אני ראיתי את מנגלה באושוויץ' מתי שהגעתי לשם. בדרך כלל מתי שהיה צילאפל, אז הוא בא, והוא בחר את הבנות, מי הולכת לגזים ומי הולכת לעבודה.

ש: זאת אומרת, שאת זוכרת אותו גם מאושוויץ (Auschwitz) וגם מפרויברונטל (Bruntal)?

ת: כן, אני זוכרת את מנגלה גם מאושוויץ (Auschwitz) וגם מפרויברונטל (Bruntal). לפני שמנגלה עזב את פרויברונטל (Bruntal), לפני שהוא ברח, זה מישהו סיפר לנו, שהוא עשה לעצמו שפם, שהיה לו שפם, אבל אנחנו לא ראינו אותו עם שפם.

ש: בפרויברונטל (Bruntal) הוא היה יום אחד בעצם, הוא הגיע למחנה?

ת: בפרויברונטל (Bruntal) הוא היה רק כמה שעות, ואחר-כך הוא הלך.

ש: ובשעות שהוא הגיע לפרויברונטל (Bruntal) אתם עמדתם שם בעצם למסדר?

ת: כן, בשעות שהוא הגיע לפרויברונטל (Bruntal) אנחנו עמדנו שם כולנו למסדר. זה היה בשביל הגרמנים שהיו שם בפרויברונטל (Bruntal) כבוד זה שהוא בא.

ש: אתם ידעתם באותו זמן על הניסויים שהוא עשה בבני-אדם?

ת: כן, אנחנו ידענו באותו זמן על הניסויים שהוא עשה בבני-אדם, את זה ידענו עוד באושוויץ (Auschwitz).

ש: אך התגברתם על הפחד, בואי תספרי על הרגע הזה, שהוא מגיע, והוא הסתכל עליכם?

ת: תשמעי, הם דחפו בנו כל-כך הרבה ברום. ברום נותנים לבן-אדם משוגע, לא לבן-אדם נורמאלי. אנחנו היינו שם כמו, איך להסביר לך את זה? היינו כמעט בלי הרגשה, אני לא יודעת איך להסביר את זה. הם שמו לנו כל-כך הרבה ברום במרק, כלומר, בעצם במים, כי זה היה כמו מים, זה לא היה באמת מרק. קודם כל, הם נתנו לנו את הברום כדי שאנחנו לא נקבל מחזור. דבר שני, אנחנו היינו בגלל הברום הזה כמו סתומים. אני לא יודעת איך להסביר את זה, היינו כמו חתיכת אבן. אנחנו ידענו, שלמשל אם הוא מצא אישה, איפה שאני הייתי, על-יד הבלוק שאני הייתי שם באושוויץ (Auschwitz), היה שם בלוק אחד שקראו לו "ריביירה". אבל אם מנגלה מצא שם אישה שהיו לה תאומים בבטן, אז הוא לקח אותה לעשות עליה ניסויים. הוא רצה לראות איך ילדים שוכבים בבטן של אימא. או למשל ילדים שהיו בלונדינים עם עיניים כחולות.

ש: זהבה, בואי נחזור מאושוויץ (Auschwitz) בחזרה למחנה העבודה בפרויברונטל (Bruntal), ובואי תספרי בבקשה על התקופה שלפני השחרור.

ת: תראי, אנחנו עבדנו שם עד הסוף. יומיים לפני הסוף אנחנו שמענו שהרוסים מתקרבים, אנחנו השתחררנו על-ידי הרוסים לא על-ידי האמריקאים.

ש: הרוסים שחררו אתכם?

ת: כן, הרוסים שחררו אותנו. יומיים לפני שהרוסים הגיעו לפרויברונטל (Bruntal) אנחנו כבר לא עבדנו, כלומר, בית-החרושת כבר לא עבד יותר.

ש: ממי שמעתם שהרוסים מגיעים?

ת: אנחנו שמענו מהגרמני הזה שהרוסים מגיעים. אנחנו הלכנו, והשגנו בשבילו בגדים משלנו, הוא זרק את המדים שלו של האס.אס, והוא לבש את הבגדים שהבאנו לו, הוא היה בבגדים אזרחיים.

ש: שמעתם מטוסים באוויר?

ת: לא היו מטוסים, אלא באו רק חיילים. היו שם שני גרמנים, שזה היה משהו. אמרתי לך, שהייתה שם גדר מאוד גבוהה, אז כשהגרמנים ניסו לעבור את הגדר הזאת, הרוסים ירו להם בישבן, והם נפלו שם. למה יומיים לפני שהרוסים באו אנחנו ידענו שהרוסים מתקרבים? כי הם שמו סם בכל האוכל שהיה במטבח, ששם הם אכלו. מכיוון שהם לא היו יכולים לרצוח אותנו עם נשק או משהו כזה, הם חשבו שמכיוון שאנחנו רעבים כל-כך הרבה שנים, אז אנחנו נתנפל שם על האוכל. אנחנו היינו עושים את זה, זאת האמת, אבל הגרמני האס.אס הזה אמר לנו: "אל תיגעו בכלום, כלום, כלום, למרות שאתם כל-כך רעבים, מפני שכל האוכל הוא עם סם".

ש: זה היה אותו אס.אס מטרנסילבניה, שליווה אתכם מאושוויץ (Auschwitz) לפרויברונטל (Bruntal)?

ת: כן, זה היה אותו אס.אס מטרנסילבניה, שליווה אותנו מאושוויץ (Auschwitz) לפרויברונטל (Bruntal).

ש: את זוכרת את השם שלו?

ת: לא, אני לא זוכרת את השם שלו. בעצם כן, אני נזכרת, קראו לו הנץ האופמן. אני אומרת לך, שהוא היה בחור באמת משהו. אנחנו יכולים להגיד לו הרבה תודות, הרבה, הרבה תודות.

ש: הוא בעצם אמר לכם לא לגעת באוכל?

ת: כן, הוא אמר לנו לא לגעת באוכל. כשהרוסים נכנסו לפרויברונטל (Bruntal) הוא היה בינינו, אז הרוסים שאלו אותנו, איך הוא? מה הוא? אמרנו שהוא הונגרי שבוי, אז לא פגעו בו. אנחנו דיברנו רוסית, ואנחנו אמרנו לחיילים הרוסים: "אל תיגעו באוכל, כי זה הכול עם סם". היו כאלה שלא האמינו, אבל היו ביניהם רופאים, היו שם איש ואישה רופאים, שהם היו נשואים, שהם בדקו את זה, והם אמרו לחיילים הרוסים: "זה נכון, אל תיגעו באוכל הזה". הייתה שם מאפיה, אז הרוסים אפו שם לחם, והם נתנו לנו גם-כן מהלחם הזה. אבל הרוסים עשו גם מעשים חזיריים, כמו שאת בטח יודעת, שהם אנסו נשים. למזלנו, למזלנו המפקד הרוסי שהיה שם, הוא היה במקרה מישהו, שהוא היה מהקרפטים, שהוא ברח. לקחו אותם לבאבי-יאר (Babi-Yar) כדי לרצוח אותם, אבל הוא ואחותו כשההורים שלו נפלו לתוך הבור, הם נפלו על שני הילדים האלה שלהם. אז שני הילדים האלה לא קיבלו כדור, והם נשארו בחיים. אחותו במקרה הייתה חברה טובה שלי. הם התחילו ללכת אחר-כך בלילה. בדרך כלל שפכו עליהם סיד לפני שקברו אותם, אבל הם ברחו עוד לפני שהגרמנים הספיקו לשים שם סיד בבור הזה.

צד חמישי:

... הוא אמר להם: "שלוש מאות חמישים בנות, שלא תעזו לגעת בהן", אז הם לא נגעו בנו. החיילים הרוסים היו בדרך כלל כמו חיות. אבל מה שהם עשו עם הגרמנים, היה שם חדר והיו שם סכינים כאלה קטנים, שהיה כתוב שם בגרמנית: "זה רק בשביל קצינים גרמנים". אז הרוסים הלכו ושמו פה בחגורה שלהם מלא סכינים כאלה, ואיפה שהם מצאו גרמנים, הם רצחו אותם.

ש: כלומר, הרוסים רצחו את הגרמנים?

ת: כן, בטח, הרוסים רצחו את הגרמנים. אבל היו שם גם צ'כים, אז אמרנו לרוסים. אמרנו לרוסים: "תיזהרו לא לרצוח את הצ'כים, הם לא עשו כלום, הם היו אנשים בסדר".

ש: את פנית לאותו קצין רוסי?

ת: לא, לא אני פניתי, אבל הצ'כים פנו והם אמרו לרוסים: "אנחנו צ'כים, יש פה גם צ'כים, תיזהרו מה שאתם עושים פה", כי הרוסים היו כמו חיות. לרוסים גם-כן לא היה מה לאכול, והם התנפלו על כל אוכל שהיה.

ש: את זוכרת את היום שהרוסים הגיעו, מתי זה היה?

ת: כן, בטח שאני זוכרת את היום שהרוסים הגיעו, זה היה בחמישי במאי.

ש: זה היה בבוקר?

ת: לא, זה לא היה בדיוק בבוקר, זה היה ככה בין בוקר לצהריים, זה היה בערך בשעה אחת-עשרה.

ש: מה הייתה ההרגשה כשראיתם את החיילים הרוסים?

ת: אנחנו שמחנו, היינו שמחים, היה שם שמח. אנחנו היינו אומנם רעבים, אבל היינו שמחים.

ש: מה הבנתם?

ת: הבנו שאנחנו חופשיים מעכשיו. אנחנו התחלנו להתעניין איפה שהיו שם בסביבה של פרויברונטל (Bruntal) מחנות, שאולי נמצא משפחה או משהו, אבל לא היה שום דבר.

ש: אז באותו יום אחרי שהרוסים הגיעו, לאן את פנית?

ת: אנחנו היינו כולנו ביחד, לא פנינו עוד לאף מקום, רק חשבנו איך להגיע הביתה. המפקד של הרוסים סיפר לנו, שיש בעיה עם הטונלים, כלומר, איפה שהרכבת עוברת, כי הם הפציצו את הכול.

ש: כלומר, המסילות?

ת: כן, המסילות. מכיוון שמצ'כיה לסלובקיה ומסלובקיה לצ'כיה היו שם מלא הרים, ושם היו הרבה מסילות, ששם עברו הרכבות. היו שם אנשים מהקרפאטים, היו שם אנשים מרומניה, היו שם אנשים מאוקראיניה, היו שם אנשים מכל המקומות. לא היה לנו איך להגיע הביתה, שאלנו אותם: "איך אנחנו יכולים להגיע הביתה"? הם אמרו, שאנחנו יכולים להגיע הביתה רק דרך פולניה, מפני ששם יש מסילות. אז עשינו ככה, נסענו משם לאולומיץ (Olomouc), מאולומיץ (Olomouc) נסענו למוראבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava). במוראבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) היו עומדים צ'כים, שאת לא תאמיני, הם עמדו שם ואמרו בצ'כית: "הורקה פארקי", שזה סנדוויצ'ים, הם חילקו לנו סנדוויצ'ים, אבל הסנדוויצ'ים האלה היו עם בשר, וזה כמובן לא היה כשר. אבל הבחורות התנפלו על זה. הם חילקו לנו גם קפה חם.

ש: זאת הייתה האוכלוסייה הצ'כית, הם אלה שנתנו לכם?

ת: כן, הצ'כים עמדו שם על-יד הרכבת, והם נתנו לנו.

ש: אם אני מבינה נכון, אחרי שאת עזבת את המחנה בפרויברונטל (Bruntal), את הגעת לאולומיץ (Olomouc), שאולמיץ (Olomouc) נמצאת בצ'כוסלובקיה.

ת: אני לא הגעתי, אלא אנחנו נסענו דרך צ'כיה, ואנחנו הגענו למקום שקוראים לו מוראבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava). במוראבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava) חיכו לנו צ'כים, אבל לא רק לנו, אלא כנראה שהיו עוד הרבה רכבות שעברו משם, והם חיכו לנו עם אוכל. הייתה שם לחמניה שבתוך זה היה משהו והיה שם גם קפה חם. זה היה משהו, כי אחרי כל-כך הרבה ימים שלא אכלנו. אחר-כך המשכנו לנסוע, ממוראבסקה-אוסטרבה (Moravska-Ostrava), נסענו דרך פולניה דרך מקום שקוראים לו רימאבסקה (Rimavska) עד סלובקיה. בסלובקיה הגענו למקום שקוראים לו מיכלובצה (Michalovce), וממיכלובצה (Michalovce) נסענו דרך סלובקיה, עברנו לקרפטים, והגענו לצ'ופ (Cop). צ'ופ (Cop) זה המרכז, שמשם יוצאות רכבות למוסקבה (Moskva) ולכל מיני מקומות.

ש: זה היה בסלובקיה?

ת: לא, זה היה כבר בקרפאטים, זה שייך לקרפאטים. גם אצל הצ'כים זה היה המרכז של הרכבות, שמשם יצאו הרכבות לכל המקומות באירופה.

ש: אז התחנה האחרונה שלכם הייתה צ'ופ (Cop)?

ת: לא, זאת לא הייתה התחנה האחרונה שלנו בצ'ופ (Cop), אלא משם כל אחת נסעה לאן שהיא הייתה צריכה להגיע. אחת נסעה לאוקראינה, אחת נסעה לסלובקיה, אחת נשארה בקרפאטים.

ש: ואתן הייתן עדיין אותה קבוצה של בנות, הקבוצה של הבנות שעזבה את המחנה?

ת: לא היינו שם רק הקבוצה של הבנות שיצאנו מהמחנה, אלא היו כאלה שהצטרפו אלינו אחר-כך. למשל במקום שזה היה פעם רומניה ופעם זה היה רוסיה, משם היו המון, המון בנות. היו שלושה קרונות שהיו מלאים עם הבנות האלה, אני לא יודעת מאיפה הן באו, אין לי מושג.

ש: זאת אומרת, שאתם התחלתם איזשהו מסע של פליטים כשהמלחמה הסתיימה, ואתם עברתם כל מיני תחנות. המטרה שלך הייתה בעצם לחזור הביתה?

ת: כן, המטרה שלי הייתה לחזור הביתה. כשאני ירדתי שם בצ'ופ (Cop) הייתה שם גויה אחת מאוז'הורוד (Uzhorod), שהיא הייתה מאוד עשירה, היא הייתה פעם מאוד, מאוד עשירה, ואני ראיתי שהיא מכרה שם שזיפים, שיש שם באזור של אוז'הורוד (Uzhorod) שזיפים כאלה, שבקושי כשנגמר השלג, מתחילים להיות שם פרחים, והשזיפים גדלים. היא הייתה סלובקית, אז שאלתי אותה בסלובקית: "מה את עושה"? היא התחילה קודם לבכות כשהיא ראתה אותי, ואחר-כך היא אמרה לי: "אל תלכי הביתה לאוז'הורוד (Uzhorod), אין לך למה ללכת לשם". שאלתי אותה: "מה את עושה"? היא אמרה לי: "מה אני עושה? אני מוכרת את השזיפים האלה, ומזה אני חיה". אמרתי לה: "אבל זה מרחק של שמונים ק"מ, איך את באה לכאן"? היא אמרה לי: "איך אני באה? אני לוקחת טקסי, ועם זה אני באה לכאן".

ש: כלומר, היא הגיעה מאוז'הורוד (Uzhorod) לצ'ופ (Cop) כדי למכור את השזיפים, וככה את הבנת שהמצב הכלכלי באוז'הורוד (Uzhorod) היה לא טוב?

ת: כן, היא הגיעה מאוז'הורוד (Uzhorod) לצ'ופ (Cop) כדי למכור את השזיפים, וככה אני הבנתי שהמצב הכלכלי באוז'הורוד (Uzhorod) לא היה טוב. אני שאלתי אותה: "ומה עם הבית שלך"? היא אמרה לי: "לקחו ממני את הבית שלי, ונתנו לי רק חדר אחד". שאלתי אותה: "למה"? היא אמרה לי: "מפני שאני לבד".

ש: לאן את המשכת משם, מצ'ופ (Cop)?

ת: כשאני שמעתי את מה שהיא סיפרה לי, אז הבנות אמרו לי: "בואי איתנו לטרנסילבניה, לנו יש שם בית, ושם אין לך מה לפחד מהרוסים". אבל גם שם בטרנסילבניה היו די צרות עם הרוסים. אז הלכתי איתן. בהתחלה אמרתי לבנות האלה: "אני לא יכולה"? היא שאלה אותי: "למה"? אמרתי להם: "אני לא יודעת הונגרית, ואתם מדברים שם הונגרית, אני לא מבינה מה שאתם אומרים". אז היא אמרה לי: "את יודעת יידיש, את מדברת איתנו יידיש, אז את רואה שאנחנו יודעים יידיש". אמרתי לה: "נכון, יידיש אני יודעת, אבל שאר האנשים שם בטרנסילבניה מדברים יידיש"? היא אמרה לי: "כל היהודים מדברים שם יידיש". אז אמרתי לה: "אם מדברים שם ביידיש, אין לי בעיה". באתי לשם, וכמו שאת יודעת, בן-אדם בן שבע-עשרה תופס שפות, ואני במיוחד תופסת שפות. באמת אני יכולה לחיות איפה שלא יהיה, ואני אתפוס את השפה. אז הלכתי לשם לטרנסילבניה עם הבנות האלה, אבל שם אני גם עברתי.

ש: כשאת הגעת לטרנסילבניה, לאיזו עיר את הגעת?

ת: אני הגעתי לטרנסילבניה לעיר שבהונגרית קוראים לה סינאוואיורו, וברומנית קוראים לזה סייני (Seini). העיירה הזאת סייני (Seini) נמצאת בין באיה-מארה (Baia-Mare) לבין סאטמר (Satumare), זאת עיר קטנה.

ש: ושם בסייני (Seini) את התיישבת?

ת: כן, שם בסייני (Seini) אני התיישבתי עם הבנות האלה. הן היו שלוש בנות, ששלושתן היו כבר נשואות לפני המלחמה, ולשתיים מהן היו כבר גם ילדים. הייתה שם אחות אחת שהיא לא הייתה נשואה, והייתה איתה גיסתה. אחר-כך אחת מהנשים האלה, בעלה חזר גם-כן מגרמניה מאיזשהו מקום. אבל שני הבעלים האחרים לא חזרו.

ש: איפה אתן גרתן שם?

ת: היה להם שם בית מההורים, היה להם בית גדול.

ש: ואת גרת איתם בבית שלהם?

ת: כן, אנחנו היינו שם ביחד, אכלנו ביחד, בישלנו ביחד. לא היה שם כשר, אז לא אכלנו בשר, אבל אכלנו שעועית, תפוחי-אדמה ומה שהיה. אכלנו שם גם לחם.

ש: כמה זמן את היית שם בסיייני (Seini)?

ת: באותה שנה ב-45' באוקטובר אני התחתנתי.

ש: זאת אומרת, שאת הכרת את בעלך בטרנסילבניה?

ת: כן, בעלי הראשון היה מטרנסילבניה. התחתנתי, ובדיוק אחרי שנה נולדה לנו בת, היא נולדה גם באוקטובר, והיא נולדה בדיוק ביום כיפור.

ש: כלומר, היא נולדה באוקטובר 46'?

ת: כן, היא נולדה באוקטובר 46'.

ש: איפה היא נולדה, זה היה בטרנסילבניה?

ת: כן, היא נולדה בטרנסילבניה שנה אחרי שהתחתנו. כשהיא הייתה בת שמונה חודשים אז אנחנו עזבנו את טרנסילבניה.

ש: לפני זה בואי תספרי מה היה שמו של בעלך?

ת: לבעלי קראו מרדכי גרוס.

ש: ובמה הוא עסק?

ת: שם בטרנסילבניה הוא היה בן-אדם עשיר.

ש: הוא היה רומני או הונגרי?

ת: הוא היה רומני, הוא בקושי דיבר הונגרית, הוא דיבר יידיש ורומנית. אני לא ידעתי רומנית, אבל הוא ידע טוב יידיש, מפני שהוא היה ממשפחה דתית, והוא בעצמו גם היה דתי. נולדו לנו שלושה ילדים, אבל אחרי עשר שנים, כלומר, פחות מעשר שנים, הוא נפטר.

ש: בואי נחזור לתקופה של אוקטובר 46', את מספרת שנולדה הבת הבכורה שלך, מה שמה?

ת: קוראים לה אסתר, והיום קוראים לה שניידר.

ש: את התחלת לעבוד שם בטרנסילבניה או שאת היית בבית?

ת: איזה עבודה הייתה אחרי המלחמה, איפה היה משהו.

ש: אמרת שבעלך היה עשיר, מאיפה היה לו כסף?

ת: היה לו רכוש גדול לפני שהוא עזב, היה לו בית והייתה לו הרבה אדמה, שהוא מכר אותה. הוא היה סוחר, הוא היה עושה פירות יבשים. הוא עשה גם-כן שליבוביץ, כלומר, משקה מפירות. זה מה שהוא עשה. הוא שלח את זה לכל המקומות באירופה.

ש: אז את התיישבת בטרנסילבניה.

ת: לא היינו כבר הרבה זמן שם בטרנסילבניה. את הכסף שהיה לבעלי, הוא שלח לדוד שלי לארצות-הברית, מפני שלא היינו יכולים להביא את זה לארץ. אז איך הוא שלח את זה? היו משפחות שרצו לשלוח נגיד כסף למשפחה, אז הדוד שלי הם נתנו לו כסף שם, ואנחנו נתנו כסף ברומניה.

ש: ואז הכסף הגיע לארצות-הברית?

ת: כן, אז הכסף הגיע לארצות-הברית. כשבאנו לארץ אנחנו באנו עם שלושים אלף דולר, אבל הכול הלך.

ש: בואי נחכה רגע עוד לפני שהגעתם ארצה. אחרי אוקטובר 46' כשבתך הבכורה נולדה, לאן אתם המשכתם אחרי זה?

ת: הרוסים הקומוניסטים רצו לשים את הידיים שלהם על בעלי, אז היינו צריכים לברוח.

ש: בעלך היה קומוניסט?

ת: לא, הוא לא היה קומוניסט, אבל הוא היה עשיר, ומי שהיה עשיר אצל הרוסים, היו קוראים לו קולאק. היה לי גיס שבגלל זה שהוא היה כל-כך עשיר, לקחו אותו לים השחור, והורידו לו שם את כל הציפורניים. הוא סבל שם כל-כך הרבה שנים. אחר-כך הוא בא לארץ, יש לו בן שהוא בדרגת אלוף או איזו דרגה מאוד גבוהה, אני לא יודעת בדיוק.

ש: זהבה, בואי נחזור לסיפור, שאתם עזבתם את טרנסילבניה, כי בעצם היה לכם רכוש רב, ואתם ברחתם שם מהקומוניסטים. לאיפה אתם הגעתם?

ת: בעלי מכר את הרכוש, וככה עשינו את הכסף.

ש: ולאן אתם הגעתם משם?

ת: משם אנחנו ברחנו להונגריה לבודפשט (Budapest), ומבודפשט (Budapest) אנחנו עברנו לאוסטריה. באוסטריה אנחנו הגענו קודם כל לווינה (Wien), ומווינה (Wien) עברנו ללינץ (Linz). בלינץ (Linz) זה היה מחנה ששם היו בזמן המלחמה קצינים גרמנים. אנחנו היינו שם בלינץ (Linz) עד סוף שנת 47'.

ש: עלתה בכם אז המחשבה אולי לעלות לארץ?

ת: רגע. מלינץ (Linz) אני רציתי לנסוע קודם לארצות-הברית, מפני שהייתה לי שם משפחה. באירופה לא היה לי אף אחד. הדוד שלי, האח של אימא שלי וגם אח של סבתא שלי הם היו שותפים, היה להם בנק ביאנקרס, הם היו עשירים. הם רצו שאני אבוא לשם, והם סידרו לי ויזה, וסידרו לי הכול, רק כדי שאני אגיע לשם. אבל מה שקרה באוסטריה, סיפרתי לך על מה שהגרמנים עשו שם, אז אני לא רציתי להיות יותר בחוץ-לארץ.

ש: בואי תספרי את הסיפור על מה שהגרמנים עשו באוסטריה.

ת: היינו שם בלינץ (Linz), היו שם שתי תחנות של אוטובוסים חשמליים. זאת הייתה תחנה סופית במקום ששם אנחנו עלינו. היה שם בעלי, היו שם עוד שני יהודים וגם אני הייתי שם. עלו שם גם-כן גרמנים, זאת אומרת, הם היו אוסטרים. הם עלו על האוטובוס, ובתחנה השנייה יהודים רצו לעלות. אז הם עמדו בדלת, ולא נתנו ליהודים האלה לעלות. בעלי היה בן-אדם מאוד חזק, אז הם התחילו מכות, ואחד מהם הוציא אקדח. אני ראיתי את זה, אני הייתי בפינה של האוטובוס.

ש: כלומר, אחד מהאוסטרים הוציא אקדח?

ת: כן, אחד מהאוסטרים הוציא אקדח. אני הייתי שם בפינה, ואני נתתי לו עם הרגל שלי ככה מכה ביד, אז הכדור עלה למעלה, אבל הם שמעו את הירייה, אז התנפלו עליו. כשהנהג שמע את כל זה, הוא עצר, והוא צלצל למשטרה הצבאית האמריקאית. המשטרה הצבאית האמריקאית הם באו, הם הורידו את האוסטרים, וככה היהודים עלו. אני אמרתי לבעלי: "תשמע, אני לא נוסעת יותר להיות בין הגויים. גמרנו, אני לא רוצה יותר לראות גוי, ואני לא נוסעת להיות בין הגויים. אני אוכל חול, ואני נוסעת לארץ-ישראל". אצלנו היו מהמחתרת, הם אמרו לנו את האמת על המצב שהיה בארץ. הם לא שיקרו לנו, הם אמרו לנו איך המצב פה בארץ. אבל אני אמרתי: "בסדר, לא איכפת לי, אני אוכל חול, אבל אני לא רוצה לראות גויים". בעלי בהתחלה לא רצה, אבל אחר-כך הוא הסכים, שאנחנו נבוא לכאן. אני שלחתי את כל הניירות בחזרה, ובאנו לכאן לארץ.

ש: זאת אומרת, שוויתרת על האפשרות להגיע לארצות-הברית, והחלטת להגיע לארץ?

ת: כן, אני ויתרתי על האפשרות להגיע לארצות-הברית, והחלטתי להגיע לארץ. אני הייתי פה בארץ במעברה בפרדס חנה.

ש: רגע, עוד לפני זה, בואי תספרי מאיפה את עלית לארץ, מאיזו עיר?

ת: מאוסטריה אנחנו נסענו לבארי (Bari), שזה נמצא באיטליה לא רחוק מוונציה (Venezia). שם בבארי (Bari) היינו עד שנסענו לארץ.

ש: מבארי (Bari) את עלית לארץ עם בעלך ועם הבת שלך?

ת: כן, נכון, מבארי (Bari) אני עליתי עם בעלי ועם הבת שלי. אנחנו קנינו הרבה דברים. את לא תאמיני, הבאנו לכאן לארץ סוכר, הבאנו אטריות, הבאנו אורז, והבאנו כל מיני דברים שהיו לנו, הבאנו טונה של דברים. אבל הם לא נתנו לנו להביא איתנו את כל זה, מפני שהיו הרבה אנשים שבאו אז לארץ. אנחנו היינו על האוניה כמו במחנה ריכוז עם המיטות ככה. אבל הייתי צריכה להביא דברים לתינוקת וגם משהו לנו להחליף. לבעלי הייתה רק מזוודה אחת בשביל הילדה והייתה לנו מזוודה אחת בשבילנו, זה הכול. אחר-כך אחרי חצי שנה קיבלנו את החבילה.

ש: את החבילה שרציתם להעביר ולא נתנו לכם?

ת: לא, אנחנו לא יכולנו להביא. תראי, זאת לא הייתה אוניה לוקסוס אלא זאת הייתה אוניה שהיו עליה פליטים.

ש: את זוכרת את שם האוניה?

ת: כן, בטוח, לאוניה קראו 'ברלטה'.

ש: ואת זוכרת את היום שעליתם על האוניה, את זוכרת את התאריך?

ת: לא, אני לא זוכרת את התאריך.

ש: זה היה ב-49'?

ת: כן, זה היה בהתחלת 49'.

ש: את זוכרת את החודש שעליתם לארץ?

ת: לא, אני לא זוכרת את החודש שעלינו לארץ.

ש: שם האוניה היה כמו הנמל שמשם יצאתם לארץ – 'ברלטה', זה היה השם?

ת: המקום באיטליה היה בארי (Bari), ושם האוניה היה 'ברלטה'.

ש: את סיפרת שעל האוניה היו פליטים, מאיפה היו פליטים על האוניה?

ת: אנחנו היינו שם במחנה, אז היו שם מכל המקומות, אני לא יודעת מאיפה היו. לא היו ילדים כל-כך קטנים כמו הבת שלי, אז בזמנו לא היו, רק פה ושם היו ילדים קטנים. אף אחד לא היה משוגע כמוני להתחתן באותה שנה. היו כאלה, אבל רוב אלה היו שלמשל הבעל שלהן חזר הביתה, אבל ככה לא כל-כך היו. היו לנו באוסטריה צרות עם הבת שלי. היא הייתה מאוד יפה, היו לה שערות כאלה מסולסלות, וכל פעם קראו לה שירלי טמפל. הבחורים היהודים זה היה בשבילם משהו, הם סחבו אותה לכל המקומות, והם קנו לה דברים, מה שהם קנו לה. אני לא הייתי צריכה לקנות לה, כי הם קנו לה דברים הכי יפים שהם מצאו, והם קנו לה צעצועים וכל מיני דברים.

ש: זהבה, בואי נחזור להפלגה, אני רוצה לשאול אותך, אתם הפגלתם כמה ימים, ועל מה אתם דיברתם ביניכם באוניה?

ת: אף אחד לא דיבר שם כלום, שכבו שם על המיטה וגמרנו, לא היה שם כל-כך מקום איפה להסתובב.

ש: אתם הבנתם אז כבר את גודל האסון, את גודל המלחמה שהייתה? כלומר, באוניה דיברתם על המלחמה, דיברתם על מה שהיה באירופה?

ת: תראי, כל אחד דיבר על זה, כל אחד הוציא את הכאב שלו. היו כאלה שהיו שמונה אחים, היו כאלה שהיו שישה אחים, וחזרו אחד או שניים. היו כאלה שהיו חרדים, שהם היו שניים-עשר ילדים, וחזרו אחד, שניים או שלושה מהם. אלה כאבים. את יודעת, כמה שאנחנו מדברים, כמה שאנחנו מנסים לכתוב ולדבר, אבל ההרגשה זה כמו פצע פתוח, זה פצע פתוח בפנים, לא רואים את זה, אבל זה כואב, זה נורא כואב. אין יום ואין לילה שאני לא חושבת על זה. אי אפשר להסביר את זה במילים מה שיש בתוך הלב שלנו, אי אפשר. אפילו הבן שלי אומר לי: "אימא, אני מבין אותך. זה משהו, שכמה שאנחנו מנסים להיות ילדים טובים, לתת לך והכול, אבל אנחנו לא יכולים לרפא את מה שיש לך בפנים". כל פעם הוא אומר לי שאני עצובה, הוא אומר לי: "אפילו שאת צוחקת, אבל העיניים שלך משקרות" וזה נכון. אין בנו שמחה, אפילו שאנחנו צוחקים על משהו. זה כל-כך עמוק וזה נורא קשה. אני למשל נורא סובלת. למה? כי אם הייתי יכולה לבכות כמו שאחרים בוכים. למשל בעלי המנוח, לא הבעל הראשון, אלא הבעל השני, את יודעת, הוא היה שש שנים בצבא קבע, ואם חייל שלו נפטר, הוא בכה כמו תינוק. הוא ידע לבכות על כל דבר, ואני כל-כך הייתי מקנאה בו בגלל זה. אני הלכתי לפסיכולוגים גדולים גם בארצות-הברית וגם פה, אבל הם לא יכלו לעזור לי.

ש: זהבה, בואי נחזור ליום שאת הגעת לארץ, את זוכרת מתי את הגעת לארץ, איך קיבלו אתכם פה בארץ?

ת: שום דבר, הלכנו למעברה בפרדס חנה.

ש: רגע, אתם הגעתם לנמל חיפה?

ת: כן, אנחנו הגענו לנמל חיפה.

ש: מישהו קיבל אתכם בנמל?

ת: כן, מהסוכנות קיבלו אותנו בנמל, ולקחו אותנו למעברה. נתנו לנו שם מיטות כאלה כמו של צבא, כלומר, מיטות כאלה שהיינו צריכים לפתוח אותם. היום בטח יש בצבא כבר מיטות אחרות.

ש: לאיזו מעברה אתם הגעתם?

ת: אנחנו הגענו למעברה בפרדס חנה. שם נתנו לנו שמיכות, כל אחד קיבל שתי שמיכות, ונתנו לנו גם לילדה. עם הקטנה זה היה לנו נורא קשה, מפני שלא הייתה מיטה בשבילה, אז היינו צריכים לפתוח שם שלוש מיטות, ובאמצע הייתה הילדה. אחר-כך נתונ לנו חצי ליטר חלב, אבל חצי ליטר חלב זה לא היה מספיק בשביל הילדה, במיוחד שהיא לא ינקה. אז בעלי הלך ואמר: "תשמעו, אשתי בהריון". לא הייתה ברירה, אז קיבלתי גם חצי ליטר חלב וזה היה כבר מספיק. אוכל קיבלנו שם מהמטבח, כל אחד קיבל משהו לאכול.

ש: כמה זמן אתם הייתם בפרדס חנה?

ת: האח של בעלי הראשון המנוח, הוא בא לארץ עוד בזמן הבריטים, וכשהבריטים יצאו מהארץ, אז איפה שנמצא היום קניון רמת-גן, זה היה אז ריק, היו גרים שם מקודם ערבים, וקראו למקום הזה ג'מוסי. היום קוראים לזה רחוב הירקון, זה אזור תעשיה. כשיצאו משם הערבים, האח של בעלי התיישב שם, היה לו שם בית עם חנות. כשערבים יצאו משם אז הוא התיישב שם. אחר-כך הוא בנה שם עוד חדר, אבל לא היה שם בחדר הזה, לא חלונות, לא דלתות ולא רצפה, אלא היה שם רק חול. הוא אמר לבעלי: "אם אתה רוצה לעזוב את המעברה בפרדס חנה, אז בו תגור פה". עזבנו את המעברה בפרדס חנה, ועברנו לגור שם. אחר-כך אני הייתי בהריון, והייתי צריכה לשמור כל הלילה שעכברים לא יאכלו את בעלי ואת התינוקת שלי. לא היה קל. אחר-כך היה לבעלי בן-דוד, שהוא היה פה בארץ במחתרת, והוא נפצע מאוד קשה. הוא היה מעביר יהודים מקפריסין (Cyprus), הוא עבד נורא קשה. אבל הוא נפצע נורא קשה, היו לו כמעט שבעים אחוז נכות. איפה שאנחנו היינו גרים היה שם פעם מחנה קטן, לא היה להם שם חשמל, היה להם טרקטור או משהו כזה שהוציא את החשמל. כשאנחנו באנו לארץ הנגב עוד לא היה שלנו, הם הלכו לנגב להילחם, והוא קיבל את זה, ששם היה חדר גדול וחדר קטן.

ש: את מה הוא קיבל?

ת: הוא קיבל את המחנה ששם החיילים היו. הוא אמר לבעלי: "מרדכי, אתה יודע מה, בוא לגור כאן, שם אתה לא יכול לחיות. אני לא צריך, אני רווק, אז לי מספיק החדר הקטן, ואני אתן לכם את החדר הגדול". ככה הלכנו לגור שם.

ש: לאיפה עברתם, איך קוראים לאזור הזה?

ת: זה היה בג'מוסי.

ש: זהבה, אני רוצה לשאול אותך, מה הזיכרון שיש לך מהמפגש עם החברה הישראלית, איזה זיכרון יש לך מהמפגש עם הצברים?

ת: איפה שאני הלכתי אחר-כך, אני הכרתי משפחה שהם ספרדים, ספרדים. הם היו ספרדים מהזמן של האינקוויזיציה, הם היו גרים בירושלים העתיקה. הייתה להם בת, שקראו לה אסתר, שהיא הייתה צעירה יותר ממני בשלוש או ארבע שנים. אנחנו נהיינו חברות טובות, למרות שאני לא ידעתי עברית, והיא ידעה רק עברית. אני למדתי אז מילה אחת בעברית – את המילה "זה", היא לימדה אותי – זה כיסא, זה שולחן וכן הלאה, ככה לאט, לאט אני התחלתי ללמוד עברית. אחר-כך אנחנו היינו קבוצה של צעירות, אני הייתי בת עשרים, אסתר הייתה בת שש-עשרה, הייתה עוד אחת שהייתה לה בת מרומניה. אחר-כך הייתה אחת שהיא הייתה תימניה שהיה לה גם ילד קטן. מים לא היו לנו שם, היינו צריכים ללכת עד בני-ברק בשביל המים. ככה עשינו, היינו שם חברה מאוד טובה. פעם אחת כיבסנו אצלי, פעם אחת כיבסנו אצל השנייה, פעם אחת כיבסנו אצל השלישית וכך הלאה. עם המגהץ גם-כן היה לנו מגהץ כזה מברזל והיו לנו גם הפתיליות. אחר-כך כל אחד, באנו כל פעם לאחד פה ולאחד שם, כל פעם עזרנו אחד לשני. אבל אנחנו היינו אז כולנו צעירים – תשע-עשרה, עשרים, עשרים ושתיים הייתה הכי גדולה. היה שם אחד שהוא היה רווק, והוא היה מנגן על אקורדיון. איפה שאני הייתי גרה, היה שם עץ ענק, אז בעלי עשה שם נדנדה לילדים. היה אז הצנע, אז כל פעם אם למשל לנו היו עופות, אז אני נתתי ביצים. השני הביא סוכר, והשלישי הביא קפה. בערב ישבנו מתחת לעץ, שרנו שם ורקדנו, אלה היו חיים משהו, שזה לא יהיה יותר.

ש: זאת אומרת, שאת מתארת תמונה שהייתה פסטורלית ונעימה של המפגש עם החברה הישראלית?

ת: כן, אנחנו היינו שם חיים יפה, שאין לך מושג. אנחנו סחבנו מים ביחד, ועשינו את הכול ביחד. לא היינו גרים ביחד, לכל אחד הייתה שם דירה, אבל היינו כמו אחיות כמו משפחה אחת. אין דבר כזה יותר. זה היה כל-כך יפה שאין לך מושג. לא היה לנו כלום. אני הבאתי מגרמניה שתי מיטות, וקיבלתי מהסוכנות מיטה לילדה. אחר-כך קנינו עוד מיטה, כבר הייתי יכולה לקנות מיטה, אז קנינו מיטה גדולה יותר לילדה, והמיטה הזאת נשארה לילד. אחר-כך ממה שהביאו לנו מיטה עשינו ארון, כי זה היה ארוך, אז היה לנו כבר גם ארון. אחר-כך היו לנו עוד קרשים, אז עשינו מזה שולחן. היה לנו שם ספסל, ששמנו שם בלוקים, ועל זה שמנו קרש. תאמיני לי, היו בחורים שהכרתי אותם עוד מהבית מחוץ-לארץ, שהם היו אז בצבא, אז כשהיה פסח הם היו באים אלינו, ועשינו ביחד פסח. היה מאוד יפה.

ש: זהבה, את איתרת בני משפחה בארץ שניצלו? את הצלחת לשמוע על בני משפחה, שהם לא היו במעגל הראשון שלך, את מספרת שאת חיפשת את אח שלך?

ת: כן, אני חיפשתי את אח שלי. את יודעת, היו אז ספרים כאלה קטנים. זה את לא זוכרת, את צעירה מידי בשביל זה. שם היו מחפשים כל פעם משפחות, אז איפה שראינו את שם המשפחה ובר, הלכנו, נסענו לשם וחיפשנו, אבל שום דבר. כשהיינו באוסטריה לא היה אז טלוויזיה, אבל היה רדיו, אז ברדיו, בעיתונים בכל השפות – באנגלית, בגרמנית, בצ'כית, ביידיש, חיפשתי את אחי בכל העיתונים. הדודים שלי חיפשו אותו בארצות-הברית במשך שנה שלמה, מפני שכשאנחנו נסענו ברכבת, אז היא נתנה לי כתובת אחת בארצות הברית וגם לאחי כתובת אחת בארצות-הברית. אחר-כך במקרה שמעתי, שאחי לקח איתו חברים כשהוא נסע להמבורג (Hamburg), לקחו אותם לעבוד שם בהמבורג (Hamburg) על אוניות.

ש: כלומר, כשהוא יצא מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, ככה סיפרו לי, שזה היה כשהוא יצא מאושוויץ (Auschwitz). אני חיפשתי מישהו מבין הבחורים האלה כדי שהוא יספר לי מה קרה. אני מצאתי אחד מהם, והוא אמר לי, שהוא לא יודע, מה שהוא ידע שאחי נשאר שם, והוא אמר שהוא לא רוצה לנסוע לארצות-הברית, אלא הוא נוסע לארץ. הוא למד כל השנים בבית-ספר עברי, והוא ידע טוב עברית. זה לא היה מעניין אותו ארצות-הברית, למרות שהוא ידע אנגלית, אבל הוא לא רצה לנסוע לארצות-הברית, הוא היה נורא ציוני. הבחור הזה אמר לי: "אני לא יודע אם הוא נסע לארצות-ברית או שהוא נסע לארץ". זה היה עוד ב-45' כשפגשתי את הבחור הזה. אחר-כך לפני שבע, שמונה שנים, כשהייתי באוקראינה, רציתי להוציא שם את תעודת הלידה שלי ואת הטאבו, כי היה לנו שם רכוש גדול. אז עם הטאבו צחקו לי בפרצוף, כי הרי בנו שם בית-חולים ענק. אני אמרתי שם לפקיד: "מה אין לי אפילו תעודת לידה, הרי אני נולדתי פה". הוא אמר לי: "הגרמנים שרפו את הכול". מישהו אמר לי פה בארץ, שהייתי צריכה לתת לו שוחד. אמרתי, שאני לא ידעתי, אחרת הייתי נותנת לו.

ש: זהבה, בואי תספרי לנו איך קוראים לילדים שלך ולנכדים שלך.

ת: לבת הגדולה שלי קוראים עכשיו אסתר שניידר, אבל אבא שלהם היה מרדכי גרוס. אחר-כך יש לי הבן נחום גרוס, שהוא גר בחברון. הבת הקטנה שלי נמצאת בארצות-הברית, היא הגיעה לארצות-הברית כשהיא הייתה בת שתיים-עשרה, ואחר-כך היא התחתנה עם בחור שאימא שלו הייתה מפולניה.

ש: איך קוראים לבת הקטנה שלך?

ת: לבת הקטנה שלי קוראים רחל מנדל.

ש: הבת והבן הגדולים נולדו פה בארץ?

ת: שני הקטנים נולדו פה בארץ, והבת הגדולה נולדה ברומניה.

ש: איך קוראים לנכדים?

ת: נתחיל בגדולה: יעל, זיוה, מרדכי, זאבי. אחר-כך יש את בת-אל טובה, שהיא נתנה שם אחרי אחותי גם-כן. אחר-כך יש הודיה שושנה, שזה אחרי אימא של החתן שלי. אחר-כך יש אורי אפרים, שזה אחרי אח שלי. אחר-כך יש לינור, מרדכי, דורקה. אחר-כך יש פלישה ומרדכי.

ש: יש לך הרבה נכדים.

ת: יש לי תשעה נכדים ועשרה נינים. הנינים הם יובל, אלחנן, ליאור, אורי, אחרי אורי יש את ליאו, אחרי זה יש את נטע, אחר-כך יש תמר ואחר-כך יש טליה – עשרה נינים.

ש: זהבה לסיום, מהו הדבר המשמעותי מהראיון שהיית רוצה להגיד או להוסיף, משהו שיישאר לנכדים ולנינים.

ת: אני רוצה להגיד לכם, שאני חיה בשבילכם, אני חיה בשביל הילדים שלי. כמו שהבן שלי אומר: "אימא את היית השורש, אחר-כך בא העץ, אחר-כך באו העלים ואחר-כך הניצנים". אני מקווה לעוד. יש לי עוד נכד, שהוא לומד באוניברסיטה, והוא עובד גם בידיעות אחרונות, הוא עושה תואר שני. אחר-כך יש לי נכד אחד, שהוא בארצות-הברית, הוא גמר עכשיו אוניברסיטה. הנכדה, הבת של הבת, היא נמצאת עכשיו בוושינגטון, הוא עובדת עכשיו עם איזשהו סנטור, היא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

ש: זהבה, יש לך הרבה נחת, את רוצה להגיד משהו מתוך הראיון, כמו מה שאמרת את הדבר הזה הכול-כך חשוב של השורשים והעלים, המטאפורה של השורש. האם יש עוד משהו שהיית רוצה להגיד מסיפור החיים שלך?

ת: כן, אני התחתנתי ב-45', ובעלי לא סיפר לי על מה שקרה לו במחנה. ידעתי שהוא היה בבוכנוולד (Buchenwald). בבית עוד ברומניה אחרי הנישואין, פעם אחת מצאתי דם בבית-שימוש, ואני ידעתי שזה לא ממני. אז התחלתי לחשוב מה זה, מאיפה זה בא? הילדה לא הייתה חתוכה וגם אני לא הייתי, חשבתי מאיפה זה בא? קודם חשבתי שמישהו בא, נכנס לבית-שימוש. בסוף פעם אני פתחתי את הדלת, ומצאתי שיש בעיה עם בעלי. שאלתי אותו: "מרדכי מה זה"? הוא סיפר לי, שבבוכנוולד (Buchenwald) לקחו אותם לקרמטוריום, הם היו הולכים ברגל, ובדרך נפלו אנשים ומתו. אז הוא עשה את עצמו כאילו שהוא גם מת. הלך גרמני, הפך אותו, והתחיל לתת לו מכות בכליות. בזמנים ההם, כאן לא ידעו הרבה לטפל בכליות, אם זה היה היום, הבן שלי כל פעם אומר, שאם זה היה קורה היום, היו יכולים לעשות לו השתלה. הוא קיבל סרטן, והוא סבל במשך עשר שנים עד שהוא נפטר. הילדים שלי הם כולם ממנו. זה היה משהו איום ונורא. הוא היה שלושה חודשים לגמרי בלי הכרה, והוא הוריד כל-כך הרבה במשקל, שאני הייתי יכולה להרים אותו, לשים אותו בצד ולהחליף לו. ככה אני הייתי לידו בבית-חולים. בלילה אני שכרתי שם אח, שיהיה לידו בבית-חולים, מפני שהוא לא היה בהכרה, ולא רציתי שיהיה לו דם או משהו. אחר-כך ב-55' הוא נפטר, בדיוק עשר שנים אחרי שהתחתנו, ואני נשארתי אלמנה עם שלושה ילדים, כשהייתי בת עשרים ושמונה. אף אחד לא נתן לי עזרה, והלכתי לעבוד. הילדים היו בסדר, הם הלכו לבושים יותר מאשר כל הילדים והיה להם אוכל טוב. היה דבר אחד שלא היה להם, אני לא אשקר, לא היו להם צעצועים, כי אני לא הייתי יכולה אז להרשות לעצמי לקנות להם. אבל חוץ מזה היה להם הכול, הם לא ידעו מה זה מחסור. אני לא קיבלתי אז ביטוח לאומי, לא קיבלתי מאף אחד כלום. אני הייתי אלמנה, ואני עבדתי. אבל אל תחשבי שאני לא הייתי בבית. אני הלכתי לעבוד בחמש, בשמונה חזרתי הביתה, הם הלכו לבית-הספר ולגן. הקטנה לא הכירה את אבא שלה, מפני שכשהוא נפטר היא הייתה בת שנתיים וחצי. הבן שלי היה אז בן חמש כשבעלי נפטר, הוא ידע לקרוא מגיל שלוש, והוא אמר קדיש על הקבר של אבא שלו. הגדולה הייתה אז בת שמונה. הביאו לי עבודה הביתה, ואני עבדתי בבית כשהילדים באו הביתה מבית-הספר אני ישבתי שם ליד השולחן מסביב, ואני עזרתי להם בלימודים. כשהבת שלי הייתה בתיכון, היא למדה את שקספיר, את מקבת, זה באנגלית קשה, אז הסברתי לה. יש שם למעלה מישהו ששומר עלי, מה אני אגיד לך.

ש: זהבה, אני מודה לך מאוד, אני מאחלת לך אריכות ימים בשם יד-ושם, תודה רבה.

ת: תודה רבה. מראה תמונות:

בתמונה הזאת, זאת אני כשהייתי בת שלושים.

זאת תמונה של המשפחה שלנו. הבת שלי ששמה אסתר שניידר. הבן שלי נחום גרוס, והבת הקטנה רחל מנדל. יש לי תשעה נכדים ועשרה נינים, ואני מקווה שיהיו לי יותר.