Testimony of Yaacov Shvartz, born in Siauliai, Lithuania, in 1929 regarding the Siauliai ghetto, the Stutthof and other camps

שם המרואיין: יעקב שוורץ

שם המראיין: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: י"ח באייר תשע"ב – 10.05.2012

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Siauliai

Trakai

Kaunas

Wilno

Dachau

Stutthof

Neuengamme

היום י"ח בחודש אייר שנת תשע"ב, ל"ג בעומר, העשירי במאי 2012. אני סיגל הולצמן מראיינת את דוקטור שוורץ יעקב, שנולד בשאוולי (Siauliai) שבליטא בשנת 1929. הראיון מטעם יד-ושם ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב, יעקב.

ת: בוקר טוב.

ש: ספר לי, בבקשה, על בית הוריך בשאוולי (Siauliai), אפשר להתחיל עם השמות של ההורים, עם השמות של הסבים.

ת: לאבא שלי קראו אברהם, ולאימא קראו בלומה.

ש: בלומה מאיזו משפחה?

ת: לאימא קראו בלומה ממשפחת גיסוביץ. הסבא והסבתא שלי מצד אבא גרו בפונוביז' (Panevezys).

ש: איך קראו להם?

ת: קראו להם וולף וחנה. ההורים של אימא גרו בשאוולי (Siauliai), וקראו להם יצחק וחיה.

ש: אתה יודע מה הסבים שלך עשו?

ת: כן, אני יודע מה הסבים שלי עשו. לסבים שלי שגרו בשאוולי (Siauliai) הייתה להם חנות של ברזל. אבל הסבים שלי שגרו בפונוביז' (Panevezys), אני לא יודע בדיוק מה הם עשו, כי סבא היה כבר מבוגר. אני רק יודע שהוא התפלל כל בוקר. אנחנו היינו באים לפונוביז' (Panevezys) פעם בחודשיים, פעם בשלושה חודשים, והסבא היה מספר לי כל מיני סיפורים.

ש: זאת אומרת, היו לכם בפונוביז' (Panevezys) עוד קרובי משפחה כמו דודים, דודות, בני-דודים?

ת: כן, כן, היו לנו בפונוביז' (Panevezys) עוד קרובי משפחה, הסבא והסבתא גרו עם שתי האחיות של אבא, שקראו להן רעיה ורחל. עכשיו, רחל נסעה שנתיים לפני המלחמה להודו, ששם היא התחתנה.

ש: להודו?

ת: כן, להודו, שזה סיפור בפני עצמו. שם היא התחתנה, היו לה שלושה ילדים, והם גרים כולם עכשיו באוסטרליה, הם נשארו, וגם רחל נשארה בגלל שהיא נסעה להודו עוד לפני המלחמה, היא נסעה לשם ב-38'. רעיה נשארה בפונוביז' (Panevezys). עכשיו, הסבא שלי, האבא של אבא שלי, שקראו לו וולף, הוא מת לבד לפני המלחמה. הסבתא והאחות של אבא, הדודה שלי רעיה, בפונוביז' (Panevezys) הייתה שם אקציה של כל היהודים, אנחנו היינו שם אחרי המלחמה, היו שם בורות, שם הם נקברו, שם הם הושמדו בפונוביז' (Panevezys). עכשיו, בשאוולי (Siauliai) הסבא מצד אימא גם-כן מת לפני המלחמה, ואת הסבתא לקחו לגטו, שאני אספר על זה אחר-כך.

ש: כשנגיע לזה תספר על זה. בשאוולי (Siauliai) היו גם אחים של אימא או אחיות של אימא?

ת: כן, אח של אימא שקראו לו חיים גרשוביץ, הוא היה גר גם-כן בשאוולי (Siauliai).

ש: והיו לו ילדים?

ת: כן, היו לו ילדים, הילדים שלו גרים בישראל, כלומר, אחד מהם.

ש: כמה ילדים אתם הייתם בבית?

ת: אנחנו היינו שני ילדים.

ש: איך קראו לאח שלך?

ת: לאח שלי קראו גריק, הירש.

ש: הוא היה קטן יותר ממך?

ת: כן, הוא היה קטן יותר ממני.

ש: בכמה הו אהיה קטן יותר ממך?

ת: הוא היה קטן ממני בשבע שנים.

ש: מה אבא עשה, ממה אבא התפרנס?

ת: אבא היה עורך-דין.

ש: ואיך היה המצב הכלכלי בבית?

ת: המצב הכלכלי בבית היה טוב מאוד, הייתה לנו דירה של חמישה חדרים.

ש: זאת הייתה דירה שלכם, היא הייתה בבעלותכם?

ת: לא, לא, היא לא הייתה דירה שלנו.

ש: זה היה בשכר דירה?

ת: כן, זה היה בשכר דירה.

ש: באיזה אזור של שאוולי (Siauliai) גרתם?

ת: אנחנו גרנו בשאוולי (Siauliai) ברחוב דארוס-גרנוס. בקומה השנייה באותו בניין היה גר דוקטור פיק,שנתן עדות, שהוא כתב ספר, והספר שלו התפרסם לא מזמן, גם בידיעות אחרונות היו חלקים של הספר.

ש: הוא היה שכן שלכם?

ת: כן, הוא היה שכן שלנו מלמעלה. הם הרגו שם את היילודים.

ש: תיכף נגיע למלחמה עצמה. באזור שגרתם בו, גרו שם עוד הרבה יהודים?

ת: כן, באזור שגרנו בו גרו שם הרבה, הרבה יהודים. היה גר שם העורך-דין אברמוביץ, שאנחנו אחר-כך נראה שהרגו אותו בשאוולי (Siauliai). בשאוולי (Siauliai) היו הרבה מאוד יהודים.

ש: והיו לכם גם שכנים ליטאים או שבקושי היו?

ת: אני לא זוכר אותם. גרו על ידינו גם משפחת שילנסקי, את מכירה את שילנסקי?

ש: כן, בטח. תאמר לי, איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: הבית שלנו היה חצי מסורתי וחצי לא. בכל החגים היינו באים עם אבא ואימא לבית-הכנסת כשאני הייתי קטן. אבל ככה לא היינו דתיים במיוחד.

ש: זאת אומרת, הייתם מציינים את החגים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שהיינו מציינים את החגים.

ש: ובשבתות הייתם מציינים משהו?

ת: לא, בשבתות לא היה, אבל פסח ויום כיפור, ביום כיפור היינו צמים והיה הכול. אבל כשהיינו באים לפונוביז' (Panevezys), אז שם הייתה גם קבלת שבת. אנחנו עושים גם עכשיו קבלת שבת.

ש: זאת אומרת, שאתה גדלת בבית עם זיקה ליהדות, עם כך ששמרו את החגים, אבל לא ממש שמרו שבת?

ת: כן.

ש: איפה אתה למדת כשהיית ילד קטן?

ת: לפני המלחמה הייתה אצלנו בשאוולי (Siauliai) גימנסיה עברית, היו שם ארבע מכינות, ואחרי ארבע מכינות היו שם עוד שמונה שנים כמו תיכון. אני הספקתי לגמור את הארבע כיתות.

ש: זאת אומרת, בכיתה א' אתה נכנסת ללמוד בגימנסיה העברית?

ת: כן, בכיתה א' אני נכנסתי ללמוד בגימנסיה העברית. אבל זאת לא הייתה כיתה, אלא זה היה ארבע מכינות.

ש: מה שהיה נקרא מכינֶה?

ת: כן, מה שהיה נקרא מכינֶה. אחרי שסיימתי את ארבע הכיתות באו לשאוולי (Siauliai) כבר הרוסים, אז סגרו את בית-הספר שהיה בעברית, כי עברית זה היה שייך לציונות.

ש: זה היה אסור אצל הרוסים. אבל עוד מעט נדבר על הרוסים, בוא נדבר קודם על הגימנסיה כשהיא הייתה גימנסיה עברית, כפי שאתה זוכר אותה. באיזו שפה למדתם שם בגימנסיה העברית?

ת: בגימנסיה העברית אנחנו למדנו בעברית.

ש: ומה הייתה שפת אמך, באיזו שפה אתה דיברת בבית עם ההורים שלך?

ת: עם ההורים שלי אני דיברתי ברוסית, כי אבא ואימא גמרו את הגימנסיה הרוסית עוד הרבה לפני זה. אני יודע טוב גם ליטאית.

ש: הם דיבור גם איזה סוג של יידיש, יידיש ליטאית?

ת: כן, הם דיברו גם יידיש, אני יודע גם יידיש.

ש: שזאת לא בדיוק אותה יידיש כמו שמדברים למשל הפולנים, זאת יידיש אחרת?

ת: כן, נכון, זאת לא בדיוק אותה יידיש כמו שמדברים הפולנים, זאת יידיש ליטאית. אנחנו חושבים שהיידיש הליטאית היא הכי נכונה.

ש: אומרים שזה המקור של היידיש.

ת: כי שלום עליכם גם-כן כתב ביידיש ליטאית.

ש: בבית אתה דיברת עם ההורים רוסית?

ת: כן, בבית אני דיברתי עם ההורים רוסית.

ש: כלומר, שפת אמך היא רוסית?

ת: לא, שפת אמי לא הייתה בדיוק רוסית. לפני שבאו הרוסים, אנחנו דיברנו גם ביידיש.

ש: ובגימנסיה שפת הלימוד הייתה עברית?

ת: כן, בגימנסיה שפת הדיבור הייתה עברית.

ש: איזה מקצועות אתם למדתם בגימנסיה העברית?

ת: אני לא יודע איזה מקצועות למדו שם בגימנסיה העברית, כי אני לא הייתי עדיין בגימנסיה, אני למדתי רק במכינה, ובמכינה לא היו מקצועות, למדו שם כללי. זה כמו פה שלומדים בכיתה א', כיתה ב'.

ש: זאת אומרת, למדתם חשבון, כתיבה, הכול היה בסיסי כששפת הלימוד הייתה עברית?

ת: כן, נכון, למדנו חשבון, כתיבה, הכול היה בסיסי ושפת הלימוד הייתה עברית.

ש: מה עם ליטאית, אתם למדתם גם ליטאית?

ת: לא, לא, אנחנו לא למדנו ליטאית.

ש: בכלל לא למדתם ליטאית?

ת: לא, אנחנו בכלל לא למדנו ליטאית.

ש: אתה זוכר אולי שאתם למדתם היסטוריה או דברים כאלה?

ת: היסטוריה ליטאית? אני יודע היסטוריה ליטאית, אבל את זה למדנו כבר אחרי המלחמה.

ש: אבל לפני המלחמה, בגימנסיה התעסקו עם זה?

ת: לא, לא, עד כמה שאני זוכר לא למדנו לפני המלחמה היסטוריה ליטאית.

ש: והיסטוריה של עם ישראל או משהו כזה אתם למדתם?

ת: תראי, בכיתות שלנו היו אוספים כסף בשביל בית"ר, והרי אנחנו יודעים מה זה בית"ר, זה היה יותר ימני, כל הגימנסיה העברית הייתה יותר ימנית. היידיש זה היה יותר של הסוציאליסטים, של הקומוניסטים.

ש: נכון, הבונד וכל זה.

ת: לא היה שם באזור הבונד?

ת: לא, אז אני לא חושב שהיה שם הבונד.

ש: אתה אומר, שהאוריינטציה שם בגימנסיה הייתה ימנית, זה היה לכיוון בית"ר?

ת: כן, זה בטוח שהאוריינטציה שם בגימנסיה העברית הייתה ימנית, זה היה לכיוון בית"ר.

ש: לאבא שלך הייתה איזושהי זיקה לציונות?

ת: כן, כן, עוד לפני המלחמה הם עשו קיבוצים, ובקיבוצים הם למדו חקלאות.

ש: כלומר, עשו הכשרות כאלה?

ת: כן, עשו הכשרות כאלה כדי לעלות לארץ-ישראל. אבא היה אחד מהיוזמים שם של ההכשרות האלה.

ש: זאת אומרת, היו לו גם תכניות מעשיות שהמשפחה תגיע לארץ-ישראל?

ת: זה אני לא יודע.

ש: זאת אומרת, אתה לא יודע אם זאת הייתה ציונות מעשית או ציונות של שיחות סלון?

ת: אני יודע, אני הייתי כמה פעמים שם בקיבוצים האלה, הם גידלו צנון ועוד ירקות.

ש: ההכשרות היו בתוך שאוולי (Siauliai)?

ת: כן, ההכשרות היו בתוך שאוולי (Siauliai).

ש: אתה הספקת להיות בבית"ר בתנועת נוער?

ת: לא, אני לא הספקתי להיות בבית"ר.

ש: אבל אתה זוכר שבגימנסיה הייתה לתנועת בית"ר דומיננטיות?

ת: כן, אני זוכר שבגימנסיה הייתה לתנועת בית"ר דומיננטיות.

ש: מה אתה בתור ילד קטן בכלל ידעת על ארץ-ישראל?

ת: אני לא ידעתי הרבה על ארץ-ישראל בתור ילד קטן.

ש: אני מבינה שאבא היה עורך-דין, איפה הוא עבד?

ת: אבא היה עורך-דין פרטי, ואחרי שהרוסים באו, אבא היה עורך-דין יוניסקונסולט, את יודעת מה זה יוניסקונסולט.

ש: והלקוחות שלו היו בעיקר לקוחות יהודים?

ת: לא, הלקוחות שלו היו בעיקר לקוחות ליטאים.

ש: זאת אומרת, שאבא בא במגע עם האוכלוסייה הליטאית?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאבא בא במגע עם האוכלוסייה הליטאית.

ש: היו לאבא גם ממש חברים ליטאים?

ת: כן, היו לאבא הרבה מאוד חברים ליטאים. אבל אחרי שבאו הגרמנים אחד מהחברים הליטאים של אבא מסר שאבא ציוני, אז לקחו את אבא לבית-סוהר.

ש: אז אתה אומר שעם כאלה חברים מי צריך אויבים?

ת: כן, נכון, עם כאלה חברים מי צריך אויבים.

ש: אבל אתה זוכר שכן היו לאבא לפני המלחמה חברים ליטאים, עוד לפני שנכנסו הרוסים.

ת: החברים שלנו היו גם-כן יהודים, למשל דוקטור פיק שהיה גר מעלינו היה חבר שלנו.

ש: זאת אומרת, החברה שההורים הסתובבו בה הייתה בעיקר חברה יהודית?

ת: כן, החברה שההורים הסתובבו בה הייתה חברה יהודית. למשל היה מורדר, את יודעת על זה? בשאוולי (Siauliai) היה בית-חרושת של נעליים של מורדר, כלומר, מורדר היה הדירקטור של החברה הזאת, והם גרו בארמון. דרך אגב, הבן של מורדר הוא פה בארץ, הוא עיתונאי, אם את רוצה לדבר איתו, אני יכול לתת לך את הכתובת שלו. הוא עיתונאי, הוא גר פה בארץ.

ש: אתה יודע עד כמה ההורים שלך היו חשופים לחיי התרבות בשאוולי (Siauliai), הם הלכו לתיאטרון, לאופרה?

ת: כן, בוודאי, שהם הלכו לתיאטרון ולאופרה. אבא היה מאוד פעיל, הוא היה במכבי, יש לי שם את התמונה שלו במכבי.

ש: אתה יודע מה הוא עשה במכבי?

ת: אני חושב שהוא היה שם יושב-ראש או משהו כזה.

ש: אתה לא ממש יודע?

ת: לא, אני לא יודע בדיוק.

ש: אתה זוכר אותם גם, שהם באמת הלכו להצגות וכל מיני דברים כאלה, היו להם חיי תרבות?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: אני מבינה שחיי התרבות היו בעיקר יהודים?

ת: כן, חיי התרבות היו בעיקר יהודים.

ש: יצא לך להיות חשוף לאיזו פעילות תרבותית בשאוולי (Siauliai)?

ת: לא, לא, אני לא הלכתי לפעילות תרבותית בשאוולי (Siauliai).

ש: מי היו החברים שלך בתור ילד?

ת: החברים שלי היו הילדים של משפחת שילנסקי, מורדר ועודי ילדם כאלה.

ש: החברים שלך היו בעיקר ילדים יהודים?

ת: כן, בטח, כל החברים שלי היו ילדים יהודים, כי הרי בית-הספר שלנו היה בית-ספר יהודי.

ש: זאת אומרת, לא קרה שהיה לך איזה חבר גוי מהרחוב, שהיית משחק איתו?

ת: לא, לא היו לי חברים גויים, כי לא היה לנו מגע איתם. גם אחרי שבאו הרוסים הלכתי לבית-ספר ביידיש, אז כולם שם היו יהודים, לא היו שם גויים, רוסים בכלל לא היו בליטא, הרוסים באו רק אחרי שהיה הכיבוש הרוסים. בליטא היו ליטאים ויהודים והיו שם גם פולנים, היו הרבה פולנים.

ש: זאת אומרת, שאתם הייתם סגורים בעיקר בחברה יהודית?

ת: כן, אנחנו היינו סגורים בעיקר בחברה יהודית.

ש: הייתה לאימא עזרה בבית, כלומר, עוזרת?

ת: כן, כן, בטח שהייתה לאימא עוזרת. לאבא הייתה מזכירה, וחוץ מזה הייתה לנו עוזרת בבית, שאני חושב שהיא הייתה באה אלינו כל יום, עד כמה שאני זוכר.

ש: ומה אימא הייתה עושה רוב היום, אתה יודע על החיים של אימא?

ת: אימא לא הייתה עושה כלום, וזה היה חבל, כי אימא גמרה שלוש שנים של רפואה, וכשהם התחתנו אבא אמר לה, שהוא מרוויח מספיק, שלא צריך שהיא גם-כן תעבוד.

ש: כלומר, שאימא תישאר בבית?

ת: כן, שאימא תישאר בבית. אימא כל הזמן הצטערה אחרי שהיא נשארה בחיים, שהיא הייתה בלי מקצוע ובלי שום דבר כשהיא באה לישראל.

ש: אתה יודע, באותן שנים זה היה מאוד, מאוד נדיר שאישה למדה רפואה.

ת: כן, נכון, באותן שני זה היה מאוד, מאוד נדיר שאישה למדה רפואה.

ש: אתה יכול לדבר קצת על הרקע הזה של אימא, איך אימא הגיעה ללמוד רפואה?

ת: אני לא יודע.

ש: זאת אומרת ההורים שלה עודדו את זה, אתה יודע?

ת: כן, בטח, בטח, ההורים שלה עודדו את זה. גם האח שלה גרשוביץ הוא היה מהנדס, הוא גמר את הלימודים בצרפת בפריז (Paris).

ש: זאת אומרת, שההורים של אימא, למרות שאנחנו מדברים על אנשים שהיו דתיים, שהם בטח שמרו שבת ושמרו חגים?

ת: כן, כן, ההורים של אימא היו דתיים, הם שמרו שבת ושמרו חגים.

ש: אבל הם היו מה שנקרא ליבראליים, והם תמכו בזה שהילדים ילמדו, שהם יקבלו השכלה גבוהה?

ת: כן, בוודאי, שהם תמכו בזה שהילדים ילמדו, ויקבלו השכלה גבוהה. הם לא רק תמכו, אלא הם גם השתדלו, הם עודדו.

ש: זאת אומרת, במשפחה שלך היה ללימודים ערך מאוד גבוה, שהיה ברור שצריך ללמוד וללמוד טוב?

ת: כן, במשפחה שלנו היה ללימודים ערך מאוד גבוה, שהיה ברור שצריכים ללמוד וללמוד טוב.

ש: וגם ציפו את זה ממך ומאח שלך שתלמדו טוב כמו שצריך?

ת: אח שלי היה רק בן שבע.

ש: הוא לא הספיק?

ת: הרגו אותו כשהוא היה בן שבע.

ש: תיכף נשמע על אח שלך. אבל ממך אלה היו הציפיות, שתלמד כמו שצריך?

ת: אני חושב שכן, שאלה היו הציפיות.

ש: היו לך בבית גם צעצועים, בתור ילד במה היית משחק?

ת: היו לי בבית הרבה מאוד צעצועים.

ש: את יודע, זה גם היה נדיר שלילדים יהודים היו אז הרבה צעצועים באותן שנים.

ת: היו לנו מלא, מלא צעצועים. היה לנו חדר מיוחד של ילדים, שאחר-כך אני אספר איך הגענו לדירה שלנו בזמן הגרמנים, זה סיפור מעניין.

ש: זאת אומרת, היה לכם חדר עם הרבה צעצועים?

ת: כן, נכון, היה לנו חדר עם הרבה צעצועים.

ש: אתה מתאר, אני מבינה שאתה היית ילד מאוד מטופח?

ת: כן, אנחנו היינו ילדים מאוד מטופחים.

ש: ההורים שלך השקיעו?

ת: כן, ההורים שלי השקיעו. את ראית את זה.

ש: כן, ראיתי בתמונות.

ת: הייתי מפונק. הייתה לי מטפלת שלי, שהיא הייתה באה אלינו.

ש: היא הייתה אומנת?

ת: לא, היא לא הייתה אומנת, אלא היא באה לעזרה.

ש: כשאתה ככה חושב על הילדות שלך, על הילדות עוד לפני שנכנסו הרוסים, אני מבינה שהזיכרונות שלך מהילדות טובים?

ת: כן, הזיכרונות שלי מהילדות טובים מאוד, לא היה חסר לי כלום.

ש: תספר כמה מילים על אבא, איזה טיפוס היה אבא שלך?

ת: אבא היה משתתף בכל מיני מקומות, הוא היה מאוד חברותי ופעיל בחברה, ובגלל זה גם לקחו אותו מיד לבית-סוהר.

ש: אני מבינה שהוא היה פעיל גם בקהילה היהודית בשאוולי (Siauliai)?

ת: כן, בדיוק, על זה אני רוצה לספר.

ש: מה אתה יכול לומר לי על הקהילה הזאת בשאוולי (Siauliai) לפני המלחמה, איזו קהילה זאת הייתה?

ת: אני לא יכול לומר הרבה על הקהילה היהודית שהייתה בשאוולי (Siauliai).

ש: אתה לא יודע הרבה?

ת: לא, אני לא יודע הרבה.

ש: אתה יודע אם שילמו מיסים לקהילה, איך החזיקו את הקהילה?

ת: אני לא יודע אם שילמו מיסים לקהילה, אני לא יודע איך החזיקו את הקהילה.

ש: ואתה יודע מה אבא עשה בקהילה?

ת: לא, אני לא יודע מה אבא עשה בקהילה.

ש: אבל אתה יודע שהייתה בשאוולי (Siauliai) קהילה יהודית תוססת, ושאבא היה שם דמות מפתח?

ת: כן, אני יודע שהייתה בשאוולי (Siauliai) קהילה יהודית תוססת, ושאבא היה שם דמות מפתח. גם בבית-הכנסת היה לאבא מקום קבוע.

ש: מה אתה זוכר מבית-הכנסת?

ת: אני זוכר שכשהיינו באים לבית-הכנסת, אז אני הייתי משחק שם, אנחנו הילדים היינו משחקים. אבא היה מתפלל, ואנחנו היינו משחקים בחצר של בית-הכנסת.

ש: אתה גם-כן ידעת להתפלל?

ת: לא, אני לא חושב שידעתי להתפלל.

ש: זאת אומרת, אתה לא זוכר את עצמך מתפלל?

ת: בכל אופן, לא ישבנו שם הרבה בבית-הכנסת, כי לא הייתה לנו סבלנות. ביום כיפור היינו משחקים שם בחוץ בחצר של בית-הכנסת.

ש: אז הזיכרונות שלך מבית-הכנסת הם יותר של הילדים ששיחקו בחוץ כשהמבוגרים התפללו בפנים, משהו כזה?

ת: כן, הזיכרונות שלי מבית-הכנסת הם יותר של הילדים ששיחקו בחוץ כשהמבוגרים התפללו בפנים.

ש: אם אתה היית הולך ברחוב בשאוולי (Siauliai), אפשר היה לראות שאתה ילד יהודי או שלא כל-כך?

ת: אני חושב שכן, שאפשר היה לראות שאני יהודי בשאוולי (Siauliai).

ש: ועל אבא ואימא אפשר היה לראות שהם יהודים, היה להם מראה יהודי?

ת: ראית אותם, אני לא יודע. בטוח שאבא לא היה נראה כמו ליטאי, זה בטוח.

ש: אתם לא הייתם נראים כמו שהליטאים נראו?

ת: לא, לא, בוודאי שאנחנו לא נראינו כמו שהליטאים נראו.

ש: היה ברור מי ליטאי?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, היה ברור מי ליטאי.

ש: אתה זוכר או אתה יודע, אני מדברת עוד על לפני שהרוסים נכנסו, על אנטישמיות שהייתה בשאוולי (Siauliai)?

ת: לא, לא הייתה אנטישמיות בשאוולי (Siauliai).

ש: אתה לא זוכר שום דבר שהיה קשור באנטישמיות?

ת: לא, לא הייתה אצלנו אנטישמיות.

ש: כשאתה היית ילד, אתם הייתם משתמשים במילה גוי כדי לתאר את הליטאים?

ת: לא, אנחנו לא השתמשנו במילה גוי כדי לתאר את הליטאים.

ש: אתה לא זוכר שהייתה שום התייחסות לליטאים או לפולנים שהיו שם?

ת: לא, אני לא זוכר. פולנים לא היו כל-כך בשאוולי (Siauliai), אחר-כך הם באו.

ש: הם באו מאוחר יותר?

ת: כן, הם באו מאוחר יותר. בווילנה (Wilno) היו פולנים, אבל בשאוולי (Siauliai) לא היו פולנים.

ש: כלומר, לא היו שם פולנים בשאוולי (Siauliai) אלא היו שם רק ליטאים?

ת: כן, בשאוולי (Siauliai) היו אז רק ליטאים, לא היו שם פולנים.

ש: אנחנו יודעים שהיטלר עלה לשלטון בגרמניה כבר ב-33', האם אתה בתור ילד זוכר דיבורים על מה שקרה אז בגרמניה הנאצית?

ת: כן, כן, דיברו על זה, בעיקר ב-39'-40' דיברו על זה כשהגרמנים כבשו את פולניה, אבל לפני-כן לא דיברו.

ש: כלומר, כשפרצה המלחמה?

ת: כן, כשפרצה המלחמה. אבל לפני שהגרמנים כבשו את פולניה לא היו דיבורים על זה.

ש: אתה לא זוכר שדיברו על זה משהו לפני-כן?

ת: לא, אני לא זוכר שדיברו על זה משהו לפני-כן.

ש: דרך אגב, אבא בטח היה קורא עיתון באופן קבוע?

ת: כן, בוודאי שאבא היה קורא עיתון באופן קבוע.

ש: אתה זוכר איזה עיתון אבא קרא?

ת: לא, אני לא זוכר איזה עיתון אבא קרא.

ש: רדיו היה בבית?

ת: כן, היה רדיו בבית, אבל אני לא זוכר שאני שמעתי רדיו.

ש: בוא נתקדם קצת. בספטמבר 39' פרצה מלחמת העולם, והגרמנים כבשו את פולין. במקביל נחתם הסכם ריבנטרוב-מולוטוב בין הגרמנים לרוסים לברית-המועצות, ובעצם, מה שקרה זה שהרוסים קיבלו את ליטא?

ת: כן, הרוסים קיבלו אז את ליטא.

ש: והרוסים נכנסו אליכם?

ת: כן, הרוסים נכנסו אלינו.

ש: מה אתה זוכר מאותה תקופה כשפרצה המלחמה, ומסביב לכל זה ?

ת: דבר ראשון בפונוביז' (Panevezys) היה גר טייס רוסי, שהוא היה נחמד מאוד. הוא היה גר אצל ההורים של אבא, ואני זוכר אותו גם מאוד טוב. אצלנו אנחנו קיבלנו, או שהציעו לנו, אני לא זוכר בדיוק, אבל קיבלנו דירה חדשה, והרוסים באו לכל המקומות.

ש: ומה השתנה בחיים שלכם?

ת: דבר ראשון, שהורידו מאבא את הפרקטיקה הפרטית. סגרו את בית-הספר של הגימנסיה העברית, סגרו את זה מיד. כל הילדים הלכו לפולקס שולה. אצלנו בגימנסיה היו שתיים-עשרה כיתות, כלומר, ארבע מכינות ושמונה כיתות. אבל בפולקס שולה היו רק עשר כיתות. אני חושב שאני נכנסתי לכיתה השישית, והתחלנו ללמוד הכול ביידיש, ככה למדנו שם שנתיים. הרוסים באו לשאוולי (Siauliai) ב-40', לא ב-39'. אז הרוסים היו שם בשנת 40' ובחלק משנת 41', אז אני הייתי שם במשך שנה וחצי, שנתיים בבית-הספר הזה, משהו כזה.

ש: והשינוי הזה בכלל שינה לך משהו, או שבשבילך זה היה דומה?

ת: זה שינה גם את החיים הפרטיים שלנו, כי חלק מהזמן אבא לא עבד, חלק מהזמן הוא כן עבד, ומיד הרמה של החיים שלנו ירדה.

ש: אתם בעצם, זאת הייתה פעם ראשונה, שאתם נתקלתם בשלטון טוטליטרי, שמה שנקרא, זה נכנס לאנשים לעצמות, וזה לא פשוט.

ת: נכון, זאת הייתה הפעם הראשונה, שאנחנו נתקלנו בשלטון טוטליטרי, שנכנס לנו לעצמות, וזה לא היה פשוט. אנחנו התחלנו לפחד שייקחו את אבא, שיעצרו אותו, כי הוא היה מאוד פעיל.

ש: הוא היה גם פעיל ציוני?

ת: כן, הוא היה פעיל ציוני. אולי בגלל זה לא נתנו לאבא לעבוד בתור עורך-דין פרטי. כי מה היה עושה עורך-דין? הוא היה בבית-משפט, עורך-דין היה שם פיגורה מיוחדת. כשלא נתנו לאבא לעשות את כל העבודות שלו שהוא עשה קודם, אז היה שם משרד של עורכי-דין. בזמן הסובייטים עורך-דין לא היה שווה הרבה, כי הם היו צריכים לעשות מה שאמרו להם, וזה היה מאוד קשה. זה היה משבר מאוד גדול בשביל אבא.

ש: לך בתור ילד זה שינה פחות?

ת: לי בתור ילד זה שינה את החיים. נגיד, היו לנו מקודם חמישה חדרים בדירה, אז הוציאו אותנו לדירה של שלושה חדרים. אבל שלושה חדרים זה היה עוד לוקסוס.

ש: מה עשו עם שני החדרים?

ת: הרוסים עשו שם משרד בכל החמישה חדרים. זאת לא הייתה דירה שלנו, זאת הייתה דירה בשכירות.

ש: ואתם נשארתם לגור בשלושה חדרים?

ת: כן, אנחנו נשארנו לגוש בשלושה חדרים עד הכיבוש הגרמנים.

ש: אנחנו יודעים, שהרוסים רדפו את הציונים, והם רדפו גם את אלה שהיו במעמד כלכלי גבוה.

ת: לא עצרו את אבא, אבל הוא פחד שיעצרו אותו.

ש: אבא פחד?

ת: כן, אבא פחד מאוד.

ש: אבא היה בשכבה הבורגנית, שהיא הייתה בסכנה הכי גדולה.

ת: כן, נכון מאוד, אבא היה בשכבה הבורגנית, שהיא הייתה בסכנה הכי גדולה.

ש: אנחנו יודעים, שאת האנשים האמידים ביותר, הרוסים גירשו באותה תקופה לסיביר.

ת: כן, נכון, אבל לא היה לנו רכוש.

ש: כלומר, אתם לא הייתם עד כדי כך.

ת: לא היה לנו שום רכוש.

ש: אבל אתה זוכר שגירשו יהודים לסיביר, שהיה מזה איזה פחד?

ת: כן, זה היה לפני שהיטלר הגיע, אז הם התחילו לגרש לסיביר.

ש: אתה זוכר את זה?

ת: כן, בוודאי שאני זוכר את זה.

ש: הייתה פאניקה סביב הגירושים האלה?

ת: כן, אני זוכר שהייתה פאניקה סביב הגירושים האלה.

ש: היום אנחנו יודעים שמי שגורש, זה היה בעצם הסיכוי שלו להינצל?

ת: זה לא היה רק סיכוי, אלא זאת הייתה, בעצם, ההצלה שלהם.

ש: כן, זאת הייתה ההצלה שלהם. אבל בזמן אמת זה היה מפחיד מאוד, כי אתם לא ידעתם מה מחכה לכם.

ת: אבל מתו גם הרבה בסיביר.

ש: כן, מצד אחד מתו גם הרבה בסיביר, אבל, מצד שני, היה עדיף להיות בסיביר מאשר להיות תחת הגרמנים, זה ברור.

ת: כן, בזה אין ספק.

ש: אבל אתה אומר שאתם לא הייתם בסכנת גירוש?

ת: לא, לא, אנחנו לא היינו בסכנת גירוש, כי לא היה לנו שום רכוש.

ש: האם הצליחו באיזשהו אופן להגיע פליטים מאזור הכיבוש הגרמני אליכם בתקופה של הרוסים?

ת: כן, הגיעו פליטים מפולניה, לא הגיעו הרבה, אבל אני זוכר שהגיעו.

ש: מה אתה זוכר מהפליטים האלה?

ת: הם היו מספרים כל מיני זוועות, שבעצם, לא האמינו להם.

ש: אתם לא האמנתם, כלומר, אתה הייתה ילד, אבל אתה זוכר שלא האמינו להם?

ת: אני חושב שלא האמינו להם. הם היו מספרים כל מיני זוועות, אז חשבו שהם סתם אומרים, שהגרמנים לא עושים כל-כך דברים כאלה. אז היו כבר מחנות ריכוז בפולניה.

ש: זאת אומרת, הגיעו קצת פליטים יהודים פולנים, שהם סיפרו כבר על רדיפות, ואנשים לא האמינו להם?

ת: כן, נכון, הגיעו קצת פליטים יהודים פולנים, שהם סיפרו לנו על רדיפות, אבל אנשים לא האמינו להם.

ש: זה באמת קשה להאמין לדברים כאלה.

ת: כן, נכון, זה קשה להאמין לדברים כאלה. אם היו מאמינים היו יכולים עוד לברוח אולי לאן שהוא.

ש: אתה יודע, שהעניין הזה שלא האמינו, אני אקח עכשיו סיפור אחר, למשל את הסיפור של יהדות הונגריה, שהושמדה באמצע שנת 44' כבר לקראת סוף המלחמה. הגיעו אליהם כל הזמן שמועות, זה היה כבר ב-44' בסוף המלחמה, והם לא האמינו.

ת: את תזכירי לי את זה, כי במחנה ריכוז ב-44' הגיעו ההונגרים, וכולם מתו שם, כי הם לא היו רגילים לגטו, לרעב ולכל מיני דברים כאלה.

ש: מה שאתם התרגלתם לאט, לאט, עליהם זה נפל בבום.

ת: כן, מה שאנחנו התרגלנו לאט, לאט, עליהם זה נפל בבום, וכמעט כולם שם מתו.

ש: אבל אני מדברת עכשיו על הנקודה הזאת, שהגיעו שמועות שמשהו לא טוב קורה עם הגרמנים, ואנשים לא האמינו. אתה חושב שזה הטבע האנושי?

ת: כן, בוודאי שזה הטבע האנושי.

ש: להגיד שהוא מבלבל את המוח, ולי זה לא יקרה?

ת: כן, נכון, בדיוק. ענית בשבילי

ש: אתה יודע, אתה זוכר מי דאג לפליטים האלה?

ת: לא, אני לא יודע מי דאג לפליטים האלה.

ש: הגיעו לבית-הספר שלכם ילדים של הפליטים, אתה זוכר משהו כזה?

ת: לא, לא הגיעו אלינו לבית-הספר ילדים של הפליטים.

ש: האם בית-הכנסת המשיך לפעול בזמן הרוסים?

ת: אני לא יודע אם בית-הכנסת המשיך לפעול בזמן הרוסים, אבל אני חושב שכן, שבית-הכנסת המשיך לפעול בזמן הרוסים, את בית-הכנסת הם לא סגרו.

ש: זאת אומרת, הרוסים נתנו מה שנקרא אוטונומיה דתית?

ת: כן, פחות או יותר הם נתנו אוטונומיה דתית. גם את הכנסיות של הליטאים הם לא סגרו. אולי הם עוד לא הספיקו לסגור, אבל, בכל אופן, הם לא סגרו.

ש: אתה זוכר בבית שממש שנאו את הרוסים?

ת: אני לא יודע.

ש: אני מבינה שמבחינה כלכלית הייתה אצלכם ירידה ברמת החיים כמו בכל ברית-המועצות?

ת: כן, כן, מבחינה כלכלת הייתה אצלנו ירידה ברמת החיים.

ש: אבל אני מבינה שהיה לכם מספיק אוכל ומספיק בגדים?

ת: כן, אוכל היה לנו מספיק.

ש: כלומר, זה לא היה ברמה כזאת, עדיין לא היה חסר לך כלום בתור ילד?

ת: כן, נכון, זה לא היה ברמה כזאת.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מהתקופה של הרוסים?

ת: לא, אני לא זוכר עוד משהו מיוחד מתקופת הרוסים.

ש: ביוני 41' הגרמנים התקיפו את בעלת-בריתם, את ברית-המועצות במפתיע, ומהר מאוד, איך שהם נכנסו למה שהיה נקרא ברית-המועצות, התחילה השמדה שיטתית של היהודים. אנחנו יודעים איך, זה היה בירי לבורות של כל היהודים שגרו לאורך כל הגבול. הגרמנים נכנסו לשאוולי (Siauliai), אתה זוכר את היום הזה שהגרמנים תקפו את שאוולי (Siauliai)?

ת: כן, אני אספר לך את זה. הרוסים טוענים שהיטלר התחיל את המלחמה נגדם, ושהם לא ידעו שום דבר. שלושה ימים לפני התחלת המלחמה הצבא הרוסי, שהיה עם כמה דיוויזיות, הם עברו את שאוולי (Siauliai) לגבול של גרמניה, כלומר, הם כן ידעו, בטוח שהם כן ידעו. אנחנו זוכרים שיום ולילה הצבא הרוסי עבר דרך שאוולי (Siauliai), כי שאוולי (Siauliai) זה לא היה רחוק מהגבול עם גרמניה, אז הם עברו דרך שאוולי (Siauliai), והלכו לגבול עם גרמניה. אחרי שפרצה המלחמה, כלומר, יום לפני התחלת המלחמה, הדודה שלי מפונוביז' (Panevezys) באה לבקר אותנו, שזה היה ביקור פתע כזה.

ש: היא באה סתם, זה לא היה קשור למלחמה או למשהו?

ת: כן, היא באה סתם, זה לא היה קשור למלחמה או למשהו, זה היה יום לפני פרוץ המלחמה. כשפרצה המלחמה באותו יום, היא אמרה, שהיא צריכה לנסוע בחזרה לפונוביז' (Panevezys), כי שם נמצאת אימא שלה, כלומר, הסבתא שלי. אבא אמר לה, שלא כדאי לה לנסוע, אבל היא עמדה על שלה, שהיא רוצה לנסוע. היא נסעה, ושם אחר-כך אחרי כמה חודשים היא כבר הושמדה.

ש: איך היו נוסעים מפונוביז' (Panevezys) לשאוולי (Siauliai)?

ת: מפונוביז' (Panevezys) לשאוולי (Siauliai) נסעו ברכבת.

ש: כמה זמן לקחה אז נסיעה כזאת מפונוביז' (Panevezys) לשאוולי (Siauliai) בערך?

ת: נסיעה כזאת לקחה אז בערך ארבע או חמש שעות, זה מה שאני זוכר. עכשיו, ביום הראשון של המלחמה בא הדוד שלי גרשוביץ, שהוא היה מהנדס, ובזמן הרוסים הוא היה המהנדס הראשי של שאוולי (Siauliai). אחר-כך נתנו לו משאית, הוא לקח אותנו במשאית עם סבתא, כלומר, אימא שלו ואימא של אימא, שהיא הייתה סבתא שלי, הוא לקח אותנו לעיירה שנקראת ליגומאי.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד, שאתם ברחתם לליגומאי?

ת: כן, אנחנו ברחנו לליגומאי.

ש: למה החלטתם לברוח, מה עמד מאחורי ההחלטה לצאת מהעיר משאוולי (Siauliai)?

ת: זה אני לא יודע, כי בשאוולי (Siauliai) היו גם הפצצות, וליגומאי היה כבר קרוב יותר לגבול עם הרוסים.

ש: זאת אומרת, אתם נסעתם מזרחה, רציתם להתרחק קצת מהגבול?

ת: כן, כן, בדיוק, אנחנו רצינו להתרחק מהגבול. שאוולי (Siauliai) זה היה מאוד קרוב לגבול. הוא לקח אותנו במשאית.

ש: יש לי שאלה, עוד לפני שהדוד לקח אתכם, האם אתה זוכר שאתם ראיתם את הצבא הסובייטי נסוג?

ת: כן, לא דיברתי על זה. קודם היו כל הרוסים זזים לכיוון הגבול עם גרמניה, אבל בהתחלת המלחמה, ביום הראשון של המלחמה ראינו כבר שהרוסים נסוגו בלי סדר, הם ברחו יחידים ועם נשק ובלי נשק, הם פשוט ברחו. אנחנו ראינו איך הם בורחים.

ש: אני מבינה שזה היה נראה כבר לא טוב?

ת: כן, זה היה נראה מאוד, מאוד לא טוב והיו הפצצות.

ש: הצבא הסובייטי הכביר פתאום ברח?

ת: אני זוכר עוד משהו מעניין. אצלנו בשאוולי (Siauliai) הייתה כנסיה, שהיא הייתה מאוד גבוהה, זה היה ככה, שראו את הכנסייה מרחוק, במרחק של עשרה, חמישה-עשר ק"מ כשהתקרבו לשאוולי (Siauliai) ראו את הכנסייה הזאת. למעלה עמדו הרוסים עם רובים, והם רצו לפגוע במטוסים של הגרמנים, כי המטוסים ממש הנמיכו לגובה של מאה חמישים, מאתיים מטר, הם עשו ממש רעש כזה. את זה אני זוכר. לספר עכשיו על ליגומאי, או שאת רוצה עוד משהו?

ת: עוד רגע, אני רוצה לשאול שאלה קטנה. כשהסובייטים ברחו, כשהצבא הסובייטי ברח, לא היו יהודים שרצו לברוח ביחד איתם, להצטרף לצבא הסובייטי ולברוח.

ת: בוודאי שהיו כאלה שברחו, לא הצטרפו לצבא, אלא ברחו לבד.

ש: ברחו מזרחה?

ת: כן, ברחו מזרחה.

ש: זאת אומרת, שבאותה תקופה כבר היה ברור, שכמה שהיה קשה להיות תחת הרוסים, אבל בכל זאת היה עדיף להיות תחת הרוסים מאשר להיות תחת הגרמנים?

ת: כן, בוודאי, כמה שהיה קשר עם הרוסים, אבל בכל זאת היה עדיף להיות תחת הרוסים מאשר להיות תחת הגרמנים.

ש: וזה עוד לפני שהגרמנים נכנסו?

ת: כן, זה היה עוד לפני שהגרמנים נכנסו.

ש: איך אתה בתור ילד התמודדת עם המטוסים האלה שירדו ועם ההפצצות? זה היה מפחיד?

ת: כן, זה היה פחד, זה היה מפחיד. אבל מיד באותו יום שזה התחיל לקחו אותנו כבר לליגומאי.

ש: באותו יום אתם כבר נסעתם?

ת: כן, באותו יום אנחנו כבר נסענו לליגומאי, ושם היה שקט.

ש: הייתה לכם שם איזו משפחה בליגומאי, או שסתם נסעתם לשם?

ת: לא, לא הייתה לנו משפחה בליגומאי. אבל הוא לקח אותנו לליגומאי, ושם אצל איזה ליטאי שכרו דירה. היינו שם בליגומאי בדירה הזאת המשפחה שלנו וגם-כן המשפחה של הדוד.

ש: כמה ילדים היו לו?

ת: היו לו שני ילדים, אז הם היו הוא, אשתו והילדים.

ש: אתה זוכר איך קראו לאשתו ולילדים שלו?

ת: כן, בוודאי שאני זוכר. לאשתו קראו טניה, לו קראו חיים, ולילדים קראו יצחק ושמעון.

ש: הילדים שלו היו קטנים?

ת: כן, הם היו קטנים, הם היו קטנים יותר ממני. ילד אחד הקטן היה בן שנתיים, שלוש והשני הגדול היה בן שמונה או תשע. דרך אגב, שמעון הזה עבד בתעשייה פה.

ש: כלומר, הוא ניצל בסוף?

ת: כן, הם ניצלו כולם, כל המשפחה שלהם.

ש: מה שאתה מתאר לי, שאלה היו שני זוגות של הורים צעירים עם ארבעה ילדים קטנים.

ת: חיים לא היה בליגומאי, כי באותו זמן הוא עבד בשאוולי (Siauliai), הרי הוא היה מהנדס ראשי של העיר, אז הוא היה צריך לעבוד.

ש: אז הוא נשאר שם בשאוולי (Siauliai)?

ת: כן, הוא נסע בחזרה לשאוולי (Siauliai).

ש: זאת אומרת, הוא רק לקח אתכם לליגומאי, והוא חזר מיד לשאוולי (Siauliai)?

ת: כן, הוא רק לקח אותנו לליגומאי, והוא חזר מיד לשאוולי (Siauliai). הוא היה שם בשאוולי (Siauliai) ממש עד שהגרמנים נכנסו לשם.

ש: אתם שכרתם שם בליגומאי איזה בית של ליטאי?

ת: כן, אנחנו שכרנו שם בליגומאי בית של ליטאי. היו שם אז בליגומאי הרבה יהודים, לא רק אנחנו היינו שם, אלא היו שם הרבה משפחות של יהודים באותו זמן.

ש: אתה יודע אם הייתה שם בליגומאי גם קהילה יהודית במקור?

ת: אני חושב שכן, שהייתה שם גם קהילה יהודית במקור. אחרי שבוע נסענו בחזרה לשאוולי (Siauliai), ואני אספר את הסיפור הזה.

ש: למה חזרתם לשאוולי (Siauliai) אחרי שבוע?

ת: אני אספר את זה. שישה ימים אחרי שהיינו שם בליגומאי, הגרמנים עוד לא היו שם, אז היינו שישה ימים בליגומאי. שם היו כל מיני שמועות, אבא רצה לנסוע הלאה, אבל לא נתנו לנו. היה אחד שאמר שלא צריך, והיה מישהו אחר שאמר שכן צריך. חיכינו לדוד. יום אחד לפני שהגרמנים הגיעו לליגומאי, הדוד בא עם המשאית, הוא לקח את הילדים שלו ואת אשתו, אבל אותנו הוא השאיר שם בליגומאי. הוא השאיר בליגומאי גם את אימא שלו. מה הייתה הטענה שלו? שהרוסים אמרו לו, שהוא יכול לקחת רק את המשפחה שלו, זאת אומרת, את אשתו ואת הילדים שלו, כי יותר לא היה מקום. אבא שאל אותו: "מה איתנו"? לא הייתה לו תשובה. אני מאשים אותו עד עכשיו, שבגלל זה נהרגה כל המשפחה שלי. אבל זה כבר סיפור אחר. הוא לקח את אשתו ואת הילדים שלו, הוא שם אותם על הרכבת כבר בשאוולי (Siauliai), והם נסעו לרוסיה ביחד איתו.

ש: אתה יודע לאן ברוסיה הם נסעו?

ת: אני לא יודע לאן ברוסיה, אבל אני יודע שהם נסעו לרוסיה.

ש: הם נסעו עמוק בפנים רוסיה?

ת: כן, כן, הם נסעו לרוסיה עמוק בפנים.

ש: הגרמנים לא הגיעו אליהם לעולם?

ת: לא, לא, הגרמנים לא הגיעו אליהם לעולם. אותנו השאירו. בלילה הזה שהגרמנים עוד לא באו, הליטאים עם הסרטים הלבנים האלה פה, שקראו להם שוליסטים, הם היו עם בד לבן פה, הם השתלטו כבר על המסעדות של הרוסים, והתחילו כבר יריות. אבא אמר, שאנחנו כולנו ניכנס מתחת למיטות.

ש: זאת אומרת, חזרתם הביתה?

ת: לא, לא, שניכנס מתחת למיטות בלילה.

ש: אבל איפה זה היה, זה היה בשאוולי (Siauliai)?

ת: לא, זה היה בליגומאי.

ש: כלומר, הייתם עדיין בליגומאי?

ת: כן, היינו עדיין בליגומאי, זה היה בלילה, אבל הגרמנים עוד לא היו אז.

ש: מה הליטאים עשו בלילה הזה?

ת: בלילה הזה התחילו שריפות, אני חושב שהליטאים התחילו להרוס את החנויות של היהודים שם.

ש: זאת אומרת, היה שם מה שנקרא פוגרום על-ידי ליטאים?

ת: כן, נכון, נכון, היה שם מה שנקרא פוגרום על-ידי ליטאים.

ש: הם גם ממש רצחו?

ת: זה אני לא יודע אם הם גם ממש רצחו בואתו לילה. אבל מה שכן אני יודע, שבבוקר אבא שכר עגלה, הוא נתן לליטאי הזה כמה בגדים שלו, חליפות שלו ואולי עוד טבעות או משהו כזה, והליטאי הזה נתן לנו את העגלה. בעגלה שמו את הסבתא ואת האח הקטן, אבל אני, אבא ואימא הלכנו על-יד העגלה. זה היה מרחק של שלושים ק"מ בדרך מליגומאי לשאוולי (Siauliai), כי בשאוולי (Siauliai) הייתה לנו עוד דירה.

ש: אני מבינה שהלילה הזה...?

ת: אני זוכר שהלילה הזה היה מאוד קשה.

ש: אתם התחבאתם מתחת למיטות בלילה הזה?

ת: כן, אנחנו התחבאנו מתחת למיטות בלילה הזה.

ש: מה אתה זוכר בתור ילד?

ת: אני זוכר פחד נוראי, היו יריות, ולא ישנו כל הלילה.

ש: איך אתה מסביר את זה, מה קרה פתאום לליטאים, הם השתגעו? הרי הגרמנים עוד לא היו שם, מה זה היה?

ת: תראי, הייתה מצדם הרבה מאוד קנאה ביהודים, ואם הם יכלו לקחת א הרכוש של היהודים, אז הם לקחו את זה ברצון רב. חוץ מזה היו כאלה, שהם אומנם לא היו עד אז רוצחים, אבל הם היו שונאים את היהודים, ואחר-כך הם התחילו את הרציחות, ביום הראשון הם עוד לא עשו שום דבר.

ש: זאת אומרת, שאבא הבין שעדיף כבר לחזור הביתה לשאוולי (Siauliai) אם זה היה המצב בליגומאי?

ת: כן, אבא הבין שעדיף כבר לחזור הביתה לשאוולי (Siauliai) אם זה היה המצב בליגומאי. יצאנו בבוקר מליגומאי, ובסביבות עשר היינו כבר בשאוולי (Siauliai). מה שמעניין, שבדרך כלל כל הזמן אנחנו נסענו עם העגלה לשאוולי (Siauliai), ומשאוולי (Siauliai) היה כבר הצבא הגרמני, שהם הלכו קדימה. אז כמה פעמים הם תפסו את אבא, ושאלו אותו אם הוא יודע גרמנית? אבא ידע גרמנית, אז הם שאלו את אבא: "לאן אתם הולכים"? אבא אמר לו: "אנחנו הולכים לשאוולי (Siauliai)". הם אמרו לאבא בגרמנית: "פרנזי נאח פלשתינה".

ש: זה מה שהם אמרו?

ת: כן, זה מה שהם אמרו. אבל הם לא היו האס.אס, הם היו הוורמאכט, החיילים הפשוטים.

ש: הם כבר ידעו את זה. בוא תתרגם את מה שאמרת בגרמנית למי שלא מבין.

ת: הוא אמר לאבא: "למה אתם נוסעים לשאוולי (Siauliai), תיסעו יותר טוב לפלשתינה".

ש: אתם ראיתם גם אנשים שברחו משאוולי (Siauliai), זאת אומרת, אתם חזרתם לשאוולי (Siauliai), אבל האם היו באותו זמן אנשים שברחו משאוולי (Siauliai)?

ת: לא, משאוולי (Siauliai) אף אחד לא ברח. אבל מליגומאי ברחו לשאוולי (Siauliai), כי בליגומאי אנחנו פחדנו.

ש: הייתה הרגשה של אנרכיה בליגומאי?

ת: פחדנו שבליגומאי ישמידו אותנו, שיהרגו אותנו מיד, ודרך אגב, ככה זה היה.

ש: ככה זה היה ליהודי ליגומאי?

ת: כן, ככה זה היה ליהודי ליגומאי. לא היו שם גטאות, לא היה שם שום דבר כזה, הרגו שם את כולם.

ש: לא היה צריך, כי מיד רצחו שם את כולם

ת: רצחו אותם מיד או אחרי כמה ימים.

ש: או אחרי כמה חודשים, זה לא משנה. אנחנו יודעים שהסיפור של יהודי ליטא הוא היה אכזרי במיוחד, והיו מעט מאוד ניצולים.

ת: כן, נכון.

ש: היה מדובר באוכלוסייה מאוד עוינת, עד כדי כך שיש כאלה שאומרים, שבתוך ליטא הליטאים רצחו יותר יהודים מאשר הגרמנים.

ת: כן, זה נכון, זה נכון.

ש: כלומר, הליטאים עשו את העבודה בשביל הגרמנים.

ת: כן, זה נכון, כמו שהיה באוקראינה.

ש: אתה היית ילד, שעד אז שמענו על ילדות נהדרת שהייתה לך, זה מה שאפשר לומר על הילדות שלך.

ת: כן, נכון, הייתה לי ילדות נהדרת.

ש: אתה פתאום מצאת את עצמך בלילה הזה בליגומאי, ואחר-כך הצעדה האיומה הזאת בחזרה לשאוולי (Siauliai). מישהו מהמבוגרים הסביר לך מה קורה?

ת: לא היה צריך להסביר לי, אני ראיתי מה קורה בלי הסברים, הכול היה מובן.

ש: אתה היית אז ילד בערך בן אחת-עשרה, משהו כזה?

ת: אני הייתי אז בן שתיים-עשרה.

ש: ובן כמה היה אז אחיך הקטן?

ת: אחי הקטן היה אז בן שבע.

ש: אתם חזרת הביתה לשאוולי (Siauliai), מה קרה?

ת: הבית הזה שאנחנו גרנו בו מקודם היה כבר תפוס, מישהו כבר גר שם. אז נכנסנו לדירה של חיים גרשוביץ הזה, ושם היינו עד שלקחו אותנו לגטו בשאוולי (Siauliai). למחרת שהגענו, זה היה ביום השמיני לתחילת המלחמה, אבא אמר, שהוא צריך ללכת לראות מה קורה בעיר, והוא לא חזר יותר. לקחו אותו לבית-סוהר. היה שם בית-סוהר מפורסם כזה, בית-סוהר אדום, שלקחו לשם את כל האינטליגנציה. כלומר, לקחו לשם את כל עורכי-הדין, את הרבנים ואת הרופאים, כלומר, חלק מהאינטליגנציה. אנחנו הבנו למה הליטאים והגרמנים עשו את זה, כדי לא לתת ליהודים להתארגן, כי האנשים האלה שלקחו אותם לבית-הסוהר היו ראשי הקהילה. כלומר, הם לקחו את ראשי הקהילה לבית-הסוהר.

ש: זאת אומרת, אתם חזרתם הביתה, אבא הלך לראות מה העניינים, והוא לא חזר יותר?

ת: כן, יום אחרי שחזרנו הביתה, אבא הלך לראות מה העניינים, והוא לא חזר יותר.

ש: אתה יודע כמה זמן הם היו בבית-הסוהר?

ת: כן, יודעים, הם היו שם בבית-הסוהר כמה שבועות, ומשם לקחו אותם. אלה התמונות האלה שאנחנו נראה אותן אחר-כך, הגרמנים צילמו את התמונות האלה.

ש: בוא תסביר את מה הגרמנים צילמו?

ת: הגרמנים צילמו איך הם לקחו את האנשים האלה מבית-הסוהר למשאית, והמשאית הזאת נסעה לקוז'אי, ושם הרגו אותם.

ש: רצחו אותם עב בורות?

ת: כן, רצחו אותם על בורות.

ש: עכשיו, בינתיים אתה, אימא והאח שלך הייתם בבית עם הסבתא, כלומר, הייתם בבית של הדוד?

ת: כן, אנחנו היינו סבתא, אימא, אחי ואני בבית של הדוד, ומשם לקחו אותנו לגטו.

ש: רגע, עוד לפני הגטו.

ת: לפני הגטו אני לא זוכר יותר.

ש: אני רק רוצה להבהיר עוד איזו נקודה. אתם אפילו לא חזרתם לבית שלכם עם כל הדברים שלכם?

ת: נכון, אנחנו לא חזרנו אפילו לבית שלנו עם כל הדברים שלנו, לא היה לנו כבר כלום.

ש: אתם בעצם הייתם אז כבר פליטים, הייתם בבית אחר.

ת: כן, אנחנו היינו בבית של הדוד.

ש: בבית של הדוד היו דברים?

ת: כן, היו דברים בבית של הדוד.

ש: זאת אומרת, היו לכם שם בגדים ומה שהייתם צריכים?

ת: כן, היו לנו שם בגדים, אוכל ומה שהיינו צריכים.

ש: עכשיו, אבא הלך ולא חזר. עברו כמה שעות, אתה זוכר את אימא באותם ימים?

ת: לא, אני לא זוכר את אימא באותם ימים.

ש: מתי אתם הבנתם שאבא נרצח?

ת: כל הזמן הייתה לנו תקווה שהוא עוד חי שם.

ש: אימא ניסתה ללכת לבית-הסוהר לברר מה קרה שם?

ת: כן, הלכנו לבית-סוהר, ושלחנו לאבא לשם אפילו מכתבים, אבל לא קיבלנו אף פעם מכתב מאבא מבית-סוהר.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר עד התקופה שאתם גורשתם לגטו, כלומר, עוד מהתקופה שלפני הגטו?

ת: לא, לא, אני לא זוכר יותר מהתקופה שלפני הגטו.

ש: אתה יודע אם היו באותה תקופה, ואנחנו מדברים על תקופה של בערך חודש מהכיבוש ועד לגטו, אתה יודע אם בחודש הזה היו עוד רציחות, או שאז לקחו רק את האינטליגנציה?

ת: אז לקחו רק את האינטליגנציה.

ש: על כמה אנשים בערך אנחנו מדברים, יש לך מושג?

ת: היה מדובר על כמה מאות.

ש: כמה מאות יהודים?

ת: כן, כמה מאות יהודים.

ש: הדבר הבא שאתה זוכר זה היה הגירוש לגטו פחות או יותר?

ת: כן, הדבר הבא שאני זוכר זה היה הגירוש לגטו.

ש: בחודש הזה אתה יצאת החוצה, אתה הסתובבת ברחובות?

ת: אני לא זוכר אם אני יצאתי בחודש הזה החוצה, אבל אני חושב שכן יצאתי, כי לא אסרו עלינו לצאת לרחובות, לא אסרו עלינו אז עוד שום דבר. אז לא היה לנו עדיין הטלאי הצהוב.

ש: ובחודש הזה מי ששלט בעיר, בעצם, אלה היו הגרמנים ביחד עם הליטאים?

ת: כן, בחודש הזה מי ששלט בעיר בעצם אלה היו הגרמנים ביחד עם הליטאים.

ש: הייתה שם מיליציה ליטאית, או איך נקרא לזה?

ת: כן, הייתה שם מיליציה ליטאית.

ש: הליטאים הסתובבו שם גם-כן עם הסרטים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, הליטאים הסתובבו שם גם-כן עם הסרטים.

ש: אתם יכולתם להבדיל לפי המדים מי היה גרמני ומי היה ליטאי?

ת: הגרמנים היו במדים של הצבא.

ש: זאת אומרת, היו הגרמנים והיו הליטאים?

ת: כן, היו הגרמנים והיו הליטאים.

ש: ואתם פחדתם גם מהגרמנים וגם מהליטאים?

ת: כן, בטח, אנחנו פחדנו גם מהגרמנים וגם מהליטאים.

ש: אני חושבת על אימא שלך, שהיא נשארה פתאום לבד עם שני ילדים ועם סבתא?

ת: כן, אימא נשארה פתאום לבד עם שני ילדים וסבתא.

ש: אימא הייתה עד אז טיפוס עצמאי?

ת: כן, כן, אימא הייתה טיפוס עצמאי.

ש: זאת אומרת, היא הייתה אישה שיכלה להסתדר, היא לא הייתה לגמרי תלויה בבעלה?

ת: זאת שאלה קשה מאוד.

ש: אתה לא יודע?

ת: זאת שאלה קשה. תראי, כשהחיים לוחצים אז מסתדרים בכל מיני מקומות ובכל מיני מצבים.

ש: נשארו לכם עדיין קרובי משפחה בשאוולי (Siauliai) באותה תקופה?

ת: לא, לא נשארו לנו כבר קרובי משפחה בשאוולי (Siauliai) באותה תקופה.

ש: זאת אומרת, אתם גם נשארתם לבד בשאוולי (Siauliai). אנחנו גם לא ידענו אז שום דבר על מה שהיה בפונוביז' (Panevezys).

ש: כלומר, נותק אז הקשר עם פונוביז' (Panevezys)?

ת: כן, בטח שנותק אז הקשר עם פונוביז' (Panevezys), לא ידענו מה קרה שם.

ש: הדוד חיים נסע, הדוד ברח, ואתם נשארתם לבד.

ת: הדוד ברח עם המשפחה שלו, הוא השאיר את האימא שלו ואותנו, והוא ברח.

ש: אני מבינה שהדבר הבא שאתה זוכר זה הגירוש לגטו. איך פורסם שיש גירוש לגטו, אתה זוכר?

ת: באו ואמרו לנו, שאנחנו צריכים לנסוע לקאוקז, שיתנו לנו שם חדר.

ש: זאת אומרת, היה טראקוב (Trakai) והיה קאוקז, ובאיזה גטו אתם הייתם?

ת: אנחנו היינו בגטו טראקוב (Trakai).

ש: מה אתם לקחתם איתכם?

ת: לא לקחנו איתנו משהו מיוחד, לקחנו מה שהיה לנו בבית.

ש: גם ככה אתם כבר לא הייתם בבית שלכם, אתם הייתם בבית של הדוד?

ת: כן, אנחנו היינו בבית של הדוד. לקחנו בגדים שלנו.

ש: כמה היה רחקו הגטו מאיפה שגרתם?

ת: זה היה מרחק של בערך עשרים דקות הליכה. על-יד טראקוב (Trakai) היה שם אגם כזה, ושם היה הגטו.

ש: עכשיו, אתה אומר שבאו ואמרו, האם דפקו בדלת בנימוס ואמרו לכם לצאת?

ת: לא בנימוס, אלא בכל מקום איפה שרק היו יהודים, הם היו מגיעים עם הפוליציי, כלומר, לא המיליציה אלא הפוליציי. הם היו מגיעים עם הפוליציי, והם אמרו, שאנחנו צריכים במשך שתיים-עשרה שעות, אני לא זוכר אם זה היה במשך שתיים-עשר שעות או עשרים וארבע שעות, היינו צריכים להיות כבר שם בגטו בטראקוב (Trakai) עם כל הרכוש.

ש: אתה זוכר אם אתם הלכתם לשם ברגל?

ת: אני לא זוכר איך הגענו לשם.

ש: אתם הגעתם לשם, לטראקוב (Trakai), זה היה רובע כזה, נכון?

ת: כן, טראקוב (Trakai) היה רובע כזה.

ש: אתה יודע מי היה גר שם לפני שאתם הגעתם לשם?

ת: גירשו משם את כל הליטאים שהיו גרים שם, הוציאו אותם מכל הבתים.

ש: הוציאו משם את הליטאים, והכניסו אותם לבתים של היהודים?

ת: זה אני לא יודע לאן הכניסו את הליטאים, אבל אני לא חושב שנתנו להם בתים פחות טובים.

ש: זה היה מקום שהיה ברמת חיים נמוכה יותר ממה שאתה הייתה רגיל? כלומר, זאת הייתה שכונה עניה יותר של שאוולי (Siauliai)?

ת: היו שם בתים קטנים. הכניסו אותנו שם בגטו בטראקוב (Trakai) ארבע משפחות לשני חדרים, כלומר, בחדר אחד היו שתי משפחות. כדי שכולם ישנו שם ולא על הרצפה, אז עשו שם נארות, כלומר, עשו שם שתי קומות של מיטות. בנו למטה מיטה, ולמעלה בנו עוד מיטה מעץ עם מזרון. אני ישנתי למעלה, אימא ישנה למטה, וסבתא ישנה גם-כן למטה. באותו חדר הייתה עוד משפחה אחת. בחדר השני, שזה היה חדר נגיד בגודל של חצי מזה, היו שם עוד שתי משפחות. כלומר, היינו שם ארבע משפחות בשני חדרים.

ש: זאת הייתה צפיפות איומה.

ת: כן, זאת הייתה צפיפות לא כל-כך טובה.

ש: אני חושבת על אימא שלך, שהיא הייתה רגילה לדירת חמישה חדרים רק עם שני ילדים, שפתאום היא מצאה את עצמה ככה. אתם הכרתם את האנשים שהיו איתכם שם ביחד בדירה?

ת: לא, אנחנו לא הכרנו את האנשים שהיו איתנו ביחד בדירה.

ש: הם היו אנשים זרים?

ת: כן, הם היו אנשים זרים.

ש: איך הסתדרתם איתם?

ת: היינו צריכים להסתדר.

ש: אתה זוכר את השמות של המשפחות שהיו איתכם?

ת: משפחה אחת אני זוכר את השם שלה, זאת הייתה משפחת קיבלביץ'.

ש: היו להם גם ילדים?

ת: אני חושב שהיו להם שני ילדים, היה להם ילד אחד והייתה להם ילדה אחת, שהיא הייתה בת שש-עשרה, שבע-עשרה, שמונה-עשרה, משהו כזה.

ש: אתה זוכר אם היו שם ריבים או וויכוחים, איך הסתדרתם?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו שם ריבים וויכוחים. כולם שם פחדו כל יום מה שיהיה, פחדנו שישמידו אותנו.

ש: כבר בהתחלה פחדתם?

ת: כן, בטח, כבר בהתחלה פחדנו.

ש: למה, כי התחילו כבר רציחות בשלב הראשון?

ת: אומנם לא היו רציחות שידענו, אבל פחדנו.

ש: אנחנו יודעים שהיו הרבה עיירות שהיו שם יהודים מסביב לשאוולי (Siauliai).

ת: גם אותם גירשו לגטו.

ש: אנחנו יודעים, שהליטאים הציתו שם, היו שם הרבה שריפות, הציתו את העיירות, והרבה פליטים יהודים הגיעו לתוך גטו שאוולי (Siauliai). אתה זוכר שהגיעו הרבה פליטים מהעיירות מסביב?

ת: לא, אני לא זוכר. רק מה שאני יודע מאחרי המלחמה, שהדוד שלי מולה עם אשתו שרה ושני ילדים, הם עשו כזה בונקר. היה להם בית פרטי, הוא היה גם-כן עורך-דין. היה להם בונקר בין שני קירות, אז הם עשו עוד קיר אחד, ושם הם הסתתרו. הליטאים באו כמה פעמים, אבל לא מצאו אותם, אז הם שרפו את הבית ביחד איתו, עם אשתו ועם הילדים, כל הארבעה נשרפו. זה היה בעיירה איפה שהם גרו.

ש: זה היה בעיירה באזור שאוולי (Siauliai)?

ת: לא, זה לא היה בעיירה באזור שאוולי (Siauliai), אני לא זוכר את השם של העיירה.

ש: איך קראו למשפחה הזאת שנשרפה שם באחת מהעיירות?

ת: לדוד שלי קראו מולה, לאשתו קראו שרה והיו גם הילדים. תנו לי את הספר הזה הגדול, שם כתוב בדיוק איך קראו להם.

צד שני:

הדוד מולה גר עם המשפחה שלו באוטינה. עוד לפני שהגרמנים באו הם עשו שם משהו כמו בונקר בין הקיר, כלומר, הם עשו עוד קיר אחד, כך שהליטאים לא יכלו למצוא אותם. אז הליטאים שרפו שם את הבית, והם נשרפו שם הדוד מולה עם אשתו שרה והילדים הבת שקראו לה כרמלה, והבן שקראו לו קוסי.

ש: שני ילדים?

ת: כן, שני ילדים, שרפו את כולם.

ש: איך זה נודע לכם?

ת: זה נודע לנו רק אחרי המלחמה, הליטאים סיפרו לנו את זה.

ש: בוא, נחזור אליכם. אתה סיפרת שאתם הייתם בגטו בטראקוב (Trakai), שהיה צפוף שם מאוד, הייתם שם ארבע משפחות בשני חדרים. מה אתה זוכר משם מנקודת מבטך כילד?

ת: מה שאני זוכר מהגטו בטראקוב (Trakai), שדבר ראשון התחילו ללכת לעבודה. את אימא לקחו לעבודה בבית-חרושת של הנעליים של מורדל, כלומר, בעצם, קראו לו פרנקל, זה היה בית-חרושת של פרנקל, שזה היה בית-חרושת גדול מאוד. שם הם ייצרו נעליים לגרמנים, עשו שם כל מיני ציוד.

ש: לצבא הגרמני?

ת: כן, לצבא הגרמני. רוב האוכלוסייה עבדה שם בבית-החרושת הזה. עכשיו, בית-החרושת הזה היה צמוד לגטו, אז בין בית-החרושת לגטו היה מרחק של מאה חמישים, מאתיים מטר. מסביב לגטו שם הם עשו גדר תיל, הגרמנים עמדו שם על מגדלי שמירה, והם שמרו עלינו. בבוקר הם פתחו את השער בין הגטו לבין בית-החרושת, כולם היו הולכים לעבוד שם. גם אני עבדתי שם בבית-החרושת הזה.

ש: מה קיבלו תמורת העבודה, קיבלו כסף?

ת: לא קיבלו שם שום דבר תמורת העבודה.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה לגמרי עבודת כפיה?

ת: כן, זאת הייתה לגמרי עבודת כפיה.

ש: אתה התחלת ישר לעבוד שם או שהתחלת לעבוד שם מאוחר יותר?

ת: לא, לא, אני אספר על זה, זה מעניין. אחר-כך לקחו אותי לעבוד בבית-החרושת, אבל בהתחלה רק כשהגענו לגטו אז בבוקר לקחו את האנשים לכל מיני מקומות. אלה שלקחו אותנו היו הליטאים והפוליציי, הם לקחו את האנשים כמו כוח אדם, כוח אדם שלא היה צריך לשלם בשבילם. הייתה שם אירוניה של הגורל, שבבית שגרנו בו לפני המלחמה, של החמישה חדרים שסיפרתי על זה, היה שם משרד של הגרמנים, זה היה משרד בניה של גרמנים. עכשיו, זה היה כבר לקראת החורף, אז כדי לחמם את הבית הזה, הבית שם היה שתי קומות והיה שם חימום מרכזי עם רדיאטורים. כדי לחמם, הרי לא היה אז גז, אז למטה במרתף היה תנור כזה גדול, ושם היה צריך להכניס או פחם או עץ כדי לחמם. משם דרך הצינורות של המים, הרי בכל הרדיאטורים היה מים, המים היו מתחממים, וככה היו מחממים את כל הבית. היה צריך להכין שם את העצים, ולשים את זה בתנור, אז לקחו שלושה אנשים מהגטו כדי לעשות את זה, שני מבוגרים ואני. אני הייתי אז אולי בן שלוש-עשרה, שלוש-עשרה או ארבע-עשרה. עבדתי שם באותו בית, עבדנו שם איזה ארבעה או חמישה חודשים. כל בוקר הייתי הולך לשם לבית שלנו, איפה שגרנו לפני המלחמה, ולמטה במרתף היינו צריכים לעבוד כדי לחמם את הבית.

ש: זה נשמע ממש...

ת: זה מעניין, זה ממש מעניין.

ש: זאת הייתה בוודאי חוויה לא פשוטה בשבילך כילד?

ת: לא רק זה. עכשיו, במשרד של הגרמנים שם, היה שם מטבח, לא היה אז עוד מטבח של גז או של חשמל, אלא היה שם מטבח עם עצים, והיה צריך להדליק את זה. אני הייתי מביא את העצים מלמטה למטבח של הדירה שהייתה שלנו לפני המלחמה, וזאת הייתה העבודה שלי.

ש: אתה אמרת להם, שאתה גרת שם פעם?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו איתם. חוץ מזה מה שהיה עוד מאוד מעניין, שבכל בית בליטא היה איזשהו בית קטן או צריף קטן, ששם הייתה גרה השוערת של הבית. אני הייתי בא לשם כל יום כדי לעבוד, אז השוערת של הבית הייתה נותנת לי כל יום מרק, ככה זה היה כל יום, כי היא הייתה זוכרת אותנו. אבא תמיד היה נותן לה כסף לחגים, והיינו איתה ביחסים טובים. ככה זה היה כל יום.

ש: כל יום היית בא אליה, והיית מקבל ממנה מרק?

ת: כן, כל יום הייתי בא אליה, והייתי מקבל ממנה מרק.

ש: אתה הגעת לשם בליווי?

ת: לא, אנחנו לא הגענו לשם בליווי. מהגטו היינו צריכים ללכת, אבל לא יכולנו ללכת על המדרכה, כי זה היה אסור ליהודים ללכת על המדרכה. אנחנו הלכנו עם הטלאי הצהוב הזה מקדימה ומאחורה.

ש: ממתי הייתם צריכים לענוד את הטלאי הצהוב?

ת: אנחנו היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב מהרגע שנכנסנו לגטו. זה היה כדי שידעו שאנחנו יהודים.

ש: איך אתה הרגשת לגבי הטלאי הצהוב?

ת: אני הרגשתי השפלה. היו מוציאים אותנו דרך השער, והיינו הולכים לשם ברגל.

ש: יכולתם גם לברוח בעצם, ולא לחזור לגטו?

ת: כן, באופן מעשי יכולנו גם לברוח, ולא לחזור לגטו, אבל לא היה לנו לאן לברוח.

ש: נניח, אם היה לך איזה חבר טוב גוי, היית יכול לברוח אליו?

ת: כן, בטח, אם היה לי נניח איזה חבר טוב גוי, הייתי יכול לברוח אליו. היו גויים שלקחו כמה ילדים יהודים מהגטו.

ש: והסתירו אותם?

ת: כן, אחר-כך הסתירו אותם.

ש: אני מבינה שאתה נלקחת לעבודה הזאת בתקופה הראשונה של הגטו?

ת: כן, אני נלקחתי לעבודה הזאת בתקופה הראשונה של הגטו.

ש: מאיפה היה בתוך הגטו אוכל? איך אתם הסתדרתם? אם לא קיבלתם שום דבר מבית-החרושת, מאיפה היה לכם אוכל, אתה יודע?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: אתה זוכר שהיה רעב כבר בתקופה הראשונה בגטו?

ת: לא, לא היה רעב מיוחד כזה.

ש: הייתה חלוקה של מזון בגטו?

ת: כן, אני חושב שהייתה חלוקה של מזון בגטו, ויכול להיות שהיו שם גם חנויות, אבל אני לא יודע. מה שאני יודע, שהיה אסור להכניס אוכל לגטו מבחוץ.

ש: היו בודקים?

ת: כן, היו בודקים, כל פעם כשהיינו באים היו בודקים אותנו. פעם אחת בקאוקז עשו אווקוציה פומבית, כלומר, תלו מישהו אחד, בגלל שתפסו אותו, שהוא הבריח מזון, וכדי להפחיד את כל האוכלוסייה, אז תלו אותו. זה היה ביום, ואני זוכר את היום הזה, כי התחילו צעקות. קאוקז וטראקוב (Trakai) לא היו רחוקים כל-כך אחד מהשני, אז שמענו את הצעקות האלה אצלנו בגטו בטראקוב (Trakai)

ש: אנחנו יודעים שבראש היודנראט של הגטו עמד מר מנדל לייבוביץ. אתה זוכר אותו?

ת: לא, אני לא זוכר אותו. אני יודע שהיה שם הפוליציי, הרי היה שם גם פוליציי יהודי.

ש: המשטרה היהודית?

ת: כן, המשטרה היהודית, שקראו להם פוליציי, אז בראש המשטרה היהודית היה מישהו שקראו לו גנץ.

ש: מה אתה זוכר מהמשטרה היהודית או מהיודנראט?

ת: על היודנראט אני רק יודע, שאימא הייתה צריכה לתת בגדים. הייתה לה פרוות שועל ענקית כזאת מאוד יפה, אז הם אמרו שצריך לתת איזה שוחד לגרמנים, כדי שלא יהרגו או שלא יעשו משהו, אז אימא נתנה את זה.

ש: היו שם קונטריבוציות כאלה?

ת: הם כל הזמן אספו דברים מהיהודים, ונתנו אותם לגרמנים.

ש: זאת אומרת, כל הזמן היו החרמות רכוש?

ת: כן, כל הזמן היו החרמות רכוש.

ש: זאת אומרת, אימא לאט, לאט הייתה צריכה למסור כל מה שיש לה, למרות שבטח כבר לא היה לה הרבה?

ת: כן, כבר לא היה לאימא הרבה דברים, כי היא הייתה נותנת לי בגדים, וכשאני הייתי הולך לעבודה, אז בדרך לעבודה במקום שגרנו בו לפני המלחמה, כלומר, ברחוב לפני זה היה שם בית, שהיו עושים שם לחם.

ש: כלומר, הייתה שם מאפיה?

ת: כן, הייתה שם מאפיה כזאת ביתית. אז אני הייתי מביא להם את הבגדים, והם היו נותנים לי לחם. עכשיו, את הלחם היה צריך להביא לתוך הגטו. אך יכולתי להכניס את הלחם לתוך הגטו? את לא שואלת אותי איך?

ש: איך?

ת: איפה שעבדנו, הגרמנים נתנו לנו עצים, שאנחנו יכולתי לקחת את זה לגטו. היינו עושים חתיכות קטנות של עצים, נגיד בגודל כזה, ובפנים היה ריק.

ש: כלומר, היה נשאר חלל?

ת: כן, היה נשאר, והייתי מכניס את הלחם הזה לתוך החלל. אם היו תופסים אותי...

ש: אם היו תופסו אותך לא היית יושב פה היום מולי?

ת: נכון, אם היו תופסים אותי לא הייתי יושב פה היום.

ש: אתה הבנת אז כמה זה היה מסוכן?

ת: כן, בוודאי שהבנתי כמה זה היה מסוכן.

ש: אבל לא הייתה ברירה?

ת: לא שלא הייתה ברירה, אלא היה צריך לאכול.

ש: מה שאומר שהיה בגטו רעב?

ת: כן, היה בגטו רעב.

ש: כי אם אתה סיכנת את החיים שלך בשביל להכניס לחם, סימן שהיה רעב?

ת: כן, אותו אחד שתלו אותו בגטו בקאוקז הוא גם-כן הביא אוכל לגטו. אני חושב, אני עכשיו נזכר, שהיו אולי איזה שהן כרטיסיות או תלושים של חלוקת מזון. היה משהו כזה, כי אחרת לא היינו יכולים להתקיים. אני חושב שהיו דברים כאלה, אבל אני לא זוכר בדיוק.

ש: מר שוורץ, אתה סיפרת לנו על ילדות מאוד נוחה, אמרת שהיית ילד מפונק. אתה פתאום מצאת את עצמך, שאתה גם היית חייב לעבוד, והחיים שלכם היו שם תחת פחד נוראי. תיכף אנחנו נפרט גם לגבי הפחד, כי אתם הייתם כל הזמן גם תחת סכנת רצח. עכשיו אתה היית צריך לעבוד, ואתה הייתה גם צריך להבריח אוכל לתוך הגטו. איך עשית את הסוויץ' הזה, את המעבר הזה? איך ילד פתאום הופך מכזה לכזה?

ת: זה אפשר רק לחשוב, אבל אני לא יודע איך לעשות את זה.

ש: זה פשוט קרה?

ת: כן, זה פשוט קרה.

ש: עכשיו, כשאתה נכנסת כל פעם לבית המקורי שלכם, לדירה שלכם, אתה ראית שם גם דברים שלכם?

ת: לא, לא הרשו לנו ללכת לשם.

ש: אתה לא עלית לדירה?

ת: לא, הדירה הייתה בקומה ראשונה.

ש: אבל אתה עלית, אתה נכנסת אז לתוך הדירה?

ת: לא, אני נכנסתי רק לתוך המטבח, לשאר הדירה היה אסור לנו להיכנס, זה היה שם סגור, שם הגרמנים ישבו. הם עשו מהדירה הזאת משרד.

ש: לא יכולת להיכנס אז ממש לחדרים?

ת: לא, אני לא יכולתי להיכנס אז ממש לחדרים.

ש: למשל לחדר שלך עם כל הצעצועים יכולת להיכנס?

ת: לא, איפה, אני חושב שהם זרקו משם הכול, הם עשו שם משרד של קצינים.

ש: ולא נשבר הלב לראות את זה?

ת: אולי נשבר הלב.

ש: אני מבינה שבבוקר אתה הלכת לעבודה, אימא הלכה לעבודה, וסבתא נשארה עם האח הקטן?

ת: כן, בבוקר אני הלכתי לעבודה, אימא הלכה לעבודה, וסבתא נשארה עם האח הקטן. סבתא נשארה איתנו עד שנת 1942.

ש: תיכף נגיע למה שקרה בשנת 1942. אני יודעת שהיה בתוך הגטו בית-חולים קטן.

ת: אני לא זוכר את בית-החולים. בבית-החולים הזה היה דוקטור פיק הזה שהזכרתי אותו, אבל אני לא זוכר אותו, אני בכלל לא זוכר שהיה שם בגטו בית-חולים. אנחנו רק קראנו את זה אחר-כך, רק עכשיו קראנו את זה. את צריכה לקרוא את הספר של דוקטור פיק, זה מאוד מעניין.

ש: אני הבנתי שהיה שם גם מין בית-ספר, שהייתה שם איזושהי מערכת חינוך קטנה, שהיו שם לימודים כאלה?

ת: גם את זה אני לא זוכר.

ש: זאת אומרת, אח שלך הקטן לא הספיק להיכנס לאיזה משהו בתוך הגטו?

ת: אני לא חושב שהיה שם בית-ספר.

ש: חיי דת היו, היה שם בית-כנסת או משהו כזה בגטו?

ת: איזה בית-כנסת.

ש: לא היה שום דבר?

ת: לא, לא היה שום דבר.

ש: חגים ושבתות אתה זוכר בגטו?

ת: לא, אני לא זוכר חגים ושבתות בגטו.

ש: אתה זוכר אולי יום כיפור, ראש השנה?

ת: לא, אני לא זוכר יום כיפור וראש השנה. מה שאני כן זוכר, שבגיל שלוש-עשרה עשו לי שם בגטו בר-מצווה.

ש: מה אתה זוכר מהבר-מצווה?

ת: אני זוכר מאוד מעורפל.

ש: זאת אומרת, אבל ציינו את הבר-מצווה?

ת: כן, ציינו את הבר-מצווה. לקחו אותי לאיזשהו חדר למעלה, וציינו את הבר-מצווה.

ש: זאת אומרת, זה היה מתי שהוא ב-42'?

ת: כן, זה היה ב-42'.

ש: היו לך בתוך הגטו גם חברים?

ת: כן, היו לי בתוך הגטו חברים.

ש: כלומר, אלה היו חברים שהכרת עוד מהבית, מקודם?

ת: כן, אלה היו חברים שהכרתי עוד מהבית, עוד מקודם, אלה היו אותם החברים.

ש: אתם קצת נפגשתם?

ת: כן, בטח שאנחנו נפגשנו, כל הזמן נפגשתי שם בגטו עם החברים.

ש: מה עשיתם ביחד?

ת: שיחקנו הרבה.

ש: נפגשתם אחרי העבודה?

ת: כן, נפגשנו אחרי העבודה.

ש: זאת אומרת, אחרי העבודה אתם חזרתם להיות קצת ילדים?

ת: כן, נכון, אחרי העבודה אנחנו חזרנו להיות קצת ילדים.

ש: אתם נפגשתם ושיחקתם?

ת: כן, אנחנו נפגשנו ושיחקנו.

ש: אני מבינה שבכל בית היה כבר חסר מישהו, בביית אחד כבר לא היה אבא, בבית אחר כבר לא הייתה אימא, פה מתה סבתא?

ת: אימהות עוד היו, כי את הנשים עוד לא לקחו.

ש: זאת אומרת, בשלב הזה היו חסרים הגברים?

ת: כן, בשלב הזה היו חסרים האבות.

ש: תתקן אותי אם אני טועה, לפי מה שאני יודעת, בין ספטמבר לדצמבר 41', זאת אומרת, בתקופה הראשונה של הגטו היו אקציות?

ת: האקציה הראשונה שאני זוכר הייתה ב-42', שאז לקחו את כל הזקנים. עד כמה שאני זוכר, עד אז עד 42' לא היו אקציות.

ש: היו עד אז אקציות, אבל אתה לא זוכר.

ת: אני לא יודע איזה אקציות היו עד אז.

ש: היו אקציות לא פשוטות, ונרצחו אלפי יהודים, אתה לא זוכר את זה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר את זה. אפילו עד עכשיו אני לא ידעתי על זה.

ש: זה מה שאני יודעת.

ת: ב-41' היו אקציות בגטו?

ש: כן, ב-41' היו אקציות בגטו.

ת: אני לא זוכר.

ש: זאת אומרת, אתה זוכר שאחרי האקציה הראשונה של האינטליגנציה הייתה רגיעה, אתה זוכר שהיה שקט מהבחינה הזאת?

ת: כן, אני זוכר, שאחרי האקציה הראשונה של האינטליגנציה הייתה רגיעה, אני זוכר שהיה שקט מהבחינה הזאת, כלומר, מהבחינה של הרציחות.

ש: כשאתה יצאת כל בוקר מהגטו עם הטלאי, אתה זוכר שאזרחים הגיבו אליך או לטלאי, או אמרו משהו?

ת: לא, הם לא הגיבו, הם רק היו מסתכלים, אבל הם לא אמרו שום דבר.

ש: ואיך אתה הרגשת לצאת כל יום החוצה, ולראות שבעיר הכול המשיך כרגיל, שהחיים המשיכו?

ת: אנחנו היינו צריכים ללכת לא על המדרכה.

ש: איך אתה הרגשת עם כל זה?

ת: אני הרגשתי עם זה לא טוב.

ש: איך הרגשת שהעולם המשיך, ואתם מצאתם את עצמכם ככה בכאלה תנאים?

ת: אני לא יכול להגיב על זה.

ש: הייתה לך איזושהי מחשבה של בריחה, שאתה לא חוזר לגטו?

ת: לא, לא הייתה לי מחשבה של בריחה, שאני לא חוזר לגטו.

ש: בוא נזכור שבגטו הייתה גם אימא.

ת: כן, בגטו היו אימא, סבתא והאח.

ש: והיו החברים.

ת: עד כמה שאנחנו ידענו, מהגטו שלנו אף אחד לא ברח. עכשיו אנחנו יודעים שהיו גם כאלה שברחו והלכו לפרטיזנים, אבל אז אנחנו לא ידענו על זה שום דבר, כשהיינו בגטו לא ידענו על זה.

ש: אתה אומר שהשוערת של הבניין, האישה הליטאית הזאת, הביאה אליך כל יום מרק?

ת: לא, היא לא הביאה לי את המרק, אלא אני הייתי בא אליה לקחת את המרק, כי אוי ואבוי אם היו יודעים שהיא נתנה לי מרק.

ש: המרק הזה מבחינתך זה היה ממש חשוב, זאת הייתה בשבילך תוספת מזון חשובה?

ת: כן, בוודאי שהמרק הזה היה ממש חשוב בשבילי, זאת הייתה ממש תוספת מזון חשובה.

ש: עכשיו, היא בעצמה, אם היו תופסים אותה, השוערת הזאת גם סיכנה את חייה?

ת: כן, פחות או יותר היא גם סיכנה את חייה.

ש: אתה זוכר איך קראו לה?

ת: קראו לה אלבינה.

ש: אתה זוכר שקיבלתם עוד איזושהי עזרה מאזרחים ליטאים חוץ מהשוערת הזאת?

ת: לא, אני לא זוכר שקיבלנו עוד איזושהי עזרה מאזרחים ליטאים חוץ מהשוערת הזאת.

ש: אז התנהלה מין שיגרה כזאת, שאתה הלכת כל יום לעבודה, חזרת, אתה אומר, ששיחקת קצת עם החברים. מה קרה בערב בבית?

ת: בערב ישבנו בבית.

ש: אימא הכינה משהו לאכול?

ת: כן, היינו יושבים והיינו אוכלים..

ש: מה היה אז המצב של אימא, היא נראתה לך בסדר באותה תקופה?

ת: כן, אימא הייתה נראית בסדר באותה תקופה.

ש: היא החזיקה מעמד?

ת: כן, היא החזיקה מעמד.

ש: אתם ידעתם אז כבר שאבא נרצח, או שעוד לא ידעתם?

ת: לא, לא, אף אחד לא ידע שהם נרצחו.

ש: אתם חיכיתם שאבא יחזור?

ת: כן, אנחנו חיכינו שאבא יחזור.

ש: זאת אומרת, תמיד הייתה איזושהי תקווה שאבא יופיע?

ת: כן, תמיד הייתה תקווה שאבא יופיע.

ש: היו בגטו ניסיונות של ארגון החיים כדי שהם יהיו נוחים יותר?

ת: אני לא יודע על ניסיונות של ארגון החיים בגטו כדי שהם יהיו נוחים יותר.

ש: ומבחינה תרבותית, אתה זוכר איזושהי פעילות תרבותית בגטו?

ת: לא משהו שאני זוכר.

ש: כלום?

ת: כן, כלום.

ש: אתה היית בריא?

ת: כן, אני הייתי בריא.

ש: ואימא גם הייתה בריאה?

ת: כן, אימא גם הייתה בריאה.

ש: וסבתא?

ת: סבתא גם הייתה בריאה, כולנו היינו בריאים.

ש: מה אתם חשבתם שיקרה, מה היו המחשבות, למה אתם ציפיתם באותה תקופה?

ת: אני לא יודע, תמיד הייתה איזו תקווה, אבל אני לא יודע עכשיו לענות את השאלה הזאת.

ש: עד כמה הגרמנים היו נכנסים שם לתוך הגטו?

ת: הגרמנים כמעט לא היו נכנסים לתוך הגטו. הגרמנים עמדו רק בחוץ, השמירה של הגרמנים הייתה בחוץ, והשלטון בתוך הגטו היה של היודנראט.

ש: מה אנשים שם חשבו על היודנראט?

ת: אנחנו לא חשבנו עליהם טוב.

ש: למה לא חשבתם עליהם טוב?

ת: כי הם היו כל הזמן מציקים לנו.

ש: זאת אומרת, הם היו השליחים של הגרמנים, מה שהגרמנים דרשו אז היודנראט היה מבקש?

ת: ככה אנחנו ראינו אותם.

ש: היו ממש דיבורים על זה, שהם משתפים פעולה, זאת אומרת, ראו אותם כבוגדים או משהו כזה בזמן אמת?

ת: כן, היו ממש דיבורים על זה, שהם משתפים פעולה, וראו אותם כבוגדים, אבל זה היה בעיקר לגבי הפוליציי.

ש: כלומר, על המשטרה היהודית, על השוטרים?

ת: כן, על המשטרה היהודית, על השוטרים.

ש: מי הם היו השוטרים היהודים, הם היו חבר'ה צעירים?

ת: כן, השוטרים היהודים היו חבר'ה צעירים.

ש: אתה יודע אם הם קיבלו משהו, מה הם קיבלו תמורת זה שהם הסכימו להיות שוטרים יהודים?

ת: אני לא יודע, אבל אני חושב שהם קיבלו יותר אוכל או יותר כסף, אני לא יודע מה הם קיבלו.

ש: כלומר, הם קיבלו תנאים טובים יותר?

ת: כן, בוודאי שהם קיבלו תנאים טובים יותר, בזה אין ספק.

ש: אפשר היה גם נגיד לסרב להיות שוטר יהודי, אם, נניח, הציעו למישהו להיות שוטר יהודי, הוא יכול היה לסרב לכך?

ת: זה אני לא יכול לענות לך.

ש: אין לך מושג לגבי זה?

ת: זאת שאלה קשה, אני לא יודע.

ש: אני רוצה רגע לסייג ולומר משהו, אני בטח שלא רוצה לשפוט אף אחד, זה לא שאני שואלת מתוך רצון לשפוט את חברי היודנראט, אין לי מושג איך אני הייתי נוהגת בכאלה תנאים, בכזה מצב.

ת: על יודנראט אני אדבר אחר-כך כשהייתה האקציה של הילדים, או שאני יכול לדבר על זה עכשיו?

ש: זה הדבר הבא שאתה זוכר, אז בבקשה.

ת: שניים מהיודנראט, שדרך אגב, אחד מהם היה עורך-דין, הם שאלו את הגרמנים: "לאן אתם לוקחים את הילדים"?

ש: על מתי אתה מדבר, על איזה תאריך?

ת: אני מדבר על שנת 43', על האקציה של הילדים, על האקציה שלקחו את האח שלי.

ש: אתה מדבר אולי על מרץ, יכול להיות?

ת: האקציה של הילדים לא הייתה במרץ, זה רשום אצלי מתי הייתה האקציה של הילדים.

ש: אחר-כך נדבר על זה.

ת: תסתכלי בינתיים על הפתק, רשום שם מתי הייתה האקציה של הילדים. הגרמנים אמרו לשני האנשים מהיודנראט ששאלו אותם, לאן הם לוקחים את הילדים: "אם אתה רוצים לדעת לאן אנחנו לוקחים את הילדים, אז תלכו איתם". אז הם הלכו איתם. אלה היו שניים מהיודנראט, וככה הם...

ש: זאת אומרת, האנשים האלה מהיודנראט רצו לדעת מה הם עשו עם הילדים, אז הגרמנים אמרו להם: "בואו איתם, ותראו מה אנחנו עושים", והם נרצחו שם ביחד עם הילדים?

ת: כן, הם נרצחו שם ביחד עם הילדים.

ש: איך זה התבצע, בוא תסביר מה זה אקציה למי שלא מבין?

ת: בואי, קודם כל נדבר על האקציה שהייתה ב-42'. באקציה ב-42' זה היה ככה, שבערב התחילו לדפוק בכל הדלתות של כל הבתים בגטו, והם באו עם רשימה. ברשימה הזאת היו כל הזקנים. זאת אומרת, אני לא יודע בדיוק איזה אנשים היו ברשימה, הם היו או מעל גיל חמישים או מעל גיל שישים, בכל אופן, אלה שלא עבדו. נניח, סבתא שלי לא עבדה. הייתה אצלם רשימה, היודנראט בא ואמרו, שלוקחים אותם לעבודה בערב. הם אמרו, שהם ייקחו את הבגדים שלהם, כי ייקחו אותם לעבודה. סבתא הייתה אישה חכמה, והיא הבינה לאן לוקחים אותם. אימא רצתה לתת לה, היה לאימא כזה...

ש: פה כתוב שזה היה בנובמבר 43'.

ת: בנובמבר 43' הייתה האקציה של הילדים, אבל עכשיו אני מדבר על האקציה של הזקנים, שזה היה ב-42'. לאימא היה צעיף כזה, שהיא רצתה לתת אותו לסבתא. אז סבתא אמרה לאימא: "בלומה, אני לא צריכה את הצעיף הזה, כי לא יהיה לי שם קר", זה מה שאני זוכר. סבתא הלכה, והיא לא חזרה. לקחו אותם גם-כן את כולם על-יד שאוולי (Siauliai) לקוז'אי, שזה היה באותו מקום ששם רצחו את אבא, ואנחנו חושבים שגם את הילדים רצחו שם. אחר-כך לא ראינו יותר את סבתא ונשארנו לבד.

ש: המקום הזה ששם רצחו את כולם, זה היה קרוב לשאוולי (Siauliai)?

ת: המקום הזה ששם רצחו את כולם, זה היה במרחק של שלושים ק"מ משאוולי (Siauliai), קוראים לזה קוז'אי, ביער של קוז'אי. היינו שם פעמיים אחרי המלחמה.

ש: מה זה המקום הזה, תתאר לי את המקום הזה, מה רואים שם?

ת: יש שם כפר קטנצ'יק, זה מרחק של כמה ק"מ מהכביש הראשי, מרחק של בערך שניים או שלושה ק"מ. יש שם יער, ובתוך היער יש שם אחד-עשר בורות, ארבעה בורות מצאנו, אבל את כל היתר כבר לא רואים. עשו שם מצבה, יש לי תמונה של המצבה הזאת אם תרצי לראות.

ש: כשלקחו את סבתא, אתם הבנתם שלא תראו יותר את סבתא?

ת: כן, אנחנו הבנו שלא נראה יותר את סבתא, או שהייתה מחשבה שאולי באמת ייקחו אותם לעבודה?

ת: לא, אנחנו הבנו, הבנו, ידענו שלא נראה יותר את סבתא, ידענו שזה הסוף.

ש: איך נפרדים ככה מבן-אדם? אתה יכול לומר כמה מילים על סבתא, איזה טיפוס היא הייתה? מה אתה זוכר מסבתא?

ת: היא הייתה כמו כל הסבתות, לא משהו מיוחד.

ש: בת כמה בערך היא הייתה כשהיא נרצחה?

ת: אולי היא הייתה בת שישים.

ש: היא גם לא הייתה כל-כך מבוגרת. אחרי אקציה כזאת מה היה המצב בגטו, הייתה פאניקה?

ת: היה אבל.

ש: כל משפחה איבדה את הזקנים שלה?

ת: כן, כל המשפחות איבדו אז מישהו, אבל את הילדים הקטנים עוד השאירו אז.

ש: היו זקנים שניסו להסתיר אותם, שעשו בונקרים בתוך הבתים או משהו כזה?

ת: אני חושב שלא הספיקו להסתיר אותם.

ש: זה היה מאוד מהר?

ת: כן, זה היה מאוד מהר.

ש: אתה אומר שהם באו עם רשימות?

ת: כן, הם באו עם רשימות של היודנראט, הרי כולנו היינו רשומים ביודנראט.

ש: ב-42' אתה עדיין עבדת שם בבית שלך לשעבר, אתה יצאת כל בוקר?

ת: כן, אני חושב שב-42' אני עדיין עבדתי שם באותו בית.

ש: תאמר לי, איך אתם הסתדרתם בחורף עם הקור? אנחנו מדברים על ליטא, קור אימים, על חורף קשה מאוד.

ת: זאת שאלה טובה מאוד, כל הגדרות שהיו מסביב לבתים הלכו לתנור. היודנראט היה משגיח שלא ייקחו את זה, ואנשים קיבלו על זה שם עונשים, אני לא יודע איזה עונשים היו. אבל בכל זאת בלילה היינו הולכים, והיינו מורידים שם את כל הגדרות.

ש: כדי לחמם איכשהו את הבית?

ת: כן, כדי לחמם איכשהו את הבית.

ש: האם היה לכם איזשהו מידע על מה שקרה מחוץ לשאוולי (Siauliai)?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שום דבר על מה שקרה מחוץ לשאוולי (Siauliai).

ש: השיטה שרצחו את יהודי שאוולי (Siauliai) היא למשל אותה שיטה שרצחו את יהודי קובנה (Kaunas) בפורט התשיעי או בפונאר (Ponary), כלומר, הכול היה מאוד, מאוד דומה כמו בכל ליטא. לא הגיעו אליכם שמועות למשל שכבר ב-41' היו רציחות איומות בווילנה (Wilno) ובקובנה (Kaunas)?

ת: לא, לא הגיעו אלינו שום שמועות, לא היה שום קשר.

ש: אתם הייתם מנותקים?

ת: כן, בטח שאנחנו היינו מנותקים. בגלל זה הקימו את הגטו, מה זה היה הגטו? כדי שלא יהיה לנו קשר עם העולם החיצון. הליטאים לא סיפרו לנו ששם נרצחו, בכל אופן, עד כמה שידוע לי. אני לא יודע, יכול להיות שאימא כן ידעה, אבל היא לא סיפרה לי.

ש: בוא נזכור גם שאתה הייתה צעיר מאוד, ויכול להיות שיש דברים שהמבוגרים ידעו, שאתה לא ידעת כי אתה הייתה עדיין קטן.

ת: כן, יכול להיות שהיו דברים שלא סיפרו לי כדי לא להפחיד אותנו.

ש: היו לכם בבית בגטו ספרים? אתה זוכר מציאות שקראתם בערב בבית?

ת: לא, בגטו לא היו לנו שום ספרים.

ש: מה אתה זוכר מהחברים שלך באותה תקופה, כולם עבדו?

ת: כן, כל החברים שלי עבדו.

ש: זאת אומרת, שכבת הגיל שלך כבר עבדה לגמרי?

ת: כן, כל אלה שהיו בגיל שלי כבר עבדו. חלק עבדו במקום אחר, וחלק התחילו לעבוד בבתי-חרושת, למשל עבדו בבית-החרושת הזה של פרנקל. היו גם עבודות בשדה תעופה בשאוולי (Siauliai), שגם אני עבדתי שם כמה חודשים.

ש: שדה התעופה הזה היה מחוץ לגטו?

ת: כן, שדה התעופה הזה היה מחוץ לגטו. עד כמה שאני זוכר, היו לוקחים אותנו לשם במשאיות או משהו כזה.

ש: ומה עשיתם שם?

ת: עבדנו שם בכל העבודה השחורה, עבדנו שם בבניה.

ש: ומי השגיח עליכם בזמן שאתם עבדתם בשדה התעופה?

ת: ליטאים השגיחו שם עלינו בזמן העבודה. כלומר, שם כבר כן היו משגיחים עלינו, שם כבר הייתה שמירה.

ש: שם הייתה כבר ממש שמירה בזמן שאתם עבדתם?

ת: כן, שם כבר הייתה ממש שמירה בזמן שאנחנו עבדנו.

ש: ואיך השומרים האלה התייחסו אליכם?

ת: זה אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר התעללויות, מכות ודברים כאלה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר מכות ודברים כאלה.

ש: אתם פגשתם שם גם את הוורמאכט, היו שם גם חיילים גרמנים, הסתובבו שם למשל בשדה תעופה?

ת: כן, כן, בטח שהסתובבו שם חיילים גרמנים.

ש: אנחנו יודעים שחיילי הוורמאכט היו לפעמים עדינים יותר גם מהליטאים וגם מהגסטאפו.

ת: כן, זה בטוח שחיילי הוורמאכט היו עדינים יותר גם מהליטאים וגם מהגסטאפו.

ש: אתה זוכר שהיה לכם איזשהו מגע עם החיילים הגרמנים?

ת: כן, היה לי איתם מגע במחנה ריכוז.

ש: אבל זה היה אחר-כך מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה אחר-כך, זה היה מאוחר יותר.

ש: התקופה הזאת שאתה עבדת בשדה התעופה זאת הייתה תקופה של כמה חודשים, ואחר-כך אתה חזרת לגטו?

ת: כן, התקופה הזאת שאני עבדתי בשדה התעופה זאת הייתה תקופה של כמה חודשים, ואחר-כך אני חזרתי לגטו.

ש: וכשאתה עבדת בשדה התעופה איפה אתה ישנת?

ת: כשאני עבדתי בשדה התעופה אנחנו גרנו בגטו.

ש: כלומר, כל ערב אתה חזרת הביתה?

ת: כן, כשאני עבדתי בשדה התעופה אני חזרתי כל ערב הביתה, אנחנו לא ישנו שם בשדה התעופה. שדה התעופה לא היה רחוק מהגטו, ולא היו שם מגורים בשדה התעופה.

ש: אתה סיפרת מקודם שבגימנסיה העברית עוד לפני הרוסים, הייתה שם פעילות של בית"ר מאוד ענפה.

ת: כן, בגימנסיה העברית עוד לפני הרוסים, הייתה שם פעילות של בית"ר מאוד ענפה.

ש: אתה זוכר אם הייתה איזושהי פעילות של תנועת ציוניות בתוך שאוולי (Siauliai), בתוך גטו שאוולי (Siauliai)?

ת: לא, אני לא זוכר שהייתה פעילות של תנועות ציוניות בתוך גטו שאוולי (Siauliai).

ש: אנחנו יודעים שהיה איזה ארגון מעין מחתרתי כזה, ארגון שקראו לו 'מסדה' ועוד איזשהו ארגון.

ת: זה היה בשאוולי (Siauliai)?

ת: כן, זה היה בשאוולי (Siauliai), אתה ידעת על זה משהו בזמן אמת?

ת: לא, אני לא ידעתי על זה אז בזמן אמת, יכול להיות שהיה, אבל לא סיפרו את זה לנו לילדים.

ש: היה, אבל זה היה, מה שנקרא, מאוד ממודר. אתה לא זוכר דיבורים של המבוגרים על פרטיזנים או על נשק שנכנס?

ת: על פרטיזנים אולי כן דיברו, אבל על נשק לא דיברו, הילדים לא ידעו.

ש: הילדים לא היו בתוך זה?

ת: לא, הילדים לא היו בתוך זה.

ש: הייתה גם עיתונות מחתרתית, אבל אתה לא יודע על זה?

ת: לא, אני לא יודע על עיתונות מחתרתית שהייתה בגטו.

ש: כשאתה חושב ככה על התקופה של הגטו בשאוולי (Siauliai), על אנשים שהיו מסביבכם, האם היו שם אנשים שהתחילו למות ממחלות או מרעב?

ת: לא, לא מתו שם אנשים ממחלות או מרעב.

ש: כולם החזיקו שם מעמד פחות או יותר?

ת: כן, כולם החזיקו שם מעמד פחות או יותר. אבל עכשיו נודע לי, שהיה שם בגטו גם בית-חולים, שמתו שם אנשים והיו גם מחלות. אבל אני לא ידעתי אז על זה. אני גם לא ידעתי על כך שהיה בית-חולים, אני סיפרתי לך שלא ידעתי.

ש: אני שואלת שוב, אתה זוכר אם הייתה שם איזושהי פעילות תרבותית או דתית בתוך גטו שאוולי (Siauliai)?

ת: לא, אני לא זוכר שהייתה שם איזושהי פעילות תרבותית או דתית בתוך גטו שאוולי (Siauliai), בכל אופן לא מה שידוע לי.

ש: תאמר לי, אחרי שלקחו את סבתא, אח שלך הקטן נשאר בבוקר כל יום לבד?

ת: כן, אחרי שלקחו את סבתא, אח שלי הקטן נשאר בבוקר כל היום לבד בבית.

ש: הוא היה נשאר לבד כל היום עד הערב, עד שאתם הייתם חוזרים?

ת: היו שם עוד ילדים.

ש: אז הילדים היו שם ככה ביחד?

ת: כן, הילדם היו שם ביחד.

ש: תאמר כמה מילים על אחיך הקטן, איזה ילד הוא היה?

ת: הוא היה ילד יפה מאוד, מאוד יפה. אני זוכר אותו רק מהתמונות, אני לא זוכר אותו.

ש: אין לך זיכרון ויזואלי שלו?

ת: לא, אין לי זיכרון ויזואלי שלו. כשאני רואה את התמונות שלו אז אני נזכר, אבל ככה אני לא זוכר אותו.

ש: שוב אני שואלת על אימא שלך, שהיא הייתה אישה שלא עשתה מקודם כלום, אתה אמרת בעצמך, שהיא ישבה בבית.

ת: בגטו היא הייתה צריכה לעבוד בבית-חרושת כל יום, היא הלכה בבוקר לעבודה.

ש: היא מצאה את עצמה כשהיא עבדה מהבוקר עד הערב, והילדים ככה במקום ללמוד עשו מה שעשו. אמרנו שהבית שלכם היה בית שההשכלה הייתה מאוד חשובה בו.

ת: אין מילים להגיד על זה משהו.

ש: אתה רוצה לדבר על אקציית הילדים?

ת: כן. כל בוקר היו לוקחים אותנו דרך השער לעבודה. יום אחד בהיר, זה היה בנובמבר.

ש: זה היה בנובמבר 43'.

ת: כן, זה היה בנובמבר 43'. יום בהיר אחד אמרו, כלומר, או שהיו שמועות, או שאמרו שהילדים צריכים להתרכז לאיזשהו מקום, אני לא יודע איפה, כי גם בבוקר לא יצאנו באותו יום לעבודה. פתאום אמרו שכל מי שעובד צריך לעזוב את הגטו. אני זוכר שהאח של דוב שילנסקי, שהוא היה יושב-ראש הכנסת, הוא סיפר לנו, וגם אימא שלו סיפרה לנו, שאימא שלי אמרה לו, שהוא צריך ללכת איתנו, כי הוא לא עבד אז בבית-חרושת, אבל שהוא צריך ללכת איתנו לבית-חרושת, כדי שהוא לא יישאר בבית.

ש: זאת אומרת, זאת הייתה התקופה שגם אתה עבדת בבית-החרושת לנעליים?

ת: כן, זאת הייתה התקופה שגם אני עבדתי בבית-החרושת לנעליים. לא היו הרבה ילדים שעבדו שם בבית-החרושת הזה, אבל אני עבדתי שם.

ש: מה עשית שם בבית-החרושת?

ת: אני אגיד לך מה שעשיתי שם. היו מביאים מהכפרים את העורות של הבהמות, של הפרות ועוד בהמות, והיו שמים את זה בתוך משהו מיוחד, שהיו מכינים את זה, ומזה היו עושים את הסוליות לנעליים. כדי לעשות את הסוליות היו צריכים לשים אותם בכאלה בורות, שהיו שם בורות בעומק של שלושה מטר, והיו צריכים לשים שם את הקליפה של העצים. שם הם היו צריכים להיות במשך שבוע בתוך פסונקה כאלה, כך קראו לזה. שם אני עבדתי, שהיינו שמים שם את הקליפות של העצים.

ש: זאת הייתה עבודה פיזית קשה?

ת: כן, זאת הייתה שם עבודה פיזית.

ש: כמה שעות ביום עבדת שם?

ת: עבדתי שם כל יום מהבוקר עד הערב. אבל שוב, אני הייתי שם ילד אחד, וכל היתר שעבדו שם היו מבוגרים. אני זוכר אותם, אבל אני לא זוכר את השמות.

ש: והייתה איזושהי התחשבות בזה שאתה היית כל-כך צעיר?

ת: כן, כן, הייתה התחשבות בזה שאני הייתי כל-כך צעיר.

ש: ניסו לתת לך שם עבודות קלות יותר?

ת: כן, ניסו לתת לי שם עבודות קלות יותר.

ש: ומי היו מנהלי העבודה שם, אלה היו יהודים או שהם היו ליטאים?

ת: מנהלי העבודה שם היו יהודים.

ש: זאת אומרת, בבית-החרושת בפנים היו שם כמעט רק יהודים?

ת: כן, אני חושב שבבית-החרושת בפנים היו שם כמעט רק יהודים. היו שם ליטאים, אבל הרוב שם היו יהודים.

ש: קיבלתם בבית-החרושת הזה איזשהו משהו לאכול, אתה זוכר?

ת: אני לא זוכר.

ש: יכולת לראות לפעמים את אימא בעבודה שם?

ת: כן, כן, אני יכולתי לראות לפעמים את אימא שם בעבודה.

ש: זאת אומרת, אתה ראית את אימא שם בעבודה?

ת: כן, אני ראיתי את אימא שם בעבודה. אבל אימא עבדה שם למעלה בקומה השנייה, .ששם עבדו הרבה נשים, שהן היו עובדות שם בעבודות של נעליים, שם עשו את הכול.

ש: נחזור לנובמבר 43' לאקציית הילדים.

ת: בנובמבר 43' אנחנו יצאונ מהגטו, והילדים נשארו שם בגטו. פתאום אנחנו ראינו דרך הגדר שבאו מכוניות לגטו, ואספו שם את הילדים.

ש: ממש ראיתם את זה?

ת: כן, ממש ראינו את זה. כשחזרנו מהעבודה לא מצאנו את הילדים בגטו, אז בכל בית היה באותו זמן בכי כל הלילה.

ש: זאת אומרת, חזרתם, ופתאום לא היו ילדים בגטו?

ת: כן, חזרנו, ופתאום לא היו ילדים בגטו.

ש: לא היו קטנים?

ת: נשארו איזה ארבעה, חמישה ילדים, שהם הסתתרו על הבוידם.

ש: הם הסתתרו בעליית גג או במשהו כזה?

ת: כן, הם הסתתרו בעליית גג או במשהו כזה.

ש: איך אימא שלך התמודדה עם זה?

ת: אני לא יודע איך היא התמודדה עם זה, אימא שלי עד סוף חייה היא...

ש: היא הייתה שבורה מזה?

ת: כן, עד סוף חייה היא הייתה שבורה מזה.

ש: ואתה?

ת: גם אני.

ש: פתאום נשארתם רק אתה ואימא.

ת: כן, פתאום נשארנו רק אימא ואני.

ש: אבא לא היה, סבתא לא הייתה, ועכשיו לקחו גם את האח.

ת: כן, אבא לא היה, סבתא לא הייתה, ועכשיו לקחו גם את האח.

ש: הדודים מזמן כבר לא היו?

ת: כן, נכון, הדודים מזמן כבר לא היו.

ש: עד כמה היית קרוב לאימא באותה תקופה?

ת: היינו קרובים כל הזמן.

ש: איך אפשר היה לנחם אחד את השני בכזאת סיטואציה?

ת: אני לא יודע איך אפשר היה לנחם אחד את השני בכזאת סיטואציה.

ש: עדיין גרו איתכם אז כל האנשים האלה, המשפחות האלה?

ת: כן, בטח, עדיין גרו איתנו כל האנשים האלה, המשפחות האלה, גם אצלם לקחו את הילדים.

ש: איך אתה מסביר את ההתנהגות הגרמנית הזאת? איך אתה מסביר את הדברים האלה, כלומר, היום כשאתה חושב על זה?

ת: אי אפשר להסביר לא את הגרמנים ולא את הליטאים.

ש: אתם יודעים מה עשו לילדים?

ת: כן, הרגו את הילדים. אמרו, שלקחו אותם לבית-חרושת בשביל לעשות סוכריות.

ש: זה מה שאמרו, שלקחו אותם לעבודה בבית-חרושת לסוכריות?

ת: כן, זה מה שאמרו, שלקחו אותם לעבודה בבית-חרושת לסוכריות. אנחנו רצינו לדעת אחרי המלחמה מהליטאים, כשהגענו לקוז'אי ביער הזה, ששם היו כל הבורות, שאלנו אותם, אם היו שם ילדים, אבל הם לא שיתפו איתנו פעולה. הם לא ענו לנו על השאלות שלנו שום דבר.

ש: מה אתה אומר, הם אפילו לא ענו לכם על שאלות אחרי המלחמה?

ת: לא, לא, הם לא ענו לנו שום דבר על השאלות שלנו. הם גם לא נתנו לנו להיכנס לבתים שלנו. היה אחד מהקבוצה שלנו, שהוא ממש דרש מהליטאים, והוא הסתבך איתם. קראו לו זליג גילינסקי. אני חושב שהוא גם כתב את זה אפילו בעיתונות פה בישראל. אבל הליטאים לא נתנו לו כלום, הוא קיבל מהם מכות או משהו כזה.

ש: מה זה הליטאים האלה, מה זה העם הליטאי? מה אתה חושב שיש בהם, שהם היו כאלה?

ת: אני לא יודע. עד המלחמה חיינו איתם בסדר.

ש: לפי מה שאתה מספר חייתם איתם יפה?

ת: כן, חיינו איתם יפה, חיינו איתם ביחד. זה אותו דבר שאפשר לתאר שנגיד, מה שקרה עם הערבים שעבדו בנהריה, יום אחד הם עשו שם נגרות, והמחבלים שנכנסו, אחד מהם היה מאלה שבנו שם את הארון אצל המשפחה הזאת, שהוא הרג אותם שם. הוא היה אחד מאלה שבנו את הארון אצל המשפחה הזאת. זה אותו דבר. זה לא אותו דבר?

ש: אחרי האקציה של סוף 43' כבר מה קרה?

ת: לא היינו שם בגטו עוד הרבה זמן, כי ב-44' הגטו חוסל, ולקחו אותנו ביולי לקרונות.

ש: אבל רגע, לפני חיסול הגטו, אני רוצה עוד לשאול אותך משהו.

ת: אחרי האקציה של הילדים עד חיסול הגטו לא השתנה משהו מיוחד בגטו.

ש: זאת אומרת, אחרי שלקחו את הילדים, אחרי שכבר לקחו את הזקנים, הגטו המשיך לעבוד? לפי מה שאני מבינה, באותה תקופה הגטו כבר נהפך אז למעין מחנה עבודה אחד גדול?

ת: כן, באותה תקופה הגטו כבר נהפך אז למעין מחנה עבודה אחד גדול.

ש: האס.אס ניהל אז את הגטו?

ת: כן, האס.אס ניהל אז את הגטו.

ש: אתה זוכר אם נתנו שם עונשים אז, הייתה איזו מערכת ענישה?

ת: כן אני חושב שהיו שם כל מיני עונשים, גם מכות וגם עונשים אחרים, אבל אני לא זוכר כל-כך בדיוק איזה עונשים נתנו שם. היו נותנים שם מכות בכניסה לתוך הגטו, לאלה שהיו הולכים לעבודה מחוץ לגטו. לא לאלה שעבדו בבית-חרושת פרנקל, כי שם היה שער, והיו נכנסים ישר לגטו. אבל אלה שהיו הולכים החוצה שם לעבוד, כי הרבה מאוד אנשים עבדו לא רק בבית-חרושת פרנקל, אלא היו הרבה כאלה שעבדו גם בחוץ.

ש: אני רוצה לשאול עוד משהו לגבי מידע. אני שאלתי אותך מקודם, אם היה לכם מושג מה קרה אז בליטא או בכלל באירופה?

ת: לא, לא היה לנו שום מושג מה קרה אז בליטא או בכלל באירופה, אנחנו היינו מנותקים אז מכל העולם.

ש: אתם ידעתם אז למשל שמערב אירופה הייתה כבושה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו אז שום דבר, וזה לא בא לידיעה שלנו.

ש: הגיעו אז, למשל, שמועות על מה שקרה בסטלינגרד (Stalingrad)?

ת: לא, מה פתאום, לא הגיעו אלינו אז בכל שמועות על מה שקרה בסטלינגרד (Stalingrad).

ש: לא שמעתם בכלל על המפנה שהיה במלחמה?

ת: לא, אנחנו בכלל לא ידענו שום דבר על המלחמה.

ש: זאת אומרת, שביולי 44' כשחיסלו את הגטו, באותו קיץ אתם לא ידעתם...

ת: ביולי 44' כשחיסלו את הגטו, אז ידענו כבר שהחזית מתקרבת, על זה כן ידענו.

ש: היו בגטו כל מיני שמועות שהיו מסתובבות?

ת: כן, היו בגטו כל מיני שמועות שהי ומסתובבות.

ש: כלומר, אלה היו שמועות של כל מיני דברים...? אתה יודע אם היו שם האזנות רדיו במחתרת או משהו כזה?

ת: לא, אני לא יודע אם היו שם האזנות רדיו במחתרת.

ש: תאמר לי, כשהרוסים התקרבו, איך אתם הבנתם את זה שהרוסים כבר מאוד התקרבו?

ת: היו שמועות כאלה שהרוסים כבר התקרבו מאוד.

ש: זה היה משהו שנתן לכם תקווה, שנתן לכם כוח להחזיק מעמד?

ת: לא, לא, בכלל לא חשבנו על זה אז. ידענו, היו שמועות שייקחו אותנו לגרמניה להשמדה, אז אנשים בנו שם בחצרות כאלה בונקרים. את זה ידענו. אנחנו לא ידענו באיזה מקומות בנות בונקרים, אבל אנחנו ידענו שבנו שם בונקרים. דרך אגב, אחרי שלקחו אותנו הייתה הפצצה של הגטו, וכמעט כל הגטו נשרף אז. לא נשארו שם הרבה בתים באזור הזה של הגטו. אחרי המלחמה היינו שם, ונשארו שם מעט מאוד בתים, כי הגרמנים הפציצו את הגטו.

ש: כלומר, הגרמנים הפציצו?

ת: לא, לא הגרמנים הפציצו.

ש: אז מי הפציץ?

ת: הרוסים הפציצו את הגטו.

ש: זאת אומרת, שגם אם איזה מישהו בנה לו בגטו איזה בונקר, והוא התחבא שם בתוך הגטו, הסיכוי שהוא נשאר בחיים הוא אפסי?

ת: זה אנחנו לא יודעים.

ש: אתה רוצה לדבר על חיסול הגטו? בבקשה.

ת: יום אחד אמרו, שאנחנו צריכים לקחת את כל מה שיכולנו לקחת ביד, אז לקחנו כמה דברים מה שנשאר שם. הכניסו אותנו לקרונות, והביאו אותנו לשטוטהוף (Stutthof). בשטוטהוף (Stutthof) על הפלאץ הזה...

ש: מה אתה זוכר מהנסיעה עד שטוטהוף (Stutthof)?

ת: אני לא זוכר הרבה מהנסיעה עד שטוטהוף (Stutthof). אני זוכר שלפני שאנחנו הגענו כולנו, גם הנשים וגם הגברים, לקחו אותנו, ומיד עשו הפרדה. את אימא לקחו למקום אחד, ואת הגברים, ואני הייתי ביחד עם הגברים, לקחו אותנו למקום אחר.

ש: זאת אומרת, אתה נשארת אז לבד?

ת: כן, אני נשארתי אז לבד.

ש: הספקת להיפרד מאימה משהו?

ת: כן, לפני שנפרדנו, אימא אמרה, שאם נישאר בחיים ניפגש בשאוולי (Siauliai). זה היה אחד מהדברים, מדוע כל החברים שלי, בני משפחת שילנסקי וכל החברים שלי באו לישראל ב-48'.

ש: ואתה חזרת לחפש את אימא?

ת: כן, אני חזרתי לשאוולי (Siauliai) כדי לחפש את אימא.

ש: אתם הגעתם לשטוטהוף (Stutthof), אתה אף פעם לא ראית מחנה ריכוז כזה גדול, תתאר לי את המקום הזה.

ת: עוד לפני המחנה, היה שם איזה פלאץ כזה, כלומר, מגרש גדול, ששם אמרו לנו, שאנחנו צריכים להוריד את כל הדברים שהיו לנו. דרך אגב, אני הבאתי אלבומים של בולים, כי אבא אסף בולים, אז היו לנו שני אלבומים של בולים מאוד, מאוד טובים. ישבנו שם על המגרש הזה, כל מה שהיה לנו ביד היינו צריכים להוריד, ושארנו רק עם הבגדים שלנו, והיינו צריכים ללכת למקום אחר. אני זוכר, שעל המגרש נשארו כל המזוודות, הכול נשאר שם על המגרש. אחר-כך הפשיטו לנו את כל הבגדים, ומהמגרש הזה לקחו אותנו כדי להתרחץ.

ש: לקחו אתכם להתרחץ במקלחות?

ת: כן, לקחו אותנו להתרחץ במקלחות, ולא השמידו אותנו. טוב שלקחו אותנו למקלחות, ולא השמידו אותנו. אבל באושוויץ (Auschwitz) לקחו את האנשים למקלחות, הכניסו לתוך המקלחות עם הגז, וככה השמידו אותם, כולם הלכו לקרמטוריום.

ש: אתם ידעתם על זה אז שיש משהו כזה?

ת: לא, לא, אנחנו לא ידענו אז שיש משהו כזה.

ש: זאת אומרת, המקלחת לא הפחיד אתכם?

ת: לא, לא, המקלחת לא הפחידה אותנו אז. לקחו אותנו למקלחות, נתנו לנו בגדים של אסירים, של הפטלינגים, שהיו עם פסים כאלה, כמו שאנחנו רואים בסרטים, והכניסו אותנו לברקים. ברקים אלה בניינים כאלה, אבל היו שם צריפים כאלה. היו שם צריפים גדולים, כשבכל צריף היו עד חמש מאות אסירים.

ש: אתה מצאת עצמך שם אם חברים שלך, עם חבר'ה משאוולי (Siauliai)?

ת: כן, היו שם חברים שלי משאוולי (Siauliai), היו שם גם כל בני משפחת שילנסקי.

ש: זאת אומרת, היו שם אנשים שאתה הכרת, אתה לא היית לבד? אומנם אתה היית בלי אימא, אבל לא היית לבד?

ת: לא, אז אני לא הייתי לבד, אז היו לי שם עוד חברים.

ש: מה הייתה שם בשטוטהוף (Stutthof) שכבת הגיל, בוא נגיד, שהכי צעירים שם היו בגיל שלך?

ת: כולם אמרו שם שהם בגיל שמונה-עשרה, אבל היו שם גם כאלה שהיו בגיל ארבע-עשרה וחמש-עשרה.

ש: זאת אומרת, היו שם ממש ילדים?

ת: כן, היו שם ממש ילדים, ואני אספר על זה, זה סיפור מאוד עצוב. שם היינו בשטוטהוף (Stutthof) הזה בצריפים האלה, היינו שם כולנו ביחד, וכולנו ידענו שמשטוטהוף (Stutthof) ייקחו את כל המבוגרים לעבודות. ידענו מי שלקחו אותו לעבודות נשאר בחיים, ומי שלא היו לוקחים אותו לעבודות, אז היו משמידים אותו. אז הנטייה הייתה, כלומר, כל הזמן הרצון היה להגיד שאנחנו בגיל שמונה-עשרה, כי מגיל שמונה-עשרה כולם היו נחשבים למבוגרים. אני הייתי אז בגיל חמש-עשרה.

ש: אני רוצה לשאול לגבי הגיל שלך. אנחנו יודעים שיש נערים בגיל חמש-עשרה או בגיל ארבע-עשרה שנראים עדיין מאוד קטנים, לעומת זאת, יש נערים בני ארבע-עשרה, חמש-עשרה שנראים גברים. איך אתה היית נראה אז?

ת: אני הייתי נראה בינוני.

ש: כלומר, לא היית נראה קטן מידי, אבל גם לא היית ענק?

ת: כן, נכון, אני לא הייתי נראה קטן מידי, אבל גם לא נראיתי ענק. אנחנו היינו שם בשטוטהוף (Stutthof), עד שלקחו יום אחד את כל המבוגרים לעבודות בדכאו (Dachau). נניח בני משפחת שילנסקי, לקחו את כולם. יום אחד הם באו ולקחו את המבוגרים. בשטוטהוף (Stutthof) עשו שלוש פעמים ביום, כלומר, היה שם מגרש כזה, היה שם פלאץ כזה, הם באו עם כובעים, כולם היו עם כובעים. אז שלוש פעמים היה מסדר באותו יום, בבוקר, בצהריים ובערב.

ש: תתאר לי מה זה היה מסדר בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: במסדר שם בשטוטהוף (Stutthof) היינו צריכים לעמוד בשורות, והשורות היו צריכות להיות כמו סרגל. הגרמנים היו עוברים כל הזמן בין השורות, ואם מישהו מאיתנו היה מתכופף או משהו כזה, הוא היה מקבל מכה. כשהיה בא הקומונדנט, היה צריך לעשות: "מיצן אפ! מיצן אוף!" כלומר, היה צריך להוריד את הכובע, והיה צריך לחבוש אותו שוב. מי שלא היה מספיק לעשות את זה, היה מקבל מכות.

ש: זאת אומרת, המסדרים האלה היו, בעצם, פשוט התעללות נפשית ופיזית?

ת: כן, המסדרים האלה היו רק התעללות נפשית ופיזית עם מכות, וככה זה היה כל יום. כל שאר הזמן היינו יושבים שם על הפלאץ הזה, על המגרש הזה, ולא היינו עושים שם שום דבר. בשטוטהוף (Stutthof) לא לקחו אותנו לעבודות.

ש: אתה הספקת להוריד ולהחזיר את הכובע בזמן, אתה עמדת במה שנקרא הקצב?

ת: כן, אני הספקתי להוריד ולהחזיר את הכובע בזמן, אני עמדתי בקצב שלהם.

ש: איך ישנתם שם בשטוטהוף (Stutthof) בלילה?

ת: בשטוטהוף (Stutthof) ישנו בשלוש קומות, בצריף הזה שהיינו בו היו שם שלוש קומות של דרגשים והיה שם מזרון.

ש: וכמה ישנו שם על כל דרגש?

ת: על כל מזרון ישן שם בן-אדם אחד.

ש: זאת אומרת, בשטוטהוף (Stutthof) היה לכל אחד המזרון שלו?

ת: כן, בשטוטהוף (Stutthof) היה לכל אחד המזרון שלו, אבל היו שם שניים, שניים.

ש: ואתה אומר, שבמשך היום אתם הייתם שם כל היום על מגרש המסדרים הזה, שבעצם חיכיתם למסדר הבא?

ת: כן, במשך היום אנחנו היינו שם כל היום על מגרש המסדרים הזה, שבעצם חיכינו למסדר הבא. אבל הייתה שם גם צרמוניה, כלומר, את יודעת מה זה, זאת הייתה צרמוניה של אוכל, בבוקר היו נותנים אוכל.

ש: איזה אוכל נתנו שם בבוקר?

ת: בבוקר היו נותנים שם לחם עם מרמלדה. עכשיו, המרמלדה הייתה ככה "שְעיר" כזה. אני חושב שהלחם שקיבלנו שם היה בערך מאה, מאה חמישים גרם, לא יותר. בצהריים היו נותנים לנו מרק. אז הרבה פעמים היו נותנים לנו מרק סרפד, מזה היו עושים את המרק. אולי לפעמים הייתה שם בתוך הצלחת הזאת איזושהי חתיכה קטנה של תפוח-אדמה. זה מה שנתנו לנו לאכול בצהריים. בערב שוב היו נותנים לנו לחם, כלומר, נתנו לנו פעמיים ביום לחם.

ש: אני מבינה שמהר מאוד התחלתם להרגיש שם את הרעב?

ת: כן, התחלנו להרגיש את הרעב.

ש: זה היה רעב הרבה יותר חזק ממה שהיה בשאוולי (Siauliai)?

ת: כן, שם בשטוטהוף (Stutthof) זה היה רעב, בשאוולי (Siauliai) זה עוד לא היה רעב, בשאוולי (Siauliai) עוד היה לנו אוכל. אומנם לא היה לנו בשאוולי (Siauliai) אוכל בשפע, אבל אנחנו כבר היינו רגילים לזה.

ש: כלומר, אתם הייתם רגילים לכמות קטנה של מזון?

ת: כן, בדיוק, אנחנו היינו רגילים לכמות קטנה של מזון. אבל עכשיו כשהיינו שם בשטוטהוף (Stutthof) עוד לפני שלקחו את הגברים לדכאו (Dachau), זה מה שסיפרתי בהתחלה, שהביאו לשם טרנספורט מהונגריה. כשהביאו לשם את ההונגרים, אני חושב שזה היה בספטמבר או באוקטובר.

ש: כמה זמן היית בסך-הכול בשטוטהוף (Stutthof) עד שלקחו אותך משם?

ת: אני אגיד לך בדיוק, אני הגעתי לשטוטהוף (Stutthof) ביולי, ואני חושב שבספטמבר לקחו אותנו כבר משטוטהוף (Stutthof) למחנה נויגמה (Neuengamme).

ש: כלומר, היית שם בשטוטהוף (Stutthof) חודשיים, שלושה?

ת: כן, הייתי בשטוטהוף (Stutthof) חודשיים, שלושה, לא יותר. בשטוטהוף (Stutthof) אני ראיתי את אימא כמה פעמים דרך הגדר.

ש: איך אימא נראתה, איך הנשם נראו, גם הנשים קיבלו בגדי אסיר?

ת: ראינו שם שבא בשטוטהוף (Stutthof) טרנספורט של נשים וילדים, והפרידו בין הנשים לבין הילדים, אני זוכר שהיו שם צעקות ומכות. אנחנו ראינו ושמענו את זה דרך הגדר, כי בין המחנה שלנו למחנה של הנשים היה שם גדר, וראינו דרך הגדר את מה שקרה במחנה של הנשים. אז ראינו דרך הגדר, שהביאו לשם טרנספורט של נשים וילדים, והתחילו להפריד שם את כל הילדים מהאימהות עם בכי, עם צעקות ומכות. את זה אני גם-כן זוכר. אני ראיתי שם בשטוטהוף (Stutthof) כמה פעמים את אימא דרך הגדר.

ש: אני רוצה להתעכב רגע על המראה הזה של ההפרדה שהייתה בין הנשים והילדים. אתה כבר הספקת בחייך הקצרים עד אז לראות דברים מאוד קשים. היו את האקציות הגדולות בגטו.

ת: הכי קשה זאת הייתה האקציה של הילדים.

ש: האקציה של הילדים, שזה היה משהו מזעזע, אתה ראית הרבה דברים קשים. האם בשטוטהוף (Stutthof) כשאתה ראית כזה דבר, שהפרידו בין האימהות לילדים...?

ת: זה גם-כן משפיע, עד עכשיו אני זוכר את זה.

ש: האם אתה היית אז עדיין מאוד מושפע מזה, או שאתה נהיית כבר קצת אדיש לדברים האלה, האם אתה היית כבר מחוסן?

ת: לא, זה אי אפשר להיות אדיש לדברים האלה.

ש: זאת אומרת, הסכין נכנס בלב שוב ושוב?

ת: כן, נכון, הסכין נכנס בלב שוב ושוב.

ש: אתה אומר שאתה ראית את אימא בשטוטהוף (Stutthof), האם הייתה לכם גם יכולת לדבר או שרק לדבר?

ת: כן, אנחנו יכולנו לדבר אבל בצעקות.

ש: כלומר, אתם דיברתם בצעקות דרך הגדר?

ת: כן, אנחנו דיברנו בצעקות דרך הגדר. עכשיו, כשאני אומר דרך הגדר, זה היה דרך גדר חשמלית. היו כמה כאלה שרצו ליצור איזה קשר (Contact)ביניהם, והם התחשמלו.

ש: מה זאת אומרת, לא הבנתי, מה הם רצו לעשות?

ת: הם רצו למשל להעביר משהו ממחנה אחד למחנה שני.

ש: כלומר, הם רצו ליצור קשר עם הנשים, ואז הם התחשמלו?

ת: כן, הם רצו ליצור קשר עם הנשים, ואז הם התחשמלו.

ש: היו שם גם כאלה שניסו להתאבד?

ת: אני לא ראיתי שם כאלה שניסו להתאבד.

ש: איך אתה מסביר את זה, שבתנאים כל-כך איומים וקשים, וההתעללות הנפשית כאן נראית לי שהיא הייתה חזקה אפילו יותר מההתעללות הפיזית, אבל אתם עדיין כולם רציתם לחיות?

ת: כן, כולם רצו עדיין לחיות, כל הזמן הייתה לנו תקווה שאנחנו נישאר בחיים.

ש: מה זה, האם יצר החיים זה משהו כל-כך חזק?

ת: כן, נכון, בדיוק, זה מה שאמרת, שיצר החיים זה משהו כל-כך חזק, כולם רצו להישאר בחיים. אם לא היו רוצים להישאר בחיים, נגיד, ההונגרים לא הייתה להם תקווה, לכן הם כמעט כולם מתו שם.

ש: בוא נדבר רגע על ההונגרים. אתם פגשתם את ההונגרים...

ת: אנחנו לא פגשנו את ההונגרים, הם היו בצריף נפרד.

ש: אתם ראיתם אנשים, שהם הגיעו פחות או יותר מהבית.

ת: אנחנו גם לא יכולנו לדבר איתם, כי אנחנו לא ידענו הונגרית.

ש: והם לא ידעו שום שפה אחרת חוץ מאשר הונגרית.

ת: אחר-כך, אחרי שהיה מרד וורשה (Warszawa) הביאו לשטוטהוף (Stutthof) גם פולנים, אז איתם היינו יותר בקשר, ושם למדתי לדבר גם פולנית.

ש: בוא נדבר קודם רגע על העניין של ההונגרים. אתם הייתם כבר אחרי שנים של סבל, וההונגרים פתאום הגיעו כשהם נלקחו פחות או יותר מהבתים. הם היו נראים בטח עדיין טוב?

ת: כן, ההונגרים כולם היו נראים עדיין טוב מאוד, הם באו עם המקלות שלהם, מקלות כאלה שהיו הולכים איתם. אז הקאפו שהיה שם הוא היה אכזרי מאוד, הוא לקח כמה מקלות מההונגרים שבאו עם מקלות, ועם המקלות האלה הוא היה נותן להם כל הזמן מכות. עם מקל אחד הוא היה נותן כל-כך הרבה מכות, שבגלל זה נשארו מהמקל רק חתיכות כאלה כמו שיער של מטאטא, ככה זה היה נראה אחרי כל המכות שהוא הרביץ במקל הזה. ראינו, שהם התעללו בהונגרים הרבה יותר מאשר בנו. אני לא יודע למה, אני לא יודע את הסיבה, אולי בגלל שהם היו נראים טוב יותר.

ש: אתם הייתם גם אחרי שנים של התמודדות עם הרוצחים האלה, אז אתם כבר ידעתם מה לעשות, ומה לא לעשות.

ת: אנחנו ידענו איך להסתגל, ידענו איך לשרוד.

צד שלישי:

ש: מר שוורץ, עד כמה יצא לך בכלל בשטוטהוף (Stutthof) לראות את אימא שלך, עד כמה היה לכם מגע עם הקבוצות של הנשים?

ת: היה לנו גדר, כלומר, אנחנו היינו בברקים של הגברים, והייתה גדר חשמלית, שאי אפשר היה לגשת אליה, כי היה שם חשמל. אנחנו ראינו את המחנה של הנשים ממרחק של בערך חמישים מטר, כלומר אנחנו היינו מתקרבים לשם למרחק של חמישים מטר ממחנה הנשים. בעיקר בימים הראשונים שהיינו בשטוטהוף (Stutthof) היה לנו איזשהו מגע עם מחנה הנשים, ולפעמים אני ראיתי את אימא. אז אימא הייתה צועקת לי, ואני הייתי צועק לה.,

ש: מה היא הייתה יכולה לצעוק לך?

ת: היא שאלה אותי, איך אני מרגיש? אז אני אמרתי לה שקר מאוד. פעם פתאום היא זרקה לי משהו דרך הגדר, אבל זה היה גם-כן מאוד מסוכן, כי אם היו תופסים אותה או אותי, אז היו יורים עלינו, מכיוון שהם עמדו שם עם מכונות הירייה על מגדלי השמירה שהיו שם. אני תפסתי את זה...

ש: מה זה היה, מה היא זרקה לך?

ת: התברר שהיא זרקה לי חתיכה של שמיכה עם חור, כך שאפשר היה ללבוש את זה מתחת לחולצה. זה היה כמו גזר דין מוות, היא לא חשבה על זה, אבל אם היו תופסים אותי, שאני לובש את זה מתחת לחולצה, אז היו הורגים אותי. אני שמתי את זה באיזושהי מיטה אחרת. עכשיו, בכל ברק היו בערך בין שלוש מאות לחמש מאות אנשים. היו שם שלוש קומות מסודרים ככה עם שתי מיטות.

ש: כלומר, אלה היו דרגשים כאלה?

ת: כן, זה היה כמו נארות כאלה, אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית, זה היה שלוש קומות של יארוסים כאלה. אנחנו היינו נכנסים לשם, אני הייתי בקומה שניה. בכל בלוק היה שטובן-אלטסטה, שהם היו גם-כן מאלה שהיו שם.

ש: כלומר, מהאסירים?

ת: כן, מהאסירים. אלה היו בעיקר אסירים מפולניה, אבל אלה לא היו כאלה שבאו באותו זמן מפולניה, אלא אלה היו כאלה שהיו שם כבר וותיקים. קאפו זה היה שם כמו קצין, כלומר, הוא היה קצין של האסירים, אבל הוא גם היה אסיר. הם היו מאוד מתעללים, ובעיקר השטובן-אלטסטה הוא התעלל.

ש: הם היו יהודים?

ת: לא, אף אחד מהם לא היה יהודי.

ש: הם היו אסירים פולנים?

ת: הם היו או גרמנים, כלומר, גרמנים אסירים, לא גרמנים רגילים.

ש: יש לך מושג מה הם עשו הגרמנים האלה?

ת: אנחנו לא ידענו למה הם היו שם, וגם אף אחד לא דיבר איתם, כי פחדו להתקרב אליהם. הם היו הולכים עם המקלות, והיו נותנים כל הזמן מכות. בעיקר הם היו נותנים מכות בזמן של האוכל. זה היה גם-כן, שהכול אצלם היה כדי להתעלל באנשים. נגיד, כשהיו נותנים את האוכל, אז הכי טוב היה לקבל אוכל אחרונים. למה אחרונים?

ש: כי האוכל היה סמיך יותר?

ת: כן, האוכל היה סמיך יותר, היו אז כמה תפוחי-אדמה שאפשר היה לצוד אותם. עכשיו, הם עשו פה משהו בכוונה. זה היה ככה, שהיינו צריכים לעמוד בתור, אז כולם ניסו לעמוד אחורה. הם כבר ידעו שאנשים משתדלים לעמוד מאחורה, אז הם נתנו לאלה שעמדו מאחורה מכות כדי שיעברו קדימה. אז האנשים היו עוברים לעמוד קדימה, ואחר-כך שוב היו רצים לעמוד מאחורה, מכיוון שהיה רעב גדול, וזה היה עניין של קיום. אותו דבר היה עם הלחם, שאת הלחם היו נותנים פעמיים ביום, כל כיכר לחם, זה היה תלוי באיזה יום, לפעמים היו מחלקים קצת יותר לחם, ולפעמים היו מחלקים קצת פחות לחם. אבל בעיקר היו מחלקים את זה לשניים-עשרה חלקים. כל כיכר לחם הייתה מרובעת כזאת, אני חושב שזה שקל קילו בערך.

ש: ומי היה חותך את זה?

ת: אז שוב, הם היו עושים פה משהו בכוונה. מה הם היו עושים? הם היו חותכים את הראשון ואת האחרון גדול יותר, אז ככה שוב האסירים היו כל הזמן רבים ביניהם. כשהאסירים היו רבים, הם נתנו לאסירים מכות, וככה זה היה נמשך כל יום.

ש: איך זה היה מתנהל, הם היו חותכים את הכיכר לחם, והיו מחלקים את זה לשניים-עשר אנשים?

ת: לא, לא, הם היו מחלקים את זה. זאת הייתה כל הבעיה, שאם הם היו נותנים לאסירים לחלק את זה, האסירים היו רבים ביניהם, היו אוכלים לבד והיה בלגן. לכן הם היו מחלקים את זה, היה תור, הם היו נותנים לכל אחד על-יד השולחן, וכל אחד היה צריך לרוץ. בזמן האחרון כשהרעב מאוד גדל היה לנו מקרה אחד, שאני צריך לספר על זה גם-כן. אנחנו היינו בבלוקים, נגיד הבלוק של ההונגרים שסיפרתי עליו, היה מולנו, ואחרי מרחק של מאתיים, שלוש מאות מטר היה שם עוד בלוק של שבויים רוסיים. לא היה לנו איתם שום מגע, אבל לפעמים הם היו באים אלינו, לא הרבה, אבל לפעמים הם היו באים, והם היו חוטפים. לכן בזמן האחרון כל אחד שקיבל את הלחם שלו, היה לוקח את הלחם, והיה מחזיק אותו. אבל לא היינו אוכלים את הלחם בבת-אחת, אלא היינו אוכלים את הלחם הזה במשך שעה או שעתיים, היינו אוכלים ככה חתיכות קטנטנות. אז השבויים הרוסיים היו באים, היו חוטפים את הלחם הזה בעיקר מאנשים שהיו חלשים יותר, והיו בורחים. אנשים התחילו להתלונן לשטובן-אלטסטה. ראינו פעם אחת שתפסו שבוי רוסי אחד כזה, והביאו את כל הבלוק כדי שיראה את זה. שמו את האדם הזה על כיסא, אחד לקח את הראש שלו, והוא קיבל מכות עם המקל, שההונגרים הביאו איתם את המקלות האלה.

ש: מקלות הליכה של אדונים, של אנשים מכובדים?

ת: כן, מקלות הליכה של אדונים, של אנשים מכובדים. האדם הזה שתפסו אותו שהוא גנב לחם, הוא קיבל שבעים מכות. בסוף היה שם כבר מלא דם, והוא זחל. כשהוא זחל מהברק, הוא קיבל שוב כמה מכות, ואני לא יודע אם הוא נשאר בחיים או לא נשאר בחיים, אבל כזאת זוועה ראינו שם.

ש: אני רוצה לשאול עוד לגבי הנקודה הזאת. אותו שבוי רוסי, יכול להיות שמקודם הוא חטף את הלחם למישהו, והמישהו הזה בגלל זה יכול להיות שהוא גם-כן מת מרעב?

ת: הוא לא היה מת מרעב, אבל הרי מה היה שם האוכל שלנו? פעמיים ביום, בבוקר ובערב קיבלנו את חתיכת הלחם הזאת, ובצהריים לכל אחד הייתה קערה, וקיבלנו שם מרק.

ש: איך אתה שמרת שם על הקערה?

ת: זה אני לא זוכר.

ש: מה קרה למי שאיבד את הקערה?

ת: אני חושב שאת הקערות לא שמרנו, אני כבר לא זוכר בדיוק. אבל על הקערות אני אספר אחר-כך סיפור מאוד עצוב על שטוטהוף (Stutthof).

ש: אני שוב שואלת לגבי הסיפור, הדוגמא שנתת עם השבוי הרוסי הזה. אני מניחה שהיה לכם בטח הרבה כעס על השבויים שחטפו לכם את הלחם?

ת: הכעס היה לא על השבויים.

ש: היה כעס על בן-אדם מסוים?

ת: כן, היה כעס על בן-אדם מסוים.

ש: האם כשאתה ראית שהוא נענש, מה אתה הרגשת?

ת: אני לא יכול לתאר את ההרגשה, כלומר, בהתחלה הרגשנו טוב, אבל אחר-כך לא הרגשנו טוב.

ש: כי העונש שהוא קיבל היה אכזרי מידי?

ת: כן, העונש שהוא קיבל היה מאוד אכזרי. אבל מאז הם הפסיקו.

ש: הם לא עשו את זה יותר?

ת: לא, הם לא עשו את זה יותר, הם לא באו יותר.

ש: אני רוצה לשאול איזו שאלה עקרונית לגבי שטוטהוף (Stutthof). אתה הגעת למחנה, זאת הייתה פעם ראשונה שאתה הגעת לכזה מחנה ריכוז?

ת: כן, זאת הייתה פעם ראשונה שאני הגעתי לכזה מחנה ריכוז.

ש: במחנה ריכוז הייתה מערכת כללים מטורפת. עכשיו, כל סטייה מכל כלל הייתה יכולה להוביל גם למוות. איך אתה הבנת מה מותר ומה אסור, ואיך הייתה הדרך הטובה ביותר להישאר בחיים? מישהו הסביר לכם את זה?

ת: לא, תראי, כל אחד חשב לבד איך לשרוד. נגיד, חשבו, האם לקבל יותר אוכל, או חתיכת לחם גדולה יותר. היינו רואים אחד את השני. בעצם, אנחנו היינו אז עוד ילדים.

ש: מבחינת החוקים של המחנה, אתה נתת דוגמה לכך שאימא זרקה לך את השמיכה, אבל זה היה אסור. אתם הבנתם אז שזה אסור?

ת: אני הבנתי את זה מצוין שזה אסור, אבל אימא לא הבינה.

ש: אתה הבנת מיד שזה יכול לעלות לך בחיים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאני הבנתי מיד שזה יכול לעלות לי בחיים.

ש: אז אפילו לא השתמשת בזה?

ת: לא, מה פתאום, לא השתמשתי בזה.

ש: זה היה אוי ואבוי?

ת: כן, זה היה אוי ואבוי.

ש: אז איך התמודדתם עם הקור?

ת: התמודדנו.

ש: השילוב הזה של קור ורעב נראה לי ממש בלתי אפשרי.

ת: תראי, הקור היה בעיקר ביום, כי בלילה הייתה שמיכה, אז מתחת השמיכות היה פחות קר. מה שהיה שם כל הזמן, שכל הזמן הייתה התעללות. לפעמים אני לא מבין את הגרמנים שהיו שם, כי ההתעללות הייתה על הכול. אז או שזה היה מתוכנן, או שכל אחד מהם התעלל איך שהוא רצה להתעלל, זה לא מובן לי עד עכשיו.

ש: אתה היית בין הצעירים בבלוק שלך?

ת: כן, אני הייתי בין הצעירים בבלוק שלי.

ש: האם המבוגרים יותר ניסו לעזור לכם הצעירים?

ת: אולי, אני לא יודע.

ש: אתם הייתם, בעצם, כמעט ילדים.

ת: אנחנו כבר לא היינו כל-כך ילדים, כי אנחנו עברנו את הגטו, אנחנו עבדנו, ההסתגלות שלנו הייתה מיוחדת, ואנחנו ידענו איך לשרוד.

ש: זאת אומרת, אתה חושב, שאם אתה הייתה מגיע לשטוטהוף (Stutthof) ישר בהתחלה, איך שהגרמנים כבשו, היה לך קשה יותר?

ת: אני חושב שאם היינו מגיעים לשטוטהוף (Stutthof) ישר בהתחלה, איך שהגרמנים כבשו, כולם היו בכלל מתים. כי אנחנו ידענו איך להתנהג בשטוטהוף (Stutthof), מכיוון שגם בגטו היה רעב, זה לא שבגטו היה אוכל בשפע וכמה שרצינו.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד שגטו שאוולי (Siauliai) היה מחנה אימונים לקראת שטוטהוף (Stutthof), וזה היה מחנה לא רע?

ת: כן, נכון, אפשר להגיד שגטו שאוולי (Siauliai) היה מחנה אימונם לקראת שטוטהוף (Stutthof). לא מזמן היה פה שילנסקי, שהוא היה איתי ביחד, אז הוא סיפר, כי את שאלת אם היו בגטו תלושים, אז הוא אומר שכן היו תלושים בגטו, אבל אני לא זוכר את זה. אני לא זוכר את התלושים שקיבלו, ואני גם לא זוכר מכולת.

ש: כשהייתם בשטוטהוף (Stutthof), האם אתם עבדתם שם, האם אתם עשיתם שם?

ת: לא, כשהיינו בשטוטהוף (Stutthof) אנחנו לא עבדנו. זה מה שרציתי להגיד, ששטוטהוף (Stutthof) זה היה מחנה ריכוז, אבל זה לא היה מחנה עבודה. לשטוטהוף (Stutthof) היו באים, היו נמצאים שם איזשהו זמן מסוים, ומשם היו לוקחים את האסירים לכל מיני מחנות עבודה. חלק מהאנשים שהיו שם לקחו אותם להשמדה, היה שם קרמטוריום, אבל זה היה קרמטוריום לא גדול. לפעמים אנחנו ידענו, שנגיד באו הטרנספםורטים עם הילדים, והפרידו אותם מהאימהות, כמו שאני סיפרתי על זה מקודם, אחרי זה ראינו שיצא עשן מהארובה. כשהיה עשן מהארובה, אנחנו ידענו שבאותו יום היו שם שריפות, ששרפו את הגופות. אבל שטוטהוף (Stutthof) זה היה בעיקר מחנה מעבר.

ש: לגבי הקרמטוריום שאתה מספר עליו שהיה בשטוטהוף (Stutthof), השאלה היא האם היו שורפים שם רק גופות של האנשים שכבר מתו קודם?

ת: זה משהו שאנחנו לא יודעים, בעצם, עד עכשיו. אני שאלתי גם, אני לא יודע אם היה שם בשטוטהוף (Stutthof) גם גז, שהרגו אותם ואחר-כך שרפו אותם? עד עכשיו אני לא יודע את זה. אבל בכל אופן זה לא היה כמו באושוויץ (Auschwitz), שאנשים היו באים, היו מכנסים אותם למקלחות, והיו מכניסים למקלחות גזים במקום מים.

ש: אני חושבת שהקרמטוריום בשטוטהוף (Stutthof), לפי מה שאני מבינה, שימש בעיקר לשריפת גופות, כלומר, לשריפת גופות של אנשים שכבר נרצחו בדרך אחרת, או מתו ממחלות.

ת: כן, אני גם חושב ככה.

ש: תאמר לי, הייתה שם בשטוטהוף (Stutthof) מגיפת טיפוס, היו שם מחלות שהשתוללו?

ת: לא, לא הייתה שם מגפת טיפוס, לא היו שם מחלות שהשתוללו, בכל אופן, לא עד כמה שאני יודע.

ש: הייתה לכם אפשרות לשמור שם על איזושהי היגיינה באיזשהו אופן בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: תראי, מידי פעם היו לוקחים אותנו למקלחות, והיו נותנים לנו שם מים, שהיו אומנם בעיקר מים קרים וכמעט בלי סבון, אבל כן, בטח שהיינו מתרחצים לפעמים שם בשטוטהוף (Stutthof).

ש: כשהייתם שם בשטוטהוף (Stutthof) אתם נחשפתם שם לכל הזוועות, האם היו שם גילויים של עזרה הדדית?

ת: לא, אני לא זוכר שהיו שם בשטוטהוף (Stutthof) גילויים של עזרה הדדית.

ש: כל אחד היה שם לעצמו?

ת: כן, כל אחד היה שם לעצמו בשטוטהוף (Stutthof).

ש: היו שם גם אחים, או היו שם אב ובן, אתה זוכר?

ת: עוד מעט אני אספר על זה. עכשיו, אנחנו כל הזמן השתדלנו, אמרו לנו שאנחנו צריכים תמיד להיות בין המבוגרים. כולנו, כל הילדים שהיו שם, אמרנו שאנחנו בני שמונה-עשרה, למרות שאני למשל הייתי אז בן חמש-עשרה כשהייתי בשטוטהוף (Stutthof). היו שם אומנם גם ילדים שהיו בני ארבע-עשרה, ובכל אופן כולנו אמרנו שאנחנו בני שמונה-עשרה. אבל הגרמנים ידעו, שאנחנו לא כולנו בני שמונה-עשרה. כל פעם שהיה שם מסדר בין המבוגרים, אז ידעו כבר שעוד מעט יהיה טרנספורט, להוציא אנשים למחנה עבודה או למחנה אחר לעבודות. לקחו אנשים בטרנספורטים לדכאו (Dachau), ובדכאו (Dachau) כולם עבדו.

ש: אתם רצים לצאת משטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא רק שרצינו לצאת משטוטהוף (Stutthof), אלא השתדלנו כל הזמן להיות בין המבוגרים. כשהיה מסדר אז היו רושמים את המספרים, את השמות, ואז היו מכינים אותם ליציאה משטוטהוף (Stutthof). אז אנחנו הילדים כל הזמן ניסינו להיות במסדר עם המבוגרים, אבל היו מוציאים אותנו. בפעם האחרונה שאני זוכר, אז כל הגברים האלה היו צריכים כבר ממש לצאת. אני נעמדתי אז גם-כן בין הגברים, אני קיבלתי מכה, איבדתי את ההכרה לכמה דקות, ואני התעוררתי כשהייתי על הרצפה. אני קיבלתי מכה או בגב או בראש, אני אפילו לא זוכר בדיוק. אני אפילו לא הרגשתי את המכה, אני רק הרגשתי כשאני הייתי על הרצפה. אחר-כך הוציאו אותי משם.

ש: מי נתן לך את המכה?

ת: הגרמני נתן לי את המכה.

ש: למה הוא נתן לך מכה, זה היה סתם?

ת: הוא נתן לי מכה כדי להוציא אותי מהשורות.

ש: כדי להוציא אותך מהקבוצה של המבוגרים?

ת: כן, כדי להוציא אותי מהקבוצה של המבוגרים. עכשיו, את כל המבוגרים לקחו מהברק שלנו, אם היו שם איזה חמש מאות אנשים, אז נשארו שם חמישים וארבעה ילדים, כלומר, ילדים שלא הצליחו להיכנס לתוך המבוגרים. היום הזה זכור לי מאוד, כי באותו יום קיבלנו אוכל טוב. למה קיבלנו אוכל טוב? כי כל המבוגרים יצאו, ונשארנו חמישים וארבעה ילדים, אז נשאר לחם. אם היו נותנים בדרך כלל נגיד, ומחלקים כיכר לחם אחת לשניים-עשר, אבל אז חילקו את זה באותו יום לחמישה, והיו גם כאלה, כלומר, לראשונים חילקו את כיכר הלחם אפילו לשלושה. אנחנו קיבלנו אז חתיכות לחם והשאירו אותנו בשטוטהוף (Stutthof). אני חושב שהיינו אחר-כך עוד שלושה שבועות בשטוטהוף (Stutthof). בשלושת השבועות האלה שהיינו בשטוטהוף (Stutthof) היה שם רק אירוע אחד שהיה מפחיד והיה נורא מצער, ואחרי האירוע הזה לא עשו לנו שום דבר, אפילו מסדרים כבר כמעט לא היו אז, כי נשארו שם רק ילדים. עכשיו אני אספר על האירוע הזה. כשהגברים יצאו, זמן קצר אחרי זה, אני חושב שזה היה כמה ימים, יומיים או שלושה, פתאום אמרו שאנחנו צריכים ללכת למסדר. היינו במסדר חמישים וארבעה ילדים, וכולם אמרו שהם בני שמונה-עשרה. את שאלת אם היו שם אחים, אז היו שם האחים מאלר, אני לא זוכר את השמות הפרטיים שלהם, אבל אני זוכר את שם המשפחה שלהם. אחד מהם היה גבוה מאוד, ואני חושב שהוא היה באמת בן שמונה-עשרה, ויכול להיות שהוא היה אפילו בן תשע-עשרה. האח השני, שהיה קטן יותר, הוא היה אז בן שלוש-עשרה או ארבע-עשרה. אמרו שאנחנו צריכים לעמוד למסדר הזה לפי הגובה, ולעמוד בשורות בחמש שורות או בארבע. זה מה שאני לא מבין מהגרמנים, אני נשארתי בחיים במקרה, אבל אני לא מבין את הפואנטה, את הסיבה למה הם עשו את זה. או שהם עשו את זה שוב בשביל התעללות, או שנתנו להם איזו פקודה. אני חושב שזה היה משהו מקומי, כי זה היה על דעת האובשטורפירר, שהוא היה שם עם מקל כזה כמו של מנצח כזה, מקל קטן. עמדנו שם לפי הגובה, עשרים ושישה נשארו, ועשרים ושמונה לקחו הצידה. אנחנו נשארנו.

ש: את מי לקחו?

ת: זה היה באותה הקבוצה.

ש: כלומר, חילקו את הקבוצה הזאת לשניים?

ת: כן, חילקו את הקבוצה הזאת לשניים. הוא עשה ככה עם המקל, והעביר חלק מהקבוצה. אנחנו נשארנו, ונתנו לנו לשבת שם הרבה זמן. לקבוצה השנייה נתנו להם קערות, נתנו להם שמיכות. מהמטבח הביאו להם את המרק בחבית כזאת, נתנו להם גם קערה עם לחם, אמרו שלוקחים אותם לעבודה לאיזשהו מפעל של צעצועים או משהו כזה, ולקחו אותם. לנו כבר לא היה אז שקט. עכשיו, מה קרה עם האחים האלה? אח אחד השאירו איתנו, ואת האח השני, כלומר, האח הקטן יותר לקחו. האח הגדול אמר: "אני הולך ביחד עם האח שלי, כי אנחנו לא רוצים להיפרד". אז הגרמנים לקחו אותו גם-כן, וזה היה ככה שכולם שם בקבוצה היו קטנים ונמוכים, והוא היה שם הכי גדול וגבוה, וככה לקחו אותו ביחד איתם. נתנו להם אוכל, ולקחו אותם ברגל, כי הקרמטוריום הזה, הארובה הזאת שם בשטוטהוף (Stutthof) הייתה במרחק של אולי חמש מאות מטר מהמגרש. אחרי שלוש שעות ראינו שיצא מהארובה שם עשן סמיך, והבנו שמשהו נוראי קרה. פתאום באה איזושהי משאית, והביאו את השמיכות, את הקערות, הביאו הכול בחזרה. אז הבנו לאן הם הלכו, ומה עשו איתם, ואותנו השאירו.

ש: זאת אומרת, שכשעשו את החלוקה של הקבוצה, לקחו, בעצם, את הקטנים, החלוקה הייתה לפי גובה?

ת: כן, החלוקה הייתה לפי גובה.

ש: כלומר, את הנמוכים שמו בצד אחד, ואת הגבוהים שמו בצד שני?

ת: כן, נכון, את הנמוכים שמו בצד אחד, ואת הגבוהים שמו בצד שני. למה הם עשו את זה? למה הם לא לקחו את כל הילדים? זה לא מובן לי. למה הם לא לקחו את כל הילדים? הרי אם הם החליטו, נגיד, להשמיד, ההיגיון היה אומר, שהם ישמידו את כל הילדים. אבל לא, חלק הם לקחו, וחלק הם השאירו. זאת אומרת, היו שם דברים כאלה שאפשר אומנם לתאר אותם, אבל אי אפשר להבין אותם.

ש: ומה אתה חושב על זה שברגע האחרון הם קיבלו אוכל טוב יחסית, וקיבלו שמיכות?

ת: זה גם-כן היה אחד מההתעללויות. זה לא היה בדיוק אוכל טוב, אלא נתנו להם לחם וקערה של המרק הזה, אבל זה גם-כן לא מובן, הרי הם היו יכולים לקחת אותם בלי שום דבר, נכון? אי אפשר אפילו להבין. גם אי אפשר לתאר איך אפשר להרוג ילדים, אבל זה משהו אחר. בכל אופן, אי אפשר היה להבין איך הם עשו את זה, ומדוע הם עשו את זה.

ש: אי אפשר היה לצפות ולתכנן שום דבר, כי לא היה ברור מה טוב ומה רע?

ת: נכון, אי אפשר היה לצפות ולתכנן שום דבר, כי לא היה ברור מה טוב ומה רע. אבל אני חושב שגם הם לא ידעו, כי יום אחד הם היו עושים משהו אחר, ויום אחד הם היו עושים משהו אחר. בכל אופן, זה מה שקרה.

ש: תגיד לי, כשאתה חושב על הגרמנים שהיו שם, או על הקפואים, שהם התעללו בכם, ואתה גם אומר, שהם היו מתעללים כל מיני התעללויות מוזרות. מה אתה חושב שהם היו, הם היו סדיסטים, הם היו מטורפים?

ת: זה בטוח שהם היו סדיסטים, אבל הם היו גם מטורפים. בן-אדם נורמאלי לא יכול לעשות את זה, אני חושב שהם לא היו בני-אדם.

ש: אתה יכול להגיד, שהאנשים האלה היו ממש לא שפויים?

ת: אני חושב ש...

ש: או שהם היו שפויים, והם היו פשוט אכזריים שכאלה?

ת: הם היו סדיסטים, אבל הם היו גם סדיסטים שאי אפשר היה לדעת למה לצפות מהם. אני חושב שהם בעצמם לא ידעו מה הם יעשו בעוד כמה דקות. נגיד, כשהיה מסדר, גם-כל כל פעם אם מישהו היה חלש או מישהו היה נופל או חולה, אז היו מיד לוקחים אותו. הם היו עושים ככה "זה לפה, זה לפה, זה לפה וזה לפה". הם היו לוקחים אותם, לא היו משאירים אותם, ככה זה היה כל הזמן.

ש: אחרי שלקחו את החצי מקבוצת הילדים, אתה, למשל, הרגשת הקלה גדולה, אחרי שהבנת מה שקרה?

ת: אני לא יודע אם זאת הייתה הקלה או לא הקלה, אבל אנחנו היינו שם לבד בשטוטהוף (Stutthof) איזה שלושה שבועות.

ש: הייתם שם בלי לעשות כלום?

ת: כן, היינו שם בלי לעשות כלום, לא עשינו שם שום דבר.

ש: על מה דיברתם שם, איך העברתם את הזמן שם?

ת: איך מעבירים? עכשיו, אני אספר לך על הברק של הדנים. על ידינו היה גם ברק, כלומר, בלוק כזה של דנים.

ש: דנים מדנמרק?

ת: כן, הם היו דנים מדנמרק. הדנים היו מקבלים פעם בחודש חבילות מהצלב הבינלאומי. למה דווקא הדנים קיבלו? אני לא יודע. הם קיבלו חבילות טובות מהצלב האדום. בגלל שהם קיבלו את החבילות, אז גם ההתייחסות אליהם של הקאפו והשטובן-אלטסטה הייתה לגמרי אחרת, הם חיו ממש בעולם אחר לגמרי, כי חלק מהחבילות שהדנים קיבלו הם היו נותנים לקאפו ולשטובן-אלטסטה. יכול להיות, זה אני לא יודע, אבל יכול להיות שהצלב האדום גם היה בא לראות איך הם חיים שם. אבל המזל שלנו היה, שבגלל שהדנים היו מקבלים את החבילות, הם לא תמיד היו אוכלים את האוכל שנתנו להם, למשל את הקערה של המרק. אז כשאנחנו נשארנו שם רק הילדים, היינו באים אליהם לבקש מהם אוכל, כי אז המצב היה חופשי יותר, אז כבר לא היו אלה שישימו אלינו הרבה לב. אז כבר לא היה מסדר. כשהיה הזמן של האוכל, אנחנו היינו אוכלים מהר את מה שאנחנו קיבלנו, אחר-כך רצנו לבלוק של הדנים, היינו עומדים שם על-יד החלונות, והם היו זורקים לנו פה חתיכת לחם ועוד דברים. ככה כל יום היינו באים אליהם, אז חלק של הילדים, לכל אחד מהילדים היה איזה דני שהיה נותן לו את האוכל. למשל, אני כבר הייתי יודע שבחלון הזה יושב הדני שלי, והוא היה נותן לי את האוכל. מה הוא היה נותן לי? הוא היה אוכל קצת מהקערה, ואת כל היתר הוא היה נותן לי, וזה היה הרבה מאוד בשבילי.

ש: כלומר, זאת הייתה תוספת חשובה?

ת: כן, זאת הייתה תוספת מאוד חשובה.

ש: אתה הרגשת גם ממש אמפטיה מהדנים האלה?

ת: כן, אני הרגשתי ממש אמפטיה מהדנים האלה.

ש: הם קלטו מה הם ראו שם, שהם ראו שם ילדים יהודים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שהם קלטו שהם ראו שם ילדים יהודים, בגלל זה הם נתנו לנו, אחרת הם לא היו נותנים לנו אוכל. גם הקאפו שלהם, הוא גם-כן ידע שאנחנו מקבלים מהם אוכל, והוא לא מגרש אותנו.

ש: אתם הייתם מסומנים שם כיהודים בתוך שטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, אנחנו היינו מסומנים שם כיהודים בתוך שטוטהוף (Stutthof). לכל אחד היה שם איזשהו סימן פה. למשל, סימן פוליטי זה היה אדום, סימן של יהודים זה היה צהוב משולש כזה. היו שם כל מיני, לכל אחד היה שם סימן.

ש: זאת אומרת, האסירים יכלו ככה לזהות מי כל אחד?

ת: כן, האסירים יכלו ככה לזהות מי כל אחד.

ש: אתה אומר שהאסירים הדנים, השבויים הדנים היו אמפטיים אליכם?

ת: כן, השבויים הדנים היו מאוד אמפטיים אלינו, מאוד.

ש: אתה הרגשת שם בשטוטהוף (Stutthof) אמפטיה מעוד איזה מישהו?

ת: לא.

ש: קרה למשל שקלטת בשטוטהוף (Stutthof) התנהגות אנושית גרמנית דווקא?

ת: לא, זה לא קרה בשטוטהוף (Stutthof) שהייתה התנהגות אנושית גרמנית דווקא. אני אספר אחר-כך, שהיה איזה גרמני אחר, שאולי בגללו נשארתי בחיים, אבל אני אספר את זה אחר-כך, זה כבר היה סיפור לגמרי אחר. אבל בשטוטהוף (Stutthof) היו רק אס.אס. הקאפו לא היו אס.אס. כל הקפואים והשטובן-אלטסטה הם לא היו, לא מהצבא ולא מהאס.אס, אסירים, אבל הם היו גרמנים. כל אלה שהיו מעליהם הם היו גרמנים, אבל הם היו אנשי אס.אס, כולם היו אנשי אס.אס.

ש: בשלב הזה אתה יכול כבר להבדיל בין הוורמאכט לבין האס.אס?

ת: בשטוטהוף (Stutthof) לא היו שם וורמאכט.

ש: לא נתקלתם בוורמאכט?

ת: בוורמאכט נתקלנו אחר-כך, אבל שם במחנה ריכוז בשטוטהוף (Stutthof) לא היה וורמאכט. עד כמה שאני יודע במחנות הריכוז היו רק אס.אס.

ש: היו שם גם נשים אס.אס?

ת: הנשים אס.אס היו בבלוק של הנשים, שם לא היו גברים אס.אס, אלא שם היו נשים אס.אס.

ש: תאמר לי, בבקשה, איך הנשים נראו שם מהצד.

ת: איזה נשים?

ת: למשל, הנשים היהודיות, איך הן נראו לכם שם הנשים?

ת: הן נראו לנו נורמאליות, הן נראו נשים.

ש: הן היו עם כיסוי ראש, הן היו מגולחות אתה זוכר משהו?

ת: לא, לא, הן לא היו מגולחות.

ש: האם הייתה שם איזושהי מרפאה, מה שהיה נקרא רביר?

ת: בשטוטהוף (Stutthof) לא היה רביר, אבל בנויגמה (Neuengamme) כן היה רביר.

ש: ואם בשטוטהוף (Stutthof), זאת אומרת, שאם בשטוטהוף (Stutthof) מישהו לא הרגיש טוב...

ת: אני חושב שאם בשטוטהוף (Stutthof) מישהו לא הרגיש טוב, היו לוקחים אותו ומשמידים אותו.

ש: זאת אומרת, מי שלא הרגיש טוב, היה חייב להסתיר את זה שהוא לא הרגיש טוב?

ת: בוודאי, אף אחד לא אמר שם שהוא לא מרגיש טוב.

ש: תגיד, מה עשו שם גברים שהיו להם משקפיים, יכלו לשמור שם על המשקפיים?

ת: כן, היו שם אנשים עם משקפיים.

ש: זאת אומרת, לא לקחו לאנשים את המשקפיים?

ת: לא, לא לקחו לאנשים את המשקפיים, אבל את מקלות ההליכה האלה כן לקחו לאנשים. בעצם, בבלוק שלנו לא היו כאלה עם מקלות הליכה, בבלוק ההונגרי היו כאלה עם מקלות הליכה.

ש: עכשיו, אני מבינה שלא היה לכם יותר מגע ,לא עם ההונגרים ולא עם הרוסים?

ת: לא, לא היה לנו מגע, לא עם ההונגרים ולא עם הרוסים.

ש: אתה אומר שהיה לכם טיפה מגע עם הדנים?

ת: כן, היה לנו טיפה מגע עם הדנים, אבל גם עם הדנים זה היה אחרי שלקחו את כל המבוגרים, כי כל זמן שהיו המבוגרים, לא היינו מתקרבים לשום בלוק, וגם לא היו נותנים לנו ללכת לשם.

ש: אתה יודע לאן לקחו את המבוגרים?

ת: כן, בוודאי שאני יודע לאן לקחו את המבוגרים. לקחו אותם לדכאו (Dachau), לעבודה בדכאו (Dachau).

ש: כלומר, לקחו אותם באמת לעבודה?

ת: כן, לקחו אותם באמת לעבודה בדכאו (Dachau).

ש: אתה מכיר אנשים ששרדו מהטרנספורט הזה?

ת: כן, בטח אני מכיר אנשים ששרדו מהטרנספורט הזה, למשל משפחת שילנסקי.

ש: משפחת שילנסקי הם מאלה שנלקחו לדכאו (Dachau)?

ת: כן, משפחת שילנסקי היו מאלה שנלקחו לדכאו (Dachau).

ש: ואתם חיכיתם שם בשטוטהוף (Stutthof), ואתם לא ידעתם למה בעצם אתם חיכיתם?

ת: כן, נכון, אנחנו לא ידענו למה חיכינו. היינו שם בשטוטהוף (Stutthof) שלושה שבועות, ואז בא טרנספורט חדש.

ש: עוד שניה, עוד לפני הטרנספורט החדש. האם כשאתה היית בשטוטהוף (Stutthof) אתם כבר התחלתם לשמוע שם על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא שמענו אז על אושוויץ (Auschwitz).

ש: לא שמעתם שום דבר?

ת: לא, אנחנו לא שמענו שום דבר, לא שמענו רדיו ולא כלום. אנחנו רק היינו שומעים שמועות מהאנשים החדשים שהיו באים לשטוטהוף (Stutthof).

ש: אנחנו יודעים למשל, אם אני אקח את הסיפור של ליטא, שלמשל קובנאים מגטו קובנה (Kaunas), שהם עשו גם-כן מסלול דומה למסלול שלכם, הם הגיעו לשטוטהוף (Stutthof)...

ת: משטוטהוף (Stutthof) לקחו אותם לדכאו (Dachau).

ש: משטוטהוף (Stutthof) עשו שם סלקציה גם-כן, הייתה שם גם-כן סלקציית ילדים מאוד מפורסמת, והילדים האל נלקחו משם לאושוויץ (Auschwitz).

ת: לא, אצלנו זה לא היה.

ש: אצלכם לא היו שילוחים משטוטהוף (Stutthof) לאושוויץ (Auschwitz) באותה תקופה?

ת: לא, לא היו שילומים משטוטהוף (Stutthof) לאושוויץ (Auschwitz) באותה תקופה שאני הייתי שם בשטוטהוף (Stutthof).

ש: אני רוצה לשאול עוד משהו לגבי הילדים. האם היה איזה ילד שלקח על עצמו מנהיגות?

ת: לא, לא היה שם שום דבר כזה, לא היו שם מנהיגים.

ש: לא היה שם דבר כזה של מנהיגים או שולטים בתוך הקבוצה של הילדים?

ת: לא, לא היו מנהיגים בתוך הקבוצה של הילדים. מה שאני כן יכול לספר, למרות שזה לא סיפור מיוחד. אני זוכר שאצל הקאפו, נגיד, הקאפו של הבלוק שלנו, הייתה לו איזושהי אישה מהבלוק של הנשים. כשנשארנו אז כבר רק הילדים כשהיינו כבר חופשיים יותר, אז פעמיים או שלוש פעמים הוא נתן לי חבילה, כדי שאני אעביר את זה לשם לאישה הזאת.

ש: שהאישה הזאת הייתה גם-כן אסירה?

ת: לא, האישה הזאת לא הייתה אסירה.

ש: אז מה היא הייתה?

ת: היא הייתה גם-כן קאפו.

ש: כלומר, הוא היה משתמש בך שתעביר לה איזה משהו?

ת: כן, כן, הוא היה משתמש בי שאני אעביר לה איזה משהו.

ש: והיית מקבל ממנו משהו תמורת השליחות הזאת?

ת: זה אני לא זוכר, אבל אני זוכר שרצתי עם איזושהי חבילה, נתתי לה את החבילה הזאת, ורציתי בחזרה, משהו כזה.

ש: היה שם בתוך שטוטהוף (Stutthof) שוק שחור?

ת: לא היה שם שום שוק שחור בתוך שטוטהוף (Stutthof).

ש: זאת אומרת, נניח להחליף מחט תמורת פרוסת לחם?

ת: לא הייתה לנו מחט.

ש: זה לא היה מצב שיכולתם להשיג שם בשטוטהוף (Stutthof) איזה שהם דברים?

ת: מה היינו יכולים להחליף שם, את הבגדים של האסירים לבגדים של אסירים? לא, לא יכולנו להחליף שם דברים.

ש: אתה רוצה לספר עכשיו על הקבוצה החדשה שהגיע לשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, אני רוצה לספר עכשיו על הקבוצה החדשה שהגיע לשטוטהוף (Stutthof). ביום אחד בהיר, זה היה בערך אחרי שלושה שבועות שהיינו שם בקבוצה של הילדים, באה לשטוטהוף (Stutthof) קבוצה חדשה, זה היה נקרא טרנספורט, זה היה טרנספורט של פולנים. מי אלה שהגיעו בטרנספורט של הפולנים? חלק היו יהודים וחלק היו פולנים. כולם שם היו אחרי המרד שהיה בגטו וורשה (Warszawa).

ש: זה היה אחרי המרד בגטו וורשה (Warszawa) או אחרי המרד הפולני בוורשה (Warszawa)?

ת: אני לא יכול להבדיל אם זה היה אחרי המרד בגטו וורשה (Warszawa) או אחרי המרד הפולני בוורשה (Warszawa), זאת אומרת, שזה היה ביחד.

ש: לא, המרד בגטו וורשה (Warszawa) היה ב-43', והמרד הפולני בוורשה (Warszawa) היה בקיץ 44'. אם אתה אומר שהגיעו גם פולנים לא יהודים, אז אתה מדבר על המרד הפולני שהיה בוורשה (Warszawa).

ת: כן, יכול להיות שזה היה המרד הפולני בוורשה (Warszawa), המרד של המחתרת.

ש: המרד של המחתרת הפולנית, לא היהודית.

ת: אז הם הגיעו לשטוטהוף (Stutthof), אבל היו ביניהם גם יהודים.

ש: כן, נכון.

ת: היו שם הרבה, אז למדתי קצת פולנית. שוב אני חושב שאנחנו היינו שם איתם. הם סיפרו לנו על המרד שהיה בוורשה (Warszawq.

ש: הם סיפרו לכם גם על המרד שהיה בגטו וורשה (Warszawa)?

ת: הם סיפרו לנו שהיה מרד בוורשה (Warszawa).

ש: איזה רושם זה עשה עליכם הסיפורים האלה?

ת: אני לא יודע, אני חושב שאנחנו היינו אז כבר אדישים להכל, כי אנחנו היינו אז כבר כל-כך לא במצב כזה, היינו כל הזמן במצב של דיפרסיה.

ש: אפשר לומר שבשלב הזה היית כבר בכלל אפאטי, שבכלל לא כל-כך עניין אותך?

ת: מה שעניין אותנו אז, זה היה רק העניין שאנחנו חשבנו לשרוד איכשהו ולהישאר בחיים. למרות שלא הייתה לנו שום תקווה שם, וידענו שאין לנו תקווה, אבל כולם האמינו, שיום אחד איכשהו אנחנו נישאר בחיים. ככה זאת הייתה ההרגשה שלנו.

ש: הפולנים האלה שהגיעו, אתה אומר שחלק היו פולנים גויים וחלק היו יהודים?

ת: כן הפולנים האלה שהגיעו, חלק היו פולנים גויים וחלק הי ויהודים.

ש: עד כמה יכולתם באמת לדבר איתם?

ת: אנחנו דיברנו איתם, הם דיברו איתנו, והם סיפרו לנו כל מיני סיפורים שאני כבר לא זוכר. אבל אני יודע, ששם למדתי דבר פולנית, למדתי מהם. אני לא זוכר כמה זמן היינו שם עוד בשטוטהוף (Stutthof), אבל משם לקחו כבר את כולנו ביחד, כי אנחנו נחשבנו אז כבר למבוגרים. לקחו אותנו למחנה אחר לגמרי, שנקרא נויגמה (Neuengamme). נויגמה (Neuengamme) זה היה כבר לא בפולניה.

ש: זה בגרמניה.

ת: כן, נויגמה (Neuengamme) זה בגרמניה.

ש: מתי בערך לקחו אתכם לנויגמה (Neuengamme)?

ת: אני חושב שיכול להיות שלקחו אותנו בספטמבר לנויגמה (Neuengamme).

ש: ספטמבר 44'?

ת: כן, זה היה משהו כזה, זה היה ספטמבר 44'.

ש: אני רוצה אבל לשאול עוד רגע משהו. באוגוסט היה המרד הפולני, אז זה הגיוני שלקחו אתכם לנויגמה (Neuengamme) בספטמבר.

ת: לקחו אותנו משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme) בסוף אוגוסט או בהתחלת ספטמבר.

ש: האם בשטוטהוף (Stutthof), כלומר, כשהייתם עדיין בשטוטהוף (Stutthof), אתה זוכר אם היו שם יהודים שעדיין התפללו, אם היו שם יהודים שניסו שם לשמור על איזשהו חג?

ת: לא, לא, בשטוטהוף (Stutthof) אף אחד לא התפלל, לא ניסו לשמור שם על שום חג, בכל אופן, אני לא ראיתי.

ש: לא היה שם שום דבר כזה בשטוטהוף (Stutthof).

ת: לא, אני לא ראיתי שם מישהו שהתפלל.

ש: האם, לעומת זאת, אתה זוכר איזה שהם חגים נוצריים, שאז קרה לכם איזשהו משהו?

ת: לא, שום דבר. אני לא זוכר שום חגים שם בשטוטהוף (Stutthof), לא ידענו שם שום דבר. לא ידענו שם לא מתי זאת שבת, מתי היה יום ראשון ומתי היה יום שני. כל הימים שם היו נראים לנו אותו דבר.

ש: האם היו בשטוטהוף (Stutthof) תופעות של קניבליזם?

ת: לא, בשטוטהוף לא היו תופעות של קניבליזם.

ש: בוא נחזור עכשיו לרגע לאימא שלך. כמה פעמים יצא לך לראות אותה בשטוטהוף (Stutthof), זה היה פעם בשבוע, פעם בכמה ימים, איך זה היה?

ת: רק בהתחלה כשהיינו בשטוטהוף (Stutthof) ראינו אחד את השנייה, אני חושב שזה היה רק בשבוע הראשון או השני, אחר-כך כבר לא ראיתי אותה. רק מה שכן היה, שלפני שאימא ואני נפרדנו, אז אימא אמרה לי, שאם נישאר בחיים, שאנחנו ניפגש בשאוולי (Siauliai) שוב. זה היה דבר גורלי בשבילי, שאחר-כך אני אספר את הסיפור הזה. אבל את זה אני זוכר, שאימא אמרה לי, וככה זה היה בדיוק.

ש: לפני שתמשיך לספר לנו מה קרה לך אחרי שהעבירו אותך לנויגמה (Neuengamme), אתה יכול לספר לנו עכשיו, בקצרה, את הסיפור של אימא שלך? מה קרה עם אימא בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: על הסיפור של אימא נודע לי רק אחרי המלחמה, כשהיא סיפרה לי את זה, ואת זה יודעים גם הילדים. כשהתחילו לחסל את המחנה בשטוטהוף (Stutthof), כשהרוסים התקרבו...

ש: זאת אומרת, שאימא עזבה את שטוטהוף (Stutthof) אחריך?

ת: כן, אימא עזבה את שטוטהוף (Stutthof) אחרונה.

ש: כלומר, כשאתה עזבת את שטוטהוף (Stutthof), אימא עוד נשארה בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, כשאני עזבתי את שטוטהוף (Stutthof), אימא עוד נשארה בשטוטהוף (Stutthof), אימא הייתה בין האחרונים שעזבו את שטוטהוף (Stutthof).

ש: וכשאתה עזבת את שטוטהוף (Stutthof), אתה יכולת להיפרד מאימא, היא ידעה שאתה עוזב את שטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, לא מה פתאום.

ש: לא היה שום דבר, לא היה שום מגע?

ת: לא, לא היה שום דבר, לא היה שום מגע.

ש: כלומר, אתה בכלל לא ידעת שאימא נמצאת בשטוטהוף (Stutthof) כשאתה עזבת את שטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, לא, כשאני עזבתי את שטוטהוף (Stutthof), אני בכלל לא ידעתי שאימא נמצאת עדיין בשטוטהוף (Stutthof).

ש: אתה בכלל לא ידעת אז איפה היא הייתה באותו זמן?

ת: לא, אני בכלל לא ידעתי איפה היא הייתה באותו זמן.

ש: כלומר, אימא נשארה שם בשטוטהוף (Stutthof) עד הסוף, ומה קרה איתה אז?

ת: אימא נשארה עד הסוף של מחנה שטוטהוף (Stutthof), עד שהתחילו לחסל את המחנה הזה, זה מה שאימא סיפרה. כשנשארו שם איזה חמש מאות או אלף נשים בשטוטהוף (Stutthof), אז לקחו אותן, ואמרו שלוקחים אותן לעבודה. יכול להיות שלקחו אותן באמת לעבודה, אני לא יודע לאן לקחו אותן. זה היה מארש כזה, לקחו אותן, והיא לא ידעה לאן לקחו אותן. אבל אלה שלא יכלו ללכת, אלה שהיו חולות ודברים כאלה, זה היה כבר כשאף אחד כמעט כבר לא היו בשטוטהוף (Stutthof). הן נשארו מאה ושמונה-עשרה נשים.

ש: ואימא גם הייתה כבר חלשה, אימא הייתה במצב לא טוב?

ת: אם היא נשארה איתן אז היא. הן היו שם עוד יום או יומיים, אני לא יודע בדיוק כמה, ואחר-כך לקחו אותן. לקח אותן אס.אס אחד, והוא אמר להן, שהן הולכות עכשיו לעבודה. זה היה בינואר 45', זה היה אז חורף כזה עם מינוס מעלות, עם שלג. לא היה להם מה ללבוש על הרגליים, אז הם לקחו, הם אמרו שהם צריכים ללכת, אז הם לקחו כל מיני סמרטוטים, הם קשרו את הרגליים שלהם, וככה הם הלכו. ההליכה הזאת הייתה דרך איזושהי עיירה גרמנית קטנה. שם בעיירה הזאת האס.אסניק הזה פגש עוד אס.אסניק אחד, עוד רוצח אחד, ככה זה התברר אחר-כך. אז בכל ההליכה הזאת, בראש הלך אס.אס אחד, ומאחורה הלך אס.אס אחד, כלומר, הם היו שניים. אבל מהמחנה הם יצאו עם אס.אסניק אחד.

ש: זאת אומרת, בן-אדם אחד ששמר על מאה ושמונה-עשרה נשים?

ת: כן, זה היה בן-אדם אחד ששמר על מאה ושמונה-עשרה נשים. אבל את מתארת לעצמך איך הנשים האלה הלכו. הן החזיקו אחת את השנייה, וככה הן הלכו. על הרגליים היו לחלק מהן סמרטוטים, ולחלק מהן היו איזה שהם נעליים, לא מובן איזה נעליים.

ש: והן הלכו גם בשלג.

ת: כן, הן הלכו כל הזמן בשלג. הם נכנסו לתוך היער. ומה אימא אומרת? שהם דיברו איתם, כי הרי גרמנית ויידיש זה דומה.

ש: כלומר, שני האס.אסניקים דיברו ביניהם בגרמנית?

ת: לא, אלא הן דיברו עם האס.אסניק שהלך מקדימה. אימא אמרה שגם היא דיברה איתו, והיא שאלה אותו איזה שהן שאלות, שאני לא זוכר. הם נכנסו לתוך היער, ואימא הלכה מקדימה, כלומר, היא הלכה בשורות הראשונות של הטרנספורט הזה. היא מספרת, שאז היה משהו, שכל החיים היא לא תשכח את זה, שפתאום האס.אסניק נעשה אז חיוור כמו לבן. הוא הוריד את תת-המקלע שלו, והוא אמר לכולם לשבת. כל הנשים התיישבו, ובאותו הזמן היא שמעה יריות מאחורה. האינסטינקט, כלומר, הרצון לחיות היה כל-כך גדול, שלמרות שכל הנשים שם היו חלשות, אבל הן התחילו לרוץ. עכשיו, אם היו שם מאה שמונה-עשרה, והיו שם רק שני אנשים אפילו כשהם היו עם תת-מקלע, כשהנשים התחילו לרוץ לכל הצדדים, הם לא פגעו בכולן, בחלק הם פגעו, ובחלק הם לא פגעו. שלושים וארבע נשים הצליחו לברוח משם. אימא מצאה את עצמה ביער, היא מצאה שם עוד נשים והן כולן התאספו שם בערב, זה היה כבר ערב, והן התחילו ללכת. עכשיו, האס.אסים האלה כבר לא היו שם, אבל היא לא ידעה לאן הם הלכו ואיפה הם היו. בכל אופן, הנשים האלה באו שם לאיזשהו כפר, ובכפר הזה הם פגשו כומר פולני. הכומר הפולני הזה הבחין בכל הקבוצה הזאת. זה היה כבר במצב, שאחרי שלושה ימים באו לשם הרוסים, אז הכומר כבר ידע שהרוסים יבואו.

ש: כלומר, שהרוסים כבר קרובים?

ת: כן, הרוסים היו אז מאוד קרובים אליהם. אז הכומר הסתיר את הנשים האלה שם באיזשהו אסם, שהיה שם חציר, שם הן היו. עכשיו, החלק הגדול של הנשים, בגלל שהן התאספו ביער הזה, אז חלק מהן היו עם כוויות קור ברגליים, לכן חלק מהן מתו שם. בכל אופן, ככה אימא נשארה. אחרי שלושה ימים פתאום יום אחד נפתחה הדלת של האסם, הם ראו שם איזשהו חייל רוסי על סוס, והוא אמר להם שהם חופשיים. ככה אימא ניצלה, ומשם היא נסעה לליטא.

ש: איזה סיפור מדהים. תגיד לי, אתה יודע איפה זה היה, באיזו אזור היה היער הזה?

ת: אני לא יודע, אבל היער הזה נמצא מאוד קרוב לשטוטהוף (Stutthof), כי כמה כבר הם יכלו ללכת. יכול להיות שהם הלכו חמישה ק"מ, ויכול להיות שהם הלכו שלושה ק"מ.

ש: והכפר הזה שהכומר הסתיר אותם שם, אתה יודע איך קוראים לכפר הזה?

ת: לא, גם אימא לא ידעה איך קראו לכפר הזה.

ש: והכומר, היא לא יודעת מי זה?

ת: לא, אימא לא ידעה מי זה היה הכומר הזה, אבל הכומר הזה הציל, למעשה, הרבה נשים.

ש: זאת אומרת, לאימא היה הרבה מזל, שהיא הצליחה להשתחרר גם מאוד מוקדם יחסית.

ת: כן, היא השתחררה מאוד מוקדם.

ש: יכול להיות שהיא לא הייתה מחזיקה מעמד עוד כמה חודשים.

ת: למה חודשים, כמה שבועות היא לא הייתה מחזיקה מעמד.

ש: אתה חושב שהיא לא הייתה מחזיקה מעמד?

ת: בוודאי, בוודאי, זה בטוח שהיא לא הייתה מחזיקה מעמד. הוא נתן להן גם אוכל, והוא נתן להן גם מים לשתות.

ש: בוא ניקח רגע את הכומר הזה, מה אתה חושב היום על האנשים כמו הכומר הזה שעשו את מה שעשו?

ת: היו הרבה כאלה שעזרו, לא רק כומר אחד עזר, אלא היו הרבה כאלה שעזרו ליהודים לשרוד, והיו ביניהם גם ליטאים. הרבה ליטאים גם קיבלו אחרי זה ביד-ושם את אות חסידי אומות העולם.

ש: אימא שלך שמרה אחר-כך לאורך השנים קשר עם הנשים האלה שניצלו ביחד איתה, או שכל אחת התפזרה?

ת: לא, היא לא מצאה אף אחת אחר-כך.

ש: אימא סיפרה מה היא הרגישה כשהרוסים הגיעו, מה זה היה בשבילה?

ת: אפשר רק לתאר מה אימא הרגישה כשהרוסים הגיעו.

ש: זאת הייתה ממש גאולה, ממש הגואלים הגיעו.

ת: נכון, המשיח הגיע.

ש: בוא נחזור אליך, אתה, כמובן, לא ידעת על אימא שום דבר?

ת: לא, אני לא ידעתי, כמובן, על אימא שום דבר, כשאני השתחררתי אני גם לא ידעתי אם אימא חיה או לא.

ש: תיכף נגיע לזה?

ת: לא נגיע לזה כל-כך מהר.

ש: כלומר, בהמשך נגיע לזה. אנחנו עכשיו בספטמבר 44', ואתה אומר שהעבירו אתכם משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme)?

ת: כן, העבירו אותנו משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme).

ש: אמרו לכם קודם לאן מעבירים אתכם, מה קורה?

ת: אף אחד לא אמר שם שום דבר.

ש: הייתה סלקציה לפני זה?

ת: לא, לא הייתה שם סלקציה לפני זה, אלא העבירו משם את כל הברק, כי שם לא היו ילדים, כלומר, בבלוק של הפולנים לא היו ילדים.

ש: זאת אומרת, אתם נלקחתם ביחד עם הפולנים, ביחד עם הטרנספורט של הפולנים?

ת: כן, אנחנו נלקחנו עם הפולנים, ביחד עם הטרנספורט של הפולנים.

ש: יכול להיות שמבחינתכם זאת הייתה הצלה, זה שאתם הילדים יכולתם להצטרף אליהם?

ת: אנחנו כבר לא היינו אז ילדים, כי אנחנו היינו נחשבים שם כבר לבני-שמונה-עשרה, שהיינו יכולים לעבוד. הם לקחו אותנו, בעצם, לעבודה.

ש: באיזה מצב פיזי היית באותה תקופה, מבחינת כוח פיזי ומבחינת מראה? אתה לא יכול להגיד לי?

ת: לא, אני לא יכול להגיד.

ש: הרגשת אז חלש או שהרגשת עדיין חזק?

ת: הרגשתי נורמאלי, הרגשתי בסדר.

ש: אני רק רוצה להזכיר למי ששכח, שאנחנו מדברים על הילד שהיית מפונק מהבית, משאוולי (Siauliai). היית ילד שלא היית רגיל לעשות כמעט שום דבר, אלא רק ללמוד ולשחק, והיית צמוד לאימא.

ת: כן, זה נכון, אבל בגטו בשאוולי (Siauliai) כבר עבדתי כל הזמן. אני התחלתי לעבוד מיד בגטו, כשרק התחלנו להיות בגטו אני כבר עבדתי. לפני שעבדתי בבית הזה, היינו עושים שם נגד זבובים, שיש כזה נייר דבק, מכניסים אותו לקופסה, משני הצדדים מודבק דבק, וכששמים אז הזבובים באים לזה.

ש: כלומר, הזבובים נדבקים לזה?

ת: כן, הזבובים נדבקים לזה. אז עבדתי שם אצל איזו אישה, אני ועוד ילד אחד עבדנו שם כמה חודשים טובים. היא הייתה נותנת לנו אוכל. מיד התחלנו לעבוד, בגטו עבדתי כל הזמן.

ש: כשאתה יצאת משטוטהוף (Stutthof), אתה שמחת לצאת משם, או שלא היה איכפת לך?

ת: אני חושב שאנחנו שמחנו לצאת משטוטהוף (Stutthof).

ש: כי אתם הייתם עדיין בקונספט הזה שעבודה זה דבר טוב?

ת: כן, אנחנו היינו עדיין בקונספט הזה שעבודה זה דבר טוב. אנחנו ידענו שרק עבודה, כלומר, רק שאנחנו נעבוד, אז לא ישמידו אותנו, לכן רצינו ללכת לעבודה.

ש: הדנים נשארו שם בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, כל הדנים נשארו שם בשטוטהוף (Stutthof), וגם ההונגרים נשארו שם בשטוטהוף (Stutthof).

ש: ההונגרים בטח נשארו בשטוטהוף (Stutthof), וגם לא יצאו.

ת: יכול להיות.

ש: איך העבירו אתכם משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme)?

ת: משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme) העבירו אותנו בקרונות.

ש: כלומר, העבירו אתכם ברכבת?

ת: כן, העבירו אותנו ברכבת.

ש: אתה זוכר משהו מהנסיעה הזאת ברכבת?

ת: לא, אני לא זוכר את הנסיעה הזאת.

ש: אתם ראיתם אזרחים כשנסעתם בדרך?

ת: לא, לא, אנחנו לא ראינו אזרחים כשנסענו בדרך. את הרכבות היו מכניסים לתוך המחנה, נסענו מתוך מחנה הריכוז, לא היינו נוסעים או הולכים לאיזשהו מקום. פסי הרכבת הגיעו לתוך המחנה.

ש: כשאתה יצאת משטוטהוף (Stutthof) היה עליך איזה תרמיל קטן, משהו אישי, או שלא היה עליך שום דבר?

ת: לא היה עלי שום דבר אישי כשיצאתי משטוטהוף (Stutthof).

ש: אתה היית עם הבגדים שהיו עליך כשיצאת משטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, אני הייתי עם הבגדים שהיו עלי כשיצאתי משטוטהוף (Stutthof).

ש: שאיזה בגדים הם היו כשיצאת משם, מה היה עליך כשיצאת משטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא היה עלי שום דבר, היו עלי רק מכנסיים, חולצה ונעליים.

ש: היו לך גרביים, מעיל או עוד משהו?

ת: מעיל לא היה, אבל גרביים יכול להיות שכן היו, אני לא זוכר. היה לי גם כובע.

ש: הכובע היה חשוב שם במחנה?

ת: כן, הכובע היה חשוב שם במחנה, כי כל הזמן אמרו לנו: "מיצן אפ! מיצן אוף!"

ש: זאת אומרת, בעצם הכובע היה אמצעי להתעללות?

ת: יכול להיות, ככה אני חושב.

ש: דרך אגב, בשטוטהוף (Stutthof) היו מכריחים אתכם לפעמים לשיר או כל מיני דברים כאלה?

ת: לא, לא, בשטוטהוף (Stutthof) לא היו מכריחים אותנו לשיר. אבל לפעמים כשהיו נותנים לנו עונש, אם לא היינו עומדים טוב, אז היינו צריכים לעמוד ככה.

ש: על הברכיים?

ת: לא על הברכיים אלא ככה (מראה איך), ומי שהיה נופל אז היו נותנים לו מכות. עכשיו אני נזכר בזה.

ש: איזה עוד עונשים אתה זוכר שהיו שם בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: אני לא זוכר יותר איזה עונשים שהיו שם בשטוטהוף (Stutthof). אני זוכר שהיו שם מכות כל הזמן.

ש: ואתה אומר שלמרות הכול, למרות הסיוט שאתה פשוט היית בו, למרות הכול אתה רצית לחיות?

ת: כולם רצו לחיות, לא רק אני.

ש: כלומר, זאת הייתה האווירה, שרציתם לחיות?

ת: כן, כולם רצו שם לחיות, ואולי בגלל זה אנשים גם שרדו.

ש: עכשיו, בשלב הזה, אולי בגלל הטרנספורטים החדשים שהגיעו לשטוטהוף (Stutthof), אתם כבר הבנתם שהגרמנים הפסידו בכל מקום? שהמצב לא טוב?

ת: אנחנו בכלל לא חשבנו על זה.

ש: לא חשבתם אז על זה?

ת: לא, אנחנו בכלל לא חשבנו אז על זה. אנחנו גם לא ידענו נגיד, שהצבא הרוסי מתקרב, גם את זה לא ידענו.

ש: יכול להיות שאם הייתם יודעים את זה, זה היה עוזר לכם, וזה היה נותן לכם עוד כוח?

ת: יכול להיות, אבל זה קשה להגיד.

ש: אתם נסעתם ברכבת, אתה זוכר אם זאת הייתה נסיעה ארוכה?

ת: אני חושב שאנחנו נסענו במשך כמה ימים. לרכבות האלה לא נתנו מקום ראשון לעבור, אלא קודם נתנו לרכבות של הצבא לעבור. אנחנו עמדנו שעות, נסענו לעוד איזשהו מקום ושוב עמדנו, נסענו לעוד איזשהו מקום ושוב עמדנו.

ש: למרות שאתה יודע, שלמשל רכבות שנשלחו לאושוויץ (Auschwitz) להשמדה, הם קיבלו עדיפות ראשונה. יש על זה הרבה וויכוחים, שהצבא הגרמני התחנן לרכבות ולמסילות פנויות. אבל אתם, בכל מקרה, יועדתם לעבודה.

ת: רצו לקחת אותנו לאושוויץ (Auschwitz) מנויגמה (Neuengamme), אבל זה סיפור אחר.

ש: אז תיכף נגיע לזה, כלומר, לא תיכף אלא בהמשך. נויגמה (Neuengamme), אנחנו מדברים על מחנה שנמצא, בעצם, ברובע בהמבורג (Hamburg), כלומר, נויגמה (Neuengamme) זה בעצם של רובע שנמצא בהמבורג (Hamburg).

ת: כן, נויגמה (Neuengamme) זה נמצא על-יד המבורג (Hamburg).

ש: אתם הגעתם להמבורג (Hamburg), אבל המרחק בין שטוטהוף (Stutthof) להמבורג (Hamburg) הוא לא כל-כך רחוק, כמה ימים נסעתם?

ת: אני חושב שנסענו כמה ימים.

ש: אתה זוכר אם קיבלתם משהו לאכול ולשתות בדרך, אם קיבלתי משהו מינימאלי?

ת: כן, נתנו לנו משהו לאכול ולשתות בדרך.

ש: ובנסיעה עצמה זה היה צפוף מאוד, או שזה היה פחות או יותר נורמאלי?

ת: אני חושב שהיו בקרון עשרים, שלושים אנשים.

ש: היו מחשבות לנסות לברוח מהקרון?

ת: לאן יכולנו לברוח, לגרמניה? לא היה לנו לאן לברוח. כשלקחו אותנו מגטו שאוולי (Siauliai) לגרמניה, אז אני חושב שכן היו שם איזה שהם ניסיונות לברוח ליער, ואני חושב שמישהו אפילו ברח שם. אבל בדרך משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme) לא היו ניסיונות לברוח.

ש: אני רוצה לשאול אותך רגע, אני חוזרת לרגע לבריחה של אימא שלך. אימא שלך החליטה, כלומר, לא רק היא, אלא קבוצת הנשים החליטו לעשות מעשה, לנסות לברוח. הן הבינו שמבחינה סטטיסטית חלק ייהרגו אבל חלק ינצלו.

ת: לא, את טועה. על זה אימא סיפרה. אימא אמרה, שהן לא חשבו שום דבר. כשהתחילו היריות היא אפילו לא הבינה איך היא פתאום התחילה לברוח, ואיך פתאום היא ראתה שהיא ביער. היא לא הבינה כל הזמן איך זה קרה שכולן התחילו לברוח. זה היה האינסטינקט הזה, שכשמתחילים לירות בך ואתה בורח. היא לא חשבה שום דבר.

ש: זאת אומרת, לא קדמה לזה חשיבה לוגית של סיכוי?

ת: לא, לא קדמה לזה חשיבה לוגית של סיכוי, אלא זה היה רק אינסטינקט של הישרדות ושל יצר החיים.

ש: אבל זה אינסטינקט שנראה לי שזה גם דורש הרבה אומץ?

ת: אימא אמרה, שהיא לא חשבה שום דבר, היא רק התעוררה כשהיא הייתה ביער, ואז היא ראתה שהיו שם עוד נשים ביער, שהן התחילו לצעוק אחת לשנייה. זה לא היה בכלל מתוכנן, והיא גם לא הבינה.

צד רביעי:

ש: אתה יודע, יש לך מושג פחות או יותר איזה גודל היה הטרנספורט שהגעתם בו משטוטהוף (Stutthof) לנויגמה (Neuengamme), אתה יודע כמה היו שם בערך?

ת: יכול להיות שהיינו בטרנספורט הזה איזה אלף אנשים.

ש: זה היה טרנספורט גדול?

ת: כן, זה היה טרנספורט גדול.

ש: וכשאתם הגעתם לשם לנויגמה (Neuengamme) מישהו רשם אתכם, איך זה הלך?

ת: כן, הרשימות היו מאוד מדויקים, אפילו את אלה שהם הרגו הם רשמו, הכול, הכול היה רשום אצל הגרמנים.

ש: אבל עכשיו, הרשימות, למשל כשרשמו אותך, הם לא רשמו את השם, אלא הם רשמו את המספר שלך, או שהם רשמו גם את השם?

ת: היה לי מספר בשטוטהוף (Stutthof), אבל מה שמעניין שאחרי המלחמה ניסינו לברר בשטוטהוף )Stutthof), ולא מצאנו.

ש: לא מצאתם את המספר הזה?

ת: אני זוכר את המספר שלי, אבל לא אנחנו בעצמנו היינו שם, אלא היו שם שליחים שלנו, הייתה שם איזו גרמנייה אחת, שהיא שאלה בשבילנו, ולא מצאו את המספרים. אימא כן מצאה שם את השם שלה, אבל את השם שלי לא מצאו משום מה, אני לא יודע למה.

ש: אז כשאתם הגעתם למקום חדש שוב רשמו אתכם, הכול היה מאוד מסודר?

ת: כן, כל הזמן רשמו, שוב רשמו, היו מסדרים והכול.

ש: הסגל היה שונה? מי עכשיו היה הקאפו, מי עכשיו ניהל את העניינים שם בנויגמה (Neuengamme)?

ת: גם-כן היה שם בכל צריף קאפו ושטובן-אלטסטה.

ש: ומבחינת תנאים התנאים של של המגורים למשל בנויגמה (Neuengamme), איך הם היו?

ת: התנאים שם בנויגמה (Neuengamme) לא היו כל-כך שונים מאשר התנאים קודם.

ש: כלומר, התנאים שם בנויגמה (Neuengamme) היו דומים מאוד לתנאים שהיו בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: כן, התנאים שהיו בנויגמה (Neuengamme) היו דומים מאוד לתנאים שהיו בשטוטהוף (Stutthof). אבל מה שאני זוכר, שבכניסה לנויגמה (Neuengamme) היה רביר קטן, היה שם משהו כמו עזרה ראשונה, והיה שם גם רופא, שהוא שירת, זה אני זוכר.

ש: זה היה רופא גרמני?

ת: לא, לא, הוא היה מהאסירים, בין האסירים היו גם רופאים.

ש: היו להם שם תרופות?

ת: היה שם משהו.

ש: ושם בנויגמה (Neuengamme) זה היה בטוח להגיע למרפאה, או שזה היה מסוכן?

ת: בנויגמה (Neuengamme) המרפאה הייתה בתוך הברק שלנו, זה היה באותו ברק.

ש: כלומר, הייתה פינה בברק שזאת הייתה שם המרפאה?

ת: כן, מקדימה בברק הייתה פינה שזאת הייתה שם המרפאה.

ש: אתה זוכר את היום הראשון שלך שם בנויגמה (Neuengamme), את הימים הראשונים שלך שם?

ת: לא, אני לא זוכר משם משהו מיוחד.

ש: במה עבדת שם בנויגמה (Neuengamme)?

ת: אנחנו לא עבדנו בנויגמה (Neuengamme), אלא משם לקחו אותנו לעבודה. אחרי זמן מה, אני לא יודע אחרי כמה זמן, לקחו אותנו לעבודות. משם יצא טרנספורט של שלושת אלפים אנשים, כלומר, מנויגמה (Neuengamme), וחזרו משם חמש מאות אנשים, זאת אומרת, שאלפיים חמש מאות מתו. עכשיו, מה היו שם העבודות? זה היה גם-כן שיגעון של הגרמנים. מנויגמה (Neuengamme) לקחו אותנו לאיזושהי עיירה, שהעיירה הזאת הייתה במרחק של אולי עשרה ק"מ מהגבול של הולנד. זה היה מגיסטרה ליגובנה, כלומר, זה היה שם העורק הראשי שמחבר את הולנד עם גרמניה.

ש: זה היה שם באזור של מסטריכט (Maastricht)?

ת: לא, לא, זה לא היה באזור של מסטריכט (Maastricht). אחרי המלחמה היינו שם עם הילדים, אני הראיתי להם את זה. עכשיו זה היה ככה, שהגרמנים חשבו שאם תהיה את החזית השנייה, אז הטנקים של האנגלים ושל האמריקאים, יתחילו לזוז מהולנד לגרמניה, אז הם רצו לעשות מכשולים לטנקים. מה היו המכשולים? היה צריך לעשות בור, שלושה מטר לרוחב ומטר וחצי לעומק. אם הטנק היה נכנס לשם, הוא לא יכול היה לצאת משם. עכשיו היה צריך לבנות כאלה, כלומר, לבנות מסביב לעיירה הזאת. נגיד אם הדרך הראשית הייתה פה, אז היה צריך לבנות שם ככה מסביב. מההתחלה עד סוף העיגול הזה היו אולי שלושה, ארבעה ק"מ. זאת אומרת, שהטנקים לא יכלו להיכנס בשום פנים לעורק הראשי הזה. אז לקחו אותנו לאיזשהו מחנה, שבנו שם איזה שהם צריפים, ששם היו כל האלה, כמעט היינו שם כולם, ומשם הם התחילו לחפור.

ש: העיירה הזאת, יש לך מושג איך קראו לה?

ת: לא, לא, אין לי מושג איך קראו לעיירה הזאת.

ש: אבל זה היה קרוב לנויגמה (Neuengamme), זה היה קרוב להמבורג (Hamburg)?

ת: לא, זה לא היה כל-כך קרוב לנויגמה (Neuengamme).

ש: אבל המחנה הזה היה נחשב תת-מחנה של נויגמה (Neuengamme), זאת אומרת, הייתם שייכים לנויגמה (Neuengamme)?

ת: כן, אנחנו היינו שייכים לנויגמה (Neuengamme), ואלה היו העבודות של האסירים של נויגמה (Neuengamme). גם אחרי שגמרנו שם את העבודות, לקחו אותנו בחזרה לנויגמה (Neuengamme). שם התחילו הצרות. מה היו הצרות? זה היה אז שוב חורף, אני חושב, שזה היה ינואר, פברואר ומרץ והיה קר. עכשיו, היה צריך ללכת מהמגורים שהיינו שם עד למקום של התחלת העבודות. בהתחלה זה היה טוב יותר, כי אם את תתארי את העיגול, אז נגיד אם העיגול היה כזה, אז בהתחלה זה היה קרוב יותר. אבל בסוף כמה שיותר התקדמנו, התרחקנו, והיינו צריכים ללכת יותר. עכשיו, היינו הולכים ברגל. את שאלת על הוורמאכט ועל האס.אס. עכשיו, על הקולונה הזאת של האסירים, לא שמרו כבר אס.אס, אלא הוורמאכט שמרו על האסירים. עכשיו, הוורמאכט היו כבר אנשים מבוגרים. מה זאת אומרת שהם היו מבוגרים? הם היו בני ארבעים, ארבעים וחמש, חמישים, אלה שלא לקחו אותם, בגלל איזה שהן מגבלות, לא לקחו אותם להילחם.

ש: כלומר, הם לא היו בחזית?

ת: כן, הם לא היו בחזית. אז הם היו אולי קצת יותר לארז'ים, זה מה שאפשר להגיד עליהם. כשהלכנו לשם ברגל, אז הנעליים שלנו היו נעליים של איכרים כאלה.

ש: היו לכם נעלי עץ?

ת: כן, היו לנו נעלי עץ, אז על הרגליים היו לנו פצעי לחץ.

ש: אני רק רוצה להבין, יום העבודה שלכם בעצם התחיל אצלכם בצעדה?

ת: כן, יום העבודה שלנו התחיל אצלנו בצעדה.

ש: זה היה בתוך שלג, בתוך בוץ?

ת: לא תמיד היה שם שלג, היה גם גשם.

ש: כלומר, ההליכה שם הייתה בבוץ ובתנאים קשים?

ת: בוץ היה בזמן שחפרנו, אבל בדרך לא היה בוץ, כי הדרכים בגרמניה היו מאוד טובים.

ש: הכול היה מסודר?

ת: כן, הכול היה מסודר, רק שהיה קשה ללכת. היה לנו קשה ללכת בגלל, שאנחנו הלכנו עם נעלי העץ האלה. חוץ מזה שהיו לנו פצעים ברגליים, בגלל שהיה לנו חוסר של ויטמינים, בגלל שלא היינו מקבלים שום פירות וירקות, אז אם היה לנו איזשהו פצע לחץ, הוא לא היה מתרפא. עד עכשיו יש לי מזה סימנים על הרגליים. ככה היינו הולכים כל יום בבוקר לעבודה, ובערב היינו חוזרים.

ש: היה לכם מסדר בבוקר?

ת: כן, היה לנו מסדר בבוקר, ומהמסדר לקחו אותנו לעבודה.

ש: והמסדר היה נורמאלי, או שגם שם היו יכולים להיות כל מיני דברים.

ש: זה היה מסדר פשוט?

ת: אני לא זוכר שהיו נותנים מכות שם במסדר בנויגמה (Neuengamme). כי בנויגמה (Neuengamme) היה לנו גם הרביר, ומי שהיה חולה הם לא היו הורגים אותו, אלא היו מטפלים בו. גם אני הייתי כמה פעמים ברביר הזה.

ש: ועזרו לך שם במרפאה?

ת: כן, הם עשו שם במרפאה, היו נותנים תחבושות, והיו שמים תחבושת על מה שהיה צריך. מה שאני זוכר טוב מאוד, שאולי זה גם היה אחד מהדברים שבגללם ניצלתי. היה שם שומר אחד מהוורמאכט, שהוא היה מביא כל יום סנדוויץ' אחד בשבילו וסנדוויץ' אחד בשבילי, ככה זה היה כל יום. אולי הוא עשה את זה בגלל שהיו לו ילדים בבית.

ש: יכול להיות שהזכרת לו את הילד שלו שהיה לו בבית?

ת: כן, יכול להיות. זה היה ככה כל יום, שהוא היה כבר מוצא אותי. הוא גם לא נתן לי הרבה לעבוד. המבוגרים היו צריכים להיות שם בבור של מטר וחצי, הם היו צריכים להוציא מלמטה את האדמה החוצה.

ש: היו לכם כלי עבודה טובים שיכלו לעבוד?

ת: בטח שהיו להם כלי עבודה. אבל מה זה כלי עבודה טובים? היה שם את, ועבדו שם רק עם זה, לא היה שם משהו אחר. בנו שם את כל החפיר הזה, עד שסיימנו את זה.

ש: מה אתה היית עושה שם בעיקר, אתה היית גם חופר?

ת: כן, משהו כזה, אבל חייל הוורמאכט הזה לא היה נותן לי לעבוד הרבה.

ש: הוא היה דואג לזה שאתה תעבוד בעבודה קלה?

ת: כן, הוא היה דואג לזה שאני אעבוד שם בעבודה קלה. אני הייתי עומד שם למעלה, הייתי שָׂם שָׁם את האדמה, אבל לא עבדתי שם קשה.

ש: היה קורה של מצב, שהיו שם גברים מבוגרים יותר ממך, שהם היו מאוד חלשים, שהיה קשה להם לחפור ולעבוד?

ת: כן, היו שם אנשים מבוגרים יותר ממני, שהם היו מאוד חלשים, שהיה להם קשה לחפור ולעבוד, והיו נותנים שם גם מכות.

ש: זאת אומרת, אם ראו שמישהו לא עבד טוב, הוא יכול היה גם לחטוף מכות?

ת: כן, בוודאי, אם ראו שמישהו לא עבד טוב, הוא היה יכול גם לחטוף מכות. אני זוכר שהיו שם כמה רופאים, שהם חפרו שם גם-כן, והם קיבלו מכות. הם אמרו שהם דוקטורים, אז הגרמנים אמרו: "פה זה לא דוקטורים".

ש: אמרת שבשטוטהוף (Stutthof) היה לך את הדני שלך, שנתן לך את האוכל?

ת: כן, בשטוטהוף (Stutthof) היה לי את הדני שלי, שנתן לי אוכל, אבל זה לא היה כל הזמן.

ש: זה היה פה ושם?

ת: כן, זה היה פה ושם.

ש: פה בנויגמה (Neuengamme) היה לך את החייל הזה ששמר עליך?

ת: כן, בנויגמה (Neuengamme) היה לי את החייל הזה ששמר עלי, זה היה במשך כמה שבועות טובים ואולי אפילו חודש, שקיבלתי ממנו אוכל.

ש: ויכול להיות שבזכותו אתה יושב פה היום מולי?

ת: כן, יכול להיות שזה אחד הדברים שבזכותם אני יושב פה היום. אבל תראי, היינו שם גם ילדים, אז לילדים הייתה גם פריבילגיה, שלפעמים היו משאירים אותנו בחדר האוכל. מה זה היה שם חדר האוכל? בחדר האוכל היה צריך להכין אוכל. היו מביאים לשם טונות של תפוחי-אדמה, אבל תפוחי-האדמה האלה היו כולם באדמה, והיה צריך לנקות אותם מהאדמה. אחר-כך היה צריך לקלף את תפוחי-האדמה, אז היינו אוכלים בסתר את הקליפות של תפוחי-האדמה בסתר. אבל, בכל אופן, עבדנו שם גם-כן. חלק מהזמן, בערך שבוע , שבועיים הייתי גם ברביר הזה, שהיו שם כמה מיטות והיה שם רופא.

ש: היית ממש חולה?

ת: כן, הייתי חולה עם הרגליים.

ש: עם הפצעים ברגליים?

ת: כן, היו לי פצעים ברגליים.

ש: אני מניחה שבטח כולם רצו לעבודה במטבח, זה היה נחשב מקום עבודה טוב?

ת: כן, בוודאי שכולם רצו לעבוד במטבח, אבל לא את כולם לקחו. קודם כל, העבודה שם הייתה קלה מאוד, כמובן, בהשוואה לעבודה בחוץ. דבר שני, גם לא היה צריך ללכת את המרחק, שזה היה מאוד מסוכן ללכת בגלל הפצעים, כי כמעט לכולם היו פצעים. חוץ מזה במטבח היו מקבלים יותר אוכל.

ש: בדרך כלל איזה אוכל קיבלתם שם בנויגמה (Neuengamme), אתה זוכר קצת כמויות, מה היו מקבלים שם?

ת: קיבלו שם לחם ומרק.

ש: כלומר, קיבלתם אותו דבר?

ת: כן, קיבלנו שם אותו דבר, לחם ומרק. המרק שם היה מתפוחי-אדמה, והיו שמים שם עוד משהו בתוך המרק הזה, משהו שאני לא יודע.

ש: אנחנו מדברים כבר על החורף?

ת: כן, שם זה היה כבר חורף.

ש: זה היה חורף קשה. אתם קיבלתם משהו חם ללבוש שם?

ת: אני חושב שכן, שבנויגמה (Neuengamme) קיבלנו משהו חם ללבוש. אני חשוב שהיו שם איזה שהם מעילים, בכל אופן, לא היינו הולכים שם רק עם החולצה.

ש: בזמן שהייתם שם בעבודות חפירות, הייתם לפעמים גם חוזרים ממש לנויגמה (Neuengamme)?

ת: לא, לא, בזמן שהיינו עובדים שם בעבודות חפירות, לא היינו חוזרים לנויגמה (Neuengamme).

ש: זאת אומרת, לא היה לכם אז שום קשר עם נויגמה (Neuengamme)?

ת: אני סיפרתי, שהרבה מאוד מתו שם מרעב ומעבודות.

ש: כלומר, הייתה שם תמותה גבוהה?

ת: כן, הייתה שם תמותה גבוהה. עכשיו, אני לא יודע בכלל לאן לקחו משם את המתים, כי שם לא היה קרמטוריום ולא שום דבר. אני לא יודע לאן לקחו את המתים. אבל אני רק יודע, שהביאו לשם שלושת אלפים אנשים, וחזרנו משם בערך חמש מאות, שזה בערך עשרים אחוז משהו כזה.

ש: עכשיו, בשלב הזה יצא לך לראות גופות או אנשים שמתו לידך?

ת: אני לא זוכר, אני באמת לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר שראית מראות שהיו מזעזעים מבחינתך?

ת: מראות של גופות אני לא זוכר, מה שאני לא זוכר, אני לא זוכר.

ש: לפי מה שאני מבינה ממך, אתה הצלחת שם דווקא איכשהו ללכת בין הטיפות, ואתה הסתדרת שם?

ת: כל הזמן היה צריך להסתדר, מי שלא הסתדר הוא מת. מי ששרד היה צריך להסתדר איכשהו, לשרוד איכשהו, לעשות משהו כדי לשרוד.

ש: האם בשלב הזה היה לך שם איזה חבר קרוב או מישהו שהיה קרוב אליך, או שאתה היית לבד?

ת: אני לא זוכר משם שום חברים.

ש: כלומר, אתה היית שם, בעצם, לבד?

ת: אני לא הייתי שם לבד, אלא אני הייתי עם כולם.

ש: היה שם מישהו שאתה היית יכול לסמוך עליו אם אתה היית בצרה צרורה?

ת: לא, לא, זה אני גם לא זוכר, שהיה שם מישהו שאני יכולתי לסמוך עליו. אני לא זוכר דברים כאלה.

ש: העסיק אותך אז מה קורה עם אימא, איפה אימא, אתה התעסקת בזה, או שאתה הנחת לזה?

ת: אחרי כל-כך הרבה שנים אני לא זוכר אם זה העסיק אותי, אני באמת לא זוכר. אני זוכר דברים שאני ראיתי, ולפעמים אני גם חולמים עליהם. אבל כל הדברים האלה אני לא זוכר אותם.

ש: כלומר, אתה זוכר את הדברים היותר דרמטיים?

ת: כן, משהו כזה, אני זוכר את הדברים היותר דרמטיים. ככל שהזמן יותר עובר, אז אני שוכח את הדברים.

ש: למרות שלפי מה שאתה מספר לנו פה, אתה זוכר הרבה, יחסית אתה זוכר. כשאתם הייתם שם במחנה הזה וחפרתם, האם יצא לכם לראות שם אזרחים באזור, או שלא הי ושם אזרחים?

ת: כן, בהחלט, כשאנחנו היינו שם במחנה הזה וחפרנו, אנחנו ראינו שם אזרחים. טוב שאת שואלת, את מנחה מאוד טובה. כשהיינו הולכים דרך העיירה, התושבים שם היו זורקים עלינו אבנים, והיו צועקים לנו בגרמנית: "שווינה יודן!" את יודעת מה זה "שווינה יודן"?

ש: אני יודעת, אבל בוא תתרגם את זה בשביל מי שלא יודע.

ת: "שווינה יודן" זה "יהודים חזירים", הם אמרו לנו "שווינה יודן", והם זרקו עלינו אבנים. אף פעם אף אחד לא נתן לנו שם אוכל.

ש: זאת אומרת, ראו אתכם אזרחים גרמנים, הם הבינו מה מצבכם, כי הרי אתם בטח נראיתם זוועה...

ת: כן, והם היו זורקים עלינו אפילו אבנים, כי הם חשבו שכל הצרות שבאות עליהם, זה מהיהודים. למרות שהגרמנים היו אז כבר בתבוסה, כי האנגלים התקרבו מצד אחד, ומצד שני התקרבו כבר הרוסים. למשל, שטוטהוף (Stutthof) הייתה כבר מזמן משוחררת בידי הרוסים.

ש: זאת אומרת, בשלב הסופי של המלחמה אתם עדיין...?

ת: זה היה עד פברואר, אני חושב שהיינו שם בחפירות האלה עד פברואר. אחר-כך משם...

ש: אני רוצה לעצור רגע במה שסיפרת עכשיו, על האזרחים הגרמנים האלה. מה אתה חושב שזה היה? איך אתה מסביר את זה בתור בן-אדם?

ת: אבל לא כולם זרקו. זה היה ככה, שגרמני אחד נתן לי אוכל, וגרמני אחר זרק עלינו אבנים. זה אי אפשר לעשות הכללה. אני לא בעד להגיד, שכולם היו נאצים, למרות שאני עברתי את הכול. היו גם גרמנים כאלה שלא היו נאצים. עובדה שהיו גם גרמנים כאלה שלא היו נאצים.

ש: כשאתה הלכת בדרך לעבודה, כשהאזרחים האלה זרקו עליך בדרך אבנים וגם כל מה שקרה שם, אתה קיבלת את זה כמובן מאליו, או שזה עדיין הרגיז אותך, או שאתה היית כבר אדיש לזה?

ת: אנחנו היינו אדישים להכל, היינו אדישים לכל החיים האלה. אנחנו חשבנו אז רק על איך לשרוד, ולא היה איכפת לנו משום דבר.

ש: אתה חושב שהאדישות במצב כזה, זה משהו ששומר על הבן-אדם?

ת: כן, נכון מאוד, אני חושב שהאדישות במצב כזה, זה משהו ששומר על הבן-אדם, כי אם היינו לוקחים את הכול ללב, היינו צריכים מזמן למות.

ש: כי הלב לא היה עומד בזה?

ת: כן, נכון, הלב לא היה עומד בזה, אפילו לב גדול וחזק לא היה עומד בזה.

ש: אני מבינה שאתם הייתם שם בחפירות בערך עד פברואר?

ת: אני לא יכול להגיד לך, אבל אני חושב שהיינו שם בחפירות עד פברואר ואולי אפילו עד מרץ, אבל אני לא יודע בדיוק.

ש: ואז החזירו אתכם לנויגמה (Neuengamme)?

ת: כן, אז החזירו אותנו לנויגמה (Neuengamme), ובנויגמה (Neuengamme) כבר לא היו שום עבודות. אני גם לא זוכר שהיום שם מסדרים מיוחדים באותו זמן, אבל אני לא יודע. בנויגמה (Neuengamme) היינו שם בברק הזה. כשהיינו שם בנויגמה (Neuengamme) שמענו שם פעם אחת הפצצות, שהאנגלים הפציצו שם משהו. את שאלת אם שמענו שמועות, אז כשהיינו שם בנויגמה (Neuengamme) שמענו שמועות שהחזית מתקרבת, אבל זה לא היה משהו מיוחד.

ש: מה שאנחנו יודעים על המחנה הזה, על נויגמה (Neuengamme), שזה היה מקום מאוד אכזרי, שהיו שם גם התעללויות באנשים, שהייתה שם עבודת פרך מאוד קשה גם בתוך המחנה?

ת: אני לא זוכר שמישהו עבד שם בנויגמה (Neuengamme) בתוך המחנה.

ש: כי יכול להיות שבלשב שאתה הגעת לשם, שזה היה כבר בסוף, כנראה הכול שם היה בלגן.

ת: יכול להיות. זה היה שם גם-כן כבר לפני החיסול.

ש: אחד הדברים שיותר ידועים משם, אני לא יודעת אם אתה היית שם כשזה קרה, אני חושבת שזה היה באפריל 45', שהגיעה לשם לנויגמה (Neuengamme) קבוצה של עשרים ילדים מאושוויץ (Auschwitz), שעשו בהם שם ניסויים רפואיים, ואחר-כך רצחו אותם.

ת: אני לא זוכר כזה דבר, אני לא יודע על זה שום דבר. אני חושב שבאפריל כבר הוציאו אותנו משם, אני כמעט בטוח שזה היה באפריל, ואני אפילו חושב שזה היה בסוף מרץ, כי באפריל הייתי כבר במחנה שבויים.

ש: בכל זאת, היית שם תקופה בנויגמה (Neuengamme), אתה יכול לתאר לי את המקום הזה מבחינה ויזואלית?

ת: היו שם אותם הברקים, לא היה שם משהו מיוחד, היו שם אותם הברקים.

ש: היה לכם שם איזשהו קשר עם האוכלוסייה האזרחית של המבורג (Hamburg)?

ת: אנחנו לא ידענו אפילו איפה אנחנו נמצאים, לא ידענו אז שאנחנו נמצאים בהמבורג (Hamburg).

ש: פשוט אתם העברתם שם בנויגמה (Neuengamme) את הזמן בלי לעשות כלום?

ת: כן, אנחנו העברנו שם בנויגמה (Neuengamme) את הזמן בלי לעשות כלום.

ש: היו שם אז עדיין מסדרים ודברים כאלה?

ת: תראי, שלושה וחצי חודשים בכלל לא היינו, בעצם, בנויגמה (Neuengamme).

ש: כן, כן, שלושה וחצי חודשים הייתם שם בחפירות?

ת: כן, שלושה וחצי חודשים היינו שם בחפירות.

ש: זאת אומרת, בעצם לא הספקתם להיות הרבה בתוך המחנה בנויגמה (Neuengamme)?

ת: כן, נכון, לא הספקנו להיות הרבה בתוך המחנה בנויגמה (Neuengamme). גם אחרי שהביאו אותנו בחזרה לנויגמה (Neuengamme), לא הספקנו להיות שם הרבה זמן. היינו שם אז בסך-הכול אולי שבוע ואולי שבועיים, משהו כזה.

ש: עכשיו, אתה אומר, שיצאתם נויגמה (Neuengamme) שלושת אלפים אנשים, וחזרתם בערך פחות או יותר חמש מאות אנשים?

ת: כן, יצאנו מנויגמה (Neuengamme) שלושת אלפים אנשים, וחזרנו בערך פחות או יותר חמש מאות אנשים.

ש: זאת אומרת, שבערך עשרים אחוז נשארו בחיים?

ת: כן, בערך עשרים אחוז נשארו בחיים, משהו כזה. אבל אני גם לא יודע לאן הם נעלמו, עד עכשיו אני לא יודע, וגם לא חשבתי על זה, לאן הם נעלמו, לאן לקחו אותם.

ש: אתה היית אז כבר במשקל מאוד ירוד באותה תקופה?

ת: כן, אני חושב שכן, שאני הייתי אז כבר במשקל מאוד ירוד באותה תקופה. כשהשתחררתי שקלתי איזה שלושים עד שלושים וחמישה קילו.

ש: זאת אומרת, למרות הסנדוויץ' שאיש הוורמאכט הזה הביא לך, ולמרות ששם בחפירות, אתה אומר שפחות או יותר עבדת ככה שלא היה נורא?

ת: כן, בחפירות לי לא היה נורא.

ש: אבל מצבך הפיזי כבר היה כנראה לא טוב לקראת הסוף?

ת: כן, יכול להיות שהמצב הפיזי שלי כבר היה לא טוב לקראת הסוף, אפשר להניח כך.

ש: ועדיין יצר החיים היה חזק?

ת: כן, יצר החיים היה חזק תמיד כל הזמן.

ש: ולא היה לכם מושג על כך שהגרמנים הפסידו כבר בכל מקום?

ת: לא, לא היה לנו מושג על כך שהגרמנים הפסידו כבר בכל מקום.

ש: עכשיו, כשהיו הפצצות, אתה אומר שאתה זוכר, שפעם אחת האנגלים הפציצו בנויגמה (Neuengamme), בכל אופן מישהו הפציץ שם. אנחנו יודעים גם מפה מישראל, שהפצצות זה משהו מפחיד.

ת: כן, הפצצות זה משהו מפחיד, כי הם היו באים חמש מאות אלף אווירונים בבת-אחת, ואני חושב שהם הפציצו את המבורג (Hamburg). כלומר, עכשיו אני חושב על זה, שהם הפציצו את המבורג (Hamburg).

ש: היו שם הפצצות מאוד קשות בהמבורג (Hamburg). אני מבינה שמצד אחד ההפצצות זה היה מפחיד, אבל מצד שני אתם הבנתם שזה היה גם הסיכוי שלכם להצלה?

ת: לא, אנחנו לא חשבנו על זה שזה סיכוי שלנו להצלה.

ש: לא היה לכם אז מושג מי הם אלה שהפציצו?

ת: אנחנו רק נורא פחדנו אז, שלא יפציצו את המחנה, את נויגמה (Neuengamme), כי זה היה קרוב. אבל לא ידענו אז מי היו אלה שהפציצו.

ש: אבל הבנתם אז בכלל שאלה בעלות-הברית שהפציצו?

ת: אנחנו ידענו אז שאלה לא הרוסים שהפציצו.

ש: אבל הבנתם אז שזה משהו שהוא נגד הגרמנים, את זה כן הבנתם?

ת: כן, בטח, את זה הבנו אז, שזה משהו נגד הגרמנים.

ש: האם כאלה הפצצות נתנו לכם גם איזשהו זיק של תקווה, או שזה היה כל-כך מפחיד, שלא חשבתם על זה?

ת: את יכולה להסיק לבד את המסקנות, אני לא זוכר שום דבר ממה שחשבנו על זה באותו זמן.

ש: יש עוד משהו שאתה זוכר מנויגמה (Neuengamme), שאתה רוצה לספר לנו?

ת: אירועים מיוחדים אני לא זוכר משם מנויגמה (Neuengamme). אני זוכר, שפעם אחת הגרמנים עשו תזמורת של האסירים שהיו שם בנויגמה (Neuengamme). בין האסירים היו שם גם נגנים, אז הגרמנים הביאו לשם את כל החבר'ה שלהם של האס.אס, והאסירים ניגנו. זה היה אפילו כמה פעמים.

ש: מאיפה היו להם כלי נגינה?

ת: נתנו להם כלי נגינה.

ש: הגרמנים הביאו להם כלי נגינה?

ת: כן, הגרמנים הביאו להם כלי נגינה.

ש: אתה גם שמעת את המוסיקה?

ת: כן, בטח שאני שמעתי את המוסיקה, כולם שמעו שם את המוסיקה.

ש: זה היה משהו שהיה מרומם נפש, או שזה היה גרוטסקי לחלוטין?

ת: אני לא זוכר.

ש: איך הנגנים האלה נראו לך אז?

ת: הם נראו לי נורמאליים, הם ניגנו, והם קיבלה בגלל זה אוכל.

ש: כלומר, הם קיבלו איזו הטבה בשביל זה שהם ניגנו?

ת: כן, הם קיבלו איזו הטבה בשביל זה שהם ניגנו, נתנו להם איזשהו לחם.

ש: מה אתה חושב על זה, על הגרמנים, שעם כל הדברים המפלצתיים שהם עשו, המוסיקה הייתה כל-כך חשובה בשבילם?

ת: צריך לשאול אותם.

ש: האם אתה יכולת אז ליהנות מהמוסיקה בכזה מצב, או שזה לא היה גורע ולא היה מוסיף?

ת: אני חושב שכן, שאנחנו גם-כן נהנינו אז מהמוסיקה. גם כשהביאו אותנו, את הטרנספםורט שלנו לשטוטהוף (Stutthof), אני חושב שהייתה שם תזמורת שניגנה. זה היה כשאנחנו הגענו לשם.

ש: וזה לא היה לך מוזר?

ת: כן, בטח שזה היה מוזר.

ש: האם בשלב הזה כבר התחיל להיות לך איזשהו בלגן מבחינת מה נורמאלי ומה לא נורמאלי, מה נורמטיבי ומה לא נורמטיבי?

ת: אני לא יודע, אני לא יכול לענות לך על זה.

ש: אתה חושב שהיו שם אנשים, הרי אתה ראית שהיו שם אסירים כמוך, שהם איבדו צלם אנוש בתנאים האלה?

ת: אולי, אני לא יכול להגיד.

ש: אתה זוכר אסירים שהתנהגו זה לזה בצורה מחפירה, בצורה נוראית?

ת: לא, אני לא זוכר אסירים כאלה שהתנהגו זה לזה בצורה מחפירה ובצורה נוראית.

ש: זאת אומרת, בכל הסיטואציה ההזויה הזאת היה איזשהו...

ת: כל אחד פחד, אני סיפרתי לך, שכל אחד רצה איכשהו לשרוד. כל אחד חשב רק על עצמו, לקבל איכשהו חתיכת לחם גדולה יותר, לשמור על חתיכת הלחם. היינו שומרים על זה, כי רצינו כל הזמן לאכול, אז היינו שומרים בכיס חתיכת לחם לאחר-כך.

ש: אני יודעת, שהיו וכאלה שאכלו מיד את הכול, והיו כאלה שהיו מחלקים את הלחם.

ת: אלה שהיו אוכלים את הכול, הם היו מאוד מסכנים.

ש: למה הם היו מאוד מסכנים?

ת: הם היו מאוד מסכנים, כי הם היו אחר-כך רעבים כל היום.

ש: אני שואלת אותך עכשיו כאיש מקצוע, כרופא, האם יש לזה משמעות, זה משנה אם אוכלים את אותה כמות בבת-אחת או ששומרים אותה למשך היום?

ת: אני חושב שכן.

ש: כלומר, שעדיף לחלק קצת, קצת כל פעם?

ת: כן, שעדיף לחלק קצת, קצת כל פעם.

ש: למה, מה זה משנה?

ת: אני לא יודע.

ש: זאת אומרת, אבל נראה לך הגיוני יותר שלא לאכול בבת-אחת?

ת: כן, נכון, נראה לי הגיוני יותר שלא לאכול בבת-אחת.

ש: והיו אנשים שלא עמדו בזה, שהם פשוט אכלו את הכול בבת-אחת?

ת: כן, היו אנשים שלא עמדו בזה, שהם אכלו את הכול בבת-אחת.

ש: ואחר-כך הם היו רעבים?

ת: כן, הם היו אחר-כך רעבים מאוד. הם היו מסתכלים על האחרים כשהם היו אוכלים, וזה הרע את המצב שלהם. אני גם לא יכול להגיד על הרוסי הזה, שהוא חטף את הלחם, שהוא עשה איזושהי עבירה מיוחדת. הוא רצה לחיות, הוא רצה לאכול, הוא לא חשב באותו זמן כשהוא תפס את הלחם, שהשני ימות מזה, או שהשני יהיה רעב כל היום.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שאי אפשר לשפוט אנשים בכזה מצב?

ת: לא, אי אפשר לשפוט אנשים בכזה מצב, אסור לשפוט אנשים שנמצאים בכזה מצב.

ש: אנחנו יודעים שהיו קבוצות של אסירים שהיה ביניהם כמו בית-דין.

ת: את מדברת על מחתרת או משהו כזה?

ש: לא, אני לא מדברת על מחתרת, אלא אני מדברת על בית-דין פנימי כזה, שאסירים היו שופטים שם אחד את השני?

ת: לא היה שם שום דבר כזה. מה שכן היה, זה היה אחר-כך במחנה שבויים.

ש: לגבי מחתרת, הייתה שם איזושהי פעילות מחתרתית בנויגמה (Neuengamme) שאתה יודע עליה?

ת: איך הייתה יכולה להיות מחתרת במחנה ריכוז? בגטו הייתה יכולה להיות מחתרת, כי אלה שהיו מחוץ לגטו היו חופשיים.

ש: והיה קשר עם אלה שהיו מחוץ לגטו?

ת: כן, היה קשר עם אלה שהיו מחוץ לגטו, ואנשים גם היו יוצאים מהגטו מחוץ לגטו. אבל במחנה ריכוז כל הזמן היינו במחנה, לא היה שום דבר. זה דבר ראשון. דבר שני, האוכלוסייה הגרמנית הייתה מאוד עוינת. עד כמה שאני יודע עד עכשיו. אי אפשר היה בכלל לברוח משם, אבל אפילו אם תיאורטית או פילוסופית מישהו היה בורח, הגרמנים שם מיד היו מוסרים אותו. סיפרתי לך, שהליטאים מיד מסרו אותנו כשאנחנו יצאנו מהגטו. אז האוכלוסייה הגרמנית הייתה עוינת במיוחד.

ש: כמו שהאוכלוסייה הליטאית הייתה עוינת ככה גם האוכלוסייה הגרמנית הייתה עוינת?

ת: האוכלוסייה הגרמנית שם הייתה הרבה יותר עוינת מאשר האוכלוסייה הליטאית, כי שם בגרמניה השנאה ליהודים הייתה נוראית כבר משנת 33', אבל בליטא זה היה כמה שנים, ובגרמניה זה היה כבר יותר מעשר שנים.

ש: ואתם הבנתם את זה שהאוכלוסייה מסביב לנויגמה (Neuengamme) הייתה מאוד לא נעימה?

ת: כן, בוודאי שאננו הבנו את זה שהאוכלוסייה מסביב לנויגמה (Neuengamme) הייתה מאוד לא נעימה.

ש: חוויתם את זה ממש על בשרכם?

ת: כן, חיינו את זה ממש על בשרינו, וידענו את זה.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על נויגמה (Neuengamme)?

ת: לא, אין משהו מיוחד על נויגמה (Neuengamme).

ש: אתה אומר שמתישהו במרץ-אפריל פינו אתכם מנויגמה (Neuengamme)?

ת: אני חושב שזה היה בהתחלת אפריל כשפינו אותנו מנויגמה (Neuengamme). כלומר, לא פינו משם, אלא שוב התחילו לחסל את המחנה ריכוז. עכשיו, איך חיסלו שם? הרי היו שם הרבה מאוד אסירים. אני חושב שגם בנויגמה (Neuengamme) היה קרמטוריום, אבל זה לא היה כמו, נגיד, מה שהיה באושוויץ (Auschwitz), שבאושוויץ (Auschwitz) זה היה בעצם מכונת השמדה.

ש: הקרמטוריום בנויגמה (Neuengamme) היה שוב בשביל שריפת גופות. אני הבנתי שבנויגמה (Neuengamme) האסירים נפטרו מטיפוס ומכל מיני מחלות.

ת: כן, נכון, אני חושב ששרפו שם את הגופות, אבל בנויגמה (Neuengamme) זה לא היה מתוכנן. כלומר, זה לא היה ככה שהרגו אותם, ואחר-כך שרפו אותם, אלא היו שורפים את אלה שהיו מתים.

ש: והתמותה שם הייתה גבוהה כמובן, והיה צריך לשרוף כל הזמן?

ת: כן, אני חושב שכן, שהתמותה שם הייתה גבוהה, והיה צריך לשרוף כל הזמן.

ש: אתה זוכר שהייתה שם התפשטות של מחלות?

ת: לא, אני לא זוכר שהייתה שם התפשטות של מחלות.

ש: אתה לא זוכר בכלל שהיה שם עניין של טיפוס או משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכר בכלל שהיה שם טיפוס. טיפוס היה אצלנו, שאחר-כך אני אספר.

ש: דרך אגב, אתה זוכר שהיה בנויגמה (Neuengamme) בלוק אחד שהיה כמו בית-כלא כזה, שהיה שם מקום של ענישה?

ת: לא שאני יודע, היה כזה דב? היה?

ש: בוא תספר על הפינוי שלך מנויגמה (Neuengamme).

ת: ביום אחד פינו אותנו מנויגמה (Neuengamme).

ש: לאן פינו אתכם?

ת: נתנו לנו אוכל, נתנו לנו חתיכת לחם ומרק, שמו אותנו על קרונות, ופינו אותנו מנויגמה (Neuengamme). רק אחר-כך נודע לנו לאן פינו אותנו. רצו להעביר אותנו לאושוויץ (Auschwitz), ונסענו גם-כן כמה ימים.

ש: אתה מתבלבל, כי אושוויץ (Auschwitz) כבר הייתה משוחררת בזמן הזה.

ת: כן, נכון, אושוויץ (Auschwitz) כבר הייתה משוחררת בזמן הזה, אבל הם נסעו לכיוון של אושוויץ (Auschwitz). ככה אמרו לנו. אני לא מתבלבל, אנחנו נסענו לכיוון אושוויץ (Auschwitz). מתי פינו את אושוויץ (Auschwitz)?

ש: את אושוויץ (Auschwitz) פינו כבר בשמונה-עשר בינואר.

ת: אני לא יודע, אבל בכל אופן נסענו לכיוון אושוויץ (Auschwitz), אמרו שנסענו לכיוון אשוויץ (Auschwitz), אבל אולי נסענו למקום אחר.

ש: אתה יודע מה אני חושבת, מתי אתם נסעתם לכיוון אושוויץ (Auschwitz) לדעתי? אני חושבת שזה היה עוד לפני שנסעתם לנויגמה (Neuengamme).

ת: לא, לא, זה בטוח שלא.

ש: מה אתה זוכר, בבקשה?

ת: אני זוכר שבנויגמה (Neuengamme) שמו אותנו על קרונות, ונסענו לכיוון מזרח, זאת אומרת, לכיוון ששם הרוסים תקפו, לשם נסענו. שם הגענו לאיזשהו מקום, ועמדנו שם אולי יום או אולי חצי יום, ואחר-כך נסענו בחזרה. עכשיו לפי מה שאת אומרת, אז יש שינוי במחשבה שלי. אבל נסענו אולי לאיזשהו מחנה שרצו לשים אותנו שם. אני לא יודע, יכול להיות שזה לא היה אושוויץ (Auschwitz). בכל אופן, הרוסים כבר היו שם, זאת אומרת, אנחנו נסענו מהמבורג (Hamburg) למקום שהיה מאוד קרוב לרוסים, נסענו בכיוון הזה של הרוסים. את אומרת שבינואר כבר שחררו את אושוויץ (Auschwitz), אבל זה היה בסוף מרץ, התחלת אפריל.

ש: זה היה ב-45'?

ת: כן, זה היה ב-45'. שם היה כבר הכול תפוס, שם היו כבר הרוסים. איך ידענו? אמרו שהרוסים נמצאים שם. אז נסענו בחזרה, והביאו אותנו למחנה שהיה באמצע, שאני חושב שזה היה כבר גם-כן על-יד הגבול בצד השני של גרמניה. אולי זה היה על-יד ברימן (Breemen) איפה שהוא, אני לא יודע איפה זה היה. שם באותו מקום השאירו אותנו, שם היה מחנה שבויים, זה היה מחנה שבויים של רוסים. עכשיו, אני חושב שבטרנספורט שלנו היו אולי אלף אנשים ואולי פחות, בכל אופן, זה היה משהו כזה. הכניסו אותנו למחנה השבויים הזה. שם במחנה הזה היו גם-כן ברקים. שם לא היו עבודות, לא היו שם שום עבודות.

ש: אבל הקבוצה של היהודים אתם הייתם שם לחוד, הייתם שם בברק משלכם?

ת: כן, כן, אנחנו הקבוצה של היהודים היינו שם לחוד, אנחנו היינו שם בברק משלנו. בעצם, באותו מחנה היינו איזה שלושה שבועות עד התשיעי למאי, ובתשיעי למאי כבר שחררו אותנו. אבל שם במחנה הזה היו הרבה זוועות. דבר ראשון, כי שם זה היה כבר באפריל.

ש: נראה לך שזה היה באזור ברימן (Breemen)?

ת: יכול להיות שזה היה באזור ברימן (Breemen).

ש: בוא ננסה לחשוב איפה זה היה?

ת: אני לא יודע איפה זה היה, אני ממש לא יודע. אולי זה היה בין ברימן (Breemen) להמבורג (Hamburg), משהו כזה, אולי זה היה שם, כי עובדה שהאנגלים שחררו אותנו, זה היה שייך לזון של אנגליה. כלומר, זה לא היה בצד של הרוסים. שם במחנה שבויים הזה היה רעב מאוד גדול. לא עשינו שם שום דבר, כלום. שם היינו יושבים כל היום. היו נותנים לנו שם אוכל שלוש פעמים ביום. בבוקר קיבלנו לחם, בצהריים קיבלנו לפעמים מרק, ובזמן האחרון היו נותנים לנו תפוחי-אדמה, שבעה או שמונה תפוחי-אדמה וזהו. הרעב שם היה נוראי, שם היה רעב ממש נוראי. אני זוכר משם כל מיני זוועות. השבויים הרוסים היו מתנפלים על ה... . מכל בניין היו באים לחדר האוכל איזה ארבעה, חמישה אנשים, והיו לוקחים את תפוחי-האדמה ב...

ש: בשק כזה?

ת: לא, זה לא היה בשקים, אלא לקחו את זה בשמיכות כאלה. היו מכניסים את תפוחי-האדמה לשמיכות, היו מחזיקים את זה מהצדדים, וככה היו הולכים. גרמני אחד היה מלווה אותם. אני חושב שהאס.אס היו רק ההנהלה, אבל השומרים היו גם-כן של הוורמאכט. עכשיו, למרות שהיו שומרים, אבל השבויים הרוסים היו מתנפלים על השמיכות האלה, והיו חוטפים אז את תפוחי-האדמה.

ש: זאת אומרת, כל בלוק שלח כמה נציגים כדי להביא את האוכל, והנציגים היו מביאים את האוכל לכולם?

ת: כן, כל בלוק שלח כמה נציגם כדי להביא את האוכל, והנציגים היו מביאים את האוכל לכולם.

ש: ובדרך יכול היה לקרות אסון?

ת: כן, זה לא היה יכול לקרות אלא זה קרה כמעט כל יום.

ש: שהשבויים היו מתנפלים?

ת: כן, השבויים היו מתנפלים, כי הרעב שם היה נוראי.

ש: אתה יכול להגיד מילה על השבויים הרוסים, איך היו לבושים, איך הם נראו?

ת: הם היו לבושים, והם היו נראים אותו הדבר כמונו. אבל הם היו כולם רזים.

ש: אבל הם היו אנשים גדולים יותר?

ת: לא, הם לא היו אנשים גדולים יותר, הם נראו אותו דבר כמונו.

ש: אתם ידעתם שהם היו שבויים רוסים?

ת: כן, אנחנו ידענו שכולם שם היו שבויים רוסים.

ש: כלומר, הבנתם איפה אתם?

ת: כן, כולם שם היו שבויים רוסים. לא היו שם אסירים, לא אסירים פוליטיים ולא אסירים יהודים.

ש: אתם הייתם שם היהודים היחידים?

ת: כן, אנחנו היינו שם היהודים היחידים, אבל לא הייתה להם שנאה.

ש: אבל הייתה לכם אליכם איזושהי אמפטיה?

ת: לא הייתה להם אלינו אמפטיה ולא היה להם שום דבר, כל אחד חשב רק על עצמו.

ש: כל אחד רצה לאכול?

ת: כן, כל אחד רצה לאכול. מה שאני זוכר, שאני גם אף פעם לא אשכח את זה, כי יש דברים שאני לא יכול לשכוח. פעם אחת השבויים הרוסים התנפלו על אלה שלקחו את האוכל, והגרמני הזה שליווה את האסירים, הוא ירה על אחד מאלה שהתנפלו, הוא ירה לו בבטן. אנחנו ראינו שהשבוי הרוסי הזה שכב שם כבר אחרי זה. כלומר, כששמענו את הירייה אז יצאנו מהבלוק הזה, וראינו שהוא שוכב. עכשיו, הוא שכב שם על הרצפה, והמעיל שלו היה שם על החול. זה היה שם מקום מדברי כזה, היו שם כל הזמן לא סופות חול, אבל היה שם כל הזמן חול, כלומר, מהרוח היה שם הרבה חול, זה היה מקום חולי כזה. לא היו שם באזור שום מגורים, לא היו שם עיירות ולא שום דבר, זה היה שם באיזשהו שדה.

ש: זה היה בשטח פתוח?

ת: כן, זה היה בשטח פתוח. הוא שכב שם הרבה זמן.

ש: הרוסי?

ת: אני לא יודע אם הוא היה רוסי או שהוא היה אוזבקי או תורכמני, אני לא יודע.

ש: בכל אופן, הוא היה חייל סובייטי, הוא היה שבוי?

ת: כן, הוא היה אחד מהשבויים. זה מה שאני זוכר. עכשיו, ביום הזה במקום, נגיד, לקבל שבעה תפוחי-אדמה, קיבלנו שלושה תפוחי-אדמה, כי אם היו גונבים, אז היינו מקבלים פחות, לכן הייתה גם שנאה.

ש: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

ת: הייתה לנו שנאה לשבויים האלה, שהם היו מתנפלים על האוכל, כי הם היו מתנפלים על האוכל שלנו.

ש: וככה הייתם מקבלים פחות?

ת: כן, בוודאי, ככה היינו מקבלים הרבה פחות אוכל. למשל, במקום לקבל, נגיד, שבעה, שמונה תפוחי-אדמה, היינו מקבלים ארבעה, חמישה תפוחי-אדמה. זה היה נמשך ככה כמעט כל יום. אבל אחרי שהתחילו יריות על השבויים, אז אני חושב שאחר-כך הם היו פחות מתנפלים. מה שהיה שם עוד זוועה, שבגלל הרעב היו שם הרבה מאוד מתים, ושם ראיתי באמת את המתים. כשאנחנו היינו הולכים, כלומר, יכולנו לצאת מהצריף הזה, כי הרי אז כבר לא היו מסדרים ולא היה שום דבר. שם הייתה גם התארגנות של המחתרת, כלומר, אני חושב ששם הייתה מחתרת, ששם הייתה התארגנות של השבויים. לשבויים היה שם וועד וכל זה. אני חושב ששם היה מסודר, אני חושב שהיו שם גם קצינים בין השבויים. בואי נגיד, שהיה להם שם סדר פנימי כשהם רצו לעשות משהו.

ש: אבל לא היו לכם תנאים טובים יותר מאשר לכם?

ת: לא, לא היו להם תנאים טובים יותר מאשר לנו.

ש: התנאים שלהם היו תנאים נוראיים כמו שהיו לכם?

ת: כן, התנאים שלהם היו תנעים נוראיים כמו שהיו לנו. מה שהיה שם קשה במיוחד, זה הרעב שהיה שם.

ש: כי אתה יודע, אנחנו יודעים למשל על שבויים אחרים, אנחנו שומעים בכל מיני עדויות על שבויים איטלקים, צרפתים וכו', הם היו מקבלים חבילות מהצלב האדום.

ת: לא, לא, זה היה סוף המלחמה, זה היה כבר באפריל. עכשיו, מה שאנחנו כן יודעים, שהשבויים היו שם באותו מחנה כבר כמה חודשים. אבל אנחנו לא היינו שם איתם הרבה זמן, לשמחתנו, אנחנו היינו שם רק כמה שבועות. מה שאני זוכר, שהיינו הולכים שם, והיינו רואים את האנשים, שהם שכבו ככה, כשאחד מהם עשה עוד איזשהו תנועות, והחול כיסה אותם. כלומר, חלק מהם היו מכוסים בחול, וחלק היו כבר מתים. מה שעוד גם-כן היה שם מזעזע, שהגרמנים היו נותנים כנראה פקודות לאסוף את המתים, אז היו אוספים את המתים, והיו שמים אותם כמו עצים. היו שמים אותם בשורה אחת, אחר-כך עוד שורה, עוד שורה ועוד שורה. אני זוכר שהיו שם ככה חמש, שש שורות של מתים. אחר-כך היו לוקחים אותם בעגלה לאיזשהו מקום, והיו כנראה קוברים אותם, כי לא היו שם משרפות, לא היה שם שום דבר, אז היו צריכים לקבור אותם באדמה. את זה אני זוכר.

ש: אבל אתה אומר פה שני דברים. אתה אומר, שהיו שם אנשים שנקברו חיים מתחת לחול.

ת: לא, אני לא חושב שאנשים נקברו שם חיים, אלא אלה שהיו מתחת החול עד שהם מתו מהרעב. היו שם הרבה מאוד מתים, שהם היו מפוזרים בכל המחנה. אבל מה שהיה שם הכי מזעזע, עכשיו אני מגיע לזה. זאת הייתה גם-כן שמועה, וסיפרו את זה רק מאחד לשני. בין השבויים היו שם מיעוטים, מיעוטים אלה היו נניח קאזחים, טאטרים ועוד איזו קבוצה שאני לא זוכר.

ש: כלומר, אלה היו מיעוטים בתוך השבויים הסובייטים?

ת: כן, אלה היו מיעוטים בתוך השבויים הסובייטים. כלומר, היו שם רוסים, היו ביאלורוסים והיו אוקראינים. המיעוטים היו שם מהקווקזים. דרך אגב, הם לא היו גרוזינים ולא ארמנים.

ש: הם נראו אחרת?

ת: כן, בוודאי שהם נראו אחרת.

ש: אתה בטח אף פעם לא ראית עד אז אנשים כאלה מבחינת מראה?

ת: כן, נכון, אני לא ראיתי עד אז אנשים כאלה מבחינת מראה. מה שרק נודע לנו, שסיפרו את זה אחד לשני, ששכבו שם המתים, כלומר, אלא שעוד לא היו לגמרי מתים, אלא שהם עשו עדיין איזה שהן תנועות, אז היו אנשים שהוציאו מהם את הכבד ואת הלב, טיגנו את זה על איזשהו כלי שהיה על אש ואכלו את זה כדי לשרוד. זה מיד נודע, אז תפסו את אותם אנשים שעשו את זה, ונתנו להם מכות עם המקלות.

ש: מי נתן להם מכות?

ת: הרוסים נתנו להם מכות.

ש: זאת אומרת ביניהם?

ת: כן, כמו שאני אמרתי הייתה להם שם התארגנות, והיה להם שם גם וועד של הרוסים. נתנו להם מכות, ולא הרגו אותם לגמרי, אבל הם היו כבר כמעט מתים. שמו אותם באותה העגלה שאספו שם את המתים, ואני גם ראיתי אותם שם על העגלה הזאת. לקחו אותם עם המתים ביחד, העגלה הלכה, ואחר-כך קברו אותם. אבל מאז הם כבר לא עשו את הדבר הזה יותר. אבל זה היה דבר שהיה, ואני ראיתי את זה במו עיניי. זה גם-כן דבר שנשאר ככה, שזה היה מראה מאוד, מאוד קשה.

ש: סליחה שאני מתעכבת על זה, אבל אני לא הבנתי למה הם הוציאו את הכבד כשהבן-אדם היה עדיין חי?

ת: זה אני לא יודע, זה צריך לשאול אותם, אולי בגלל שהם לא רצו להוציא את זה מהמתים.

ש: כשאתה הבנת שהיה קניבליזם במחנה, אתה הזדעזעת או שקיבלת את זה?

ת: אנחנו היינו אז אדישים, רק המראות האלה נשארו לי, אבל אני לא יכול להגיד מה חשבתי אז, אני לא יודע מה חשבתי אז. בואי אנחנו נתקדם.

ש: רגע, אני רוצה לשאול עוד משהו קטן. אתה מדבר הרבה על שבויים רוסים, כי אתה פגשת אותם בכל מיני הזדמנויות.

ת: אני לא פגשתי הרבה את השבויים הרוסים, רק שם היינו ביחד.

ש: עכשיו, הרוסים האלה, מה שמאוד היה בולט, זה שהם היו מאורגנים בקבוצה. נראה לי, שבכאלה תנאים לקבוצה יכול להיות איזשהו כוח, למרות שהם היו מתחת הגרמנים, והם היו תחת שמירה מאוד כבדה.

ת: תשובה לזה תקבלי בסוף הסיפור על מחנה השבויים הזה. יום אחד הייתה שמועה, שהייתה מהפיכה בתוך המחנה הזה. מה הייתה שם המהפכה? שבערב אחד כל אנשי האס.אס ברחו. זה היה נכון, שכל אנשי האס.אס ברחו, ונשארו שם רק הוורמאכט. עכשיו, זה ברור למה אנשי האס.אס ברחו, כי האנגלים כבר התקרבו, התברר שהאנגלים התקרבו, כי למחנה הזה נכנסו אחר-כך האנגלים. מחוץ למחנה היה גדר, ועל הגדר היו מגדלי שמירה. בערב אחד פתאום שמענו יריות, ונודע לנו שהשבויים הרוסים השתלטו שם על מגדלי השמירה. אבל הם לא פתחו את השערים, ככה שאפשר היה לצאת מהמחנה, אלא את המגדלים של השמירה תפסו חיילים רוסים. עכשיו, החיילים הרוסים היו שם גם עם רובים. זאת אומרת, חיילי הוורמאכט הרימו ידיים, כי הם פחדו, אז הם הרימו ידיים, והרוסים עצרו אותם. איפה הם שמו אותם? זה אני לא יודע. אבל על המגדלים מסביב השמירה כבר הייתה של הצבא של השבויים הרוסים. היה שם במחנה מחסן של לחם ותפוחי-האדמה, אבל על המחסן של לחם הייתה גם-כן שמירה של הגרמנים. אז השבויים הרוסים השתלטו על הגרמנים האלה, וכל השבויים עשו שם ביזה, הם בזזו שם את כל המחסן של הלחם. זאת הייתה חגיגה, שאני גם-כן לא אשכח את זה אף פעם, כי כולם שם היו באים עם חתיכות לחם ועם חצי כיכרות לחם.

ש: אתם קיבלתם משה משהו?

ת: אנחנו פחדנו, כי היו שם יריות, היה רעש והיו צעקות. לברק הזה שלנו נכנסו פתאום הרבה שבויים עם לחם, והם זרקו לנו גם-כן לחם. אני שכבתי שם בקומה השנייה, והם זרקו לי חתיכת לחם, שאת זה אני זוכר עד עכשיו. הם התחלקו איתנו, כי הם לקחו מהמחסן הרבה לחם, היו להם ערימות של לחם. כל זה היה בלילה. עכשיו, למחרת...

ש: מה אתה הרגשת, הרגשת בכלל משהו?

ש: אני לא יודע מה הרגשתי.

ש: הבנת מה קורה שם?

ת: אני הרגשתי שאני אכלתי לחם. למחרת בבוקר שמענו יריות, שאלה היו ממש יריות. הייתה שם גדר, שזאת הייתה גדר שהפרידה את המחנה, והיה שם על שטח של נגיד, ק"מ או שני ק"מ, היה שם שדה. על השדה ראינו שם טנקים וצבא גרמני שנסוג. זה היה על-יד המחנה. מהצד השני באו האנגלים, אנחנו ראינו את זה, שהגרמנים נסוגו, והאנגלים באו. השמירה של השבויים הרוסים, הם התחילו אז לשמור, כי הם פחדו. אחר-כך האנגלים התחילו לשמור שם. כל זה היה בתשיעי למאי 45'. בגדר הזאת הרוסים עשו מקומות, שמשם היו יכולים לצאת, כי כבר לא הייתה שם שמירה מיוחדת. גם אנחנו יצאנו, וכשיצאנו היו שם שדות של הגרמנים. זה היה בתשיעי במאי, אז בשדות היו כבר בצלים. אני זוכר שהבאנו הרבה בצל, ועד עכשיו כשאני אוכל בצל אני נזכר בזה. אחרי כמה ימים אני הייתי כבר חולה בטיפוס, הייתי בברק של טיפוס. הייתה אצלנו אפידמיה של טיפוס, שזאת הייתה אפידמיה מאוד חזקה. אני חושב שלא נשארו הרבה אנשים אחרי מגפת הטיפוס. אני חושב שמגפת הטיפוס התחילה עוד לפני התשיעי במאי, אבל אני הייתי חולה טיפוס כבר אחרי השחרור, זה היה אולי בעשירי או בשניים-עשר למאי.

ש: בין לבין אתה קיבלת באמת יותר אוכל, או שהמשכת לאכול מעט?

ת: אז נתנו לנו אוכל, כבר האנגלים נתנו לנו אוכל. אבל הם לא הספיקו לתת לנו יותר אוכל, כי אנחנו היינו כבר חולים. אני זוכר שאכלנו את הבצל, ואז כולנו התחלנו לשלשל, כי לא היינו רגילים לאוכל כזה. אז איבדתי את ההכרה. עכשיו, לקחו אותנו לבית-חולים אנגלי, שזה היה בית-חולים צבאי. אני זוכר ששם הורידו לנו את כל הבגדים, שרפו את כל הבגדים, אנחנו היינו עירומים, וכתבו לנו פה רק את השם על החזה.

ש: שאלו אותך את השם שלך?

ת: כן, שאלו אותי את השם שלי, הם כתבו את השם, ולפי זה הם ידעו מי אנחנו. כי הרבה מאוד אנשים מתו, וגם לא ידעו מי הם, לא היו לנו תווים, וגם לא היה לנו מספר כמו שבאושוויץ (Auschwitz) היו להם פה מספרים. הרבה מאוד אנשים מתו שם בלי שם.

ש: האנגלים היו אמפטיים?

ת: כן, האנגלים היו אמפטיים.

ש: הם היו ממש נחמדים?

ת: כן, הם היו נחמדים.

ש: הם הבינו למשל שאתה יהודי?

ת: כן, הם הבינו שאני יהודי, הם ידעו את זה.

ש: תגיד לי, הייתה שם גם שמחה. עוד לפני שממש התמוטטת מהטיפוס, אתה זוכר שהייתה שמחה כשהבנת שהאנגלים הגיעו?

ת: כן, הייתה שמחה כשראינו שהגרמנים ברחו, וכשהאנגלים באו.

ש: אתם הרי ממש ראיתם את הבריחה של הגרמנים?

ת: כן, אנחנו ראינו את זה ממש כמו בסרט, כמו שרואים בטלוויזיה.

ש: הייתה שמחה גדולה, אפשר היה לשמוח?

ת: מה שמעניין, שהאנגלים לא זרקו שום פצצה ולא היו בכלל יריות על המחנה. עכשיו, כדי שלא נלך אחר-כך אחורה, אני צריך לספר עוד משהו. אחרי שהאנגלים באו, נודע לנו ששבוע לפני שחיילי האס.אס ברחו מהמחנה, היו לוקחים כל יום קבוצות של אסירים, שהם חפרו בורות במקום, שנמצא במרחק של כמה ק"מ מהמחנה של השבויים, והם תכננו לחסל את כל המחנה לפני שהאנגלים באו, הם תכננו ממש לירות בכל האסירים לתוך הבורות האלה. אז היה שוב איזשהו נס שקרה לי, קרו לי הרבה ניסים. אני התעוררתי כבר כשהייתי בתוך בית-החולים הזה, ששם היינו עד שהחלמתי.

ש: מאוד, מאוד בולט, אני שאלתי אותך לאורך כל העדות, אם אתה היית בריא, אם אתה הרגשת טוב? וכל הזמן אמרת שכן, כן.

ת: באמת כל הזמן הרגשתי טוב.

ש: למרות שעברת דברים מאוד קשים.

ת: כן, נכון, עברתי דברים מאוד קשים.

ש: ואיך שנגמרה המלחמה, איך שהגיע השחרור, אתה הרשית לעצמך להתמוטט?

ת: יכול להיות, אבל זה היה אולי בגלל הטיפוס. כולם שם היו חולים בטיפוס.

ש: בוא תסביר למי שלא מבין, מה זאת המחלה הנוראית הזאת? מה זה טיפוס. ברוך השם, היום כבר אין את המחלה הנוראית הזאת.

ת: יש, יש עדיין טיפוס. בכל אופן, טיפוס זאת מחלה ויראלית עם חום גבוה, עם כתמים על העור, עם איבוד הכרה, עם שלשולים ומוות. מעט מאוד אנשים נשארים אחרי טיפוס.

ש: זאת מחלה שקטלה המון, המון, המון אנשים במלחמה?

ת: לא רק במלחמה אלא בכל ההיסטוריה האנושית.

ש: יש לזה תרופה, יש אפשרות להתמודד עם המחלה הזאת?

ת: נותנים לזה נוזלים.

ש: ככה טיפלו שם בך, קיבלת נוזלים?

ת: כן, ככה טיפלו גם בי, קיבלתי שם נוזלים, אין לזה תרופה.

ש: בית החולים הצבאי הזה היה מסודר, קיבלת שם מיטה כמו שצריך?

ת: כן, בטח, הכול שם היה לבן, היו שם אחיות והיו שם רופאים.

ש: איך הייתה ההרגשה להיות פתאום בכזה מצב מטופל עם אחיות בלבן?

ת: זאת הייתה הרגשה טובה, אבל אחרי הטיפוס הזה, אני אמרתי, שאני שקלתי בערך שלושים קילו, אנשים שם בקושי נשמו. משם לקחו אותנו לבית-הבראה.

ש: לאיפה, אתה יודע איפה זה היה?

ת: לא, אני לא יודע איפה זה היה. בית-ההבראה הזה היה, בעצם, קשור עם איזו יחידה צבאית, ששם היה בית-החולים שלהם, ושם היה גם משהו כמו בית-הבראה. מה זה היה שם בית-הבראה? שנתנו שם תזונה מיוחדת, ונתנו שם טיפול. מי שהיה צריך לקבל טיפול קיבל שם טיפול, ונתנו שם גם אוכל. לאט, לאט היו נותנים שם תזונה טובה יותר.

ש: זאת אומרת, המטרה היחידה שאתה תעלה במשקל, אבל שזה יהיה באופן הדרגתי?

ת: כן, זאת הייתה המטרה, שאני אעלה במשקל באופן הדרגתי. מה שקרה שם, ששוב היה לי מזל, שלקחו אותי שם למטבח.

צד חמישי:

בבית-הבראה עבדתי במטבח. עכשיו, מי שהיה בבית-הבראה קיבל שם אוכל טוב, אבל מי שעבד במטבח קיבל אוכל עוד יותר טוב. מה שאני זוכר מהמטבח הזה, שהרי אנחנו היינו שם ילדים, והיו מטגנים תפוחי-אדמה, היו עושים שם צ'יפס. איך היו מטגנים שם צ'יפס? היו לוקחים שלושה, ארבעה קילו חמאה.

ש: ממש חמאה?

ת: כן, ממש חמאה. היו שמים לשלושה, ארבעה קילו חמאה, היו שמים איזה חצי קילו או קילו צ'יפס. את מבינה מה שהיה קורה שהיו אוכלים את זה ביחד עם השימורים של ביקון ושל בשר. היו שולחים כאלה דברים לרוסיה, אבל זה מה שהצבא האנגלי היה אוכל. אני חושב, שאני הייתי שם בבית-ההבראה הזה שלושה שבועות עד חודש, ועליתי שם במשקל שבעה, שמונה קילו בחודש אחד.

ש: זאת נשמעת לי תזונה מאוד, מאוד לא בריאה בשביל אנשים שעברו את מה שאתם עברתם?

ת: לא, זה היה לאט, לאט, כל יום אכלתי יותר ויותר, כי הרי עברו כבר כמה חודשים. אחר-כך לקחו אותנו משם למחנה מעבר. במחנה המעבר הזה היו שם פליטים מכל מחנות הריכוז, היו שם יהודים. אבל רוסים לא היו, אני לא זוכר שם רוסים.

ש: יכול להיות שהעבירו אותם לאזור השליטה של הרוסים?

ת: יכול להיות, אני אספר על האזור הזה. עכשיו, מתוך מחנה המעבר הזה היו יכולים גם לצאת, אבל זה הי השם כמו מחנה. נתנו שם אוכל טוב ושם היו האנגלים. שאלו שם לאן ללכת? היו כל מיני דעות. רוב האנשים שהשתחררו איתי נסעו לאזור של האנגלים, הם לא רצו לחזור לרוסיה. אבל הרי אצלי היה ההסכם עם אימא, אז אני אמרתי, שאני רוצה לחזור לליטא. אני חושב שהיו כאלה כמוני בערך איזה עשרים אנשים שהיו במחנה הזה. שמו אותנו על משאית, והעבירו אותנו לאזור של הרוסים. עכשיו, האזור של הרוסים זה היה בפולניה, הרוסים היו שם. זה היה כבר יולי, אוגוסט. ביולי היבול היה מאוד טוב, אבל ברוסיה היה רעב אחרי המלחמה, הכול שם היה הרוס, את כל הפרות והכול הגרמנים לקחו לגרמניה. חלק מהפרות וכל הצאן נשאר בפולניה. האזור שאנחנו היינו בו, אחרי ההסכם של האנגלים, הרוסים והאמריקאים, הוא היה צריך לעבור לפולניה. אז מה הרוסים עשו? הם לקחו חלק של השבויים שהיו, כלומר, שבויים רוסים, אבל לא נתנו להם לצאת. גם לנו לא נתנו לצאת, חלק שהיו במחנות ריכוז, וגם כל הנשים שעבדו שם בתוך השדות. היו נשים רוסיות ואוקראיניות, שהגרמנים לקחו אותן, והוציאו אותן לבירגר, כלומר, לעבוד בחקלאות, הם נתנו לכל חקלאי אחת או שתי נשים. אחרי שהגרמנים הובסו, אז לקחו אותם גם-כן, כלומר, לא נתנו להם לבוא מיד לרוסיה, אלא לקחו אותם לעבודות. עכשיו, על-יד כל..., נגיד אם היה צבא של טנקים, או יחידה של תותחנים, אז לקחו איזשהו גדוד של תותחנים, נתנו להם, נגיד, אזור של עשרים או שלושים ק"מ, ששם היה גם צאן, פרות ושדות. הייתה שם טכניקה חקלאית של הגרמנים, שהייתה אצלם טכניקה חקלאית מאוד טובה. היו צריכים להוציא את כל היבול, לשים את זה על קרונות. אחר-כך, נודע לנו, שגם את הפרות הוציאו, גם את הכבשים והכול, הם לקחו את כל זה לרוסיה, ולפולנים הם לא השאירו שום דבר. הם לקחו את כל היבול לרוסיה. אנחנו היינו צריכים להוריד את כל היבול שהיה שם בשדות ולעבוד שם. איפה אני עבדתי שם? אני הייתי אחראי שם על סוסים. עכשיו, אני יודע לרכב על סוסים בלי אוכף ובלי שום דבר. אני חושב שהיו לנו שם חמישה, שישה סוסים, ואני הייתי שם אחראי על הסוסים האלה, בזה עבדתי שם. האוכל היה מצוין.

ש: אבל אתה לא היית חופשי?

ת: אני הייתי חופשי, אבל אני הייתי שם במחנה הזה.

ש: כלומר, היית חופשי אבל בתוך המחנה הזה?

ת: כן, אני הייתי חופשי בתוך המחנה הזה. אנחנו גם לא רצינו לצאת משם לאן שהוא. אנחנו רצינו בעצם לנסוע הביתה, אבל לא נתנו לנו לנסוע הביתה. אחר-כך אני אספר על הבית.

ש: אבל אתה הבנת אז שאתה, בעצם, שבוי של הרוסים?

ת: לא, אני לא הבנתי אז שאני שבוי של הרוסים.

ש: לא הרגשת ככה?

ת: לא, אני לא הרגשתי ככה. אנחנו ידענו שאנחנו נעבוד, אמרו לנו, שאחרי שאנחנו נוציא את כל מה שהיינו צריכים להוציא, יתנו לנו ללכת למקום שממנו באנו.

ש: וקיבלת את זה באהבה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שקיבלתי את זה באהבה. היו שוחטים שם, נגיד, כל יום כבש, כי היו שם המון כבשים. היו שמים שם חתיכות כבש בתוך הסיר הגדול, ומשם היו אוכלים את זה. היה שם גם חלב מספיק, והייתה שם חגיגה טובה מאוד.

ש: אתה הלכת והתחזקת מבחינה פיזית?

ת: כן, בטח, אני הלכתי והתחזקתי מבחינה פיזית. אני זוכר שבלילה היו מביאים לשם ספירט, היו שותים שם ספירט, והיו עושים אורגיות עם הבחורות שלקחו אותן מהבירגרים הגרמנים. לכולם היו שם אהובות והיה שם בלגן שלם. מה שאני עוד זוכר שהיה שם, שהייתה שם מגיפה של מחלות מין, זה מה שאני זוכר. אני לא הייתי אז עוד רופא, אנחנו היינו אז עוד ילדים, אז לנו לא נתנו נשים. אני הייתי אז בן חמש-עשרה.

ש: אתה הבנת אז מה קרה סביבך?

ת: כן, אנחנו הבנו טוב מאוד מה קרה שם מסביב, והם היו עושים את האהבה כמעט בפומבי כמו שפה .

ש: תאמר לי, זה לא היה בשבילך מעבר חד מאוד?

ת: לא, זה לא היה בשבילי מעבר חד מאוד.

ש: עד כמה המוח האנושי יכול לספוג בתקופה כל-כך קצרה?

ת: עובדה שספגנו. אני חושב ששם היינו עד נובמבר. בנובמבר התחלנו לנדנד, שכבר כמעט לא היה מה לעשות שם, אז התחלנו לנדנד, שאנחנו רוצים ללמוד. היינו שם איזה שלושה חבר'ה. אז אמרו לנו: "בסדר", כתבו לנו מכתב, שעבדתי שם מאוגוסט עד נובמבר על-יד יחידה צבאית כזאת, מספר כזה. מה שמצחיק, שהיה שם גם כתוב, שבגלל שלא היו להם פיננסים, אז לא קיבלנו מהם משכורת. בגלל שרצינו לעבור לליטא לברסטליטוסק, שזה היה הגבול בין פולניה לליטא. עכשיו, שם בברסטליטוסק נכנסנו ל פונקט כזה, פילטרציה, כלומר, זה היה משהו כמו שפה נגיד הש.ב או משהו כזה. כלומר, הכניסו אותנו לשם לחקירה. שאלו אותנו, איפה היינו וכל מיני שאלות, כי היה צריך לקבל אישור כדי להיכנס לליטא, מכיוון שליטא הייתה אז כבר רפובליקה רוסית. בכל אופן, היינו שם עד הערב, ובערב קיבלנו אישור, שאנחנו יכולים לנוסע לליטא. עכשיו, איך אפשר היה לנסוע לליטא? הלכנו לתחנת רכבת, היו לנו איתנו כמה שקים של בגדים, שבדרך עשינו מסחר (קונפיסקציה) אצל הגרמנים. אנחנו ראינו שהיו שם קרונות שנסעו עם חיילים, שהם לא היו חיילים משוחררים, אלא אלה היו חיילים שנסעו כבר מגרמניה לרוסיה בקרונות. אז אמרנו שאנחנו רוצים גם-כן לנסוע איתם. אמרו לנו: "פה בתוך הקרונות אין מקום, אם אתם רוצים לנסוע, תעלו על הגג", כלומר, על הגג של הקרון.

ש: של הרכבות?

ת: כן, על הגג של הרכבת. עכשיו הקרונות היו קרונות משא, אז הם לא היו כאלה, אלא הם היו כאלה, כלומר, הם היו קצת טיפה ככה. אני חושב שהם היו ברוחב של שלושה מטר. לא היה איכפת לנו שום דבר. אני עם עוד בחור אחד בשם עזריאל עלינו על הגג הזה של הקרון, והתיישבנו שם. עכשיו, הרכבת התחילה לזוז, היא התחילה לנסוע, אז איך יכולנו לשבת? פחדנו לשבת ככה. נניח שזה היה הקרון, והיו לנו שמיכות, אז שמיכה אחת פרשנו ונשכבנו שם, ועם השמיכה השנייה התכסינו. אנחנו עישנו הרבה מאוד, היו לנו את הסיגריות של הצבא האנגלי, היו לנו חמישים סיגריות כאלה. אנחנו נסענו כל הלילה מברסטליטוסק. רצינו לנסוע לשאוולי (Siauliai), ונסענו באמת לשאוולי (Siauliai). הרכבת הזאת עברה דרך שאוולי (Siauliai). חיסלנו חמישים סיגריות שם במשך לילה.

ש: מתי אתה התחלת לעשן?

ת: התחלנו לעשן במחנה שהיינו בו אחרי השחרור, שהיינו שם אצל הרוסים. אני עישנתי במשך הרבה שנים. ככה הגענו לשאוולי (Siauliai), אבל זה גם-כן סיפור מעניין כשהגענו לשאוולי (Siauliai). אני חושב שהגענו לשאוולי (Siauliai) בשלוש או בארבע בלילה. הגענו לשאוולי (Siauliai), לא ידענו לאן ללכת, לא ידענו שום דבר. אני לא ידעתי אם אימא חיה או אם אימא לא חיה. כשירדנו מהרכבת, מהמיליציה אמרו שבאיזשהו בית, באיזשהו רחוב יש יהודים שבאו ממחנות הריכוז ומהגטאות, שנשארו שם. אז הלכנו לשם. באמת הגענו לשם לבית הזה, ובדירה הזאת היו שם אולי חמישים אנשים, כולם היו שם על הרצפה, וחלק ישנו. ככה כל פעם היו מגיעים, מגיעים, מגיעים לשם יהודים עם כל מיני רכבות. מתי הגענו לשם?

ש: זה היה בטח בסוף 45'?

ת: כן, זה היה משהו כזה, זה היה בנובמבר. התחלנו לשאול שם שאלות על שאוולי (Siauliai), ואני שאלתי על אימא, שאלתי על בלומה. מישהו אחד אמר, שהוא בטוח, הוא לא יודע איפה בלומה, אבל הוא יודע שהדוד שלי חיים, זה שברח בתחילת המלחמה, שהוא נמצא בקובנה (Kaunas), והוא הארכיטקט הראשי של קובנה (Kaunas), שהוא עובד שם בקובנה (Kaunas). אז נסענו לקובנה (Kaunas), מצאנו שם את הבית של הדוד הזה חיים, ושם נודע לי שאימא שלי חיה.

ש: איך נודע לך שאימא חיה?

ת: הדודה סיפרה לי שאימא חיה.

ש: איך היה המפגש עם הדודים?

ת: המפגש עם הדודים היה מרגש.

ש: הם הבינו שכולם נרצחו?

ת: כן, בטח שהם הבינו שכולם נרצחו.

ש: הם כבר ידעו?

ת: כן, בטח שהם כבר ידעו. אני זוכר שאני ישנתי, ובזמן השינה אימא באה והיה בכי. אימא אמרה, שהיא גרה בווילנה (Wilno), אז נסענו מקובנה (Kaunas) לווילנה (Wilno). שם בווילנה (Wilno) פגשתי כבר את דוקטור בלומקין, שאימא פגשה אותו אחרי המלחמה, שהם למדו פעם ביחד. דוקטור בלומקין הזה איבד גם-כן את אשתו ושני ילדים קטנים, שאחד היה בן חמש והילד השני היה בן ארבע.

ש: איפה הם גרו?

ת: הם גרו בקובנה (Kaunas). הוא עבד באיזשהו כפר בתור רופא משפחה, הוא עשה שם כל מיני עבודות, והוא נשאר בחיים. אז אימא והוא נפגשו, והם בנו משפחה חדשה.

ש: כשאתה הגעת הם היו כבר ביחד?

ת: כן, כשאני הגעתי הם היו כבר ביחד, ובהתחלה אני לא קיבלתי את זה יפה. לדוקטור בלומקין קראו שלמה.

ש: הם היו שני אנשים שאיבדו ילדים, אימא שלך איבדה ילד, הוא איבד שני ילדים, הוא איבד את אשתו, ואימא שלך איבדה את בעלה.

ת: נכון, הם הקימו משפחה חדשה, ונולד להם בן ב-46'.

ש: מה אתה אומר, נולד לאימא עוד ילד?

ת: כן, נולד לאימא עוד ילד. היא הייתה אז כבר בגיל ארבעים ואחת או ארבעים ושתיים. נולד להם ילד שקוראים לו מיכאל ויש לו משפחה. יש לו אישה עם שלושה ילדים וחמישה נכדים.

ש: איך אתה הרגשת עם כל זה, שכשאתה חזרת ופתאום אימא הייתה עם גבר אחר?

ת: בהתחלה הרגשתי מאוד לא טוב, כי אני מאוד אהבתי את אבא.

ש: ומה אתה חושב על זה היום, על הכוח שהיה לשני האנשים המבוגרים האלה להתחיל את הכול מחדש?

ת: זאת הייתה גם-כן הישרדות, כל הזמן הישרדות. מי ששרד לא חשב על כלום, אלא חשבו שהם צריכים להישאר בחיים, וככה הם שרדו.

ש: אימא הייתה מדברת על אח שלך שנרצח?

ת: כן, כל הזמן עד סוף החיים היא הייתה מדברת עליו, והייתה זוכרת אותו.

ש: זאת הייתה טראומה שהיא לא יצאה ממנה?

ת: כן, אף פעם היא לא יצאה מהטראומה הזאת, עד סוף החיים שלה.

ש: ובעלה היה מדבר על הילדים שלו?

ת: לא, הוא לא דיבר על הילדים שלו.

ש: זה לא עלה?

ת: לא, זה לא עלה, הוא לא היה מדבר עליהם בכלל. הוא רק סיפר איך הוא ניצל, ואיך גנבו לו ביער את כל הכסף, שפגשו אותו ביער.

ש: ליטאי שדד אותו?

ת: כן, ליטאי שדד אותו. למה לא הרגו אותו? הוא לא ידע את זה אפילו עד יום מותו. הוא מת פה בישראל.

ש: עם הזמן אתה השלמת עם הנישואים שלהם, עם המשפחה ועם הכול?

ת: כן, בוודאי שאני השלמתי עם כל זה, הייתה לי ברירה?

ש: איך אתה התמודדת עם חיי חופש? כלומר, בו נסייג את זה, אלה היו חיי חופש חלקיים.

ת: כשאני אומר שאני השלמתי עם חיי הנישואים להם, אני, בעצם, צריך להגיד לו תודה, שזאת זכותו שהוא היה רופא, והוא הרוויח קצת כסף. אחרי המלחמה, זה היה ב-46', אני באתי ממחנה ריכוז, לא היה הרבה אוכל בבית, אימא הייתה צריכה להתקיים איכשהו, והוא עבד מהבוקר עד הלילה. הם לקחו לי מורים, ובמשך שנת 46' כשהגעתי עד הקיץ היו לי כל יום שניים, שלושה שיעורים במתימטיקה, ברוסית, בפיסיקה ובכימיה.

ש: היו לך בכלל כוחות הנפש כדי להתרכז?

ת: כן, עובדה שהיו לי כוחות הנפש כדי להתרכז. הרי אני למדתי לפני המלחמה ארבע מכינות בעברית ושתי כיתות ביידיש, אז לפני שלקחו אותי הגעתי, בעצם, לכיתה השביעית. רק אחרי המלחמה היו שמונה כיתות, אז כיתה שביעית זה היה בגימנסיה על שם טשרנחובסקי בווילנה (Wilno), אז זה היה כמו בכיתה התשיעית, כלומר, קפצתי מהכיתה השישית לכיתה התשיעית.

ש: כלומר, קפצת שלוש כיתות.

ת: קיבלו אותי לכיתה התשיעית על תנאי, שאם אני לא אקבל לא מספיק, אז ישאירו אותי שם. אם אני אשרוד, אז ישאירו אותי שם. אני שרדתי, וגם החברים, שהם זוכרים את זה עד עכשיו, שה באו אלי שאני אעזור להם במתימטיקה.

ש: היית בחור מבריק?

ת: לא הייתי בחור מבריק.

ש: כל זה קרה בווילנה (Wilno)?

ת: כן, כל זה קרה כבר בווילנה (Wilno), זה כבר לא היה בשאוולי (Siauliai), אז כבר לא היינו יותר בשאוולי (Siauliai).

ש: בגלל הרצון שלך לפגוש את אימא, אתה חזרת בעצם לתוך המשטר הטוטליטרי הסובייטי?

ת: כן, נכון, בגלל הרצון שלי לפגוש את אימא, אני חזרתי לתוך המשטר הטוטליטרי הסובייטי.

ש: יכולת, בעצם, להישאר במערב, והחיים שלך היו נראים אחרת.

ת: כן, יכולתי להישאר במערב, והחיים שלי היו נראים לגמרי אחרת. אני ידעתי שיש לי דודה ודוד בפריז (Paris), אבל לא ידעתי, לא את שם המשפחה שלהם ולא שום דבר. אבל העיקר זה היה בגלל שהיה לי את ההסכם עם אימא, שמי שנשאר בחיים חוזר לשאוולי (Siauliai). טוב שאימא נשארה בחיים, זה היה במקרה, כי אם היא לא הייתה נשארת בחיים מי יודע מה היה איתי.

ש: אם היא לא הייתה נשארת בחיים, היית חוזר לשווא לשם. עד כמה אתה זוכר, שהייתה לך אינטראקציה עם עוד יהודים כמוך שהיו בווילנה (Wilno) אחרי המלחמה?

ת: בווילנה (Wilno) היו לי הרבה מאוד חברים.

ש: רובם היו יהודים?

ת: כולם היו יהודים.

ש: אתם החלפתם חוויות, כל אחד סיפר מה עבר עליו בזמן השואה, כי הרי כל אחד עבר משהו שונה?

ת: מאלה שהיו במחנה ריכוז אני הייתי לבד, כי כל היתר ברחו לרוסיה, והם באו לווילנה (Wilno) מרוסיה אחרי המלחמה.

ש: הם באו אחרי כל מיני נדודים בברית-המועצות?

ת: כן, הם באו בחזרה לווילנה (Wilno) אחרי כל מיני נדודים בברית-המועצות.

ש: זאת אומרת, אתה היית בין היחידים בחבורה שעברת את כל הסיוט של מחנות הריכוז?

ת: כן, אני הייתי בין היחידים בחבורה שעברתי את כל הסיוט של מחנות הריכוז.

ש: אתה סיפרת למישהו על מה שעברת?

ת: כן, בוודאי שאני סיפרתי, כולם ידעו. לא סיפרתי כמו שאני מספר עכשיו, אבל הם ידעו שהייתי במחנה ריכוז, וזה היה להם מספיק.

ש: מה היו התוכניות שלך, מה קיווית, מה חשבת לעשות? חשבת להמשיך ללמוד לימודים גבוהים?

ת: כן, חשבתי להתחיל ללמוד לימודים גבוהים.

ש: ואז אחרי שאתה סיימת את הגימנסיה, התחלת ללמוד רפואה?

ת: אחרי שלמדתי שנתיים בגימנסיה, אני התקבלתי לאוניברסיטה בווילנה (Wilno), וגמרתי שם את הלימודים.

ש: למה בחרת ללמוד דווקא רפואה?

ת: אני, בעצם, רציתי ללמוד כימיה, אבל לא לקחו אותי. לא לקחו אותי ללמוד כימיה, אז כל אלה שלא לקחו אותנו ללמוד כימיה, הלכנו ללמוד רפואה. במשך שלושה שבועות לא קיבלו אותנו גם לרפואה, אבל אחר-כך אחת מהבנות, שזה גם-כן סיפור מעניין, אז אחת מהבנות שלמדנו ביחד איתה בבית-ספר בגימנסיה, היא הייתה הבת של סגן ראש הממשלה. זה היה ככה – היו שם בגימנסיה שתי כיתות שלמדו ברוסית והיו שבע כיתות שלמדו בליטאית. קיבלו אז רק עשרים וחמישה, אז היא ביקשה שיקבלו יותר מעשרים וחמישה. במקום עשרים וחמישה קיבלו ארבעים ושלושה, עשו ארבע כיתות של עשרה, וככה אני התקבלתי לשם, כלומר, זה היה במקרה.

ש: האם כשהיית בווילנה (Wilno), התחלת להבין, למשל, מה קרה בווילנה (Wilno), שמעת למשל על הסיפור של פונאר (Ponary) של ווילנה (Wilno)?

ת: לא ידעתי בכלל שום דבר על פונאר (Ponar). כלומר, לא ידעתי שום דבר על פונאר (Ponar), ולא ידעתי שום דבר על מה שקרה בקובנה (Kaunas), אלא ידעתי רק על מה שקרה בגטו שלנו, בגטו שאוולי (Siauliai).

ש: ידעת רק על מה שקרה לך, כלומר, ידעת רק על שאוולי (Siauliai)?

ת: רק אחרי המלחמה הלכנו שם לפונאר (Ponary), וסיפרו לנו על כל הזוועות. בקובנה (Kaunas) מצאנו את התמונות ששם הרגו את אבא, שאחר-כך אנחנו נראה את זה בתמונות. מצאנו את זה שם במוזיאון בקובנה (Kaunas).

ש: האם היה שלב, בזמן שאתה היית סטודנט או אפילו קצת מאוחר יותר, שאתה התחלת להבין שקמה פה מדינת ישראל, שיהודים זורמים לארץ-ישראל?

ת: על מדינת ישראל התחלנו לשמוע רק כשהייתה מלחמת השחרור.

ש: איזה רושם זה עשה עליך מה ששמעת על זה?

ת: זה עשה רושם על כל היהודים. שמענו כל הזמן ברדיו, שהקימו שם את המדינה. אבל לא חשבנו אז לנסוע לפה, כי לא נתנו לאף אחד לעלות. מה שכן, ב-45' הרבה מאוד יהודים נסעו דרך פולניה לישראל, זה אני כן זוכר. בן-דוד אחד של שלמה, שהוא אחר-כך נעשה פרופסור מפורסם, שקראו לו גפנוביץ, הוא היה אחר-כך פרופסור בהדסה ירושלים. הוא ניסה לברוח ב-45', אבל עצרו אותו בגבול, והחזירו אותו בחזרה לליטא. אחר-כך הוא היה פרופסור מנהל מחלקה של אף אוזן וגרון בקובנה (Kaunas). הוא היה מפורסם גם פה.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם שם שוב תחת משטר טוטליטרי.

ת: תראי, אנחנו לא כל-כך הרגשנו אז שזה היה משטר טוטליטרי?

ש: אתה חושב שלמשל בווילנה (Wilno) הרגישו פחות מאשר יותר בפנים ברית-המועצות? כלומר, יכול להיות שהאזורים האלה של ליטא היו קצת חופשיים יותר?

ת: אני חושב שבליטא זה היה אחרת ממה שהיה ברוסיה.

ש: כלומר, זה היה אחרת ממה שהיה בתוך ברית-המועצות?

ת: כן, בליטא זה היה אחרת ממה שהיה בתוך ברית-המועצות, כי הרוסים שהיו באים לליטא, הם היו אומרים, שהם באו למערב, כלומר, שהם באו למדינה אחרת. הכול היה שם אחרת, גם האוניברסיטאות היו אחרת.

ש: הרי אתם כל-כך סבלתם מהליטאים בזמן המלחמה, האם היה לך איתם איזה יחס, האם היה לך איזה קשר איתם אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי המלחמה כל הזמן היה לי איתם קשר. דבר ראשון, באוניברסיטה, למרות שהייתי בכיתה שלמדו ברוסית, וגמרתי את בית-הספר גם ברוסית, אבל אחר-כך כשהגעתי לבית-חולים, אז כולם דיברו שם בליטאית, ואני יודע לדבר טוב מאוד בליטאית, גם לכתוב וגם לקרוא ליטאית.

ש: אתה הרגשת אנטישמיות אחרי המלחמה?

ת: אני הרגשתי אנטישמיות שם רק בזמן האחרון, זה היה לפני שהגענו לפה.

ש: כלומר, לפני שעליתם לארץ האנטישמיות התגברה?

ת: כן, לפני שעלינו לארץ האנטישמיות התגברה. זה הכול נובע מקנאה, אז כשיהודים התחילו לצאת משם, הם קינאו בנו, שאנחנו יוצאים לעולם החופשי, והם נשארים שם. אז האנטישמיות התחילה, כי האנטישמיות הייתה תמיד בגלל הקנאה.

ש: מתי אתה פגשת את אשתך לעתיד?

ת: כשלומדים רפואה ברוסיה, לא לוקחים לצבא, אלא רק פעם בשבוע יש שם שיעור שקשור לצבא, כלומר, לומדים רפואה צבאית. אחרי שנה רביעית לקחו אותנו למשהו, שזה לא היה מילואים, אלא זה היה כמו טירונות, כלומר, לקחו אותנו לטירונות של שלושה שבועות, ושם פגשתי את אשתי. איך פגשתי אותה? החבר שלי, שקראו לו יעקב ראדיס, שהוא היה אחר-כך גם-כן פה, הוא נפטר פה בישראל. הוא הביא אותה, והיה לה חבר, שקראו לו ראובן, הוא היה סרן בצבא ששם עשינו את הטירונות, שם פגשתי אותה.

ש: מה השם של אשתך?

ת: לאשתי קראו זינאידה.

ש: מאיפה היא? איפה היא נולדה?

ת: היא נולדה בקמיאי על-יד רוקיסקס. הם ברחו בימים הראשונים של המלחמה, עד שבאו הליטאים הם ברחו. היה לה אח בשם ראובן, שהרגו אותו כשהוא היה בגיל תשע-עשרה.

ש: באיזו שנה אתם התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו ב-54'.

ש: נולדו לכם שם ילדים?

ת: כן, נולדו לנו שם ילדים.

ש: מה השמות של הילדים?

ת: לבן אחד קוראים אברהם, ולבן השני קוראים זאב.

ש: בשנת 61' היה משפט אייכמן כאן בישראל, האם הגיעו לשם שמועות על המשפט הזה, זה הופיע שם בעיתונות?

ת: לא, אנחנו בכלל לא ידענו אז על המשפט הזה של אייכמן בישראל, לא הגיעו לשם שמועות על המשפט.

ש: אני מבינה שבברית-המועצות אין התייחסות יותר מידי לשואת היהודים בזמן המלחמה?

ת: בליטא זה היה קצת אחרת, כי היו שם הרבה מאוד יהודים ששרדו.

ש: והייתה לזה, מה שנקרא, התייחסות ציבורית?

ת: אני לא יכול לענות לך על זה, זאת שאלה קשה. אבל תראי, למשל בווילנה (Wilno) הייתה קהילה גדולה מאוד של יהודים אחרי המלחמה. יהודים היו הולכים שם לבית-הכנסת וכל זה.

ש: זאת אומרת, אחרי המלחמה אתה המשכת לחיות חיים יהודיים בין יהודים פחות או יותר, לפי מה שאני מבינה?

ת: לאו דווקא בין היהודים, כי היו גם הרבה מאוד, כלומר, בשנתיים האלה שלמדנו בבית-הספר, היו בכיתה שלנו עשרים וארבעה ילדים. חלק מהילדים היו כבר מבוגרים, כלומר, אני הייתי בן תשע-עשרה, אבל היו גם כאלה שהיו בני עשרים ועשרים ושתיים, כי זה היה גם אחרי המלחמה. אז מתוך עשרים וארבעה התלמידים למדו שם שמונה יהודים. יצאו מהכיתה הזאת גם כמה פרופסורים מפורסמים.

ש: באיזו רפואה אתה התמחית?

ת: ההתמחות שלי הייתה בגניקולוגיה.

ש: ומה גרם לכם להחלטה להגיע לישראל, לעלות לישראל בסופו של דבר?

ת: בשנת 70' התחילה כבר העלייה.

ש: זאת אומרת, היה פתאום סדק צר, שהשערים נפתחו לתקופה קצרה מאוד?

ת: היהודים התחילו לברוח משם, כי התחילה שוב האנטישמיות, והתחילו לברוח. אנחנו ידענו גם שיש אסירים, וידענו שעוצרים יהודים שרק רצו לנסוע, כבר היו אוסרים אותם. ויזות כמעט אי אפשר היה לקבל. אבל אחר-כך כשניקסון היה בברית-המועצות השערים נפתחו, ואז כולם התחיל ולברוח משם.

ש: זאת אומרת, ברגע שהייתה לכם הזדמנות, היה לכם ברור שאתם עוזבים?

ת: כן, ברגע שהייתה לנו הזדמנות, היה לנו ברור שאנחנו עוזבים, רצינו לעלות לישראל.

ש: ולמה רציתם לבוא דווקא לישראל ולא, למשל, לארצות-הברית או למערב שהיה גם פתוח?

ת: רצו שאנחנו נבוא לארצות-הברית, היה שם הג'וינט עם כל מיני תעמולות, אבל אנחנו היינו קצת ציונים.

ש: זאת אומרת, מאיפה ספגתם את הציונות?

ת: את הציונות ספגנו מכל השנים האלה.

ש: למרות שזה היה בלתי-לגאלי, כי אנחנו מדברים על ברית-המועצות לשעבר?

ת: תראי, היו גם הרבה מאוד יהודים שלמדו עברית שם, התחילו ללמוד עברית.

ש: אבל אתם הייתם מודעים לאסירי ציון, לזה שזה היה מסוכן?

ת: כן, אסירי ציון היו כל אלה שלא נתנו להם לעלות לארץ. מה זה אסירי ציון? אלה שלא קיבלו ויזות.

ש: שלא קיבלו ויזות ונתקעו?

ת: כן, אלה שלא קיבלו ויזות ונתקעו. אנחנו קיבלנו מיד ויזה. למה קיבלנו ויזה? אני לא יודע. אולי בגלל שאחת מאלה שנתנו את הוויזות הייתה חולה שלי. אולי גם בגלל שהבת של שר הפנים הייתה באה אלי לוולגה השחורה לטיפול של צוואר הרחם, כי אני הייתי שם מנהל מחלקה. כשאני כבר קיבלתי את הוויזה, היא הייתה באה אלי במשך עוד שלושה שבועות פעמיים בשבוע לטיפולים. אני חושב שהם ידעו שאני נוסע לישראל. לכן אני פחדתי שהם ידעו, כי אז הם לא יתנו לנו ויזה. אבל הם, בכל אופן, נתנו לנו. תראי, לא היו לנו שום סודות, אני הייתי רופא, הייתי מנהל מחלקה, אבל לא היה משהו מיוחד.

ש: אתה מאוד הצלחת שם מבחינת הקריירה שלך כרופא?

ת: כן, שם אני מאוד הצלחתי מבחינת הקריירה שלי כרופא.

ש: זה לא הפחיד אותך לבוא למקום חדש?

ת: כן, פחדנו, בטח שפחדנו.

ש: זה לא פשוט עם שני ילדים לעזוב משרה מכובדת מאוד?

ת: גם האבא החורג שלי, אימא והאח שלי, כולנו עלינו ביחד.

ש: כולכם קיבלתם ביחד?

ת: כן, כולנו קיבלנו ביחד. רק ההורים של אשתי נשארו שם, אבל אחר-כך הם באו גם-כן לארץ, אחרי כמה שנים. אבל בטח שפחדנו, כי, בעצם, היה לנו שם הכול. הייתה לנו שם מכונית, הייתה לנו שם דירה טובה מאוד והיה לנו גם בית מחוץ לעיר עם עשרים עצי פרי על-יד היער עם חתיכת אדמה.

ש: זאת אומרת, זה לא שאתם חייתם בגלות הסובייטית כמו שאנשים פה מדמיינים, אלא אתם חייתם טוב מאוד?

ת: לא, אנחנו חיינו שם טוב מאוד.

ש: אבל, בכל זאת, היה ברור לך שאתה לא נשאר שם?

ת: כן, בכל זאת היה ברור לנו שאנחנו לא נשארים שם. השארנו שם את הכול ונסענו עם שבעה ארגזים.

ש: לאן הגעתם פה?

ת: הגענו לצפת לאולפן, שאז בנו שם את בית-החולים החדש. אז ה"חכמים" שלנו במרכז קליטה וכל זה, הם חשבו אם יביאו רופאים, ויעשו שם מרכז קליטה ואולפן לרופאים, כלומר, רק לרופאים. אז לא היו רופאים כמו שעכשיו, היה אז פה מחסור נוראי של רופאים. אז את כל הרופאים של האולפן של המרכז קליטה... . היינו שם במה שהיה נקרא בית בוסל כזה, שזה היה בית-הבראה של המפלגה של בן-גוריון, של מפא"י או של מפ"ם, זה היה בית-ההבראה שלהם. שם היינו, אני חושב שהיינו שם בסביבות חמישים משפחות של רופאים בבת-אחת. בנו שם בית-חולים בצפת. אבל לא חשבו שלא צריך רק עבודה, אלא צריך לתת גם מגורים. אבל מגורים לא היו שם, הייתה רק עבודה, אבל לא מגורים. לא ידענו איפה נחיה שם. לכן כמעט אף רופא לא נשאר שם, נשארה שם רק רופאה אחת. למדנו שם עברית כל היום. ביום הרביעי או החמישי הגיע מנהל מחלקת נשים, אבל בית-חולים הזה בצפת עוד לא היה פתוח. על-יד בית-בוסל שם בצפת, יש שם משהו כזה שנכנסים, שנכנסים שם מסביב, נוסעים, נוסעים, נוסעים שם מסביב ברחוב. על ההר מול בית-בוסל הייתה שם מחלקת נשים ויולדות. מנהל מחלקת נשים ויולדות בא אלינו שם לבית-בוסל והוא אמר: "אני שמעתי שיש פה גניקולוג". אמרו לו: "כן". הוא בא אלי ואמר לי: "תראה, אין לנו רופאים, אני מציע לך לעבוד בבית-חולים". אמרתי לו: "אבל אני לא יודע עברית", אז שכחתי את העברית שלמדתי לפני המלחמה, ידעתי רק כמה מילים בעברית. הוא אמר לי: "לא חשוב, אתה תלמד עברית בבית-חולים". מיד התחלתי לעבוד שם, לא נתנו לי להיות שם באולפן.

ש: באיזה בית-חולים התחלת לעבוד?

ת: התחלתי לעבוד במחלקת נשים ויולדות בצפת.

ש: במה שנקרא היום בית-חולים זיו בצפת?

ת: לא, זה לא היה בבית-חולים זיו, בית-חולים זיו עוד לא היה אז פתוח.

ש: זה היה בבית-חולים אחר?

ת: זה היה בצריפים, היו שם פה צריף, פה צריף, לא הייתה שם אז עוד מחלקה מסודרת.

ש: בני כמה היו הילדים שלך כשהגעתם לישראל?

ת: בן אחד היה בן ארבע-עשרה והבן השני היה בן שבע.

ש: זאת אומרת, אתה היית צריך להיקלט במקום עבודה חדש, הילדים היו צריכים להיקלט במערכת החינוך, ואשתך הייתה צריכה להיקלט.

ת: את הבן הבכור לקחו מיד לקיבוץ מעלה החמישה, הוא היה שם בקיבוץ.

ש: והבן הקטן נשאר איתכם?

ת: כן, הבן הקטן נשאר איתנו כל הזמן עד הסוף. הבן השני הלך משם שוב לקיבוץ ושוב לקיבוץ. הוא גמר את בית-הספר בנהריה, אחר-כך לקחו אותו לשומר הצעיר, הוא היה חמש שנים בשומר הצעיר.

ש: מעניין איך שאתה אומר את זה, שלקחו אותו לשומר הצעיר.

ת: כן, לקחו, לקחו אותו לשומר הצעיר. עד עכשיו אני מצטער על זה.

ש: אתה מצטער על זה?

ת: כן, בטח שאני מצטער על זה, שהוא הלך לשמאל השמאל הזה.

ש: הספיק לך מהשמאל הזה?

ת: כן, בטח שהספיק לי מהשמאל הזה. הוא קיבוצניק, כל העולם שווים, כולם שווים, כל העולם חברים.

ש: אתה לא מאמין בזה?

ת: לא, בטח שאני לא מאמין בזה, אחרי שעברתי פה בטח שאני לא מאמין בזה.

ש: אני מבינה שבסופו של דבר אתה בנית לך קריירה מאוד מרשימה בבית-חולים בנהריה?

ת: כן, אני בניתי לי קריירה בבית-חולים בנהריה.

ש: אתם חיים שם, אתם בונים את עצמכם שם בנהריה?

ת: כן, אנחנו חיים בנהריה.

ש: הרגשת שהישראלים הוותיקים קלטו אותך יפה?

ת: תראי, זאת שאלה מאוד קשה. כשהתחלנו אז תמיד היו אומרים לנו: "אתם ואנחנו", וזה נשאר ככה הרבה שנים, שהיו אומרים לנו: "אתם באים למוכן, ואנחנו היינו במעברות".

ש: ואתה סיפרת למישהו פעם את מה שאתה עברת?

ת: לא, אני לא סיפרתי מה שאני עברתי, לא אהבתי לספר דברים כאלה.

ש: לילדים שלך כן סיפרת?

ת: הם יודעים פחות או יותר, אבל לא סיפרתי להם כמו שאני סיפרתי היום.

ש: אתה חושב שזה חשוב שהילדים ידעו מה עבר עליך?

ת: הנכד שלי אומר שזה חשוב.

ש: ומה אתה חושב?

ת: אולי.

ש: מה אתה חושב על זה שלוקחים היום את הנערים לפולין, למחנות השמדה לראות?

ת: אני חושב שזה טוב מאוד.

ש: אתה בעד זה?

ת: כן, בטח שאני בעד זה. הם באים משם עם עולם אחר לגמרי.

ש: עם פרספקטיבה אחרת?

ת: כן, הם באים עם פרספקטיבה אחרת. לצערי, הם לא יודעים הרבה, גם אלה שחיים פה שלא היו שם לא יודעים הרבה. היה צריך שכל בן-אדם שחי בישראל, לקחת אותו ליומיים, שלושה ימים כדי להראות להם את מחנות ההשמדה. דרך אגב, אני הייתי באושוויץ (Auschwitz) אחרי המלחמה, ב-45' נסענו, וראיתי את הברקים באושוויץ (Auschwitz), אבל זה היה כבר אחרי המלחמה.

ש: מה אתה חושב היום על הגרמנים?

ת: אני לא נסעתי לגרמניה במשך הרבה שנים. אני חושב שאיזה עשרים וחמש או שלושים שנה לא רציתי לנסוע לגרמניה. אחר-כך כבר נסענו לגרמניה, היינו שם.

ש: מה אתה חושב היום על המשטר בישראל. אתה שסבלת כל-כך משני משטרים טוטליטריים הפוכים – מהקומוניזם ומהפשיזם.

ת: אני לא בעד קומוניזם, אני לא שמאלני.

ש: מבחינתך סטאלין היה הגואל שלך?

ת: סטאלין הוא הטיראן הכי גדול בעולם. סטאלין היה אותו דבר כמו היטלר, או אולי אני חושב שהוא היה אפילו גרוע יותר מאשר היטלר. אחרי זה ששמענו מה שהוא עשה שם, אני חושב שהיטלר למד מסטאלין על מחנות הריכוז וכל הדברים האלה. סטאלין היה פושע, אותו היה צריך לשפוט ולהרוג, ולא לתת לו למות לבד. זה מה שאני חושב על סטאלין ועל כל המשטר של הקומוניזם הזה, שהם היו סדיסטים.

ש: בוא נדבר רגע על מה שקורה פה היום בארץ. אתה מצאת את עצמך רוב חייך בישראל חי בנהריה, שזה מקום שהמצב הביטחוני שם היה מאוד מעורער, שהיו שם במשך שנים קטיושות. איך התמודדת עם זה אחרי כל מה שעברת?

ת: עם הקטיושות התמודדתי כמו כולם.

ש: זאת אומרת, זה לא שהגעת לישראל למנוחה ולנחלה?

ת: תראי, אני הייתי גם בצבא, אני עשיתי חשבון, אני קיבלתי גם תעודה אחרי שהשתחררתי מהמילואים. אני הייתי שנה וחצי בצבא בישראל. אבל לא הייתי קבוע, אלא בערך פעם בשנה היו לוקחים אותי לחודש או חודש וחצי. הייתי כל הזמן בגבול בגדר הטובה עם גדוד 300, הייתי כל הזמן על הגבול, היינו עם משמר הגבול כל הזמן.

ש: זאת אומרת, זה לא שהגעת לכאן, והחיים שלך נהיו שקטים מאוד ונוחים מאוד, אלא החיים המשיכו להיות מורכבים?

ת: לא היה פה כל-כך קל. הייתי עושה אחת-עשרה, שתיים-עשרה תורנויות בחודש. התורנות הייתה מהבוקר, ולמחרת לא היינו הולכים הביתה, אלא היינו הולכים הביתה למחרת בשעה שלוש, ארבע משהו כזה. אחרי יומיים עשיתי שוב תורנות, כי לא היו רופאים בבית-חולים. למשל כדי להשוות, עכשיו בבית-חולים בנהריה יש ככה – חמישה תורנים וארבעה כוננים. אבל אז היה רופא אחד וכונן אחד, זה מה שהיה. את מבינה את ההבדל? אבל מספר הלידות הוא כמעט אותו דבר.

ש: את מצאת את עצמך מתעסק עם מקצוע שקשור ממש להבאת חיים לעולם.

ת: אני אספר לך, גם זה אני צריך לספר, חייבים לספר את זה. במלחמת יום הכיפורים הייתי תורן, זה היה בשבת, התחילו האזעקות, ואמרו שהתחילה המלחמה. את כל חדרי הלידה וחדר לידה העבירו. כלומר, היה אצלנו בבית-חולים בנהריה בית-ספר לאחיות, אז אותנו העבירו לבית-הספר לאחיות, ואת חדרי הלידה וחדרי הניתוח עשו בשביל חיילים. לא היו אז שום ניתוחים מתוכננים, היה רק ניתוח קיסרי. אני מדבר על גניקולוגיה, או נגיד היה ניתוח של הריון מחוץ לרחם.

ש: כלומר, היו אז רק דברים דחופים מאוד?

ת: כן, היו אז רק ניתוחים דחופים מאוד. אז כל הגניקולוגים, הייתי צריך לעשות, נגיד, משמרת של עשרים וארבע שעות בגניקולוגיה, וכל יתר הזמן הייתי בחדר ניתוח. גם כשהייתי תורן בגניקולוגיה, אבל רוב הזמן הייתי בחדר ניתוח. היו מביאים לנו את כל החיילים הפצועים, התחילו לבוא כבר הפצועים הראשונים באותו יום, בשבת בערב כבר היו פצועים. היו המון ניתוחים, עשינו שם אז המון ניתוחים. כל הפצועים שהיו, הם היו כאלה שהיו מקבלים רסיסים. לא היינו תופרים, אלא היינו רק מנקים, היינו שמים פולידין, ולא היינו תופרים. היו תופרים רק אחרי ארבעה, חמישה ימים. את לא שואלת מדוע?

ש: מדוע?

ת: בגלל שאם היו רסיסים, הם היו עם אדמה, אז פחדנו מהחיידקים.

ש: מזיהום?

ת: כן,פחדנו מזיהום, בעיקר מטטנוס. אז אחרי שלושה, ארבעה ימים כשהיינו רואים שאין זיהום, אז היינו תופרים.

ש: אתה הייתה אז בסך-הכול שנה בארץ בזמן מלחמת יום כיפור?

ת: כן, בזמן מלחמת יום כיפור אני הייתי אז בסך-הכול רק שנה בארץ.

ש: תגיד, אתה חושב שזה שבחרת במקצוע שקשור להצלת חיים ולהבאת חיים לעולם, זה קשור למה שעברת?

ת: הכול קשור. נגיד, כשהיה האסון של מעלות, אז במעלות נכנסו מחבלים, והם תפסו שם ילדים, שאני חושב שהיו שם איזה חמישים ילדים, והצבא קיבל את הרשות מהממשלה להיכנס לשם בכוח, ולחסל את המחבלים. אז הרבה מהמחבלים התחילו לזרוק שם פצצות, והיו שם המון פצועים. את כל הפצועים האלה הביאו לבית-חולים בנהריה. היה צילום בכל העולם, שחייל אחד החזיק את הבחורה, אז אנחנו ניתחנו אותה, אני ודוקטור ביטרמן, עשינו ניתוח של חמש שעות.

ש: בסופו של דבר אתה ניהלת שם את כל המחלקה?

ת: כן, אני הייתי שם סגן בכיר.

ש: איך אתה מסביר את ההצלחה שלך פה בארץ?

ת: איך אפשר להסביר הצלחה?

ש: אולי אתה יודע. תגיד לי, עד כמה אתה מרגיש בחיי היומיום שלך כניצול שואה? זה משהו שאתה מרגיש שייך אליו, אתה מרגיש שייך לקבוצה הזאת של הניצולים?

ת: תראי, כשהיינו עוד בנהריה, היו נפגשים כל שנה בתשיעי למאי ועוד לפני זה, היו נפגשים כל ניצולי השואה. הם באו בעצם, כלומר, כל הקבוצה שלי משאוולי (Siauliai) הם לא באו לכאן לארץ ב-72', כי הם לא נסעו לראות את אימא שלהם, אלא הם נסעו לאנגליה, או שהם נסעו עם האוניות, הם היו שם במחנות בקפריסין.

ש: הם היו המעפילים שהגיעו לארץ מיד אחרי המלחמה?

ת: כן, הם היו המעפילים שהגיעו לארץ מיד אחרי המלחמה, הם הגיעו לפה עוד ב-48', עוד לפני מלחמת השחרור. המחשבה שלהם עד עכשיו והמחשבה שלי הן שונות לגמרי. גם הדעות שלנו הן שונות. הם חושבים נגיד, שאלה שהצילו אותם היו האנגלים והאמריקאים. אני חושב הפוך, אני חושב שהצבא הרוסי הציל אותנו ולא האמריקאים והאנגלים. גם כל המחשבות האלה. גם הארגון שלהם הוא אחר. הם היו נפגשים, אז אני עם זינה היינו שם כמה פעמים. אבל אחר-כך הפסקנו ללכת לפגישות האלה, כי זה עולם אחר שלהם ושלנו. בעצם, אנחנו היינו אחרי המלחמה מ-45' עד 72', היינו אצל הסובייטים. אבל הם היו אצל הליטאים, ואת הרוסים הם ראו שם אולי שנה או שנה וחצי.

ש: הם ראו את הרוסים שם שנה בשנת 40'-41'?

ת: כן, וזה משהו אחר. גם המחשבה על הרוסים היא אחרת, וגם על הליטאים המחשבה היא אחרת. כי לנו היו גם הרבה מאוד חברים ליטאים אחרי המלחמה וגם חברים רוסים.

ש: אני מבינה שיש לך היום גם נכדים?

ת: כן, יש לי נכדים.

ש: הקמת משפחה. איך אתה מסביר את זה שאתה נשארת בחיים, אתה ואימא כמעט יחידים מכל המשפחה?

ת: יש לי גם דודה שהיא נשארה ב .

ש: מה אתה אומר, איך נשארת בחיים כשאתה מנסה להסביר את זה?

ת: זה גורל.

ש: אתה איש מאמין, אתה מאמין בבורא עולם?

ת: לא, אני לא מאמין.

ש: אני מבקשת ממך לסיום לומר כמה מילים לדורות הבאים. מה אתה רוצה לאחל להם, לנכדים שלך, לנינים שיהיו יום אחד, ויראו את סבא מדבר?

ת: אני רוצה לאחל להם, שהם לא ידעו את מה שאני יודע, זה העיקר. ושהם ישמרו על המולדת.

ש: זאת המולדת פה?

ת: כן, זאת המולדת פה.

ש: דוקטור שוורץ, אני מאוד התרגשתי בזמן העדות שלך. לכבוד הוא לי היה להכיר אותך, ולשמוע אותך.

ת: את מנחה מאוד טובה.

ש: תודה רבה ויישר כוח, כל טוב.

ת: גם לצלם תודה רבה. מראה תמונות:

בתמונה הזאת זאת משפחת שוורץ. בצד שמאל למטה זה סבא זאב. אחר-כך באמצע, הילד זה אני יעקב. בצד ימין זאת חנה, הסבתא. אחר-כך בצד ימין זאת אימא שלי בלומה. עכשיו בשורה השנייה בצד שמאל, זה מולה האח של אבא. האחות רעיה. אבא שלי אברהם, ובצד ימין רחל. זאת כל משפחת שוורץ.

זאת תמונה, שבצד ימין זה אני יעקב, באמצע אימא בלומה ועל הידיים זה האח שלי גריק, שהרגו אותו כשהוא היה בגיל שבע.

זאת תמונה היסטורית מאוד יפה. באמצע יושב אבא שלי אברהם, וזאת כל הנהלת מכבי ב-1922 בפונוביז' (Panevezys).

זאת תמונה של ההורים שלי, מצד ימין אבא אברהם ומצד שמאל אימא בלומה.

בצד ימן זאת תמונה שלי ושל אח שלי גריק. בצד שמאל זה גריק, למעלה בצד שמאל זה אני, ובצד ימין למעלה זה אני וגריק, האח שלי שהרגו אותו.

זאת אחת מהתמונות המפורסמות שנמצאות במוזיאון בקובנה (Kaunas), שהורגים את היהודים בשאוולי (Siauliai). יש עוד הרבה תמונות, שהגרמנים צילמו בזמן שהרגו אותם, שהם הביאו אותם לבית-סוהר, והרגו אחר-כך את כולם. ביניהם גם אבא היה, אבל לא רואים פה את אבא שלי.

זאת תמונה שלי ושל אימא ב-1946 אחרי שנפגשנו אחרי מחנות הריכוז.

זאת תמונה שלי ושל אשתי זינה, שהתחתנו ב-1954, והתמונה הזאת היא מאותה שנה.

ככה הגעתי לליטא אחרי מחנה הריכוז עם המעיל הצבאי שלבשתי אותו מספר שנים. זאת תמונה משנת 1946.

זאת תמונה של דוקטור שלמה בלומקין, שהוא היה הבעל השני של אימא, האבא החורג שלי.

בתמונה הזאת בצד ימין זה אני, ובצד שמאל זה אחי מיכאל בלומקין, הבן של דוקטור שלמה בלומקין, שזה ביום החתונה שלו.

בתמונה הזאת בצד ימין זאת אשתי זינה האהובה ובצד שמאל זה אני. זאת תמונה מלפני הרבה שנים.

פה אני במרפאה קולפוסקופית, מרפאת צוואר הרחם, שהיא הוקמה ראשונה על ידי בארץ, לאבחון מחלות טרום סרטניות של צוואר הרחם. עברו שם עשרים וחמש אלף נשים במרפאה הזאת.

בתמונה הזאת זה כשקיבלתי אות הצטיינות של עובדי מדינה מצטיינים. כל שנה נותנים לשני רופאים מכל הארץ אות הצטיינות. זה היה בכנסת. מצד ימין אני קיבלתי לחיצת יד מראש הממשלה שהיה אז, יצחק שמיר. בצד שמאל עומד שמעון פרס, שעכשיו הוא הנשיא, ובצד ימן זה אנוכי, כשאני קיבלתי אות הצטיינות בכנסת על עבודות מחקר בצוואר הרחם.

זאת תמונה של שני הבנים שלנו, ככה הם היו נראים, אברהם וזאב, כשהגענו ארצה ב-1972.

בתמונה הזאת אשתי ואני ושלושת נכדינו. נעמי למטה, בצד ימין עומר ורועי על ידי. אבל התמונה הזאת היא כשהם היו קטנים, עכשיו הם כבר גדולים. עומר כבר בצבא, הוא בן תשע-עשרה. רועי בן חמש-עשרה, ונעמי בת שמונה-עשרה.