Testimony of Liliana Kaliger Giske, born in Lodz, Poland, in 1928 regarding the Lodz ghetto, Auschwitz and other camps

שם המרואיינת: ליליאנה לילי קליגר

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ל' בניסן תשע"ב – 22.04.2012

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Pabianice

Warszawa

Auschwitz

Chelmno

Gross-Rosen

Mezimesti (האלפשטט)

Lwow

היום ל' בחודש ניסן שנת תשע"ב, העשרים ושניים באפריל 2012. אני, סיגל הולצמן מראיינת את הגברת קליגר ליליאנה לבית קיסקע. הגברת גליגר נולדה בלודז' (Lodz) שבפולין בשנת 1928. הראיון מטעם יד-ושם ונערך בבית העדה.

ש: בוקר טוב, ליליאנה.

ת: בוקר טוב.

ש: ספרי לי בבקשה על בית הורייך, איך קראו לאבא, לאימא, לאחים שלך?

ת: לאבא קראו לייב שמואל, ולאימא קראו רוז'ה. היו לי שתי אחיות ואח. לאחות אחת קראו רושקה ביידיש, ובעברית קראו לה רחל. לאחות השנייה קראו מלכה, ובפולנית קראו לה מלה, ולאח קראו משה. אני הייתי הכי קטנה. הכי גדול היה משה, האח שלי, אחר-כך הייתה רושקה, אחר-כך הייתה מלה, ואני הייתי צעירה יותר ממלה בשמונה שנים. אז זה יוצא, שמלה נולדה ב-1920, אני חושבת שרחל נולדה ב-1917, ואחי משה היה אולי גדול מרחל בשלוש שנים, אז הוא נולד ב-1914, ככה אני חושבת. אנחנו גרנו בלודז' (Lodz).

ש: את יודעת מה היה שם המשפחה של אימא שלך לפני שהיא התחתנה?

ת: כן, אימא שלי הייתה מבית פרלה.

ש: וההורים של אימא, מה את יודעת עליהם, איך קראו להם? איפה הם גרו?

ת: ההורים של אימא נספו במלחמת העולם הראשונה, הם היו חולים בטיפוס, ואני בכלל לא הכרתי אותם.

ש: את יודעת איפה אימא שלך נולדה?

ת: כן, אימא שלי נולדה בפאבייניצה (Pabianice).

ש: ואבא, מה את יודעת על ההורים של אבא, מאיפה הם?

ת: אני חושבת שאבא נולד בלודז' (Lodz), הייתה לו אימא והיו לו עוד שתי אחיות. לאחות אחת שלו קראו וינצ'ה, הבן שלה נשאר, היו לה ארבעה ילדים, ומתוך ארבעת הילדים נשאר רק בן אחד. האחות השנייה, שכחתי איך קוראים לה, איך זה לא יפה שאני שכחתי.

ש: זה מאוד טבעי, אז אולי תיזכרי בהמשך.

ת: היו לה ארבעה ילדים, שתי בנות ושני בנים, ונשארו בחיים בעלה ושני בנים, שהם עזבו את גטו לודז' (Lodz) ונסעו לוורשה (Warszawa). איך הם נשארו, באיזו צורה, אני לא יודעת. יש להם משפחה בגרמניה בפרנקפורט (Frankfurt), יש להם נכדים.

ש: את יודעת משהו על הסבא וסבתא שלך מהצד של אבא?

ת: מהצד של אבא הייתה לי סבתא.

ש: מה היה השם שלה?

ת: אני לא זוכרת, וזה מאוד עצוב, כי לפני כמה שנים עוד זכרתי טוב. עכשיו אני נזכרת, קראו לה איטה, והיא גם נספתה בגטו לודז' (Lodz). היא הייתה בת שישים וארבע או שישים וחמש ואמרו: "איזו אישה מבוגרת וזקנה".

ש: אחר-כך אנחנו נשמע יותר בדיוק מה קרה בגטו לודז' (Lodz), אז תספרי שוב מה קרה לסבתא ומתי. מה אבא שלך עשה, ממה התפרנסתם?

ת: לאבא היה בית-חרושת של צמר-גפן, ואולי לפני המלחמה קראו לזה בפולנית בטונינה, שזה היה בשביל שמיכות במקום צמר. אני לא יודעת אם היו לו הרבה אנשים בעבודה, אולי שלושים, ואנחנו היינו די מבוססים.

ש: את יודעת אם הפועלים שלו היו יהודים או פולנים, מי עבד אצל אבא שלך?

ת: אני חושבת שעבדו אצלו יהודים.

ש: באיזה אזור של לודז' (Lodz) אתם גרתם, היו שם בעיקר יהודים באזור הזה, או שזה היה אזור מעורב?

ת: בית-החרושת היה באזור שגרו בו בעיקר יהודים, ואנחנו עברנו לגור בשכונה מעורבת.

ש: זאת אומרת, שהיו לכם שכנים גם יהודים וגם פולנים?

ת: אולי בבית שלנו לא היו פולנים, זה לא היה מקובל, אבל ברחוב לא היו רק יהודים, אלא היו ברחוב גם פולנים וגם יהודים.

ש: איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: הבית שלנו היה דתי.

ש: תפרטי, איך עשו, למשל, אצלכם שבת בבית?

ת: שבת היה בשבילי מאוד לא טוב, כי בשבת לא הדלקנו אור. בבית-שימוש היה נייר חתוך. לא בישלנו, הבאנו צ'ולנט מסבתא, שהיא תמיד עשתה צ'ולנט, היא הייתה גרה ברחוב והבאנו צ'ולנט. כמובן, אכלנו בשבת גפילטע פיש וצ'ולנט, אלה הדברים שהיו בבית. זה היה יום יפה, בגלל זה שבבוקר אכלנו עוגה, כמו שקוראים עם פיתרקירכן.

ש: אבא היה הולך לבית-הכנסת בליל שבת?

ת: כן, אבא היה הולך לבית-הכנסת, והוא היה מתפלל שם באיזושהי פינה. זה היה בית דתי, אולי לא פנאטי, אבל זה היה בית דתי.

ש: אבא היה מביא לפעמים אורח מבית-הכנסת?

ת: כן, לפעמים בליל שבת היה לנו איזה בחור שאכל איתנו.

ש: ובשבת עצמה היה איזה גוי של שבת או גויה של שבת?

ת: כן, בשבת היה גוי שהוציא את הנרות של שבת, היו לנו שישה נרות יפים בתוך פמוטים של כסף. בחורף הוא הדליק את התנור, שזה היה תנור כזה כמו לפני המלחמה.

ש: בדרך כלל לאימא שלך הייתה עזרה בבית עם עבודות הבית?

ת: לאימא שלי הייתה עשרים וארבע שעות עוזרת כל החודש.

ש: העוזרת הזאת גרה איתכם?

ת: כן, העוזרת הזאת גרה איתנו, היא ישנה במטבח. במטבח הייתה פינה כזאת שהייתה שם מיטה מתקפלת, ובלילה היא פתחה שם את המיטה וישנה שם.

ש: והעוזרת הייתה יהודייה?

ת: כן, העוזרת הייתה יהודייה.

ש: את יודעת מאיפה היא הייתה? מה את זוכרת ממנה?

ת: אני זוכרת שמאוד אהבתי אותה, שהיא טיפלה בי כמעט כמו אימא שלי, ותמיד היה לי חבל עליה, שלא היה לה הרבה חופש. אולי רק פעם בחודש היא הלכה איתי תמיד לקולנוע, כמו שלפני המלחמה הייתה שירלי טמפל או צ'רלי צ'פלין או פליפי פלאפ, אז הלכנו שתינו ביחד. נדמה לי שזה היה ביום ראשון, אני לא זוכרת בדיוק, אימא נתנה לנו כסף וזאת הייתה חוויה בשבילי.

ש: בגלל שאת היית הכי קטנה בבית את היית ילדה מפונקת כזאת, שכולם ככה ניסו לרצות אותך או שלא כל-כך?

ת: אולי אימא פינקה אותי ואולי אבא, אבל האחיות לא פינקו אותי, להיפך, הן לא כל-כך אהבו שאימא פינקה אותי.

ש: הן קינאו בך?

ת: כן, הן קינאו בי.

ש: איפה את למדת, איזה חינוך את קיבלת?

ת: לפני המלחמה אני למדתי שלוש כיתות, ולמדתי בבית-ספר פרטי.

ש: זה היה בית-ספר יהודי או פולני?

ת: זה היה בית-ספר יהודי פרטי.

ש: ספרי לי קצת על בית-הספר הזה, את זוכרת איך קראו לו?

ת: קראו לו בית-ספר ישוניסקה. בית-הספר הזה היה נמצא במרחק של שני רחובות מהבית שלנו, ואני הלכתי לשם לבד. אבל מאוד פחדתי לחזור הביתה, כי ילדים פולנים נורא עקבו אחרי, והם הרביצו לי לפעמים. אני רצתי הביתה, אנחנו גרנו בקומה שניה, ומלמטה קראתי לעוזרת שלנו, שהיו קוראים לה פלה, כדי שהיא תפתח לי את הדלת, שאני אוכל להיכנס ישר לדירה.

ש: איך הילדים האלה ידעו שאת יהודייה, אפשר היה לראות עליך שאת יהודייה, או שהם הכירו אותך מהשכונה?

ת: כן, הם כנראה הכירו אותי מהשכונה.

ש: אבל אפשר היה גם לראות עליך שאת יהודייה או שלא ממש?

ת: אני חושבת שלא ממש ידעו עלי שאני יהודייה.

ש: את יודעת, יש מראה יהודי טיפוסי?

ת: לא, המראה שלי לא היה יהודי טיפוסי, אבל אני חושבת שילדים ידעו על זה שאני יהודייה.

ש: ואת ממש פחדת מהם?

ת: כן, אני ממש פחדתי, לא תמיד, כי לא תמיד זה קרה, אלא זה היה תקופות כאלה.

ש: זאת אומרת, שזה היה משהו שליווה אותך בילדות שמידי פעם היו רודפים אחריך ילדים פולנים בגלל שאת יהודייה?

ת: כן, זה היה משהו שליווה אותי בילדות שמידי פעם ילדים פולנים היו רודפים אחרי בגלל שאני יהודייה. בית-הספר שאני למדתי בו היה בית-ספר פרטי לא גדול, אני חושבת שזה היה בית-ספר פרטי והרמה שם הייתה די טובה. בכיתה שלנו היו רק עשרה ילדים, אז נורא סבלתי, כי הייתי צריכה כל הזמן לעשות את השיעורים, לא היה דבר כזה לא לעשות שיעורים.

ש: כי שמו לב לכל אחד?

ת: כן, שמו לב לכל אחד, וכל הזמן הייתי צריכה לענות על התשובות.

ש: באיזו שפה למדתם שם בבית-הספר הזה?

ת: שם בבית-הספר הזה למדנו בשפה פולנית, אבל היה שם איזשהו שיעור פעם או פעמיים בשבוע, שיעור עברית. אני לא זוכרת, אני רק זוכרת שדקלמנו: "הייתה ציפור, ציפור יפה". אף פעם לא ידעתי למה הציפור הייתה יפה, אבל כשהגעתי לפה, אני הבנתי למה ציפור יפה.

ש: אתם גם למדתם שם מה שנקרא לימודי קודש, לימדו אתכם שם להתפלל בעברית או דברים כאלה?

ת: לא, אנחנו לא למדנו שם לימודי קודש, אבל אבא שלי חשב שאני צריכה לדעת משהו בלימודי קודש, אז הוא שלח אותי לאיזה בית-ספר ללימודי קודש, אבל לא אהבתי את זה.

ש: הוא שלח אותך לבית-יעקב?

ת: לא, לא לבית-יעקב, בבית-יעקב למדו האחיות שלי. זה היה כזה משהו פרטי אחרי-הצהריים.

ש: שהיית הולכת ללמוד שם לימודי קודש?

ת: כן, הייתי הולכת ללמוד שם לימודי קודש. אבל אני לא אהבתי את זה, אז לא למדתי שם הרבה, למדתי שם אולי איזו חצי שנה, אבל לא אהבתי את זה. אני לא אהבתי שם את האווירה. אבא רצה, אבל אם אני לא רציתי הוא הסכים.

ש: את היית מתפללת גם לפעמים, את ידעת אז איכשהו להסתדר עם סידור?

ת: אני קצת ידעתי. בליל שבת זאת הייתה חובה, שכל שלושתנו, שלוש הבנות, היינו צריכות להתפלל ולקרוא מהסידור. אבל אנחנו לא כל-כך אהבנו את זה.

ש: מהי שפת אמך, איזהו שפה דיברו בבית שלך?

ת: אני דיברתי פולנית, וההורים שלי דיברו יידיש, אבל איתי הם דיברו גם פולנית. בגלל זה אני לא יודעת כל-כך טוב יידיש.

ש: ההורים דיברו עוד שפה, הם דיברו גם גרמנית?

ת: כן, אני חושבת שההורים דיברו גם גרמנית.

ש: את זוכרת אולי איזה ספרים היו בבית שלך?

ת: תראי, האחיות שלי היו גדולות יותר ממני, אז הן קראו הרבה. הן קראו את כל הספרים הפולנים שיצאו, שהיו ספרים טובים. לאבא הייתה ספריה גדולה של ספרים דתיים כאלה.

ש: ספרי קודש.

ת: כן, ספרי קודש.

ש: זאת אומרת, שהיו בבית שלך גם ספרי קודש, וגם מה שנקרא ספרות יפה?

ת: כן, בבית שלנו היו גם ספרי קודש, הייתה גם מה שנקרא ספרות יפה והיה אצלנו גם עיתון בבית, עיתון פולני, ונדמה לי שהיה גם עיתון ביידיש כל יום.

ש: זאת אומרת, אבא היה קורא עיתון באופן קבוע?

ת: כן, אבא היה קורא עיתון באופן קבוע.

ש: רדיו היה לכם בבית?

ת: לא, רדיו לא היה לנו בבית, זה היה סיפור. כמה שנים לפני המלחמה האחיות רצו שיהיה לנו רדיו בבית, אבל אבא לא הסכים. אפילו פעם הביאו רדיו, ואבא אמר: "לא!"

ש: היו שומעים מוסיקה בבית?

ת: כן, היה לנו פטפון, היינו שומעים מוסיקה, כי לאימא שלי היה קול מאוד יפה, אבל לי אין.

ש: אימא הייתה שרה?

ת: כן, אימא הייתה שרה, היא אהבה לשיר.

ש: את ניגנת על איזה כלי נגינה?

ת: לא, אני לא ניגנתי על כלי נגינה. אבל אחותי הגדולה רצתה לנגן על כינור. היה לה כינור, היא, כנראה, למדה קצת לנגן על כינור.

ש: את סיפרת מקודם שאת היית הולכת עם העוזרת לסרטים. את זוכרת גם הצגות תיאטרון ודברים כאלה? ההורים גם היו יוצאים לאירועי תרבות?

ת: אימא הייתה הולכת גם-כן לסרטים. אבא לא הלך, אבל אימא כן הלכה. לפעמים היא אפילו לקחה אותי, כשהיה סרט יותר למבוגרים, סרט יפה יותר, ולא היה לה חשק ללכת לבד, אז היא לקחה אותי.

ש: את יודעת לגבי, אתם בטח הייתם חלק מקהילה לודז' (Lodz), שזאת הייתה קהילה מאוד, מאוד גדולה. את יודעת אולי על אירועי תרבות יהודיים שהיו בלודז' (Lodz) או משהו כזה, שההורים היו שייכים לזה?

ת: אני יודעת שאימא אמרה על קמינסקה, והיא דיברה על אינסקי, היא דיברה די הרבה על אינסקי. אני לא יודעת, אני הייתי ילדה קטנה, אבל זה מה שנשאר לי, זה מה שאני יודעת, זה מה שאני זוכרת.

ש: מי היו החברות שלך?

ת: החברות שלי היו בנות מהכיתה בדרך כלל, והיו לי גם קצת חברות שגרו באותו בית שאנחנו גרנו.

ש: אני מבינה שהחברות שלך היו רק יהודיות?

ת: כן, החברות שלי היו רק יהודיות.

ש: להורים שלך היו גם חברים גויים?

ת: לא, להורים שלי לא היו חברים גויים, זה לא היה מקובל לפני המלחמה. בדרך כלל, הם היו במשפחה, המשפחה הייתה גדולה. לאימא שלי היו הרבה אחיות וזה היה מספיק.

ש: זאת אומרת, בואי נגיד, שעיקר החיים החברתיים סבבו סביב המשפחה, היו דודים, בני-דודים?

ת: כן, עיקר החיים החברתיים שלנו סבבו סביב המשפחה, היו לנו דודים, היו בני-דודים. אני חושבת שאם הם היו נשארים, אז היינו עכשיו אולי מאה איש.

ש: מה הייתה המשמעות של המשפחה באותם הימים?

ת: המשפחה הייתה מאוד חשובה, הכול היה אז רק בין המשפחה, ודאגו אחד לשני. לא היו אז תנאים כל-כך טובים לכולם, לנו היו יחסית תנאים טובים. אבל היה לאימא אח, שהוא חי בתנאים מאוד לא טובים, עד כמה שאני זוכרת. אני אומרת לך שאולי לא הכול בזה אמת, מכיוון שאת זה אני יודעת לא מתוך זה שסיפרו לי, אבל אני שמעתי את זה בין השיחות שדיברו. היו צריכים לדאוג שיהיה לו אוכל, היו צריכים לדאוג שיהיה לו כסף. אז אימא והאחות השנייה נתנו לו קצת כסף, ונתנו לו קצת אוכל, היו להם הרבה ילדים.

ש: את סיפרת מקודם, שאת בתור ילדה, את ממש זוכרת שאת סבלת מאנטישמיות, שאת היית צריכה לברוח לפעמים מילדים פולנים. מה היה לגבי ההורים וכלל המשפחה המורחבת, האנטישמיות היה דבר שכולכם חייתם איתו?

ת: אני חושבת שכן, שכולם חיו עם האנטישמיות. אנחנו גרנו ברחוב, שלפעמים בשלישי במאי, שאז הייתה מניפסטציה, אני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית. באותו יום הם עברו, והם כל הזמן צעקו. אנחנו נורא פחדנו, כי הם צעקו: "יהודים לפלשתינה! ומוות ליהודים!" זה היה כזה יום אחד בשנה בשלישי במאי, שזה היה חג של הפולנים.

ש: מה ההורים אמרו על זה, את זוכרת איך המבוגרים התייחסו לאנטישמיות?

ת: אני לא זוכרת, אני חושבת שקיבלו את האנטישמיות כמו יהודים באופן טבעי, שככה צריך להיות, שאפשר לשנוא יהודים.

ש: וככה את גדלת, שזה משהו טבעי, שזה חלק מהחיים?

ת: כן, ככה אני גדלתי, שזה משהו טבעי, שזה חלק מהחיים.

ש: את זוכרת בתור ילדה איזושהי פעילות ציונית בקרב בני המשפחה או בבית-הספר?

ת: לא, אני חושבת שהבית שלנו היה בית דתי ולא ציוני.

ש: מה את ידעת על ארץ-ישראל בתור ילדה?

ת: ידעתי שיש לי דוד מהצד של אבא, שהוא קנה בישראל קצת אדמה, זה אני ידעתי. היה לו גם-כן פרדס, זה אני ידעתי. הוא באמת חזר אחרי המלחמה, הוא עלה לפה לארץ והיה לו בית פה בתל-אביב ברחוב די יפה, אני לא זוכרת איך קוראים לרחוב הזה, כי אני שכחתי הרבה. עד היום הם חיים מהבית הזה, זה נמצא בתל-אביב.

ש: אנחנו יודעים שהנאצים עלו לשלטון כבר ב-33' בגרמניה, ויהודי גרמניה התחילו לסבול מרדיפות מאוד קשות כבר בשלבים המוקדמים. את אומרת, שאבא היה קורא עיתונים, האם דיברו בבית על מה שקורה בגרמניה הנאצית? האם את ידעת בתור ילדה מי זה היטלר?

ת: אני חושבת שדיברו על זה בבית, עד כמה שאני יכולה לזכור, ופחדו מזה.

ש: ואם נתקדם קצת בשנים, למשל בואי ניקח את שנת 38', שהיא נקראת שנה הרת גורל לגבי ההמשך?

ת: אני חושבת שפחדו.

ש: על ליל הבדולח, את זוכרת שדיברו על משהו מזה בבית?

ת: כן, אני זוכרת את זה, ומאוד פחדו מהגרמנים.

ש: האם הגיעו לפני פרוץ המלחמה, את זוכרת אם הגיעו פליטים יהודים מגרמניה? אני לא מדברת על הפליטים שהגיעו אחר-כך, אני מדברת על הפליטים שהגיעו לפני המלחמה.

ת: אני לא זוכרת, זה לא ידוע לי.

ש: את בתור ילדה הבנת מי זה היטלר, את הבנת מה קורה או שככה ככה?

ת: אני חושבת שידעתי שהיטלר זה מישהו שלא אוהב יהודים, שהוא שונא יהודים.

ש: כשאת חושבת היום על הילדות שלך עד פרוץ המלחמה, זאת הייתה ילדות נעימה, זאת הייתה ילדות טובה?

ת: כמובן שהייתה לי ילדות טובה. הייתה לי משפחה, היה לי בית יפה. לנו היה בית יחסית יפה.

ש: הבית היה שלכם, הוא היה בבעלותכם?

ת: לא, אני חושבת שזאת הייתה דירה שכורה, אבל מה שהיה לפני המלחמה שבדרך כלל לא הייתה אמבטיה בדירות, ואצלנו כן הייתה אמבטיה. לא היה בית-שימוש בדירות בעיקר בלודז' (Lodz), אבל אצלנו כן היה בית-שימוש. הבית שלנו היה מסודר יפה.

ש: היה אצלכם חשמל, היו לכם מים זורמים?

ת: כן, היה אצלנו חשמל, היה אצלנו בית-שימוש והייתה אמבטיה. לא היה אצלנו רדיו וגם לא היה לנו גז, אלא הכול היה על פחם, ואנחנו קצת סבלנו. אמרנו, שלאנשים אחרים יש גז ולנו אין.

ש: טלפון היה לכם?

ת: לא, טלפון לא היה לנו.

ש: את היית הולכת לפעמים לעסק של אבא, לבית-החרושת, לראות מה קורה שם?

ת: לפעמים אני הייתי הולכת לשם, בגלל זה שזה לא היה רחוק, זה היה באותו רחוב. כמעט באותו בניין ברחוב הייתה גרה סבתא שלי עם דודה, כלומר, סבתא הייתה גרה אצל הבת שלה.

ש: האם נהגו לחגוג אצלכם ימי-הולדת, את זוכרת אם עשו אצלכם משהו לכבוד יום-הולדת כשאת היית ילדה?

ת: לא, זה לא עשו לי, ואני סבלתי מזה. זה לא עשו, לא חגגו בכלל אצלנו ימי-הולדת. חגגו אצלנו רק חגים.

ש: את סיפרת לנו קודם על השבת, אולי תתארו לנו איזה חג, איך חגגו אצלכם בבית, למשל, פסח או ראש השנה?

ת: כפי שאמרתי, שבת אצלנו הייתה מאוד מסורתית. בליל שבת אכלו אצלנו געפילט פיש, כולם היו צריכים לשבת ליד השולחן. כמו שאמרתי לך, לפעמים איזה בחור, אני לא יודעת איך קוראים לזה, זה היה משהו מיוחד כזה, שהוא היה בא לאכול אצלנו. בפסח היה מאוד יפה. אני לא דתיה עכשיו, אבל זה נשאר לי, ואני מרוצה שזה נשאר לי. בפסח היה כשר, לפני המלחמה מעט מאוד אנשים היו לא דתיים. פסח זה היה חג עם כל הדברים מה שהיו צריכים להיות. כל המשפחה, אפילו האחות של אימא באה. לנו היו גם שישה אנשים, אז ביחד עם האחות של אימא היינו שמונה ועם העוזרת היינו תשעה, אז כולם ישבו, והכול היה מאל"ף עד הסוף.

ש: את יודעת מאיפה העוזרת הייתה, מאיזה מקום היא הגיע אליכם?

ת: אני חושבת שהעוזרת הייתה מאיזו עיירה קטנה, או שהיו קוראים לעיירה הזאת באוחטובקה, ככה אני חושבת, שבדרך כלל העוזרות באו מעיירות קטנות שלא הייתה שם פרנסה.

ש: לפני שנמשיך הייתי רוצה ככה שתאמרי כמה מילים על ההורים. אני לא זכיתי להכיר את ההורים שלך. תגידי כמה מילים על אבא, איזה טיפוס היה אבא שלך?

ת: אפילו קשה לי להגיד. אני חושבת שאבא היה בן-אדם טוב וחכם. הוא היה יכול לתקן הכול, בבית-חרושת לפעמים אמרו שלקחו איזה מכשיר, מה שהוא התקלקל, אז לקחו איזה טכנאי, כלומר, אני לא יודעת אם אז קראו לזה טכנאי, אבל בסוף אבא תיקן את זה, את זה אני יודעת. אימא שלי הייתה מאוד עסוקה עם הבית שלה. לאימא שלי היו שבע אחיות, וההורים שלה מתו כשהיא הייתה בת שמונה-עשרה והיה לה כבר ילד. אז היא טיפלה בכל האחיות שלה. כל האחיות שלה עברו בבית שלנו, ואבא הסכים לזה, זאת אומרת, שהוא היה בן-אדם טוב, הוא לא עשה לה איזה שהן בעיות, שכל פעם היא הביאה לבית שלנו אחות אחרת לגור, כמובן, ולהיות איתנו.

ש: מה ההורים שלך ציפו ממך? אם לא הייתה פורצת המלחמה, מה הם רצו, הם רצו שתמשיכי ללמוד? מה היו הציפיות בבית מהילדים?

ת: אחותי הגדולה עבדה אצל אבא שלי. שתי האחיות שלי גמרו בית-יעקב, שזה היה בית-ספר לחשבונות או משהו כזה. אחות אחת עבדה אצל אבא במשרד. האחות השנייה, בדרך כלל היהודים רצו שהבנות תלכנה ללמוד לסמינר ללמוד להיות מורות. אבל היא לא רצתה, והיא עשתה קצת בעיות להורים, היא רצתה ללמוד משהו אחר, היא חיפשה משהו אחר. אבל היא גם הייתה בת תשע-עשרה כשפרצה המלחמה, היא גמרה אז את הלימודים, והיא הסתובבה אולי שנה, היא חיפשה עבודה. אח שלי היה מאוד דתי, הוא התחתן שנה לפני המלחמה. אני זוכרת שהוא התחתן בתשעה-עשר בפברואר 1939, והוא גר אצל ההורים של אשתו, כמו שהיה מקובל. הוא היה כמו הדתיים עכשיו, שהם לומדים תורה.

ש: איפה הוא גר, הוא היה גר בלודז' (Lodz)?

ת: לא, הוא גר אצל ההורים של אשתו בפשדבושט.

ש: איך קראו לאשתו?

ת: אני לא זוכרת איך קראו לאשתו, נדמה לי שקראו לה יהודית.

ש: את זוכרת את החתונה?

ת: כן, אני זוכרת את החתונה.

ש: תתארי את החתונה, איך נהגו אז להתחתן?

ת: לחתונה נסענו לפשדבושט. אימא לקחה אוטובוס, כל המשפחה נכנסה לאוטובוס ונסענו לפשדבושט. אנחנו היינו כולנו צעירים. אימא שלי מתה בגיל ארבעים, אז לפני המלחמה היא הייתה בת שלושים ושמונה, כלומר, היא הייתה אישה צעירה. נסענו לפשדבושט. זאת הייתה חתונה כזאת יהודית עם הכליזמרים, היו שם לחוד גברים ולחוד נשים. היו לנו שמלות חדשות, ואימא חיפשה שמלה חדשה. אני זוכרת שזאת הייתה פעם ראשונה שקנו לי נעליים מלק, שאימא שלי לא אהבה את זה, וגם אני לא אהבתי, אבל זה היה צריך להיות. שם בפשדבושט גרנו באיזה מלון כזה ששכרנו. צחקנו במלון, כי היו שם המון פשפשים. האחיות שלי שהיו צעירות וגם הדודות קראנו למלון הזה דיוונס, שביידיש זה פשפשים. אני זוכרת שהיו בעיות, שהם היו צריכים לקנות לאחי שטריימל, ואנחנו היינו צריכים, כלומר, לא אנחנו, אלא אימא שלי הייתה צריכה לקנות לכלה, לפי איזושהי מסורת אני לא יודעת, טבעת או שעון. אלה היו סיפורים. זה אני זוכרת, אני תמיד מספרת שזאת הייתה בשבילי חוויה מאוד גדולה. זה היה יפה. יש לי אפילו תמונה שלה עם אימא שלי.

ש: של הכלה?

ת: כן, של הכלה.

ש: היא שרדה את המלחמה?

ת: לא, היא לא שרדה את המלחמה.

ש: ואח שלך הגדול שרד את המלחמה?

ת: לא, אחי גם לא שרד את המלחמה.

ש: הם הספיקו להוליד איזה ילד?

ת: כן, הם הספיקו להוליד ילדה, הילדה נכנסה עוד לגטו, היא הייתה בת חצי שנה, אז הייתה אפידמיה, כלומר, מגיפה של דיזנטריה, והיא נפטרה מדיזנטריה.

ש: זאת אומרת, התינוקת נפטרה בגטו?

ת: כן, התינוקת נפטרה בגטו.

ש: באיזה גטו, זה היה בלודז' (Lodz)?

ת: כן, זה היה בגטו לודז' (Lodz).

ש: זאת אומרת, שהם הגיעו גם ללודז' (Lodz), אז אחר-כך נשמע מה היה בגטו. רק איך קראו לתינוקת, את זוכרת?

ת: לתינוקת קראו זיסה או זושנקה, זושה או משהו כזה. כי לאימא של אימא שלי קראו זיסה, והיא נפטרה גם מאוד צעירה, אז בכל משפחה הייתה תמיד איזושהי זיסה.

ש: בטח הייתה שמחה גדולה כשנולדה התינוקת?

ת: כבר לא, כי היא נולדה כשהיה כבר קשה, הייתה אז כבר המלחמה.

ש: תיכף נדבר על זה.

ש: אתם הייתם נוהגים לפני המלחמה לצאת בקיץ לחופש?

ת: כן, לפני המלחמה אנחנו היינו יוצאים בקיץ לחופש.

ש: לאן הייתם נוסעים?

ת: היינו נוסעים לשתי עיירות. אימא ואני היינו נוסעות לשתי עיירות, מה שהיה מקובל בלודז' (Lodz), שאלה היו עיירות של יהודים. עיירה אחת הייתה וישנובה-גרה, שכנראה שמעת ופודמביה. אלה היו שתי עיירות שאנחנו נסענו אליהן. אמרתי לך, שאנחנו לא היינו כל-כך עניים, ונסענו לפנסיון.

ש: גם בקיץ האחרון של 39' לפני שפרצה המלחמה נסעתם?

ת: כן, גם בקיץ האחרון של 39' לפני שפרצה המלחמה נסענו לפנסיון.

ש: מה את זוכרת מהקיץ הזה, מהפנסיון, מה עשיתם שם?

ת: נדמה לי שבקיץ האחרון היינו בפודמביה. אני זוכרת שבפנסיון תמיד הייתה שם ארוחת בוקר. אני זוכרת שהלכנו ליער, ואימא נורא דאגה שיהיה לי אוכל טוב. אני לא יודעת מאיפה היא ידעה על זה, שהיא דאגה שיהיה לי לארוחת בוקר שניה גזר מרוסק עם מיץ לימון, או אם לא גזר מרוסק שיהיה לי מיץ עגבניות. אני לא יודעת מאיפה היא ידעה שזה בריא. היא לא נתנה לי לקנות איזה שהן עוגיות, ששם הלכו תמיד גם יהודים עם כזה מגש עם עוגיות, ורצו למכור את זה. אבל אימא לא נתנה לי, למרות שכל הילדים כמובן קנו, אבל היא לא נתנה לי. אני קיבלתי מהפנסיון, הביאו לי מיץ עגבניות או גזר מרוסק. שם ישבו כל היהודים מהשכבה הבינונית ודיברו, והילדים שיחקו שם או בכדורגל או באיזה שהם משחקים אחרים.

ש: את זוכרת באותו קיץ של 39' כבר דיבורים על זה שהמצב מתחיל להתערער?

ת: כן, כל הזמן דיברו על זה שפחדו מאוד מהמלחמה, ופחדו במיוחד מהגרמנים.

ש: בואי נזכיר שבאותה תקופה הגרמנים כבר סיפחו את הסודטים, צ'כוסלובקיה כבר התפרקה, והמצב כבר התחיל להיות קשה.

ת: כן, דיברו הרבה ופחדו מזה.

ש: אתם חזרתם הביתה מתי שהוא באוגוסט, מתי חזרתם הביתה?

ת: אנחנו חזרנו הביתה בסוף אוגוסט בגלל זה שאני הייתי צריכה ללכת לבית-הספר, אז חזרנו בסוף אוגוסט.

ש: את זוכרת את פרוץ המלחמה? את זוכרת את היום שבו פרצה המלחמה?

ת: כן, אני זוכרת את היום שבו פרצה המלחמה בגלל שזה היה הראשון בספטמבר, ואם אני זוכרת טוב, זה היה ביום שישי. אנחנו אכלנו ארוחת ערב, והיה שם עוד בחור אחד, שהוא ישב אצלנו, והוא אכל אצלנו ארוחת ערב. אימא שלי אמרה: "תשמעו ילדים, אני עברתי את מלחמת העולם הראשונה מאוד קשה, אני לא מסוגלת לעבור עוד מלחמה". ככה היא אמרה, וככה היא גם עשתה. במחשבה שלה מלחמה זה היה משהו גרוע ביותר, אז היא באמת כל הזמן אמרה: "אני לא אשרוד עוד מלחמה".

ש: מה את זוכרת מהימים הראשונה האלה כשהבנתם שיש מלחמה?

ת: אני זוכרת שנורא פחדנו, כי הגרמנים רצו לקחת את כל הדירות.

ש: רגע, את מדברת פה כבר על הכיבוש הגרמני?

ת: כן, אני מדברת על הכיבוש הגרמני.

ש: הגרמנים כבשו את לודז' (Lodz) בשמיני בספטמבר.

ת: כן, במשך שמונה ימים דיברנו רק על זה, מה לעשות, איך לעשות, מה להציל, ומה לא להציל. דיברנו איך להציל ומה לעשות. אחר-כך אני זוכרת שהגרמנים נכנסו ללודז' (Lodz) לעיר.

ש: איזה רושם הגרמנים עשו עליך, איך הם נראו?

ת: אנחנו נורא פחדנו מהגרמנים. קודם כל, מיד ידענו שהם מחפשים רק יהודים ובמיוחד יהודים דתיים עם זקן. אני ידעתי שהם חותכים ליהודים חצי מהזקן, ואם לא חצי זקן, אז הם חותכים חצי מהפנים. אז ידענו שזה משהו רע. לאבא שלי היה זקן, הוא גם פחד לצאת החוצה, ולא ידענו מה לעשות.

ש: איך הפולנים קיבלו את הגרמנים, את זוכרת את אותם פולנים שקצת פחדתם מהם קודם?

ת: הם לא ידעו, אבל הם לא פחדו, בגלל זה שהם לא אהבו יהודים, פולנים הם אהבו, אבל יהודים לא אהבו, אז מה היה להם לפחד.

ש: אנחנו יודעים שממש בשלבים הראשונים בפרוץ המלחמה יצאה בלודז' (Lodz) קריאה, גם לפולנים וגם ליהודים, אבל לאו דווקא ליהודים, אלא קריאה לגברים לצאת להגן על וורשה (Warszawa), כי הרי וורשה (Warszawa) הייתה במצור הרבה זמן.

ת: כן, אני זוכרת שממש בשלבים הראשונים בפרוץ המלחמה יצאה בלודז' (Lodz) קריאה, גם לפולים וגם ליהודים, קריאה לגברים לצאת להגן על וורשה (Warszawa).

ש: את זוכרת, שהיו גברים שהתחילו לצאת מהעיר מלודז' (Lodz) לכיוון וורשה (Warszawa)?

ת: אני זוכרת שנסעו לוורשה (Warszawa), אבל בפרוץ המלחמה הצעירים רצו לנסוע לרוסיה.

ש: כלומר, הם רצו לברוח?

ת: כן, הם רצו לברוח. אחותי הגדולה, שהיא התחתנה, שהיה לה ארוס, והיא התחתנה בדיוק כמעט כשהייתה כבר המלחמה.

ש: זאת הייתה חתונת בזק כזאת, שהתחתנו מהר, מהר כדי להספיק?

ת: אני אפילו לא זוכרת את החתונה שלה, כנראה שהם רק התחתנו. הוא כבר היה בעלה, כך נדמה לי...

ש: איך קראו לו, את זוכרת?

ת: קראו לו יוסף אינצ'ינסקי, אבל הוא גם לא שרד. אח שלו כן שרד, אבל הוא לא שרד. הם רצו לנסוע לרוסיה, אבל אימא שלי אמרה להם: "המשפחה לא מתפרקת, אתם נשארים פה", והיא הכריחה אותם להישאר בפולניה יחד איתנו.

ש: בואי נסביר רק, שבאותו זמן נחתם הסכם ריבנטרופ-מולוטוב בין הרוסים לגרמנים. ההסכם הזה, בין השאר חילק את פולין, מערב פולין לגרמנים ומזרח פולין לרוסים. הרבה יהודים ניסו לברוח בשלבים הראשונים לצד הרוסי. את אומרת, שאחותך ובעלה רצו לעשות את זה?

ת: כן, אחותי ובעלה רצו לעשות את זה, אבל אימא לא נתנה להם. היו ויכוחים מאוד גדולים, ואימא עשתה לא טוב. אולי היו חיים...

ש: אבל את יכולה היום להבין את אימא?

ת: כן, אני יכולה להבין את אימא. אני לא יודעת, אף פעם לא חשבתי על זה. אני רק ידעתי, והייתי אפילו גאה בזה שאימא אמרה: "לא, אנחנו נשארים ביחד, מה שיהיה לכולם יהיה גם-כן לכם".

ש: בתור ילדה, אנחנו מדברים על השבועות הראשונים של הכיבוש, איך נראו לך הגרמנים? הם ממש הסתובבו, הנוכחות שלהם הייתה מאסיבית?

ת: אני חושבת שהנוכחות של הגרמנים הייתה מאסיבית. פחדתי, לא יצאתי אז הרבה לרחוב. אני ראיתי אותם גבוהים, הם היו לבושים במדים עם מגפיים גבוהים, והם היו יפים, אבל פחדתי. אנחנו לא יצאנו, אני לא יצאתי כל-כך הרבה מהבית.

ש: מה קרה עם העסק של אבא עם בית-החרושת?

ת: העסק של אבא לא נשאר.

ש: מה קרה איתו?

ת: אני זוכרת, שלאבא היה שומר, שהוא היה אולי חצי גרמני. בפולניה היו גם גרמנים כאלה.

ש: פולקסדויטשה.

ת: כן, פולקסדויטשה, ונדמה לי, שהשומר הזה היה פולקסדויטש. הוא בא אלינו, אני זוכרת את זה. בצורה נורמאלית, הוא היה בא אלינו תמיד, והוא היה מביא לנו פרחים. אימא שלי הייתה די סנובית, והיא לא אהבה פרחים כאלה מהגינה שלו, שאלה היו פרחים כאלה, אבל הוא היה מביא לנו פרחים. יום אחד כשפרצה המלחמה הוא בא אלינו ואמר לאבא: "הר גיסקע, פרצה המלחמה, בית-החרושת לא יהיה שלך, תן לנו את בית-החרושת". אבל אבא זרק אותו, ולא נתן לו. אחרי זה בזמן המלחמה הוא לקח את זה, ואני קיבלתי קצת כסף מבית-החרושת הזה אחרי המלחמה. היה לי ויכוח איתו, אבל, למזלנו, הוא מת בינתיים.

ש: אבל בשבועות הראשונים לכיבוש אבא עוד החזיק בעסק, הוא היה הולך לעבודה?

ת: לא, בשבועות הראשונים לכיבוש כבר לא היה העסק, העסק כבר נגמר. אולי בגלל זה הוא בא אלינו, זה היה אולי בחודש הראשון.

ש: זאת אומרת, שבסופו של דבר הגרמנים החרימו לאבא את העסק?

ת: כן, בסופו של דבר הגרמנים החרימו לאבא את העסק.

ש: את אומרת שאתם הייתם אמידים, כלומר, לאבא היה מן הסתם חשבון בנק, היה לו כסף?

ת: תראי, אני לא יודעת אם היינו אמידים, אבל כסף תמיד היה, למרות שאני זוכרת שאימא תמיד אמרה: "אין לי כסף, אין לי כסף". אבל מה היה ואיך היה אני לא יודעת.

ש: אנחנו מדברים עדיין ממש על התקופה הראשונה?

ת: כן, אנחנו מדברים עדיין ממש על התקופה הראשונה.

ש: זה היה בדיוק בתקופת החגים, ראש השנה, יום כיפור, סוכות, את זוכרת משהו מהחגים של תחילת הכיבוש?

ת: לא, אני לא זוכרת. אנחנו עברנו לגטו, נדמה לי, בפברואר.

ש: אנחנו מדברים על פברואר 40', שאז סגרו את גטו לודז' (Lodz). אבל עוד לפני הגטו, בואי תנסי להיזכר בתקופה של לפני הגטו, כי זאת הייתה תקופה חשובה. היו גזירות נגד היהודים, את זוכרת?

ת: כן, אני זוכרת שהיו גזירות נגד היהודים.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת שהגרמנים רצו להיכנס לדירות של יהודים. אנחנו ציפינו שהם יכנסו לדירה שלנו, וייקחו לנו את הדירה. אז השתדלנו להוציא משהו מהדירה כדי שיהיה לנו איפה לגור. באמת ביום אחד אימא שלי שלחה אותי לדודה שלי כדי שאני לא אהיה בבית. אני זוכרת שאנחנו גרנו בקומה שניה, ומעלינו כבר לא היה גר אף אחד, אז בקומה השלישית, חצי קומה מעלינו, שמנו שם כל יום דברים. זאת אומרת, שמנו שם כלי מיטה. שמנו שם גם מיטה מקופלת וקצת שמיכות כדי שיהיה לנו על מה לישון. יום אחד באמת הגרמנים באו, והם זרקו אותנו מהבית. אני לא הייתי אז בבית, כי אני הייתי אצל דודה שלי.

ש: מי זרק אתכם מהבית?

ת: הגרמנים זרקו אותנו מהבית. באו שני גרמנים, זה היה מקובל והם אמרו: "זאת הדירה שלנו, אתם צריכים לצאת". בדרך כלל הם נתנו זמן חמש, עשר דקות, אולי חצי שעה, בדרך כלל עד שעה, זה היה מספיק. לקחנו מה שיכולנו לקחת. אבל זאת הייתה תקופה כזאת, שהגרמנים הסתכלו על מה שלקחנו והם אמרו לנו: "את זה תשאירו, ואת זה אתם יכולים לקחת".

ש: לאן אתם עברתם? עברתם כבר לגטו?

ת: לא, לפני הגטו אני עברתי, הייתי אצל דודה שלי, אבל גם אותה זרקו מהדירה שלה, וכנראה שהלכנו לגור אצל קרובים או משהו. אנחנו התחלנו לחפש דירה כבר בגטו.

ש: זאת אומרת, כבר פורסם שהולך להיות גטו.

ת: כן, כבר פורסם שהולך להיות גטו.

ש: האם את זוכרת שהיו צווים אנטי-יהודיים, דברים שהיה אסור ליהודים לעשות, כשאתם הייתם עדיין חופשיים? למשל, היה אפשר לנסוע בתחבורה ציבורית?

ת: אנחנו כבר לא היינו חופשיים בגטו לודז' (Lodz), כך אני חושבת.

ש: לפני הגטו?

ת: לפני הגטו לא היינו חופשיים. קודם כל, היה אסור לנו לצאת אחרי חמש או אחרי שש משהו כזה. מיד היינו צריכים לענוד סרט לבן.

ש: איך את הרגשת את זה כשהיית צריכה לענוד את זה, את הבנת בכלל מה זה אומר?

ת: כן, אני הבנתי מה זה אומר. אני הבנתי שאני יהודייה, שאני צריכה לסבול, זה היה נורמאלי שיהודים סובלים. זאת לא הייתה מהפיכה, כי יהודים צריכים לסבול, ככה זה היה. ככה אני חושבת, לפחות אצלי זה היה נורמאלי. לא דיברו בבית שלא צריכים לסבול, אלא קיבלו את זה, ככה אני חושבת. אנחנו פחדנו, פחדנו לצאת. נגיד, אבא שלי יצא, תפסו אותו, חתכו לו את הזקן, והוא חזר בלי זקן. תפסו פעם את אחותי הצעירה יותר, מלה, ועשו לה בדיקות אם היא יהודייה או לא יהודייה, כי היא לא הייתה נראית כל-כך כמו יהודייה, אז הם התפלאו שהיא יהודייה. זה היה עוד לפני שאנחנו נכנסנו לגטו.

ש: זאת אומרת, יהודי היה מסתובב ברחוב וזה היה מסוכן, כי אי אפשר היה לדעת מה יקרה ברחוב?

ת: כן, כשיהודי היה מסתובב ברחוב זה היה מאוד מסוכן. אני כמעט לא יצאתי, אבל אימא שלי יצאה, כי היא לא הייתה נראית כמו יהודייה, אבל אולי פולנים כן ידעו שהיא יהודייה. אני הייתי דומה לאימא במראה שלי. אימא עמדה בתור ללחם, רק זה היה לה, ולא פעם זרקו אותה מהתור, אמרו לה: "תלכי אחורה כי את יהודייה". עוד כשלא הלכנו לגטו האח שלי חזר מהעיירה הקטנה, הוא היה אז כבר בלי זקן, והוא היה נראה כמו גוי. בדרך כלל, הוא חבש כובע כזה שיהודים חבשו, אבל עכשיו הוא לא חבש את הכובע הזה, אלא הוא חבש כובע שחבשו בכפר. כשהוא נכנס אני לא הכרתי אותו, כי הוא היה בלי זקן ובלי כובע. הוא ברח מהעיירה שלו, אשתו נשארה שם, אבל אחר-כך היא באה עם הילדה והם היו אצלנו.

ש: למה הוא ברח מהעיירה שלו, מה הוא סיפר שקרה שם?

ת: כנראה הוא פחד שם, אני לא יודעת, אבל הוא כנראה פחד, הוא אמר שהוא פוחד להיות שם.

ש: והוא הוריד את הזקן כי הוא פחד שיזהו שהוא יהודי?

ת: כן, הוא הוריד את הזקן כי הוא פחד שיזהו שהוא יהודי. הוא היה יותר פנאטי מאבא שלי, אבל הוא כבר פחד אז.

ש: את סיפרת, שתפסו גם את אבא ברחוב, והורידו לו את הזקן.

ת: כן, תפסו גם את אבא ברחוב, והורידו לו את הזקן.

ש: מה הוא ספר על זה, הוא דיבר על זה או שהוא לא דיבר?

ת: דיברנו על זה שזה פחד, שזה מוות, על זה דיברנו, זה היה נורא.

ש: אנחנו יודעים שכבר בשלבים האלה הגרמנים גם היו חוטפים יהודים לעבודות כפיה עוד לפני הגטו, לכל מיני עבודות שהם נדרשו להם?

ת: לא, זה לא היה אצלנו.

ש: לא נתקלתם בכזה דבר?

ת: לא, אנחנו לא נתקלנו בכזה דבר.

ש: אני שאלתי אותך מקודם, אם את זוכרת משהו מהחגים של אותו חודש ראשון, יום כיפור, ראש השנה?

ת: אני לא זוכרת, כנראה שכבר לא היו אז חגים.

ש: יכול להיות שאבא התפלל בבית, שעשו מניינים קטנים בבתים?

ת: אז אבא כל הזמן התפלל בבית.

ש: האם את זוכרת באותה תקופה, עוד לפני הגטו, שהייתה למשל תעמולה אנטישמית?

ת: אני חושבת שכל הזמן הייתה תעמולה אנטישמית בפולניה, כל הזמן הייתה. היו סופרים, היה ויכוח בין הסופרים. היה נגיד הסופר טובים והיה הסופר גלצ'ינסקי, טובים היה יהודי וגלצ'ינסקי היה פולני, אז תמיד היה ביניהם איזה ויכוח. אפילו שיש לי ספרים עכשיו, יודעים על זה שהיה ויכוח. היו פולנים מאוד אנטישמים, ואפילו עכשיו יש פולנים מאוד אנטישמים. עכשיו אפילו קראתי, שהייתה מישהי בשם מריה דומברובסקה, שחשבנו שהיא אוהבת יהודים, אבל התברר שהיא אנטישמית. קראתי את זה אפילו עכשיו באינטרנט.

ש: אני מבינה שאת בקושי יצאת אז מהבית?

ת: כן, אני בקושי יצאתי אז מהבית. אבל אם אפשר להוסיף, אני זוכרת את סוכות אצלנו. הייתה לנו מרפסת, שבפולנית היו קוראים לזה באלקון, שם אבא שלי עשה גג כזה, ושם אנחנו אכלנו, כלומר, אבא אכל שם, ואני אכלתי ביחד איתו, כי הוא היה אז גבר יחיד במשפחה שלנו. עשינו שם גם כמה קישוטים כדי שיהיה יפה, את זה אני זוכרת.

ש: אנחנו יודעים שגם באמצע נובמבר לפני הגטו...

ת: הגטו נפתח בפברואר 40'.

ש: אבל עוד בנובמבר 39', אנחנו יודעים שבאמצע החודש בערך, היה מין מבצע כזה בלודז' (Lodz), שהרסו אז את רוב בתי-הכנסת בלודז' (Lodz), חיללו שם את בתי-הכנסת. את זוכרת משהו מזה?

ת: לא, אני לא זוכרת, שהפולנים חיללו את בתי-הכנסת, אני זוכרת שגרמנים.

ש: לא, אני מדברת על הגרמנים.

ת: הגרמנים, כן.

ש: מה את זוכרת, מה קרה לבתי-הכנסת, מה הם עשו, מה את זוכרת מזה?

ת: אני זוכרת שדיברו על זה.

ש: אני מבינה שהאווירה בבית הייתה כבדה?

ת: כן, האווירה בבית הייתה כבדה.

ש: האח שלך הגיע, ואחר-כך הצטרפה אשתו והתינוקת?

ת: כן, אחי הגיע, ואחר-כך הצטרפה אשתו והתינוקת. אחר-כך המשפחה שלנו התחלנו לחפש דירה בגטו. אני רוצה להגיד, שאימא שלי הייתה מאוד אמיצה, שאחרי שסגרנו כבר את הבית שלנו, אבל היא נכנסה, בכל זאת, לבית באיזה לילה, והיא הוציאה משם דברים. כלומר, נשאר לה מפתח של הבית, אז היא נכנסה לבית, והיא הוציאה משם עוד כמה דברים. אחר-כך היא נכנסה לבית של אחותי, והוציאה משם עוד כמה דברים שהיו לנו שם, דברים שהיא הייתה צריכה אותם. אחר-כך אני זוכרת שחיפשנו דירה בגטו. אני זוכרת שהיה מאוד קר בפברואר, ואני זוכרת שאף פעם לא עשו לי, כלומר, לפני המלחמה, הלכתי פעם להביא חלב והיה כל-כך קר, שנשפך לי חלב ונדבק לי על היד כזה קרח. זה אני זוכרת שנורא סבלתי מזה.

ש: את הכרת את האזור שבו סגרו את גטו לודז' (Lodz), זה היה אזור שאתם הייתם מסתובבים בו לפעמים לפני המלחמה, או שמבחינתך זה היה אזור לא מוכר?

ת: זה היה אזור שהיו גרים שם יהודים מאוד עניים, מאוד עניים, ושם הייתה גרה בת-דודה של אימא שלי. אני זוכרת שפעם הייתי שם אולי עם אימא שלי, היא הייתה חברה מאוד טובה של אימא שלי. כל שבת היא הייתה באה לאימא שלי, ואנחנו צחקנו שהיא באה מבית כזה קטן, היא נכנסה לחדר שינה לאימא, והם סיפרו סיפורים אולי שעה או שעות, אני לא יודעת מה. אני זוכרת שזה עשה עלי רושם, שהם גרו שם בבית הזה שישה איש או שמונה איש. הייתה שם מיטה אחת בחדר כזה, והם ישנו כולם שם במיטה אחת, ארבעה בצד אחד וארבעה בצד השני.

ש: איך קראו לבת-דודה של אימא, את זוכרת?

ת: אני חושבת שקראו לה שרה או שרה'לה, משהו כזה. זה היה אזור שלא אהבתי ללכת לשם, כי היה שם עוני נורא גדול.

ש: איך את התמודדת עם זה, שאתם עזבתם את הדירה, את הבית שלכם, איפה שאת היית רגילה לחיות? בתור ילדה מה הבנת, מה חשבת?

ת: חשבתי שזה הגורל של היהודים.

ש: מצאתם בסוף דירה בגטו?

ת: כן, מצאנו דירה בגטו, שזאת הייתה דירה די גדולה והיו שם הרבה אנשים. נדמה לי, שזה היה ברחוב בז'ז'ינסקה, אבל אני לא זוכרת איזה מספר. בדירה הזאת גרו שם אחותי עם בעלה, שהם רצו לנסוע לרוסיה, ואימא לא הסכימה. גרו שם אחי עם אשתו והילדה, וגרנו שם אחותי ואני ואבא ואימא.

ש: מה היה עם העוזרת?

ת: העוזרת עזבה ונסעה הביתה. היא הייתה גם יהודייה, היא הייתה צריכה לעזוב ולנסוע למשפחה שלה.

ש: את יודעת אם העוזרת הזאת שרדה את המלחמה?

ת: אני חושבת שהיא לא שרדה את המלחמה, אני לא שמעתי עליה שום דבר אחרי המלחמה.

ש: את סיפרת שהיית מאוד קשורה אליה.

ת: כן, אני הייתי קשורה אליה, אבל בזמן המלחמה עברתי כל-כך הרבה, שכבר שכחתי את זה. מפעם לפעם אני נזכרת בה. כשאני הלכתי לבית-ספר היו לי צמות, היא סידרה לי את הצמות, והיא נתנה לי ארוחת בוקר. אימא לא קמה בשבילי בבוקר, רק היא סידרה אותי.

ש: אימא הייתה ישנה עד מאוחר בבוקר?

ת: כן, אימא הייתה ישנה עד מאוחר בבוקר.

צד שני:

ש: את זוכרת כיצד פורסם שסוגרים גטו ליהודי לודז' (Lodz), היו מודעות ברחובות?

ת: אני חושבת שהיו מודעות ברחובות על כך שסוגרים את הגטו ליהודי לודז' (Lodz). אני לא קראתי את זה, אבל עד כמה שאני זוכרת, אני חושבת שזה בא באופן רשמי. היו הודעות, ואמרו שצריכים לעזוב את הבית כמה שיותר מהר.

ש: כי לכם יש סיפור קצת שונה, מכיוון שאתם הייתם יותר אמידים, וגרתם כנראה בבניין הרבה יותר אמיד, אתכם סילקו קודם כל מהדירה, ואתם הייתם צריכים למצוא בית אצל מכרים, אצל קרובים, עד שכולכם עברתם לגטו?

ת: כן, נכון, אותנו סילקו קודם מהדירה, ואנחנו היינו צריכים למצוא בית אצל קרובים, עד שכולנו עברנו לגטו.

ש: את היית אז ילדה בערך בת אחת-עשרה?

ת: כן, אני הייתי אז ילדה בערך בת אחת-עשרה.

ש: איך את קיבלת את כל השינויים האלה, איך את קיבלת את זה שלא היה יותר בית-ספר, שאת היית בעיקר סגורה בבית?

ת: אני אמרתי לך, שאני לא הבנתי את זה, אני הבנתי שאני צריכה לסבול, שככה אלה החיים. לא עשיתי מהפיכה במחשבה שלי.

ש: ומה את זוכרת מההורים באותה תקופה? אמרת שאת זוכרת שאימא אמרה, שהיא לא תהיה מסוגלת לעבור עוד מלחמה כזאת.

ת: כן, אבל אימא רצתה שיהיה טוב למשפחה, והיא עשתה את הכול שהמשפחה שתהיה ביחד, ושלמשפחה יהיה טוב. בגלל זה היא עמדה בתור ללחם כל הזמן, שזה דבר שהיא אף פעם לא עשתה לפני-כן, כי הייתה לה עוזרת, והיא כמעט לא עבדה בבית. אני זוכרת שהיא קנתה אז סוכר ומלח, כי היא אמרה שצריך את זה במלחמה, אז היה לנו שק עם קמח ושק עם סוכר. זה אני זוכרת שאימא עשתה את זה.

ש: זאת אומרת, אימא ניסתה לארגן קצת אוכל, רזרבות של אוכל?

ת: כן, אימא ניסתה לארגן רזרבות של אוכל.

ש: ועם זה אתם נכנסתם לגטו?

ת: כן, עם זה אנחנו נכנסנו לגטו.

ש: את יודעת אם ההורים הצליחו להסתיר קצת תכשיטים או רכוש, או מה הם עשו עם זה?

ת: כן, הם הצליחו להסתיר הכול, הם לקחו את כל התכשיטים איתם לתוך הגטו.

ש: זאת אומרת, שכולכם הייתם ביחד, כל האחים עם החתן, עם הכלה ועם התינוקת החדשה של המשפחהה?

ת: כן, אנחנו היינו כולם ביחד, נכנסנו לדירה אחת.

ש: מה את זוכרת מהתקופה הראשונה של הגטו, איך החיים התנהלו?

ת: אני לא זוכרת כל-כך טוב מהתקופה הראשונה של הגטו. היינו ביחד, אז היה עוד טוב יחסית, היה לנו אוכל.

ש: היה לכם אז אוכל, כי הבאתם איתכם אוכל?

ת: כן, היה לנו אז אוכל, כי הבאנו איתנו אוכל. אז עוד היינו יכולים לקבל אוכל מבחוץ.

ש: איך יכולתם לקבל מבחוץ?

ת: הגטו היה עוד פתוח.

ש: זה היה בשלבים הראשונים?

ת: כן, בשלבים הראשונים הגטו היה עוד פתוח. אני לא זוכרת בדיוק מתי סגרו את הגטו, אבל בהתחלה הגטו היה עוד פתוח.

ש: סגרו את הגטו בשלושים באפריל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמה חודשים?

ת: כן, אנחנו מדברים על כמה חודשים שהגטו היה פתוח והיה עוד אוכל, היינו אז עוד יכולים לצאת מהגטו ולהיכנס לגטו, וככה יכולנו גם לארגן אוכל. בגטו האוכל היה הדבר הכי, הכי חשוב.

ש: בשלושים באפריל כשסגרו את הגטו, אנחנו מדברים על גטו לודז' (Lodz), שהיה נחשב לגטו שהיה הגטו הסגור הרמטית ביותר בכל פולין, לא היה כזה דבר. זה גם היה גטו שהחזיק מעמד הכי הרבה זמן, אבל על זה נדבר בהמשך. הגטו היה מוקף בחומה? איך סגרו את הגטו? איך סגרו כמות כל-כך גדולה של אנשים? הייתה שם חומה, הייתה גדר, מה את זוכרת?

ת: תראי, אני זוכרת שבגטו לודז' (Lodz) היו שני חלקים של הגטו. היה גטו גדול יותר, ששם אנחנו גרנו. והיה גטו קטן יותר, ששם זה היה גרוע יותר. בין שני הצדדים של הגטו היה גשר מפורסם. אני לא הייתי אף פעם בצד השני.

ש: זאת אומרת, שאת גם לא עברת מהגשר?

ת: לא, אני לא עברתי את הגשר. אני חושבת שזאת הייתה כמעט סכנה לעבור את הגשר, ככה אמרו אצלנו: "תשתדלו לא לעבור את הגשר, ולא להיכנס לצד השני של הגטו".

ש: אנחנו יודעים שהגטו הוקם באמת בפברואר 40', ואתם מיד כבר עברתם לגטו, כי אתם באמת נשארתם חסרי בית, אז לא הייתה לכם הרבה ברירה. אבל יהודים לא מיהרו להיכנס לגטו. מה שהגרמנים עשו, זה שבמקומות שעוד גרו בהם יהודים בלודז' (Lodz) מחוץ לגטו, עשו שם כל מיני פוגרומים, ובעצם היהודים כבר כל-כך פחדו, שבסוף היהודים נהרו לתוך הגטו, כי שם הם הרגישו בטוח יותר. את זוכרת משהו מזה?

ת: אני לא זוכרת את זה כל-כך טוב. אני זוכרת שהיו צריכים להיכנס לגטו, ומה שאת אומרת שהיו כמה שלא רצו כל-כך מהר להיכנס לגטו, כמו שאת אמרת, אנחנו היינו מוכרחים להיכנס לגטו, כי לא היה לנו איפה לגור.

ש: לכם לא הייתה באמת ברירה.

ת: כן, לנו לא הייתה ברירה.

ש: בואי נדבר על התקופה של מאפריל 40', הגטו כבר היה סגור?

ת: כן, הגטו היה כבר סגור.

ש: מה אתם עשיתם, ההורים התחילו לעבוד איפה שהוא, מה את זוכרת?

ת: בהתחלת 40' חיינו ממה שהיה, זה אני יודעת. קנינו אוכל ממה שהיה לנו עוד קצת כסף, אולי מכרו תכשיטים. אני זוכרת, אולי זה מעניין, אני לא יודעת, שלכל המשפחה, לכל האנשים במשפחה שלנו נתנו קצת תכשיטים, ותפרו לנו אותם, או באיזשהו מעיל למטה או בכיס או משהו כזה באיזשהו מקום. אני זוכרת שגם לי תפרו פעם ראשונה, ואני נורא סבלתי מזה, כי לא סיפרו לי, וגנבו לי את זה. כנראה שמישהו ידע על זה, אני הלכתי לשחק, חזרתי, והמעיל במקום שתפרו לי את התכשיטים היה קרוע, ולא היו שם התכשיטים. זה מה שאני זוכרת, ואני אמרתי לאימא: "למה לא אמרתם לי"? היא אמרה לי: "כי את היית קטנה, אז לא רצינו לספר לך, אבל רצינו שיהיו לך תכשיטים במקרה מאוד קשה". אבל איך אני הייתי יודעת על זה? את זה אני זוכרת, שזה היה הסיפור עם התכשיטים. כנראה, היה לנו כסף מהתכשיטים. באותה תקופה עוד לא עבדנו, אבל אחר-כך מיד פרצה, אם את זוכרת, פרצה מגיפה של דיזנטריה. את זוכרת מתי זה היה? אני לא זוכרת מתי זה היה, אבל זה היה ב-40' או ב-41', משהו כזה. זה היה אסון במשפחה שלנו. אני חליתי ראשונה בדיזנטריה, אחר-כך הייתה חולה התינוקת הקטנה של אח שלי. אני עוד זוכרת לפני שאני חוזרת, שהייתה לנו שם גדר גדולה, שאני טיפלתי עוד בתינוקת, ואני יצאתי איתה כדי לטפל בה. היא הייתה בת חצי שנה. יתר האנשים הלכו לחפש אוכל.

ש: בואי נדבר עכשיו על התינוקת הזאת. זאת הייתה הנכדה הראשונה של הורים שלך?

ת: כן, נכון, זאת הייתה הנכדה הראשונה של ההורים שלי.

ש: שזה משהו שבזמנים רגילים אמור מאוד לשמח את כולם.

ת: כן, נכון, זה משהו שבזמנים רגילים אמור מאוד לשמח את כולם.

ש: האם בכל זאת, למרות התנאים הקשים, האם בכל זאת התינוקת הייתה איזה אור בבית, איזה משהו ש...?

ת: תראי, היא הייתה אור בבית בשבילי, אני חושבת שרק בשבילי, בשבילי ובשביל אחותי. אולי כולם אהבו אותה, אבל אימא ואבא היו כל-כך עסוקים עם המשפחה, איך להציל את המשפחה, מה לתת לכולם, שאני לא חושבת שהם כל-כך היו עסוקים איתה. אני הייתי עסוקה עם התינוקת הזאת מהבוקר עד הערב. אני הייתי כמו אימא שלה. את אימא שלה שלחו לחפש אוכל בשביל המשפחה ובשביל התינוקת, כי היו צריכים אוכל בשביל התינוקת. כשפרצה האפידמיה, שזה מגיפה, אז כמו שאמרתי, אני הייתי הראשונה שחליתי בדיזנטריה. כל הזמן אני אומרת לכולם שאימא הצילה אותי. הייתה דיזנטריה מאוד קשה ואז היה לנו עוד אוכל, זאת אומרת, היה אורז בבית, ואימא נתנה לי כל רבע שעה לאכול שתי כפיות אורז. זה מאוד קשה לאכול במחלה כזאת, ואני צעקתי כל הזמן שאני צריכה לצאת. אז אימא אמרה לי: "אם את צריכה לצאת, תעשי את זה במכנסיים". כמובן שכמו ילדה התאפקתי, וזה שהיא נתנה לי כל רבע שעה לאכול שתי כפיות אורז והתאפקתי, זה הציל אותי. בינתיים גם התינוקת חלתה. ביום האחרון, זה לקח שבוע או עשרה ימים שהייתי חולה, ושמעתי שהתינוקת מאוד חולה. ולא נתנו לי ללכת לראות אותה, שוב כי פחדו שאני אדבק ממנה או היא ממני, למרות ששתינו היינו חולות. אבל בסוף אמרו לי: "טוב, טוב, אנחנו מסכימים שתלכי לראות אותה". תמיד כשאני באתי אליה, היא חייכה אלי, אבל אז היא כבר לא הכירה אותי. ראיתי אז סבל על הפנים שלה, ואחרי אולי שעה היא נפטרה. אז אמרתי, שטוב שאני ראיתי אותה.

ש: איך התמודדו במשפחה עם זה, מה היה?

ת: זה היה מאוד קשה. הייתה לוויה, כולם הלכו ללוויה. אחרי הלוויה אימא חלתה, הייתה לה גם דיזנטריה, ואחותי מלה, שהיא הייתה גדולה ממני, היא גם חלתה בדיזנטריה. בא אלינו רופא והוא אמר, שאחותי תצא מזה, אבל אימא לא תצא מזה. כמו שאימא אמרה, שהיא לא רוצה לעבור עוד מלחמה, ככה זה באמת קרה. אימא חלתה בדיזנטריה, אחר-כך אמרו לה שיש לה אולי סרטן הדם, אני לא יודעת מי החליט את זה, מאיפה הם ידעו. אני לא יודעת, אבל היא לא קמה מהמיטה. היא הייתה חולה אולי חודשיים, והיא נפטרה.

ש: זה היה ב-41'?

ת: כן, זה היה ב-41', אימא הייתה אז אולי בת ארבעים ואחת כשהיא נפטרה.

ש: אבל זה קרה בשנת 1941?

ת: כן, זה קרה בשנת 1941. אני חושבת שאימא הייתה אז בת ארבעים, ארבעים ואחת. פעם בלילה אחותי הרגיעה אותי ואמרה לי: "אימא מרגישה טוב יותר". שאלתי אותה: "איך אפשר להרגיש טוב יותר"? בשבילי היא הרגישה מאוד טוב. אבל כשאני קמתי היא כבר לא הייתה בחיים.

ש: איך את התמודדת עם זה?

ת: זה מצחיק, תראי, אני לקחתי את הגורל, מה יש לעשות? אבל הלכנו ללוויה, וזאת הייתה הלוויה הראשונה שאני הייתי שם, זאת הייתה לוויה של יהודים. אני נורא סבלתי, בגלל זה שיהודים שמים בתוך האדמה ועל זה אדמה. אז אני התחלתי לצעוק: "למה זורקים עליה את האדמה"? לא הבנתי את זה. אחר-כך חזרנו הביתה והייתה משפחה, גרנו ביחד, אז המשכנו.

ש: אנחנו מדברים עדיין ממש על השלבים הראשונים של הגטו?

ת: כן, זה היה עדיין ממש בשלבים הראשונים של הגטו, זה היה ב-41'.

ש: יהודים יכלו אז עוד להיקבר בבית-הקברות?

ת: כן, יהודים יכלו אז עוד להיקבר בבית-הקברות.

ש: בבית-הקברות היהודי של לודז' (Lodz)?

ת: כן, זה היה בבית-הקברות היהודי של לודז' (Lodz). אבל אני חושבת שכל הזמן היה בית-קברות של לודז' (Lodz).

ש: הגטו גבל בבית-הקברות?

ת: כן, הגטו גבל בבית-הקברות.

ש: זאת אומרת, יכולתם כולם לצאת לשם ללוויה?

ת: כן, יכולנו כולם לצאת לשם ללוויה. זה נשאר גם אחרי המלחמה, כלומר, בית-הקברות של הגטו.

ש: זאת אומרת, שיש לך שם קבר של אימא?

ת: כן, יש לי שם קבר של אימא.

ש: את יודעת איפה אימא קבורה?

ת: כן, אני יודעת איפה אימא קבורה, אחרי המלחמה אנחנו עשינו שם מצבה, ולפני שש שנים הייתי בלודז' (Lodz) ותיקנתי את זה.

ש: זאת אומרת, שהמשפחה שלך בשנה אחת ב-41' עברה שני זעזועים נוראיים, שקודם כל, נפטרה התינוקת הראשונה של המשפחה.

ת: כן, כן.

ש: דרך אגב, איך האח שלך ואשתו התמודדו עם מות התינוקת, את זוכרת? הם היו צעירים מאוד.

ת: הם כנראה היו דתיים, וכמו דתיים הם קיבלו את זה, שזה מגיע להם.

ש: שזה מלמעלה?

ת: כן, שזה מלמעלה. אני זוכרת, אני חושבת שזאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי מאשתו של אחי את המשפט: "אלוהים נתן ואלוהים לקח", וזה היה בשבילי נורא מוזר. אני חושבת שאני מאז כבר לא הייתי בעצם דתיה, אני לא הייתי בסדר, לא הייתי ביחסים טובים עם הדת.

ש: זאת אומרת, בשלב הזה האמונה שלך התערערה?

ת: לא, להיפך, אני לא הייתי דתיה.

ש: זה מה שאני אומרת, שהאמונה שלך התחילה להתערער בשלב הזה?

ת: כן, האמונה שלי התחילה להתערער בשלב הזה.

ש: אז אימא נפטרה, את היית ילדה, אבל היו לך את האחיות הגדולות, אבא היה שם ואח שלך היה שם?

ת: כן, טיפלו בי.

ש: כולם טיפלו בך?

ת: כן, כולם טיפלו בי. אבל אני זוכרת שבמיוחד טיפלה בי אז האחות הגדולה, לא מלה אלא רושקה ואבא שלי. לאבא שלי הייתה אחריות גדולה, כי הוא ראה שאין לי אימא ואני יתומה , ואצל יהודים זה משהו לא טוב שילד בלי אימא.

ש: זאת אומרת, את עדיין היית מוקפת אז במבוגרים שדאגו לך בשלב הזה?

ת: כן, בשלב הזה אני עדיין הייתי מוקפת במבוגרים שדאגו לי.

ש: אנחנו יודעים שבגטו לודז' (Lodz) היה שם את היודנראט, שבראשו עמד חיים רומקובסקי המפורסם. רומקובסקי וביבוב, שביבוב היה אחראי על הגטו מטעם הגרמנים, הם הקימו הרבה רסורטים, כלומר, מפעלים קטנים. האווירה בגטו הייתה, שככל שיהודים יועילו יותר לכלכלה הגרמנית ויעבדו, ככה הסיכויים שלהם להישאר בחיים יגדלו. קמו המון, המון רסורטים כאלה. בני המשפחה שלך התחילו לעבוד במקומות האלה?

ת: כן, בני המשפחה שלי התחילו לעבוד במקומות האלה, כי בלי עבודה לא היה שם אוכל. ברסורטים קיבלנו מנה מרק.

ש: איפה את עבדת, באיזה רסורט?

ת: בהתחלה לא עבדתי, כי הייתי קטנה.

ש: איפה אבא עבד, ואיפה עבדו האחיות הגדולות, את זוכרת?

ת: לאחות הגדולה, לצערנו, נולדה בת בגטו.

ש: גם לה נולדה בת בגטו?

ת: כן, גם לה נולדה בת בגטו, וזה היה ממש אסון. זאת אומרת, לא אסון, אבל בשביל הילדה, בשבילה ובשביל המשפחה זה היה אסון. היא הייתה ילדה כזאת קטנה. אני זוכרת שלא היה כבר אוכל, לא היה אוכל לילדה הזאת. לילדה הזאת נתנו בגיל חודש, חודשיים, שלושה חודשים קצת קמח, עם מים ושמן, שזה היה שמן שחור. זה נורא כאב לי, אני לא יכולה לשכוח את זה, שהילדה לא יכלה לקבל את האוכל הזה. זה לא שהיא הייתה רזה, אלא הקיבה שלה לא קיבלה את זה. אני יכולתי לקבל את זה.

ש: כלומר, היא הייתה יכולה לעכל את זה?

ת: כן, היא לא הייתה יכולה לעכל את זה. היא כל הזמן הקיאה, אבל אנחנו לא הבנו את זה, למה היא מקיאה? הרי היה כזה רעב, אנחנו היינו כל-כך רעבים, וזה היה נראה לנו כל-כך טעים האוכל הזה, אבל היא לא יכלה לאכול. זה היה סבל נוראי, אני לא יודעת איך היא עברה את השנה הראשונה.

ש: איך קראו לתינוקת השנייה?

ת: אני יכולה להסתכל, אני מוכרחה להסתכל, כי יש לי מגטו כזה מסמך.

ש: אני מבינה שהתינוקת הזאת נולדה אחרי שנפטרה התינוקת של אחיך?

ת: כן, התינוקת הזאת נולדה אחרי שנפטרה אחרי שנפטרה התינוקת של אחי. נדמה לי, שהיא נולדה אפילו אחרי שאימא נפטרה. הם היו זוג, אני לא יודעת מה היה, אולי הם לא רצו, אבל זה יצא להם.

ש: איפה אחותך ילדה, זה היה בבית?

ת: אחותי קיבלה עבודה בבית, היא עשתה שאלים כאלה בבית, איזושהי סריגה. מזה היא קיבלה כסף, אוכל היא לא קיבלה, אלא היא קיבלה כסף, ואנחנו עזרנו לה שיהיה לה אוכל. היא נשארה עם הילדה בבית, והיא טיפלה בבית.

ש: אני מבינה שהתינוקת הזאת, זה היה כבר ברור לכולם שזה פשוט מעמסה, שאתם לא ידעתם אפילו איך לדאוג לתינוקת?

ת: כן, כן, אנחנו לא ידענו איך לדאוג לתינוקת הזאת.

ש: אחותך לא היניקה אותה?

ת: לא, אחותי לא היניקה אותה, כי מאיפה היה לה חלב?

ש: כי אחותך כבר הייתה רעבה?

ת: כן, אחותי הייתה רעבה, אז כבר התחיל רעב.

ש: בשלב הזה היה כבר רעב?

ת: כן, בשלב הזה היה כבר רעב.

ש: זה היה אחרי 41'?

ת: כן, זה היה אחרי 41', אז היה כבר רעב.

ש: איפה עבדה האחות השנייה?

ת: היה שם בית-חרושת לסריגה, ששם עבדה האחות השנייה, אבא שלי גם עבד שם, וגם אני הלכתי לשם לעבוד בסריגה. היינו צריכים שם לפרום דברים, ואחר-כך לסרוג סוודרים או משהו כזה. את זה שקלנו, ולפי כמה שזה היה שוקל, ככה קיבלנו משכורת. הרי היה בגטו, בהתחלה קיבלו משכורת. אני אפילו זוכרת טוב, שאפילו עבור כל מנות האוכל אנחנו שילמנו. זאת אומרת, שאנחנו עבדנו ברסורטים, קיבלנו קצת כסף, ושילמנו עבור מנות האוכל.

ש: קיבלתם כסף של הגטו?

ת: כן, קיבלנו כסף של הגטו.

ש: זה היה כסף עם התמונה של רומקובסקי?

ת: כן, זה היה כסף עם התמונה של רומקובסקי.

ש: את היית ילדה, את סיפרת לנו על הילדות, את היית רגילה ללכת לבית-ספר, לשחק אחרי בית-הספר, ופתאום את מצאת עצמך עובדת?

ת: אבל הייתה תקופה אחת שפתחו בגטו בית-ספר. אני הלכתי קצת בהתחלה, בהתחלה לבית-ספר בגטו. זה היה במרישין. אבל לא גמרתי שם את בית-הספר, בגלל זה שהייתי חולה בדיזנטריה. אחר-כך כשאני כבר הייתי בריאה, אז רציתי להמשיך ללכת הלאה לבית-הספר, אבל לא למדתי, אז אחותי הגדולה קצת לימדה אותי, ואני הלכתי קצת להמשיך בבית-הספר. אבל זה היה רק עוד כמה חודשים או כמה שבועות, אני לא זוכרת, וגם זה נסגר. אחר-כך הלכנו כולנו לעבודה.

ש: מה שאני שואלת, איך את בתור ילדה, שהיית רגילה רק ללמוד, רק לשחק. הרי בבית גם הייתה עוזרת שהיא הייתה עושה את הכול, ופתאום את מצאת את עצמך עובדת יום יום. איך הסתדרת עם זה?

ת: הייתי חרוצה והסתדרתי עם זה. תראי, אני אמרתי לך, שאני קיבלתי את זה כמו שזה הגורל שלי, שככה צריך להיות וצריכים להמשיך.

ש: ובערב כשכולם היו חוזרים מהעבודות שלכם אתם נפגשתם בבית?

ת: כן, בערב כולם היו חוזרים מהעבודות שלהם. אני לא יודעת אם זה היה בהתחלה או בסוף, אבל מהשעה חמש היה אסור כבר לצאת.

ש: ואז מה עשיתם בבית, הכנתם משהו לאכול, מה הייתה שגרת הערב אצלכם בבית?

ת: תראי, בהתחלה אני לא זוכרת, אני זוכרת דברים כאלה שקיבלנו לחם. אחותי, כנראה, בישלה משהו, ואנחנו השתדלנו שתהיה משפחה, שיהיה מסודר, שיהיה נקי ושיהיה בסדר. אז, כנראה, כולם התיישבו וקיבלנו את מנת האוכל שלנו, שזה היה איזשהו מרק. בדרך כלל, קיבלנו לא תפוחי-אדמה, אלא קיבלנו ברוקב, שאני לא יודעת אם את יודעת מה זה, קיבלנו סלק, ברוקב זה משהו שנותנים לפרות, קיבלנו כזה ברוקב. קיבלנו מנות קטנות, קטנות. את בוודאי יודעת, ביומן של גטו לודז' (Lodz) כתוב בוודאי כמה אוכל קיבלנו במנות האלה, חמישה גרם, עשרה גרם, אני לא יודעת בדיוק כמה קיבלנו, ועם זה היינו צריכים להסתדר. מפעם לפעם קיבלנו לחם והיה גם תור ללחם. עבור הלחם שילמנו, כשלכל אחד היה משהו כמו מאתיים גרם לחם. אחותי שקלה כל אחד, והיו בארון חמש או שש מנות לחם. אם למאתיים גרם היה חסר טיפלה, אז היא הוסיפה לזה כדי שיהיה בדיוק מאתיים גרם, וכל אחד קיבל את מאתיים גרם הלחם שלו. כל אחד לקח את מאתיים גרם לחם שלו, אבל לא נתנו לנו לאכול את כל זה בבת-אחת אלא לחלק. מי שאכל בבת-אחת הוא מת מהר, כי הוא אכל ואחר-כך לא היה לו אוכל בשביל כל היום. אנחנו היינו צריכים לחלק את הלחם הזה לשלוש פעמים ביום שיהיה מחולק.

ש: אני מנסה לחשוב על אבא שלך, ואנחנו עדיין בשלבים הראשונים. אתם כבר רעבים, אבל אתם עדיין יכולתם להתמודד עם זה באיזושהי צורה. אנחנו גם עדיין לפני השפרה הגדולה של 42'.

ת: יש לי עוד משהו לספר בקשר לתכשיטים.

ש: אני רק אשאל על אבא, ואחר-כך תספרי על התכשיטים. אבא שלך איבד את אשתו, איבד את נכדתו הראשונה, הייתה לו עוד תינוקת שם בבית. הוא ראה את כל הילדים שלו, והוא היה צריך לדאוג לך לקטנה. הוא בעצמו עבד, אבא שהיה מנהל מפעל מקודם, והוא מצא את עצמו עובד במקום עלוב. איך את חושבת שאבא עמד בכל זה? הוא ראה את הילדים שלו רעבים.

ת: אני יודעת שאבא מאוד דאג לי.

ש: במה זה בא לידי ביטוי שהוא דאג לך?

ת: הוא רצה לתת לי את המנה שלו לאכול. אני טיפלתי בילדה הקטנה, והוא לא נתן לי, כי הוא אמר לי: "את גם ילדה, ואת צריכה לשמור על עצמך". ככה הוא דאג לי.

ש: אבא ניסה לשמור עדיין על הילדות שלך?

ת: כן, כן, אני חושבת ככה כמו שאת אומרת, שהוא ניסה לשמור עדיין על הילדות שלי. אני אפילו כעסתי, למה הוא לא נותן לי לעשות את זה, למה הוא לא נותן לי לעשות את זה, אני לא הבנתי. האוכל שהוא נתן לי, למרות שהייתי רעבה, אבל לא רציתי לקחת ממנו.

ש: מה מרגיש בן-אדם שהוא רעב, מה זה להיות רעב?

ת: להיות רעב זאת הרגשה מאוד חזקה, זה אני עד היום חושבת. אני שכבתי בלילה, ולא יכולתי לישון, אז כל הזמן חשבתי, שאילו היה לי פיצקלה לחם הייתי ישנה, אבל ככה אני לא יכולה לישון. זה יכול להרוג את הבן-אדם. אני רציתי להגיד לך משהו שאני כתבתי לי להגיד, שפעם אחת, הילדה של אחותי כשהיא הייתה בת שנה וחצי או בת שנתיים, ואני יצאתי איתה לגדר ככה כדי להסתובב איתה קצת. היא אף פעם לא הייתה אכלנית, אבל נתנו לה אוכל, אז הייתה לה ביד חתיכת לחם עם שמן, אני לא יודעת, זה היה שמן שחור כזה. היא לא רצתה לאכול את זה, או שהיא כן אכלה את זה, אני לא יודעת, הייתה לה ביד חתיכה לא גדולה של לחם. פתאום אני חשבתי שנפלה עליה ציפור, כי היא צעקה שם כאלה צעקות. פתאום ראיתי שם בחור, שהוא היה אז אולי בן שמונה-עשרה, הוא לקח לה את החתיכה לחם מהיד.

ש: הוא לקח את זה לתינוקת?

ת: כן, הוא לקח את זה לתינוקת. אני הייתי אז המומה, לא ידעתי מה לעשות, האם לרוץ אחריו, ולקחת ממנו את הלחם הזה. אבל החלטתי שלא, שאני לא אספיק, כי הוא בטח שם כבר את כל הלחם הזה בפה שלו. זה רעב. את בוודאי יודעת שאנשים חיפשו אוכל בפח אשפה. איפה שהיו רסורטים, ובישלו שם מרק, אז קילפו שם תפוחי-אדמה, אנשים באו, לקחו את הקליפות של תפוחי-האדמה, ועשו מזה מנות מאוד טובות, אבל אני לא יודעת איזה אוכל עשו מזה.

ש: את רצית לספר על התכשיטים, ואני קטעתי אותך, מה את רוצה לומר על זה?

ת: אני רוצה לספר, שכנראה מישהו אמר, כלומר, זה היה ככה, שמישהו היה מלשין על מישהו, הוא קיבל משהו עבור זה. כנראה, הלשינו על אבא שלי שיש לו תכשיטים. באו אלינו מהגסטאפו, בגטו היה בניין כזה של הגסטאפו, ולקחו את אבא שלי לשם, לבניין של הגסטאפו. לקחו לשם את אבא שלי, שאלו אותו וחקרו אותו איפה התכשיטים שלנו, ואמרו לו שהוא צריך לתת להם את כל התכשיטים. אם אני זוכרת נכון, לנו כבר לא היו תכשיטים, אבל אבא אמר שיש לנו סרוויסים יפים מהבית. אז הם באו אלינו אחרי כמה ימים, הם באו עם אבא, אחרי שאבא קיבל המון מכות. הוא חזר עם טוסיק לגמרי שחור, כי הם דרכו עליו כדי שהוא יתן להם את הדברים האלה. כנראה, שאבא היה בן-אדם חזק. הוא חזר אלינו הביתה עם הגסטאפו והוא אמר לאחותי, שאני זוכרת שהיא עוד ישבה עם הילדה, ונתנה לה כנראה, אני לא יודעת מאיפה היה לה, היא היניקה אותה. אני לא יודעת באיזו תקופה זה היה. אבא אמר לאחותי: "אמרתי להם שיש לנו סרוויסים, אולי את יכולה להגיד לי איפה הם נמצאים"? אז אחותי אמרה: "אוי ואבוי, אני הוצאתי את זה מהבית". כנראה לאיש הגסטאפו הזה, זה לא היה אולי כל-כך חשוב, אז הוא עזב את אבא, ואבא נשאר בבית. ככה אבא נשאר איתנו הלאה בבית, אבל הוא קיבל שם בגסטאפו הרבה מכות. אנחנו שאלנו את אבא: "מי הלשין? מי הלשין"? אז אבא אמר לנו: "אני לא אספר לכם, אני יודע מי הלשין, אבל אני לא אספר לכם". עד היום לא יודעים מי הלשין, והוא לא סיפר לנו. הוא הלך לאושוויץ (Auschwitz), אולי אם הוא היה נשאר, אולי הוא כן היה מספר או לא. אז מזה אני מבינה שאבא היה חזק, זה שהוא לא סיפר, והוא החזיק מעמד.

ש: את מספרת לנו פה, שהרעב זה משהו שכל-כך משתלט על האנשים, שחלק מהם מאבדים את התכונות האנושיות שלהם?

ת: כן, נכון, הרעב זה משהו שכל-כך משתלט על האנשים, שחלק מהאנשים מאבדים לגמרי את התכונות האנושיות שלהם.

ש: למשל את סיפרת לנו על בחור בן שמונה-עשרה שחטף חתיכת לחם מתינוקת.

ת: כן, זה היה בחור בן שמונה-עשרה שהוא חטף חתיכת לחם מתינוקת.

ש: סיפרת לנו על מישהו אחר שהלשין על אבא, אולי תמורת קילו סוכר, אני לא יודעת בדיוק תמורת מה.

ת: אני חושבת שהוא הלשין על אבא אפילו בשביל משהו פחות מקילו סוכר.

ש: האם אתם הייתם מודעים לזה, האם היה לכם איזשהו ככה רצון לנסות לשמור על האנושיות שבכם?

ת: כן, אנחנו היינו מודעים לזה, ואנחנו רצינו לנסות לשמור על האנושיות שלנו. אני אמרתי לך, שבגלל זה לא נתנו לאכול את מאתיים גרם הלחם, שזה היה משהו שחור כמו אדמה, אבל זה היה הלחם. אמרו לנו לחלק את זה לשלוש פעמים ביום, והתיישבנו לארוחת ערב כשלא היה שם כמעט שום דבר, אבל הייתה אצלנו אווירה משפחתית.

ש: ברסורט שאת עבדת בו, עבדו שם ילדים צעירים יותר ממך או ילדים בגילך, עבדו שם עוד ילדים?

ת: תראי, אני שייכת לדור כמעט הכי צעיר שנשאר, היו שם גם ילדים צעירים ממני, אבל לא היו הרבה, כי הרבה יותר צעירים לא יכלו לעבוד, והגרמנים לקחו אותם. אבל מגיל שש או שבע התחילו כבר לעבוד.

ש: ומי היו מנהלי העבודה, מי פיקח שם על העבודה?

ת: היהודים היו שם מנהלי העבודה, והם גם פיקחו על העבודה.

ש: האם היהודים האלה התחשבו בילדים, האם היה ברור לכולם שילד בן שש או שבע לא מסוגל לעשות מה שאדם בוגר יכול לעשות?

ת: לא, לא התחשבו. אני חושבת שבעבודה ששם אני עבדתי לא התחשבו. איפה שאני עבדתי זאת הייתה, כנראה, עבודה יחסית קלה, ועבדו שם הרבה ילדים. לפרום משהו ולסרוג, זאת לא הייתה עבודה כל-כך קשה. היו רסורטים עם עבודה קשה יותר. אבל רסורט כזה לא החזיק מעמד הרבה זמן, ואחר-כך עברנו לעבוד ברסורטים אחרים. הרסורט הזה אולי כן נשאר, אבל אני עברתי לרסורט אחר. אני לא יכולה להגיד לך איפה אבא עבד ואיפה אחותי עבדה, אבל אני עברתי לרסורט פפרניצ'ה, שזה היה מקום שעשו שם נייר. פפרניצ'ה, פאפיר זה נייר. עשו שם שקיות, תמונות דברים כאלה.

ש: ואני מבינה שמי שלא עבד, זה היה בשבילו בעצם גזר דין מוות, כי הוא לא קיבל את הכרטיס לאוכל?

ת: כן, מי שלא עבד, הוא לא קיבל כרטיס לאוכל, אולי רק ילדים קטנים. מי שלא עבד גם לא קיבל מנת מרק.

ש: שאת זה קיבלתם במקום העבודה?

ת: כן, את מנת המרק הזאת קיבלנו במקום העבודה. בהתחלה המרק הזה היה סמיך, אבל ככל שעבר יותר זמן, המרק הזה היה יותר דליל ויותר דליל.

ש: עוד דבר שאנחנו יודעים שקרה בלודז' (Lodz), כשאנחנו עדיין לפני 42'. גירשו לגטו לודז' (Lodz) המוני יהודים מהאזור, וגירשו לגטו לודז' (Lodz) גם פליטים מגרמניה?

ת: כן. כל פעם הייתה רשימה את מי מגרשים.

ש: לא, אני מתכוונת לזה, שהגיעו פליטים לתוך הגטו. הגיעו פליטים מהעיירות מסביב, וכמובן הגיעו יהודים מגרמניה, שאנחנו יודעים שהגיעו ללודז' (Lodz)?

ת: כן, הגיעו פליטים לתוך הגטו. הגיעו יהודים מהעיירות מסביב, והגיעו גם יהודים מגרמניה, שהם הגיעו כולם לתוך גטו לודז' (Lodz).

ש: את זוכרת את הפליטים האלה?

ת: כן, אני זוכרת את הפליטים האלה.

ש: אך הם הסתדרו בלודז' (Lodz), איזה רושם הם עשו עליך?

ת: היו בלודז' (Lodz) פליטים מגרמניה, והיינו צריכים לקבל אותם. בשבילי הם היו אנשים מאוד עשירים, הם באו עם כל הבגדים הטובים שלהם, הם באו עם אוכל והיה להם אפילו שוקולד. ניסינו לקנות מהם את האוכל, אבל הם לא שרדו הרבה זמן, אלא כמעט כולם נפטרו שם. אולי מכיוון שאצלנו זה היה הכול הרבה יותר לאט, זה הלך לאט, לאט, אבל אצלם זה היה מהר יותר. באו לגטו בלודז' (Lodz) יהודים מצ'כיה ויהודים מגרמניה. הם היו אנשים מבוססים יחסית אלינו. הם היו נראים טוב, היה להם אוכל, היו להם במזוודות בגדים טובים. אבל הם לא שרדו בגטו הרבה זמן, הם הלכו מהר.

ש: איפה הם גרו, מי סידר להם מקומת דיור בגטו, את יודעת איך זה הלך, איך זה עבד?

ת: אני זוכרת שהם היו אצלנו.

ש: נכנסו גם לדירה שלכם?

ת: כן, היו כאלה שנכנסו לדירה שלנו, אבל הם לא היו אצלנו הרבה זמן והם עזבו. אולי אני לא זוכרת בגלל זה שזאת הייתה, בעצם, אפיזודה. זה היה מאוד עצוב, כשאנחנו חושבים על זה, אלה היו אנשים נורמאליים, שהם הגיעו לאנשים לא נורמאליים, כי אנחנו כבר לא היינו נורמאליים.

ש: אנחנו דיברנו מקודם, נגענו בנקודה של רומקובסקי. בואי נדבר על היודנראט, מה היו התפקידים של היודנראט בגטו לודז' (Lodz)? מה הם היו יכולים לעשות למען היהודים, למען האוכלוסייה בגטו?

ת: לי יש דעה קצת אחרת. היודנראט הם שמרו, ולא הייתה עליהם דעה טובה. הם היו כמו המשטרה, הם דאגו רק לעצמם, וידענו שמה שהם עושים, הם עושים את זה בשבילם, את זה ידענו. לעומת זאת, אני היום חושבת, שאני חיה בגלל שרומקובסקי הציל אותי. אומנם הוא עשה את זה גם בשבילו ובשביל האמביציה שלו, אני לא יודעת, אולי הוא רצה או לא רצה, אבל אני חושבת, שאם אני בחיים, זה בגלל זה שגטו לודז' (Lodz) היה עד 44', ואני חייתי בגטו. יש דעות אחרות, והרבה אנשים לא מסכימים איתי.

ש: את יודעת, גטו לודז' (Lodz), זה הגטו האחרון שהחזיק מעמד עד אוגוסט 44'.

ת: נכון, גטו לודז' (Lodz) החזיק מעמד עד אוגוסט 44'.

ש: לא היה, כמובן, כזה גטו בפולין. הרבה אומרים, שבאמת אם הרוסים היו משחררים את האזור טיפה קודם, אתם הייתם מחזיקים באמת מעמד, ואז כולם היו נושאים את רומקובסקי על כפיים, כי היו אומרים, שהוא באמת הציל את היהודים שלו.

ת: כן, נכון. זאת העמדה שלי, אבל אולי אני היחידה בעמדה שלי.

ש: לא, את לא היחידה. אבל באמת הדעות הן מאוד חלוקות על רומקובסקי.

ת: אולי היה לו גם טוב יותר מאשר לנו, אבל אני חושבת שזה כמו שהיום מי שנמצא בשלטון תמיד טוב להם יותר. מה היה קורה אם הוא היה ביחד איתנו? היה מישהו אחר במקומו.

ש: בואי נציין רק הערת אגב, שרומקובסקי הגיע בסוף לאושוויץ (Auschwitz), והוא נרצח שם יחד עם כל הפמליה שלו?

ת: כן, רומקובסקי הגיע בסוף לאושוויץ (Auschwitz), והוא נרצח שם בסוף בצורה אכזרית. אבל לא יודעים איך הוא נרצח. יש כאלה שאומרים ששמו לו מים בתוך הפה, ויש כאלה שאומרים דברים אחרים, אבל אני לא יודעת איך רצחו אותו. אם אנשים לא היו רעבים, אז הם רצו לחיות, בדיוק כמו רומקובסקי, שהוא לא היה כל-כך רעב. אנחנו היינו רק רעבים, אז זה מה שהיה במחשבה שלנו, אנחנו חשבנו רק על האוכל. אבל אלה שהיו בשלטון, שכאילו שזה היה בכלל שלטון, זה לא היה באמת שלטון, הם לא היו כל-כך רעבים, אז הם חשבו גם על דברים אחרים.

ש: אנחנו יודעים שעוד לפני השפרה הגדולה בספטמבר 42', כבר התחילו בינואר 42' בתחילת השנה, היו פתאום גירושים גדולים לחלמנו (Chelmno). אתם הבנתם אז מה קורה? את זוכרת את הגירושים האלה, שהתחילו לגרש יהודים מהגטו?

ת: תראי, אנחנו ידענו, כי היו הודעות גדולות על הקירות בגטו את מי מגרשים. היו חלק שחשבו, שבאמת אלה שהולכים לחלמנו (Chelmno), הם הולכים לעבודה טובה, אבל היו גם חלק גדול שידעו שאלה שמגורשים, הם הולכים למוות.

ש: כבר בשלב הזה ידעו?

ת: כן, חלק ידעו כבר בשלב הזה. אפילו אנחנו, אנשים פשוטים, הבנו שהם לא נוסעים לאיזו חתונה אלא לדברים גרועים יותר.

ש: פשוט פורסמו שמות על לוחות מודעות, איך זה עבד? או שהבטיחו לאנשים קצת לחם עם ריבה, למי שיבוא, איך זה היה?

ת: על הקיר היו הודעות, שמיום כזה וכזה לוקחים אנשים, והיו כתובים שם השמות של האנשים.

ש: את הכרת מישהו כזה שגורש באותה תקופה לחלמנו (Chelmno)?

ת: אני אגיד לך, אולי זה לא יפה, אבל אני אספר לך. אני הייתי גם ברשימה כזאת, פתאום לקחו אותי, אבל אז אבא והגיס שלי עשו מאמצים גדולים, גדולים כדי להוריד אותי מהרשימה. אבל אני מוכרחה להגיד שבמקומי מישהו אחר הלך.

ש: איזה מאמצים הם עשו, אצל רומקובסקי, מי הרכיב את הרשימות האלה?

ת: אני לא יודעת, אבל, כנראה, היו להם איזה שהם מכירים, כי הרי אחד הכיר שם את השני. אני ידעתי שיום שלם, אפילו בלילה הם לא חזרו, שניהם רצו, ועשו מאמצים כדי להוריד אותי מהרשימה.

ש: איך קראו לגיס שלך?

ת: לגיס שלי קראו חנצ'ינסקי יוסף.

ש: את הבנת שהם מתאמצים בשבילך? את הבנת אז מה קורה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאני הבנתי, הרי אני הייתי אז בת שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ש: ואת זוכרת שאת פחדת מהגירוש הזה?

ת: כן, אני פחדתי מהגירוש הזה, כלומר, אולי לא כל-כך פחדתי לאן אני נוסעת, אבל רציתי להיות עם המשפחה.

ש: כלומר, פחדת להיפרד מאבא ומהאחים?

ת: כן, לא רציתי להיפרד מהמשפחה.

ש: את זוכרת את השפרה הגדולה שהייתה בספטמבר 42'?

ת: כן, כולם זוכרים את השפרה הגדולה.

ש: בבקשה, בואי תספרי לנו על זה.

ת: השפרה הגדולה הייתה ב-42'.

ש: בספטמבר 42'.

ת: בת כמה אני הייתי? אני הייתי אז בת שלוש-עשרה. הייתי קטנה, לא הייתי גבוהה, ואבא פחד מאוד שייקחו אותי. אצלנו היה מאוד קשה. אבא לקח אותי לבית-חרושת, הוא היה שם אולי קצת בבית-חרושת מנהל, כלומר, הוא לא כל-כך ניהל, אבל היו לו שם תנאים. הוא סגר אותי שם בתוך ארון. הארון היה כזה, שזה לא היה ממש ארון, אבל זה היה ארון שלמעלה זה היה ככה פתוח. שם אני ישבתי כל היום, מפעם לפעם אבא שלי בא לשם, והוא פתח את הדלת. אני נורא רציתי לראות, ודרך חלון קטן אני ראיתי איך זה היה נראה. אבל אבא צעק עלי, כי הוא פחד שהגרמנים יגלו אותי. למרות שזאת הייתה קומה שניה או ראשונה, אינני זוכרת, אבל הוא פחד. ככה כל היום אני הייתי שם בזמן השפרה, בבוקר אני הלכתי עם אבא לבית-חרושת, כי אז לא עבדנו, כולם היו בבית, והוא סגר אותי שם בארון. ככה עברתי את השפרה הגדולה. לעומת זאת הייתה לנו גם את הילדה הקטנה.

ש: איך עשו את השפרה הגדולה הזאת מבחינה טכנית? סגרו אזור, אזור, ביקשו מהאנשים לרדת למטה, איך עשו את זה?

ת: אולי לפני זה אני אגיד לך מה שאני זוכרת. הילדה של אחותי הייתה אז בת שנתיים, אבל כנראה שהייתה להם קצת איזו פרוטקציה או משהו, כי הגיס שלי היה מאוד זריז. היו חלק של אנשים, שאמרו שכדי שלא ייקחו אותם, אולי זה לא יפה להגיד, אבל כדי שלא ייקחו אותם, הכניסו אותם לאיזשהו בית או לאיזשהו אולם, וכל הילדים הקטנים, ככה סיפרו לי, שרצו להציל אותם, היו שם באולם הזה. ככה הילדה הזאת נשארה שם. הגרמנים החליטו כל בוקר מכל הבתים, אני לא זוכרת אם זה היה בשעה שמונה או בשעה עשר, אבל הם החליטו שבשעה מסוימת כולם צריכים לרדת מהבתים, עומדים בגדר ומחכים לגרמנים. כמובן הם אמרו, שילדים עד גיל עשר בערך, אני לא יודעת בדיוק, ומבוגרים מעל איזה גיל, שאני לא זוכרת בדיוק את הגיל.

ש: זאת אומרת, קודם כל לקחו את מי שלא היה כשיר לעבודה?

ת: כן, קודם כל לקחו את מי שלא היה כשיר לעבודה. אומנם אני עבדתי, אבל הייתי מאוד קטנה, אז אבא שלי פחד שהם יחליטו, הרי הם לא הסתכלו בתעודת זהות, אז הוא פחד שהם יחליטו שאני עוד לא בגיל עשר, והם ייקחו אותי. אז אבא לקח אותי בבוקר מוקדם, ואני הלכתי איתו. אני זוכרת שפחדנו שהגרמנים לא יראו אותנו, אבל הוא לקח אותי, כמו שסיפרתי לך. הדרך הייתה כמו הדרך בגטו, והוא לקח אותי לבית-חרושת, כי בבית-חרושת היו צריכים לשמור שאף אחד לא יכנס ויגנוב. אבא היה שומר על בית-החרושת הזה, אז הוא לקח אותי, והוא שם אותי שם בארון. כל שאר בני המשפחה שלי ירדו כל יום כולם. מי נשאר שם בעצם? הגיס שלי, האחות שלי והאחות השנייה. על האח אני לא זוכרת, אני חושבת שהוא היה אז גר כבר לחוד, הם נפרדו מאיתנו, כי אנחנו נכנסנו אחר-כך לדירה קטנה ולא היה מקום בשבילו. האחות שלי נשארה, כי היא הייתה צריכה לטפל בי ובאבא שלי, אבל לאחי הייתה אישה, אז ככה שהוא הלך איתה. כל יום באו גרמנים. בהתחלה הם לקחו את הילדים, ואני זוכרת שהיה מאוד, מאוד קשה, כי לא כל אחד היה יכול לקחת את הילד שלו לבית-חרושת, ולשים אותו בארון.

ש: את הסתתרת בבית-חרושת?

ת: כן, אני הסתתרתי בבת-החרושת. אפשר להגיד שבפעם ראשונה כשזרקו אותנו מהדירה, אני הלכתי לדודה שלי, ושם הייתי גרה. אבל אותה גם זרקו מהדירה.

ש: איך את התמודדת שם עשרה ימים בתוך הארון הזה בבית-החרושת? את היית שם לבד?

ת: כן, זה היה קשה. היו עוד דברים, אבל אני לא זוכרת.

ש: איך את העברת שם את הזמן לבד בארון?

ת: אני לא יודעת איך העברתי שם את הזמן בארון, אני לא יכולה להסביר איך זה היה, הייתי צריכה.

ש: המשפחה הגרעינית שלך, המשפחה הקטנה שלך, כולם עברו בשלום את השפרה הנוראית הזאת?

ת: כן, המשפחה הגרעינית שלי, כולם עברו בשלום את השפרה הנוראית הזאת.

ש: כבר התחילו שמועות על מה שקורה לאנשים בשפרה?

ת: ידענו מה קורה.

ש: ידעתם שהולכים למוות, זה היה כבר ברור?

ת: כן, ידענו שהולכים למוות, זה היה כבר ברור, כי אחרת למה כל-כך לא רצינו ללכת? בגלל זה שידענו. כי הרי אם היינו חושבים ששם מחכה לנו איזה עולם יפה יותר, עולם טוב יותר, אז היינו הולכים. אני לא אומרת שתינוקות או אני, אבל אנשים בגיל עשרים, עשרים ושתיים היו שמחים ללכת. היו כאלה אנשים שחשבו ששם יהיה טוב יותר ובאמת הלכו. אבל אנחנו כבר ידענו שזה לא כמו מה שהם אומרים אלא שזה שקר.

ש: יצא לך גם ממש לראות אולי באחד הימים איך התנהלה השפרה, או שאת הסתתרת כל הזמן, ולא ראית, בעצם, איך הגרמנים עשו את הסלקציה?

ת: אני ראיתי דרך החלון.

ש: מה ראית דרך החלון?

ת: אני ראיתי דרך החלון, כמו שאני מספרת לך, שאנשים היו עושים מעגל כזה, הגרמנים היו עוברים, והם היו סופרים. זה שאני הסתכלתי וראיתי, אבא נורא כעס עלי, כי הוא חשב שאם הגרמני ירים את הראש, הוא יראה מישהו בחלון. אבל הייתי סקרנית. למען האמת, מבפנים הייתי יכולה לפתוח את הדלת, אז מפעם לפעם כשאבא לא היה, אני פתחתי את הדלת, והסתכלתי שם דרך החלון, אבל אבא היה מאוד לא מרוצה מזה.

ש: אנחנו יודעים שהשפרה, בעצם, התחילה בזה שחיסלו את בית-החולים, מה את יודעת לומר לי על חיסול בית-החולים? את יודעת על זה משהו?

ת: אני ידעתי שחיסלו את בית-החולים.

צד שלישי:

ש: ליליאנה, מי ביצע את השפרה, מי היו האנשים שביצעו את השפרה הלכה למעשה?

ת: את השפרה ביצעו הגרמנים בעזרת המשטרה היהודית.

ש: מה את יכולה לומר על המשטרה היהודית שהייתה בגטו?

ת: אני אמרתי כבר שלא היה להם שם טוב, שאנחנו לא אהבנו אותם.

ש: הכרת אנשים שגויסו למשטרה?

ת: לא, אני לא הכרתי אנשים שגויסו למשטרה. אני בכלל לא הכרתי אנשים שהיו בשלטון או משהו כזה. אומנם אבא שלי הציל אותי, והגיס שלי הציל אותי, אבל אני לא חושבת שהם היו קשורים לשלטון, אולי הם הכירו.

ש: והייתה להם מה שנקרא פרוטקציה?

ת: כן, אולי הייתה להם פרוטקציה.

ש: לגבי השוטרים היהודים, את זוכרת איך הם נראו, היו להם מדים?

ת: כן, לשוטרים היהודים היו מדים, כלומר, היה להם פס כזה על השרוול, שזה היה סימן שהם שוטרים והיה להם גם כובע מיוחד. נדמה לי, שהיה להם גם מעיל שחור משהו כזה.

ש: את יודעת מה היה התפקיד שלהם מלבד, כמובן, התפקיד הנוראי בשפרה עצמה? אבל בחיי היומיום מה הם עשו?

ת: בחיי היומיום אני חושבת שהתפקיד שלהם היה לשמור על הסדר, הם היו צריכים לבצע את מה שרומקובסקי אמר להם לעשות, ולבצע את הדברים שרומקובסקי אמר להם לעשות, זאת אומרת, זה היה לבצע את מה שהגרמנים אמרו לעשות. הם היו צריכים לעשות דבר מאוד גרוע, הם הוציאו את כל האנשים למטה.

ש: הם היו צריכים לבדוק את הדירות?

ת: כן, הם היו צריכים לבדוק את הדירות, לבדוק שלא נשאר בדירות אף אחד. אחרי שהם אמרו שאין בדירות אף אחד באו הגרמנים, ובדקו שוב את הדירות.

ש: את יודעת אם הם קיבלו יותר אוכל מכולם או משהו כזה?

ת: אני חושבת שכן, שהם קיבלו יותר אוכל מכולם, או שהייתה להם משכורת, למרות שמשכורת לא הייתה חשובה, אלא אוכל היה חשוב. אולי הם קיבלו איזו תוספת של אוכל, ככה אני חושב, כי אם לא הם לא היו הולכים להיות במשטרה כזאת, בגלל זה שזה היה מבייש, זה לא היה תענוג להיות שם. אולי אותם גם לא יכולים להאשים בשום דבר, כי הרי כל אחד רצה לחיות.

ש: אנחנו לא רוצים לשפוט כאן אף אחד כמובן, אלא אנחנו רק רוצים לשמוע מה היה, אנחנו לא שופטים.

ת: אני לא שופטת, כל אחד רצה לחיות.

ש: מה היה עם סבתא שלך, איך היא עברה את השפרה?

ת: נדמה לי שסבתא שלי נפטרה לפני השפרה. סבתא הייתה אז בת שישים וארבע, שישים וחמש, ואנחנו חשבנו שהיא אישה מבוגרת. כמובן שהיא הייתה מפונקת, כי בית-החרושת היה שייך לה, היה לה טוב ולא היה חסר לה שום דבר. היא כנראה לא הצליחה לעבור את זה. בהתחלה היא הייתה גרה איתנו.

ש: בגטו?

ת: כן, בגטו היא גרה איתנו בהתחלה, אבל היא לא הסתדרה, כי אבא שלי היה הבן, ואנחנו היינו כנראה נכדות לא כל-כך נחמדות. אז היא עברה לגור אצל הבת שלה, ושם היא נפטרה. אני מוכרחה להגיד, שבגטו כל אחד גר שם כמו בגטו שלו עם המשפחה שלו, ולא היה קשר בין האנשים. בהתחלה כן היה קשר, אבל בסוף אפילו לא ראינו אחד את השני, כי כולם היו סגורים עם המשפחה שלהם כדי לשרוד את המלחמה, דאגו שיהיה אוכל, ודאגו שנהיה בריאים.

ש: את סיפרת שלפני המלחמה הדבר הכי חשוב היה המשפחה המורחבת.

ת: כן, נכון, לפני המלחמה הדבר הכי חשוב היה המשפחה המורחבת.

ש: אני שאלתי אותך מי היו החברים של ההורים, אז אמרתי, שהייתה משפחה והיו כל-כך הרבה דודים וזה היה הכי חשוב.

ת: עכשיו גם הייתה משפחה, אבל עכשיו זאת הייתה המשפחה הכי קרובה, זאת אומרת, אבא, אימא והילדים שלהם.

ש: זאת אומרת, המעגלים הלכו והצטמצמו?

ת: כן, נכון, המעגלים הלכו והצטמצמו.

ש: אבל בכל זאת היו בגטו דודים ובני-דודים.

ת: אצלנו היו, אבל אני לא יודעת אם היו אצל כולם.

ש: בואי נדבר על המשפחה שלך, היו לך דודים ובני-דודים בגטו. את אומרת, שסבתא הלכה לגור אצל הדודה. אתם הייתם מתראים לפעמים?

ת: בהתחלה כן, היינו מתראים לפעמים, אבל אחר-כך בכלל לא היינו מתראים. זה היה בצורה כזאת, שאפילו לא זכרתי אותם, שלא ידעתי מי הלך קודם, ומי הלך אחר-כך.

ש: את אפילו לא יכולה להגיד לי מי נפטר מתי, ומי נרצח מתי?

ת: את זה אני יכולה להגיד, כי אחרי המלחמה נפגשנו, אז הייתי יכולה להגיד.

ש: עכשיו, אני חוזרת לסבתא, היא נפטרה מרעב, ממה היא נפטרה?

ת: אני לא יודעת ממה הסבתא נפטרה, אבל אני לא חושבת שהיא נפטרה מרעב, כי כשהיא נפטרה עוד לא היה רעב כזה. היא נפטרה מאיזושהי מחלה, אבל אני לא יודעת איזו מחלה. אני אפילו לא זוכרת שהייתי בלוויה של סבתא, אני לא זוכרת את הלוויה שלה. אימא שלי נפטרה מוקדם יותר מסבתא, ואת הלוויה של אימא אני זוכרת, אבל את הלוויה של הסבתא אני לא זוכרת. אולי הייתי ואולי לא הייתי. אני מתארת לי שאבא שלי בוודאי היה בלוויה של סבתא.

ש: כשנגמרה השפרה אתם חזרתם הביתה, במשפחה שלכם כולם ניצלו בשלב הזה?

ת: כן, בשלב הזה כולם מהמשפחה שלי ניצלו.

ש: התינוקת חזרת מהמקום ששמו שם את התינוקות?

ת: כן, התינוקת חזרה מהמקום ששמו שם את התינוקות.

ש: ולפי מה שהבנתי, זה היה בחסות הגרמנים שהתינוקת הזאת נשארה בחיים, זה היה משהו כזה?

ת: אני חושבת שזה היה בחסות היהודים, אבל שהגרמנים הסכימו לזה.

ש: זאת אומרת, זה לא שהסתירו שם את התינוקות, אלא זה היה מקום שאפשר היה לשים שם מספר מצומצם של תינוקות?

ת: כן, כנראה הגרמנים הסכימו לזה, כי זה לא היה להם כל-כך חשוב, מכיוון שהם ידעו שבסוף כולם ילכו לאושוויץ (Auschwitz), ילכו חודש מוקדם יותר או חודש מאוחר יותר.

ש: וכשנגמרה השפרה הייתה אצלכם הקלה כשאתם חזרתם הביתה, או שהיה פחד נורא, נורא גדול?

ת: אני חושבת שכשנגמרה השפרה, כשאנחנו חזרנו הביתה הייתה הקלה ובמיוחד במשפחה שלנו, שכולנו היינו ביחד. אבל היה לנו מאוד קשה, היה לנו מאוד קשה לראות את המשפחות שהאנשים אצלכם הלכו.

ש: בואי תתארי לי את המשפחות האלה, מה ראית מהצד?

ת: כמו שאמרתי, בדרך כלל לא רצינו לראות משפחות אחרות, לא רצינו להשתתף בצערם, אנחנו היינו מאושרים שנשארנו. אבל בכל זאת ראינו את זה, וזה לא היה נעים, אנחנו דאגנו. אפילו לא היה לנו נעים שאנחנו נשארנו.

ש: זאת אומרת, זה קצת לא היה נעים מהאחרים שהמשפחה שלך נשארה שלמה כשמשפחות אחרות התפרקו בשפרה?

ת: כן, נכון, זה היה קצת לא נעים מהאחרים שהמשפחה שלנו נשארה שלמה כשהמשפחות האחרות התפרקו בשפרה.

ש: את זוכרת, היו למשל ילדים, או אנשים שאת הכרת, שהם נעלמו באותה שפרה, שפתאום הם לא היו?

ת: אני לא זוכרת, כנראה שכן היו, אבל אני לא זוכרת. אז זה היה רק המשפחה, כרונולוגית אני לא כל-כך זוכרת.

ש: את סיפרת שהיו לך חברות יהודיות, ילדות שהיית משחקת איתן לפני המלחמה?

ת: כן, היו לי חברות יהודיות, ילדות שהייתי משחקת אתן לפני המלחמה.

ש: את נשארת בקשר עם הילדות האלה בזמן הגטו, כלומר, את זוכרת שהיו סביבך ילדות, חברות?

ת: לא, אני לא זוכרת, ואני לא יודעת איפה הן, אני לא יודעת על אף אחד מלפני המלחמה.

ש: ובזמן הגטו יצרת לך חברויות חדשות, הייתה לך איזו חברה טובה או ידידה או משהו כזה?

ת: בזמן הגטו הלכתי לבית-ספר והייתה שם בחורה אחת, שהיא הלכה איתי ביחד לבית-הספר, אז היא נשארה כמו חברה שלי.

ש: הייתה מציאות שילדים היו משחקים בגטו או משהו כזה?

ת: בדרך כלל לא הייתה מציאות שילדים היו משחקים בגטו, אולי רק קצת בהתחלה שיחקו עם חמש אבנים. ראיתי שהילדים שיחקו בזה, וגם אני אולי שיחקתי, שכחתי לספר את זה. אנחנו ישבנו על המדרגות ושיחקנו. אבל אני חושבת שאחר-כך לילדים לא היה כוח לשחק עם זה, ולא היה אפילו ראש בשביל זה. הילדים היו צריכים לעבוד, הלכנו לעבודה, היינו רעבים, והיינו צריכים לעזור בבית. היו ילדים שנשארו לבד אחרי השפרה.

ש: כלומר, שלקחו את ההורים, והילדים איכשהו נשארו?

ת: כן, לקחו את ההורים, והילדים נשארו איכשהו.

ש: ומי דאג לילדים האלה?

ת: אני לא מכירה, אבל אני שמעתי על זה, שהיו ילדים שנשארו לבד. תראי, אני לא יודעת אם היו ילדים בגיל חמש שנשארו לבד, אבל בגילאים שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, חמש-עשרה אלה כבר לא היו ילדים, אנחנו היינו אז כבר אנשים מבוגרים.

ש: זאת אומרת, אפשר לומר שאת בגיל שתיים-עשרה, שלוש-עשרה כבר הפכת לאדם בוגר?

ת: אני חושבת שמהיום הראשון שפרצה המלחמה אני הפכתי לאדם בוגר.

ש: כלומר, מגיל אחת-עשרה?

ת: כן, מגיל אחת-עשרה אני עברתי להיות לגמרי אדם בוגר.

ש: אבל, בכל זאת, הספקת להיות ילדה עד גיל אחת-עשרה?

ת: כן, אני הייתי ילדה עד גיל אחת-עשרה.

ש: כשאת הסתובבת בגטו אחרי השפרה, תנסי לתאר לי את זה מבחינה ויזואלית. אני אף פעם לא הייתי בלודז' (Lodz), איך היה נראה גטו לודז' (Lodz) אחרי השפרה?

ת: תראי, אני רציתי להגיד לך, שאף אחד לא הסתובב בגטו. הגטו היה דבר כזה, שהלכו שם לעבודה וחזרו הביתה. הלכו גם עוד לחנות ששם אפשר היה לקנות את המצרכים, ששם נתנו לנו את האוכל מה שהגרמנים נתנו. אני לא זוכרת שמישהו הלך לטייל בגטו. אני לא זוכרת שמישהו הלך לחברים בגטו. הלכנו רק לאיפה שהיינו צריכים. סיפרתי שבהתחלה הלכתי לילדה הזאת, שהיו בהתחלה עוד קצת חיים. בהתחלה הלכתי לילדה לחצר. אני זוכרת שבהתחלה אני עוד שיחקתי שם בכדור. כשאימא שלי נפטרה אני זוכרת שהיה לי מאוד קשה, כי לא הייתי יכולה לשמוע את המילה אימא, כי לי כבר לא הייתה אימא, אז לא יכולתי לשמוע את המילה אימא, לא יכולתי להגיד למישהו אימא. בכלל המילה הזאת לא יצאה לי מהפה.

ש: אימא שלך נפטרה מהדיזנטריה, שבעצם גם את חלית בה, והתינוקת נפטרה מהדיזנטריה. אנחנו יודעים, לצערנו, שהיו הרבה מחלות בגטו. לפני השפרה עוד פעל בית-החולים, האם הייתה באמת אפשרות לקבל טיפול רפואי, היו רופאים, היו תרופות, את זוכרת משהו כזה?

ת: אני זוכרת שהיה בית-חולים שהיו רופאים, אבל אני לא חושבת שהיו תרופות, בכלל לא היו. כשאימא שלי הייתה חולה אמרו שיש לה סרטן דם, אבל לא ראיתי שבדקו לה את הדם. אני לא יודעת למה החליטו את זה. לא זכור לי שלקחו לה פעם דם, או שלקחו לה איזה שהן בדיקות, או שנתנו לה איזו תרופה. אני ידעתי שבא רופא פעם או פעמיים ואמר, שאימא מאוד חולה, שהיא לא תשרוד את המחלה.

ש: זאת אומרת, היו רופאים, אבל הרופאים היו די חסרי-אונים, כי לא היו להם כלים איך בכלל לעזור לאנשים?

ת: כן, היו רופאים, אבל הרופאים היו די חסרי-אונים, כי לא היו להם כלים איך בכלל לעזור לאנשים. היה לנו אפילו חבר רופא, מכיר שאני הכרתי אותו. הוא היה מפורסם בפולניה, קראו לו מוסטוביץ, ארנוד מוסטוביץ, שהוא כתב כמה ספרים. את שמעת עליו? הוא כתב ספרים. בסוף הגטו הוא היה איתנו ביחד, היינו במשפחה שלו, ואנחנו הלכנו עם המשפחה שלו לאושוויץ (Auschwitz). הוא אומנם עוד לא גמר אז את הרפואה, אבל בגטו הוא היה כמו רופא.

ש: זאת אומרת, הוא היה סטודנט לרפואה?

ת: כן, הוא היה סטודנט לרפואה, אבל הוא היה כבר עובד כמו רופא.

ש: כלומר, הוא עבד כמו רופא?

ת: כן, הוא עבד כמו רופא.

ש: הוא היה שוב רופא ללא תרופות?

ת: כן, הוא היה רופא ללא תרופות, אני לא חושבת שהיו לו תרופות. אני לא חושבת שקיבלתי אספירין אז כשהייתי חולה, לא זכור לי. בגלל זה עד היום אני מתפלאת שאמרו שלאימא היה סרטן דם. אני יכולה להאמין לזה כי אנחנו משפחה שיש בה סרטן, אבל איך הם החליטו את זה, אני לא יודעת. עוד בזמן המלחמה בלי בדיקות דם ובלי שום דבר, איך אפשר להחליט דבר כזה. אולי זאת הייתה אינטואיציה של רופא.

ש: אנחנו הזכרנו שהשפרה התחיל בחיסול של בית-החולים. מה את יודעת על החיסול של בית-החולים, את יודעת על זה משהו? איך חיסלו את בית-החולים? איך מחסלים בית-חולים?

ת: אני אישית לא יודעת, כלומר, אני רק יודעת שחיסלו את בית-החולים. מה שאני יודעת זה אולי ממה שקראתי, אבל היתר אני לא יודעת. ידעתי שחיסלו את בית-החולים, שלקחו אנשים על כיסאות גלגלים ועל מיטות, זה אני יודעת שחיסלו את בית-החולים.

ש: אנחנו נדבר עכשיו על התקופה של בערך מאוקטובר 42'...

ת: עד 44'?

ש: כן, נניח עד מאי 44' שהגטו היה יחסית שקט, והוא הפך בעצם למעין מחנה עבודה מאוד גדול?

ת: כן.

ש: למרות שכל אחד עדיין היה גר בדירה שלו, כלומר, בחור שלו. אנחנו יודעים באמת, שהדבר שהשפיע הכי הרבה על כולם, זה היה הרעב שהלך ונהיה יותר ויותר קשה. פחות ופחות מזון נכנס לתוך הגטו?

ת: כן, פחות ופחות מזון נכנס לתוך הגטו, ובקושי שרדנו, ממש בקושי. אנחנו הצלחנו לשרוד, זה היה בגלל זה, שכמו שאמרתי, שאנחנו חילקנו את הלחם לפעמיים ולשלוש פעמים. אנחנו היינו גם משפחה, והיה אצלנו יחסית נקי. אנחנו גם השתדלנו להתרחץ, זה היה בתנאים כאלה שהיה רעב והתרחצנו. בחוץ היו מים, אבל היו צריכים להביא את המים. אנחנו השתדלנו להיות אנשים.

ש: להיות אנושיים?

ת: כן, השתדלנו להיות אנושיים, ואני חושבת שבגלל זה החזקנו מעמד.

ש: את יודעת, לשמור על אנושיות בכאלה תנאים, זה סוג של גבורה, זה ניסיון שמעט מאוד אנשים יכולים לעמוד בו.

ת: את זה עשו אחותי ואבא שלי, כלומר, אחותי הגדולה, זאת שהייתה עם התינוקת.

ש: את זוכרת ככה את התינוקת הזאת שאתם קצת צחקתם איתה, והשתוללתם איתה קצת?

ת: כן, אני עשיתי את זה, אני מאוד אהבתי אותה, כמו את התינוקת הראשונה.

ש: אהבת גם את התינוקת השנייה?

ת: כן, אהבתי גם את התינוקת השנייה.

ש: ואני מבינה שבשבילך זאת הייתה מין נחמה כזאת, זה כמו משהו מתוק כזה שמחכה לך בבית?

ת: כן, בשבילי זאת הייתה מין נחמה כזאת, זה היה כמו משהו מתוק שחיכה לי בבית. אבל סך-הכול כמה שנים היא הייתה בחיים? היא נולדה בשנת 42', אז היא הייתה חיה שנתיים.

ש: כלומר, היא הייתה איתכם שנתיים?

ת: כן, היא הייתה איתנו שנתיים.

ש: בואי, נגיד, ששנתיים ראשונות של ילד הן שנתיים הכי מתוקות שלו?

ת: כן. בשנה הראשונה היא הייתה מאוד קשה, כי היא לא הייתה יכולה לאכול.

ש: שהיא הייתה מקיאה?

ת: כן, היא הייתה מקיאה, ולאחותי לא היה מה לתת לה לאכול. בשנה השנייה כשהקיבה שלה כבר התרגלה לאוכל כזה שלא בשביל ילדים, אז היא כבר שרדה את זה.

ש: היא למדה לדבר, היא התחילה לפטפט קצת?

ת: אני חושבת שכן, שהיא התחילה לדבר, אני כבר לא זוכרת עכשיו כל-כך טוב, אבל אני חושבת שכן, שהיא התחילה לדבר. היא הלכה, אני הלכתי איתה, היא הייתה בת שנה וחצי, אז כנראה שהיא הלכה.

ש: כלומר, היא למדה ללכת?

ת: כן, היא יכלה כבר ללכת.

ש: אתם הבאתם הרי בהתחלה עוד קצת בגדים ודברים מהבית שלכם, עם הזמן בטח הבגדים התבלו, את גדלת, הנעליים נהיו בוודאי קטנות?

ת: כן, נכון.

ש: איך הסתדרתם?

ת: אני זוכרת שהיה לי תרמיל כזה מעור, שהלכנו עם זה לבית-הספר. אבא נתן לעשות לי מזה נעליים.

ש: כלומר, מהתרמיל בית-ספר?

ת: כן, מהתרמיל בית-ספר, הוא נתן את זה, שיעשו לי מזה נעליים גבוהות, כי אנחנו סבלנו גם בחורף מהקור. אלה היו נעליים מאוד טובות עם הרבה בד בפנים. זה אני זוכרת, שהייתי כל-כך מרוצה מהנעליים האלה.

ש: אם את מזכירה את בעיית הקור, איך אתם חיממתם את הדירה בחורף? בואי נזכיר שחורף בפולין זה קר מאוד, זה לא כמו החורף בישראל?

ת: כן, החורף בפולין הוא קר מאוד, ובזמן המלחמה היה קר במיוחד. אם את תקראי את היומנים של הגטו, כתוב שם כל הזמן שהיה שם קר מאוד, קר מאוד. לנו היה פי שתיים קר, כי היינו בלי אוכל ובלי בגדים.

ש: כשרעבים אז קר יותר?

ת: כן, כשרעבים אז קר יותר, ואנחנו היינו גם בלי בגדים. היה אצלנו בדירה תנור כזה באמצע החדר, שזה לא היה תנור כמו התנורים שהיו בנויים. אנחנו זרקנו לתוך התנור מה שהיה, מה שהיינו יכולים לזרוק ולשרוף, וככה חיממנו כנראה את החדר.

ש: את יודעת שאנשים מספרים שהם נשארו בסוף בבית בלי רהיטים, כי הם שרפו את הכיסאות ואת השולחנות.

ת: כן, כן. אני זוכרת שכשקמנו בבוקר אז הסתכלנו דבר ראשון האם המים הם קרח או שהם עוד מים. כל מה שלא היינו צריכים שרפנו. התיישבנו שם מול התנור הזה.

ש: היו לכם קצת ספרים לקרוא בערב או שלמי בכלל היה ראש לקרוא?

ת: אני לא חושבת שלקחנו איתנו ספרים, ואני גם לא חושבת שזה היה מעניין אותנו אז. אני לא זוכרת שקראנו ספרים בגטו.

ש: מה היה לגבי שבתות וחגים, הרי אמרת שלאבא זה היה מאוד חשוב, שהוא היה שומר. איך זה התנהל בגטו?

ת: אני חושבת שבגטו אבא כבר התנהל כמו חילוני. אני לא זוכרת את אבא שהוא התפלל בגטו. אולי הוא התפלל, אבל אני לא זוכרת אותו מתפלל. בכלל לא היינו מדברים אז על הדת, על החגים ולא על שום דבר.

ש: את לא זוכרת איזה פסח או משהו כזה שהיה בגטו?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: ראש השנה, יום כיפור?

ת: לא, אני לא זוכרת שום דבר.

ש: שום חג?

ת: לא, אני לא זוכרת שום חג. אני גם לא זוכרת שאבא אמר לצום פעם או משהו כזה שזה חג או משהו כזה, לא זכור לי. כנראה שאבא נעשה גם, כלומר, הוא חשב שמה זה צמים כל החיים, אז הוא חשב מה להגיד לנו, מה הוא יכול לתת לנו בחגים? ככה אני חושבת, אבל הוא לא אמר לי את זה. אני לא זוכרת שראיתי אותו מתפלל, אולי אני לא זוכרת, אבל אולי הוא לא התפלל.

ש: האם היה לכם איזשהו מושג באותה תקופה, אנחנו מדברים כבר על סוף 42', תחילת 43', האם ידעתם אז שכל יהודי פולין הם נרדפים בצורה מאוד קשה וכל יהודי אירופה בכלל, האם הבנתם את זה, או שחשבתם שזאת בעיה רק של לודז' (Lodz)?

ת: לא, אנחנו ידענו שזה לא רק בלודז' (Lodz), כי הרי באו לגטו לודז' (Lodz) אנשים גם מעיירות קטנות. הביאו את האנשים גם-כן מהגטאות שבעיירות הקטנות אז ידענו שזאת לא רק בעיה של לודז' (Lodz). לא ידענו שזה גם-כן בצרפת או בהולנד ובעוד מקומות, אבל ידענו שזה קיים בגרמניה, בפולניה ובצ'כיה, כי באו יהודים לגטו בלודז' (Lodz) גם מצ'כיה. אבל חשבנו אז שליהודים בצרפת טוב להם, כי חשבנו שהצרפתים הם לא אנטישמים, או למשל בהולנד או בדניה.

ש: לא העליתם על דעתכם את היקף הרדיפות של יהודי אירופה?

ת: נכון, לא העלינו על דעתנו את היקף הרדיפות של יהודי אירופה.

ש: האם היה לכם איזשהו קשר למשל עם גטו וורשה (Warszawa), שהוא היה גטו מאוד גדול ולא היה רחוק מכם? האם היה לכם איזשהו מידע על מה שקרה בוורשה (Warszawa)?

ת: הדודה שלי, בעלה עם ילדה, הדודה הזאת שאני הייתי אצלה, הם היו גם אנשים אמידים, והם היו אפילו אולי עשירים. הם באו לאימא בהתחלה כשאחותי רצתה לנסוע לרוסיה, הם באו לאימא, והם החליטו שהם נוסעים מלודז' (Lodz) לוורשה (Warszawa). אימא שלי לא הסכימה, אבל היא אמרה לדודה שלי: "את כבר לא ילדה שלי, אני לא יכולה להגיד לך משהו. את יודעת שאני לא רוצה שאת תיסעי, אבל אם אתם רוצים לנסוע תחליטו לבד", והם נסעו לוורשה (Warszawa).

ש: למה הם נסעו לוורשה (Warszawa), את יודעת מה הם חשבו שיהיה טוב יותר בוורשה (Warszawa)?

ת: הם חשבו שלודז' (Lodz) היא עיר עניה, שיש בלודז' (Lodz) הרבה יהודים עניים, ואולי בגלל שוורשה (Warszawa) היא עיר הבירה, אז לא יקרה דבר כזה. הם חשבו שבוורשה (Warszawa) הגרמנים לא יעשו דבר כזה.

ש: כלומר, בעיר הבירה של פולין?

ת: כן, בעיר הבירה של פולין. ככה הם חשבו, אבל הם לא חזרו משם. אנחנו חיפשנו אותם, וחיפשנו במיוחד את הילדה שלהם, אבל אף אחד לא ענה לנו.

ש: אבל בזמן המלחמה עצמה, בזמן שאתם הייתם בגטו לודז' (Lodz), לא ידעתם מה קורה בגטו וורשה (Warszawa)?

ת: אנחנו קיבלנו מהם בהתחלה מכתב או שני מכתבים. אני לא זוכרת מה הם כתבו, אבל נדמה לי, שאנחנו כן ידענו קצת על כך שבוורשה (Warszawa) זה גם-כן לא היה טוב.

ש: אני חוזרת איתך קצת אחורה בזמן. את ציינת כמה פעמים, ואני רוצה קצת להרחיב את זה, שבהתחלה את היית באיזה בית-ספר כזה מאולתר שבנו שם בגטו, כלומר, לא בנו, אבל הייתה שם מין מסגרת לימודים?

ת: כן, רומקובסקי רצה לחנך את הילדים, כי הרי הוא היה מחנך לפני המלחמה.

ש: היה לו בית-יתומים לפני המלחמה.

ת: כן, היה לו בית-יתומים לפני המלחמה, הוא היה מחנך, אז הוא רצה שלילדים תהיה השכלה, הוא רצה קצת לעשות לילדים, אז הקימו את בית-הספר הזה.

ש: מה את זוכרת מבית-הספר הזה?

ת: אני זוכרת שהיו שם בבית-הספר הזה המון ילדים. כל הילדים שהיו יכולים לבוא אז באו לבית-הספר, למי שרק הייתה אפשרות. יהודים אוהבים ללמוד. היו שם מורים די טובים, כי לקחו שם מורים מבתי-ספר הכי טובים והרמה של הלימודים שם היתה טובה, זה היה בסדר, ואנחנו היינו שמחים.

ש: זה עלה כסף הלימודים בבית-הספר הזה, או שזה היה וולונטרי?

ת: לא, אני חושבת שזה לא עלה כסף, לא שמעתי שזה עלה כסף.

ש: אבל זה החזיק מעמד תקופה מאוד קצרה?

ת: כן, זה החזיק מעמד תקופה מאוד קצרה, אולי חצי שנה.

ש: את אהבת ללמוד, את אהבת בכלל את בית-הספר עוד לפני המלחמה?

ת: לפני המלחמה חשבתי שצריכים ללכת לבית-ספר, אבל אחרי המלחמה כשהתעוררתי, חשבתי שאני אנאלפביתית, כי גמרתי שלוש כיתות, וחשבתי שאני אנאלפביתית, אז רציתי ללמוד.

ש: אבא שלך בזמן הגטו, הוא היה מדבר על זה שחבל לו שאת לא לומדת, ושבמקום זה את עובדת?

ת: לא, על זה לא דיברנו עם אבא שלי. דיברנו רק על החיים שהיו אז ועל אוכל. אנחנו חיכינו כמובן שהמלחמה תיגמר ויהיו לנו חיים נורמאליים. אני אפילו חשבתי שאחרי המלחמה אימא שלי תחזור.

ש: את כבר קצת התבלבלת?

ת: כן, אני קצת התבלבלתי. אני חשבתי שזה יהיה נורמאלי, שאנחנו נחזור לאותה דירה ועם אותם תנאים.

ש: אני עדיין בתקופה הראשונה של הגטו. אנחנו יודעים שהיה עוד דבר שרומקובסקי יזם, שזה היה הכשרות שהיו ופעילות של תנועות נוער, שזה היה גם-כן במרישין, אבל זה עבד רק בהתחלה.

ת: כן.

ש: אנחנו דיברנו על זה, ואמרת שהמשפחה לא הייתה כל-כך קשורה לשום תנועה ציונית.

ת: לא, המשפחה לא הייתה קשורה לשום תנועה ציונית.

ש: אבל את זוכרת, האם את יודעת על מה אני מדברת, על הפעילות הציונית שהייתה בהתחלה, על ההכשרות ששתלו שם ירקות וכו'?

ת: אני חושבת שהייתה בפולין תנועה ציונית, אבל אני לא ידעתי על זה, ובפולין הייתה גם התנועה הקומוניסטית בגטו.

ש: ברשותך, עוד לפני שנדבר על התנועה הקומוניסטית, האם את זוכרת את הפעילות של ההכשרות שרומקובסקי הקים שם בתחילת הגטו?

ת: לא, לא, אני לא זוכרת את הפעילות של ההכשרות שרומקובסקי הקים בתחילת הגטו.

ש: מה התחלת לומר?

ת: בגטו נעשה, אני לא יודעת מי עשה את זה, מי היה מעוניין בזה, אבל הייתה שם תנועה קומוניסטית, והם לקחו לשם צעירים שהם לא היו ציונים, שהם היו אולי קצת נאיביים, או קצת רצו לעשות משהו עם הזמן שלהם ועם המחשבות שלהם, אז הייתה התנועה הקומוניסטית. היא לא הייתה שם באופן רשמי, אלא היא הייתה כאילו סגורה, כלומר, זה היה שם ככה שאחד לא הכיר את השני.

ש: זה היה מחתרתי?

ת: כן, זה היה מחתרתי. אבל, מצד אחד, היא החזיקה את הצעירים, וסיפרו להם על הקומוניזם, שזה היה נראה עתיד ורוד כזה. אמרו להם, שאחרי המלחמה זה יהיה מאוד טוב, שזה יהיה קומוניזם, שכולם חיכו שאחרי המלחמה לא יהיה עולם כזה רע, אלא יהיה רק קומוניזם, והקומוניזם זה דבר מאוד טוב, שכולם שווים. לא יהיו אז יהודים ולא יהיה פולנים, נגיד, או גרמנים, אלא כולם יהיו אותו דבר.

ש: בואי, נאמר רק רגע במאמר מוסגר, שאם היטלר שנא מישהו אחרי היהודים, אלה היו הקומוניסטים. זאת אומרת, הקומוניזם זה היה אחד הדברים שהכי הפחידו את הנאציזם.

ת: כן, נכון.

ש: ובגלל זה הפעילות הקומוניסטית הייתה מאוד מחתרתית

ת: כן, נכון, הפעילות הקומוניסטית הייתה מאוד מחתרתית. אבל גם בפולניה הפעילות הקומוניסטית הייתה מחתרתית.

ש: גם לפני המלחמה?

ת: כן, גם לפני המלחמה. אבל מצד שני זה החזיק, זאת הייתה חברה, היו הולכים לשם, קראו לנו מרקס אנד אנגלס.

ש: את גם-כן הלכת לזה?

ת: כן, אני גם-כן הלכתי לזה, אבל לא הלכתי לשם הרבה פעמים, כי הייתי די צעירה, והשאר היו מבוגרים יותר ממני.

ש: זה היה בזמן הגטו?

ת: כן, זה היה בזמן הגטו.

ש: איפה היו נפגשים?

ת: היו נפגשים באיזה בית במחתרת. אבל זאת הייתה תקופה כזאת, שהילדים הקומוניסטים הם היו כל-כך, אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל הם היו כל-כך קומוניסטים, שהם שכחו מהמשפחה שלהם, לפעמים הם שכחו שיש להם משפחה, שצריכים לעזור למשפחה. הם לא חשבו על אימא ועל אבא, הם רצו להיות רק קומוניסטים, זה היה די אכזרי בעיני.

ש: איך זה בא לביטוי, מה זאת אומרת?

ת: נגיד שאימא הייתה חולה, ומישהי הייתה קומוניסטית, ואמרו לה שצריכים לעזור לאימא. אז היא הייתה יכולה להגיד: "אימא לא חשובה, המחתרת, זאת אומרת, התנועה חשובה".

ש אנחנו שומעים סיפורים כאלה על ברית-המועצות הקומוניסטית שוב ושוב.

ת: כן, אבל למשל בעלי אמר, שהוא לא יכול להגיד שום דבר רע על הרוסים, אבל על המפלגה כן. אני אגיד לך מה קרה לי, למה אני כל-כך כועסת. אני נורא אהבתי את אחותי הגדולה, אהבתי אותה יותר מאחותי הקטנה. היא הייתה בבית, והיא הייתה מסדרת את הכול בבית. יום אחד היא הייתה צריכה לעשות כביסה, זאת הייתה כביסה גדולה, כי היו לנו שם חמישה, שישה אנשים, והיא הייתה צריכה לעשות את הכול ביד, את המצעים ואת כל הכביסה ביד. אני זוכרת שהייתה לנו כזאת קערה בעליית הגג, שהיא הייתה כזאת ידנית. היו גם מים בחוץ, ובאותו יום ביקשו שאני אעזור לה. אני אהבתי אותה ורציתי לעזור לה. אבל גם הייתה פרוטקציה, שהיו צריכים לשחרר אותי מהעבודה. אז שחררו אותי מהעבודה, כדי שאני אשאר עם הקטנה, ואני אעזור לאחותי גם עם הכביסה. באותו יום התנועה הקומוניסטית שמעה שאני לא הולכת מחר לעבודה אלא, שאני צריכה לעזור לאחותי. באו אלי, אני זוכרת שהיינו גרים בקומת קרקע, אז באו אלי אנשים כאלה, שאני אפילו לא זוכרת אותם, אני לא הכרתי אותם והם אמרו לי: "את לא נשארת עם אחותך, אלא את הולכת לשם, יש שם איזה קומוניסט מבוגר חולה, את הולכת אליו לשמור עליו", ואני הלכתי לשמור עליו. זה אני רציתי להגיד לך, שאני לא יכולה לסלוח להם על זה, בגלל זה שאני כל-כך אהבתי את אחותי, אני יודעת שאני הייתי צריכה לעזור לה, כי לה הייתה עבודה, אבל אני הלכתי לשם. שם היו שני אנשים, הייתה שם אישה אחת חולה, והיה שם גבר קומוניסטי, שהיו לו ידיים קל-כך קצרות, היה לו איזה משהו. אני באתי, הם הסתכלו עלי, הם לא ידעו מה לעשות איתי, ואני לא ידעתי מה לעשות איתם. אבל אני באתי לעזור להם, למרות שכביסה אני לא עשיתי, לבשל לא היה עם מה לבשל, והוא לא היה צריך לצאת מהבית לקנות. אז אני התיישבתי איתם, ישבתי, ישבתי כמה זמן, וכל הזמן חשבתי מה קורה בבית, מה אחותי סובלת, שהיא עובדת כל-כך קשה. בסוף, אחרי שעתיים או שלוש שעות שאלתי אותם אם אני יכולה ללכת הביתה? אז הם אמרו לי שאני יכולה ללכת, ואני הלכתי הביתה.

ש: את סיפרת לאחותך למה לא נשארת איתה?

ת: הם ידעו על זה.

ש: ומה הם אמרו, מה אמרו לך על זה בבית?

ת: הם ידעו שזה מאוד חשוב בשבילי, כי אחרת אני יכולה לאבד את כל החברים שלי, ולכן הם הסכימו עם זה.

ש: זאת אומרת, מבחינתך אז התנועה הקומוניסטית הייתה איזה אי של שפיות?

ת: כן, מבחינתי אז התנועה הקומוניסטית הייתה איזה אי של שפיות.

ש: היו שם חברים, היו שם אידיאלים, היו שם חלומות על איזה עתיד ורוד?

ת: כן, בדיוק, היו שם חברים, היו שם אידיאלים, היו שם חלומות על איזה עתיד ורוד. מצד אחד הייתי גאה, אבל מצד שני זה הפריע לי. אני רציתי להגיד לך עוד משהו על התנועה הקומוניסטית, למרות שזה אולי זה מבייש להגיד. בתנועה הקומוניסטית היה מישהו חולה, והם אמרו שהקומוניסט הוא צריך לחיות כדי לבנות את העולם החדש אחרי המלחמה. אנחנו היינו ילדים, אנחנו לא היינו כל-כך חשובים, אנחנו לא הבנו מה זה מרקסיזם ולנינזם, ואנחנו לא נוכל לבנות את הקומוניזם. הקומוניסט הזה היה חולה, אז באו ואמרו: "כל אחד צריך להבריא, הוא צריך להיות בריא". אנחנו נתנו מהמרק שלנו שקיבלנו מהעבודה, היינו צריכים לקחת תפוח אדמה אחד בשביל לתת לו. אם היו לי, למשל, שתי חתיכות של תפוחי-אדמה, אז לקחו ממני חתיכה אחת. אנחנו קצת בכינו שלקחו לנו, כי אנחנו היינו גם רעבים. את תפסת את זה?

ש: זאת אומרת, יכול להיות שאת היית מעדיפה לתת תפוח-אדמה אחד לאבא שלך אולי במקום לתת לאיש הזה שאת לא ידעת מיהו?

ת: כן, אני הייתי מעדיפה לתת תפוח-אדמה אחד לאבא שלי במקום לתת לאיש הזה שאני לא ידעתי מיהו, או אפילו לאכול בעצמי, כי אבא שלי לא היה לוקח ממני אף פעם.

ש: אבא שלך לא היה לוקח ממך.

ת: לא, אבא שלי לא היה לוקח ממני, אף אחד לא היה לוקח ממני.

ש: אולי היית מעדיפה לתת את זה לתינוקת.

ת: כן, אולי הייתי מעדיפה לתת את זה לתינוקת. אבל הם לקחו את זה ככה. אני גם לא יודעת לאן זה הלך, אני לא יודעת מי קיבל את זה, ואני גם לא יודעת למה הם לקחו את זה. אלה היו שני דברים שאני זוכרת שהשפיעו עלי מאוד, מאוד. אומנם אני נשארתי קומוניסטית, אבל הדברים האלה השפיעו עלי.

ש: את יודעת, שמה שאת מספרת, זה ככה מאוד מעורר כבוד, אני חושבת דווקא על אבא שלך ועל האחיות הגדולות.

ת: כן, אני גם חושבת ככה.

ש: זה שהם כיבדו את זה, הם הבינו עד כמה זה נותן לך מבחינה רוחנית.

ת: כן, אני חושבת שזה נתן לי הרבה, הרבה. אני מעריכה את אבא שלי, שהוא הבין אותי, והוא אף פעם לא הכריח אותי לשום דבר. הוא חשב שזה יעבור לי.

ש: איך חברי התנועה הצליחו להפעיל עליך כזה לחץ? את מדברת ממש על לחץ נפשי, שהם הפעילו עליך?

ת: אני רציתי חברות, אני לא יודעת.

ש: איך הגעת אליהם בכלל?

ת: הם הגיעו אלי.

ש: איך הם הגיעו אליך?

ת: אני לא זוכרת איך הם הגיעו אלי. הם אמרו לי שיש תנועה כזאת.

ש: את הכרת אותם בעבודה ברסורט?

ת: השכנה שלי, שהלכתי איתה לבית-הספר, היא זאת שהכניסה אותי לזה. היא הכניסה אותי, והיא שהיא הייתה בתנועה כבר גדולה יותר, היא הייתה כל-כך לא טובה, שאחותה סיפרה לי על הסיפור עם אימא שלה, שהיא הייתה חולה, והחברה הזאת אמרה לי: "את יודעת, תנועה, תנועה, אבל למה היא לא רוצה לעזור לאימא שלנו".

ש: הם היו קשורים איכשהו לבונד או שזה לא קשור?

ת: לא, לא, זה לא היה קשור לבונד.

ש: הם היו קומוניסטים, קומוניסטים?

ת: כן, הם היו ממש קומוניסטים.

ש: את הבנת שאם היו תופסים אותך שאת היית חברה בכזאת תנועה, גזר דינך היה מוות מידי, את ידעת כמה זה מסוכן, או שאת לא הבנת את זה?

ת: לא, אני חושבת שבגטו זה לא היה מסוכן. אני לא חושבת, אני לא הבנתי את זה, ואני גם לא חושבת שבכלל התייחסו לזה. אולי התייחסו לזה, שנדמה לי שהם עשו פעם שביתה, זה כן.

ש: מה זאת אומרת שביתה?

ת: שהם לא רצו לעבוד, היה משהו כזה שביתה. אני לא זוכרת, עכשיו כשאני מדברת על זה אז אני נזכרת, אבל אני לא זוכרת בדיוק. אני לא חושבת שמישהו סיפר לך על זה, סיפרו לך על זה? לא סיפרו על זה, כי הם מתביישים בזה, ככה אני חושבת. אולי הם רואים את זה קצת אחרת ממני. אני רואה את זה לא יפה. אני רואה את זה, שאמרו לי ללכת, אם זה לא היה מבייש אותי, אני יכולה לספר לך עוד משהו. אני סיפרתי לך, שאני הייתי ברשימה אחת, ושאבא והגיס שלי הורידו אותי מהרשימה על-ידי פרוטקציה. אז הכניסו לשם לרשימה הזאת מישהי אחרת, והתברר שזאת הייתה חברה שלי מהתנועה. הם אמרו לי, כלומר, באו מהמחתרת, והם אמרו לי, שהם יודעים שהורידו אותי והכניסו אותה, אז הם דרשו שיורידו אותה גם-כן. את יודעת, אז אבא והגיס שלי רצו שוב, והוציאו גם אותה מהרשימה.

ש: מה את אומרת?

ת: כן, זה מה שהיה, ככה הייתה ההשפעה של התנועה הקומוניסטית גדולה, ככה הם היו. אני נכנסתי לשם, והיה נורא קשה לצאת, אחרי שנכנסתי לשם זה היה קשה לצאת, את יודעת נורא קשה לצאת מארגון כזה אחרי שנכנסים.

ש: זה גם תפס אותך?

ת: כן, זה גם תפס אותך.

ש: זאת אומרת, הרעיון הקומוניסטי תפס אותך גם מבחינה אידיאולוגית?

ת: כן, הרעיון הקומוניסטי תפס אותי גם מבחינה אידיאולוגית.

ש: איך שאני מדמיינת את אבא שלך, הוא בטח לא סבל את זה?

ת: כן, אבא שלי לא סבל את זה, אבל הוא חשב שזה יעבור לי. הוא אמר לי כמה פעמים, שזה יעבור לי.

ש: אנחנו יודעים שהייתה בלודז' (Lodz) גם פעילות, כמובן, מחתרתית של תנועות ציוניות.

ת: כן, הייתה בלודז' (Lodz) גם פעילות מחתרתית של תנועות ציוניות.

ש: בית"ר היה שם מאוד, מאוד חזק, את ידעת אז עליהם משהו, על החבר'ה האלה?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: התנועה הקומוניסטית היו מדברים לא יפה גם-כן על הציונים?

ת: כן, בדרך כלל הם היו מדברים לא יפה על הציונים.

ש: הם לא אהבו את הציונים?

ת: לא, הם לא אהבו את הציונים. חוץ מזה כל הזמן אני אמרתי, למה לא נכנסתי לציונים אלא רק לקומוניסטים, כי הציונות לא פתרון בשביל יהודים, שאף פעם לא יהיה פתרון בשביל יהודים. זה היה תלוי מי תפס אותי, אם היו באים ציונים אולי הייתי ציונית.

ש: זאת אומרת, יכול להיות שאם החברה שלך, הייתה למשל חברת בית"ר, את היית הולכת לבית"ר והיית אותו דבר ככה בבית"ר?

ת: כן, יכול להיות, אולי, אני לא יודעת, אולי זה היה מוצא חן בעיני בית"ר. אבל הקומוניזם מצא חן בעיני, כי כולם חיים בשוויון, כולם חיים אותו דבר, לכולם יש עבודה טובה.

ש: היה לך בכלל איזשהו מושג מה קרה בברית-המועצות של סטאלין באותן השנים, עד כמה המשטר שם היה אפל?

ת: אנחנו חשבנו אז שזה גן עדן שם, שאין משהו טוב יותר מרוסיה, חשבנו שזה שם גן עדן. עכשיו, אני לא יכולה שזה יהיה מוקלט, אז בסוף אני אספר לך.

ש: את יודעת, את אמרת ככה, מה שאת מספרת פה על התנועה הקומוניסטית, את זרקת ככה, שהם אפילו ארגנו שביתה. עכשיו, שביתה ברסורטים של גטו לודז' (Lodz), זה נשמע לי דבר הכי הזוי, מה את יכולה לומר לי על זה?

ת: אולי אני לא זוכרת כל-כך טוב, אבל אני זוכרת משהו. אולי ביומן (בכרוניקה) על גטו לודז' (Lodz) כתוב משהו, אבל אני לא יכולה להגיד לך מאה אחוז, אני אפילו לא יכולה להגיד לך חמישים אחוז על זה.

ש: תגידי, הייתה שם בתנועה הקומוניסטית גם סתם פעילות אינטלקטואלית? הייתם קוראים ספרים, הייתם מחליפים דעות?

ת: בתנועה הקומוניסטית, אינטלקטואלית, זה היה לקרוא ספרים של סטאלין, ספרים של לנין. על טרוצקי לא דיברו, כי הרי טרוצקי היה האויב של הקומוניסטים.

ש: ברור, טרוצקי היה אז כבר מוקצה.

ת: כן, טרוצקי היה אז כבר מוקצה. נשארו לנו אז כנראה עוד כמה ספרים, את זה קראנו, ועל זה דיברנו. זאת הייתה אז אידיאולגיה כזאת, שבמקום תנ"ך הייתה לנו סדרה של ספרים קומוניסטים. אני בטוחה שאף אחד לא סיפר את זה, כי זה קצת מבייש.

ש: אם אנחנו כבר מדברים על פעילות מחתרתית, ואין מה לומר זאת הייתה פעילות מחתרתית.

ת: היו הרבה אנשים אחרי המלחמה, שהם עברו את גטו לודז' (Lodz), ששרדו, ושהם היו אחרי המלחמה קומוניסטים. היו הרבה אנשים, כי זאת הייתה תנועה די גדולה.

ש: נכון, ואנחנו גם יודעים, שתדעי לך, שעד היום יש פה ארגון כזה של קומוניסטים יוצאי גטו לודז' (Lodz), אני שמעתי על זה, אבל, בואי, נעזוב את זה עכשיו.

ת: אני שכחתי את השמות, אבל אני יכולה עוד לשאול אנשים איך קוראים להם. רוב האנשים עברו לגרמניה.

ש: אם את כבר מדברת על פעילות מחתרתית, אז אני רוצה לנגוע בעוד נקודה. אנחנו יודעים שב לודז' (Lodz) הייתה מחתרת קטנטונת של מאזיני רדיו, שהם היו שומעים רדיו בסתר, והם יכלו לקבל טיפה מידע על מה שקרה אז מחוץ לגטו.

ת: אני שמעתי על זה, ואני חושבת שהיה גם רדיו אצל אחד מהקומוניסטים.

ש: נכון, גם לאחד מהקומוניסטים היה לו מכשיר רדיו.

ת: קראו לו רדזנר או משהו כזה, זה אני יודעת. נדמה לי, שאחרי המלחמה הוא לא חזר לפולניה, אלא הוא נשאר בגרמניה. הוא התחתן, הוא נשאר בגרמניה, קיבל פיצויים בגרמניה, כי נדמה לי שהמשפחה שלו הייתה משפחת רדזנר, שהם היו עורכי-דין, שהם טיפלו...

ש: האם בזכות מעט מכשירי הרדיו שפעלו בתוך לודז' (Lodz), האם בגלל זה קיבלתם איזשהו מידע אמיתי על מה שקרה מחוץ ללודז' (Lodz), או שזה לא הגיע לאנשים הפשוטים?

ת: לא, אנחנו לא ידענו, זה לא הגיע לאנשים הפשוטים. אני שמעתי על זה אחרי המלחמה, ואולי בזמן המלחמה שמענו שלמישהו יש רדיו, אבל ידענו יותר מזה.

ש: אתם שמעתם על הפרשה של וידבסקי...?

ת: לא, אני לא שמעתי על הפרשה של וידבסקי.

ש: את יודעת על מה אני מדברת? שהוא נתפס, והוא החליט להתאבד כדי לא לספר על שאר החברים שלו שהתעסקו עם הרדיו.

ת: אני מכירה מישהו בשם וידבסקי, שהוא היה לא מזמן בטלוויזיה, ונדמה לי שהוא עובד בארגון לודז' (Lodz).

ש: זה וידבסקי אחר, אז בואי נניח לזה. זאת אומרת, בזמן אמת, את לא היית מודעת לחבר'ה האלה שהאזינו לרדיו?

ת: לא, בזמן אמת אני לא הייתי מודעת לחבר'ה האלה שהאזינו לרדיו. אבל נגיד, זה שאושוויץ (Auschwitz) היה קיים, אז לא כל-כך אני, אבל הגיס שלי כן ידע.

ש: זאת אומרת, כשאת אומרת שהוא ידע שאושוויץ (Auschwitz) קיים, כלומר, הוא ידע שזה מחנה השמדה?

ת: כן, הוא ידע שזה מחנה השמדה.

ש: יש לך מושג איך הוא ידע?

ת: אולי הוא ידע את זה מהעבודה, ואולי אנשים אמרו לו. כי אני יודעת, שכשאנחנו נסענו לאושוויץ (Auschwitz), והוא ראה שכתוב בירקנאו-אושוויץ (Birkenau-Auschwitz), אז הוא אמר: "אוי ואבוי, הגענו למוות". כל הזמן הוא אמר: "שלא נגיע לאושוויץ (Auschwitz)".

ש: זאת אומרת שבגטו היו שמועות נוראיות על הדבר הנוראי הזה שקראו לו אושוויץ (Auschwitz), כלומר, ידעו על זה?

ת: אנחנו ידענו שמי שהלך לחלמנו (Chelmno) לא הלך לחיים, אלא הלך רק למוות.

ש: תגידי לי, הרי זה מידע מזעזע, עד היום קשה לנו מאוד להתמודד עם המידע הזה של מחנות ההשמדה, איך מתמודדים עם זה בזמן אמת, איך קולטים כזה מידע ומפנימים אותו?

ת: זה את רוצה לדעת על אושוויץ (Auschwitz)?

ש: לא, לא. אלא כשאתם הייתם בגטו לודז' (Lodz) עם התנאים הגרועים שלו, ושמעתם שגם קיים משהו הרבה יותר נוראי, איך אתם התמודדתם עם המידע הזה?

ת: לכל אחד הייתה תקווה, חשבנו שאולי אנחנו לא נגיע לשם. קיווינו שבכל זאת יהיה איזשהו נס, ואנחנו נישאר בחיים. אף אחד לא רוצה בגיל שלוש-עשרה, עשרים ואפילו בגיל חמישים להאמין שהוא ימות.

ש: נכון, זה מאוד טבעי.

ת: כן, זה מאוד טבעי.

ש: הזכרנו מקודם את רומקובסקי, דיברנו עליו לא מעט. דיברו על רומקובסקי בגטו, ואנחנו גם יודעים שהיו זמרים נודדים כאלה, שהיו שרים עליו כל מיני שירים. את זוכרת את זה?

ת: אני זוכרת כמה מילים ששרו עליו, זה היה ביידיש.

ש: תגידי את זה ביידיש, ואחר-כך תתרגמי.

ת: (אומרת ביידיש) בעברית: "רומקובסקי חיים חשב טוב, עשה גטו עם הדיאטה". היו עוד דברים כאלה, אבל אני לא זוכרת.

ש: זאת אומרת, שהיה שם גם קצת הומור ככה?

ת: כן, היה גם קצת הומור. אישה שנותנת אוכל... איך אומרים, כשהיינו צריכים לקבל את המרק בגטו, לכל אחד היה סיר, הביאו את הסיר הגדול, כל אחד הלך עם הסיר שלו, הייתה שם בסיר הגדול כף כזאת למרק, נתנו לכל אחד כף אחת או שתיים, אני לא זוכרת בדיוק כמה, שמו בסירים של כל אחד שעמד בתור. כשחילקו את המרק הזה היה שיר כזה (אומרת ביידיש). מתרגמת לעברית: "מישהו מחלק את זה, אני לא צוחקת, אני מבקשת לתת לי את זה מלמטה שיהיה יותר סמיך". את זה אני עוד זוכרת.

ש: מה את חושבת על ההומור היהודי שהמשיך להתקיים גם בתנאים כאלה נוראיים?

ת: ככה היה ההומור, אבל אני חושבת שכל זה היה רק בהתחלה, כי בסוף היינו כבר כל-כך בתוך המשפחה ולא היה שום דבר, לא היה אוכל. אני חושבת שבסוף כבר לא היה לנו הומור.

ש: והזמרים האלה שהיו שרים ברחוב, הם היו מקבצים נדבות, הם היו מבקשים משהו תמורת שיר, את זוכרת משהו כזה?

ת: אני חושבת שכן. אולי בהתחלה נתנו להם, אבל בסוף כבר לא נתנו להם, אז הם לא שרו.

ש: זאת אומרת, כבר לא היה מה לתת, וגם כבר לא היה כוח לשיר?

ת: כן, בדיוק, כבר לא היה מה לתת, וגם כבר לא היה כוח לשיר. הייתה תקופה כזאת בגטו שילדים מכרו סכרין, זאת אומרת, סוכרזית, ומאז אני לא שותה אף פעם עם סוכרזית שום דבר. אני מעדיפה בלי סוכר אבל רק לא עם סוכרזית. ילדים היו ככה יושבים, ואחד, שניים היו מוכרים, זאת הייתה בשבילם פרנסה למעט ילדים.

ש: איך נראו הילדים בגטו?

ת: הילדים בגטו נראו נורא. אני חושבת, אני בעצמי לא יכולה להבין אם אני הייתי נראית כמו שרואים בטלוויזיה, אבל אני חושבת שככה הייתי נראית עם איזה כובע מסמרטוט שיהיה לי טוב, עם נעלים וכמה גרביים כדי שיהיה לי חם. בגדים כבר לא היו. אם מישהו היה יותר עשיר, אולי עוד היו לו בגדים. תראי, בשבילי זה היה אז נורמאלי איך שהילדים נראו, אבל בשבילנו עכשיו כשרואים את הילדים שהיו בגטו, זה לא נורמאלי. אבל בשבילנו אז זה היה נורמאלי שהוא נראה ככה, כי איך הוא היה צריך להיראות בגטו? ככה.

ש: אנחנו יודעים שגטו לודז' (Lodz) היה גטו באמת סגור ומסוגר ומאוד מנותק.

ת: כן, מאוד.

ש: אבל בכל זאת היו כל מיני אירועים מאוד דרמטיים, ואני אקח לדוגמא את הקרב בסטלינגרד (Stalingrad) בתחילת 43', שמעת על זה?

ת: לא, אני לא שמעתי על זה. למה אני לא שמעתי? אולי מכיוון שאני הייתי קטנה, ולא התעניינתי בפוליטיקה. אני גם לא שמעתי שמישהו במשפחה שלי דיבר על זה. כן דיברו על זה יותר במחנה הסופי שאני הייתי בו.

ש: כלומר, אחר-כך כשכבר הגיעו לשם גם אנשים מעוד מקומות?

ת: כן, זה היה אחר-כך כשכבר הגיעו לשם גם אנשים מעוד מקומות.

ש: אבל את אומרת שבתוך לודז' (Lodz) את לא שמעת על סטלינגרד (Stalingrad)?

ת: נכון, בתוך לודז' (Lodz) אני לא שמעתי על סטלינגרד (Stalingrad).

ש: שזאת הייתה, בעצם, נקודת המפנה במלחמה.

ת: כן, אבל אני לא שמעתי על זה.

ש: זאת אומרת, לא היה לכם מושג שהגרמנים התחילו כבר להפסיד בכל מקום?

ת: לא, לא היה לנו שום מושג. אנחנו חיינו את החיים שלנו, שהגרמנים רוצים להרוג אותנו באיזושהי צורה, אבל לא ידענו איזו צורה.

ש: עד כמה ראיתם גרמנים בתוך הגטו, עד כמה הייתה נוכחות גרמנית בתוך גטו לודז' (Lodz)?

ת: הייתה נוכחות לא גדולה של גרמנים בתוך הגטו. אבל אם גרמני היה בא, היינו צריכים לעמוד.

ש: כלומר, הייתם צריכים לקום בפניו?

ת: כן, היינו צריכים לקום בפניו עם ידיים למטה, אבל לא ללכת, אלא רק לקום ולעמוד.

ש: את ראית למשל לפעמים את ביבוב מסתובב שם בגטו, כלומר, את מי שהיה אחראי על כל הרסורטים?

ת: אני ראיתי כמה גרמנים בגטו, אבל אני לא יודעת אם זה היה ביבוב או לא היה ביבוב.

ש: תגידי, את זוכרת אולי שגרמנים מחוץ לגטו ירו לתוך הגטו, את זוכרת מציאות כזאת?

ת: אני זוכרת שזה היה רק בשפרה.

ש: מה זאת אומרת, מה הם עשו בשפרה?

ת: בשפרה הם ירו, למשל אם מישהו רצה לרוץ או לא רצה לעמוד יפה אז הם ירו.

ש: זאת אומרת, לפי מה שאני מבינה ממך, במשך שנים שלכם בגטו, אתם לא ראיתם, בעצם, הרבה גרמנים?

ת: נכון, במשך השנים שלנו בגטו, אנחנו לא ראינו הרבה גרמנים.

ש: הגרמנים היו בחוץ?

ת: כן, הגרמנים היו בחוץ. הגטו זה היה בעצם השטח של רומקובסקי והחבר'ה שלו, ומפעם לפעם באו גרמנים. ככה אני רואה את זה, אני לא יודעת אם זה טוב.

ש: אבל אתם הבנתם שרומקובסקי עשה מה שהגרמנים אמרו לו לעשות, שזה לא הוא המציא את כל ההמצאות המטורפות האלה?

ת: אנחנו הבנו שרומקובסקי עושה מה שהגרמנים אמרו לו לעשות, שהוא מוכרח לעשות, והוא משתדל לבקש מהגרמנים שיהיה בשבילנו כמה שיותר טוב.

ש: תגידי, באותו הקשר, האם אתם שמעתם שיושב-ראש היודנראט למשל בוורשה (Warszawa), צ'רניאקוב, אתם שמעתם שהוא התאבד ב-42'?

ת: לא, אני לא שמעתי על זה. אולי אחרים כן שמעו, אני לא שמעתי.

ש: הוא בחר להתאבד כשהוא היה צריך למסור את היהודים למחנות.

ת: כן, אני יודעת את זה, אני שמעתי את זה אחרי המלחמה.

ש: אבל בזמן אמת לא שמעתם עליו?

ת: לא, בזמן אמת אני לא שמעתי עליו.

ש: את היית רואה לפעמים את רומקובסקי ברחוב, יצא לך לראות אותו?

ת: אני ראיתי אותו אולי פעם אחת, אני לא זוכרת, הוא נסע באיזושהי כרכרה, אבל אני לא זוכרת. זה אפילו לא היה מעניין אותי.

ש: מה עניין אותך, מה כן עניין אותך?

ת: עניין אותי אז הקומוניזם, העתיד שיהיה טוב יותר, האוכל. אני חושבת שמה שבמיוחד היה מעניין אותי אז זה היה העתיד, מתי זה יגמר ומה יהיה אחרי המלחמה.

ש: את זוכרת את עצמך מתגעגעת לבית, לבית שהיה?

ת: אני כל הזמן חשבתי שכשהמלחמה תיגמר, אנחנו נחזור לבית שלנו עם אימא.

ש: והחיים יחזרו להיות טובים כמו שהיו?

ת: כן, חשבתי שהחיים יחזרו להיות טובים כמו שהיו, אני רציתי לחזור לבית שלי.

צד רביעי:

השישי במאי 2012, אנחנו ממשיכים לראיין את גברת קליגר.

ש: בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: ליליאנה, אני מבינה שאת רוצה להוסיף משהו, קודם כל לגבי השם של התינוקת, בבקשה.

ת: אחותי ובעלה נתנו לתינוקת איזה שם מאוד מסובך, שהיה קשה לנו להגיד את השם. כלומר, זה לא שזה היה מסובך, אלא זה לא היה יפה בעינינו. אז אנחנו קראנו קיצ'ה, שזה חתול כזה קטנצ'יק.

ש: לגבי התינוקת הזאת, אנחנו גם דיברנו בפעם שעברה על התינוקת של אחיך שהיא נפטרה.

ת: כן, התינוקת של אחי נפטרה בהתחלת 1940.

ש: ואחר-כך נולדה עוד תינוקת במשפחה. ואני שאלתי, ואני אשאל שוב, עד כמה במציאות כל-כך קשה, כזאת תינוקת, האם היא יכולה להסב קצת שמחה, להעלות חיוך? האם זה משהו שככה עשה את הבית קצת יותר עליז?

ת: אני חושבת שזה עשה את הבית עם יותר דאגות, כי פתאום באה תינוקת, שהיא הייתה תינוקת נחמדה, עליזה ויפה, והיינו צריכים לדאוג לה. לא היה אוכל בשבילה, לא היו תנאים בשבילה. אמרתי לך שבהתחלה היא הייתה מאוד חולה.

ש: מה את יכולה לומר על אבא שלה, על אימא שלה, איך הם התייחסו למצב?

ת: אני חושבת שהם נורא דאגו. אני חושבת שהם הצטערו שיצאה להם תינוקת. הם התחתנו כמעט בהתחלת המלחמה, כי הם היו מאורסים עוד לפני המלחמה.

ש: זאת התינוקת, שאת גם-כן הרבה טיפלת בה, את התעסקת איתה הרבה?

ת: כן, אני טיפלתי בה הרבה, אני התעסקתי איתה הרבה, נורא אהבנו אותה.

ש: הבנתי שאת רצית גם להוסיף משהו לגבי הקריאה, לגבי חומר קריאה שלך?

ת: כן. אני שכחתי להגיד, את שאלת אותי אם אני קראתי משהו, ואמרתי לך, שלא זכור לי. אבל אחר-כך נזכרתי שכל הידע על הקומוניזם, כל הספרים על הקומוניזם, את כל הספרים של גורקי, את כל הספרים של ונדה ושלבסקה, שהיא הייתה קומוניסטית פולנית, וגם עוד ספרים שאני לא זוכרת, את כל זה קראתי בזמן הגטו. זה היה לי יותר נוח, שראיתי שלא רק אני סובלת, אלא היו עוד אנשים שגם הם סבלו.

ש: מאיפה היו לך ספרים?

ת: קיבלנו מבין החברות.

ש: זאת אומרת, היו ספרם בגטו?

ת: כן, היו ספרים בגטו, כנראה שאנשים לקחו את הספרים לגטו, וחילקנו את זה בין החברים.

ש: אני רוצה לציין, שלפי מה שאני מבינה, זה היה ממש חומר קריאה אסור, בכלל גם לא בהקשר היהודי, אלא עצם התורה הקומוניסטית, זה היה אחד הדברים היותר אסורים במשטר הנאצי.

ת: אני חושבת שהיה אסור. אולי ספרים לא כל-כך היה אסור, כמו, שעצם, כל הארגון.

ש: אם אנחנו כבר נוגעות בהקשר הזה, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. את סיפרת על כל הפעילות של המחתרת הקומוניסטית, ועד כמה זה היה משהו שהשתלט על חייך, על חיי הצעירים ובטח על החיים שלך. את סיפרת לנו על כל ההתלבטויות והדברים הקשים גם שהיו קשורים להשתייכות לקבוצה הקומוניסטית. את יודעת אם היו להם גם תכניות, או את זוכרת דיבורים על פעילות מחתרתית ממש, על התנגדות ממש, או שהכול היה, מה שנקרא, דיבורים?

ת: תראי, אני הייתי הכי צעירה ביניהם. הם ככה לקחו אותי אליהם כנראה כדי שאני אגדל, ואני אהיה חזקה יותר. אבל אני חושבת שהייתה גם פעילות. הם רצו לעשות שביתה, או אפילו גם עשו פעם שביתה.

ש: סיפרת על השביתה ברסורטים. השאלה אם הייתה גם תכנית להתנגדות ממש במקרה של גירוש, במקרה של אקציה, במקרה של רצח המוני?

ת: זה אני לא יודעת. אבל רציתי להגיד, שזה עשה את החיים לצעירים מעניינים יותר, כי הייתה להם איזו מטרה לחיות, שאולי אחרי המלחמה הם יהיו קומוניסטים. זה נתן להם כזה חשק לחיות. הייתה חברה, אנשים לא היו בודדים והיו בחברה של צעירים.

ש: בואי נחזור אליך למשפחה שלך. אני מבינה שאת עבדת שם ברסורט לנייר, בבית-החרושת לנייר כמעט עד חיסול הגטו?

ת: כן, עד כמה שזכור לי, אני עבדתי שם בבית-החרושת לנייר כמעט עד חיסול הגטו.

ש: כמובן, מה שהיה הכי דומיננטי אצלכם זה היה הרעב בגטו לודז' (Lodz), אנחנו שומעים על זה שוב ושוב, דיברנו על זה. אנחנו מגיעים כבר לקיץ 44'. אותו קיץ נוראי, שאני לא יודעת אם אתם ידעתם על זה בזמן אמת, זה היה הקיץ שבו הושמדה יהדות הונגריה, צ'יק צ'אק מהר מאוד בכמה חודשים. זה היה הקיץ שבסופו שוחררה פריז (Paris), שזה היה הצד השני של העניין. אתם מצאתם את עצמכם, שהגעתם עד הרגע הזה, הרוסים היו כבר מאוד, מאוד קרובים, ובכל זאת מה קרה?

ת: אני אישית, ולא שמעתי במשפחה, שהם ידעו משהו על זה שזה כבר סוף המלחמה. אבל ראינו שהם מחסלים את הגטו.

ש: איך ראיתם, מה ראיתם, מה התחלתם לראות?

ת: כל פעם היו שולחים חלק מהיהודים מהגטו. לא ידענו, כלומר, חלק ידעו כבר לאיזה מחנות שולחים. סגרו את בתי-החרושת, כבר לא עבדנו. איזה שבועיים לפני חיסול הגטו לא עבדנו, והם אספו את כל האנשים ביחד. חיכינו לחיסול שייקחו אותנו לאיזשהו מקום.

ש: לאן חשבתם שלוקחים את האנשים, מה היו הדיבורים?

ת: חשבנו שלוקחים את האנשים לאיזה שהם מחנות. לא ידענו בדיוק אבל חשבנו שזה באמת לאיזה מחנות, לאיזה מקום, כי כל הזמן אמרו לנו שיש איזה שהם מחנות שלוקחים לשם את היהודים.

ש: אתם ידעתם אז שיש מחנות השמדה?

ת: אני אישית לא ידעתי אז שיש מחנות השמדה, אבל הגיס שלי כנראה כן ידע.

ש: זאת אומרת, שבשבועות האחרונים, איפה אתם הייתם מאוכסנים?

ת: אנחנו היינו בבתים.

ש: באיזה בתים?

ת: דווקא רציתי לחשוב, אבל כנראה שהם אספו אותנו לאיזה שהם בתים.

ש: אנחנו יודעים שבתקופה האחרונה של גטו לודז' (Lodz), ביבוב, שדיברנו עליו, שהוא היה האחראי על כל הרסורטים, הוא ככה פנה ליהודים שהיו פועלים שלו, והוא אמר להם: "אני מעביר אתכם לגרמניה להמשך עבודה" וכו' וכו'. את זוכרת דיבורים על זה שקשורים לביבוב?

ת: אני לא זוכרת דיבורים שקשורים לביבוב, כי לא היה לי איתו קשר. אבל כל הזמן הבטיחו לנו שאנחנו לא הולכים למוות, אלא אנחנו הולכים רק לאיזשהו מחנה לעבודה, שיהיה לנו שם טוב יותר.

ש: מה את חשבת על זה, על ההבטחות האלה? מה חשבת שהולך להיות?

ת: אנחנו פחדנו, כי אנחנו לא האמנו לגרמנים. לא ידענו מה, אבל פחדנו וחיכינו.

ש: ואז מה קרה?

ת: יום אחד בסוף אוגוסט, אני לא יודעת בדיוק תאריך, אבל זה היה בסוף אוגוסט. לא רק אנחנו היינו, אלא הייתה שם קבוצה של אנשים, אספו את האנשים ואמרו לנו, שאנחנו צריכים לצאת, שאנחנו כבר נוסעים לאיזשהו מקום אחר. אספו אותנו, והלכנו לתחנת הרכבת.

ש: מה לקחתם איתכם, היו לכם דברים קצת אישיים?

ת: כן, היו לנו עוד דברים אישיים. אני חושבת שלקחנו איתנו קצת בגדים, אולי קצת תמונות וזהו. מה יכולנו לקחת? הרי לא היה לנו כבר שום דבר, במשך שש שנים השתמשנו בכל הבגדים. לקחנו קצת מזוודות עם בגדים וקצת תמונות. ספרים לא לקחנו. הלכנו לתחנת הרכבת בלודז' (Lodz). העלו את כולנו על קרון של חיות, של פרות או סוסים. ככה נכנסנו שם המון אנשים בקרון אחד, המון אנשים. לא יכולנו להסתובב בכלל, ואנחנו עמדנו, כולם שם עמדו. היו שם שני חלונות סגורים, ולא היה אוויר לנשום. כל אחד רצה לעמוד על-יד הדלת, כי הדלת לא הייתה סגורה כל-כך טוב, היא לא הייתה סגורה הרמטית, אז שם היה קצת אוויר, לכן רצינו כולנו לעמוד שם. היה שם, כמובן, דלי אחד בשביל הצרכים, אבל אני חושבת שהדלי הזה התמלא במשך רבע שעה. אבל לא היה מה לעשות עם זה, כי הם לא נתנו לשפוך את זה. ככה נסענו, אני לא זוכרת כמה זמן, אבל לנו הייתה הרגשה שנסענו המון, המון שעות, עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: תסלחי לי, אבל איך האנשים עשו, אחד ליד השני בדלי?

ת: כנראה שעשו על הרצפה איפה שהייתה אפשרות. זה היה מאוד...

ש: האם כשנכנסתם לרכבת, ואת מספרת על התנאים הקשים האלה שהיו שם, התחלתם לחשוב שמשהו מאוד מוזר קורה?

ת: אנחנו היינו כנראה כל-כך רגילים שאנחנו לא אנשים, שלא מגיע לנו שום דבר טוב, שחשבנו שזה עוד יותר גרוע.

ש: איך אתם הסתדרתם למשל בנסיעה הזאת עם התינוקת?

ת: אחותי החזיקה את התינוקת על היד.

ש: מה את זוכרת מאבא בנסיעה ברכבת?

ת: רצינו להיות כולם קרובים יותר אחד על-יד השני, והשתדלנו להיות קרובים אחד ליד השני. השתדלנו גם לדחוף כדי לנשום קצת את האוויר שהיה על-יד הדלת. כי היו אומנם שם שני חלונות קטנים כאלה, אבל החלונות היו סגורים. החלונות גם היו מאוד גבוהים, ואף אחד לא יכול היה להגיע ממילא למעלה כדי לנשום אוויר.

ש: אח שלך גם היה איתכם בקרון?

ת: לא, אח שלי לא היה איתנו בקרון, נדמה לי שאח שלי יצא מוקדם יותר.

ש: זאת אומרת, אבא מצא את עצמו עם שלוש הבנות ועם הנכדה, נוסע ללא ידוע?

ת: כן, נסענו ללא ידוע. אני יודעת שכל הזמן הגיס שלי, אם אפשר היה, הוא הסתכל דרך החלון כדי לראות מה כתוב, מה כתוב. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), והיה כתוב שם בירקנאו (Birkenau), אז הוא אמר: "אוי ואבוי, זה הסוף שלנו". כנראה, בגלל זה אני חושבת שהוא כל הזמן ידע על זה. סוף סוף הגענו לבירקנאו (Birkenau) לאושוויץ (Auschwitz). מפה זה הכול היה כל-כך מהר, הם עשו את הכול במהירות לא נורמאלית. יצאנו כולנו, כל אחד מאיתנו רצה לקחת את המזוודה שלו, אז הם התחילו לצעוק עלינו: "לא לקחת את המזוודה!" כשירדנו בקושי מהמדרגות, מיד, מיד חילקו אותנו – גברים פה ונשים פה. זה כבר היה ככה, שאפילו לא יכולתי להגיד לאבא שלי שלום או לתת לו נשיקה, שום דבר, כי הוא היה כבר מיד בקבוצה אחרת. היינו שלושתנו, ואבא שלי היה עם הגיס שלי. אני הייתי עם שתי האחיות, ואחותי הגדולה החזיקה את התינוקת. אני זוכרת שהיא החזיקה את התינוקת, ויהודים ששמרו שם שיהיה שקט, שיהיה מסודר, אמרו לנו: "לתת את התינוקות למבוגרים, לתת את התינוקת למבוגרים". מה זה מבוגר, גיל חמישים? לא היו שם זקנים שלא יכלו ללכת, אנשים זקנים כאלה כבר לא היו בגטו. לי הייתה הרגשה מאוד לא טובה, כי איך היא יכולה לתת תינוקת למבוגרים? אבל כנראה הם אמרו את זה כל-כך הרבה פעמים: "לתת את התינוקת למבוגרים, לתת את התינוקת למבוגרים", אז אחותי רצתה לתת את התינוקת לאיזושהי אישה, אבל האישה הזאת לא רצתה לקחת את התינוקת, כי היא ידעה שעם תינוקת זה מוות, לכן היא לא רצתה לקחת את התינוקת. בסוף היא עשתה סימן עם יד כזאת שהיא מיואשת, והיא הלכה עם התינוקת בגאווה עם הנשים המבוגרות.

ש: זאת אומרת, שאישה זרה לקחה את התינוקת?

ת: לא, לא. הם רצו שאישה זרה תיקח את התינוקת, אבל אף אישה זרה לא רצתה לקחת את התינוקת.

ש: אז אחותך מצאה את עצמה עם התינוקת?

ת: כן, אחותי הלכה עם התינוקת בתוך שורה של מבוגרות.

ש: בת כמה הייתה אז אחותך בערך?

ת: אם היא נולדה ב-1917, זה היה אז בשנת 44', אז היא הייתה בת עשרים וכמה.

ש: אני מבינה, לפי מה שאת אומרת, שהייתה הבנה שנשים שמחזיקות תינוקות או ילדים על הידיים, גורלן נחרץ למוות?

ת: כן, הייתה הבנה שנשים שמחזיקות תינוקות או ילדים על הידיים, גורלן נחרץ למוות.

ש: איך ידעתם את זה?

ת: ידענו, כבר הרגשנו, אני לא יודעת. אני לא יודעת איך, אבל כבר ידענו, וגם לא ציפינו מהגרמנים למשהו טוב.

ש: זאת אומרת, שכשאת ראית את אחותך מתרחקת עם הילדה, את הבנת שאת לא תראי אותן יותר?

ת: כן, כשאני ראיתי את אחותי הולכת עם הילדה, אני הבנתי שאני לא אראה אותן יותר, אני הבנתי שזה סופי.

ש: תגידי איך נפרדים פרידה כזאת כשיודעים שזאת פרידה סופית? איך עושים את זה?

ת: נורא, נורא, זה היה נורא, ואני עוד התלבטתי אם לא ללכת איתה, התלבטתי, אבל משהו משך אותי להישאר שם.

ש: את סיפרת קודם שלתינוקת היה שם נורא מסובך וארוך.

ת: כן, היה לה שם נורא מסובך וארוך.

ש: את זוכרת את השם הזה שלה, את השם המלא שלה, לא את הכינוי?

ת: יש לי כתוב את זה, זה היה משהו כמו זילי ורנשה, נתנו לה שם כזה מאוד מסובך. אני זוכרת שאבא רצה שיתנו לה את השם אחרי אימא שלי, כי היא נולדה אחרי שאימא שלי נפטרה, אבל הם היו צעירים, הם רצו לתת לה איזשהו שם מאוד יפה. אני לא יודעת מה היה להם בראש.

ש: אז התינוקות המסכנה הזאת, שנולדה לתוך רעב וסבל, מצוקה וקור...

ת: כן, היא הלכה בגיל שנתיים.

ש: בשעות האחרונות שלה היא הייתה בקרון הארור?

ת: כן, והיא הלכה עם אימא שלה למוות. היו שנים שהיה לי מצפון לא טוב, שלא הלכתי איתה, שהשארתי איתה.

ש: למה היה לך מצפון לא טוב מזה, למה?

ת: היה לי מצפון לא טוב שהשארתי אותה למוות, שרציתי לעזור לה. אבל מצד שני הייתה לי אחות שניה.

ש: איך יכולת לעזור לה? הרי לא יכולת לעזור לה?

ת: אבל לא רציתי שהיא תהיה לבד עם התינוקת.

ש: את מצאת את עצמך עם האחות השנייה?

ת: כן, אני נשארתי עם האחות השנייה.

ש: קודם בואי נגיד, בנות כמה הייתן שתיכן? בת כמה את היית כשהגעתם אז לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני נולדתי ב-28', אז אני הייתי אז בת חמש-עשרה?

ת: אחותי מבוגרת ממני בשמונה שנים, אז אחותי הייתה אז בת עשרים ושתיים.

ש: אתן מצאתן את עצמכן פתאום שתיכן ביחד. אבא נעלם, הגיס נעלם, האחות נעלמה, התינוקת נעלמה.

ת: מרחוק ראינו את הגיס שלי, אז הוא שאל אותנו מיד, איפה היא? אז אנחנו אמרנו לו מיד, שהיא הלכה. אז ראינו שהוא תפס את הראש שלו עם הידיים. שאלנו אותו, איפה אבא? אז הוא גם אבא שאבא הלך. אבא היה מבוגר, הוא היה בן ארבעים וחמש, אז הם חשבו שהוא שייך לאנשים מבוגרים, גבר מבוגר. אז כבר שלחו אותו. הגיס שלנו הלך עם הצעירים, אבל באיזו נקודה הוא גם-כן נפטר.

ש: את יודעת אם אבא נרצח בתאי הגזים?

ת: אני לא יודעת, לא סיפרו לי, אבל זה היה באושוויץ (Auschwitz), שמי שלא עבר את הסלקציה נכנס לתנור. גם אחותי עם התינוקת ועם כל הקבוצה שלה.

ש: בעצם, אתם עברתם איזושהי סלקציה?

ת: כן, אנחנו עברנו שם סלקציה.

ש: מי עשה לכם את הסלקציה?

ת: אחרי זה היה הכול מאוד מהר. לקחו אותנו, אנחנו הלכנו, הלכנו, הלכנו, לי הייתה הרגשה שהלכנו במשך שעות, עד שהגענו לאיזשהו צריף.

ש: זה היה אור יום?

ת: כן, זה היה ביום. הגענו לאיזשהו צריף, והכול היה מאוד מהר.

ש: מי אמר לכם לאן ללכת, מה לעשות?

ת: גרמנים ויהודים ביחד אמרו לנו מה לעשות, הם אמרו לנו: "ללכת, ללכת, ללכת!" הם הביאו אותנו לאיזה צריף, ולי הייתה הרגשה שעברנו את כל אושוויץ (Auschwitz) ככה מסביב. עד שהגענו, או שאולי הם עשו בכוונה שהובילו אותנו, כי באושוויץ (Auschwitz) לא היה כל-כך הרבה מקום ללכת, אבל סובבו אותנו שם מסביב, מסביב, עד שהגענו לאיזה צריף. זה היה נורא מהר. בצריף שהגענו אליו אמרו לנו להתפשט, אז התפשטנו. אמרו לנו לזרוק את הנעליים לכיוון אחד ואת הבגדים לכיוון השני, ככה שהיינו עירומות. אחר-כך התחילו לגלח אותנו בכל המקומות, ויצאנו בלי שערות, היינו מגולחות. אף אחת לא הכירה את השנייה, כי לא היו לנו בגדים ולא היה לנו שיער, אז היינו נראות לגמרי אחרת. אז אני החזקתי את אחותי, והיא החזיקה אותי, החזקנו אחת את השנייה ביד, כי אם אנחנו היינו נפרדות, אני לא הייתי מכירה אותה. אחר-כך הכרתי אותה, התחלנו לאט, לאט להכיר אחת את השנייה לפי העיניים, כלומר, בדרך כלל לפי העיניים, כי לאחותי היו עיניים מאוד גדולות ויפות. ככה החזקנו אחת את השנייה, וחיכינו בצריף כדי לראות מה יהיה איתנו. אני זוכרת שאני נורא פחדתי, שאני אלך לגז, כי אני כבר ידעתי, כנראה. אני לא יודעת מאיפה ידעתי, אבל כנראה כבר ידעתי שיש שם גז. בכיתי, נורא בכיתי, אני לא יודעת למה. חיכינו שם עירומות, בלי אוכל ובלי שום דבר.

ש: היו שם גם גברים מסביב כשחיכיתם שם?

ת: לא, היו שם רק נשים, לא היו שם גברים?

ש: מי היו שם הנשים?

ת: היו שם כל הקבוצה שהגענו ביחד בקרון.

ש: לא, השאלה היא, האם מי שהשגיח עליכן, כולם היו שם נשים?

ת: מי שהשגיח עלינו שם היו יהודים.

ש: אלה היו יהודים גברים או נשים?

ת: שם היו בדרך כלל גברים.

ש: זאת אומרת, אתן מצאתן את עצמכן עירומות מול גברים, שזה גם-כן משהו שלא ברור מאליו?

ת: כבר לא היה איכפת לנו מהגברים האלה.

ש: מה זאת אומרת שלא היה איכפת לכם?

ת: הפחד היה כל-כך גדול, שלא היה חשוב לנו מי יהיה או מי רואה אותנו. סוף סוף הכניסו אותנו לתא, כשלמעלה היה כזה טוש. ברגע אחד אני שמעתי צעקה, והתחילו לטפטף מים. הצעקה הייתה כנראה צעקה של אושר, אני לא עשיתי את זה, אני לא ידעתי שאנשים אחרים, הם ידעו שזאת באמת אמבטיה, כי אמרו לנו, שאנחנו הולכים לאמבטיה, אבל לא האמנו, חשבנו שזה יהיה גז. באמת זה היה שם לפעמים אמבטיה ולפעמים גז, ולנו היה מזל שזה היה באמת אמבטיה, זאת אומרת, שהיו שם מים. בהתחלה היו שם מים, ואחר-כך נדמה לי שהיה שם אוויר חם. אנחנו עוד לא האמנו, חשבנו שעם האוויר החם יהיה גם גז. אבל אחר-כך יצאנו מהאמבטיה הזאת. קיבלנו, אני לא זוכרת בדיוק מה, אבל קיבלנו שמלות, רק שמלות. ככה הם זרקו, כל אחת לקחה איזו שמלה, מה שהיא הצליחה לקחת. זה היה ככה, שמי שהייתה שמנה קיבלה שמלה קטנה, שלא הצליחה להיכנס לתוכה, ומי שהייתה רזה קיבלה שמלה גדולה. בכל אופן, ככה יצאנו מהתא של גזים נקיות. התחלנו ללכת, ללכת, שוב ללכת וללכת. אז הגענו לצריף, שנדמה לי שזה היה צריף 32.

ש: בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, בבירקנאו (Birkenau). נדמה לי, ששם אחר-כך כבר היה לילה, הם חיכו שזה יהיה כבר לילה. שם כבר לא היינו אנשים, לא היה לנו שם כבר שכל לחשוב שום דבר, היינו כמו עדר כזה. אמרו לנו שיש לנו שם פריצ'ות כאלה, והיינו חמש בנות על פריץ אחד למעלה וחמש נשים למטה. היינו צריכות לשכב על הפריצ'ה הזאת כולן בכיוון אחד, או בכיוון שמאל או בכיוון ימין, כי אחרת זה לא הלך. אני לא זוכרת, אבל נדמה לי שהייתה שם גם-כן איזו שמיכה, וככה שכבנו שם. בלילה קיבלנו איזו שתיה, כי הייתה לגרמנים נטייה לתת לנו איזו שתיה. כלומר, בשתיים, בשלוש בלילה הם העירו אותנו, לקחו שתי בחורות, הביאו כאלה קנקנים מאוד כבדים. זאת אומרת, אני לא יודעת מה זה היה, זאת הייתה חבית כזאת מברזל מאוד כבדה. אף אחת לא רצתה ללכת להביא את זה, כי לא היה לנו כוח. אז הם בחרו כל פעם בנות, שהן בקושי סחבו את השתייה הזאת. זה היה איזה מים עם משהו, שזה היה לא טעים ושתינו. למחרת בבוקר קיבלנו אוכל. זה היה גם שוק, כי הביאו לנו בחבית כזאת עם הידיות, הביאו לנו מרק, שאני זוכרת שזה היה סולת, מתוק. כל קבוצה שהייתה על פריצ'ה קיבלה סיר אחד של סולת. בהתחלה לא ידענו מה לעשות עם זה. אבל אחר-כך הבנו שאנחנו צריכים לאכול את זה, אז התחלנו לאכול ככה שכל אחת לקחה שלוק. אחת לקחה שלוק, שניה לקחה שלוק, ככה חמש בנות לקחו שלוק, ואחר-כך שוב חזרנו ולקחנו שוב.

ש: איך עשיתם את זה, עם הידיים?

ת: לא, עם הפה, לקחנו שלוק כזה עם הפה, והסתכלנו שהשלוק של כל אחת לא יהיה יותר מידי ארוך, שלא תיקח מישהי שני שלוקים אלא רק שלוק אחד. ככה אכלנו באושוויץ (Auschwitz), אני לא יודעת איך עשינו את זה.

ש: היו שם מריבות סביב העניין של החלוקה?

ת: בהתחלה לא היו מריבות, אבל אחר-כך מאוד הסתכלנו שהשלוק של מישהי אחת לא יהיה ארוך מידי.

ש: תגידי, זה היה לך טעים הדבר הזה, את זוכרת?

ת: בפעם הראשונה זה היה טעים. אבל תראי, היינו כל-כך רעבות, כך שאם היו נותנים לי אדמה, הייתי גם-כן אוכלת, וזה היה לי בטח גם טעים.

ש: אני חייבת לציין בהקשר הזה משהו. כשאנחנו מראיינים יהודים מהונגריה שהגיעו למשל לאושוויץ (Auschwitz), הם תמיד מספרים שהפעמים הראשונות, שהם קיבלו לאכול באושוויץ (Auschwitz), זה היה כל-כך לא טעים, כל-כך מגעיל, תסלחי לי, שהם לא נגעו באוכל. אבל אתם שהגעתם כבר משנים של רעב בלודז' (Lodz), בשבילכם האוכל באושוויץ (Auschwitz) היה טעים, היה טוב?

ת: כן, בשבילנו האוכל באושוויץ (Auschwitz) היה טעים, היה טוב, כי זה היה סולת וקצת מתוק, אז זה היה לי טעים.

ש: ליליאנה, אתם הגעתם למחנה.

ת: כן, אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: זה היה מחנה שכל יום שגרתי של אסיר היה מורכב מפקודות, מאינספור פקודות, חובות ומטלות, כשכל סטייה הייתה יכולה להוביל למוות.

ת: כן, נכון.

ש: האם מישהו הסביר לכם מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, לאן הגעתם?

ת: למחרת באה איזושהי יהודייה, שקראו לה אאופזרים. היא הייתה לבושה בשבילנו יפה, והיא הסבירה לנו, שאסור לנו להתלונן, היא אמרה לנו: "אסור לנו להתבונן, אתם רואים שם עשן, שם נמצאים הקרובים שלכם, שהם כבר נשרפו, זה העשן שלהם. אז אתם צריכים להיות שקטים ולהיות מרוצים". כמעט כל יום קיבלנו כזאת מנה, שאנחנו צריכים לציית, ולעשות מה שהם אומרים לנו לעשות. כמובן, שאנחנו פחדנו אחרי סיפור הזה. באושוויץ (Auschwitz) החיים שלנו היו מחולקים לאפלים.

ש: למסדרים?

ת: כן, למסדרים. כל יום בבוקר אחרי האוכל היה מסדר, כלומר, היה אפל. היינו עומדים חמש בנות בשורה במשך שעות, שעות. זה היה בספטמבר, אז בפולניה בבוקר זה כבר היה שמונה מעלות או חמש מעלות, ואנחנו היינו כמעט עירומות, בגלל זה שהייתה לנו רק שמלה קייצית אחת. באפל עמדנו בחמישיות, כלומר, כל חמש נשים. אז השתדלנו להיות תמיד ככה שהחלפנו, אחת מאחורה ואחת מקדימה, ככה שעד שהגרמנים באו לספור, עד שלא היה האפל האמיתי, אז אנחנו התקרבנו, וככה חיממנו אחת את השנייה. מי שהייתה האחרונה היה לה קר בגב, ומי שהייתה הראשונה היה לה קר מקדימה. אז החלפנו, ככה שהראשונה הייתה באמצע, והאחרונה גם היית באמצע. ככה עשינו עד שהגרמנים לא החליטו לספור אותנו.

ש: זאת אומרת, שבכזה מצב חייבים שיהיה איזשהו שיתוף פעולה בין הנשים כדי להחזיק מעמד?

ת: כן, היה שיתוף פעולה בין הנשים בזה.

ש: היו בנות שלא היה להן כוח לעמוד, שהן פשוט התמוטטו?

ת: כן, היו בנות שלא היה להן כוח לעמוד. אנחנו יצאנו מהדירה שלנו, מהבית שלנו לאושוויץ (Auschwitz) גם אימא, שלוש בנות. היו לנו שם עוד משפחה שהן היו ארבע בנות, שאנחנו הכרנו אותן, אבל אנחנו לא יכולנו להיות חמישייה, כי אנחנו היינו שתיים. אז מישהי אחרת הייתה איתן. הבת הכי קטנה שלהן הייתה אולי בת תשע-עשרה. הן היו אימא ושלוש בנות, שאני חושבת שעד המלחמה הן לא ידעו שהן יהודיות. הן היו מאוד יפות, הן היו מאוד עשירות לפני המלחמה והן היו מאוד יפות. הבת הקטנה לא עמדה בכל זה, והיא נעשתה חולה. לא ידענו מה לעשות איתה, היא לא יכלה לעמוד באפל. הגרמנים ראו אותה, שהיא הייתה מאוד, מאוד יפה. כשהן ראו אותה, הן אמרו שהן ייקחו אותה לבית-חולים, כי היא לא יכלה לעמוד באפל. הן לקחו אותה לבית-חולים, למרות שהאחיות שלה ואימא שלה לא רצו לתת לה ללכת לבית-חולים, כי אנחנו כבר ידענו אז מה זה בית-חולים. כל היהודיות האובזרים סיפרו לנו כבר, שיש פה בית-חולים. אבל לא הייתה להן ברירה, ולקחו אותה לבית-חולים. פעם אחת הן הלכו לבקר אותה, אז היא עוד הייתה, אבל בפעם השנייה שהן הלכו, היא כבר לא הייתה.

ש: את יודעת איך קראו להם, למשפחה הזאת?

ת: כן. בת אחת מהבנות האלה הייתה אשתו של מוסטוביץ', את יודעת מי זה היה מוסטוביץ'? הוא היה סופר.

ש: הוא היה סופר פולני מאוד מפורסם.

ת: כן, הוא היה יהודי סופר פולני מאוד מפורסם. הוא היה, בעצם, רופא, ובגטו הוא מאוד עזר לאנשים. אבל הוא היה סטודנט לרפואה עד המלחמה, ואחרי המלחמה הוא לא גמר את לימודי הרפואה, אלא הוא החליט לכתוב. הוא כתב כמה ספרים פולניים מאוד מעניינם על הגטו. למשפחה הזאת קראו גולדפינגר, משהו כזה. אשתו של מוסטוביץ' נשארה בחיים והוא גם-כן נשאר בחיים. הוא היה לא רחוק ממנה וזה היה מאוד מרגש. כשהמשפחה הזאת של הבנות נשארו שלוש, אז אנחנו הצטרפנו אליהן, והיינו ביחד בקבוצה. זאת הייתה קבוצה טובה, כי אנחנו הכרנו אחת את השנייה, וקצת דאגנו אחת לשנייה.

ש: בת כמה הייתה אז האימא שלהן?

ת: אימא שלהן הייתה אז עוד לא בת חמישים.

ש: היא הצליחה לעבור את הסלקציה, כי היא נראתה טוב?

ת: כל הזמן עברנו שם סלקציות, הייתה שם סלקציה אחרי סלקציה. כשעברנו את הסלקציות היינו מאושרות, אז היינו מתחבקות אחת עם השנייה. פעם אחת אני עברתי את הסלקציה. אף פעם לא הלכתי אחרי אחותי, כי פחדנו שאולי בגלל שאנחנו דומות, אז לא יתנו לנו ללכת ביחד. לכן היא בדרך כלל הלכה ראשונה, ואני הלכתי אחרונה. כלומר, זה היה ככה שהיא הלכה, אחר-כך הלכו כמה אחרות, ואחר-כך אני הלכתי, ככה היינו חמישייה. יום אחד עברנו ביחד, אז רציתי לחבק אותה. אבל היא אמרה לי: "תצאי ממני, תצאי ממני, אני לא מכירה אותך, תצאי ממני". אני לא הבנתי מה קרה. אחר-כך התברר לי שכל השלוש, שתי הבנות והאימא התחבקו, אז הגרמני אמר לאימא: "בואי, בואי", והוא שלח אותה לצד השני. אחותי ראתה את זה, ולכן היא לא נתנה לי להתחבק איתה.

ש: כדי שהגרמנים לא יבינו שאתן אחיות, והם יפרידו ביניכן?

ת: כן, כדי שהגרמנים לא יבינו שאנחנו אחיות, כי אז הם יפרידו בינינו, הם ייקחו אחת מאיתנו למקום אחר, שמשם שולחים לגז.

ש: כמה זמן בסך-הכול את נשארת בבירקנאו (Birkenau)?

ת: אנחנו עשינו חישוב שהיינו בבירקנאו (Birkenau) שישה שבועות.

ש: אז בואי נדבר עכשיו אל השישה שבועות האלה. את אומרת, שבבוקר הראשון אתן קמתן לאפל הזה?

ת: כן, בבוקר הראשון אנחנו קמנו לאפל הזה.

ש: ואז מה אתן עשיתן במשך היום?

ת: במשך היום הייתה לנו אפשרות קצת ללכת, אבל לא הרבה, להסתובב קצת בתוך אושוויץ (Auschwitz).

ש: מה ראיתם כשהסתובבתם באושוויץ (Auschwitz)? יכולתם לצאת ממש מה אזור של הצריף שלכם?

ת: כן, יכולנו לצאת מהאזור של הצריף שלנו. היה שם צריף אחד שזה היה בית-שימוש עם אמבטיה. אם את שאלת אותי בהתחלה אם אני לא הייתי מתביישת, אז בית-השימוש שם היה כזה, שהיו שם חורים וישיבה. פעם אחת אני התיישבתי שם וגרמנים עברו. אני חשבתי, מה אני עושה, גברים עוברים, ואני יושבת ועושה פיפי? אחר-כך חשבתי, שאני כבר לא בן-אדם, שאני צריכה לשירותים, אבל הם לא מסתכלים עלינו כמו על בני-אדם. ככה התרגלנו לזה שאנחנו לא בני-אדם. הייתה שם איזושהי אמבטיה, כלומר, הייתה שם מקלחת כזאת.

ש: כלומר, היו שם ברזים כאלה?

ת: כן, היה שם כזה משהו ארוך עם ברזים כאלה, ושם אולי קצת התרחצנו. אחר-כך שוב היה, נדמה לי שהיה שלוש פעמים ביום אפל.

ש: זאת אומרת, שרוב היום עבר עליכם שם במסדרים כאלה אינסופיים?

ת: כן, רוב היום שם עבר עלינו במסדרים. רציתי להגיד עוד משהו, שבמקרה אחותי מצאה נעל אחת מעץ שהייתה לה, והיינו כל-כך מאושרות, בגלל זה שנעל כזאת עזרה לנו המון במסדר. למה? כי במשך חצי שעה אני יכולתי לשים את הרגל שלי בתוך נעל כזאת, ולשים את הרגל השנייה על הנעל הזאת, ככה שלא היה לי קר ברגליים. אחר-כך חצי שעה אחותי עשתה את זה. אז ככה שחילקנו את הנעל הזאת לשתיים.

ש: איזה נעליים קיבלתם ?

ת: לא היו לנו נעליים.

ש: הייתן יחפות?

ת: כן, כל הזמן היינו יחפות, הייתה לנו רק שמלה בלי שום דבר מתחת לשמלה.

ש: זאת אומרת, שישה שבועות באושוויץ (Auschwitz) את היית יחפה?

ת: כן, במשך שישה שבועות באושוויץ (Auschwitz) אני הייתי יחפה. אבל הגרמנים נורא פחדו ממגפת טיפוס, אז עד כמה שזכור לי, כל שבוע הם החליפו לנו את השמלה. אני לא יודעת אם הם כיבסו את השמלות האלה או משהו כזה, אבל בוודאות השמלות האלה עברו סלקציה, וכל פעם קיבלנו שמלה אחרת. אם קיבלתי פעם שמלה שהייתי מרוצה, שהיא הייתה שמלה ארוכה, או עם שרוול ארוך, אז בפעם השנייה קיבלתי שמלה שהייתה קצרה עם שרוולים קצרים. אני זוכרת שפעם קיבלתי שמלה כזאת מאוד, מאוד קצרה, וככה הסתכלתי עליה שהיא כל-כך קצרה. על ידי עמד שם איזה גרמני והוא אמר לי בגרמנית: "קצר זה מודרני", אבל לי היה נורא קר. פעם אחת קיבלתי שמלה עם, שהיהודיות רצו סמרטוטים, כל סמרטוט, כל חתיכת בד הצילה אותם, שהם שמו את זה על הרגל, או שמו על הצווארון. פעם אחת קיבלתי שמלה, שהיה שם חלק מקדימה, ואיפה שאני שמתי אותה, או שראו את הטוסיק, או שראו מקדימה, או שראו מהצד. בסוף כשראיתי את השמלה הזאת ככה, אז הגרמנייה זרקה לי משהו אחר. כלומר, הם זרקו לנו את השמלות, הם לא חילקו את השמלות, אלא הם זרקו, ומי שתפסה, תפסה. עד שהאחרונה תפסה את השמלה, וכולן היו לבושות בשמלות, לא חשוב איזה. יכול להיות שהן היו יפות, יכול להיות שלא, אבל, בכל אופן, זה היה הבגד שלנו, רק השמלה. ככה זה היה במשך שישה שבועות.

ש: כשאת הסתובבת שם, את אומרת שאת קצת הסתובבת, מה ראית, איך זה היה נראה שם?

ת: היה שם חול, לא ראיתי שם ירק, אלא ראיתי שם רק חול והיו שם ברקים, צריפים.

ש: יצא לכן לראות שם יהודיות גם ממקומות אחרים? דיברנו על טרנספורטים מהונגריה שהגיעו ביחד איתכם, את זוכרת?

ת: לא, אני הלכתי עם אחותי, ולא היה איכפת לי מאנשים אחרים. אחר-כך בקבוצה שלנו היינו חמישייה, ידענו שהקבוצה שלנו באפל היינו בדרך כלל מפולניה.

ש: אני מבינה שהבלוק שלכם היה פולני?

ת: כן, הבלוק שלנו היה פולני. כלומר, אולי היו שם גם הונגריות, אבל אני לא יודעת.

ש: אבל השאלה שלי היא, האם מחוץ לבלוק היה לכם מגע עם יהודיות מארצות אחרות?

ת: לא, לא היה לנו מגע עם יהודיות מארצות אחרות.

ש: את היית שקועה בעצמך ובאחותך?

ת: כן, אני הייתי שקועה בעצמי ובאחותי.

ש: האם היו בנות מהצריף שלכם, מהבלוק שלכם שעבדו במשהו בשבועות האלה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, לא היו אצלנו בנות שעבדו, ואנחנו אפילו לא קיבלנו את המספר, כי אנחנו היינו צריכות ללכת בעצם לתנור, אז לא היה כדאי לגרמנים לעשות לנו מספר. אנחנו ידענו, שאנחנו באיזו נקודה נלך למוות וחיכינו לזה.

ש: בעצם אתן חיכיתן שם למוות?

ת: כן, אנחנו חיכינו שם, בעצם, למוות.

ש: בן-אדם שמחכה למוות, מה מעסיק אותו? על מה דיברתן ביניכן?

ת: לא דיברנו. אני לא זוכרת שדיברנו על המוות, רק חיכינו, חיכינו מתי זה יבוא. יום אחד היה...

ש: רק רגע, אני אשאל עוד כמה שאלות לפני הדבר הבא שאת הולכת לספר לנו. את רצית לספר כבר על ההעברה שלכם למקום אחר?

ת: כן, אני רציתי לספר כבר על ההעברה שלנו למקום אחר.

ת: אז עוד שניה. הו איתכן בבלוק נשים שאיבדו ילדים, תינוקות, שהן ניצלו והילדים נלקחו?

ת: כן, בוודאי שהיו איתנו נשים שאיבדו את הילדים שלהן, היו הרבה נשים כאלה.

ש: הן היו מדברות על הילדים, את זוכרת שאת הבנת שהן איבדו את הילדים?

ת: הן היו בוכות. אני זוכרת שאמרו שלנשים לא רצו לתת את הילדים, אז זרקו את הילדים על הגדר החשמלית. כלומר, הנשים לא רצו לתת את הילדים, אז הגרמנים הוציאו את הילדים מהאימהות, ולעיני העיניים של האימהות, הגרמנים זרקו את הילדים על הגדר והגדר הייתה חשמלית. ככה אמרו שהילד נשאר מת על החוטים של החשמל.

ש: זאת אומרת, אתן הייתן קבוצה של בנות שכולן עברו טרגדיות נוראיות.

ת: כן, כולן שם עברו טרגדיות נוראיות.

ש: את גם-כן, את איבדת את האבא ואת התינוקת.

ת: אבל לא חשבנו אז, לא יכולנו לחשוב.

ש: היו נשים שאיבדו את השפיות שהשתגעו שם?

ת: לא, לא היו נשים שהשתגעו שם. הפחד שם היה כל-כך גדול, שאפילו אף אחת לא הייתה חולה.

ש: את אומרת שמרוב פחד אי אפשר היה אפילו להשתגע?

ת: כן, מרוב פחד אי אפשר היה אפילו להשתגע. כלומר, אולי כן השתגעו, אבל זה לא היה על ידי. הפחד שם היה כל-כך נוראי, שאי אפשר היה באמת להשתגע, ככה אני חושבת. ואם מישהו השתגע, אז מה הגרמנים עשו? לקחו אותו למוות. אז ככה שכולם ידעו, שאם אני לא אהיה כמו כולם, אז ייקחו אותי, לכן זה לא היה כדאי.

ש: היו נשים שניסו להתאבד, שניסו לקפוץ על הגדר?

ת: כן, היו נשים כאלה שרצו להתאבד על הגדר, זה היה בהתחלה, אבל אחר-כך בהמשך זה כבר לא היה, אבל היו נשים שרצו להתאבד.

ש: מי הייתה הקאפו שלכם?

ת: קאפו את מתכוונת לקאפו שהייתה יהודייה?

ש: או יהודייה או לא יהודייה, לא בהכרח.

ת: אני לא זוכרת, אני לא יודעת, אני לא יודעת מה היה השם שלה. אני יודעת שבמסדרים האלה, בסוף המסדרים אחרי שהם ספרו, ספרו וספרו, תמיד הייתה איזושהי שגיאה, שאני לא יודעת אם זה היה בכוונה או שזה היה באמת. בסוף, בסוף באו הגרמנים, שאמרו שביניהם היה גם מנגלה והקאפו אמרו: "האפל מוכן, הבחורות מוכנות, יש כך וכך בחורות". הן אמרו, למשל, חמש כפול עשר או עשרים שורות, משהו כזה.

ש: עכשיו, במשך השישה שבועות האלה היו כל הזמן מסדרים, היו גם ממש סלקציות?

ת: כל הזמן היו שם סלקציות.

ש: מה הבנות שם עשו כדי להיראות טוב יותר, כדי לעבור את הסלקציה?

ת: שום דבר. בסלקציה היינו עירומות, כלומר, לפני הסלקציה אנחנו היינו צריכות להוריד את השמלות שלנו, להחזיק אותה או לשים ביד, אני לא יודעת בדיוק. אנחנו עברנו, ומי שמצאה חן בעיני הגרמנים, זה היה בסדר, ומי שלא מצאה חן בעיניהם, זה היה לא בסדר. אבל אני לא יודעת מה הם חשבו, כי הרי כולן כבר היו צעירות, אני חושבת שהיו שם נשים רק עד גיל שלושים וחמש, לא יותר. איך שאני עברתי, למרות שהייתי די נמוכה, אבל, כנראה, שלא הייתי כל-כך רזה.

ש: אני מנסה לחשוב עליכן, אחרי שנות הרעב שעברתן בלודז' (Loda), בטח אחרי שהגעתן לאושוויץ (Auschwitz) הייתן נראות נורא ואיום. שוב, אני גם שומעת את זה מאסירים אחרים שהגינו לאושוויץ (Auschwitz), שאומרים שכשהגיעו אנשים מלודז' (Lodz) הם נראו נורא ואיום, כלומר, אתם לא נראיתם טוב?

ת: בוודאי שאנחנו לא נראינו טוב.

ש: אני חושבת, איך את יכולת להחזיק מעמד שם את השישה שבועות האלה ולעבור סלקציות?

ת: כנראה שהאוכל שקיבלנו שם באושוויץ (Auschwitz) היה טוב יותר מאשר האוכל שהיה לנו בגטו.

ש: איזה אוכל קיבלתם שם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני רק זוכרת את האוכל הראשון שקיבלנו באושוויץ (Auschwitz), ואחר-כך היה כמה פעמים את הסולת המתוקה. אני לא יודעת אם זה היה עם סוכר או עם סכרין, אבל זה היה מתוק. את האוכל הזה אני זוכרת, אבל את יתר האוכל שקיבלנו שם אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת שאת היית רעבה שם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כמובן שהייתי רעבה, הייתי תמיד רעבה.

ש: זה משהו שהמשיך ללוות אותך?

ת: כן, זה משהו שהמשיך ללוות אותי, זה היה נורמאלי, כי אלה היו שש שנים או חמש שנים של רעב. בסלקציה האחרונה...

ש: היו שם גם עונשים, היו בנות שהיה צריך להעניש אותן על משהו, או שלא היה בזה צורך?

ת: כן, היו עונשים, היו בנות שהיה צריך להעניש אותן. למשל זה היה ככה, שבלילה שמו שם דלי אחד, כי הרי בחורות היו צריכות לעשות את הצרכים. זה היה נורא, כי הדלי התמלא במשך רבע שעה. היו שם אני לא יודעת, אולי מאתיים בחורות היו שם בצריף אחד. האחרונה שזה היה מלא, היא הייתה צריכה ללכת עם זה, לשפוך את זה. אבל אף אחת לא רצתה ללכת לשפוך את זה, בגלל זה שמי סחבה את זה, זה היה נשפך לה על הרגליים וזה היה לא נעים. חוץ מזה זה היה גם נורא כבד, כי לקחת דלי אחרי רעב כזה, ששקל עשרה קילו או חמישה-עשר קילו, זה היה נורא כבד. זה נשפך, כי זה היה מלא, מלא, מלא. מי שלא רצתה לקחת את זה, היו מענישים אותה.

ש: איך הענישו?

ת: נתנו מכות. לפעמים אם מישהי עשתה את הצרכים שלה מאחורי הצריף, והיא חשבה שלא ראו אותה, אבל הם כן ראו, ואז היא קיבלה מכות.

ש: אתן הייתן רואות את זה איך שנתנו מכות?

ת: כן, אנחנו היינו רואות את זה איך שנתנו מכות. זה היה ככה שהבחורה שהייתה צריכה לקבל עונש רצה, ואפילו שהיא כבר נכנסה לצריף, הגרמנייה רצה אחריה, ונתנה לה מכות. אני לא יודעת בדיוק אם היא נתנה מכות עם משהו או שהיא נתנה מכות עם הידיים. אני חושבת שהיא נתנה מכות עם משהו, כי הן לא רצו לגעת בנו.

ש: אחת הפרשות המפורסמות באושוויץ (Auschwitz) הייתה הבריחה של מלה צימטבאום, בחורה שהצליחה לברוח, אבל, כמובן, היא נתפסה. אחר-כך החזירו אותה, והוציאו אותה להורג לעיני כולם. זה היה בחמישה-עשר בספטמבר, ולדעתי את עדיין שם, את זוכרת את זה?

ת: לא, אני לא זוכרת את זה. אני זוכרת שעמדנו בקור, ספרו והיו צעקות, ותמיד הייתה חסרה אחת. אבל את זה אני לא זוכרת, אני לא יודעת על זה. אולי היא הייתה בצריף אחר.

ש: האם את היית מודעת לזה שהיה שם בבירקנאו (Birkenau) קומנדו קנדה, שזה היה קומנדו שעסק במיון כל הבגדים וכל החפצים של היהודים?

ת: לא, אני לא ידעתי שם על קומנדו קנדה.

ש: את זוכרת שהיה שם שוק שחור או משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכרת שהיה שם שוק שחור.

ש: את זוכרת אם היה לכם איזשהו מגע עם אסירים פולנים, עם גויים?

ת: באושוויץ (Auschwitz)?

ש: כן.

ת: לא, באושוויץ (Auschwitz) אף פעם לא היה לנו מגע עם אסירים פולנים, עם גויים. בגטו לא היה לנו.

ש: ובאושוויץ (Auschwitz) גם לא היה לכם?

ת: לא, באושוויץ (Auschwitz) גם לא, כלומר, לנו לא היה.

ש: אני מבינה שאת היית צמודה לאחותך כל הזמן?

ת: כן, אני הייתי צמודה לאחותי כל הזמן.

ש: ואמרת שאחר-כך גם, בעצם, יצרתם חמישייה עם המשפחה הזאת שהכרתם אותם?

ת: כן, כן, אחר-כך יצרנו גם חמישייה עם המשפחה הזאת שהכרנו אותם.

ש: הייתה שם אפשרות לעזור זו לזו באיזשהו אופן?

ת: לא, לא הייתה לנו אפשרות לעזור זו לזו, וגם לא היה לנו צורך לעזור. לעזור היה צורך רק שלא יהיה לנו קר, אז סיפרתי לך איך עמדנו ככה בחמישייה. היה גם צורך, אם אנחנו היינו ביחד בפריצ'ה, אז היינו צריכות להסתובב בצורה נחמדה, זאת אומרת, אחרי חצי שעה או אחרי שעה היינו צריכות להסתובב.

ש: בלילה?

ת: כן, בלילה.

ש: אפשר היה לישון, הצלחתן לישון בלילה?

ת: כן, הצלחנו לישון בלילה, היינו צעירות והיינו עייפות.

ש: את זוכרת שחלמתן חלומות באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא חלמנו באושוויץ (Auschwitz).

ש: על מה בנות דיברו זו עם זו בשקט בפריצ'ה, בנות דיברו אחת עם השנייה, התלחששו קצת?

ת: לא, בנות לא דיברו, חיכינו לאוכל, חיכינו לאפל וחשבנו על מה יהיה. דיברנו בדרך כלל על מה יהיה פה, איך זה יהיה פה. אבל לא דיברנו על העתיד, אני לפחות, לא דיברנו על מה יהיה הלאה, דיברנו רק על ההווה.

ש: ודיברתם על העבר, על הבית, על המשפחות?

ת: לא, לא דיברנו על העבר, על הבית ועל המשפחות, בכל אופן אני לא דיברתי. אני לא זוכרת שדיברנו על זה. זכור לי שהפחד היה כל-כך גדול, שחייתי שם עם הפחד.

ש: אתם הגעתם הרי למחנה השמדה. כשאנחנו מדברים היום על מה שקרה על המציאות הזאת, זאת מציאות שקשה מאוד לתפוס אותה. מקום שיש שם גז, שרוצחים שם אנשים באופן שיטתי, ורוצחים שם מיליונים של אנשים, לא אחד ולא שניים. בזמן אמת איך אפשר היה לתפוס כזאת מציאות? האם המח האנושי יכול לתפוס בכלל, האם ההיגיון יכול לתפוס?

ת: אני חושבת שלא תפסנו את זה. אמרו לנו, אבל אנחנו לא תפסנו את זה, ככה אני חושבת. אני חושבת שלא היה לנו אז היגיון, שאנחנו כבר לא חשבנו.

ש: מה היה אז מצבך הנפשי?

ת: אני רציתי לחיות, אני לא יודעת למה, אבל רציתי לחיות. בסלקציה האחרונה לפני שלקחו אותנו לעבודה אמרתי לאחותי, שאנחנו צריכים לברוח מפה. אחותי אמרה לי: "נמאס לי, בואי נלך למוות, אני כבר לא יכולה". אבל אני אמרתי לה: "לא, אני רוצה לברוח מפה". לאיפה אפשר לברוח באושוויץ (Auschwitz)? אין לאן לברוח. כמעט היינו שתי שורות לפני הגרמני, אז אמרתי לאחותי: "אני בורחת!" לקחתי אותה ביד. אז היא אמרה לי: "את ילדה, לילדה יש אינטואיציה". ככה היא אמרה לי וברחנו. כמובן שהגרמנים רצו אחרינו, אבל אחר-כך הם הפסיקו, כי הם חשבו כנראה שאם לא היום אז יתפסו אותנו מחר.

ש: ממה ברחתם?

ת: ברחנו מהסלקציה. לאן ברחנו? ברחנו לבית-שימוש, והיינו שם כמה שעות. אמרתי לך שהיינו בצריף מספר 32, זה אני זוכרת, מפני שכשחזרנו לצריף 32 אף אחת לא הייתה כבר באותו צריף, אלא כולן שם הלכו לתנורים, הלכו למוות. נשארו רק פה ושם כמה בחורות, כי כנראה הם חיסלו אז כבר את אושוויץ (Auschwitz), זה היה הסוף שלהם. רק פה ושם היו כמה בחורות, וכל הבחורות האלה הלכו לצריף מספר 19, ובצריף 19 לא היו פריצ'ות.

ש: מישהו אמר לכם לעבור לצריף 19?

ת: כנראה הגרמנים כשהם ראו יהודיות, הם אמרו לנו: "שם יש צריף, ולשם אתם צריכים ללכת".

ש: אני רוצה להתעכב רגע על הבריחה שלכן. זאת אומרת, הבנות עמדו שם בתור, ומולכן עמד שם הגרמני שעשה את הסלקציה?

ת: כן, אנחנו עמדנו שם בתור, ומולנו עמד שם הגרמני שעשה את הסלקציה.

ש: הייתה לכן הרגשה שלא תעברו את הסלקציה הזאת?

ת: כן, לי הייתה הרגשה שאני לא אעבור את הסלקציה הזאת.

ש: למה, למה פתאום חשבת עכשיו שלא תעברי את הסלקציה הזאת? הרי עברת כבר הרבה סלקציות, אז מה קרה?

ת: או שאני שמעתי משהו, או שאני ראיתי משהו, או שמישהו אמר לי משהו. אני לא יודעת, בכל אופן אני הרגשתי שזאת סלקציה שאני לא אעבור אותה.

ש: זאת אומרת, שרוב הבנות מהבלוק שלכן לא עברו את הסלקציה הזאת?

ת: כן, רוב הבנות לא חזרו.

ש: זאת אומרת, שרוב שכבת הגיל שלך מלודז' (Lodz) שהצליחה איכשהו לשרוד את הסלקציה הראשונה, נרצחה?

ת: כן, נכון, רוב שכבת הגיל שלי מלודז' (Lodz) שהצליחה לשרוד איכשהו את הסלקציה הראשונה, נרצחה. בדרך כלל עברו חצי מהבנות את הסלקציה, חצי לא עברו, אז אחרי הסלקציה, הבנות שנשארו חזרנו לצריף שלנו והיינו ביחד. אבל בסלקציה האחרונה כבר אף אחת לא חזרה. כלומר, אני חזרתי עם אחותי ועוד כמה חזרו, אבל הבלוק שלנו היה סגור, הוא היה ריק.

צד חמישי:

ש: ליליאנה, כשאת החלטת לברוח בזמן הסלקציה, אני מתעכבת על זה עוד רגע, את אומרת, שאתן ברחתן שם לתוך השירותים?

ת: כן, היה שם צריף אחד עם שירותים.

ש: ושם אתן חיכיתן כמה שעות?

ת: כן, אנחנו חיכינו שם כמה שעות.

ש: היו עוד בנות שברחו לשם?

ת: היו שם עוד בנות, אבל אני לא יודעת אם הן ברחו לשם. כי היו סלקציות בין הצריפים, היו שם הרבה צריפים, אז לקחו באותו זמן את הצריף שלנו, אבל אולי את הצריפים האחרים לא לקחו אז.

ש: ואז אתן הייתן צריכות לחכות שם, עד שאתן הבנתן שזה נגמר? כלומר, איך ידעתן מתי לצאת?

ת: הסתכלנו, וראינו שבאו כבר יותר נשים, שאף אחד כבר לא חיפש אותנו, וכבר לא היו צריכים אותנו, אז יצאנו. זה היה כבר זמן ככה בסדר, אז יצאנו.

ש: כדי לברוח בכזאת סיטואציה צריך המון תושייה, וצריך גם באמת המון רצון לחיות?

ת: כן, נכון, כדי לברוח בכזאת סיטואציה צריך המון תושייה, וצריך גם המון רצון לחיות.

ש: כי זה מפחיד מאוד.

ת: כן, אני לא יודעת מה משך אותי לברוח, אבל משך אותי נורא לברוח. אפילו אחותי, שגם היא נתנה ראיון כזה, היא אמרה שהיא חיה בזכותי.

ש: היא חיה בזכות הרגע הזה שהיא ברחה איתך ביחד?

ת: כן, היא חיה בזכות הרגע הזה שהיא ברחה איתי ביחד.

ש: את אומרת, שנגמרה, כנראה, הסלקציה, אתן גיששתן, יצאתן מהשירותים, ומצאתן את עצמכן בבלוק 19?

ת: לא, אחר-כך אמרו שכל מי שנשאר שילך לבלוק 19. אז הלכנו לבלוק 19, כמובן פחדנו שלא ישאלו אותנו, אבל הלכנו לבלוק 19. שם לא היו כבר פריצ'ות, אז איפה לישון? ישנו על הרצפה. ישנו שם ביחד אולי מאה, מאתיים נשים על הרצפה. היו שם בשני הצדדים רצפה ושם ישנו. זה היה קצת קשה יותר, כי בלילה כשהיינו צריכות להסתובב, אז לא היינו צריכות להיות מתואמות עם חמש בחורות, אלא עם מאתיים בחורות שהיו צריכות להסתובב ביחד. היו שם צעקות והיה שם ריב, כי זה היה קשה להסתובב מאתיים בנות בבת-אחת. אולי לא היו שם מאתיים נשים בדיוק, אבל היו בערך כך הרבה בנות.

ש: זאת אומרת, שהיה שם צפוף מאוד?

ת: כן, בצריף הזה היה מאוד צפוף.

ש: הבנות שם היו רובן פולניות כמוך?

ת: אני לא יודעת.

ש: את לא יודעת איזה בנות היו שם?

ת: לא, אני לא יודעת איזה בנות היו שם. אני הייתי אז רק עם אחותי ועם שלושת הבנות שהיינו ביחד איתן בשורה.

ש: את זוכרת איך קראו לשלושת הבנות האלה?

ת: בעצם, נשארו אז כבר שתיים.

ש: הן היו שתי בנות ואימא?

ת: לא, בסוף אימא שלהן כבר לא הייתה. אמרתי לך, שבסלקציה אחת לקחו את האימא שלהן. אחות אחת שלהן הלכו לבית-חולים ולא חזרה, זאת הייתה האחות הכי קטנה שלהן, שקראו לה אינקה. האימא שלהן, שאני לא יודעת איך קראו לה, כי הן קראו לה אימא, לקחו אותה אחרי שהיא עברה את הסלקציה, אמרו לה לצאת מהקבוצה, שמו אותה באיזה מקום, והן נשארו שתי בנות. לבת אחת קראו יאג'ה, זאת שהייתה נשואה למוסטוביץ', ולשנייה קראו הלינקה.

ש: ואתן הייתן ביחד?

ת: כן, אנחנו היינו ביחד.

ש: כמה זמן השאירו אתכם שם בבלוק 19?

ת: לא השאירו אותנו הרבה זמן שם בבלוק 19, איזה שבועיים, אבל לא הרבה זמן.

ש: שבועיים אתן הייתן שם ככה על הרצפה צפופות בכאלה תנאים?

ת: כן, אנחנו היינו שם שבועיים ככה על הרצפה צפופות בכאלה תנאים.

ש: עדיין כולכן הייתן יחפות?

ת: כן, כל הזמן הייתי יחפה בלי הפסקה במשך שישה שבועות בקור נוראי. אני לא יודעת, כשאני מספרת את זה, זה נראה לי הכול בלתי אפשרי.

ש: ומה קרה אז?

ת: יום אחד הייתה סלקציה, אבל אז כבר לא עשיתי שום דבר, כי לא היה לי לאן לברוח. אנחנו עברנו אז את הסלקציה, וחיכינו בתור. היהודיות ששמרו עלינו אמרו: "לכן יש מזל, כי אתן הולכות באמת לעבודה, זאת קבוצה ראשונה שהולכת לעבודה באמת. אתן צריכות להיות מאושרות, הלוואי שאנחנו היינו יכולות גם ללכת איתכן". חיכינו ולקחו אותנו. נדמה לי שנתנו לנו אז אולי בגדים ואולי נעליים. נדמה לי שבאותו זמן נתנו לנו איזה שהם נעליים, כלומר, לא נעליים שמדדנו, אלא זרקו לנו נעליים. אם מצאנו נעליים קצת קטנות יותר, אז היו קטנות יותר. אם מצאנו נעליים גדולות יותר, אז היה טוב יותר, כי זה היה גדול יותר. ככה נתנו לנו נעליים, נתנו לנו שמלה חדשה, אספו אותנו, והלכנו לתחנת הרכבת באושוויץ (Auschwitz). לאותה תחנת הרכבת שהגענו אליה כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), עכשיו לקחו אותנו לאותה תחנת רכבת. חיכינו, חיכינו בתחנת הרכבת, אבל הרכבת לא באה. לגרמנים היה חוסר סבלנות, אז הם אמרו: "אנחנו מחכים פה כבר יותר מידי זמן, אם הרכבת לא באה, שהם ילכו לתנור". הסתובבנו והלכנו לתנור. כשהיינו כבר כמעט בדלתות, היהודיות ששמרו עלינו, הן התחילו לצעוק: "הרכבת באה! הרכבת באה!" הן אמרו לנו: "תסתובבו, תסתובבו", והתחלנו ללכת לכיוון הרכבת. בדרך כשהלכנו לרכבת אז הגרמנים הביאו ילדים, שתי משאיות עם ילדים, ולקחו אותם, כמובן, לתנור. הילדים האלה היו מכוסים עם בד כזה, אז כשהם ראו שאנחנו הולכים, הם פתחו את הבד, כדי שאנחנו נראה את מי הם מביאים. הביאו לשם ילדים מגיל אפס עד גיל חמש שנים. הילדים האלה עמדו בתוך המשאית אחד על-יד השני, ואפילו לא שמעתי שהם בכו. היו שם שתי משאיות כאלה. בדרך כשאחותי ראתה את זה, היא התעלפה, והיא לא יכלה ללכת. אז אני סחבתי אותה ביד אחת, ואחת מהבנות אמרה, שצריכים לסחוב אותה, אז סחבו אותה. היא הייתה אז עוד צעירה, וככה סחבנו אותה, כך שהגרמנים לא יראו שהיא התעלפה. סחבנו אותה, פתאום היא קצת התאוששה, והיא התחילה ללכת לאט לרכבת.

ש: יש לך מושג מאיפה הגיעו הילדים האלה, מישהו אמר משהו?

ת: אין לי שום מושג מאיפה הילדים האלה הגיעו, אני לא יודעת. זה היה נורא, זה היה זוועה לראות ילדים כאלה עומדים עירומים. ילדה אחת אפילו החזיקה איזו בובה או משהו כזה. זה היה נורא. במיוחד שהם פתחו את הבד כדי שאנחנו נראה את הילדים האלה, שלא יהיו לנו אשליות.

ש: הגרמנים אמרו משהו כשהם פתחו את הגג?

ת: לא, הם היו במשאית, והמשאית עברה. אנחנו הלכנו פה בצד, והמשאית עברה בצד השני. ככה זה היה, ואנחנו נכנסנו שוב לרכבת. אנחנו נכנסנו שוב לרכבת של חיות, אבל אולי היו אז תנאים טובים יותר. בכל אופן נסענו ברכבת כמה שעות, אבל התנאים בנסיעה הזאת היות קצת טובים יותר מאשר בנסיעה שנסענו כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz). כשהגענו למקום יצאנו מהרכבת, ועמדו שם גרמניות, שהן היו צריכות לטפל בנו.

ש: לאן הגעתם?

ת: הגענו להאלפשטט, שזה היה בצ'כיה.

ש: לא הייתם קודם בגרוס-רוזן (Gross-Roen)?

ת: לא, לא היינו קודם בגרוס-רוזן (Gross-Rosen), אלא האלפשטט היה מחנה אחד שזה היה שייך לגרוס-רוזן (Gross-Rosen). זה היה בצ'כיה בסודטים במקום מאוד יפה. לשם הגענו, שם חיכו לנו גרמניות, שהביאו אותן, כנראה, מגרמניה, ושמענו שאחת מהן אמרה בגרמנית: "אלוהים, אבל אלה אנשים".

ש: מה זאת אומרת, למה היא התכוונה?

ת: כנראה, שהסבירו לה שאנחנו היהודים לא אנשים. אבל אנחנו יצאנו מהרכבת, ולמרות שלא היינו נראות כמו אנשים, היינו רזות, אבל היא אמרה: "אלוהים, אבל אלה אנשים". בכל זאת, היא, כנראה, חיכתה לחיות, היא פחדה, ופתאום היא ראתה אנשים.

ש: כשאתם הגעתם לשם זה כבר היה אחרי ראש השנה יום כיפור של אותה שנה, את יודעת לומר שלי?

ת: בכל זמן המלחמה לא ידעתי מתי חגים ומתי לא חגים.

ש: אולי את זוכרת בנות אחרות שידעו וציינו את החגים באיזשהו אופן?

ת: לא, שום דבר.

ש: אתן הגעתן לשם, מה אתן ראיתן?

ת: אני לא זוכרת אם אנחנו הגענו לשם ביום או בערב, אבל לקחו אותנו בשורה של חמש או שתיים, ושוב התחלנו ללכת. הלכנו עד שהגענו לאיזה אולם של בית-חרושת, שזה היה אולם ענקי, ענקי. זה היה אולם של איזה חמש מאות מטרים מרובעים. שם היה מסודר בשבילנו מזרונים כאלה מקש, כריות מקש ושמיכה. זה היה מוכן בשבילנו.

ש: לכל אחת היה שם מקום משלה?

ת: כן, שם כל אחת קיבלה מקום משלה, זה היה ממש גן עדן.

ש: זה היה ממש חמישה כוכבים לעומת מה שהיה באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן. זה היה מוכן בשבילנו. היה שם הכול באולם אחד, היה שם בית-שימוש, אולי שניים ואולי שלושה, היו שם גם כיורים עם מים והיה שם גם אולי איזשהו מטבח. הלכנו, כל אחת קיבלה שם את המזרון מקש, כרית מקש וגם איזושהי שמיכה.

ש: את יודעת לומר לי כמה בנות בערך יצאתן מאושוויץ (Auschwitz), והגעתן לשם?

ת: אני יודעת, שאמרו שיצאנו מאושוויץ (Auschwitz) חמש מאות בנות. אבל שם היו כבר גם הונגריות, והן היו לחוד, זאת אומרת, הן הלכו לעבודה אחרת. את שאלת אותי מקודם על החגים, אני יודעת שהן סיפרו לנו על יום אחד שזה היה יום כיפור, והן לא אכלו באותו יום. אז אנחנו צחקנו מהן שהן לא אכלו. זה אני יודעת. הן עבדו לחוד והן היו לחוד, אבל הן ישנו איתנו באותו מקום.

ש: איך ההונגריות נראו לכן מהצד?

ת: הן היו נראות נורמאליות כמו נשים.

ש: הייתה איתן איזושהי קומוניקציה?

ת: לא, לא הייתה לנו איתן קומוניקציה.

ש: מה הייתה שם העבודה שלכן?

ת: אני רציתי להגיד, שחלק ישנו שם על הרצפה, וחלק ישנו שם על פריצ'ה, זאת אומרת, היו שם שתי קומות.

ש: איפה את ישנת?

ת: אני ישנתי על הפריצ'ה למעלה.

ש: ואיפה אחותך ישנה?

ת: אחותי ישנה למטה, ושתי החברות שלי, אחת מהן ישנה על הפריצ'ה למעלה, והשנייה ישנה למטה. אבל רציתי להגיד, שאחת משתי הבנות האלה ידעה מאוד טוב גרמנית, והיא רצתה לחיות טוב, אז היא התקרבה לגרמנים, והיא הייתה כאילו מנהלת אותנו. אז היא קיבלה חדר פיצקלה כזה קטן לחוד, כך שלה היה טוב, היו לה תנאים טובים. היא לא הלכה לעבודה, היא טפלה בנו שיהיה הכול בסדר, והיא כנראה קיבלה גם-כן קצת יותר אוכל, כי האוכל היה הכי חשוב. אנחנו עבדנו בבית-חרושת, שאמרו לנו שזה בית-חרושת לפצצות, אבל זה היה, בעצם, בית-חרושת לשעונים לפצצות. אנחנו עבדנו משש בבוקר עד שש בערב ומשש בערב עד שש בבוקר, שתיים-עשרה שעות.

ש: כלומר, היו שם משמרות, המקום עבד כל הזמן?

ת: כן, היו שם משמרות, המקום עבד כל הזמן, משש בבוקר עד שש בערב ומשש בערב עד שש בבוקר.

ש: בית-החרושת היה רחוק ממקום המגורים שלכם?

ת: לא, בית-החרושת היה מאוד קרוב למקום המגורים שלנו. אנחנו הלכנו גם-כן בחמישיות, כל יום הלכנו חמישייה מרחק של עשר דקות, זה היה מאוד קרוב. אבל הנוף שם מסביב היה כל-כך יפה, הייתה שמש, היו הרים והיה ירק מסביב, שככה לפעמים הסתכלנו על זה. התחלנו לעבוד, ועבדנו שם. אני הייתי שם לא הכי צעירה, אבל הייתי נראית הכי צעירה. בהתחלה עבדתי שם על מכשיר כזה שזאת לא הייתה עבודה קשה, זאת הייתה עבודה קלה.

ש: מה היית צריכה לעשות?

ת: היו אצלנו צרפתים כאלה, שהם היו מנהלים, והם היו נותנים לנו את העבודה. אז הם ריחמנו קצת עלינו, הם לא רצו שאנחנו נעבוד קשה.

ש: מה הם היו הצרפתים האלה, הם היו שבויים?

ת: כן, הצרפתים האלה היו שבויים, אבל הם היו מאלזציה לותריניה. הם היו שבויים, אבל היו להם תנאים מאוד טובים, כלומר, הכול יחסית. הם היו חופשיים, והם באו לעבודה. הם יכלו לאכול, אני חושבת שהם גם יכלו לקנות. הם טיפלו בנו והגרמנים היו מעליהם. היה שם איזה חדר, שישב שם איזה גרמני קצת גבוה, והוא הסתכל אם הכול בסדר, אם הכול הולך בסדר באולם שלנו. בהתחלה אני קיבלתי איזו עבודה, שהייתי צריכה לעשות שם איזה מכשיר, שזה היה מכשיר קטן, אבל זה היה לא קל. על ידי ישבה ילדה, שהיא הייתה אולי בת עשר, אבל היא הייתה גדולה. אבא שלה היה בגטו באיזושהי משרה גבוהה, אז היא עברה את הסלקציה, כי היא הייתה די יפה, והיא הייתה מפותחת די יפה. מאיפה אני ידעתי? אני שאלתי אותה, אז היא אמרה לי. אומנם אסור היה לנו לדבר בזמן העבודה, אבל מידי פעם יכולנו קצת לדבר, ואני שאלתי אותה, אז היא ענתה לי. היא אמרה לי איך קוראים לה, והיא אמרה לי גם בת כמה היא. ראיתי שיש לה חום גבוה, שהיא לא יכולה לנשום, ואחרי כמה ימים היא כבר לא באה. אני שאלתי שם, סידרו לנו גם-כן איזשהו, כלומר, באותו אולם הייתה מחיצה, ושם שכבו אלה שלא הרגישו טוב, אלה שהיו חולות, הלכו לשם. אני שאלתי מישהי אחת, שהיא הייתה אחות, שאלתי אותה מה איתה? אז היא אמרה לי שהיא מתה. היא הייתה לבד, ופתאום היא קיבלה תנאים כל-כך לא טובים. היא הייתה ילדה קטנה, מקודם היה לה טוב, כי היא הייתה עוד עם אימא, אבל בסלקציה את אימא שלה שלחו למקום אחד, והיא הייתה בין אלה שעברו את הסלקציה. זה מה שאני זוכרת שהיה בהתחלה.

ש: את זוכרת איך קראו לה?

ת: לא, אני לא זוכרת איך קראו לה.

ש: מה שאת אומרת, שהיא הייתה ילדה בת עשר, שהיא נראתה כנראה הרבה יותר גדולה?

ת: כן, היא הייתה נראית כמוני, כי היא הייתה גבוהה ויפה.

ש: אבל ברגע שלקחו לה את ההורים, היא לא יכלה להסתדר לבד?

ת: כן, ברגע שלקחו לה את ההורים, היא התמוטטה. פשוט ראיתי. עבדתי איתה שלושה, ארבעה ימים, וראיתי איך היא התמוטטה, שמיום ליום היא הייתה במצב הרבה יותר גרוע. זה מאוד השפיע עלי, עובדה שאני עד עכשיו זוכרת את זה.

ש: תגידי, הגיעו לשם גם נשים בהריון, אולי מההונגריות?

ת: כן, הייתה שם אישה בהריון, שהיא הייתה צריכה ללדת, אז לקחו אותה.

ש: זה היה שם בהאלפשטט?

ת: כן, זה היה שם בהאלפשטט, ולקחו אותה לאיזה מקום. תתארי לך, שהיא עברה את המלחמה עם תינוקת.

ש: זאת אומרת, היא ילדה שם תינוקת?

ת: היא ילדה תינוקת, אבל זה לא היה אצלנו. לקחו אותה מאיתנו, ואנחנו ככה חשבנו, שהיא כבר לא תחזור. אבל אחרי המלחמה אחותי אמרה לי, שהיא ראתה אותה עם תינוקת, שהיא עברה את המלחמה עם התינוקת. זה היה נס, אולי בגלל שזה היה בסוף. אני עבדתי שם, יום אחד בא אלי איזה צרפתי, כי, כנראה, אני הייתי נראית קטנה וצעירה, אז הוא אמר לי: "בואי, בואי, אני אתן לך עבודה אחרת". הוא נתן לי עבודה, שהיינו צריכים לשטוף את החלקיקים של השעון, כי הם היו כאלה עם שומנים, כלומר, היה עליהם כזה שומן. אז היה צריך לעשות איזושהי פעולה שזה ניקה את השעונים האלה. אני הייתי צריכה לצאת מהאולם. כשיצאתי בפעם הראשונה או השנייה מהאולם, היו שם הצרפתים, שהם ריחמו עלינו, אז הם נתנו לי שני אגסים כאלה קטנים. אני אמרתי, אלוהים, מה הוא עושה לי, אין לי איפה לשים את זה, יש לי רק שמלה. לא היו לי תחתונים, לא היה לי שום דבר, הייתה לי רק שמלה והיו לי נעליים. אני חשבתי, מה אני אעשה עם זה, למה הוא נתן לי את זה? אני אקבל מכות. ובאמת אני ככה שמתי יד על זה, והגרמנייה האובזרים ראתה את זה, אז אני קיבלתי צעקות. למה אני מספרת את זה? כי היא אמרה לי: "למה את לא מספרת לנו שאת רוצה אגסים, אם היית מספרת לנו שאת רוצה אגסים, אני הייתי נותנת לך", ככה היא אמרה. כנראה, היא התביישה מהצרפתים. אבל בסוף היא השאירה לי את שני האגסים הקטנים האלה. אני חילקתי או תם לארבעה, ונתתי את זה לבחורות שהיו שם איתי.

ש: את בטח לא ראית אגס במשך שנים?

ת: כן, שש שנים אני לא ראיתי אגס, אבל ידעתי שזה אגס, למרות שזה היה קטן, קטן. בפולנית קוראים לזה אולגאונקה, זה ממש, ממש קטנטן. כנראה, שגם לצרפתי הזה לא היה, אבל הוא נתן לי.

ש: איזה אוכל קיבלתם שם בדרך כלל, מה היה האוכל שקיבלתם שם?

ת: רגע, אני רוצה לגמור לספר על העבודה. לי הייתה שם עבודה, כך שאני יכולתי להסתובב. אני נתתי את העבודה לאנשים, שמה הם היו צריכים? הם היו צריכים למדוד משהו. זה היה מאוד קשה, כי עבדנו שם גם ביום וגם בלילה. לשבת שתיים-עשרה שעות, לא לזוז, להיות רעבים ולהיות עייפים. כשאני הסתובבתי, אז כל הבנות אמרו לי: "תעמדי על ידי, תדברי איתי מילה, כי אני צריכה להתעורר", כי הן נרדמו, והן לא יכלו לעבוד. אז אני ככה הלכתי מאחת לשנייה ואמרתי לכל אחת מהן: "תתעוררי, תתעוררי", ונתתי להן את העבודה שלהן. כשהייתה עבודה, כלומר, כשנגמרה עבודה, למשל לאחותי אני גם-כן נתתי לה, שהיא בדקה על מיקרומטר אם זה מתאים המיקרונים לשעון. כשהיא גמרה למדוד, היא אמרה לצרפתי: "אני גמרתי". הוא אמר לה: "בסדר גמור שגמרת". הוא לקח את כל הדברים, גם הטובים וגם הלא טובים, הוא אסף ביחד ואמר לה: תמדדי את זה שוב. ככה שהם עשו שם קצת סבוטאז', וככה הם עודדו אותנו קצת.

ש: אתם הבנתם שזה סבוטאז', אתם הבנתם מה הם עושים?

ת: כן, כן, אנחנו הבנו שזה סבוטאז', אנחנו הבנו מה הם עושים. הם לא עשו את זה בכל מקום, אבל היו שני מקומות כאלה, שבאחד הייתה עבודה קצת קשה יותר ובמקום אחד הייתה עבודה קצת קלה יותר. אחותי הייתה במקום שהייתה עבודה קלה יותר.

ש: איך הייתה ההרגשה פתאום לראות אנשים, אני מדברת על השבויים הצרפתים, שהם היו מעליכם, הם היו אחראיים עליכם באיזשהו אופן והם היו אנושיים. איך הייתה ההרגשה פתאום להיתקל באנושיות הזאת?

ת: היינו מרוצים שראינו אותם, במיוחד שהם התנהגו אלינו יפה.

ש: הם ידעו שאתן יהודיות, הם ידעו מי אתן?

ת: כן, בוודאי שהם ידעו שאנחנו יהודיות, הם ידעו מי אנחנו. אז אנחנו היינו נראות כבר קצת יותר יפה. למה? כי היינו רזות, מאוד רזות, אבל עברו כבר שישה שבועות מאז שגילחו אותנו, אז התחיל לצמוח לנו קצת שיער על הראש. היינו כולנו צעירות, והיו בינינו בחורות שהיו יפהפיות, יפהפיות.

ש: היו, למשל, מצבים שנוצרו שם התאהבויות בין השבויים הצרפתים לבנות או דברים כאלה?

ת: אני לא יודעת. היו שם שני אולמות, אולם למעלה, שהייתה בו עבודה אחת ואולם למטה, שהייתה בו עבודה אחרת. למעלה היה אולם גדול ולמטה היה אולם קטן יותר. אבל סוף סוף אני גמרתי את העבודה שהסתובבתי, ולקחו אותי למטה. זה היה מאוד קשה בשבילי, כי אחותי נשארה למעלה. שם העבודה הייתה קשה או לא קשה, אני לא יודעת בדיוק. בעצם כבר לא הייתה אז עבודה, אנחנו שיחקנו קצת עם העבודה, אבל אנחנו היינו צריכים לשבת שם שתים-עשרה שעות. הייתה שם חברה שלי אחת, שהיא הייתה מאוד יפה, מאוד יפה. אז גרמני אחד, נדמה לי שזה היה גרמני, הוא לקח אותה לעבוד במשרד שלו, והוא הביא לה כל יום סנדוויץ'. כולן ממש קינאו בה, שהוא הביא לה כל יום סנדוויץ'. אבל בזמן האחרון היא מפעם לפעם יצאה מהמשרד, היא הסתובבה בינינו, והיא אמרה לנו: "המלחמה נגמרת, המלחמה נגמרת, תחזיקו עוד קצת מעמד". היו שם מאזניים, אז כל יום כל אחת מאיתנו עמדה על המאזניים, וראינו שכל יום חסרים לנו עשרים גרם, שקלנו חצי קילו פחות, אז אמרנו, עד מתי? עד מתי? זה מה שהיה שם.

ש: זאת אומרת, שאתן המשכתן לרדת שם במשקל?

ת: כן, אנחנו המשכנו לרדת שם במשקל.

ש: איזה אוכל קיבלתן שם בדרך כלל, זה היה יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני לא זוכרת אם זה היה יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz). אבל קיבלנו שם ככה – מנה של לחם, שאולי בהתחלה זה היה מאתיים חמישים גרם מנת לחם, אבל בסוף זה היה מאה חמישים גרם מנת לחם. קיבלנו מנת מרק, שבהתחלה היו אולי שני תפוחי-אדמה בכל מנה, ובסוף היה תפוח-אדמה אחד, עם מים ובלי מלח. אני לא יודעת למה החליטו לא לתת לנו עם מלח, אולי לא היה להם מלח, אבל, בכל אופן, זה היה בלי מלח וזאת הייתה המנה שלנו. מי שהייתה רוצה לשרוד, אז היא הייתה צריכה לחלק את המנה של הלחם של המאה חמישים גרם, כמו שאמרתי לך. אז חילקנו את זה לארוחת בוקר, ארוחת ערב וגם ארוחת צהריים, הרעב שם היה נוראי, וזה המשיך.

ש: הייתה לכן אפשרות לשמור שם על ההיגיינה, להתקלח כמו שצריך, קיבלתן שם סבון?

ת: אני חושבת שסבון לא קיבלנו שם, אבל בסוף האולם היה שם כיור עם ברזים כאלה. היה שם כיור אחד גדול עם ברזים, ואנחנו השתדלנו להתרחץ, אומנם בלי סבון, לא זכור לי שהיה סבון, ולא זכור לי שהייתה מגבת.

ש: האם עצם זה שהצלחתן, שיצאתן מאושוויץ (Auschwitz), זה עודד אתכן? זאת אומרת, הרגשתן שפה אתן יכולות להחזיק מעמד?

ת: אני חושבת שכן, שמשהו השתנה, כי אז אנחנו חשבנו שאנחנו מחכים כבר לסוף המלחמה. חיכינו, חיכינו, כל הזמן חיכינו, חיכינו למשהו. רציתי לספר עוד משהו. במחנה הזה שהיינו שם בהאלפשטט קיבלתי כאב שיניים, שן אחת נורא כאבה לי, כך שלא יכולתי לישון בלילה, בכיתי ובכיתי. אמרתי ליהודיות, ואחר-כך הן סיפרו את זה לגרמניות, שיש לי כאב שיניים, אבל חשבתי שאני אהיה ככה עד הסוף עם כאב שיניים. יום אחד אמרו לי: "תתלבשי, אנחנו הולכים לרופא שיניים". הלכה איתי עוד בחורה אחת. נתנו לי איזה מעיל ונעליים, הלכנו, כלומר, הלכה איתי איזה אובזירים, זאת אומרת, גרמנייה, שהיא לקחה עוד שתי בחורות עם כלב, הלכנו דרך עיירה כזאת, והיא לקחה אותי לרופא שיניים. אני חושבת שבאותו יום אמרו לאנשים בעיירה הזאת לא לצאת, כי עוברים שם אנשים מסוכנים. כי כשאני עברתי דרך העיירה הזאת, שהיא הייתה יפה וקטנה, לא ראיתי שם אף בן-אדם שהולך, אף מכונית, שום דבר, אף אחד. אבל כשהרמתי ככה קצת את העיניים, ראיתי אנשים בחלונות שהסתכלו עלינו איך אנחנו נראות. כשהגענו לרופא שיניים...

ש: ואיך את הרגשת ללכת, ולראות שאנשים גרים בבתים שלהם, שיש להם חיים רגילים?

ת: הרגשתי שאני לא בן-אדם. מה אנחנו? אנחנו שתי בחורות, אין לנו שום דבר. אני הייתי אז אולי בת חמש-עשרה, והבחורה השנייה הייתה בת עשרים או עשרים ושתיים, מה אנחנו אויבים? מה יכולנו לעשות לגרמנייה הזאת? ועוד הלך לידינו גם כלב. הם כנראה גם התפלאו, אני חושבת שאמרו להם, שאויבים עוברים, אז הם הסתכלו בחלון. הגענו לרופא שיניים. הבחורה הגדולה האמרה לי: "את הולכת ראשונה". לא רציתי, אבל לא הייתה לי ברירה. נכנסנו לחדר של הרופא שיניים, היה שם כזה שרפרף. הוא אמר לי לשבת על השרפרף ואמר לי: "תפתחי את הפה". פתחתי את הפה, והוא שאל אותי: "איזו שן"? הראיתי על השן ואמרתי: "השן הזאת". אני נורא פחדתי, כי פחדתי שאולי זה, בעצם, לא יהיה זה, אלא זה יהיה על-יד השן הכואבת, כי הרי אי אפשר לדעת. הוא אמר לי: "תפתחי את הפה גדול יותר", פתחתי את הפה, והוא לקח את מה שהם צריכים לקחת, והוא הוציא לי את השן, מרוב פחד לא הרגשתי שום דבר. הפחד היה כל-כך גדול, אני ישבתי עם הראש ככה, ולא הרגשתי שום דבר. הוא הוציא לי את השן, אני לא יודעת אם זאת הייתה שן טובה או שן לא טובה. אבל היה לי פה מלא עם דם, ורצית לירוק את זה לכיור שלו. אז פתאום הוא אמר: "מה, דם יהודי אצלי"? סגרתי את הפה עם הדם והלכתי. אחר-כך הבחורה השנייה נכנסה אליו, ואחר-כך ככה עם פה מלא דם חזרתי למחנה שלי, לאולם שלי. אבל רציתי להגיד לך, שהוא עשה מצווה בשבילי, כי אם הייתי שוטפת אצלו את הפה, אם הייתי יורקת, הייתי מקבלת איזו אינפקציה. עד היום, אסור היום כשמוציאים שן לשטוף את השיניים ולירוק את זה. מותר רק פעם אחת לירוק ולא יותר. ככה זה היה וחזרנו למחנה. זה היה לי מזל, כי זאת הייתה שן שבאמת כאבה לי.

ש: ואחר-כך לא התחלת להרגיש את הכאב, הרי זה כאבי תופת כשעוקרים את השן?

ת: היה לי אולי כאב, אבל אני לא זוכרת, כי הייתי מאושרת שהוא הוציא לי את השן שכאבה לי. זאת הייתה באמת השן שכאבה לי, כי אחר-כך כבר לא היה לי כאב. אולי רק לילה אחד זה כאב לי. תראי, אלה היו דברים קטנים בשבילנו.

ש: את סיפרת שכשאתן הלכתן לרופא שיניים, אז ליווה אתכן גם כלב?

ת: כן, כשאנחנו הלכנו לרופא שיניים, אז לשומר שלך, ליווה אותנו גם כלב.

ש: את יכולה קצת לדבר על המגע שלך עם כלבים גם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, לא. קודם כל, אני לא אוהבת כלבים. זה גם היה כלב מאוד גדול כזה, זה היה כלב גרמני, שאני פחדתי ממנו. אסור היה אפילו לנגוע בו. דברים כאלה לא קיימים בכלל.

ש: זאת אומרת, הכלב זה משהו מאוד, מאוד, מאוד מפחיד בכזאת סיטואציה?

ת: כן, הכלב זה משהו מאוד, מאוד, מאוד מפחיד בכזאת סיטואציה. בוודאי שאם הייתי רוצה לנגוע בו, הוא היה נושך אותי. זה היה אסור לגעת בו, זה היה כלב גרמני שלהם. בדברים של גרמנים היה אסור ליהודים לגעת.

ש: תגידי, כשחזרת למחנה הייתה שם איזו מרפאה במחנה?

ת: כן, הייתה מרפאה במחנה.

ש: יכולת לקבל שם איזושהי עזרה אחרי העקירה?

ת: יכולתי לקבל עזרה, אבל לא הייתי צריכה, שטפתי את הפה וזהו. אני אפילו לא יודעת אם היה שם תרופות. הייתה שם מרפאה, כי לפעמים מישהו הרגיש לא טוב, אז הלך לשם, אבל לא ידוע לי אם היו שם תרופות אם היה משהו. היו שם רק כמה מיטות במרפאה הזאת.

ש: אני מבינה שהמרפאה שם זה לא היה כמו הרביר באושוויץ (Auschwitz), אלא שם זאת הייתה מרפאה אמיתית?

ת: כן, שם זאת הייתה מרפאה אמיתית.

ש: מי שהיה נכנס לשם למרפאה, היה יכול גם לצאת משם מהמרפאה בחיים?

ת: כן, כן, אם הוא הרגיש טוב, הוא היה יכול לצאת מהמרפאה שם.

ש: אני חוזרת איתך שניה לאושוויץ (Auschwitz). כשהיית באושוויץ (Auschwitz) את היית מודעת לזה שעורכים ניסוים בבני-אדם? את שמעת אז על צריף הניסויים?

ת: נדמה לי ששמעתי, אבל לא ידעתי. אני לא ידעתי איזה ניסויים, מה ניסויים. כשהבחורה הלכה לבית-חולים שם פחדנו מזה, שיעשו עליה איזה שהם ניסויים.

ש: זאת אומרת, שחשבתם על זה, שאולי זה מה שקורה לה?

ת: כן, חשבנו על זה, ואני בטוחה שזה מה שקרה לה, כי היא הייתה בחורה צעירה ויפה.

ש: בתקופה הזאת שאתן הייתן שם בהאלפשטט, אמרת שאת זוכרת, שהבנות ההונגריות צמו ביום כיפור, ואתן בכלל לא הבנתן את זה?

ת: כן, נכון, אנחנו בכלל לא הבנו את זה.

ש: את זוכרת עוד משהו שקשור שם לחיי דת או משהו כזה?

ת: לא, אני לא זוכרת משהו שקשור שם לחיי דת.

ש: להבדיל, נניח קריסמס של הנוצרים, של הגויים, עשו שם איזה משהו?

ת: לא, גם לא, גם את החגים של הגויים לא חגגו שם, שום חגים ושום דבר לא ידענו.

ש: אתם עבדתם שם שבעה ימים בשבוע, או שביום ראשון היה חופש?

ת: ביום ראשון היה שם חופש.

ש: ומה עשיתם ביום ראשון?

ת: בהתחלה הם נתנו לנו לצאת, עשו שם איזו גדר ויצאנו, וזה היה שם מאוד יפה, כי היה שם קצת אוויר וקצת ירק. אחר-כך כבר לא נתנו לנו לצאת יותר, אבל אנחנו היינו עסוקות. קודם כל, היינו צריכים לכבס קצת את מה שהיה לנו.

ש: איך כיבסתם?

ת: כיבסנו שם בכיור.

ש: היה לכם סבון כדי לכבס?

ת: אני לא זוכרת שהיה סבון.

ש: אבל אם יש לכם שמלה אחת, ואתן כיבסתן את השמלה הזאת?

ת: הם החליפו לנו את השמלה, כי הם תמיד פחדו ממגפה, אז הבנות החליפו לנו את השמלה. את השמלה שהייתה לנו נתנו אותה לדיזאינפקציה, ואני זוכרת שהם החליפו לנו כמעט כל שבוע לשמלה אחרת.

ש: אז את מה אתן הייתן מכבסות?

ת: אני לא יודעת מה אנחנו כיבסנו, אולי את השמלה, אולי היה משהו אחר.

ש: כלומר, את לא זוכרת בדיוק את מה כיבסתן?

ת: לא, אני לא זוכרת בדיוק את מה כיבסנו. אולי כל אחת חתכה חתיכה מהשמלה, ועשתה מזה משהו.

ש: הרי אתן נכנסתן שם לחורף, זה היה חורף קור אימים?

ת: דווקא את זה אני לא זוכרת.

ש: את לא זוכרת שם את ההתמודדות עם הקור?

ת: לא, אני לא זוכרת שם את ההתמודדות עם הקור.

ש: קיבלתם אולי מעיל, קיבלתם איזה בגדים חמים?

ת: אני חושבת שהיה לנו משהו על הגוף, אולי משהו חם יותר. היו לנו נעליים, כי לא יכולתי ללכת בלי נעליים. היה לנו שם בכל זאת עוד משהו על הגוף, כי הם התביישו כנראה מהצרפתים שהיו שם, השבויים הצרפתים.

ש: זאת כבר פעם שניה שאת אומרת שהם התביישו, למה את חושבת שהם התביישו, נראה לך שפתאום הם התביישו מהצרפתים שגם היו שבויים? למה את אומרת את זה?

ת: כי הם לא רצו להראות לצרפתים שהם לא אנשים, כלומר, ככה אני חושבת.

ש: ככה את חושבת, שהיה להם שם איזה עניין מול הצרפתים?

ת: כן, ככה אני חושבת. שכחתי עוד להגיד, שבהתחלה כשהבחורות ישבו שם כל-כך הרבה זמן וגם אני, כשישבנו שם בעבודה, רצינו ללכת לשירותים, אז הלכנו לשירותים. כשהלכנו לשירותים, היינו צריכות כל פעם לשאול את הגרמנייה ששמרה עלינו, אם מותר לי ללכת לשירותים. הייתי צריכה כל פעם לעמוד דום, ושאלתי אותה אם אני יכולה ללכת לשירותים. אז היא אמרה שכן. אבל הם שמו לב שבחורות הלכו הרבה לשירותים, למרות שהן לא כל-כך הצטרכו, אבל הן לא יכלו לשבת כל-כך הרבה זמן. אז הם הביאו לבחורות כאלה ז'טונים בשביל השירותים. כל אחת מאיתנו קיבלנו שלושה ז'טונים כאלה בשביל השירותים. אז כל פעם כשמישהי הלכה לשירותים, היא הייתה צריכה לשאול את הגרמנייה, האם היא יכולה ללכת ולהשאיר לה את הז'טון. למי שלא היה ז'טון, אז היא לא הייתה יכולה ללכת.

ש: את זוכרת את הגרמנייה הזאת שהיא הייתה אחראית עליכם, מה את יכולה לומר עליה? בת כמה היא הייתה בערך?

ת: היא הייתה בת עשרים וכמה.

ש: היא הייתה בחורה צעירה בעצמה?

ת: כן, היא הייתה בחורה צעירה. היו שם בחורות טובות, אנחנו חילקנו אותן לבחורות טובות ולבחורות לא טובות. הייתה בחורה אחת, שאם היינו צריכים ללכת איתה לעבודה, אז חשבנו, אוי ואבוי, מה יהיה?

ש: מה זה בחורה רעה, מה זה אוי ואבוי?

ת: בחורה רעה צועקת, לא נותנת לנו ללכת כל הזמן לשירותים, היא גם יכולה להגיד לנו לא. אבל בחורה טובה הייתה כזאת, שלא היה איכפת, העיקר שהמלחמה תעבור והיא תהיה בשקט.

ש: את זוכרת ממש התנהגות גרמנית אנושית משם באיזושהי סיטואציה?

ת: לא, לא, זה אני לא זוכרת התנהגות גרמנית אנושית משם באיזושהי סיטואציה. על הצרפתים אני זוכרת. למה אני אומרת ...? כי אחרי אושוויץ (Auschwitz), זה היה משהו אנושי.

ש: איך אתם תקשרתם עם הצרפתים, באיזו שפה?

ת: אנחנו דיברנו עם הצרפתית גרמנית, כי אנחנו לא ידענו כל-כך טוב גרמנית, אבל בכל זאת גרמנית כולם קצת ידעו. חוץ מזה, בעצם, היה לנו אסור לדבר עם הצרפתים.

ש: אתן הייתן מסומנות שם כיהודיות, היה לכן איזשהו סימון על הבגד שאתן יהודיות?

ת: כן, היה לנו על הבגד סימון שאנחנו יהודיות.

ש: איזה סימן?

ת: נדמה לי שהיה לנו הטלאי, וחוץ מזה לא היו לנו שמות, אלא היו לנו מספרים. אני לא זוכרת את המספר שלי, הרבה זמן זכרתי אותו, אבל עכשיו לא זכור לי.

ש: את היית חייבת לדעת את המספר שלך בעל-פה?

ת: כן, אני הייתי חייבת לדעת את המספר שלי בעל-פה.

ש: למה, כי היו קוראים מספר, ואת היית צריכה להרים יד או משהו?

ת: כן, הייתי צריכה. גם שם כל בוקר וכל ערב היו אפלים, שהם ספרו אותנו כל בוקר וכל ערב. זאת אומרת, בבוקר כשהלכנו לעבודה, כשהגענו לאולם היו סופרים אותנו, ובערב גם-כן היו סופרים אותנו. אז היינו צריכים לדעת את המספר שלנו. שם קיבלנו אוכל, ואמרתי לך כבר איזה אוכל קיבלנו שם. היה שם כזה חדר אוכל.

ש: את סיפרת לנו שכשהיית באושוויץ (Auschwitz), הפחד שם שלט על הכול?

ת: כן, כשהייתי באושוויץ (Auschwitz) הפחד שם שלט על הכול.

ש: את לא זוכרת רגשות, את לא זוכרת כלום, את זוכרת פחד, פחד, פחד?

ת: כן, מאושוויץ (Auschwitz) אני לא זוכרת רגשות, אני זוכרת רק פחד, פחד, פחד.

ש: בהאלפשטט הפחד קצת נרגע?

ת: כן, בהאלפשטט הפחד קצת נרגע, אבל גם שם היה פחד. בהאלפשטט היינו קרובות יותר לגרמניות, שם באושוויץ (Auschwitz) הם היו רחוקים, בהאלפשטט היינו יותר איתן. שם בהאלפשטט היו בחורות שרצו לחיות, לקבל יותר אוכל, אז אני זוכרת שבחורה אחת היה לה שיער, היא ידעה להגיד את העתיד בקלפים, אז הגרמניות הביאו לה קלפים, והיא אמרה להן את העתיד שלהן. אני לא חושבת שהיא באמת ידעה משהו, אבל היא הייתה די חכמה, ועבור זה היא קיבלה קצת אוכל. אחת מאיתנו אמרה שהיא יודעת לתפור, אבל לא היה לנו חוט, אז הביאו לה מחט, והיא הוציאה מהבגדים את החוטים. אבל הכי מצחיקה הייתה אותה אחת עם הקלפים, אנחנו צחקנו מהסיפור עם הקלפים.

ש: היא פשוט בלבלה להן את המוח, וסיפרה להן כל מיני סיפורים?

ת: כן, היא בלבלה להן את המוח, והיא סיפרה להן כל מיני סיפורים. היא גם-כן עברה את המלחמה, ואחרי המלחמה היא הייתה אישה אלגנטית ויפה.

ש: את זוכרת את עצמכן צוחקות קצת, שרות שם קצת בערב כשהיה לכן זמן?

ת: אני זוכרת אותנו מדברות שם על הקומוניזם. כל החברות שלי הגיעו גם-כן לשם, ושם גם עשו קבוצה כזאת של בנות שהאמינו בקומוניזם. אנחנו דיברנו על זה, הלכנו ביחד, ושוחחנו על העתיד שלנו, שאם יהיה אז איזה עתיד יהיה לנו.

ש: כלומר, העתיד בחברה השוויונית הקומוניסטית?

ת: כן, העתיד בחברה השוויונית הקומוניסטית.

ש: זה מה שחשבת?

ת: כן, זה מה שחשבתי. בינתיים התקרב כבר סוף המלחמה.

ש: זאת אומרת, היה שלב שם בהאלפשטט, שאת הבנת שכנראה תישארי בחיים? שאת התחלת להבין שכנראה את תצאי מזה חיה?

ת: כן, כשהיה כבר סוף אפריל, אז חשבנו שאנחנו נישאר בחיים, שאולי המלחמה תיגמר.

ש: היו שם הפצצות?

ת: לא, לא היו שם הפצצות.

ש: את אמרת שכשהייתן בהאלפשטט הפחד כבר קצת ירד?

ת: כן, כשאנחנו היינו בהאלפשטט הפחד כבר קצת ירד.

ש: כלומר, היה עדיין פחד, אבל הוא היה נמוך יותר. האם ברגע שהמפלס של הפחד קצת ירד, האם זה נתן אפשרות לרגשות אחרים לצאת? הגעגועים להורים, הכאב על ההורים?

ת: אני אגיד לך, אני חושבת שהגעגועים היו תמיד, וחיכינו לסוף המלחמה מה יהיה בסוף המלחמה, מי יישאר, ומי לא יישאר. אמרתי לך, שאני בהתחלה, כשהייתי קטנה יותר, חשבתי שנתחיל את הכול מחדש. אבל בסוף כבר ידעתי שזה לא יהיה כמו שאני חשבתי, שתהיה לנו שוב דירה, שיהיו אבא, אימא ואחיות. אז ידעתי שכבר יהיה משהו חדש.

ש: את העלית את זה שכשאתן הגעתן לשם להאלפשטט, את היית מוקסמת מהיופי, שהיה שם ירוק שהיה שם יפה. זה היה אחרי שנים שאת היית בגטו לודז' (Lodz), שהבנתי שלא היה שם אפילו פרח?

ת: כן, נכון, בגטו לודז' (Lodz) לא היה אפילו פרח. אם היה איזשהו פרח, אנשים אכלו את זה.

ש: כלומר, אנשים אכלו שם את הכול, לא היה שם בגטו לודז' (Lodz) שום דבר ירוק?

ת: כן, אנשים אכלו שם את הכול, לא היה שם בגטו לודז' (Lodz) שום דבר ירוק.

ש: ובאושוויץ (Auschwitz) גם-כן לא היה שום דבר ירוק?

ת: לא, באושוויץ (Auschwitz) גם לא היה שום דבר ירוק. אני לא הייתי עכשיו באושוויץ (Auschwitz), אבל אני חושבת שגם עכשיו אין שם ירק, אני לא חושבת.

ש: כשאת הגעת להאלפשטט, ופתאום ראית יופי כזה, פשוט יופי טבעי של הטבע?

ת: כן, זה היה יופי טבעי, מאוד טבעי, אני ראיתי שם הרים. זאת הייתה פעם ראשונה, וראיתי שם גם קצת נחל כזה קטן.

ש: זאת אומרת, שהיו בטח ילדים בגטו לודז' (Lodz), שנולדו שם, לא זכו לראות בחיים שלהם פרח, עץ או נחל ושום דבר?

ת: אני חושבת שאפילו לא בחיים. אני הייתי אחת הילדות הצעירות, אני חושבת שיש לי עוד חברה שהיא צעירה יותר ממני בחצי שנה, אבל אני הייתי בין הצעירות שעברתי, לא דווקא את אושוויץ (Auschwitz), זה אני לא יודעת, אבל את האלפשטט הייתי בין הצעירות שעברתי במחנה שלי.

ש: יש עוד משהו שאת רוצה לספר על האלפשטט, או שאת רוצה לדבר כבר על השחרור?

ת: יש לי עוד משהו לספר על האלפשטט. אני הלכתי בבוקר לעבודה בשמיני במאי, אבל ראינו שיש משהו שהגרמנים כבר ככה לא היו שקטים. קבוצה שניה הלכה בין שמיני לתשיעי במאי לעבודה, ובאמצע הלילה הם חזרו. הם חזרו ואמרו לנו: "המלחמה נגמרה!" אבל לא ידענו מה איתנו. היינו במחנה, אז הם אספו אותנו, את כולם למסדר. כל הגרמנים שהיו שם גם עמדו, והיה שם נאום של גרמני אחד, שהוא אמר לנו: "מהיום אתם חופשיים! אבל אתם לא יכולים להגיד שאנחנו לא היינו טובים בשבילכם. אנחנו נהיה עכשיו בצרות", ככה הוא אמר לנו. אחר-כך הם סגרו את הדלתות שהיו כבדות, והם השאירו אותנו באולם הזה. מה שהיה לנו אוכל, זה מה שהיה, ואנחנו חיכינו. הרי אנחנו היינו חופשיות, אז אנחנו הסתכלנו דרך החלון, וראינו איך שהגרמנים בורחים. בלילה באו צרפתים, ופתחו לנו את הדלתות.

ש: אלה היו השבויים הצרפתים?

ת: כן, אלה היו השבויים הצרפתים.

ש: איך הרגשתם כשהגרמני הזה אמר לכם את הנאום הזה?

ת: זה היה יום, שאני חשבתי שאני בחיים לא אשכח את זה. הצרפתים פתחו לנו את הדלתות, אבל הם אמרו, שהם לא יכולים להשאיר את הדלתות פתוחות, בגלל זה שהגרמנים עוד שולטים שם בעיירה. אחר-כך התברר, שבתוך הבניין שלנו, אולי שמעת על זה, הייתה שם פצצה, כי הם רצו לפוצץ אותנו, אבל הם לא הצליחו, מכיוון שנדמה לי שהצרפתים נטרלו את הפצצה, ואנחנו ראינו את זה. בין התשיעי לעשירי למאי נכנסו הרוסים, ואז פתחו לנו את, וזה היה יום שזה היה משהו, משהו. אנחנו לא האמנו, לא האמנו. את יודעת מה זה היה, הרי הרוסים בעצמם היו עניים. את יודעת מה הם נתנו לנו לאכול? הם נתנו לנו לחם שחור עם סוכר, אבל בשבילנו זה היה טוב. הרוסים נכנסו וזאת הייתה שמחה כזאת, שזה בלתי אפשרי לתאר את זה, כי אחרי שש שנים, אחרי כזאת מלחמה. אני זוכרת עוד, שאני חשבתי אז, שאני עברתי שש שנים כל-כך קשות, אז אני אחיה עוד שש שנים טובות, אבל את רואה.

ש: הרוסים היו אמפטיים אליכם, הם ניסו לברר מי אתם, מאיפה אתם, מה עבר עליכם?

ת: הם היו מאושרים, שהם פתחו דלתות לאסירות.

ש: הם הבינו שאתן אסירות ושאתן יהודיות?

ת: כן, כן, הם הבינו שאנחנו אסירות ושאנחנו יהודיות. הם נתנו לנו לאכול, איזה אוכל הם נתנו לנו? הם נתנו לנו מה שהיה לכם, אבל לא היה להם הרבה אוכל.

ש: חשוב לציין, שבשלב הזה את היית מהמשתחררים האחרונים, כי הרי כבר כמה חודשים קודם התחילו לשחרר את אירופה, והרוסים שחררו את אושוויץ (Auschwitz). כלומר, הם ראו כבר מראות מאוד, מאוד קשים. כשהם כבר הגיעו אליכם, הם ידעו טוב, טוב במה מדובר.

ת: כן, נכון, ואנחנו, כנראה, לא היינו כל-כך במצב נורא, כי אנחנו היינו כולנו על הרגליים, בכל זאת אנחנו יכולנו ללכת. היינו אומנם רזות, אבל לא כמו שרואים בתמונות.

ש: תגידי, איך השבויים הצרפתים היו בשחרור, הם התחילו לשיר את ההמנון הצרפתי?

ת: הם השתחררו, אבל אחר-כך כל אחד הלך בדרך שלו. אולי היו בחורות שהיו גדולות יותר ממני, שהן היו באיזשהו קשר עם הצרפתים, אבל אני לא זוכרת את זה.

ש: אז את ואחותך התחבקתן חיבוק גדול, מה היה שם?

ת: כן, אחותי ואני התחבקנו חיבוק גדול והיינו מאושרות, והתחלנו לחשוב מה לעשות, איך לחזור הביתה. אבל כמו שאני אמרתי לך, אני הייתי בקבוצה של בחורות קומוניסטיות. אז ביום אחד, אולי זה היה בין העשירי לאחד-עשר, או בין האחד-עשר לשניים-עשר במאי, אמרו לי, כלומר, בחורה אחת, שאני אפילו לא זוכרת איך קראו לה, היא אמרה לי: "בואי, בואי פה לשולחן". אני שאלתי אותה: "מה יש"? היא אמרה לי: "תכתבי את המכתב". היא נתנה לי עט, אני לא יודעת מאיפה היה לה עט, אולי היא קיבלה את זה מהרוסים. אז היא נתנה לי את העט וחתיכת נייר והיא אמרה לי: "אני כתבתי בשבילך מכתב". זה היה משהו נורא אכזרי בשבילי. היא אמרה לי: "אני כתבתי בשבילך מכתב, את עם קבוצה של בחורות, את לא נשארת פה, אלא את נוסעת לרוסיה. את צריכה להיפרד מאחותך, ולכתוב לה מכתב שאת עוזבת". אני כתבתי לה מכתב מה שהם רצו בלי שום מילה, כי פקודה זאת הייתה פקודה. אני לא יודעת, אני, כנראה, הייתי מאוד טיפשה בצעירותי. כתבתי לה מכתב מה שהם כתבו לי לכתוב, אני העתקתי את זה עם כתב היד שלי. אז היא אמרה לי: "עכשיו את עוזבת בבוקר מוקדם, ואני אתן את המכתב הזה לאחותך אחרי-הצהריים, כדי שהיא לא תחפש אותך". אני נורא בכיתי, אבל פקודה זאת הייתה פקודה, כי הרי אני הייתי כאילו לא שייכת לאחותי, אלא הייתי שייכת לקבוצה הזאת. שמונה בחורות עזבנו את המחנה, ונסענו עם הרבה הרפתקאות, עם הרבה סבל. לא נסענו לרוסיה ממש, אלא נסענו לעיר שהייתה תחת השלטון הרוסי, שקראו לזה לבוב (Lwow).

ש: ואת לא נפרדת מאחותך?

ת: אני נפרדתי מאחותי, וכל הזמן שאני נפרדתי, אמרתי לעצמי, מה אני עשיתי? מה אני עשיתי? אבל הפקודה הייתה חזקה יותר מאשר אהבה לאחותי.

ש: איך את מסבירה את זה, שברגע שסוף סוף את היית חופשיה, את בעצם...?

ת: כנראה שהמפלגה הייתה חזקה יותר בשבילי, הפקודה. אני לא יודעת, אני לא יכולה להסביר את זה. אני כל הזמן חשבתי על זה, שאני הייתי היחידה מכל הקבוצות שאמרתי, שזאת הייתה שטות מה שעשינו. זה לקח מאיתנו, בעצם, עוד שנה של מחנה, עוד שנה של סבל.

ש: בואי תספרי, את הגעת ללבוב (Lwow).

ת: עד שאני הגעתי ללבוב (Lwow), זה לקח לנו אולי חצי שנה. היינו בכל המחנות של הרוסים, ואם אנחנו עברנו את זה, עברנו את זה בגלל יהודים רוסים, שהם היו בצבא. אני הלכתי כל הזמן עם הצבא הרוסי, הם אספו את השבויים. אנחנו היינו כמו שבויים, והרוסים עזרו לנו. אבל אנחנו לא אמרנו שאנחנו נולדנו בלודז' (Lodz), כי אנחנו ידענו שאנחנו לא נוכל להגיע לרוסיה אם נגיד שאנחנו נולדנו בלודז' (Lodz). אנחנו אמרנו שאנחנו נולדנו בלבוב (Lwow). אז כל היהודים אמרו, שאנחנו רוצים לראות את המשפחה שלנו בלבוב (Lwow). אפילו לא שאלו אותנו איך אנחנו הגענו, אני לא זוכרת ששאלו אותנו. אז היהודים עזרו לנו, הם נתנו לנו אוכל, הם נתנו לנו עבודה קלה. כי עד שהגענו לשם, היינו צריכים לעבוד. סוף סוף כשאנחנו הגענו, זה היה מצחיק, כי יהודי אחד אמר לנו ככה: "יש לי אח בלבוב (Lwow), הוא יעזור לכם", והוא נתן לנו את הכתובת שלו. אנחנו הגענו ישר לאח שלו. זאת אומרת, בדרך אנחנו עברנו כל מיני הרפתקאות, אבל כשהגענו ללבוב (Lwow), הגענו ישר לאח שלו. הוא ראה שמונה בחורות רזות וצעירות, אז הוא ריחם עלינו. הוא נתן לנו שם איזה חדר איפה שהוא היה גר, הוא נתן לנו חדר אחד, ששם היה גר הבן שלו, אבל הבן שלו נסע לאיזה מקום, אני לא יודעת לאן. אנחנו חיסלנו את האוכל שהיה בחדר הזה, לא השארנו שום דבר, אפילו מלח לא נשאר, כי היינו כל-כך רעבות. כל הזמן עד עכשיו היינו רעבות. הוא טיפל בנו. הוא שלח אותנו לעבודה, אבל הוא רצה שתהיה לנו עבודה טובה. אני הלכתי לעבודה בבית-חרושת לשוקולד. אבל זה ספור גדול, את רוצה לשמוע את כל זה?

ש: אני רוצה רק שנבין את המסגרת של הסיפור.

ת: הוא שלח אותנו לעבודה.

ש: בעצם את לא היית חופשיה כשהיית בלבוב (Lwow)?

ת: נכון, אני לא הייתי חופשיה כשהייתי בלבוב (Lwow). אני פחדתי, כלומר, עכשיו אני פחדתי מה-N.K.V.D.

ש: כלומר, את היית בידיים של הסובייטים. עכשיו פחדת, בעצם, מהמשחררים שלך?

ת: כן, אני פחדתי מה-N.K.V.D.

ש: האם אתם לא יצרתם שם קשר עם הקהילה היהודית שהייתה בלבוב (Lwow)?

ת: לא, אנחנו לא יצרנו שם קשר עם הקהילה היהודית שהייתה בלבוב (Lwow), כי אנחנו הרי, בעצם, לא היינו מללבוב (Lwow), אנחנו היינו מלודז' (Lodz), וככה הם ידעו שאנחנו לא מלבוב (Lwow). אז כשהגענו ללבוב (Lwow) כבר ידענו שזה לא גן עדן. אותו אדם שטיפל בנו, אנחנו אמרנו לו: "תשמע, אנחנו שיקרנו, אנחנו לא מלבוב (Lwow), אנחנו מלודז' (Lodz)". אז הוא אמר לנו ככה: "למה לא אמרתן את זה לאח שלי, כי הוא היה בצבא, והוא אף פעם לא היה נותן לכן לבוא לרוסיה, לברית-המועצות", אבל כבר היינו בברית-המועצות.

ש: זאת אומרת, מהר מאוד את הבנת שהגן עדן שעליו חלמת לא קיים?

ת: כן, מהר מאוד אני הבנתי שהגן עדן שעליו חלמתי לא קיים, אלא להיפך, הבנתי שזה עוד מחנה אחד.

ש: האם כשהיית שם בלבוב (Lwow) הבנת גם על האסון הגדול שקרה ליהודי ללבוב (Lwow)?

ת: כן, בוודאי, ידעתי על האסון הגדול שקרה ליהודי לבוב (Lwow). אבל מה? הייתי צריכה להמשיך לחיות, ובינתיים היה לי שוב פחד.

צד שישי:

ש: את מצאת את עצמך שם, עבדת בבית-חרושת עם החברות שלך.

ת: כל אחת מאיתנו עבדה במקום אחר. הקומוניסטים השתדלו לתת לנו מין דירה, אבל זאת לא הייתה דירה אלא זה היה איזה חדר. אנחנו החברות היינו כל שתיים לחוד, ואני עם חברה אחת גרנו באיזשהו חדר, שזה לא היה, בעצם, ממש חדר. הייתה שם מיטה, אז היה לנו איפה לישון ביחד.

ש: היה שם מספיק אוכל, התחלת לעלות במשקל?

ת: עבדתי שם בבית-חרושת לשוקולד, הרווחתי, אז קנינו לחם והיה לנו שוקולד.

ש: את התגעגעת בטח לאחותך, שהיא הייתה היחידה שנשארה חיה מכל המשפחה?

ת: אני מאוד התגעגעתי לאחותי, ולא רק התגעגעתי, אלא היה לי גם מצפון מאוד לא טוב, כל הזמן חשבתי, איך אני יכולתי לעשות את זה, בשביל מה עשיתי את זה, למה הייתי כל-כך טיפשה? אבל הייתה שם עוד בחורה, שהיא השאירה גם-כן אחות, ושתינו היינו במצב טוב, כי היו לנו אחיות בפולניה. הבנו כבר שזה לא גן עדן, והחלטנו לחזור לפולניה, למקום ששם נולדנו. גם ראינו שבלבוב (Lwow) לא היה לנו עתיד, לא היו לנו אפילו לימודים ואפילו לא עבודה, לא היה לנו שום דבר, אפילו לא דירה, הבנו שנגמר גן העדן.

ש: תאמרי לי, ליליאנה, אחרי שנים שהתורה הקומוניסטית עזרה לך מאוד להחזיק מעמד בגטו בלודז' (Lodz), מהבחינה הזאת שהיה לך למה לחכות. איך התמודדת עם האכזבה הגדולה?

ת: כנראה, שאנחנו היינו רכות, והיינו מוכנות לכל דבר. אני לא יודעת איך התמודדתי. הייתה אכזבה מאוד גדולה, פתאום אנחנו ראינו שאנחנו נמצאות, בעצם, במחנה. כלומר, אני שוב במחנה, והפעם אצל הרוסים. אני פחדתי מה-N.K.V.D, פחדתי להגיד מילה אבל רציתי לספר איך חזרנו. שתינו, שהיו לנו אחיות, החלטנו שבוודאי בלודז' (Lodz) יש איזשהו ארגון יהודי. אנחנו כתבנו מכתב לארגון של היהודים. כתבנו להם שאנחנו נמצאות פה ופה, ואנחנו רוצות למצוא איזשהו קשר עם האחיות שלנו. הם מצאו את אחותי, והם מצאו את אחותה, אז גם אני קיבלתי מכתב מאחותי, והיא היא קיבלה מכתב מאחותה. אחותי כתבה לי: "את יכולה לחזור, גם אצלנו יש קומוניזם, וגם אצלנו שולטים הקומוניסטים. יש לי דירה, יש לנו דודה בארצות-הברית, והיא רוצה שאנחנו נבוא אליה. החברה השנייה שלי קיבלה גם-כן מכתב מאחותה, אחותה הייתה כבר נשואה והיה לה מצב מאוד טוב. יום אחד היה לנו מאוד, מאוד קשה. קיבלנו גם דרכון רוסי, שזאת הייתה גאווה, כמו שאת יודעת. למחרת או אחרי כמה ימים החברה שלי באה ואמרה לי ככה: "תשמעי, אני חוזרת לפולניה, לי יש אחות ולך יש אחות, יש לנו למי לחזור. אם את לא רוצה, אני חוזרת לבד". באותו רגע אני אמרתי, שאני גם חוזרת.

ש: תגידי, מי הייתה הבחורה הזאת שהחתימה אותך על המכתב?

ת: אני לא יודעת מי זאת הייתה הבחורה הזאת שהחתימה אותי על המכתב, אבל זה כנראה בכוונה אני לא יודעת מי זאת.

ש: הייתם בערך שנה בלבוב (Lwow)?

ת: כן, היינו בלבוב (Lwow) בערך שנה. אני יצאתי לכיוון רוסיה בחמישה-עשר במאי, וחזרתי לפולין בסוף ספטמבר.

ש: את חזרת לפולין?

ת: כן, אני חזרתי לפולין, חזרתי לאחותי.

ש: את חזרת ללודז' (Lodz)?

ת: כן, אני חזרתי ללודז' (Lodz).

ש: איך הייתה ההרגשה לראות את לודז' (Lodz) אחרי כל מה שהיה, אחרי כל מה שעברת שם?

ת: הייתי בבית. אבל כל הזמן, את יודעת מה, אני חשבתי שיש עוני בלודז' (Lodz) ובברית-המועצות יש עושר. היה לי קצת כסף, אז החברה שגרתי איתה אמרה לי: "אם את חוזרת, אז אני גם-כן עוזבת איתך". כמובן שאנחנו היינו צריכים לקבל אישור לחזרה, אז מכרנו מה שהיה בחדר הזה. ברוסיה אפשר למכור הכול, אפילו מסמר אפשר למכור. אפשר היה לעמוד שם בשוק עם מסמר אחד וקנו את זה. אז אנחנו מכרנו את כל מה שהיה לנו בדירה הזאת, כל מה שהיה אפשר למכור, וקנינו עבור זה לחם. באנו לפולניה...

ש: לא הייתה בעיה לקבל אישור לצאת מרוסיה?

ת: כן, הייתה בעיה, אבל אני אמרתי שאני לא נולדתי בלבוב (Lwow), אלא אני נולדתי בלודז' (Lodz).

ש: כלומר, סיפרתם את הסיפור האמיתי?

ת: כן, סיפרנו את הסיפור האמיתי, אז לא הייתה להם ברירה. הם אמרו לנו: "איך אתם עוזבים, הרי רק אתמול קיבלתם דרכון, והיום כבר אתם עוזבים, זאת בושה". פחדתי שהם לא יתנו לי, אבל הם, בכל זאת, נתנו לנו, ואני חזרתי לפולניה עם הלחם. באתי לאחותי, שהיא הייתה גרה באיזה חדר, וראיתי שיש לה לחם, אז זרקתי כמעט את כל הלחם בפח אשפה, כי התביישתי להביא לה. אז היו בתים של שלושה חדרים, אז כל אחד גר בחדר אחד. אז כשאני באתי לשם לבית, מישהו אחר פתח לי את הדלת. היא לא הייתה, כי היא הייתה בעבודה, למרות שהיא ידעה שאני צריכה להגיע, היא ידעה שאני חוזרת, אבל היא הייתה צריכה להיות בעבודה. כשאני פתחתי את המגירה שלה, אני ראיתי שם את המכתב שלי, ואני הייתי כל-כך טיפשה, אני כל-כך התביישתי, שזרקתי את המכתב הזה.

ש: אותו מכתב מפורסם?

ת: כן, את אותו מכתב שאני כתבתי. אבל זה היה נורא חבל, אני חשבתי, למה אני זרקתי? אבל אני כל-כך התביישתי. בכל אופן, התחלנו אז חיים חדשים.

ש: איך היה המגע עם הגויים בלודז' (Lodz), איך הם קיבלו אתכם הגויים בלודז' (Lodz)?

ת: להגיד לך את האמת, אצל הגויים בלודז' (Lodz) האנטישמיות הייתה גדולה.

ש: אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי המלחמה. למה אני אומרת את זה? כי אני הפסדתי שנה את הלימודים, נורא רציתי ללכת ללמוד, אבל הייתי גם קצת מבוגרת, ואחותי אמרה לי, שאני צריכה ללמוד איזה מקצוע, ולא ללכת לבית-ספר. אז נרשמתי לבית-ספר אחרי-צהריים. בבית-ספר של אחרי-צהריים למדו שם כבר אנשים מבוגרים. יום אחד איזה מורה שם אמר: "אנחנו נדבר על היהודים". אני הייתי שם היהודייה היחידה, אני הייתי ילדה, והם שם היו בני שלושים וכמה. באה אחת ואמרה: "אני לא אוהבת יהודים, כי הם מלוכלכים", אז הסתכלו אלי. באה עוד אחת ואמרה: "אני לא אוהבת יהודים, כי הם מדברים בשפה היידיש, ואני צריכה ללמוד את השפה הזאת". אחד אמר: "אני לא אוהב יהודים, כי הם לא רוצים להתחתן עם פולנים". אני הייתי המומה. כשנגמר השיעור היה לי מעיל, אז כל הגברים רצו לתת לי את המעיל. אני לקחתי את המעיל, יצאתי מבית-הספר הזה, ויותר לא חזרתי לשם. המורה שרצה לעשות את הלימודים, שהוא רצה ללמד על הנושא של היהודים, הוא לא אמר שום דבר, הוא אפילו לא אמר להם, אתם מדברים שטויות, מה זה, מה אתם מדברים. הוא לא אמר שום דבר, הוא רק שמע וזהו.

ש: באיזה מצב נפשי את היית אז באותה תקופה, את התחלת לעכל את כל מה שקרה, או ששמת את זה בצד, ולא חשבת על כלום?

ת: אני התחלתי לעכל את מה שקרה. הרי היה לי מאוד קשה, כי סך-הכול הייתי עם אחותי, היא הייתה יותר מבוגרת ממני. היא אהבה אותי, אבל היא הייתה צריכה לסדר את החיים שלה. אני כל הזמן אמרתי, למה אבא שלי לא נשאר? אני יודעת שאימא מתה, אבל אילו לפחות אבא היה נשאר, אז היה לפחות קל יותר לסדר את החיים שלי. ככה הייתי צריכה לעשות את הכול לבד, לחשוב ולסדר, ולא הייתי כל-כך חכמה.

ש: בסופו של דבר, אני מבינה שאת השתקעת שם בפולין?

ת: כן, אני השתקעתי שם בפולין. נשארתי, התחלתי ללמוד שם בבית-ספר, ואחר-כך הלכתי ללמוד באוניברסיטה, גמרתי ללמוד באוניברסיטה.

ש: מה למדת באוניברסיטה?

ת: למדתי ביולוגיה. אחר-כך התחלתי לעבוד, וב-57' רצינו לצאת מפולין, ולא רצינו לצאת, אבל לא נתנו לנו. אני גרתי עם אחותי, כי לא הייתי נשואה עד אז. ב-57' אני פגשתי את בעלי, ואנחנו רצינו לצאת מפולין, אבל לא נתנו לו לצאת, אז היינו צריכים להישאר עוד כמה שנים.

ש: מה השם של בעלך?

ת: לבעלי קוראים מוריס קליגר, והוא עבד בבית-חרושת צבאי באלקטרוניקה, לכן לא נתנו לו לצאת, אז אנחנו נשארנו. ככה נשארנו בפולין עד 68', עד שגמולקה אמר, שכל היהודים יכולים לצאת. אנחנו ביקשנו לעלות לישראל אחרי 57', ביקשנו כמה פעמים. אבל מנהל בית-החרושת ששם בעלי עבד לקח אותי ואמר לי: "תראי, את שוברת את החיים של בעלך. אנחנו יודעים שאת רוצה לנסוע לישראל, כי יש לך שם אחות, אבל הוא לא רוצה, ואף פעם בחיים אתם לא תקבלו אישור לצאת לישראל בגלל העבודה שלו". ב-67' הייתה פה מלחמת ששת הימים, וב-68' גמולקה אמר שכל היהודים יכולים לצאת, אז יצאנו.

ש: מאיפה הגיע הרעיון הזה לעלות לישראל, לחיות פה את החיים? איך הגעת לזה שאת בעצם רצית לעלות לישראל?

ת: קודם כל, ב-57' הייתה לי פה כבר אחות, אחותי הזאת הייתה פה כבר נשואה עם שני ילדים, אז אני התגעגעתי אליה, שם אני התקרבתי אליה, ואני מאוד התגעגעתי אליהם. אני קילחתי את הילדים שלה, ואני מאוד התגעגעתי אליהם. מה שאני עוד רציתי להגיד, שב-68' הייתה כל-כך אנטישמיות בפולין, ואני אמרתי לבעלי: "מה אני עשיתי, אני צריכה שוב לעבור את המלחמה, ולשמוע שאני יהודייה". זה היה בשבילי אסון, שאני הייתי כל-כך טיפשה שנשארתי בפולניה. אני שוב שמעתי על אנטישמיות ועל יהודים. אנחנו יכולנו לנסוע לכל מקום, אבל אני אמרתי: "לא, אני נוסעת רק למקום אחד, לישראל, אם אני יהודייה אז אני יהודייה".

ש: איפה נקלטתם בישראל?

ת: אני מוכרחה להגיד, שאנחנו נקלטנו בישראל טוב מאוד. אנחנו לא יכולים להתלונן. למה? כי בעלי הוא מהנדס אלקטרוניקה, ואז מאוד חיפשו מהנדסי אלקטרוניקה. היה לו קצת ניסיון, והוא נכנס לעבודה באלתא באשדוד. לי היה פה חברים, כל החברות שלי היו פה, אז לקחו אותי לעבודה במכון וולקני. אנחנו היינו כמעט חמישה חודשים באולפן, ואחרי גמרנו את האולפן לשנינו הייתה עבודה.

ש: אז עבדת במכון הוולקני בתור ביולוגית?

ת: כן, עבדתי במכון הוולקני בתור ביולוגית. ככה שאנחנו לא יכולים להתלונן, העלייה שלנו הייתה לוקסוס.

ש: ואיך הסתדרתם עם העברית?

ת: עם העברית אנחנו לא מסדרים עד היום.

ש: למה, את מדברת מאוד יפה.

ת: לא, לא, לא, חסר לי, לה הסתדרנו, אבל היינו צריכים להסתדר, אז מה שלמדנו. לא למדנו באולפן כל-כך עברית, אלא למדנו קצת בעבודה עברית.

ש: את סיפרת פה בארץ לאנשים על מה שעבר עליך במלחמה ואחרי המלחמה?

ת: בדרך כלל אני לא סיפרתי, כי אני רציתי בדרך כלל לשכוח מזה. אני רציתי להיות נורמאלית, לא רציתי להיות כל הזמן במחשבה על זה. כי בכל זאת אני אחרת מכולם, אז אני לא יכולתי להיות כל הזמן במחשבה על זה. רציתי להיות ככה יותר חופשיה כמו בן-אדם שלא עבר את זה.

ש: את, בעצם, דוגמא לאישה שסבלה בצורה הכי נוראית משני משטרים טוטליטריים מנוגדים, גם מהנאצים וגם מהסובייטים.

ת: כן, נכון.

ש: מה את חושבת היום על אידיאולוגיות גדולות?

ת: תראי, בשבילי אין אידיאולוגיות עכשיו. בשבילי אני רוצה רק שבארץ ישראל יהיה שלום ובשקט. יכולתי להגיד שכשבאתי לישראל מפולניה, לא היה לי כל-כך טוב באף מקום כמו שבישראל.

ש: תגידי, כשנפלו החומות, כשנפל המשטר הסובייטי...

ת: כשאני הייתי בפולניה עוד חשבתי שסטאלין זה שמש, יהודים עוד חשבו שסטאלין זה שמש. פולנים לא חשבו ככה, אבל היהודים עוד כן חשבו שסטאלין זה באמת שמש שהוא בן-אדם הכי טוב.

ש: גם אחרי מה שעברת בלבוב (Lwow) אחרי המלחמה, עדיין חשבת שסטאלין הוא כזה טוב?

ת: אני לא יודעת, ככה חינכו אותי כל הזמן.

ש: אני שואלת, כשהמשטר הסובייטי קרס לגמרי, זה היה בסוף שנות השמונים כשהיית כבר בישראל, כשברית-המועצות נפלה, התמוטטה, התפרקה לפני עשרים שנה, מה הרגשת?

ת: הרגשתי שסוף סוף אמרו את האמת. הרגשתי הקלה, הרי אנחנו כבר ידענו שזה לא אמת, שזה שקר, שזה בלתי אפשרי לחיות במשטר קומוניסטי, זה בלתי אפשרי. אין לי בכלל אידיאולוגיה קומוניסטית.

ש: את יודעת, את סיפרת בהתחלה בגטו את הקונפליקט הזה שהיה בין המשפחה לבין התנועה, שהתנועה הייתה תמיד כאילו עדיפה על המשפחה.

ת: כן, זה היה ככה, שהתנועה הייתה תמיד כאילו עדיפה על המשפחה, אבל זאת הייתה שטות.

ש: שזה היה גם משהו שחזר שוב בסוף המלחמה, שאת היית גם צריכה להיפרד מאחותך בגלל זה?

ת: כן, נכון, זה היה משהו שחזר שוב בסוף המלחמה, שאני הייתי צריכה גם להיפרד מאחותי בגלל זה. הפקודות של הקומוניסטים הן כל-כך חזקות, שאסור אפילו לשאול למה. זה חינכו אותי, שאם קומוניסט אומר משהו, לא שואלים, אלא מקבלים את הפקודה ולא חושבים. לא לחשוב. יכול להיות שגם הגרמנים אמרו אותו דבר.

ש: זה בעצם דומה.

ת: כן, זה קצת דומה, בגלל זה הם אומרים, אבל אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לתיאוריות כאלה.

ש: כשאת חושבת לאחור, מה היה הרגע הכי קשה מבחינתך במלחמה, במה שנקרא השואה? מה היה הכי קשה?

ת: הכי קשה הייתה השפרה.

ש: השפרה הגדולה ב-42'?

ת: כן, השפרה הגדולה ב-42', זה היה הכי קשה. זה היה משהו שאי אפשר לתאר, איך אפשר לעשות דבר כזה. הכול היה קשה.

ש: את ואחותך העליתן זיכרונות אחרי המלחמה, את זוכרת שהיינו פה, את זוכרת שהיינו פה, דיברתן על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו הרבה, דיברנו רק מעט מאוד, מעט מאוד. למה? לי יש הרגשה, אני לא יודעת, אבל, נראה לי, שזכרתי טוב יותר ממנה את כל הדברים. עכשיו אני לא זוכרת, אבל אני זכרתי, כשאני באת לפה אני זכרתי כל דירה, כי אנחנו עברנו הרבה דירות. בין אנשים יש תמיד חילוקי דעות, אז העדפתי לא לדבר על זה, אלא להמשיך את החיים.

ש: ולבעלך את סיפרת?

ת: לבעלי סיפרתי מפעם לפעם, לא כמו שאני מספרת עכשיו מאל"ף עד תי"ו. אני סיפרתי לו אפיזודות. נגיד אני סיפרתי לו על הילדה שהוציאו לה את הלחם. סיפרתי לו על השן שהלכתי לשם. סיפרתי לו על המכתב שקיבלתי, כלומר, סיפרתי לו אפיזודות, לא סיפרתי לו מאל"ף עד תי"ו.

ש: ואת חושבת שאני, שלא הייתי שם, ואני זכיתי להיות זאת שאת מספרת לה את הסיפור, את חושבת שאני הבנתי בכלל, שאני יכולה להבין משהו?

ת: אני חושבת שקשה לך להבין, וקשה לך להסתכל עלינו שאנחנו עברנו את זה והסכמנו לזה, שלא התאבדתי אלא המשכתי. ככה אני חושבת. בגלל זה לא רציתי לספר.

ש: שיהיה לך ברור, לא רק שאני לא שופטת אותך, אלא אני יושבת פה ומשתאה מהכוחות שיש לך. אני רואה אותך יושבת מולי, ואת נראית לי חזקה, חיונית וגם אוהבת חיים למרות הכול.

ת: עכשיו כבר פחות, אבל אני לא יודעת האם בכלל החיים שלי... . החיים שלי היו מאוד קשים עד הסוף. אני חושבת שלפעמים כשאני מספרת, זה קשה להאמין לזה, כי אני, אפילו שאני מספרת, כשסיפרתי שאנחנו אכלנו שלוק, שלוק, שלוק, זה קשה להאמין לזה. איך אכלנו? אני לא יכולה לספר את זה לאף אחד, כי אנשים שואלים: "מה, אתם בני-אדם או חיות"? אי אפשר לספר את זה לאנשים נורמאליים. אפשר לספר אפיזודות, אבל לא כזה דבר שאנחנו אכלנו חמש בנות מאותה קערה, שהיום אם מישהו לוקח כפית, אני לא מוכנה להשתמש בזה.

ש: ליליאנה, איך את מסבירה את זה שנשארת בחיים?

ת: אני לא יודעת, היה לי מזל, רק מזל. אולי גם עזרתי לעצמי על-ידי זה שברחתי, אבל היתר זה מזל.

ש: אני רוצה מאוד להודות לך, תודה רבה, רבה על העדות שנתת לנו. היה מרגש מאוד, ושיהיה לך כל טוב.

ת: תודה רבה לך, תודה רבה. רציתי להגיד לך, שרק עכשיו בא לי לספר את זה. אני רציתי להגיד לך, שאת החלק השני כבר לא בא לי לספר. כשסיפרתי את החלק הראשון זה היה כאילו שבלון התפוצץ, שכל האוויר יצא. הייתי מאוד עייפה, וחשבתי שאין לי חשק לספר את היתר, אבל אם התחלתי אז הייתי צריכה לגמור. אולי מה שמשך אותי לספר זה היה על רוסיה.

ש: כלומר, על מה שקרה אחרי המלחמה?

ת: כן, על מה שקרה אחרי המלחמה, כי אני לא חושבת שמישהו הסכים לספר את זה, כי זה כאילו דבר לא יפה.

ש: שוב ליליאנה, המון תודות.

ת: בבקשה. מראה תמונות:

זאת תמונה מהכפר, שיהודים נסעו לשם, כנראה, שאבא שלי בא עם חברים, ופה ראשון זה אבא שלי, שקראו לו שמעון גיסקע. האנשים האחרים אני לא יודעת מי הם, אני לא זוכרת.

זאת תמונה של אימא שלי בצעירותה, אני חושבת שפה היא הייתה בת שבע-עשרה, קראו לה רוזה ומהבית קראו לה פרלה.

בתמונה הזאת, זאת אני בגיל שנתיים.

זאת תמונה שלי, אני חושבת כשהייתי בת שמונה.

בתמונה הזאת שתי האחיות שלי. מימין זאת האחות שעברה את המלחמה, והיא נפטרה בישראל. מצד שמאל זאת האחות שהלכה ביחד עם הילדה שלה באושוויץ (Auschwitz). לאחות הקטנה קראו מלה, ולאחות הגדולה קראו רושקה.

זאת תמונה של הילדה של אחותי, שהיא ילדה אותה בגטו. פה בתמונה היא אולי בת שנה וחצי. אנחנו קראנו לה קיצ'ה. תסתכלו כמה העיניים שלה עצובות.

בתמונה הזאת זה אח שלי היחיד, שזה צולם בינואר 1939. הוא עבר לגטו, והייתה לו כבר ילדה, שהיא נפטרה בגטו מדיזנטריה, היא הייתה בת חצי שנה. לילדה קראו זושה, וביידיש קראו לה זישה.

זאת תמונה של הגיס שלי, שקראו לו יוסף קנצ'ינסקי, הוא היה הבעל של אחותי, והוא היה האבא של הילדה הקטנה, של קיצ'ה. הוא נספה לא באושוויץ (Auschwitz) אלא באיזה מחנה.

אימא שלי נפטרה בגטו ב-1940, כי הייתה מגיפה של דיזנטריה, אז אחרי המלחמה אנחנו עשינו לה קבר כזה צנוע. בצד שמאל זאת אני ובצד ימין זאת אחותי.

ש: איפה הקבר?

ת: הקבר הזה נמצא בלודז' (Lodz).