Testimony of Zeev Semel On, born in Piotrkow Trybunalski, Poland, in 1924, regarding labour camps, his deportation to Buchenwald and other camps

חלק 1

היום יום רביעי, 21 בחודש מרץ, שנת 2012, כז' בחודש אדר, שנת תשע"ב. אני דליה מעוז, מראיית את מר זאב סמלאון, שנולד בשנת 1924 בעיר פיוטרקוב טריבונלסקי שבפולין. הראיון מטעם יד ושם ומתקיים בביתו של מר סמלאון. בוקר טוב לך, אדוני, ותודה שהסכמת להיפגש איתנו.

ת: בוקר טוב גם לכם.

ש: אנחנו נפתח את הפגישה בינינו בבקשה ממך לספר על בית אבא. כל מה שאתה זוכר על בית אבא.

ת: טוב. נולדתי ב-01.09.1924 להורים שאבי היה, ניהל סלון לחייטות, לנשים. נוסף לכך הוא היה פעיל מאוד בארגון של בעלי מלאכה זעירים, וכתוצאה מזה גם ייצג אותם בפני השלטונות בפולין.

ש: מה שמו?

ת: אברהם סמלסון. אימי היתה מאוד דתייה. אבי פחות, אך השתדל ללכת בזרם שלה. בבית היינו ארבעה ילדים, שתי אחיות ושני אחים. שרדנו, הילדים שרדו.

ש: האם של אמא, בבקשה.

ת: אני אגיד לך. אחותי הגדולה, ניצ'ה, נולדה ב-1916, אחי חיים, שנולד ב-1918, אחותי יוכבד נולדה ב-1920 ואני כאמור, אמרתי. שתי האחיות שלי למדו בבי"ס של נוצרים מפני שאנחנו גרנו באותה תקופה באזור של נוצרים. גם אחי למד בבי"ס כזה, של בנים. האנטישמיות היתה כבר גדולה, ואחי, זה שהרגיש אותה במיוחד. כי החבר'ה הנוצרים מאוד השפילו אותו. כתוצאה מזה, אפשר לומר, הוא נהיה ציוני גדול. הוא בחר במפלגה המיוחדת הזו, בית"ר. אחותי גמרה בי"ס למסחר, הגדולה, ואחר כך עזרה לאבי בבית, בעסק. אחותי הקטנה יותר, זו שנולדה ב-1920, היא המשיכה את העבודה יחד עם אבי, במפעל. אימי אפשר לומר היתה מלאך. היתה נעלמת בסופי שבוע מן הבית, לא סיפרה לאן היא הולכת, וכאשר עלינו ארצה, אחותי היתה מוזמנת לאיזו חתונה ב... כאשר ראה אותה, סיפר לה, עכשיו אני אומר לך, "עכשיו אני אומר לך לאן אמך נעלמה." היו שם יתומים, קראו להם קוזלובסקי. ואימי באה בימי חמישי להכין להם שבת. אותם קוזלובסקי, 3 אחים, עלו ארצה, כי היה להם דוד בארץ, גם הוא עלה לפניהם, קראו להם רוזנבלום. הוא היה נגר. אחד הבנים של קוזלובסקי, היה אחר כך, עבד ביהלומים, הוא נהיה מנהל של אחד ממפעלי היהלומים בנתניה. ושני האחים היו בתל אביב. אותו קוזלובסקי פגש אותי, וניסה לעניין אותי בעבודה. הייתי עולה חדש אבל הייתי אז שומר שם, תקופה קצרה. עכשיו, אני כילד –

ש: רק סליחה רגע אחד, לא הזכרנו את השם של אמא שלך.

ת: אמא?

ש: כן.

ת: רבקה.

ש: רבקה.

ת: כן, אימי רבקה. עכשיו אני כהכי צעיר בבית, מאוד מאוד פינקו אותי, וכולם, כל המשפחה מאוד אהבו אותי. עד שנת 35 גרנו ב...זו, היו לי חברים, כתוצאה מזה ששיחקנו יחד, אני בגיל 6 כבר התחלתי ללכת לחיידר. הדרך לחיידר, היה צריך לעבור דרך רחובות של נוצרים, ולא פעם הילדים הנוצרים מאוד הציקו, זרקו עלינו אבנים וכך הלאה. אימי זו שהיתה מביאה אותנו, 3 בנים, לחיידר. אותי, אברהם קרקובסקי אחד, ישראל קרקובסקי, ואני זוכר, בן ציון תושיה.

ש: למרות שאמא הלכה אתכם זרקו עליכם אבנים? זה לא הרתיע את הילדים?

ת: כן, הם לא התביישו.

ש: אתם החזרתם אבנים?

ת: לא, אנחנו ברחנו. ככה הגענו לבית הספר, כל יום, ככה הגענו לחיידר. בחיידר למדנו לימודי קודש כמובן. כשהגעתי לגיל 7 שם היו גם לימודי חול. אחרי שעות לימודי הקודש,

ש: בחיידר עצמו?

ת: באותו חיידר, כן. ואני זוכר מורה אחד, קראו לו גולדך. אבל בית הספר הזה שלמדנו דברי חול, לא היה מאושר על ידי השלטונות הפולנים, כך שהגעתי לכיתה ד', כשסיימתי שילמתי כיתה ד', הוריי רצו שאתקבל לבי"ס עממי רגיל, כדי שאוכל לקבל תעודה וכך הלאה, וככה זה היה. אבל כתוצאה מזה הייתי חייב להפסיד שנת לימודים אחת. כך יצא שבגיל 15 אני סיימתי בי"ס עממי, במקום גיל 14 כמו שכולם היו.

ש: אבל עם תעודה.

ת: עם תעודה, כן בטח. עכשיו אז היה היפך, אז למדנו בבוקר לימודי חול, ואחה"צ, בשעה 3-4, התחלנו ללמוד, למדנו כל יום לימודי קודש. והגיע לנו מלמד אחד שלימד אותנו, כ-3 חבר'ה, אני זאב בודקובסקי ויהושוע זילבר. זה היה בבית כנסת קטן, שם למדתי. ב-1935 עברנו לגור בסביבה גבולית, נוצרית ויהודית,

ש: למה?

ת: כי פשוט מאוד אבי הרגיש שאין לנו מספיק קליינטים שם באותה הסביבה, ועברנו למרכז יותר. גרנו במרכז העיר, שזה היה גבולי. והבית שלנו היו לו שתי כניסות, אחת מצד פרסקו שושקי, והשנייה מברצ'בסקה 10. הבית הזה לאחר מכן, כשהגרמנים פלשו, הגטו הראשון היה אצלנו, על זה אני אספר. מוצר היה ליהודים לעבור אך ורק דרך כניסה זו של האזור היהודי, והנוצרים גרנו יחד באזור הפולני. רחוב אחד, זה אותו רחוב.

ש: לפני שאנחנו מגיעים לתקופה הזאת, של הגרמנים, אז עוד אנחנו נדבר מעט על הבית, בבקשה.

ת: על הבית, בדיוק ככה.

ש: אני רוצה לשאול אותך, הקהילה היהודית בפיוטרוקוב היתה גדולה, היו 27% מהאוכלוסייה הכללית. היו בתי"ס יהודיים בעיר?

ת: היו שני חיידרים. חיידר אחד שלנו, יסוד התורה, והבי"ס השני היה תלמוד תורה. החדר יסוד התורה, זה היה פרטי. תלמוד תורה זה היה של הקהילה. נוסף לזה היו שני בתי"ס עממיים יהודיים. אחד מדיה קונופניצקה, ברחוב פזוזקייגו 23, כן, והשני היה ביוסלביץ', על שם גיבור אחד של פולין, שזה היה ב... צ'יצ'.. (דקה 11:50) איזה מספר אני לא זוכר.

ש: אבל אתה למדת בבי"ס יהודי כאשר עברת?

ת: אני במדיה קונופניצקה, בפזוזקייגו.

ש: זאת אומרת, גם בי"ס הזה היה מאושר על ידי משרד החינוך הפולני?

ת: כן כן, זה היה –

ש: אבל הוא היה בי"ס יהודי.

ת: כמו בי"ס עממי נוצרי.

ש: מי היו המורים? כולם היו יהודים?

ת: חלק גדול היו, לא, היו גם פולנים, נוצרים ויהודים. אני זוכר מורה אחת, וייזרובנה, והיה המנהל קראו לו קראסון. המורות, היהודים היו אני זוכר ביטש, יותר לא מוזכר לי עכשיו.

ש: למדו בנים ובנות ביחד?

ת: כן. אנחנו למדנו בנים ובנות יחד. למדתי בבי"ס עם, זכור לי, ווטק שטיינברג, זאב בודקובסקי, מאיר קילשטיין. אני מסתכל על הכיסאות איך אנחנו ישבנו שם. אנוכי, זאב רוזנבלום, בני גלעדי, זה הפובליציסט מארה"ב, זה אחד. בנות, מישה רוזנטל, חווה רוסינוביץ', היא גרה בר"ג, בגבעתיים, יושקה פייפקוביץ', לא זוכר יותר.

ש: אבל כל ההוויה שלך בעצם היתה הוויה יהודית. בבוקר למדת בבי"ס יהודי, ואחה"צ בחיידר.

ת: זה היה, כן.

ש: החברים שלך, כולם היו ילדים יהודים?

ת: כן, רק, לא היו לי נוצרים. למרות שגרנו בהתחלה בסביבה פולנית, לא היו לי חברים נוצרים בכלל.

ש: וגם למשפחה לא היו קשרים עם משפחות נוצריות?

ת: לא, גם למשפחה, גם אחותי כבר היתה, היא עבדה כמתנדבת בספרייה, לה היו הרבה חברות וחברים, מהאינטליגנציה הגדולה. אחותי הגדולה גם היתה בחברה טובה.

ש: אבל רק יהודים?

ת: רק. אחי כמובן, אנוכי.

ש: מה היתה הסיבה לזה לפי דעתך?

ת: גם בפולין היה מקובל שכאילו חיים בגטו קטן, לא גטו חס וחלילה, ולכן נסחפנו תמיד לאותו סוג אנשים שלנו היה נוח. מולנו, מול הבית שגרנו בסביבה הנוצרית הזו, היה בית כנסת פרטי, אז כמובן שנפגשנו שם. ואני מאוד אהבתי את התפילות וכך הלאה. אני נסחפתי אחרי זה. המשפחה גרה בסביבה, חברים, מכירים, נולדו יחד, אבי נולד בעיר, הכיר הרבה אנשים, הוא היה איש ציבור. באו אלינו המון אנשים, הבית היה פתוח תמיד. אני זוכר בשמחת תורה, רקדו על השולחנות אצלנו. את מבינה? מה שאנחנו רק חיינו, נכון, מקליינטים נוצרים, הרבה. פה ושם, אבל ללכת לבקר, להיות איתם יחד, זה לא היה מקובל. היו הסמילנטים, מילא, מתבוללים כאלה יכול להיות שכן. היה מולנו ד"ר פיינל, רופא עור, ברור שאחר כך הוא הגיע ארצה. היתה להם בת ובן, הבן גר כאן בארץ. אז הוא הלך לבי"ס תיכון פולני. את יודעת מה, אני יכול לספור על האצבעות, לשק פיש, פיינל ועוד אחד או שניים שנשלחו, שאני יודע, יהודים שהלכו ללמוד בבי"ס. אמנם אריסטוקרציה... היה גם בי"ס תיכון יהודי.

ש: אז אתה הלכת לבי"ס תיכון?

ת: אני לא הספקתי.

ש: כי פרצה המלחמה.

ת: כי פרצה המלחמה. אז אמנם יכולתי ללכת כי היה לי ציון קטן אחרי כיתה 4 אבל זה לי לא יצא בגלל החיידר הזה, לא הספקתי. אז פרצה המלחמה אז כבר לא התחלתי. שם כבר לא יכולתי להיכנס לבי"ס תיכון אפילו אם הייתי רוצה, הייתי בגיל 15.

ש: טוב, פרצה המלחמה, אלה חיים אחרים.

ת: לא, לא בגלל שפרצה המלחמה, לא בגלל זה אלא היה מקובל ציון קטן, ציון גדול. אחרי כיתה ד' או ה', אפשר להיכנס לבי"ס תיכון כבר.

ש: אה, במקום שתלך לבי"ס שהלכת, בי"ס יהודי, יכולת ללכת ל –

ת: אז זהו, לי לא יצא, כל העסק הזה לא הסתדר לי. ולכן לא הצלחתי, לא הספקתי.

ש: כי האחיות שלך למדו בבי"ס נוצרי.

ת: בבי"ס, כן, מפני שגרנו בסביבה נוצרית וזה היה מקובל בדיוק כמו שכאן, שהרחובות האלה והאלה שייכים לבי"ס, ועכשיו הבי"ס היהודי שנאי למדתי, זה היה כאשר כבר עברתי מהסביבה היהודית, ואז השתייכתי כבר לחברה היהודית. בי"ס השני, יוסלביץ', היה קצת רחוק. אבל אבי סידר לי משהו שאני אהיה יותר קרוב. הילד הקטן, שלא יסתובב.

ש: איזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת: אנחנו דיברנו יידיש. האחיות עם החברות שלהן דיברו פולנית ביניהן, אך בבית דיברנו יידיש.

ש: המשפחה היתה משפחה ציונית?

ת: אבי היה סדרובניק. סדרובניק זה נקרא עבור המדינה.

ש: איזו מדינה?

ת: פטריוט כביכול.

ש: פטריוט פולני?

ת: בסופו של דבר הוא ראה שזה לא טוב, והוא לא היה באף מפלגה כזו. הוא היה איש ציבור, והוא התעסק אך ורק בשטח שלו, של הייצוג כלפי הפולנים.

ש: היתה פעילות גדולה בפיוטרוקוב, פעילות של חובבי ציון, היו הרבה תנועות חברתיות שם.

ת: בהחלט,

ש: החל מחובבי ציון ועד הבונד.

ת: כל מיני, בדיוק.

ש: אתם לא הייתם חשופים לזה?

ת: אחי כן.

ש: אחיך כן?

ת: אחי כן.

ש: אתה סיפרת קודם שאתה קצת התחלת להתחבר עם בית"ר,

ת: אחי הי חבר בית"ר. אותי הוא סחב יחד איתו קצת, מפני שהייתי יותר קטן ממנו, ואפשר לומר שהיתה לי גם סימפטיה אליהם. ידעתי מה שהולך.

ש: טוב, בית"ר זו תנועה ציונית מובהקת. שכבר דיברו שם על עלייה לא"י?

ת: אני פעם אמרתי לך, אחי, הכול אחר כך סיפר, שהוא עלה ארצה.

ש: אם תוכל לספר לנו קצת על חיי הדת בבית. אמרת שאבא שלך לא היה כל כך דתי, אמא היתה מאוד.

ת: אבל הלך לבית הכנסת בשבתות, בהחלט, ואימי, היא היתה כבר יותר, היא היתה הולכת למשל לסבתא שלי, ביום שישי כשהדליקה נרות. כי אבי היה הולך לספר. היה ספר יהודי אחד, ספר ביום שישי, אחרי שהפסיקו לעבוד. הוא חזר הביתה כבר לקראת הסעודה.

ש: כניסת השבת.

ת: ואז אימי לא יכלה את זה לסבול. היא היתה אצל סבתא ואני הלכתי לבית הכנסת הגדול להתפלל, באותו ערב הייתי הולך לסבתא לקחת את אמא הביתה כי זה לא היה רחוק.

ש: אמא הלכה בכיסוי ראש?

ת: היתה הולכת עם פאה נוכרית עד תאריך מסוים. קרה מקרה שבת של בן דודי מלודז' התארסה. לא, בחתונה. ואז היא הורידה את הפאה הנוכרית. למה, איך, אני לא יודע. עכשיו אני רואה את זה, וזה היה לפני הרבה שנים.

ש: היא היתה אישה מלומדת? היא למדה בבי"ס?

ת: אימי, לא. הם היו יתומים, אביהם, זאת אומרת סבא שלי, נפטר בגיל מאוד צעיר. בשלב זה כבר היו 9 ילדים. בת אחת היתה בין הריאקציונרים ותפסו אותה והביאו אותה לסיביר. ולא ידעו עליה כלום, שום דבר. כתב מישהו אחר כך, בשם שמואל זיגלמן, שהיה חבר שלה, שהובילו אותה בשרשרות בעיר. אני לא ידעתי כלום. זה מה שאני יודע, שום דבר יותר. הילדים האלה היו צריכים להתחיל לעבוד או משהו,

ש: היא לא הספיקה ללמוד.

ת: היא לא הספיקה. מה שכן, היא ידעה להתפלל, לכתוב יידיש בקושי, זה מה שידעתי.

ש: ואבא?

ת: אבא לא הספיק ללמוד הרבה אבל הוא כבר התקדם יותר. כי הוא בגיל צעיר, גם כתוצאה שלא היה, שהיה כנראה רעב אצלם בבית, אז נשלח לעיר אחרת, לא זוכר, רחוק בכל מקרה. הוא בגיל 16 כבר עבד מחוץ לעיר, ואז הוא כבר התקבל בחברה ובבית, זה לא ביקורת אבל ככה זה היה. הם היו בני דודים. סיפרו לי ששידכו ביניהם כאשר הוא הגיע וכך הם התחתנו, הוא היה, אימי היתה נדמה לי מבוגרת ממנו בשנה, אם אינני טועה.

ש: הוא לבש לבוש מודרני?

ת: מודרני, רק מודרני.

ש: היתה לכם עוזרת בבית?

ת: כן. היתה תקופה, היו שתי "מרישיות", מרישיה אחת שהיא היתה מנקה את השיניים עם סידול. אני זוכר כמו עכשיו. היא היתה באיזה חור, גרה בוושוב, רחוק מאיתנו, הגיעה רק הביתה פעם בתקופה מסוימת.

ש: כלומר היא גרה אצלכם?

ת: היא היתה ישנה אצלנו. והשנייה, לאחר מכן עם פרוץ המלחמה, גם מרישיה,

ש: זה היה תנאי קבלה אצלכם לעבודה, שיקראו לה מרישיה.

ת: לא, אבל השנייה מרישיה, זה סיפור. היא היתה גרמניה. היה לה אבל חבר, קפיטן בצבא הפולני, קראו לו טטומיר. איך אני זוכר את זה, אני לא יודע. כשפרצה המלחמה, לא יודע, היא נעלמה. יותר לא ראינו אותה. הוא היה פולני ממש. אלה שתיהן אני זוכר. אם היה קודם משהו, אני לא יודע.

ש: אתה יכול לספר קצת על התרבות במשפחה? היה ארון ספרים בבית?

ת: בהחלט, היו ספרים בבית, אפילו ספרים בגרמנית.

ש: ספרי חול או רק ספרי קודש?

ת: ספרי קודש, היו גם ספרי חול. ספרי חול כבר היו של אחיות שלי, ואחי, אבל ספרי קודש היו של הוריי. היה סידור שהיה מתורגם ליידיש, כמו שהיום אנגלית-עברית, ככה יידיש-עברית. ויש סיפור שבבית הכנסת הגדול אצלנו, ביום כיפורים, בערב יום כיפורים, לא היו נשים. לא התפללו נשים, הן התפללו בבית כנסת אחר. היתה פעם שריפה ואיזה רבנים פסקו שלא יתפללו, ככה זה היה. אבל היה סיפור שהיו באות נשים להתפלל בבית הכנסת, ולא ידעו להתפלל ולא ידעו לקרוא. אז קראו את הדף הראשון שכתוב אצל מי, באיזה דפוס זה יצא. ככה התפללו כנראה. היה בית דפוס גדול של דברי קודש אצלנו, צדובור קראו לו.

ש: היה שם הדפוס העברי הראשון, היה בפיוטרוקוב. בית הדפוס העברי הראשון.

ת: נדמה לי שיש לי מחזור, שהוא קרוע, מצאתי אותו. מה עוד אני רוצה לספר –

ש: אני רוצה לשאול אם הלכתם לתיאטרון, להצגות ?

ת: אבי אהב מאוד תיאטרון וקלנוע. תיאטרון היה כך, היה אולם אחד, קראו לו אולם קלינסקי. זה המקום היחידי. ולשם באו תיאטרונים מרחוק. דז'יגה ושומאכר, וילנר טרופר, ואני זוכר ש-3-4 ימים לפני פרוץ המלחמה, באו מאוקראינה כפי הנראה, היו בללייקות, מאוד הרשים אותי, ואבי לקח אותי לשם. וזה מאוד הרשים אותי. ואני זוכר כמו עכשיו, איזה שיר "צ'ופצ'יק". איך שרים אותו, אני כבר לא זוכר. אחרי 4 ימים פרצה המלחמה וגמרנו את העסק הזה. מה עוד אני יכול לספר, אמרתי לך, לאימי היו גם הרבה חברות, ובפרט כאשר עברנו לסביבה יהודית. מעניין שאני הסתגלתי הרבה יותר מהר לסביבה הזו שעברנו, היהודית, למרות שגם בסביבה הקודמת היו גם חברים. אבל כאן אני הייתי בבית.

ש: היו מים זורמים אצלכם וחשמל בבית?

ת: חשמל כן, היה חשמל.

ש: וגם מים?

ת: היה מים וחשמל ואפילו בנינו שירותים בבית, בדירה החדשה שגרנו. זה לא היה בית שלנו. אנחנו גרנו כבר בשכירות. לנו היה בית ברחוב אחר, ברחוב בלזוצקה 10. הבית קיים עד היום. ואספר לך למה שאני לא מטפל בו, עוד מה אני יכול להגיד,

ש: אתה יכול להגיד לנו אם היה עיתון בבית. קראתם עיתון?

ת: אנחנו קיבלנו כל יום את ה"מומנט". אני זוכר את האותיות. היה עיתון ילדים "ורקר" אם אינני טועה, ו-UNSER ZEITUNG שהוא היה גם מבית דפוס בעיר. לא צדבור, רק משהו אחר. זה מה שאני זוכר. והיו הרבה עיתונים.

ש: היו שבועונים שם, יצאו 3 שבועונים בעיר שלכם. אולי גם היה לכם שבועון כזה בבית.

ת: כן, אמרתי לך, ורקר זה היה ועוד, אני קראתי, דווקא אהבתי מאוד לקרוא יידיש. עד היום אני קורא.

ש: איך ביליתם את החופשות שלכם?

ת: טוב שהזכרת לי. בחופשות הקיץ היינו יוצאים מחוץ לעיר, לכפר שקראו לו פשילגרוב. וכאן יש סיפור. אני אהבתי להסתובב באורווה של הסוסים, וגם פרות, אהבתי את הריח הזה. ופעם עליתי על מסמר חלוד. וזה לא היה זמן שאפשר לקבל מונית ולנסוע. היה צריך לקבל העירה, מפני שלא היה רופא, היה צריך כרכרה כזו ולנסוע, אבי לא היה איתנו. הוא היה בא רק בימי חמישי בערב, שבתות, ואימי רק התפללה שאבי לא יהיה בדרך ולא יראה. אז אנחנו באים לד"ר וייציגה, קראו לו, אחר כך אני אזכיר אותו, ומה קורה, אבא יושב באיזה בית קפה ופוגש אותנו. והיה שמח, לא משנה. חוץ מזה, אחרי זה נסענו לולוז'ימייז'וב. זה היה מקום הרבה יותר נוח, הרבה יותר יפה. שם היו באים גם מבתי ספר, מאורגנים. קולוניות זה היה נקרא, מכצנלסון. היה גלוקוביאנקה, קוויטה, איתם אהבתי מאוד להתחבר כי הם היו מעיר גדולה יותר ואנחנו היינו מפרובינציה. מאוד היה נעים להיות שם איזה חודש-חודשיים, היה לנו שם צריף שהשכרנו אותו, ושם אמרנו. למה אמרתי שאבי היה בימי חמישי, כי הוא עבד, ניהל את העסק. אבל היתה גם תקופה שהוא היה מדי שנה בשנה נוסע לבוסקו, כמו כאן טבריה. תראי כאן תמונות. ואז אנחנו נסענו לכאן והוא נסע לשם, וכאשר חזר היה איתנו. שם היה יער ויכולנו לישון, והריח עד עכשיו אני עוד מריח.

ש: באפך.

ת: בטח. והיה שם נהר, קראו לו לצ'וז'ה. שם אנחנו התרחצנו. והיה גם בית חרושת לעץ. מה עוד אני זוכר?

ש: את סבא שלך מצד אמא לא הכרת. את סבא וסבתא מצד אבא?

ת: זה סיפור שוב פעם.

ש: אז גם תואיל להזכיר –

ת: אני לא הכרתי אף סבא.

ש: אבל תזכיר בבקשה את השמות שלהם.

ת: הסבא שלי, ככה אני, קוראים לי, שמואל וולף. לסבא השני מצד אימי, חיים דוד.

ש: והסבתות?

ת: עכשיו קרה, הסבתא הזו, אשתו של חיים דוד, התחתנה עם מי, עם אח של אבי. כי הם לא היו מאבא אחד או אמא אחת, זה לא ידוע לי. כי נדמה לי שמישהו נפטר, לא יודע. ואני קראתי לאיש הזה סבא. ואת תראי אותו בתמונות, סבא.

ש: מה היה השם של סבתא?

ת: סבתא מרים.

ש: והסבתא מהצד השני?

ת: רחל.

ש: אתה רוצה לספר על ליל הסדר אצלכם? או תבחר איזה חג ותספר לנו עליו בבקשה.

ת: במיוחד ליל הסדר.

ש: בבקשה. וההכנות לקראתו.

ת: היו המשפחה שלנו ותמיד היו מוזמנים קרובים מחוץ לעיר. והסדר היה ערוך כהלכה, כמו שצריך. אבי תמיד היה יושב בראש השולחן עם כרית וכל הסיפור הזה. כמובן שאני שאלתי את הקושיות, הייתי הכי צעיר. ולאחר ש –הרי שם היה מקובל יומיים סדר. ואחרי שגמרנו את הסדר, נהגנו לצאת לרחוב ששם גרו החסידים ממש. חסידים מגייר. והם ערכו את הסדר עד 2-3 בלילה. אנחנו אהבנו מאוד את השירים. וזה היה ליל הסדר הראשון. ליל הסדר השני ערכנו כבר בבית רגיל, לא יצאנו מהבית יותר, כולנו עייפים, אימי היתה מאוד עייפה, היא היתה מכשירה את כל מה שצריך בבית, ושם לא היה מקובל חשמל, זה היה על פחם. ואת כל זה היה צריך, ומה היה, באותו חדר שהיה המטבח, גם העובדים עבדו. הפועלים שלנו היו באותו חדר. חלק, חלק בחדר אחר וחלק בחדר הזה. ואז הם עבדו ובאותו ערב, ערב לפני החג, עבדו עד מאוחר בלילה, סיימו את העבודה כי היהודיות רצו לבוא ללבוש את הדברים לקראת החג, וכך זה היה הסדר, וכך כל החגים, היו מאוד מאוד שמחים בבית. לא היו תמיד קרובים באים אלינו, אבל תמיד היינו נפגשים.

ש: אתה יכול לספר משהו על חיי הקהילה היהודית? היתה עזרה הדדית בקהילה? אמרת שאמא שלך היתה צדקת.

ת: זה היה חוץ א-מעיישה.

ש: אבל חוץ מזה, מה אתה יכול לתאר?

ת: אבי תמיד היה איש ציבור ובקהילה תמיד עזרו לעניים. היה שם בית יתומים. בבית הכנסת הגרמני בברליסקגו, ומשם יצאו בחורים יוצאים מן הכלל. אחד ווטק שטיינברג, נפל כאן בדגניה. הוא התחתן עם ביתו, כותב שם בספר, אני מייד אמצא, הייתי בחותנה. הוא היה גיבור. היו עוד כמה. הקהילה עסקה בכל מיני שטחים כדי, כי היו מאוד עניים. היו הרבה. אני זוכר שבפסח, בערב פסח, כשחזרנו מבית הכנסת, באותו בית הכנסת הגרמני, היו מוזמנים חיילים כי אצלנו היה גדוד גדול שלם של חיילים.

ש: של הצבא הפולני?

ת: וביניהם היו יהודים.

ש: של הצבא הפולני?

ת: כן כן. גדוד 25. ואז היו יהודים ביניהם. והיהודים באו בקבוצות, ברחובות הלכו לפי סדר, הגיעו אלינו למעלה, וערכו להם סדר, הם היו מוזמנים לליל הסדר. חוץ מזה היו כל מיני ארגונים, מפלגות אפשר להגיד. היה ככה, הפועל אגודת ישראל, זה היה נקרא. היה הפועל, היה גורדוניה, זה ציונים כלליים. היה בית"ר, השומר הצעיר,

ש: היו בונדיסטים,

ת: היו סוציאליסטים.

ש: הבונד היה.

ת: בונד. היה הזקיף, הזקיף זה היה הנוער של הבונד. אחד הדודים שלי השתייך לבונד. הוא היה מראשי בונד בעיר, אבל הוא לא סיפר, כשנגיע למלחמה אני אספר עליו.

ש: במה עסקו בדרך כלל היהודים? במה הם עבדו?

ת: היו ככה, נתחיל מהשכבה למטה. עבדו סנדלרים, חייטים, שענים זה כבר היה מתקדם יותר, תפרו כובעים, צבעים,

ש: הם בדרך כלל שירתו את הקהילה היהודית.

ת: כן. והיו גם סוחרים, היו גם עשירים ביניהם. ניהלו בתי עסק, אני אגיד לך, היו שם בערך 12,000 יהודים. אני זוכר יהודי אחד בלבד שעבד מטעם העירייה ועשה את האספלט, לא אספלט, היו קוביות, יהודי אחד אני זוכר אותו. היתר, לא ראיתי שעשו דברים כאלה. היו כאלה ש-

ש: אתם התפללתם בבית הכנסת הגדול?

ת: אנחנו בחגים התפללנו בבית הכנסת הגדול. אבי היה תמיד קונה מקום במזרח הראשון, קראו לזה. בצידנו, לא רחוק, עמד מי, הרב לאו. אבא שלו.

ש: כן, הוא בא מהעיר הזאת.

ת: ואני בערב שבת מאוד אהבתי בשבתות ללכת לבית הכנסת הגדול, כאשר החזן הגדול מתפלל. קראו לו חיים טמייצקי. כך אני התפללתי, לא רחוק מאיתנו היה בית כנסת, קראו לזה טושינל-שטיבל. וחוץ מזה היו הרבה בתי כנסת, היו הרבה שטיבל'ך כאלה. של חסידי אמשנוב, חסידי גור, חסידי אלכסנדר, כל מיני דברים האלה.

ש: בר מצווה שלך, אתה עלית לתורה?

ת: סיפור שלם. את רוצה?

ש: כן, אבל בקיצור בבקשה.

ת: טוב. אבי רצה לעשות לי בר מצווה גדול. משהו מפואר. היה בית כנסת של חייטים ושם התפלל גם יהודי אחד בשם משה פרנקינט. הוא היה משורר. הוא הוציא ספר וזה אני מאוד כועס על אשתי, בייידיש, גוטה יידינ אין פולין, יהודים טובים בפולין. אני קיבלתי את הספר הזה דרך מישהו כאן וכתוצאה מזה שעברנו דירה, זה אבד לי. בכל אופן הוא שם התפלל. אני עליתי לתורה כמובן כמו שצריך, עם כל המשפחה, וזכור לי שהוא נישק לי בראש. לאחר התפילה, עברנו הביתה ועשינו מסיבה בבית, עם חברים טובים, עם שולחנות של חייטים, ולאותו הבר מצווה אבא שלי הזמין את אחותו מאנגליה, שהיא יצאה מפולין ב-1906, והיא הגיעה עם ביתה. והיתה אצלנו כ-7 שבועות, 8 שבועות. הם לא הכירו אחד את השני. כי עברו הרבה שנים, וזה כוריוז. היא היתה צריכה להגיע ברכבת מאיזה מקום ללודז'. וקבעו בלודז' היא תבוא לאחים של אבי ואחר כך היא תבוא אלינו הביתה. והיה מקובל שהרכבת לא הגיעה בזמן. ואז הם הלכו חזרה לשבת שם, לחכות בבית. בינתיים אחי איחר, והגיע לרכבת. והוא מחכה, הוא לא ידע מה שקרה, לא היה טלפון. ויורדים אנשים מהרכבות וביניהם יורדת אישה עם הבת. אבי קבע עם אחותו שהיא תלבש איזה פרח, כך שיכירו. הוא רואה אישה יורדת עם פרח, אבל הוא לא ידע מי זו. היא מסתכלת ימינה שמאלה, מסתכלת על אחי, הוא היה דומה לאבי, כשהיה צעיר, והיא שואלת, אז טוב שהרכבת איחרה והוא איחר וככה זה היה, זה הסיפור.

ש: אני רוצה לשאול אותך, עכשיו כשסיימת את ביה"ס ועוד לא התחילה המלחמה,

ת: ביולי,

ש: ביולי 39,

ת: מה עשיתי בתקופה הזו?

ש: כן.

ת: א' היה קיץ, היתה חופשה. חוץ מזה היה לדודי, היה לו חנות לנעליים. ומשום מה אני הייתי אוהב את הריח של העור. ובימי שלישי ושישי היה מקובל שהכפריים באו לשוק, אז קנו, באו נכנסו. ואני ככה אהבתי לבוא לשם. שעה שעתיים, בשבילי זה היה משהו מיוחד. וחוץ מזה היינו נפגשים החבר'ה בקייטנה.

ש: אז אנחנו נגיע עכשיו לתחילת המלחמה, ל-02.09, הפציצו את העיר.

ת: המלחמה פרצה ב-01.09.1939, יום שישי. אך יומיים לפני זה כבר התחלנו לראות חיילים או קצינים במילואים שהסתובבו בעיר, אנחנו עוד לא - הרגשנו משהו, כי ראינו, שמענו שהגרמנים טוענים שהצבא הפולני פרץ איזה מחסום בשטח הגרמני. זו היתה אמתלה כדי להתחיל במלחמה.

ש: איך הם נכנסו? הגרמנים נכנסו רק ב-04.09 לעיר.

ת: זה היה ככה, 01.09 פרצה המלחמה,

ש: נכון,

ת: אנחנו היינו לא כל כך רחוק בגבול הגרמני. והצבא הפולני לא היה שווה פרוטה, כי לא נכנעו אבל ברחו. לא נלחמו בשטח הזה בכלל כמעט. הפצצה הראשונה נפלה ברחוב סלובוצקייגו, והקורבן הראשון היה רומק זקס. בחור בן 16. יהודי שגר בבית אצלנו, איתנו יחד. כאשר התחילו ההפצצות התחלנו לברוח למרתפים, התחבאנו, ישנו במרתפים, ולא רחוק מאיתנו היה בית עתיק מאוד, והקירות היו עבים מאוד. לקחנו קצת אוכל כך שישבנו בשקט, פתאום שמענו הד של נעליים ככה, וככה שמענו, הגענו ששמענו גרמנית. זה היה יום שישי בשבוע, ב-04.09. בקיצור, חזרנו הביתה,

ש: ההפצצות חדלו כבר? יכולתם לחזור הביתה?

ת: חזרנו הביתה, לא היו הרבה הפצצות. רק רחוב אחד נדמה לי, יותר לא. בית הכנסת, לא נגעו בו. הגדול.

(הפסקה בהקלטה)

ת: מייד כשכבשו את העיר הופיעו אנשי אס.אס. ראינו אותם במדים שחורים וביום הראשון נתנו כבר הוראה שכל מכשירי הרדיו שברשות היהודים, יביאו אותם למקום מסוים, שהיה .. (רעש בהקלטה, דקה 00:38) להביא אותם, והיה צריך לסדר אותם לפי שורות, בצורה מופתית. אבל כאשר האולם היה כבר מלא עם מכשירי רדיו, אז נתנו הוראה להביא אותם לאולם אחר. הלוך ושוב. כל פעם שחזרנו לאולם, ריקים, בלי לשאת משהו בידיים, השפילו אותנו ונתנו לנו לעשות כל מיני סימנים. כמו שיהודים היו הולכים, עם היד למעלה. והתחילו גם להכות אותנו בדרך.

ש: מי הכה אתכם בדרך?

ת: האס.אס.

ש: מי הלך למסור את הרדיו שלכם? אתה הלכת למסור?

ת: אנחנו לבד, לנו היה רדיו ואני זוכר את החברה, חברת איקה,

ש: אבל אתה הלכת עם אבא למסור את הרדיו?

ת: אנחנו, אני ואבי, מסרנו את הרדיו. הבאנו את הרדיו למקום. ואחרי ימים מספר התחילו פשוט לחפש יהודים לעבודה קשה ביותר. מי שהלך ברחוב תפסו אותו, חלק מהם חזר בערב, חלק לא חזר. העבודה היתה העמסה או פירוק פחם מקרונות משא, או לסחוב פחים של דלק או נפט.

ש: אותך תפסו?

ת: ותמיד תחת מכות.

ש: האם תפסו מישהו מבני משפחתך?

ת: ברחובות, לא שינה, ראו יהודי, לקחו אותו לעבודה ולא ידעו לאיזו עבודה, לפעמים הוא לא חזר יותר והלכו למחנות ואחרי תקופת מה נודע שהאיש נמצא שם או כאן.

ש: אבל אני שואלת אם מישהו מבני משפחתך גם נתפס לעבודה.

ת: לא.

ש: אתם לא?

ת: מהמשפחה הקרובה לא.

ש: אבא המשיך לעבוד או הוא כבר סגר את הסלון שלו?

ת: כבר בקושי. כאן כבר היה אולי 20% מהעבודה. וחיינו עוד ממה שהיה לנו.

ש: העוזרת נעלמה.

ת: נעלמה. היא עזבה אותנו, לא זכור לי לאן אבל יותר לא היתה לנו עוזרת. גם לא היו עוזרות יותר אצל יהודים.

ש: אז איזה שינויים היו אצלכם בחיים? אתם לא העזתם לצאת לרחוב?

ת: רגע. הגטו הראשון היה בפיוטרוקוב.

ש: כן, אבל לפני שהיה גטו. אתה המשכת –

ת: תקופה קצרה, המשכנו ללכת ברחובות אבל פחדנו שלא יתפסו אותנו לעבודה אז נשארנו בבית. היו גם באים לבתים לקחת מהבתים, בכוח.

ש: לבית כנסת המשכתם ללכת להתפלל?

ת: היו הולכים עוד להתפלל. היו הולכים. זה היה סכנה, היו נכנסים לבית כנסת ולקחו את כולם, ודאי.

ש: הרבנים, היתה להם עמדה בעניין הזה? האם היתה הדרכה רוחנית?

ת: עד עכשיו הרבנים עוד היו ולא נגעו בהם. בשלב זה. לאחר מכן התחילו לגעת בהם.

ש: לא, אבל אני שואלת אם הרבנים התייחסו למצב. היתה התייחסות שלהם לעניין של המלחמה? של מה עלול לקרות?

ת: אני לא נפגשתי איתם, אני לא אגיד דברים שאני לא זוכר.

ש: לא, אני שואלת, אתה יכול –

ת: אני לא יודע, בוודאי התייחסו.

ש: בבית שיתפו?

ת: עד כדי כך שהרב לאו ... על קידוש השם. אז הוא התייחס, הם גם רצו שהוא יישאר, הוא לא רצה.

ש: בבית דיברו אתכם, שיתפו את הילדים במתרחש?

ת: ודאי, הילדים היו גדולים. על מה דיברו? רק על זה. אימי עוד סיפרה שמלחמת העולם הראשונה כבשו הגרמנים בזמנו את המקום, ... לא היו כל כך נוראיים אבל ידענו מה שהולך עם היטלר. מי לא ידע על הספר מיין קאמף? מי לא ידע על כל מה שהולך שם בגרמניה?

ש: אתם עשיתם איזה שהן הכנות לקראת הכיבוש הגרמני?

ת: איזה הכנות יכולנו לעשות?

ש: אני שואלת.

ת: לא יכולנו לעשות שום הכנות. ידענו שנוראים יהיו, ידענו שיהיו לנו צרות, וידענו עוד יותר שיהיו לנו צרות גם מהפולנים ומהגרמנים ילידי גרמניה, פולקס דויטשה. ידענו. כי מייד הם הופיעו, עם הסמל של הגרמנים, אחרי זמן קצר. בכל מקרה, הקימו גטו ראשון בעיר פיוטרוקוב. בשלב זה רק צמצמו את האזור הפולני הנוצרי, יותר קרוב לאזור היהודי, ומשם היו צריכים לעבור למגורים בשטח היהודי. זאת אומרת שהיה צריך לקלוט אותם, כי אי אפשר היה. לא היו בתים ריקים הרי. אז התחילו לקלוט אותם, לא היו כל כך הרבה, קלטו. אנחנו עוד נשארנו לגור באותו הזמן.

ש: כי אתם הייתם בבית עם שתי יציאות, עם היציאה ועם היציאה האחורית.

ת: בדיוק. בינתיים הגיעו גם חוץ מהמקום, האזור הנוצרי, יהודים מהסביבה.

ש: מערי השדה. מהכפרים.

ת: כן, כי חשבו שבעיר אצלנו יהיה קצת יותר טוב. אמנם זה לא היה כל כך נורא בהתחלה, התרגלנו כבר לצרות. שוב צפיפות. והתחילו גם להגיע מלודז' אלינו העיר, והמשפחה שלנו הגיעה, קרובים של אבי,

ש: והם גרו אתכם?

ת: אנחנו מייד נתנו חדר לדוד, דודה והילד שלהם, והדוד השני, זאת אומרת, האבא, קיבל דירה קטנה מחוץ לעיר, בסביבה יהודית, והמשיכו לעבוד בעבודת חייטות אצלנו בבית. זאת אומרת הבית היה כבר מאוכלס.

ש: לא היתה גדר מסביב לגטו?

ת: כן היה סגור.

ש: היה סגור בגדר ?

ת: בגדר, כן, מסביב נדמה לי שהיתה גדר.

ש: היה חומה מסביב לגטו?

ת: היה תיל נדמה לי, חוטי תיל, לא זוכר בדיוק. בכל אופן, אסור היה לצאת. בהתחלה היה מותר לצאת בשעות מסוימות ולאחר מכן הגבילו גם לצאת מן הבתים.

(ההקלטה נפסקת)

ש: אז אנחנו שומעים עכשיו ממך שהדוד שלך הגיע וגר יחד אתכם בבית.

ת: כן.

ש: היו אנשים זרים גם בבית?

ת: לא, בבית לא, רק משפחה. אנחנו קלטנו את המשפחה בלבד בשלב זה.

ש: מי ארגן את הדיור של האנשים שבאו מבחוץ?

ת: הקהילה, הגרמנים מינו יודנראט.

ש: מי עמד בראש היודנראט?

ת: ורשבסקי, טנברג, ברלינר, לא זוכר יותר.

ש: מה היו הפעולות של היודנראט?

ת: הם חילקו את זה לתפקידים כאלה, בעלי תפקידים של רווחה, עזרה. בריאות, לספק עובדים לגרמנים, שזה יהיה קצת מאורגן. את מבינה? היה ARBEITSAMT כזה, זה לא הועיל הרבה אבל ככה זה היה. איזה קבוצות היו, כבר לא זכור לי עוד.

ש: אחרי שהתארגנו החיים בגטו, עדיין המשיכו לתפוס יהודים ברחובות?

ת: כן כן,

ש: או שהיודנראט סיפק את העובדים?

ת: לא, הם דרשו מספר יהודים לעבודות כאלה וחוץ מזה גם הם תפסו כמה שרצו. זו לא היתה כל בעיה בשבילם.

ש: ואיך היודנראט קבע מי הולך לעבודה ומי לא?

ת: אני לא יודע בדיוק איך קבעו, אבל סיפקו אותם. באיזו צורה, אני לא יודע בדיוק.

ש: אתם הייתם ברשימות? אתה או אבא שלך?

ת: לא, לא הייתי ברשימות אבל אותי גם תפסו לעבודות.

ש: ברחוב תפסו אותך?

ת: כן, בגטו. כבר היה גטו, לא יכולנו לצאת. חלק חזר, אמרתי, חלק חזר הביתה וחלק לא. חלק לקחו אותם למחנות.

ש: במה אתה עבדת?

ת: בכל מיני עבודות שחורות,

ש: אתה ?

ת: כן, בטח. לקחו אותנו לדוגמא לסדר ארגזים, להעביר אוכל ממקום למקום, מה עוד? בדרך כלל לשאת משאות.

ש: אתה חזרת הביתה כל יום, בסוף יום העבודה?

ת: עד עכשיו אני חזרתי הביתה. היה לי מזל כזה, אני לא יודע איך. והמשכנו גם לעבוד בעבודות חייטות קצת.

ש: בבית?

ת: כן.

ש: היה לכם סרט שרוול?

ת: כן, אמרתי, עם מגן דוד. פתאום הגיעה הודעה מהגרמנים שדורשים כסף. זה נקרא קונטריבוציה. ושוב פעם, הקהילה היתה צריכה לאסוף את הכסף מהיהודים. לאחר מכן דרשו פרוות. כל יהודי שיש לו פרוות, להחזיר. גם זה ניסו להחזיר. ומדי פעם בפעם היו כל מיני גזירות.

ש: למשל?

ת: זה מה שאמרתי עכשיו, הקטינו את הזמנים להסתובב בגטו אפילו.

ש: זאת אומרת שהיה עוצר.

ת: היה עוצר, כן. שעות ביום, בערב בכלל לא. אז היה אסור ללכת על המדרכות. רק באמצע הכביש, באמצע הרחוב. היתה תקופה שדרשו שנוריד את הכובעים כשראינו איזה מישהו גרמני שעובר. היו מקרים שתפסו נשים לעבודה ונתנו להן לשטוף את הרצפות. ולא אגיד לך עם מה הן היו צריכות לשטוף את הרצפות.

ש: בכל זאת, עם מה הן היו צריכות לנקות את הרצפות?

ת: עם התחתונים שלהן. זה היה מקרה שאני יודע. השפילו כמה שיכלו להשפיל. זה במילה אחת. זה מה שהם עשו. שהם השפילו אותנו, אנחנו נהיה חלשים יותר. אז ברור שאין לנו כל אפשרות להתנגד. גם לא היה לנו עם מה להתנגד.

ש: היתה אבל תנועת מחתרת בגטו.

ת: לא של יהודים. אבל היו מעטים שלא ידענו עד שלא תפסו אותם. בשבת אחת מסוים הלכתי עם בן דודי, זה שבבונד, בגטו. היה שם בית סוהר גדול. הוא אומר לי, "אתה יודע, אני פוחד מהבית הזה." לא ידעתי על מה הוא מדבר. אחרי תקופה קצרה, לא יודע אם שבוע שבועיים, לקחו אותו ועוד כמה אנשים, אחד מהיודנראט, גם הוא היה ביודנראט, כן?

ש: מי היה, הדוד שלך?

ת: אותו הדוד, כן.

ש: הוא היה ביודנראט?

ת: גם אבי היה ביודנראט.

ש: גם אביך היה ביודנראט?

ת: כן. הוא עסק ברווחה.

ש: אבא?

ת: כן. ויצא ספר עדות, הוא כותב שם על אבי. לא דברים רעים חס וחלילה. למה הוא היה ביודנראט? כי הוא היה מוכר בקהילה בעיר, ומי הצביע על מי שיהיה ביודנראט? אותם פולקס דויטשה, כדי שידעו שאיתם אפשר כאילו לסמוך או משהו.

ש: הוא ישב במשרדים של היודנראט, אבא?

ת: לא, היה בקהילה.

ש: בקהילה הם ישבו?

ת: לא יודע אם היו משרדים, לא ידוע לי.

ש: הם היו צריכים להיות באיזשהו מקום, על מנת להפעיל את כל מה שאמרת שהם הפעילו.

ת: אז יש שם איזה חדר, זה לא משרד.

ש: בקהילה.

ת: אותו דוד, אחרי ימים ספורים כפי הנראה, לקחו אותם לאושוויץ. אבל לפני זה, היה עוד, אסרו אותו והוא היה בבית הסוהר. ידוע לנו שחקרו אותו נורא והוא לא רצה לספר, העלו עליו כלבים. והוציאו ממנו את העור. אחרי תקופה קצרה דודתי קיבלה מכתב או כרטיס, שהוא נפטר. זה לא היה נכון, אבל מאז לא ראו עליו. היא התגלגלה אחר כך גם לאושוויץ עם שני הילדים שלה הקטנים. היא שרדה ושני הילדים לא. זה עד כאן.

ש: לא, בינתיים תספר לנו עליך בגטו. בימים האלה של הגטו, האם היה רעב בגטו?

ת: היה רעב.

ש: ואיך אתם התגברתם?

ת: במיוחד לאלה שהגיעו ממקומות אחרים ושלא היה להם, את מבינה? לא מכירים, לא יכלו להסתדר.

ש: בסיס כלכלי. היודנראט טיפל?

ת: אז לכן היתה הקהילה הזו שסיפקה להם את כל הצרכים עד כמה שאפשר היה לספק. לנו בבית לא אומר שהיה רעב. כי איכשהו אבא הכיר גויים נוצרים ויכול היה להסתדר איתם. הביאו, לחם, היה צריך לעמוד בתור לקבל לחם. והיה תור מכאן עד –

ש: היו תלושים? איך קיבלתם?

ת: שם היתה שמירה של אס.אס או של גרמנים אחרים, וכאשר הגיעו, קיבלו מכות, עד שקיבלו חצי לחם, אופים יהודים, מאפיות יהודיות. ולא פעם היה, כאשר הגיעו ב-2 בלילה, כבר ידעו לחכות עד שלפנות בוקר יוכלו לקבל, ולא פעם כאשר כבר הגיעו לקבל את הלחם, הגרמנים אמרו "סטופ" והפסיקו.

ש: כנגד מה קיבלו את הלחם? היו תלושים? זה היה מותנה עבודה? מה זה היה?

ת: אני לא זוכר. אני אגיד לך למה אני לא זוכר, כי לנו, בבית השני, היתה מאפייה. והיתה לנו פרוטקציה אצלו, אנחנו קיבלנו לחם.

ש: אבל הבית השני, הוא לא היה בתחום הגטו.

ת: הבית השני, כן.

ש: היה בתחום הגטו?

ת: היה בקצה, חצי גטו, חצי לא. אז בגטו, שם בבית השני, ואפילו אסור היה לנו לצאת לרחובות, אז קדחנו חור, בין הקירות, ודרך הקיר עברנו לחצר השני.

ש: לחצר שלא היתה בתוך הגטו?

ת: לא, רק בגטו.

ש: רק בגטו? אבל אני צריכה להבין, ברשותך. אתה אמרת שהיו שתי יציאות לבית שלכם. יציאה אחת היתה שהגויים היו נכנסים לבית, ויציאה אחת ליהודים.

ת: זה בתוך הגטו.

ש: היציאה השנייה היתה בתוך הגטו?

ת: בתוך הגטו.

ש: גויים לא היו בתוך הגט

ת: לא.

ש: לא היו. אז למה היה צריך את הכניסה הזאת?

ת: אנחנו גרנו יחד עם הנוצרים. הם עברו משם ועוד היו, היו כן נוצרים בגטו. לא בגטו, היו בשטח היהודי גם נוצרים. כי בסוף אנחנו החלפנו דירה עם נוצריה אחת. עם סבינרסקה. בסוף.

ש: כדי שנוצרים יוכלו להיכנס לבניין שלכם, היו צריכים לגור שם נוצרים.

ת: כן.

ש: אז הם נשארו בדירות שלהם?

ת: הבית הזה היה, היו יהודים וגם נוצרים גרו יחד.

ש: והנוצרים נשארו בתוך הבית שלהם.

ת: כן, בטח. גם אנחנו בשלב זה נשארנו.

ש: כן.

ת: כי אנחנו, אסור היה לנו לצאת ביציאה שלהם,

ש: בכניסה הראשית.

ת: נכון. עכשיו אחר כך הקטינו את הגטו.

ש: שוב הקטינו אותו.

ת: כן, בטח. ואז היה צריך לעבור שוב בדירות לחפש מקומות מגורים אחרים. ואז כבר היה אפשר להתחלף עם הנוצרים.

ש: אתה יכול להגיד לי באיזה תאריך הקטינו את הגטו בערך? נכנסתם לגטו באוקטובר 39.

ת: ואחר כך הקטינו את הגטו.

ש: מתי הקטינו? אחרי כמה זמן בערך? הגטו היה קיים עד 42.

ת: נכון, אני יודע. 40 משהו. 40, גרנו שם שנתיים, איזה 40 נדמה לי. ובאמצע הקטינו את הגטו. ואחר כך הקטינו פעם שלישית, זה כבר היה ב-42.

ש: היו חיים בגטו, מעבר לשעות העבודה, היו איזה קשרים חברתיים בגטו? היה ניסיון להתארגנות, משהו?

ת: התארגנות, כן, את יודעת מה, בערב באו אחד לשני אבל משהו מיוחד לא.

ש: אתה כבר היית בחור גדול. מה הרגשת, מה חשבת? למה חיכיתם שם?

ת: את יודעת מה, חיינו כבר עם זה, והיו שמועות כלשהן, שכאן הם נלחמים, אולי זה עוד קצת אנחנו, ישחררו אותנו, אבל זה לא היה –

ש: איך היה היחס של הפולקס דויטשה אליכם בתקופה הזאת?

ת: הם קיבלו את השלטון כמובן, יחד עם הגרמנים המקוריים, והיו ביניהם הרבה הרבה אשר הצביעו על יהודים ולא עשו לנו טובה.

ש: מה עשו, איך הם התנהגו?

ת: הם פשוט מאוד נכנסו לממשל, כמו הגרמנים המקוריים. וכבר ראיתי אותם בלבוש, היה להם לבוש מיוחד כזה, עם הסמל של הגרמנים.

ש: והשכנים הנוצריים אצלכם בבניין? בכל זאת, דלת על יד דלת.

ת: השכנים הנוצרים שלנו היו שקטים ומעלינו גרה שכנה, גרה משפחה, שאבי האמין בהם. ולפני שעברנו לגטו הקטן יותר הוא מסר להם כמה דברים. אחרי המלחמה אחותי הקטנה נסעה לפולין, היחידה, ועלתה אליה ואמרה לה, "אנחנו יודעים, תחזירי לנו." אז זה מה שהיא החזירה. שני גביעים שקיבלתי לבר מצווה. ואת רואה כאן, או אס, וזה הגביע הייני שאני אהבתי לשתות בפסח יין. והחזירה גם ס"מ, אבי היה חייט, וחולצה של אבי. היא היתה, עד שעברנו לכאן, לא יודע איפה זה. מזמן מזמן הייתי לוקח את החולצה הזו והלכתי איתה... חולצה אפורה עם פסים. זה מה שקיבלנו. אבל היא הזמינה אותה לצהריים, ובאיזה צלחות היא הגישה את האוכל?

ש: צלחות של אמא?

ת: זה שום דבר.

ש: איך הודיעו לכם את כל ההודעות שם? נגיד שאתם צריכים לעבור דירה.

ת: איך הודיעו?

ש: כן, באיזה אופן?

ת: הקהילה הודיעה בעזרת הגרמנים, שאין ברירה, צריכים לעבור שוב פעם.

ש: אבל פיזית, היו מודעות על הקירות?

ת: היו מודעות על הקירות, כל מיני מודעות, בטח. אותו דבר, שאסור לצאת, אסור ללכת, והיהודים צריכים להחזיר ציוד והיהודים צריכים להחזיר כסף וצריכים להחזיר פרוות, כל זה היו גם מודעות והם לא התביישו.

ש: התפילה נמשכה כרגיל? המשיכו ללכת לבית כנסת? היה מותר?

ת: היו הולכים לבתי כנסת, אבל את יודעת מה? כבר התפללו בבתים. אני זוכר יום כיפור או ראש השנה, שהיה לפני הגירוש, כבר לא בבית הכנסת, התפללו באיזה חדר קטן. ברחוב פלוצ'קנסקגו. זה כבר בסתר.

ש: הלימודים נפסקו? הילדים לא הלכו יותר לבי"ס?

ת: בוודאי. מה שכן, אני עם עוד שני חברים, המשכנו ללמוד הנהח"ש, אני זוכר סוג קוחנובסקגו. קוחנסקי, היה סוג של, היה מנהל חשבונות או מורה אפילו מלודז'. בלודז' היו הרבה יהודים, היה ביניהם אחד שהוא גר היה בבית השני, דרך אותו החור אנחנו עברנו, והוא היה מלמד אותנו מספר פעמים בשבוע. ואני זוכר שלו היה גיס נוצרי, זה מה אני זוכר. אותו יהודי, אני לא זוכר את שמו, שרד והגיע לקנדה, והוא פגש את אחותי שם, היתה גרה ושאל עליי.

ש: כאשר הקטינו את הגטו,

ת: בפעם הראשונה,

ש: בפעם הראשונה, אתם עדיין הייתם בבית שלכם?

ת: עברנו.

ש: עברתם לבית אחר?

ת: עברנו לרחוב קתדרלה 2 והתחלפנו עם נוצרייה אחת שהיא לקחה את הדירה שלנו ואנחנו לקחנו את הדירה שלה. היא היתה בעלת בית של קלנוע צ'ארה, סמנייבסקה קראו לה. הדירה היתה די גדולה, שהתחלפנו. והמשכנו עוד לעבוד קצת משם.

ש: שזה היו לאבא שלך קשרים עם אנשים, ככה זה –

ת: היו קשרים, לא חברים, אבל היו קשרים. בטח, הוא הכיר אותם.

ש: ובדירה הזאת החדשה, איך אתם התארגנתם? כמה חדרים היו לכם בדירה החדשה?

ת: הדירה החדשה די גדולה היתה. 3 חדרים.

ש: ועוד משפחות נכנסו אתכם?

ת: לא, אנחנו גרנו לבד. שם גרנו לבד.

ש: אבל כל כך הרבה, באו כל הזמן, הביאו אנשים מערי השדה ומהכפרים,

ת: אז הגיעו מגרמניה, מגבולות גרמניה. הגיעו גם כן.

ש: פליטים.

ת: כן.

ש: ולאן הם נכנסו לגור?

ת: בתוך בתים, צירפו אותם. לנו לא באו יותר. רק המשפחות שהיו מלודז'.

ש: כמה זמן הייתם בבית הזה, של האישה הנוצרייה שהחלפתם?

ת: עד 1942,

ש: מה קרה ב-1942?

ת: לפני הגירוש לטרבלינקה –

ש: באוקטובר 42?

ת: כן, הגענו לבית ברחוב ירוזלמסקה ושם כבר היה לנו חדר וחצי, לנו ולאחותי עם בעלה, כבר היא התחתנה בינתיים,

ש: עוד לא ידעתם שיהיה גירוש, רק אמרו לכם עוד פעם שמקטינים את הגטו, והדירה הזאת שלכם? אתם גרתם עכשיו בדירה של האישה הנוצרייה.

ת: הקטינו שוב את הגטו,

ש: הקטינו שוב את הגטו והייתם צריכים לעבור לדירה אחרת.

ת: אבל כבר התחיל הגירוש. אחר כך מייד.

ש: מייד אחרי זה התחיל הגירוש?

ת: מייד אחרי זה, זמן קצר אחרי זה. זמן קצר אחרי זה התחיל הגירוש.

ש: אנחנו מדברים על הגירוש של אוקטובר? אוקטובר 42?

ת: ב-14.10. התחיל ביום רביעי. יש לי כאן הסדר של הגירוש.

ש: מה קרה אתכם? אתם בבית הזה בחדר וחצי, ומה קורה?

ת: תראי, היו מקומות עבודה מאושרים, לנו היו מקומות מאושרים כביכול, אז בנו עוד לא נגעו.

ש: מי זה לנו, סליחה, מי עבד?

ת: אני, אמא, כל המשפחה. והיו לנו תעודות כאלה, זה נקרא, "עם תרנגולת". ככה קראו לזה. ב-21.10.1942 יום רביעי, נתנו הוראה לצאת ל... (דקה 24.00)

ש: להתכנס.

ת: כן. אספו את היהודים כי היו צריכים למלא את המכסה של טרבלינקה. אבל לפני זה אני רוצה לומר, שבהתחלת אוקטובר, באוקטובר, כשהתחיל הגירוש, לפני זה עוד התחיל בערים אחרות. בסביבה. הרכבות שעברו, אנשים השליכו פתקאות. "מרתף, עליית גג, טוב". מה המסקנה? שמי שיסתתר, יישאר בחיים. הם, מסכנים, ידעו. הם לא ידעו שאיך שהם מגיעים לטרבלינקה, הנוצרים מגלים את היהודים שהתחבאו. ואז גם אצלנו התחבאו. אחותי ילדה, כשבועיים לפני הגירוש. כן, היינו עוד בירוזלמסקה, בדיוק שם. בירוזלמסקה. עוד היא, עם בעלה, התחבאו בעליית גג. את התינוקת החזיקה אימי. באותו יום, ב-21.10, היו שני מקומות עבודה, בוגאי ואורטנציה, מפעל לרהיטי ... ומפעל לזכוכית. אלה היו מקומות עבודה שהלכו יום עבודה, או שאפילו ישנו שם, אלה לא הגיעו למצב, אבל אנחנו היינו בבתים ולא היה לנו מקום מאושר כזה סגור, ונתנו הוראה לצאת למגרש הזה.

ש: ואחותך מסתתרת?

ת: לעמוד בשורות –

ש: אבל אחותך לא יצאה, היא הסתתרה?

ת: היא הסתתרה. אני, אחי, אבי, אימי, התינוקת. האחות השנייה היתה במקום עבודה אחר, מייד אספר. הגרמנים נתנו הוראה, "משפחות לעמוד יחד." לא ידעו משום מה. באותה שנייה אימי החזיקה את התינוקת. אמרתי לאבי, "אם הם אומרים יחד, נתפזר." למה, אף אחד לא יודע. מרחוק ראיתי שהאס.אס או מי שניהל את זה, מסתובב ליד ההורים שלי, אבא ואמא עמדו יחד, הלוך ושוב, הלוך ושוב. נשארים לעמוד. לא ידעתי אם להיות מאושר או לא כי לא ידעתי מה יהיה אחר כך.

ש: התינוק עדיין בידיים של אמא?

ת: בידיים של אמא. גם בשורות שלנו באו. והתחילו בשורה שלנו, באחת השורות, ניגש אליי, "מי אתה?"

ש: האס.אס.

ת: הם לא היו לבושי במדי אס.אס, נדמה לי שדווקא בבגדים אזרחיים. הם גם היו אס.אסים.

ש: והמשטרה היהודית היתה?

ת: עומד מאחוריי יהודי אחד, קראו לא אדק ברין. הוא אומר, "הוא עובד אצלי." הוא היה חייט. "האם הוא משפחה?" הוא אומר, "לא." משאירים אותי. ניגש לאחי. אותו סיפור, משאיר אותו. ניגש לשורה ראשונה, במקום אחר. עומד שם כל הקרובים שלי. דוד ודודה, משפחה, איזה 9 איש. הבן של אותו דוד שהוא היה גם דוד שלי, הוא התחתן עם הדודה, בתמונות את תראי אותי. הוא עבד, הוא היה חייט משהו מעולה, כולנו היינו משפחת חייטים. ניגש אליו, לאביו, את אמא, הוא רוצה לקחת, אז הוא אמר, "אמא שלי," לוקח את אבא, את אחיו, את אחותו.

ש: הקרובים שלך.

ת: לוקח את אחותו, את אשתו. גם אותו עם הילד. כל השורה הראשונה. כשחזרנו הביתה כבר נשארנו קומץ קטן, לא יודע כמה אנחנו באנו וכמה אנחנו, בכל אופן היה צריך למלא את הקרונות, זה אני יודע. בדרך הביתה, אבי שואל אותי, "איך אתה ידעת?" מה ידעתי, אני מרים ידיים, לא יודע. באנו הביתה,

ש: אמא עם התינוק?

ת: האנשים שהיו מוסתרים בכל מיני מקומות, גילו אותם מהר מאוד.

ש: את אחותך גילו?

ת: לא. חלק גדול גילו, ולקחו אותם לבית הכנסת, שם יש את כל הילדים קטנים, ואותו זמן אנחנו גרנו מאוד קרוב לבית הכנסת, ושמענו את הזעקות בלילה, איך הגרמנים עם ביונט רצחו ילדים קטנים. ושם הצליחו לצאת מעט מאוד. איך? את גיסי גידו, פתאום קראו "מי נגר?" צריכים נגרים. הוא התייצב נגר. הוא בכלל היה שען. מי זה, מי שם, וקומץ קטן מהאנשים האלה הוציאו. ולקחו אותם לעבודות. היתר נשארו שם מספר ימים.

ש: בבית הכנסת?

ת: בבית הכנסת הגדול. והוציאו את כל אלה ליער הקרוב לעיר, קרקוב, וירו בהם. עד כמה שאני זוכר 640. לפני שנים מספר הקימו שם מצבה. עכשיו באותו גטו הקטן נשארנו זמן מאוד קצר –

ש: תשלח לי רק שנייה, איפה היה התינוק?

ת: התינוק עם אמא חזר הביתה ואחותי טיפלה בו, גרנו יחד בחדר וחצי.

ש: אחותך יצאה מהמחבוא והיא עברה לגור אתכם?

ת: כן, וגם גיסי שהוציאו אותו מבית הכנסת. הם גרו איתנו יחד כבר.

ש: אבל הגיס הוציאו מבית הכנסת ולקחו אותו לעבודות?

ת: כן, קומץ קטן.

ש: שתי שאלות יש לי אליך. ראשית אני מבקשת שתספר קצת על העבודה שלכם, כאנשים עובדים מאושרים.

ת: איפה?

ש: קודם אתם עבדתם, אמרת שהיו לכם ניירות עבודה ואתם עבדתם בתור עובדים במפעלים מאושרים של הגרמנים.

ת: זה לא מפעל מאושר, זה עבודות,

ש: בעבודה.

ת: את יודעת, אולי בכסף, לא יודע מה, אבא שלי סידר שאני אקבל תעודה כזו שאני עובד.

ש: כן.

ת: אם עבדתי, פעם כן, פעם לא.

ש: הבנתי. וככה כל יתר בני המשפחה?

ת: כן כן.

ש: השאלה השנייה שאני מבקשת לשאול זה, היו ידיעות כבר על ההשמדה. אתם ידעתם מה קורה במחנות הריכוז?

ת: ידענו כבר אבל לא בדיוק.

ש: מה ידעו?

ת: ידענו שמובילים אותם למקום שלא חוזרים ממנו. מה עושים שם, איך עושים שם, אני לא חושב.

ש: לא ידעו?

ת: לא, ידענו מייד, כן. נודע לנו באוקטובר, כבר נודע לנו שמובילים אותנו לשם. עובדה שאלה שעברו בקרונות המשא, השליכו פתקאות.

ש: אלה שהעבירו אותם הם עוד לא באו משם. הם נסעו לשם.

ת: אף אחד לא חזר משם.

ש: אז זאת אומרת, הם לא יכלו להשליך פתקאות עם מידע, הם יכלו להשליך פתקאות להסתתר. אבל הם לא ידעו מה קורה.

ת: פיזית לא ראינו אבל ידענו שמשמידים.

ש: אתם נשארתם בגטו הקטן? נשארתם לגור בגטו הקטן?

ת: כן, הגטו הקטן, וזמן קצר לאחר מכן, לאחר הגירוש, שניקו את כל העיר ולקחו את כל הדברים בעלי הערך מהבתים, הוציאו בכוח אנשים שהסתתרו. היה יהודי אחד, קראו לו דקוליש בקר. כך קראו לו. הוא לא רצה לצאת למגרש, כשקראו לאקציה לצאת. באו אליו, תפסו אותו בטלית עם תפילין, ירו בו. בכל מקרה כל החפצים נשארו כי הם לקחו בכוח אנשים. ומהר מהר. לא נתנו זמן. תוך שעתיים לצאת. מי יכול היה לתפוס? ואת הדברים האלה היה צריך לארגן כפי שגרמנים אהבו, קראו לזה בפס-שטלה, ולקחו חלק מאיתנו לעבודות שם.

ש: החפצים של אלה שלקחו אותם לרכבות.

ת: לקחו אותם, לאחר שהיהודים לקחו אותם לרכבות ושלחו אותם לטרבלינקה, בבתים שהיו חיים, נשארו דברי ערך. פמוטים, דברי כסף, כל מיני דברים. מי יכול היה לקחת?

ש: כאשר אמרו לכם להתכנס באומשלג פלאץ, הייתם צריכים לבוא עם חפצים או רק לבוא אחת ושתיים למקום?

ת: בלי שום דבר.

ש: בלי שום דבר.

ת: אני זוכר, בלי שום דבר. אבל אני אומר, אחר כך הם לקחו את כל הציוד –

ש: הם זה הגרמנים.

ת: את כל דברי הערך שמו ברחוב פלצסקגו 23, בבי"ס של מריו קונביצקה, ואנחנו שם, חלק מאיתנו, גם אני ואחותי, עבדנו שם, והלכנו תחת משמר.

ש: מי היה המשמר?

ת: אס.אס. גרמני. בשחור. חזרנו הביתה, תחת המשמר הזה, ואני רואה כמו עכשיו, אמא של חבר שלי וביתה, ממרתף יוצאים החוצה, הם התחבאו. הגרמנים לא הסתכלו בדרך שאני הלכתי. לא היו על ידי. תפסתי אותם פנימה, הם חיו כאן, הבת עוד חיה כאן. ולקחתי אותם הביתה. נשארנו יחד כאילו שהלכנו יחד, הבאתי אותם הביתה, היו אצלנו בבית, לאחר מכן נעלמו לעבודה, לא יודע לאן. לא זכור לי. רק לא ידעתי אם הם בחיים או לא, אבל ... כבר, עוד היה אוטובוס מספר 2 ברחוב הרצל בתל אביב, ואני מסתכל, פתאום אני רואה אותו. קפצתי. מאז היינו יחד ואני מספר גם סיפור, זה בספר הזה. טוב, אז היינו תקופה קצרה –

ש: ועבדתם במיון של החפצים האלה שבזזו מבתי היהודים?

ת: במיון החפצים האלה, סידור וככה, תקופה קצרה.

ש: האם היודנראט עדיין המשיך לפעול בגטו?

ת: בגטו הקטן הזה?

ש: בתקופה הזאת, כן.

ת: כבר לא היה ארגון.

ש: ולא משטרה יהודית? לא היה כלום.

ת: כבר לא.

ש: כמה אנשים בערך היו? נשארו בערך 600 יהודים שם אחרי האקציה הזאת.

ת: שרצחו?

ש: לא שרצחו, אחרי ש –

ת: עם המחנות עבודה יחד ואיתנו, אם אני אגיד 1500, לא יודע להגיד לך. לא יכול להגיד דבר שאני לא יודע.

ש: אתם ניסיתם לברוח פעם? חשבתם לברוח?

ת: היו לנו תעודות, לנו במשפחה,

ש: היו לכם תעודות?

ת: אבל שבת אחת אבא שלי הולך איתי, הוא אומר לי ככה, "איך אנחנו יכולים לברוח, כשכל הבית כנסת על האף שלך?" במילים האלה. שאני נראיתי יהודי. במילים האלה. "בית הכנסת על האף שלך." בכל אופן נחזור אולי לשם, לאחר מכן, גמרנו את כל העבודה הזו, אז הקימו שניידר שופ,

ש: חייט?

ת: כן, שניידר שופ זה היה.

ש: פה אבא שלך היה יכול לעבוד?

ת: צביעת סדינים בכל מיני צבעים, מזה לעשות חולצות. לא עבורנו. עבור הגרמנים. תיקון נעלי בית, תיקון מעילים צבאיים וכל מיני דברים כאלה, ושם אנחנו עבדנו. אבי שם היה אחראי על העבודות שהוא היה חייב, ואנחנו היינו עוזרים שם. רק התקופה הזו שעבדנו בשניידר שופ, נתנה לו את האפשרות לקבל את הביטוח הלאומי. דרך אגב.

ש: איך היתה העבודה שם? כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: חזרנו בשורה ויצאנו בשורה. רגע, מה אני עשיתי? שניידר שופ היה לפני הגירוש. לפני הגירוש לטרבלינקה.

ש: לא, אבל גם אחרי הגירוש הגדול, עדיין נשארו 1700 יהודים בערך בפיוטרוקוב. וגם אתם ביניהם.

ת: כן.

ש: כי אתם נשארתם שם ממש עד הסוף. עד שכבר –

ת: רגע, אני לא רוצה – שניידר שופ היה לפני הגירוש. לפני הגירוש, כן. שניידר שופ היה לפני הגירוש. כי אני אספר לך סיפור. גם כן הלכנו תחת המשמר הלוך ושוב, אבל כאשר חזרנו פעם הביתה בערב אמרתי לאחותי השנייה, הרווקה, "יוכבד, היום ניצ'ה יולדת," היא הסתכלה עליי כמו משוגע, ואמרה עויס געזוגט. ככה כתבתי. באנו הביתה, הרופא הגניקולוג היחידי שהיה, ד"ר גרינברג, הוא היה חי בארץ, אני אחר כך עזרתי לבנו להתגייס לחיל הים, וגמר את חיל הים כמפקד אוניות, אל"מ, הוא חי בחיפה. הגעתי הביתה ובפנים הד"ר, ואז התחיל העניין של הגירוש. שאני מבקש לתקן.

ש: והאנשים שעבדו בשניידר שופ, עדיין היו בכלל המגורשים.

ת: זה היה לפני הגירוש.

ש: כן אבל גם אלה שעבדו שם, גירשו אותם, את חלקם לפחות.

ת: בדיוק. הוציאו את כולם משם ב-21.10.

ש: כן, אבל חלק חזר.

ת: לא חזר לשניידר שופ,

ש: לא, חלק חזר אחרי הכינוס באמשלאג פלאץ.

ת: בדיוק.

ש: עכשיו נעשה הפסקה קטנה, ברשותך.

(הפסקה בהקלטה)

ת: אנחנו עוברים למפעל לרהיטים,

ש: מה זה אנחנו עוברים? מי מעביר אתכם?

ת: מעבירים אותנו, אחרת אין לנו זכות קיום.

ש: אבל מי טיפל בהעברה? זאת אומרת מי היה אחראי על ההעברה הזאת? מי ניהל כאן את העניין? אתה אמרת שהיודנראט כבר לא עבד אז אתם הייתם עכשיו כפופים ישירות לגרמנים?

ת: איכשהו הסתדרנו לעבור משם,

ש: אתה לא יודע איך?

ת: קבוצה שלמה, קבוצה שלמה של אנשים.

ש: אתה יודע להגיד לי באיזה תאריך זה היה?

ת: זה מייד אחרי הגירוש. תקופה קצרה אחרי הגירוש. המפעל כבר היה קיים.

ש: כלומר עדיין ב-42.

ת: כן.

ש: כי בסוף יולי, ב-43 כבר לא היו יהודים,

ת: לא, בכלל לא. ב-21.10 גמרנו עם היהודים בכלל.

ש: אז היתה האקציה הגדולה, אתם עבדתם במיון של הזה, מה קרה לסבתא שלך? היתה לך סבתא –

ת: לטרבלינקה שלחו אותה.

ש: מתי שלחו אותה לטרבלינקה ?

ת: לקחו אותה לטרבלינקה לפני 21.10. במשך שבוע ימים ניהלו את העניין הזה.

ש: היו הטרנספורטים, כן.

ת: באחד הימים האלה, בטרנספורט מסוים לקחו אותה ואת אחיה, ועוד ביתה, לטרבלינקה.

ש: ואתם גרים בינתיים בבית שלכם בגטו הקטן.

ת: אנחנו גרים בירוזלימסקה,

ש: בבית הקטן, בחדר וחצי.

ת: בגטו הקטן.

ש: כן.

ת: ומשם אנחנו עוברים לבוגאי.

ש: שבוגאי זה מפעל לרהיטים.

ת: מפעל לריהוט עבור הצבא.

ש: כן. מי עובר לעבוד שם?

ת: הקומץ הקטן שלא היה בעבודה ברוטנציה של זכוכית, ולא היה במפעל הזה לפני זה. כי זה היה כבר קיים עם יהודים. אנחנו רק באנו כנוספים.

ש: אבל מי מהמשפחה שלך בא לעבוד שם?

ת: כל המשפחה.

ש: כולל אמא ואחיות?

ת: כן, האמא עבדה במטבח, היו אז צריפים, יש לציין שבחדר אחד קטן כל המשפחה גרה יחד, עם התינוקת ועם הגיס ועם אחותי וכך הלאה,

ש: עברתם דירה לשם? עברתם לגור?

ת: עברנו לשם, בטח. שם היה סגור המחנה. ואותנו הרווקים, זאת אומרת, אני, אחי ואחותי הרווקה, היו במחנה, באותו מחנה, אבל היינו חיים באולם גדול, על דרגשים. גברים לחוד ונשים לחוד על דרגשים. ובערב עוד שמענו קצת קונצרטים של כינור, היה שם אחד, שניים, שהיו נקראים קצ'קא, שני אחים, ניגנו פעם, וביום כיפור ראיתי דבר נוראי שם. אחד שהיה חסיד, הוא לא האמין יותר מפני שלקחו את אשתו ואת הילדים. והוא עישן סיגריות בכל נדרי, אבל אחר כך הוא חזר, הוא שרד, זה היה –

ש: ומה אתכם?

ת: אנחנו עבדנו שם. זה היה בית חרושת לריהוט אמרתי, גם אבי, גם אני, גם אחותי, עבדנו שם בבית החרושת הזה, וכל יום בערב הם חזרו למחנה, למחנה זאת אומרת לצריפים, והלכנו לישון שם.

ש: באולם.

ת: אבל אנחנו גם באנו, התראינו איתם. כי זה היה בתוך אותו המפעל. שהיינו חופשיים מעבודה, היינו עובדים הרבה שעות אבל לפעמים היינו גם יכולים ללכת, אז היינו יחד איתם.

ש: היתה תפוקה? הייתם צריכים לעמוד באיזושהי נורמה בעבודה?

ת: לא, אבל שעות עבודה. לא היה מה לעבוד. אז היה יהודי אחד שהיה כאילו אחראי עלינו, כשהוא ראה אותם להתקרב, אז קרא לנו בסימן שנתחיל עם הפטיש לעשות. לא היתה עבודה. רק שני המנהלים היו גרמנים מקוריים, והם רצו לא ללכת לחזית. דיטריך ופישר. מה שמעניין, הילדה הזו הקטנה גדלה בינתיים והיא היתה כבר בת שנה וחצי או יותר,

ש: התינוקת של אחותך?

ת: והיא כבר הלכה על הרגליים שלה והיא כבר ידעה כמה מילים לדבר. ולי היא קרא אילוש, היא לא יכלה להגיד ווייג או משהו כזה. זה סיפור אחר כך, על צ'אוסטוחובה.

ש: איך היתה העבודה? חוץ מלדפוק בפטישים כשחשבו שהגרמנים מגיעים, הייתם צריכים לייצר רהיטים שם, זה לא הספיק שדפקתם בפטישים.

ת: כן, לייצר רהיטים, בדיוק, אבל מה, אמרתי לך, לא היתה מספיק עבודה. לא היו צריכים לספק כל כך הרבה עבודה. עבדנו גם כן בעצים, חתכנו עצים במכונה, עבור הגרמנים. זה היה במקום דלק. הם נסעו לפעמים עם מכונות משא, שזה נתן להם גז. היו צריכים לייבש את זה וכך הלאה.

ש: כאשר אתם עברתם למגורים האלה החדשים, אתם לקחת אתכם את הדברים שלכם מהבית?

ת: מעט. כבר לא היה מה לקחת הרבה. ולאן? לחדר הזה הקטן? רק לבוש קצת.

ש: איפה אכלתם?

ת: איפה אכלנו, זהו, היה מטבח שם ואימי עבדה במטבח. אז אכלנו שם, לא אכלנו איפה שעבדנו. אכלנו בתוך המחנה הזה.

ש: היה מספיק אוכל או אתם הייתם רעבים?

ת: לא מספיק, לא. אימי היתה מאוד דתייה, אמרתי, ואבי הבריח דרך גוי, תרנגולת חיה בתוך גרב ניילון. היה לנו שוחט והוא שחט.

ש: אתם דאגתם לשמור על כשרות כל הזמן הזה?

ת: כן, אמרתי לך. אמא מאוד שמרה. באותו מקום זה היה, הגרמנים סיפקו את האוכל, אבל אימי שם בישלה, ולא היה מעניין כשר או לא, אכלנו מה שנתנו. אימי רק לא רצתה לאכול.

ש: ידעתם את החגים והמועדים, זמנים?

ת: כן, חגים. אם חגגנו אותם, לא. לא יכולנו לחגוג, היינו צריכים לעבוד גם בשבתות.

ש: גם בשבתות עבדתם? אבל אמא נאמר הדליקה נרות ביום שישי בערב?

ת: היא היתה מדליקה נרות, בטח.

ש: איך התייחסו אליכם אנשי האס.אס ששמרו על המחנה?

ת: אני לא יכול לציין אנשים לטובה אבל לפני כל העסק הזה, היו אצלנו, הגיעו שני אנשי אס.אס ואחד מהם אמר, "תברחו." אבל לא כשהיו שניים ביחד, כשהיה לחוד. לא שהכיר אותנו, הוא לא הכיר אותנו.

ש: פה במחנה הזה הם אמרו לכם לברוח? או עוד לפני כן? עוד בבית?

ת: עוד כשגרנו בגטו הראשון.

ש: בגטו הראשון? מה הם אמרו?

ת: לא אמר שום דבר יותר, כמה שזכור לי הוא אמר, "תברחו." לא יותר.

ש: אנשים ברחו שם, מה שסיפרת קודם זה שהיו לכם תעודות, אבל אבא אמר שיראו אתכם שאתם יהודים, ואין לאן לברוח, נכון? אבל אנשים ברחו שם ליערות. היו הרבה יערות בסביבה,

ת: אני לא זוכר שהרבה משלנו ברחו ליערות. הם ברחו כשהיו הפצצות בהתחלה. אבל גם הפציצו מספיק ואז בדרך ירדו המטוסים הקלים וירו עליהם. על זה לא סיפרתי. אבל לא שמעתי הרבה שיצאו. אולי בודדים, בודדים. אחד היה כן, אני זוכר שהגיע, אחר כך בירוזלימסקה, הגיע אחד שהסתתר,

ש: אז אתם פה בחיים במחנה הזה עכשיו אתה קודם אמרת שהיתה מחתרת, היתה התנגדות, היתה איזושהי תנועת התנגדות.

ת: אני לא ידעתי עליה, נודע לי רק לאחר מכן שעצרו את הדוד הזה אבל לא יותר.

ש: לא יותר.

ת: לא היה מי שיספר. אשתו, הדודה הזאת סיפרה לי. או שהם חשדו בו בלבד. עד היום אני לא יודע. אבל מה שכן, אמר לי, "אני פוחד" במקום הזה. סימן שכן היה משהו. אבל לי הוא לא אמר מה. לא שאלתי, אולי הוא אמר, שאלתי למה והוא לא ענה לי, לא זכור לי. אני רק זוכר את המקום איפה שזה היה.

ש: סיפרת קודם שעוד בהתחלה היו קונצרטים והיתה איזו פעילות תרבותית. ומה היה אחר כך? למה זה רק היה בהתחלה?

ת: בבוגאי? כבר לא היה שום דבר. מה שכן, שמרו עלינו אוקראינים. וקוזאקים, הם נמוכים היו. והם אהבו לנגן ולשיר. בשמירה. אני מאוד אהבתי לשמוע את זה. אבל בתוך המחנה כבר לא היה שום דבר.

ש: לא היה שום דבר.

ת: לא, שני כנרים בלבד, אמרתי לך, פעם ניגנו. את יודעת מה שניגנו? ציגוינע וייזה אם את יודעת מה זה. אני זוכר כמו עכשיו.

ש: מה קרה ב-24.11.44?

ת: את מדברת כששלחו אותנו לבוכנוואלד?

ש: כן.

ת: אנחנו הגענו לבוכנוואלד?

ש: אני לא יודעת, אתה תגיד לי אם יש משהו שאתה רוצה לציין.

ת: בבוגאי היה הרבה אני לא יכול לספר,

ש: העיר היתה יודנריין.

ת: בלבד. לי כבר לא היה כל קשר איתם. עכשיו תשמעי, בנובמבר, אני לא זוכר באיזה תאריך, החליטו לחסל את שני המחנות האלה, גם בוגאי וגם אורטנציה. באותו זמן קצר מאוד, לקחת את החפצים. אני לבשתי שני ז'קטים, מכנסיים אחד על השני. וסיר קטן תליתי כאן וגם אבא שלי, הובילו אותנו לתחנת הרכבת מחוץ לעיר. נשים בנפרד וגברים בנפרד. והובילו אותנו, לא ידענו לאן. בצ'אוסטוחובה,

ש: ברכבת הובילו אתכם? ברכבת משא?

ת: כן. בטח. בצ'אוסטוחובה היתה תחנה, נתנו לנו לרדת לכמה דקות, עוד הצלחתי להיפרד מאימי, והתינוקת הזו היתה לידם, ואחותי,

ש: איך היתה הפרידה מאמא?

ת: אמרתי לך, תיכף תשמעי. ביקשתי מאימי שתאכל הכול.

ש: כלומר שהיא לא תקפיד על הכשרות אלא שתאכל.

ת: היא אמרה לי, "אם אתה תבטיח שתצום ביום כיפור." צמתי, עד שהרופא אסר עליי. התינוקת הזו עוד דיברה כבר, אמרה לי, כאן קרה מה שאמרתי לך. בפולנית, אני אתרגם בעברית, "דוד זאב, יותר לא אראה אותך." עכשיו חלק מהקרונות השאירו בצ'אוסטוחובה והם שוחררו בדצמבר 44. חלק מהקרונות, נשים לחוד, גברים לחוד, שלחו הלאה. אותנו לבוכנוולאד, אותם לראבנסבריק. כשהגיעו לראבנסבריק, וזה נודע לי לאחר מכן מאחותי, אמרו הגרמנים שנשים מסכנות, אם יש ילדים קטנים, נכדים או מה, יכולים לשמור עליה. אחותי לקחו אותה לעבודות שם, לעבודות קשות. שתי אחיות היו לי שם והתינוקת היתה עם אימי. לא יודע איך קרה, שאת אימי לקחו למשרפה, שם גם היה אמא של הרב לאו. הם דיברו איתי, שאלו אם אני יודע איזה שהם פרטים. לא יודע. התינוקת הזו בינתיים חלתה. כשהם הגיעו לראבנסבריק, היינו צריכים להוציא את כל מה שהיה עלינו, ומאחר וגיסי היה שען, לנו היו שעונים, להם היו שעונים, היא הצליחה להבריח את זה וכדי לקבל חתיכת גזר עבור תינוקת, אז היא נתנה שעון. את זה אני זוכר טוב. היתה לה דיזנטריה, היא נפטרה בשירותים. אחותי לא דיברה על זה. הם שרדו והגיעו לקנדה, איך הם הכירו אחד את השני אחרי המלחמה זה סיפור לגמרי שונה. על ראבנסבריק אני לא יודע יותר, אני יודע רק שעבדו עבודות קשות, אני לא הייתי שם. הגעתי ללבוכנוואלד. נתנו לנו הוראה לרדת למרתף.

ש: איפה?

ת: בבוכנוואלד, באיזה אולם גדול, אני יודע? כשהגענו, אבי ראה מרחוק, הוא אומר לי, "זה הקרמטוריום." אני לא ידעתי שבזמן ההפסקה הזו בצ'אוסטוחובה, הוא הצליח לקנות סיגריות וספירט, לא יודע מה. היינו מאוד עייפים ואפשר ולנו ככה לנוח קצת. לא בתום לב אבל ככה. והוא שם ישב או שכב, שוב פעם עם סיר, שיהיה לו אוכל. והיה שם חלון קטנצ'יק. קטן קטן, זה היה במרתף. אני שומע, "מי זה סמלסון?" אני ניגש. אומר לי היהודי, ... (18.40) ידעתי את שמו, פאמפרבך, והיינו נוסעים לעיר הזו. הוא אומר לי, "יש לכם משהו, תנו לי, כי הם ייקחו מכם הכול. ואני כבר ותיק כאן, ידעתי שלקחו בחג פורים אחד 6-7 איש, לאיזשהו מקום." מסתבר שזה היה יהודי. שניים היו, פגשתי אחד בקנדה. אני ניגש לאבא שלי, ובאותו זמן אמרו שעומדים להביא קפה. אני ניגש לאבא ורוצה להגיד לו ש... (19.28) אין עם מי לדבר. היה איתנו רופא, ד"ר ויינציגר, כמונו, שהזכרתי אותו אז שהייתי בקייטנה בקיץ, ואני ניגש אליו, אני אומר לו, "ד"ר, תראה מה שקרה עם אבא שלי." ואחי וגיסי איבדו את העשתונות. אני הייתי הצעיר ביותר. הוא ניגש אליי, לא מסתכל הרבה, מכניס את היד לכיס, מוציא קופסה, "זה רעל. למה לך להציל אותו?" הוא אומר, "אבא שלך," נדמה לי שהוא אמר ככה, אני לא בטוח, "היה מנהיג או משהו, כעת הוא ככה." נכון שהוא פעם אמר לשכן שהוא לא ימות – אותו לא יהרגו אנשים. תשמעי סיפור. בינתיים נודע לי תוך כמה דקות, שיש שם מרפאה, באותו אולם, של אסירים פוליטיים. מהולנד, צרפת, בלגיה. ויש שם ביניהם רופאים. אני סחבתי אותו. הם טיפלו בו, לא יודע איך. ראיתי אותו רק כשהוא מגולח כבר בראש, איזה שערות היו לו, יותר לא ראיתי אותו. אותו לקחו, למסור את כל החפצים, עירומים, לעשות דוש, אני יודע מה, לעשות דוש, ומצד שני קיבלנו חפצים אחרים. שלי, שלו, אני קיבלתי מעיל פרווה. גיסי קיבל בדיוק חלוק שבת של חסידי גור. ואני קיבלתי אבל נעליים קצרות. סתם, זרקו. אני אותו לא ראיתי יותר ואנחנו בבוכנוואלד לא היינו הרבה זמן. קיבלנו אוכל, אני זוכר, משהו,

ש: שם מי שהיה אתכם זה אנשי אס.אס?

ת: כן. בבוכנוואלד? כן, בטח. ומבוכנוואלד לקחו אותנו, כן, באו אליי אנשים, אמרו, "אבא שלך היה תופר, בוודאי תפר בפנים דולרים." מסתבר שאחד מאנשי העיר, קיבל דווקא את המעיל שלו. הוא רצה שיהיה לו, איפה הכסף יכול להיות? אמרתי לו, "כן, אני אתן לך אבל תיתן לי חצי." הוא אמר "לא רוצה." לא רוצה, לא צריך. לא סיפרתי לו, הוא אולי גילה אחר כך. ... (22.38) בכל אופן אחרי 3 ימים, לא, תוך שלושת הימים האלה קראו לקחת קפה. בתוך סירים גדולים, ואחי הלך, הוא הגיע לחדר חולים וראה את אבא.

ש: אז אבא שכב שם?

ת: כן, אבא מטושטש, אמר, "יותר לא אעשה את זה." אבל הוא לא ראה אותו יותר, גמרנו. בכל אופן בבוכנוואלד היינו מספר ימים ואז העבירו אותנו לשילבן. זה למחנה עבודת פרך. זו היתה מחלקה של אותו מפעל שהיה בצ'אוסחטוחובה. ... (23.30) זה קשה מאוד. ושם ייצרו חומר נפץ, וחומר נפץ מייצרים מאבקה, ביניהם אבקת סם שנקראת רוטיל. וזה צריכים לבשל. וזה היה בחורף, בנובמבר, דצמבר. וזה קפא. היה צריך להפסיק ולהתחיל מחדש, ויהודי אחד סיפר לאחד מאנשי הגרמנים, לא אס.אס, הוא היה לבוש רגיל, שאתה רואה איך – לא, זה לא היה ככה. בדרך לשליבן ברכבת, יהודי אחד ראה קאפו, קאפו גם היו איתנו, גרמנים, עם ... כלשהם שהם כנראה ליוו אותנו, עם הגרמנים יחד, שתראה מה שיהודים מקבלים. איזה מעיל אני קיבלתי. אז הוא בא אליי והוא אומר לי, "תן לי את זה. אני אתן לך את שלי. ותבוא למחנה, תקבל אוכל." לי לא היתה ברירה, נתתי לו. ואז אני נשארתי בלי שום דבר, הוא קיבל. הוא לבש את שלי. הגענו למחנה, כשביקשתי ממנו לתת לי אוכל, קיבלתי מכות. גמרנו.

ש: פה אנחנו נפסיק ברשותך.

(הפסקה בהקלטה)

חלק 2

ש: היום יום שני, 02.04.2012, י' בחודש ניסן תשע"ב. פגישה שנייה עם מר זאב סמלאון. בוקר טוב לך, אדוני, ותודה שהסכמת להיפגש איתנו הבוקר שוב. אנחנו נפרדנו ממך בפעם הקודמת כאשר נכנסת למחנה שליבן. ואני מבקשת לשאול אם יש לך אולי משהו שנזכרת, שאתה רוצה להוסיף או מה, כמו כן, אני מבקשת שתציין את השם של הבת של אחותך.

ת: בהחלט.

ש: בבקשה.

ת: ובכן א' רציתי לציין שאימי ידעה לקרוא לשון הקודש. אמנם לא למדה אולי בבי"ס רשמי פורמאלי, אבל. דבר שני, רציתי לציין שאחותי שערך חופה וקידושין הרב לאו, אבא של הרב לאו. ואביו של הרב לאו שליטא, ואביו של נפתלי לביא, שני האחים האלה. שנפתלי לביא הציל את הרב לאו, זה ודאי ידוע. החתונה נערכה בדירתו של הרב לאו, ואם אינני טועה זו היתה חתונה ... (1.46) איטה, איטקה זה היה שמה של התינוקת של אחותי.

ש: איטה.

ת: איטה. אפשר לגדלה בין החומות, היו עוד שם ילדים. כי המחנה הזה היה בתוך העיר בה אנחנו עבדנו במפעל הקרוב, כפי שציינתי, של ריהוט לצבא, וגרנו בצריפים. ואנחנו גרנו במחנה על דרגשים. אפשר לומר שעוד יכולנו לסבול שם. כאן מכות, שם מכות, לזה כבר היינו רגילים, ואוקראינים שמרו עלינו. ואני זוכר שנמשכתי מאוד אחר השירים שלהם. משום מה נכנס לי בראש. שם שהינו עד נובמבר 1944, כפי שציינתי נשלחנו אז לבוכנוואלד, כאשר צירפו אותנו יחד עם אותם האנשים שהיו במפעל השני, בקצה השני של העיר, שנקרא אורטנציה, מפעל לזכוכית. בצ'אוסטוחובה הפרידו אותנו, זה סיפור ידוע,

ש: כן, סיפרת.

ת: ובכן לבוכנוואלד הגענו, כפי שציינתי שוב פעם, אבי שם ניסה לאבד את עצמו לדעת,

ש: כן.

ת: אני חושב. הוא לא הצליח. אני יותר לא ראיתי אותו, יש אומרים, אחרי המלחמה נפגשתי עם שני יהודים שאמרו. אני יותר לא ראיתי אותו. בבוכנוואלד אנחנו שהינו בסך הכול ימים מספר. ימים מספר בלבד. ואני חושב שלו הוא לא היה עושה את המעשה הזה יתכן מאוד שהיה שורד. טוב, זו היתה בחירה שלו, בגלל שלקחו את אימי ואת אחיותיי. והפרידו. הוא לא ידע. מה שכן הוא ידע, שיש קרמטוריום. אנחנו כשהגענו בלילה לבוכנוואלד, הוא אמר לי, "תראה, זה קרמטוריום." ולא הוסיף כלום. אני אינני יודע מה היתה הסיבה שבצ'אוסטוחובה, שירדנו לכמה דקות, הספיק לקנות סיגריות, ליונקי, נדמה לי שקראו לזה ליונקי, וקנה ספירט. מכרו בתוך זה יחד, נוצרים עמדו שם כפי הנראה. וכשעלינו חזרה לקרון הזה הוא חילק את הספירט בין האנשים. היו שם לא יודע, 90-100, לא יודע. לי פתאום הוא אמר, "אתה יכול לעשן." לא הבנתי למה. כפי הנראה שכבר היה לו משהו בראש. איך הגיע אליו הרעל? היה לו קשר עם נוצרים. וכפי הנראה שמישהו מהנוצרים הגיעה אליו ידיעה שלמחרת מחסלים את המקום. אני לא שמעתי על זה, אולי כי הייתי הצעיר ביותר, גם אחיותיי לא זכרו ששמעו. וכפי הנראה הוא היה כבר מוכן למעשה, שמה שיקרה, לא ידע מה אבל יקרה משהו. ולכן זו היתה כל הסיבה, כל הבעיה. בכל מקרה, בבוכנוואלד שהינו שם 4-5 ימים או יותר, לא זכור לי, ומשם נשלחנו –

ש: סליחה, אתה היית בבוכנוואלד כאשר זה קרה? כאשר הוא התאבד?

ת: אני לא ראיתי את המעשה,

ש: לא, לא ראית את המעשה.

ת: ראיתי, לאחר, כשניגשתי אליו ורציתי להעיר אותו עם שתי בעיות. בעיה אחת, רציתי לספר לו שקוראים לי בחלון הקטן שם במרתף, "מי זה משפחת סמלסון," והאיש שעמד למעלה ליד החלון הציג את עצמו בשם נחברנסקי מהעיר ..., והשם הזה צלצל לי באוזניים, כי אנחנו היינו לעיתים קרובות נוסעים לעיר הזו ושם היה לאבי אח, אבל בנו של האח היה בגיל של אבי. ולשם בשבת אחה"צ היו מזמינים בזמנו חבית עם בירה, ואני כילד אהבתי ככה להתעסק, ואני זוכר שבאו אליו, לאותה המשפחה, אחד בשם נחברנסקי. נודע לנו גם במשך המלחמה שלקראת פורים אחד לקחו 10 איש מאותה עיר והגלו אותם. לאן, אף אחד לא ידע. ולי קראו אחר כך בבוכנוואלד.

ש: למה קראו לך?

ת: אחד מאלה קרא לי.

ש: כן.

ת: אני נפגשתי גם בניו יורק עם אחד מהם בשם רוז'נסקי, ועוד אחד בשם שמפנל שהיו בקבוצה הזו. בכל מקרה, ... והוא אמר, זה היה עוד לפני שהפשיטו אותנו ולפני שעשו את סלקציה בפנים, בתוך המקום שרחצו אותנו, הורידו לנו את כל הדברים, היינו צריכים למסור כל מה שיש עלינו,

ש: לפני כל זה.

ת: כן. ואני ניגש לאבי, הוא שכב –

ש: אבל מה אמרו לך כאר ניגשת אליהם? אתה אומר, קראו לך. ומה הוא אמר?

ת: הוא עוד לא אמר כלום.

ש: לא אביך, הבן אדם.

ת: האיש הזה. "תנו לי מה שיש ברשותכם ואני אחזיר לכם לאחר מכן. כי מכם ייקחו את כל מה שיש ברשותכם. לאחר המלחמה הסתבר לי שאותם 10 איש שהגיעו לשם כבר היו ותיקים והם כבר לא סבלו ואפילו הוציאו אותם מבוכנוולד העירה לשרת את הגרמנים. זאת אומרת הוא כבר ידע מה שהוא אומר. כי אנחנו לא המחזור הראשון שהיינו. כשניגשתי לאבי להתייעץ איתו, וכמו כן גם לבקש ממנו שייתן לי את הסיר להביא קפה. לא אני, אחי עמד להביא קפה, אז ראיתי שאין עם מי לדבר. אני ניסיתי להעיר אותו, לא הלך. אבל מה שכן ראיתי, לפני השפתיים, לבן כמו את יודעת, אבעבועות כאלה. על ידנו היה רופא, קראו לו ד"ר ויינציגר, ואותו הרופא היה בעיר שלנו שנשלח יחד איתנו. ניגש, ביקשתי ממנו שייגש, הוא ניגש, הוא אמר לי, "מה אתה רוצה?" הכניס את היד לכיס של המעיל והוציא קרופיל. ככה זה נקרא, קרופיל. הוא אמר, "מה אתה רוצה? אביך היה, אני לא זוכר בדיוק, היה מנהיג או לא מנהיג, לא זכור לי בדיוק, אבל הוא מת. הוא פה, מה אתה רוצה?" לי זכור שמייד עם תחילת המלחמה, ישבו עם חבר אחד בבניין השני שגרנו שיצאנו דרך הקיר, שעברנו בגטו, ואמר לו, "אותי הגרמנים לא יהרגו." ככה שמעתי. ככה שמעתי. אבל למה, מה מי, איך, לא ידעתי. זה אבי.

ש: ואתה עזבת אותו שם ואתה לא יודע –

ת: מה עזבתי? אני לא עזבתי, העזיבו אותי.

ש: לקחו אותך משם?

ת: אותנו שלחו –

ש: באותו מעמד, שאתה באת וראית, מצאת את אבא שלך מת.

ת: את צודקת, שכחתי. ובכן, אני לא ידעתי מה לעשות. אחי וגיסי איבדו את העשתונות. ואני הצעיר ביניהם, החלטתי לחפש אפשרות אולי אפשר להציל, אני לא ידעתי. נודע לי ששם יש אסירים פוליטיים מארצות שונות. הולנד, בלגיה, צרפת. נדמה לי שבאותו הזמן היה אחד בשם ליאון בלום. וליאון בלום זה היה אז ראש הממשלה. ביניהם היו רופאים. והיתה איזו מרפאה, מרפאת שדה, לא יודע מה. ואחד מהם אמר לי שאני אביא אותו. אז סחבתי אותו עד לשם, הם השכיבו אותו, אני יותר לא ראיתי אותו. אני מבין שאחרי דקות מספר מישהו שם לב שהוא כבר מגולח בראש, ובאיזו צורה הוא שכב, אני לא יודע. אבל אחרי ימים מספר, יומיים שלושה, שוב פעם אמרו להביא קפה, ואחי התנדב כי הוא ידע שצריכים לעבור דרך חדר החולים, ואז הוא ראה אותו. הוא היה מטושטש. הוא אמר שיותר הוא לא יעשה זאת. כמובן שמאיתנו, אנחנו, הפשיטו אותנו, היינו עירומים לגמרי, עברנו את השולחנות ומשם זרקו לנו ציוד אחר, לא משנה, נעליים קצרות, מעיל פרווה במקום זה, אי אפשר להסביר באיזה צורה נתנו לנו.

ש: קיבלתם שם מספר?

ת: יש לי, כן. תיכף אני אגיע אולי לזה.

ש: אבל את המספר קיבלת בבוכנוולד?

ת: לא על היד.

ש: לא על היד, על הבגד, אבל קיבלתם מספר?

ת: כן כן.

ש: שם במחנה, בבוכנוולד?

ת: לא קיבלנו, רשמו אותנו –

ש: מה המספר שלך?

ת: אני אראה לך, בספרון יש כאן, באותיות קטנטנות, אז אולי אנחנו אחר כך, אני לא זוכר בדיוק, זה רשום באיזשהו מקום.

ש: בסדר. בבקשה, תמשיך.

ת: היתה שם בעיה שאמרתי בפעם הקודמת, שמאחר וידעו שאנחנו חייטים אז בוודאי הכניסו שם כסף, תפרו. אחד פנה אלינו שניתן את המעיל אבל זה לא סיפור שאני זוכר איך זה נגמר. אני פשוט לא יכול לזכור כל דבר שקרה לפני 70 שנה.

ש: בוודאי, בוודאי.

ת: טוב, אחרי המספר, נשלחנו לשליבן. לא יודע איזה מחנה, מה מחנה, כלום. הגענו לשם וזה הסתבר שזה מחנה, זה מפעל של טילי כתף נגד טנקים. שוב, גרנו במחנה, זה נקרא גרנו, קיבלנו שם אוכל דל, לחם או משהו, והיינו צריכים לצעוד דרך די ארוכה, וזה היה בחורף כי אנחנו היינו בנובמבר. היה שלג, ובנעליים קצרות, אחד צלע, אחד בלי נעל. לבוש חם עלינו לא היה כמעט. במפעל הזה היו כמה תפקידים. התפקיד הגרוע ביותר והמסוכן ביותר היה לבשל את החומר. לחמם אותו ולערבב בתוך מערבל. אמנם חשמלי אבל מאחר וזה היה חורף, כל פעם זה קפא ונפסק. היתרון היחידי היה שלמטה היה המאוורר שהוא הפעיל את ה – ושם יכולתי, אני, לייבש את ה – סליחה, זה לא היו תחתונים, זה היה סוודר, אפודה, שלבשתי את זה על הרגליים, וכמובן שהיו כאלה גדולים, לא רוצה להגיד. זה היתרון היחיד שהיה. עכשיו החיסרון היחידי והסכנה הגדולה, מי שעסק בזה למעלה, שהיה זה נקרא קסלמן, זאת אומרת אדם שמתעסק בערבול, מערבל את זה, 3 חודשים-

ש: הוא נשם את האדים של –

ת: זה נקרא טרוטל, והוא כמעט גומר את הקריירה. גמרנו.

ש: קיבלו חלב בגלל זה לשתות.

ת: זאת אומרת אחרי זה אפשר, בהחלט מתו אנשים. אבל המזל שלנו היה, כפי שאספר אחר כך, שאחרי זמן מה אנחנו נשלחנו לטרזנשטאט, זה לא בדיוק 3 חודשים –

ש: אבל כאשר אתה היית בשליבן, אתה עבדת במפעל?

ת: אני הייתי בין אלה שבישלו את החומר הזה,

ש: ואתם קיבלתם חלב לשתייה?

ת: איזה חלב? היתה מסיכה על הקיר שרק כאשר הצלב האדום הגיעו, ולא הגיעו בכלל, לא ראיתי אותם, היה צריך לחבוש. לפני זה לא, אסור היה. הם היו מעוניינים שנגמור. בכל מקרה ככה, את הצהריים קיבלנו בתוך המפעל. לעמוד בתור, קסלמן, וכך הלאה. אלא מה, זה מרק מעלי דשא. זה מה שהיה. איפה תפוחי אדמה, כלום לא היה. עבדנו 12 שעות.

ש: 12 שעות? עבדו במשמרות?

ת: היו משמרות, כן. לא יודע אם בכל מקום, לא זכור לי בדיוק. היו גם מסדרים בתוך המחנה. מסדרי לילה. פתאום קראו לנו, היינו צריכים לצאת החוצה ולעמוד שם בכפור וכך הלאה.

ש: מה בדקו במסדרים האלה?

ת: לא יודע, קראו שמות. האמיני לי שאני כבר לא כל כך יכול לדייק בכל דבר.

ש: אולי אנחנו נטפל בזה בדרך אחרת. אני אבקש ממך לתאר את סדר היום שלכם במחנה בשליבן, ואולי דרך זה אנחנו נגיע ליותר פרטים.

ת: סדר היום היה בבוקר לעבודה, בצעדה,

ש: בבוקר היה מסדר?

ת: לא זכור לי.

ש: לא נורא. אני שואלת ואתה תגיד מה ש –

ת: אני לא אגיד דבר שאני לא בטוח.

ש: זה דבר טבעי מאוד, עבר הרבה זמן.

ת: הגענו שם למחנה, ומה שכן אני זוכר שעברנו את השער היינו צריכים באופן אוטומאטי כולם ביחד להוריד את הכובעים שקיבלנו.

ש: לאות כבוד?

ת: מיצל אפ, מיצל אנ, הכול היה השפלה. כשעברנו את השער, מיצל אנ. מיצל אפ זה להוריד, מיצל אנ זה לשים.

ש: חיפושים עשו עליכם כשחזרתם?

ת: עליי לא חיפשו, לא יכול לומר. היו שם גם גרמנים, אזרחים שעבדו בתוך המחנה, כמובן שבתפקידים בכירים יותר. היו שם גם איטלקים עד כמה שאני זוכר, שהיו מובילים בעגלות את החומרים, לא תמיד כי גם אנחנו היינו צריכים לסחוב אותם. הגרמנים היו חכמים, היו 4 טילים בתוך ארגז אחד, אבל רק 3 היה מותר, כך שיהיה יותר קשה.

ש: כמה זמן בערך הלכתם מהמגורים עד למפעל?

ת: אינני זוכר אם זה שעה או חצי שעה או יותר או פחות. אני רק זוכר שזה היה בכפור. אני רואה עכשיו את הכביש. אבל לא יותר. אני לא יכול לומר.

ש: הלכתם במסודר, בחמישיות?

ת: כן, בשורות. כבר רגילים היינו.

ש: מישהו בדק את התפוקה שלכם בעבודה?

ת: זה לא עניין של תפוקה.

ש: היה משהו שצריך –

ת: היו גרמנים ששמרו עלינו שנעבוד. מה זה נעבוד? היינו חייבים למלא את הטילים האלה וזה עבר אחר כך למחלקה של מצתים ואחר כך היו שולחים אותם, לאן, אני לא יודע.

ש: כמה ימים בשבוע עבדתם?

ת: אין יום ראשון.

ש: לא היה יום ראשון?

ת: לא, אני לא חושב, אני חושב שגם ביום ראשון עבדנו. אני זוכר, יום ראשון אחד עבדנו, היינו במחנה, היה אבל מקרה אחר, שגם זה ציינתי קודם, שגיסי חלה, אמרתי נדמה לי. לא? גיסי היה יחד איתנו אבל הוא היה במחלקה אחרת. והיינו צריכים ללון לפי הסידור עבודה. והוא קיבל חום גבוה, ואני ביקשתי להביא אותי לפחות לישון איתו יחד. ואפשרו נדמה לי פעם אחת, אבל באחד הימים הפרידו בינינו ואותו שלחו למחנה אחר. נודע לי אחר כך, שהוא היה בדכאו, הוא שוחרר בדכאו, וגם הוא טוען שראה את אבי. עכשיו אנחנו היינו בשליבן עד אמצע אפריל נדמה לי, 45.

ש: תוכל, לפני שאתה ממשיך, תוכל לתאר את תנאי המגורים שלכם?

ת: צריפים,

ש: את הרחצה,

ת: צריפים, היינו בערך 20 או 18, לא זכור לי כמה אנשים באותו הצריף, והיה איזה חדרון קטן לפני זה בשביל האחראי, וגם שם נכנסו הגרמנים ואז היה צריך לקום ליד המיטות. זה מה שהיה שם.

ש: איפה התרחצתם?

ת: כן, לקחו אותנו לדוש, לקחו אותנו, ככה במרוכז. באותו מחנה, כרגע אני זוכר, כן? לקחו אותנו והחזירו אותנו, אבל מה היה, היה רחצה, מהר מהר, להתלבש,

ש: בגדים החליפו לכם? קיבלתם בגדים אחרים להחלפה?

ת: לא חושב. מאיפה, מהמכבסה? אין דבר כזה.

ש: כינים היו?

ת: אמרתי לך קודם שהיתרון היחידי שעבדתי בטרוטל הזה, בערבול החומר, שיכולתי לייבש את התחתונים, האפודה הזו עם השרוולים הארוכים, ששם הלכו כינים כאלה גדולים.

ש: אבל אם ייבשת אותם אז הם מתו?

ת: אני טבלתי במים, סבון לא היה לי, ושמתי שם ליד המנוע הזה שהפעיל, ואז זה ייבש קצת. זאת אומרת יכולתי במשך היום להוריד את זה באיזשהו מקום ואחר כך ללבוש חזרה.

ש: אתה יכול אולי לזכור מה היה הלך הרוח במחנה? איך האנשים –

ת: מה זה הלך רוח? יכולנו לשיר? כל אחד בכה על הגורל שלו וכל אחד רק חלם אולי בכל זאת נצא מכל התופת הזאת.

ש: אז זה מה שאני בדיוק שואלת, כי כבר אנחנו עוד מעט באפריל 45,

ת: אבל לא ידענו –

ש: אם ידעתם מה קורה.

ת: לא ידענו מה מתרחש בחוץ.

ש: לא ידעתם שום דבר?

ת: איפה, לא ידענו. אני נזכרתי בדבר בינתיים, שכן אני זוכר. טוב, אולי עוד אני אזכור, יצא לי פתאום.

ש: תנאים רפואיים, היתה מרפאה שם בשליבן? מה קרה כשמישהו חלה?

ת: כפי הנראה שהיה משהו, אולי איזה חובש. אבל שרופא יבוא, לא. כי אחרת איך ידעתי שיש לו שושנה, לגיסי? ואיך ידעתי שיש לו חום גבוה. זה סימן, אבל לא כתוצאה שאני אחתום על זה. בכל מקרה, באמצע אפריל עד כמה שזכור לי, בתחילה או בסוף, שוב חיסלו את המקום הזה כנראה, והביאו אותנו למקום האחרון, טרזנשטאט.

ש: לפני שאנחנו הולכים לטרזנשטאט, אני מבקשת לדעת אם מישהו שם ידע חגי ישראל, ידעתם את לוח השנה?

ת: נפגשנו שם עם הונגרים שהם גם הובלו שם למקום הזה, הגיעו ממקום אחר, היה ביניהם בחור בשם פסטרנק, והוא במשפחה של מטרו גולדווין מאייר מהקולנוע. והתפלאתי כי אני לא הבנתי שיש יהודי שלא יודע יידיש קודש. אני חשבתי שכולם חייבים לדעת. הם התפללו בהונגרית. בשבילי זה היה משהו, אני לא מבין. היה דתי מאוד, הוא היה רב.

ש: איפה התפללו?

ת: לא, לבד, שם בצד, אני יודע מה. מסתכל שם על הגרמני שבא, מפסיק. בלי תפילין, לא ראיתי תפילין. היו מחנות שהבריחו, רק השבוע קראתי על הגדה של פסח,

ש: ידעו גם את המועדים? את החגים?

ת: אנחנו היינו בסך הכול מנובמבר עד אפריל. בין נובמבר לאפריל אין חגים מיוחדים. זה המזל שלנו. אנחנו עברנו באפריל כבר לטרזנשטאט. אנחנו נמשיך?

ש: בבקשה.

ת: אז הגענו לטרזנשטאט. בדרך -

ש: איך הביאו אתכם לטרזנשטאט?

ת: בקרונות משא. גם זה כבר שכחנו, לשבת בקרון. בדרך ראינו איך שהשומרים עלינו, חיילים גרמנים, אס.אס וכך הלאה, מורידים את הסמלים שלהם. התחלנו להרגיש משהו שקורה, אבל שוב פעם, לא היה בכוחות שלנו לעשות שום דבר. בכל מקרה, מספר אנשים שבינינו ברחו באיזשהו מקום, קפצו מהקרונות. אם הם ירו עליהם, לא זכור לי. בכל מקרה, הם הגיעו לשבדיה. וחלקם עוד חיים עד היום הזה. אותנו הביאו לטרזנשטאט, כמו שאמרתי. אנחנו מגיעים למקום הזה, הכניסו אותנו לצריפים גדולים, מזרונים, עד כמה שזכור לי, פתאום ראיתי ילדים קטנים. מאוד התרגשתי כי לא ידעתי מה קורה כאן. מסתבר שמחנה טרזנשטאט זה מחנה לדוגמא. וזה היה בשביל להציג בפני הצלב האדום וכך הלאה. נוסף לכך, באותו מחנה היו הרבה משפחות מעורבות. זאת אומרת בעלים נוצרים, בצ'כיה, בסודטים היה מקובל שם בזמנו, או בעלים או נשים בחוץ, והם הביאו אוכל, ושם היה קצת יותר קל. אחרי ימים מספר הביאו אותנו לבניין מסוים וחילקו אותנו לחדרים. לא זוכר לי כמה אנשים בחדר, 5,6,7, אני חליתי, כמו אחרים. היינו מאוד חלשים. וזה נמשך עד מאי. בימים הראשונים של מאי.

ש: ב-02.05 היה ביקור שם של הצלב האדום, בטרזנשטאט.

ת: אני לא יודע. את עכשיו גילית לי ואני לא יודע.

ש: ב-02.05 בא נציג של הצלב האדום.

ת: את רואה? בבקשה. ואני לא יודע כי הייתי חולה.

ש: איפה שכבת, בבית הזה שבו גרת?

ת: באותו בית, בשלב זה כן. טיפל בי אחי. כמה הוא יכול לטפל בי, הוא ישן איתי יחד.

ש: מה היה לך, טיפוס?

ת: ונוסף לזה עוד דבר, דיזנטריה. אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה המחלה הזו. שם היתה בעיה. שוב פעם, לא בטוח, רק לפי שמועות, שמפקד המחנה אס.אס היה מקושר יותר עם היהודי שייצג אותנו כלפיהם. עד כדי כך שכאשר התקרבו הרוסים וכבר ידעו, הוא אמר לו, "תשמע, אתה רואה מה שנעשה, המלחמה נגמרת. היה ואתה מעיז משהו לעשות ליהודים כאן, אתה תהיה הקורבן הראשון. אני מציע, תברח." וככה זה היה. ככה אומרים.

ש: גם באמת לפי ההיסטוריה ב-05.05 הנציג של הצלב האדום התמנה להיות המפקד של המחנה. אבל ב-04.05 גם באה משלחת של רופאים, שבאה במיוחד לטפל בחולים. ואתה היית חולה בזמן הזה. האם באו לטפל בך?

ת: לא זכור לי. זכור לי רק כאשר הרוסים נכנסו, לקחו אותי לבית חולים שדה. זה אני זוכר. אבל שקודם לכן מישהו טיפל בי, אולי לחלקם כן, לא זכור לי. יש דברים שנמחקו, מטרזנשטאט במיוחד. אם תהרגי אותי, אינני יודע איך זה היה נראה. שליבן אני יודע איך היה הצריף. שם אני לא זוכר שום דבר. או שהייתי מטושטש בגלל הכוחות או שאני פשוט מאוד לא זוכר. טרזנשטאט, מדברים אליי כאן, נמצא בחור ששוחרר בטרזנשטאט, זוכר. אני לא זוכר.

ש: הייתם רעבים?

ת: כן. היינו רעבים מפני שעדיין לא חילקו לנו אוכל. הצרה התחילה שהרוסים שחררו אותנו, התחילו לחלק אוכל, וביניהם שומן, אנשים רעבים התחילו לאכול לשובע, וחלקם נפטרו מהר מאוד, שאסור היה למלא את הקיבה עם אוכל מייד אחרי מקרה קשה.

ש: אבל אתה בינתיים שוכב על הדרגש שלך בבית, בביתן שבו אתה גר.

ת: זה כבר היה מיטה.

ש: במיטה.

ת: כן, הרוסים נכנסו, שחררו. למי שהיה כוח, ירד למטה לקבל אותם. לי לא היה כוח.

ש: אז אתה במיטה.

ת: אני במיטה,

ש: ומתי אתה רואה את הרוסים?

ת: הרוסים שחררו אותנו, אחרי זה, לפני שבא רופא או מישהו, בכל מקרה, לקחו אותי לבית חולים במחנה הצבאי. לא היו מיטות שם, שכבנו על ארונות, עם חום גבוה, הייתי שם מספר ימים, שבוע, לא יודע. בינתיים נודע לדודתי, שגם היא שוחררה במקום קרוב לאותו המקום, לייטנר זה נקרא, ואז היא רצה אלינו, והיא מסכנה, איבדה את בעלה שירד למחתרת, ושני ילדים גם. והיא התחילה לטפל בי. והיא דיברה קצת רוסית כי במלחמת העולם הראשונה – העיקר הרוסים טיפלו בי גם ועדיין החום נמשך. באותו זמן כבר התחילה להתארגן קבוצה של עלייה ארצה. לא יודע באיזו צורה, יתכן שכבר למישהו שם היה קשר עם אנשים מהבריגדה או איכשהו, ואחי בא אליי ואמר, "מה עושים עכשיו? אתה עם חום." והוא אומר, "אני מציע להוציא אותך מכאן. בוא נצטרף לאותה הקבוצה." וככה זה היה. דודתי היתה איתנו יחד, משם אנחנו הגענו להונגריה, לבודפשט,

ש: איך הגעתם? אתה אומר "הגענו",

ת: ברכבות.

ש: אתה במצב של אפיסת כוחות בעצם ועוד חולה,

ת: כן ובכוחות כאלה אנחנו הגענו, ברכבות כבר של אנשים, אבל המון אנשים באותו קרון, רוסים, פולנים, יוונים וכך הלאה. אנחנו הגענו כיוונים.

ש: אתם קיבלתם ניירות ממישהו? טיפלו בכם?

ת: לא, שום דבר.

ש: בשלב זה שיצאת מבית החולים הצבאי עם אח שלך, אתם לבד -?

ת: הוא הוציא אותי בכוח.

ש: כן. אבל אתה סיפרת קודם שהקבוצה היה לה כבר קשר עם האנשים אולי של עלייה ב', אולי הבריגדה,

ת: לא, התארגנה קבוצה, לא ידענו איך נגיע, מה נגיע. בכל מקרה, הגענו בקרונות.

ש: אבל אתם הייתם יחד עם הקבוצה או רק אתה ואחיך לבד?

ת: לא, עוד קבוצה, עוד אנשים,

ש: כל הקבוצה.

ת: בטח, הרבה אנשים. התחלנו ברכבות להגיע, הגענו להונגריה,

ש: כי אתה אומר לי שהייתם יוונים. אז מי אמר לכם –

ת: לא, כיוונים.

ש: אני יודעת אבל מי אמר לכם להיות יוונים? למה החלטתם להיות יוונים?

ת: לא יודע למה. עד כמה שזכור לי, כיוונים נסענו. אפשר היה לעשות מה שרוצים אז.

ש: כן, אבל בדרך כלל התחזו ליוונים –

ת: לא יודע, אני לא יודע. היו אנשים שידעו. אני לא ידעתי.

ש: התחזו ליוונים כדי שלא תהיה כאילו יכולת לתקשר איתם. שאנשים לא ידעו יוונית.

ת: לא, לא ידעו אף שפה. לא היו גם ביקורות ברכבות, שום דבר. אנשים כולם, חיילים רוסים, חיילות רוסיות, אנחנו באמצע, הגענו להונגריה. בהונגריה הגענו לבודפשט, ובבודפשט הגיעו אלינו אנשי בריגדה כבר. ופתאום אני פוגש אחד בעיר, אריה סנדובסקי. שהוא עלה ארצה לפני המלחמה, בעלייה ב' גם הגיע, והוא התגייס לצבא הבריטי, גם אחיו התגייס, ומאוד שמחנו. בהונגריה היינו תקופה מסוימת –

ש: איפה גרתם בבודפשט?

ת: בבתים פרטיים. מפוזרים.

ש: אצל אנשים?

ת: לא אצל אנשים, בבתים פרטיים ריקים, זכור לי כמו עכשיו. אחרי תקופת מה, עם אותה הקבוצה המשכנו לאוסטריה.

ש: מה היה מצבך הגופני בהונגריה?

ת: מאוד חלש, תיכף תשמעי. כשנגיע לקגנפורט אספר לך.

ש: אבל מה עשיתם בכל הימים האלה שהייתם - ?

ת: מה עשינו? כלום לא עשינו.

ש: לא עשיתם כלום?

ת: לא, קיבלנו אוכל, הבריגדה קיבלה, נתנו לנו, כבר הוקמו מטבחים, את מבינה?

ש: עם הקהילה היהודית אתם נפגשתם?

ת: לא היתה שם קהילה יהודית, אולי מעטים.

ש: לא נפגשתם איתם, מכל מקום?

ת: לא זכור לי שנפגשנו. בכל מקרה, מבודפשט הגענו לאוסטריה. לעיר גרץ. זה המקום הזה שהיטלר היה בבית מלון שם. וכל פעם שהתקדמנו היינו יותר מאורגנים. נוספו לנו אנשים מכל מיני מקומות, כבר התארגנו, כבר הסתגלנו, כבר היינו אנשים אחרים. דרך אגב, חלקם מייד עם השחרור חזרו לעיר מולדתם, כדי לחפש אולי מישהו שרד.

ש: אתם לא רציתם לחזור?

ת: לא, אחי החליט אז, הוא אמר את זה ביידיש, "אנחנו חוזרים לאלטע מוטער, ציון." ואני לא רציתי להיפרד ממנו, כי מי יש לי עוד? לא ידעתי מי יש עוד. דבר אחד היה לי בראש, וזו היתה התקווה היחידה. מאחר ולנו היו קרובים באנגליה, ידעתי ש – וחלקם זכרו את הכתובת, ואני את הכתובת זוכר עד עכשיו, ... (43.55) לונדון. עד עכשיו. ידעתי שמי שיודע את הכתובת, יתקשר באיזושהי צורה דרך הצלב האדום, בוודאי יקום איזה ארגון, איזה מוסד לחיפוש קרובים או משהו, ומשם ירכזו כל מי ש – וכך זה היה. בכל מקרה, באותו מעמד שהגענו לבודפשט, מבודפשט לגרץ, בגרץ אני זוכר שהלכתי לקולנוע, 6 שעות אחרי המלחמה. שלט רוסי. ועוד דבר, הכניסו אותנו לאיזו מסעדה לאכול גולש. אם זה היה בהונגריה או באוסטריה אני לא זוכר. בגרץ שוב היינו תקופה מסוימת, כבר בבית מלון יותר מתקדם. כי שם היה מקום.

ש: מה היה גודל הקבוצה? כמה אנשים היו בקבוצה שלך?

ת: כל פעם נסעו יותר. התחלנו בקבוצה קטנה, אולי 4-5 קרונות. זה כבר היה מתוך מחנה טרזנשטאט, אולי מאות אנשים. לא זכור לי.

ש: אבל לצורך השיוך שלך, למה אתה היית שייך? לאיזה קבוצה, של 30 איש? היה מדריך, היה מרכז?

ת: מאחר ואחי הוא בית"רי, שכחנו את הכול וזה היה נקרא א-פוליטי. מכל הארגונים הציוניים, אנחנו באים ארצה, אין לנו מקום אחר. מגרץ נסענו, לקחו אותנו לאיטליה. אנחנו עברנו באוסטריה במקום שנקרא קלגנפורט.

ש: מה עשיתם בקלגנפורט?

ת: לא, רק עברנו.

ש: אה, רק עברתם?

ת: זה היה גבול מסוים, מקלגנפורט הלאה הובילו אותנו במכוניות משא מכוסים, שהאנגלים לא יגלו אותנו. בקלנגפורט זה הרים והיה צריך לעבור, זה היה מאוד קשה. כבר לכל אחד מאיתנו היה איזה חפץ מסוים לסחוב אותו. ואלה שהובילו אותנו אמרו לי, "איך אתה תעבור? אתה כל כך חלש." אני עברתי, לא משנה.

ש: איך עברת?

ת: עברתי ברגל.

ש: בלילה עברתם?

ת: בלילות, בבוקר הובילו אותנו, לפנות בוקר, וכבר המבריחי גבולות הובילו אותנו. מקלגנפורט העבירו אותנו לטרויזיון באיטליה. שוב פעם כבר היינו בריגדה, יותר אנשי בריגדה, יותר חיילים, היינו כבר עם נציגים מהסוכנות, זה כבר היה חדר חולים,

ש: בטרויזיון?

ת: בטרויזיון. ואותו חייל מהבריגדה שפגשתי בניו יורק, גם אחיו היה וראו שאני מאוד חולה, השכיבו אותי בחדר חולים, הביא לנו אוכל, לי, זה אני לא אשכח לעולם. והם טיפלו בי,

ש: למה היה צריך להביא לך אוכל? לא דאגו שם לאוכל?

ת: איפה?

ש: אתם הייתם במחנה בטרויזיון.

ת: בטרויזיון היה מחנה.

ש: זה מה שאני שואלת, אז לא היה -?

ת: אני שכבתי, אני כבר הייתי חולה.

ש: אתה היית עדיין חולה.

ת: עדיין הייתי חולה.

ש: אבל כל האנשים שהיו שם –

ת: קיבלו אוכל במאורגן, כן, הצבא, הבריגדה כבר הביאה אוכל, וכבר התחילו אונרא לטפל באנשים,

ש: אז זה שהם הביאו לך את האוכל לחדר חולים זה רק היתה ג'סטה כזאת שאותה אתה לא שוכח.

ת: הכול היה מאורגן.

ש: הכול היה מאורגן.

ת: כבר זה התחיל להיות מאורגן. אפילו ביום שישי אחד, אני זוכר שבא אבא קובנר, את אולי יודעת מי זה בוודאי, והוא הציג בפנינו את הדרך והוא התחיל לספר לנו את הפרטיזן מווילנא. התאספנו, אני זוכר, ביום שישי. ... (48.55) בחוץ, במגרש. היינו תקופה שם, שוב, אני לא יכול לזכור, כמה זמן, לא יכול. משם הגענו לפירנזולה. שוב פעם נוספו לנו. בפירנזולה היינו בערך כ-70 איש. חבר'ה מצוינים. הגענו בחווה, אני זוכר שעבדתי, שמרתי בלילה על האבטיחים, שדות אבטיחים. ובשבילי זה היה משהו פתאומי, בצהריים ישנים, בערב עובדים. שם היה נהדר, קיבלו אותנו, טיפלו בנו, ושם כבר היה עלינו אחראי מאנשי הבריגדה, היה איתנו יחד. ומשום מה לכולם קראו חיים. למה, לא יודע.

ש: אתה קיבלת שכר עבור עבודתך במקשה?

ת: לא, חס וחלילה, אוכל.

ש: אוכל?

ת: אכלנו וישנו, למדנו כבר שם עברית. היו שם חבר'ה מווילנא, ביניהם אחד אברהם קרפיקס, שקראו לו קרנפס, היה מנהל בי"ס תיכון ביד אליהו.

ש: מה עוד עשיתם שם חוץ מללמוד עברית?

ת: עבדנו קצת בשדה, קצת חוגים,

ש: שירי א"י?

ת: קצת שרנו שירים ישראלים, את יודעת מה, התחלנו לנשום קצת. למרות ש... (50.50) יום בהיר אחד, אני חוזר מהשדה, זה העבודה, מגיעה אליי ידיעה. דרך אותו אנגל, לא יודע איך, שרק הילדים נותרו, שרדו. אני, אחי ושתי האחיות. אחי היה איתי. יותר אף אחד לא שרד.

ש: ממי הגיעה הידיעה?

ת: חבל שלא הבאתי את המעטפה. אחותי הצעירה התחילה להתכתב עם כל העולם. והגיעה לאיזה קבוצת, לקמפ מסוים של הצבא הבריטי, ובמקרה שם היתה חברה של דודתי מאנגליה. את המכתב אני לא מצאתי, אבל יש לי מעטפה שכתובה הכתובת אליי. ואנחנו קיבלנו את ההודעה, לא ידענו אם לשבת שבעה או לא. בכל מקרה, קבעו ט' בניסן. היה לי עכשיו. ידעתי שהיא איננה אבל לא ידעתי איך. לאחר מכן נודע לי. שכאשר הם הגיעו לראבנסבריק, באותה דרך שאנחנו לבוכנוולד,

ש: כשהפרידו ביניכם.

ת: אחותי הצליחה להבריח את מה שהיה על גופה. ביניהם שעונים, כי בעלה היה שען. ושם היה מותר להיות עם ילדים, להחזיק תינוקות, ילדים. אבל הצעירים היו צריכים ללכת לעבודה, והמבוגרים יותר, הזקנים יותר, הם יכלו לטפל. אם זה בנכדים, ילדים. אז כמובן שאימי התנדבה לטפל בתינוקת. התינוקת הזו חלתה. אחותי קנתה חצי גזר, זה מה שאני יודע, תמורת שעון, זה לא משנה. בכל מקרה הילדה הזו לא החזיקה מעמד, התינוקת. נפטרה בשירותים מדיזנטריה. אני מערבב אולי את הזמנים. יום בהיר אחד, אחותי, שתי האחיות עם כל הקבוצה חוזרים מהעבודה, וגם אמא שלי נעלמה. אותה לקחו למשרפה עד כמה שהיא יודעת. אינני יודע איך, היא לא שרדה. אני לא יודע אם שם היתה משרפה או לא, אמרו לי ככה.

ש: אתם התבקשת לשבת שבעה? החלטתם?

ת: אני ישבתי עם אחי. מספר ימים, 3 ימים. אחרי תקופה כזו לא צריך לשבת 7 ימים, רק 3. באיטליה, אני זוכר את הכסא.

(הפסקת הקלטה)

ש: אולי תוכל לציין עכשיו את המספר שקיבלת במחנה.

ת: 94766.

ש: תודה.

ת: בבקשה.

ש: אז אתה בפירנזלה, מתחילים להתארגן החיים,

ת: אנחנו עובדים שם בשדה, אני זוכר שנסעתי במכוניות משא של הצבא האנגלי עם אנשי הבריגדה, לנהר פו. זו היתה איזו גבעה, אני זוכר דברים כאלה. ועם אותו חיים שהיה אחראי עלינו. כמובן שהיו באים לשם אנשי הבריגדה. כל שבועיים באו גם מורים, לימדו אותנו עברית. כבר ניסינו לעשות גם הצגות במקום, קצת להרים לנו את המורל.

ש: אתה בערך בן 12?

ת: לא, אני ב-45 הייתי, נולדתי ב-1918, הייתי בן 21.

ש: אתה נולדת, מה שרשום אצלנו זה 1924.

ת: ב-24 נולדתי.

ש: כן.

ת: 45, בשלב זה 21.

ש: 21 סליחה, חשבון זה לא החלק הטוב שלי.

ת: בכל מקרה שם היינו שוב תקופת מה, והגענו לרג'מיליה, זה כבר היה מחנה נהדר עם מסדרי בוקר, מסדרי לילה, עונג שבת, ושוב תחת חסותם של אנשי הבריגדה.

ש: מה היו חיי הדת שלך?

ת: כן, כשהיינו בפירנזולה, לא רחוק היה שם כפר בלנטולה. בערך כ-6-7 ק"מ. ואני זוכר ששם היינו באחד החגים, יכול להיות בראש השנה. ושם התארגנה קבוצה של דתיים יותר והלכנו להתפלל. עכשיו כאן ברג'מיליה, פירנזלה, מי שרצה התפלל. לא היינו לנו תפילין, לא זכור לי. במפורש לא זכור לי. הגענו לרג'מיליה, שם היה לנו כבר מקום הרבה יותר נוח, היו שני בתים גדולים ומטבח כבר אנחנו בעצמנו ערכנו אותו, והתחלנו לקבל כסף עבור כל רפיוג'י, עבור כל פליט כזה, 3000 לירטות, כמה שזכור לי.

ש: אתם הייתם קבוצה, אמרת קודם, של 70 איש. אתם הייתם מגובשים לקראת מקום מסוים בארץ?

ת: כשנגיע ארצה, אסביר לך הכול.

ש: רק, עדיין אתם קבוצה של 70 אנשים,

ת: רצינו לבוא א-פוליטיים.

ש: להגיע לארץ.

ת: להגיע ארצה. באמת א-פוליטי, אף אחד לא חשב לאיזה מפלגה, מה מפלגה.

ש: כמה זמן הייתם ברג'מיליה?

ת: עד קרוב לינואר 46.

ש: כן.

ת: מאחר והכסף נכנס לחשבון הבנק שכנראה היה מרוכז עוד בפירנזולה, וזה לא הובא לכאן לרג'מיליה, אז אני מוניתי באיזושהי צורה לארגן את העניינים האלה, ואני נסעתי מדי פעם בפעם בקשר לכספים. והכסף הגיע לכל אחד ואחד. לא היינו מעוניינים שהכסף יגיע אישית לאדם פרטי, כי אלה כבר היו קצת יותר, את יודעת, הלכו לכל מיני מקומות ולא היינו מעוניינים. הארגון הזה, זה ש - אצלנו היה ברג'מיליה, איש בריגדה, קראו לו אשר. הוא ממוצא בגרמני, הוא חי היה בנתניה אחר כך, הלוואי שיחיה. אדם נהדר. אני זוכר את הניגון שהוא לימד אותנו, לא אשכח בחיים. ברג'מיליה הרבה יותר מגובשים היינו מבמקום אחר.

ש: אבל כבר אתה מתאר מצב שהכסף, אתם אספתם אותו במאורגן. כלומר לא כל בן אדם קיבל את הכסף שלו,

ת: לא, היה על שמו של כל אחד וקיבלנו בקבוצה אחת עבור כולם ביחד.

ש: איך התקבלו ההחלטות בקבוצה הזאת?

ת: הכסף הגיע –

ש: לא הכסף, ההחלטות איך התקבלו?

ת: החלטות מה, לארגן את העניין?

ש: כן.

ת: א', היה מנהל כזה, אשר. חוץ מזה כבר היתה לנו קבוצה שחילקנו, אחד רווחה ואחד בשביל ציוד ואחד בשביל זה, והיה בינינו גם בחור אחד בשם שיווק שהוא היה אחראי על המזון, ממודנה. זה לא רחוק ממודנה. כבר היתה לו עגלה עם סוס וכך הלאה. כבר התחלנו קצת יותר להתארגן. ושם אנחנו היינו מפולין ומהונגריה, מכל מיני מקומות.

ש: מה היתה השפה המשותפת?

ת: יידיש, מי שידע יידיש, פולנית בינינו אבל בדרך כלל יידיש. וגם אלה שמהונגריה, רק הונגרית. אבל לאט לאט התקרבנו, יכולנו להבין כבר ברמזים.

ש: וגם למדתם עברית כבר.

ת: כן, אבל זה, חלקם ידעו לשון הקודש, ואז היה לנו יותר קל לקלוט את העברית. היו כאלה שלא למדו אף פעם אז לא ידעו. בכל מקרה, היו חיים יוצאים מהכלל יחסית לתקופה הזו שהיתה. ושם לקראת ינואר, התחלת ינואר, התארגנה קבוצה, בחרו באחי שיכין את עלייה ב' במג'נטו, ואנחנו הגענו לשם. הגענו ארצה בינואר 46.

ש: איך הגעתם?

ת: באונייה בלתי לגאלית.

ש: באיזו אונייה הגעתם?

ת: אנצ'ו סירני. אונייה של 947 איש.

ש: איזה דגל היה על האונייה?

ת: בדרך ממג'נטו בים, עד לחיפה. עד לעתלית, שם עצרו אותנו. לא אומר מה שהיה שם באונייה, שלא היה כבר מה לאכול, אז ביסקוויטים עוד נשארו קצת, אנחנו היינו איזה שבועיים על הים. אמרתי 947 איש, 947, כן. הגענו לעתלית, בעתלית אסרו אותנו, אנחנו היינו אונייה שלא נשלחנו לקפריסין.

ש: אתם התנגדתם כשהבריטים – הכינו אתכם להתנגדות? אם הבריטים יתפסו את האונייה?

ת: כן, ניסינו אבל מה זה עזר? הם היו רוב ואנחנו ידענו שכבר אין ברירה. אבל מה, ידענו שלא נרד בים שם למטה. הביאו אותנו לעתלית שם למחנה. כבר קיבלנו מזון, כבר ראינו תפוזים וזיתים.

ש: מה היו תנאי החיים בעתלית?

ת: שוב צריפים, אבל אנחנו במקום חופשי, אנחנו בא"י.

ש: איך היתה ההרגשה באמת להגיע לא"י? מה הרגשת כשראית את חופי הארץ?

ת: מה להרגיש? אורי זוהר ואריק איינשטיין זה כלבים לעומת מה שאנחנו. (צוחק) את יודעת מה זה נקרא אחרי מקרה כזה מה שאנחנו עברנו? ופתאום אנחנו עם חופשי. וידענו לקראת מה אנחנו באים. לא ידענו מה יעשו איתנו האנגלים. זה לא משנה לנו היה בכלל. תיכף תשמעי. מאחר ובאותו זמן יצא עיתון, פורסם, של המשקיף, ועורך העיתון היה אייזיק רמבר, וכל כך רצה להתבלט בזה שהגיעה עלייה בלתי לגאלית, והיהודים באים ארצה אחרי מלחמה כזו, וכל אחד, ציונים כלליים עיתון, אני זוכר עיתונים כלשהם, והוא פרסם וכתב, "הגיעה אונייה עם 947 עולים וביניהם בין השאר, שני אחים, חיים וזאב סמלסון." אם העיתון הזה יצא במשקיף, המשקיף זה עיתון רוויזיוניסטי, מה האנגלים צריכים לחשוב? שאלה אנשים מאצ"ל.

ש: אבל אנחנו קצת דילגנו על כל הנושא של האונייה וזה גם נושא חשוב.

ת: אה על החיים באונייה?

ש: אם אתה יכול לספר, כן, איפה עליתם לאונייה,

ת: עלינו במג'נטו, עלינו על האונייה הזו באיטליה. הדרך היתה לא דרך מפני שהיה מאוד צפוף. אפשר היה, אנחנו קראנו לאונייה הזו אונייה של סרדינים. שכבנו ממש אחד על השני. מכוסים עם ברזנטים, שלא יגלו אותנו. אבל הם גילו אותנו מהר. אוכל היה מאוד מעט, כי לא יכולנו יותר אוכל לקחת. ובסוף באמת כבר מים לא היו. היו גם מחלות בדרך. בכל מקרה, כולנו הגענו חיים.

ש: כאשר הגעתם וגררו את האונייה לעתלית, איך אתם ירדתם?

ת: הורידו אותנו.

ש: הורידו אתכם.

ת: הורידו אותנו, לא בכוח, הורידו אותנו לסירות,

ש: אבל אתם לא הלכתם לבד, הורידו אתכם.

ת: לא קפצנו לים, אני לא זוכר שמישהו מאיתנו קפץ.

ש: וכשהגעתם לעתלית, מה היה התהליך של הקבלה שלכם למחנה? רשמו אתכם?

ת: כבר היו מוכנים לקבל אותנו. קיבלו אותנו באמת יפה. וסידרו,

ש: עברתם תהליך של חיטוי ושל רחצה? עשו חיטוי?

ת: לא זכור לי. מה שאת רוצה לשמוע ממני לא תשמעי כי אינני יודע. לא, אני לא זוכר. אחר כך שמעתי, DDT, לא ידוע לי.

ש: ואיך גרתם, איפה גרתם?

ת: בצריפים.

ש: בצריפים?

ת: בצריפים, כן. אבל תקופה קצרה. גם כאן תקופה, איזה חודש היינו.

ש: לא, עד היום רואים בעתלית, במחנה מעפילים את התנור שהיו עושים שם את החיטוי, לא DDT, חיטוי הבגדים.

ת: לי לא ידוע. לא זכור לי, אולי כן.

ש: יכול להיות שלכם לא עשו.

ת: אבל אולי כן, אני לא זוכר. אולי היינו בין הראשונים, בגלל זה.

ש: יכול להיות.

ת: ב-46. בכל מקרה, אחרי יומיים שלושה נקראתי למשרד שם איזשהו, והתחילו לשאול אותי שני בחורים ביידיש, למה עליתי ארצה ומה אני אעשה בארץ, אם לא יכולתי לבחור מקום אחר. לא ידעתי עם מי אני מדבר. ואם הייתי שואל אותם, שום דבר. אז עניתי להם. "אתם חיים בארץ כבר הרבה זמן?" אמרו לי, כן. "אז מה אתה היית עושה במקרה כזה?" מזה גמרתי. נודע לי אחר כך שהם היו כאילו ש.ב. של אינטליג'נס. ומאחר וראו עיתון כזה, אז באו לדוג איזה שני חבר'ה, לא הצליחו.

ש: החזירו אתכם לעתלית? זאת אומרת החקירה היתה בעתלית?

ת: בעתלית זה היה. ובזה גמרתי. אנחנו אחרי, בעתלית כבר התחילו להתפזר הקבוצות. הקבוצות כבר התחילו, לא לפי –

ש: השתייכות פוליטית,

ת: לא לפי השתייכו מסוימת, התחילו להתפזר. אחד שמע שיש לו כאן קרובים, אחד זה, אחד שם. חלקם אנחנו הגענו לקריית שמואל. ובקריית שמואל היינו תקופה מסוימת. הגיע איזה בחור מלודז'. שהוא היה חבר של בן דודי ושמע שאנחנו הגענו ארצה. קראו לו גרנק. אינני יודע אם את יודעת מי זה גרנק וקוטליצקי, הם שני אנשי לח"י, שהם, הגרנק הזה הוכיח לבריטים שיכולים לשדוד את הבנקים והם לא ידעו. הוא לקח את הכסף מבנק ברוקרס, ואחר כך הוא נאסר, היה אסיר בעכו, וכשהוא התגייס הוא קיבל דרגת סרן והוא נהרג באלכסנדרוני, אבל לא משנה. הוא הגיע אליי לקריית שמואל ואמר, "אתה יודע מה, אתה הכרת יפה מאוד, טוב, מי חי," אמרתי לו מי לא חי, מי ידעתי. "אתה תקבל דירה בחיפה, לא תצטרך לעבוד," לא הבנתי מה הוא רוצה ממני,

ש: ואחיך היה אתך?

ת: כן כן. לא ידעתי מה הוא רוצה ממני. בכל מקרה, לא יצא מזה שום דבר וטוב שלא יצא. הסתבר שהוא היה מאנשי לח"י והיתה לו דירה עם נשק והיה צריך שם לשמור והוא רצה אותי. זה הדבר.

ש: ניצמד לסיפור שלך.

ת: לסיפור שלי.

ש: כן.

ת: מעתלית הגענו לקריית שמואל, מקריית שמואל הגענו לנתניה. שוב, חלקם התפזר, אני ואחי ונתניה ועוד כמה חבר'ה,

ש: מה בנתניה?

ת: בנתניה הגעתי לבית חרושת לשימורים. זה בקיצור. פרימן. עבדתי שם, שם העבודה לפי עונות בלבד. זאת אומרת לא יכולנו להגיע לקביעות. כסף לא היה לי לאכול ואפילו לא יכולתי לאכול לחם מפני שלא היה לי. שם קיבלו אחרי שבועיים איזה משכורת. היה שם איזה מנהל עבודה וריחם עליי ונתן לי מראש כמה פרוטות שיהיה לי, ואחר כך החזרתי לו. בנתניה הייתי עד, אחי עבר לתל אביב כי שני בחורים, אנשים כבר מבוגרים, שהגיעו עם צבא אנדרס היו בתל אביב חייטים, והוא עבד אצלם גם בתל אביב, ואז אני הצטרפתי אליו, ושכרנו איזה דירה קטנה, התגייסנו לצבא ב-48. ב-09.06.

ש: איפה שירתת בצבא?

ת: איך שגויסתי, ישר לחיל האוויר. ושלחו אותי לקורס טבחים. למה, עבדתי בבית החרושת פרימן, טבחים. אני מייד התחלתי לקרוא אותיות קטנות, ראיתי שמי שהיה חולה במחלה מדבקת, אסור לו לעבוד במטבח צבאי. ומאוד לא הייתי מעוניין לעבוד במטבח. וככה הסתדרתי החוצה. התגלגלתי למשרדים של השלישות בחיל האוויר, ראו שאני איש מסודר בכל מקרה ואז חיפשו כאלה אנשים. הגיע אליי איזה סא"ל אחד ביום בהיר אחד, קראו לו משה גולדברג. דרום אפריקאי. פתאום הוא אומר לי, "סמל סמלסון, מה שלומך?" הסתכלתי עליו, אמרתי, "איזה סמל, אני טוראי." ככה זה היה אז הולך. זמן לפני זה הכרתי בחורה, והיתה נראית לי ואני חיפשתי משפחה. ואני לא מתחרט עד היום. ואחרי זמן מה התחתנו.

ש: מה שמה?

ת: צילה. עד 120 כאלה נשים. בכל מקרה אחי בינתיים מסיבות אישיות אחרי הצבא ירד לקנדה, כי אחותי וגיסי הם היגרו לקנדה מייד אחרי המלחמה. ואני נשארתי עם אשתי, באותה דירה שהיינו עם אחי. באותו זמן התחילו לבנות שיכוני צבא קבע.

ש: אני מציעה שנדלג על הדבר של השיכון, כי אתה ביקשת לסיים ויש אולי דברים אחרים שכדאי שאנחנו נדבר עליהם. אם תוכל לספר לנו מי נולד לכם.

ת: אז אם ככה אני אסיים במי שנולד.

ש: נכון.

ת: טוב, נישאנו ב-25.05.1950, וב-24.01.53 נולדה לנו בת,

ש: שמה?

ת: קוראים לה רבקה. היא הביאה לנו 3 נכדים. נכדה אחת נשואה, ואני המשכתי לקבע וכך סיימתי 26 שנה, בדרגת רס"ן. משם עברתי לתעשייה האווירית, גם לתפקיד בכיר, עד 1988. גם משם פרשתי. והמשכתי לגור בשיכון צבא קבע שקיבלנו אז עד 2008-9, לא זוכר. אנחנו 3 שנים כאן, אז זה 2009. ומשם עברנו למקום יותר, מתאים יותר לנו לפי הגיל, אני היום בן 87,

ש: עד 120.

ת: החלטנו שאנחנו לא יכולים להמשיך לגור במקום ההוא כי שם לא היתה מעלית וגם האוכלוסייה התחלפה. בכל מקרה, הנכדה הזו גרה בדירה שלנו. היא בחרה עם בעלה שרוצים לגור דווקא שזה בתל אביב, קרוב מאוד למרכז העיר, היא עובדת ולומדת בבר אילן, כך שיותר קל לה והיא מאוד מרוצה, כל הכבוד לה. ואנחנו כאן באמת מאוד מרוצים, בהתחלה לי היה מאוד קשה למצוא חברה כי זה בכל מקרה לא אותו דבר,

ש: אבל התארגנתם והסתדרתם.

ת: כן. אפשר להגיד הקמתי משפחה, ושוב פעם, אם אני אסגור את המעגל, בזכות אימי אנחנו הגענו למה שהגענו. אבל כשאני רואה את הנינים של אחותי, שעלו ארצה, וכמה שהם מאושרים, וכשאני רואה את בן אחותי, שהיתה חיה בארץ, הוא פסיכולוג קליני בכפר סבא, המון הוא עוד עזר לי, גם בהוצאת הספרון, הוא אשר יזם והוא אשר דחף אותי לכך. אז אני רוצה להגיד. גם למשפחה שלי, לילדים, לנכדים, לביתי.

ש: עד 120 שנים טובות.

ת: טוב, לא תיארתי בחלומות הוורודים שלי שאגיע למה שהגעתי.

ש: אני מאחלת לך בשמי ובשם יד ושם שרק תמשיך לעשות חיל. אבל לפני שניפרד, עוד יש לי שתי שאלות אליך. שאלה אחת, אם אתה יכול לחשוב איך השפיע הסיפור שלך, הגורל שלך בחיים, על החיים שלך. איך זה עיצב את החיים שלך?

ת: אני אומר לך את האמת. אני חי כמעט כל הזמן בצל, תחת הדבר הזה. לא פעם אני חולם. אבל משום מה, לא על ההורים. וזה אוכל אותי. אני יכול לחלום על המחנה, יכול לחלום על קבוצת אנשים, לא על ההורים. אך ביום אני חושב, בלילה אני חושב, לא פעם אני לוקח את האלבום לידיים, כדי להיזכר, ותמיד מראה לאשתי צילה, "תסתכלי." (המרואיין בוכה.) מה עוד אני יכול לומר לך?

ש: אתה יכול לומר לי אם יש לך מסר כתוצאה מסיפור החיים שלך.

ת: מילה אחת, לזכור ולא לשכוח. ולהיות חזקים. אני שירתתי בצבא עד גיל 50. וזה לא בכל מקרה, קצונה קיבלתי בגיל 40. אין דבר כזה בארץ. אני קיבלתי בגיל 40. ולא בקורס קצינים עם רובה. ליד השולחן עם קורס קצינים חילי, עם בוגרי עתודה אקדמאית. בו בזמן שהם חזרו מהאקדמיה, ואני זאב, שהיה במחנות, מצטרף לאותו קורס, שאין לי עתודה הזו בראש כמוהם. אבל הצלחתי. כי הראש ברוך השם עבד.

ש: עובד. תודה רבה לך.

ת: תודה רבה לכם שהקדשתם לי את הזמן.

(הפסקה בהקלטה)

ת: זו סבתא מרים, קצ'קא, אמא של אימי, רבקה. נספתה בשואה יחד עם אחיה, בדרך במשלוח לטרבלינקה. בין 14-21.10.1942. מיום רביעי עד ליום רביעי.

יושבים מצד שמאל לימין: אחי חיים, שרד את המלחמה, נפטר לפני 8 שנים בקנדה. לידו אמא שלי, נספתה בשואה. שמה רבקה סמלסון, מבית קצ'קא. לידה אבי באמצע, אברהם סמלסון, לידו דודה דבורה, אורחת מאנגליה, הגיעה במיוחד לבר מצווה שלי, נפטרה ב-1960 ומשהו. אני אחרון יושב. עומדות למעלה, מצד שמאל לימין: אחותי ניצ'ה, נפטרה בקנדה, באמצע פיינה, ביתה של הדודה מאנגליה, נפטרה באנגליה, ואחותי יוכבד, נפטרה בארץ, בכפר סבא.

תמונה החיידר יסוד התורה, פה למדתי עם קבוצת ילדים. אני מופיע ושמי בתרגום וולבק סמלסון בעיגול.

דודתי פייגה וויננגרטן, שרדה את המלחמה, נפטרה בניו יורק, לפני מספר שנים. אבי אברהם סמלסון, לא שרד את המלחמה. בן דודי, אברהם חיים סמלסון, נספה בשואה. בן דודי פישל סמלסון, נספה בשואה. דודי מלך סמלסון, לא שרד. אימי רבקה סמלסון, לא שרדה. דודתי רבקה סמלסון, לא שרדה. סבתי מרים קצ'קא, לא שרדה. אחותי יוכבד מילר, קודם סמלסון, שרדה, נפטרה לפני מספר שנים בכפר סבא. בת דודה פילה סמלסון, שרדה. נפטרה בניו יורק. בן דודי פישל סמלסון, שרד, נפטר בניו יורק. זה אני, זאב סמלסון, היום סמלאון, בן 10. בן דודי אברהם סמלסון, שרד, נפטר בשיקגו. דודי שלום סמרשול, לא שרד. דודי, אביגדור סמלסון, לא שרד. אחי, חיים סמלסון, שרד, נפטר בקנדה, טורונטו. סבי חיים יצחק סמלסון, לא שרד. חיים קלפר, דודי, חתנו של זו, לא שרד. בן דודי ויליאן סמלסון, שרד, נפטר בשיקגו. בן דודי יעקב סמלסון, לא שרד. אחותי מיצ'ה סמלסון, שרדה, נפטרה בטורונטו. בת דודתי אלטה נחה סמלסון, לא שרדה. בן דודי ישעיהו סמלסון לא שרד.

ש: איפה התמונה הזו מצולמת?

ת: התמונה מצולמת ליד המצבה של סבתי, ושם היה מקובל נדמה לי להקים מצבה שנה אחרי זה, מאחר והיא נפטרה ב-33 אז זה ב-34.

זו הדירה בה אנחנו גרנו, זו המרפסת, עליה למדתי כל השירים בעל פה. כאן היה פנס מאיר.

זה בית הכנסת הגדול בעיר, הצילום הוא מאחרי המלחמה. מפיוטרקוב טריבונלסקי.

זה הפרוכת, ארון הקודש בבית הכנסת הגדול, וכאן אפשר לראות את סימני הקליעים של הגרמנים שירו בו, באותו זמן שלקחו את היהודים בדרך לטרבלינקה, שנותרו אחרי הגירוש.

זו תמונה אחרי המלחמה.

ש: של מי?

ת: זו תמונה שצולמה בנתניה עד כמה שזכור לי, ב-1946 אולי.

אני ואחי אחרי המלחמה, צולמה ברג'מיליה איטליה, לאחר השחרור ב-1945.

זו תעודת הזהות הראשונה שקיבלתי בארץ, בזמן המנדט ב-11.04.1946.

זו תמונה בערך ב-1947, צולמה ברמת גן.

בצד שמאל אחי בצבא, אחותי יוכבד, ואנוכי, גם אני בשירות הצבאי.

אני ואשתי, צילה, ביום הנישואים אחרי החופה.

ביתי רבקה ביום נישואיה עם בעלה, פנחס כהן.

מצד שמאל, הנכד בשם דביר, השני זה אבירם כהן, אשתי צילה ואנוכי. ביום נישואי נכדתי.

מצד שמאל לימין, ביתי רבקה, אנוכי והנכדה ליאת.

זה יומן שנמסר למשפחה שלי, שביקרו מאנגליה בבר מצווה, בו כל אחד כותב הקדשה להם. בגרמנית, ביידיש, ואחי מוסיף מילים מספר בעברית.

למזכרת נצח, זכרי ... בת העם העברי הסובל, בן דודך, שלך חיים סמלסון, פיוטרקוב טריבונסקי, ביום ספטמבר 1937. כותב גם בגרמנית. צום אנדרן ... גדענק ... דו ביסט איינה טוכטר... יידישע פולק פור מיכ, דיינ קוזין חיים סמלסון, 07.09.1937.

לפני שעזבנו את הבית הראשון ועברנו לגטו הקטן אבי החביא חפצים ודברי ערך אצל השכנה הנוצרייה שהיתה גרה מעלינו בתקווה שאחרי המלחמה, אם נישאר, נוכל לקבל חזרה. אחרי המלחמה היחידה שחזרה לפולין כדי לחפש אולי מי נשאר, היתה אחותי הקטנה. שנפטרה כאן בכפר סבא. עלתה בין השאר לאותה הנוצרייה וביקשה לקבל חזרה את הדברים שהיא החביאה. ואז היא אמרה, "אבא לא החביא שום דבר, נתן לי רק ס"מ, כי הוא חייט." יש כאן חולצה שלו שאני שמרתי אך היא אבדה לי כשעברנו לכאן. ושני הגביעים האלה. שני הגביעים האלה קיבלתי לבר מצווה שלי. בכל מקרה, היא אירחה אותה, היא שמה על השולחן את המפות שלנו ואת הסרוויס שלנו, אבל לא היתה ברירה, אמרה תודה והלכה. זה כל הרכוש שיש לי מהוריי.

אלה ראשי תיבות של דודי, שנתן לי את המתנה, אריה קולצ'ק.