Testimony of Abraham Ashkenazi, born in Sofia, Bulgaria, in 1930 regarding his experiences in Pazardzhik

שם המרואיין: אברהם אשכנזי

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: ה' באדר תשע"ב – 28.01.2012

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sofia

Pazardzhik

התאריך היום ה' באדר תשע"ב, עשרים ושמונה בפברואר 2012. ראיון עם מר אברהם אשכנזי יליד סופיה (Sofia), בולגריה, 1930. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בביתו.

ש: אברהם, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם אברהם.

ש: ושם המשפחה?

ת: אשכנזי.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: נולדתי ב-1930.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בבולגריה.

ש: באיזו עיר נולדת?

ת: נולדתי בעיר סופיה (Sofia).

ש: ההורים שלך גם נולדו בסופיה (Sofia)?

ת: כן, אני חושב שההורים שלי גם נולדו בסופיה (Sofia).

ש: המשפחה שלך, מה שאתה יודע, הייתה חיה הרבה דורות בבולגריה?

ת: אני חושב שכן, ממה שאני יודע, שהם חיו הרבה דורות בבולגריה.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו סימן-טוב.

ש: ואיך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו סופי.

ש: מה היה שם המשפחה של אימא לפני שהיה שמה אשכנזי?

ת: אני לא יודע מה היה שם המשפחה של אימא לפני נישואיה.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: אבא שלי היה פחח, הוא היה עושה דברם לתנורים, דברים כאלה.

ש: והייתה פרנסה בבית?

ת: ככה, ככה.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: אנחנו היינו שלושה אחים. אני הייתי האמצעי, הבכור היה יצחק.

ש: ומי היה הצעיר?

ת: לאח צעיר קראו שמואל, הוא היה צעיר ממני בשנתיים.

ש: למדתם בבית-ספר יהודי?

ת: אני למדתי עד כיתה ד' בבית-ספר בולגרי, ומאז למדתי בבית-ספר יהודי.

ש: החיים בסופיה (Sofia) לפני המלחמה היו חיים טובים?

ת: כן, זה היה לא רע, לפני המלחמה החיים בסופיה (Sofia) היו חיים טובים מאוד.

ש: להיות יהודי בסופיה (Sofia) היה בסדר?

ת: כן, להיות יהודי לפני המלחמה בסופיה (Sofia) היה גם-כן טוב.

ש: לפני המלחמה היהודים והנוצרים הבולגרים חיו בשלום אחד עם השני?

ת: כן, לפני המלחמה היהודים והנוצרים הבולגרים חיו בשלום אחד עם השני, הכול היה בשלום.

ש: בבית-הספר לא הציקו לך על כך שהיית יהודי?

ת: לפעמים כן היה משהו, אבל בסך-הכול היה בסדר.

ש: אפשר היה להבחין, לראות בעיניים מי היה יהודי ומי לא היה יהודי?

ת: אני לא הבחנתי מי היה יהודי ומי לא היה יהודי.

ש: המשפחה שלך הייתה משפחה שומרת מסורת?

ת: לא, המשפחה שלי לא הייתה משפחה שומרת מסורת.

ש: למשל שבתות?

ת: לא היה שום דבר בשבתות.

ש: הלכו לבית-כנסת?

ת: לא, לא הלכו לבית-הכנסת.

ש: כלומר, בקושי ציינתם את המסורת היהודית?

ת: כן, בדיוק, בקושי ציינו את המסורת היהודית.

ש: מה כן ציינתם, את חג הפסח ציינתם?

ת: כן, את חג הפסח חגגנו, ואכלנו גם מצות, זה כן היה, את זה אני כן זוכר.

ש: ראש השנה חגגתם?

ת: כן, ראש השנה חגגנו, על כל החגים היהודים אנחנו ידענו, אבל אני הייתי קטן.

ש: בכמה שנים האח הגדול שלך היה גדול יותר ממך?

ת: האח הגדול שלי גדול ממני בארבע שנים, הוא היום בן שמונים ושש.

ש: למשל לאח הגדול עשו בר-מצווה?

ת: לא, לא עשו לו בר-מצווה.

ש: איזו שפה דיברתם בבית?

ת: דיברנו בבית בבולגרית.

ש: ידעתם גם שפות יהודיות אחרת, למשל לדינו?

ת: כן, דיברנו גם לדינו, כלומר, לדינו ובולגרית, זה מה שידענו.

ש: והגויים הנוצרים לא ידעו לדינו?

ת: לא, הגויים הנוצרים לא ידעו לדינו, אף אחד מהגויים לא דיבר לדינו.

ש: זאת רק שפה של יהודים?

ת: כן, הלדינו זאת שפה רק של יהודים.

ש: ממה שאתה יודע, שפת הלדינו הגיעה מאנוסי ספרד?

ת: הבולגרים, היוונים, התורכים, כל היהודים מהארצות האלה דיברו רק לדינו.

ש: בבית ההורים דיברו ביניהם בלדינו?

ת: כן, בבית ההורים דיברו ביניהם בלדינו.

ש: מה היו החלומות של אבא שלך, מה אבא שלך רצה שיהיה עם המשפחה שלו? הוא רצה שתישארו בבולגריה, שתלכו לבתי-ספר?

ת: אני באתי לפה בשנת 48', אני יצאתי מבולגריה בגיל שש-עשרה וחצי, אז אבא התחיל לבכות, הוא אמר לי: "למה אתה הולך"?

ש: אמרת שעד המלחמה לא הייתה אנטישמיות בבולגריה?

ת: כן, עד המלחמה לא הייתה אנטישמיות בבולגריה, עד המלחמה הבולגרים היו כמו אחים שלנו.

ש: בוא תספר איזה משהו מהילדות שלך, איזה זיכרון טוב, משהו שאתה זוכר ככה בשמחה?

ת: זיכרון טוב לא היה לי, כי בשנת 42' הגיעו הגרמנים.

ש: לא, אני לא מדברת עדיין על הכיבוש של הגרמנים, אלא אני מדברת על התקופה שהיית ילד קטן יותר בשנות השלושים. בוא תספר איזה סיפור נעים ומשמח על החיים שלך.

ת: לקחו אותנו מסופיה (Sofia) לפרובינציות, את כל היהודים.

ש: לא, אני מדברת על עוד קודם, כשהיית בן שש, בן שבע, בן שמונה?

ת: כשהייתי בן שמונה כבר העבירו אותנו מסופיה (Sofia) לפרובינציות, העבירו את כל היהודים.

ש: ממה שאני יודעת העבירו אתכם קצת מאוחר יותר מסופיה (Sofia) לפרובינציות, שזה קרה רק אחרי שנת 40'. מלחמת העולם השנייה התחילה בסוף שנת 1939.

ת: כן, נכון, נכון.

ש: אז אני אומרת עוד קודם, בוא תספר סיפור למשל על אימא, איזו עקרת בית אימא הייתה?

ת: אימא הייתה תופרת, היא עבדה, והיא השאירה אותנו עם האח הגדול. אני זוכר משהו, שהאח הגדול הרביץ לנו חזק, לי ולאחי הקטן.

ש: למה הוא הרביץ לכם?

ת: אני לא יודע למה, אבל בטח עשינו דברים. אימא השאירה שם אוכל לכל היום, והאח הגדול היה כמו אבא, הוא היה גדול ממני בארבע וחצי שנים, והאח הקטן היה קטנצ'יק.

ש: אז אתה תמיד חטפת, כי אתה היית באמצע?

ת: כן, כן, אני תמיד חטפתי, כי אני הייתי באמצע. הוא נתן לנו אוכל, ואני הייתי גומר בבוקר את האוכל שאימא הכינה לנו לכל היום. אז אחי הרביץ לנו קצת ודברים כאלה היו לנו.

ש: במה הייתם משחקים למשל, איך הייתם מעבירים את הזמן?

ת: היינו משחקים עם אגוזים, היינו זורקים אותם שם באיזה בור, והיינו משחקים בדברים כאלה. אני הייתי מנגן על מפוחית פה, ואני מנגן עוד גם-כן פה בקבלות שבת.

ש: אז היית ילד מאוד כישרוני, שגם ידעת לנגן, ואחר-כך גם למדת לעבוד עם הידיים.

ת: כן, אני למדתי אחר-כך נגרות, זה הכול נגרות.

ש: אבל אני מתארת לעצמי, שגם בתור ילד עשית משהו עם הידיים הטובות האלה. מה עשית עם הידיים?

ת: לא עשיתי שום דבר.

ש: ההורים ידעו שאתה ילד כזה כישרוני?

ת: לא, ההורים לא ידעו שאני ילד כזה כישרוני. אז לא הייתי כל-כך כישרוני.

ש: או שההורים לא הסתכלו, כי אלה היו זמנים אחרים, ולא ראו אז כל-כך כמו שרואים היום.

ת: שום דבר, שום דבר.

ש: איך היה בית-הספר?

ת: בסדר, זה היה בית-ספר בולגרי, שהוא היה ליד הבית.

ש: המורים היו בסדר?

ת: מורה אחת הייתה בסדר, אבל הייתה מורה אחת, שהיא הייתה פאשיסטית כזאת שהיא לא סבלה אותנו. אבל בסך-הכול זה היה בסדר. אחר-כך עברתי לבית-ספר של יהודים שהיה בבולגריה.

ש: באיזה גיל עברת לבית-ספר של יהודים?

ת: עברתי לבית-ספר של יהודים כשהייתי אולי בגיל תשע או תשע וחצי.

ש: המורה הפאשיסטית, למה אתה אומר שהיא פאשיסטית?

ת: אני אומר שהמורה הזאת הייתה פאשיסטית, מכיוון שהיא הסתכלה עלי בצורה לא כל-כך בסדר.

ש: בגלל שאתה היית יהודי?

ת: כן, יכול להיות שזה היה בגלל שאני הייתי יהודי. היא הייתה שונאת יהודים.

ש: כמה ילדים יהודים היו בכיתה שלך?

ת: היינו אולי רק ארבעה, חמישה ילדים יהודים בכיתה מתוך שלושים ילדים שהיו בכיתה.

ש: למשל, מה היא הייתה אומרת שהיה נשמע אנטישמי?

ת: אני לא זוכר, אני לא זוכר מה היא הייתה אומרת, שהיה נשמע אנטישמי.

ש: אבל הרגשתם שהיא אנטישמית?

ת: כן, הרגשנו שהיא אנטישמית.

ש: למה ההורים שלחו אותך לבית-ספר יהודי?

ת: ההורים שלחו אותי לבית-ספר יהודי, מפני שאני התחלתי לבכות להם, ששם בבית-הספר הבולגרי לא טוב לי, אז הם אמרו לי: "טוב, אז תלך לבית-ספר יהודי". היה בסופיה (Sofia) בית-ספר יהודי גדול מאוד. אני זוכר שבחורף היה קרח, ויצאנו בחוץ כל הבית-ספר לשחק. אני החלקתי, נפלתי חזק, וקיבלתי מכה פה בראש. אל תשאלי, לקחו אותי לבית-חולים. את זה אני זוכר, הייתי אז בן שמונה, תשע ואולי עשר. אבל סיימתי את בית-הספר.

ש: מה היה ההבדל בין בית-הספר הרגיל לבין בית-הספר היהודי, בבית-הספר היהודי למדתם דברים נוספים?

ת: כן, בבית-הספר היהודי למדנו דברים נוספים, אבל לא דברים של בית-הספר, אלא למדנו גם-כן את ההיסטוריה של בולגריה.

ש: כשאתה גדלת בבולגריה, אתה יכולת לדעת מי יהודי ומי לא, או רק אם אתה הכרת את האנשים?

ת: אני חושב שאני יכולתי לדעת מי יהודי ומי לא רק אם אני הכרתי את האנשים.

ש: בבית-הספר היהודי היה לך טוב יותר, היה נעים לך להיות בחברת יהודים?

ת: כן, בבית-הספר היהודי היה לי טוב יותר, היה לי נעים להיות בחברת יהודים. אנחנו גם-כן אכלנו שם בבית-הספר והיה לי שם בסדר, בבית-הספר היהודי היה לי בסדר.

ש: על ציונות שמעת עוד לפני המלחמה או רק אחרי המלחמה?

ת: לא, על ציונות לא שמעתי לפני המלחמה. אבל כשהייתי בגיל עשר, אחת-עשרה שמעתי שיש פלשתינה, שזאת מדינה של יהודים, וצריכים ללכת לשם. יש שם ערבים, וצריכים הרבה יהודים לבוא לשם. את זה שמעתי כשהייתי בגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה.

ש: למה בעצם כשהיית בגיל אחת-עשרה, שתיים-עשרה פתאום התחילו לדבר על פלשתינה?

ת: כי אז בן-גוריון בא לבולגריה בשנת 38' או 39'. הוא הגיע לבית העם שם, והוא נאם שם.

ש: הוא בא לסופיה (Sofia)?

ת: כן, הוא בא לסופיה (Sofia). אבל איפה שהוא נאם זה לא היה בבית-ספר, אלא זה היה בבית העם, שזה היה מקום גדול. בן-גוריון אמר: "מי שיכול לבוא, אנחנו צריכים שצעירים יבואו לפלשתינה".

ש: לפי מה אתה חושב שזה היה בשנים 38'-39', בגלל מה, כי היית אז ילד בן שמונה?

ת: אני הייתי אז ילד בן תשע או עשר, משהו כזה.

ש: אומנם יש קצת הבדל, אבל כנראה שהתחילו אז בעיות באירופה?

ת: כן, בדיוק, התחילו אז בעיות באירופה.

ש: אתה היית שם באותו אולם שבו דיברו?

ת: כן, אני הייתי באותו אולם שבו דיברו, אני ראיתי את בן-גוריון, הוא היה אז צעיר מאוד. זה היה בשנים 38'-39', הוא דיבר, דיבר, דיבר, אבל אני לא הבנתי מה שהוא דיבר, כי הוא לא ידע בולגרית.

ש: באיזו שפה בן-גוריון דיבר עם האנשים, או שהיה לו מתורגמן?

ת: הוא דיבר בעברית והיה כנראה מתורגמן.

ש: אבא שלך גם הלך לשמוע אותו?

ת: לא, אבא שלי לא הלך לשמוע אותו.

ש: ואחיך הגדול הלך לשמוע אותו?

ת: לא, אחי הגדול גם לא הלך לשמוע אותו.

ש: אז למה אתה הלכת?

ת: אני הלכתי כי היה לי חבר, שהוא אמר לי: "בוא נלך לראות מי זה בן-גוריון, שמדברים עליו כל-כך הרבה", אז הלכתי איתו לראות מי זה בן-גוריון. ישבתי שם והיו שם הרבה אנשים, כולם היו יהודים וזה היה בבית-העם. הוא דיבר, דיבר ודיבר.

ש: זאת הייתה הפעם הראשונה שאתה שמעת על פלשתינה?

ת: כן, כן, זאת הייתה הפעם הראשונה שאני שמעתי על פלשתינה.

ש: היום הזה שאתה שמעת על בן-גוריון השפיע עליך, זה היה רגע חשוב בחיים שלך?

ת: כן, כן, היום הזה שאני שמעתי על בן-גוריון השפיע עלי, זה היה רגע חשוב בחיים שלי.

ש: למה? איך אתה מסביר את זה היום? היום כשאתה בן שמונים, איך אתה מסביר את זה שהמפגש עם בן-גוריון עשה עליך כזה רושם?

ת: אני לא ידעתי אז שהוא יהיה פה ראש ממשלה, ושהוא רצה להקים מדינה, זה לא בא לי לראש הדברים האלה.

ש: אבל הוא כן עשה עליך רושם טוב?

ת: כן, הוא עשה עלי רושם טוב שהוא אמר: "אנחנו צריכים בחורים צעירים שיבואו לישראל". כלומר, אני לא יודע אם הוא אמר את המילה ישראל, או שהוא אמר פלשתינה. אני לא ידעתי אז מה זה ישראל. אז התארגנו שבעה-עשר, שמונה-עשר עד עשרים אנשים, ונרשמנו אז לתנועת פועלי ציון שמאל, זה מה היה שם. נרשמנו לשם, והיינו הולכים כמעט כל ערב לשם כדי לשמוע את המדריכה, שהיא הייתה בגילך. שמענו את המדריכה, שהיא אמרה לנו, שאנחנו צריכים ללכת לישראל וזה וזה. התחלנו עם זה כשהייתי בן שלוש-עשרה או ארבע-עשרה. היא התחילה להגיד לנו: "אתם תיסעו מפה לבלגרד (Beograd)".

ש: אבל אתה כבר לוקח אותי לשלב קדימה, אנחנו נחזור עכשיו אחורה. איפה שהוא בסוף שנות השלושים אתה שמעת בפעם הראשונה על פלשתינה. אבל אחרי זה קרו דברים בבולגריה. מה קרה? מה קרה מבחינת השינויים הפוליטיים שעברו על בולגריה?

ת: אני אמרתי לאימא: "איפה זה פלשתינה, שמעת שיש שם הרבה ערבים"? אבל אימא גם-כן לא ידעה והיא אמרה לי: "לא, לא, לא".

ש: מתי החיים של הציבור היהודי בבולגריה השתנו לרעה, מתי זה קרה בערך?

ת: אני הייתי אז אולי בן שתים-עשרה כשזה קרה. אז אמרו, שכל היהודים מסופיה (Sofia) צריכים ללכת לפרובינציות, כלומר, רצו לגרש את היהודים מסופיה (Sofia). היטלר הזמין את מלך בולגריה, המלך בוריס, הוא הזמין אותו אליו. אותנו, אימא, אני והאחים, גירשו אותנו לעיר אחרת.

ש: אתה היית עדיין בבית-הספר כשזה קרה?

ת: לא, כשזה קרה, אני גמרתי את בית-הספר.

ש: מה עשית אז?

ת: אני עבדתי בנגרות.

ש: כלומר, התחלת לעבוד?

ת: כן, אני התחלתי לעבוד בנגרות, אני הייתי שוליה, הייתי בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה.

ש: כשהגיעה הפקודה הזאת לעזוב את סופיה (Sofia), האם לפני זה כבר קרו דברים, שהבנתם שהחיים של היהודים היו בבעיה מסוימת?

ת: כן, נכון, אני הבנתי אז שהחיים של היהודים בבולגריה היו בבעיה מסוימת.

ש: מה קרה קודם?

ת: אמרו לנו: "אתם צריכים לעזוב את סופיה (Sofia), וללכת לעיר הזאת בבולגריה", שכל היהודים היו צריכים לצאת מסופיה (Sofia).

ש: היו צעירים יהודים שכבר לקחו אותם למחנות עבודה וגם גברים?

ת: את אבא שלי לקחו למחנה עבודה, כלומר, לא לקחו רק צעירים.

ש: לקחו אותו למחנה עבודה עוד לפני זה?

ת: כן, לקחו אותו למחנה עבודה עוד לפני זה, לקחו הרבה יהודים למחנות עבודה.

ש: זה היה עוד לפני שעזבתם את סופיה (Sofia)?

ת: כן, זה היה עוד לפני שעזבנו את סופיה (Sofia).

ש: בוא תספר על זה, איך זה היה, יום אחד אבא קיבל פקודה ללכת לעבוד?

ת: כן, יום אחד אבא קיבל פקודה ללכת למקום מסוים, ומהמקום הזה העבירו אותו למקום אחר, והוא היה צריך לשבור אבנים.

ש: כלומר, הוא עבד במחצבה, בכביש?

ת: כן, הוא עבד במחצבה, בכביש, אני לא יודע מה הוא היה עושה.

ש: כמה זמן הוא היה שם, הרבה זמן?

ת: הוא היה שם שנתיים.

ש: ואתם הייתם איתו בקשר, קיבלתם ממנו מכתבים באותן השנתיים, שלחתם לו חבילות?

ת: לא, לא, כמעט שלא היה לנו איתו קשר באותן השנתיים.

ש: ידעתם איפה הוא היה?

ת: כן, אנחנו ידענו איפה שהוא היה, ידענו את שם הכפר, לכפר הזה קראו אכטמן, ככה זכור לי. אבל לא ראינו אותו.

ש: ידעתם אם קשה לו, אם קל לו, אם טוב לו או רע לו?

ת: לא ידענו שום דבר. אחר-כך באה הפקודה: "מחר בבוקר כל היהודים צריכים לעזוב את סופיה (Sofia)!" ואבא לא היה בבית.

ש: כלומר, היהודים היו צריכים לעזוב את עיר הבירה?

ת: כן, היהודים היו צריכים לעזוב את עיר הבירה, שעיר הבירה של בולגריה היא סופיה (Sofia).

ש: כלומר, כשאתה אומר פרובינציה, זה כל מה שהוא לא עיר הבירה?

ת: כן, בדיוק, כשאני אומר פרובינציה, זה כל מה שהוא לא עיר הבירה.

ש: כשאבא נלקח למחנה עבודה ממה אתם התפרנסתם?

ת: אני לא יודע ממה אנחנו התפרנסנו כשאבא נלקח למחנה עבודה. על ידינו הייתה שם איזו חנות, שהיה שם חלב ועוד דברים. אז אימא הייתה נותנת לי ... אחד או משהו, והיא הייתה אומרת לי: "לך תשתה חלב עם לחם" וזהו. ככה זה היה כל יום בבוקר. בצהריים אימא הייתה עובדת קצת, היא הייתה תופרת, ומזה התפרנסנו. מה זה התפרנסנו? אני לא יודע. אני הייתי הולך לקנות לחם, אבל לחם היה בכרטיסים. אני הייתי רעב מאוד, אז שמעתי שבתחנת הרכבת בסופיה (Sofia) יש לחמניות בלי קופונים. הייתי עולה שם על חשמלית, הייתי לוקח שתי לחמניות. לא היה לי הרבה כסף. הייתי יושב שם אוכל את הלחמניות האלה, והייתי בא הביתה. אחר-כך העבירו אותנו למחרת מסופיה (Sofia) לעיר אחרת.

ש: רק עוד שאלה אחת על התקופה הזאת בסופיה (Sofia). השכנים שלכם היו גויים, או השכנים שלכם היו יהודים?

ת: השכנים שלנו היו יהודים.

ש: אבל האם היו לכם איזה שהם מכירים לא יהודים בסופיה (Sofia), שהם ידעו מה קורה למשפחה?

ת: אני מתאר לי שהיה להם מושג, שלמישהו היה מושג, אבל הם לא אמרו לנו שום דבר, הייתה פקודה ולא היה מה לעשות.

ש: כשלקחו את אבא לעבודות כפיה, לעבודות פיזיות קשות, אתה ידעת אז שזה משהו שעושים רק ליהודים?

ת: לא, אני לא ידעתי אז שזה משהו שעושים רק ליהודים.

ש: כלומר, חשבתם שאולי...?

ת: לא חשבתי, אני לא ידעתי.

ש: כלומר, לא ידעתם שגייסו את אבא לעבודות כפיה בגלל שהוא היה יהודי?

ת: לא, אנחנו לא ידענו שגייסו את אבא לעבודות כפיה בגלל שהוא היה יהודי.

ש: ואז קיבלתם פקודה לעזוב את העיר?

ת: כן, אז קיבלנו פקודה לעזוב את העיר.

ש: זה אתה ידעת שזה היה רק ליהודים?

ת: כן, בטח, בטח, את זה אני ידעתי שזה היה רק יהודים, זה היה רק ליהודים.

ש: מה אתם הרגשתם כשאמרו לכם לעזוב את סופיה (Sofia)?

ת: מה יכולנו להרגיש? הייתה פקודה שכל היהודים צריכים לעזוב את סופיה (Sofia).

ש: הבית שגרתם בו היה בשכירות?

ת: כן, הבית שגרנו בו היה בשכירות. הבית שלנו היה מרתף כזה, ששם גרנו עם עוד משפחה של יהודים.

ש: מה אתם לקחתם איתכם מהבית, מה היה מותר לקחת ומה היה אסור לקחת?

ת: היה מותר לנו לקחת מהבית דברים במשקל של עשרים קילו. לאן ייקחו אותנו? לא ידענו אז עוד לאן ייקחו אותנו. בא איזה אוטו, והוא לקח אותנו. נסענו, נסענו, נסענו, והגענו לאיזו עיר, שנמצאת במרחק של ארבעים, חמישים ואולי מאה ק"מ מסופיה (Sofia). איפה גרנו שם? הבולגרים נתנו לנו שם איזה בית-ספר לגור בו.

ש: לכם הייתה אפשרות לבחור לאן ייקחו אתכם, או שהממשלה קבעה לאן תלכו?

ת: לא, לא הייתה לנו אפשרות לבחור לאן ייקחו אותנו, הממשלה קבעה לאן נלך.

ש: כלומר, אתה הגעת עם אימא ועם האחים, ולא היה לכם מושג לאן לוקחים אתכם?

ת: כן, אני הגעתי עם אימא ועם האחים, ולא היה לנו מושג לאן לוקחים אותנו.

ש: כלומר, אתם עליתם על הרכבת, ולא היה לכם מושג לאן אתם נוסעים?

ת: כן, אנחנו עלינו על הרכבת, ולא היה לנו מושג לאן אנחנו נוסעים. עלינו לרכבת, הגענו לעיר. ירדנו מהרכבת, בא איזה פייטון כזה עם שני סוסים, ולקח אותנו מתחנת הרכבת לבית-ספר בעיר הזאת. אנחנו לא ידענו לאיזו עיר הגענו, ולא ידענו איך קוראים לעיר.

ש: כמה אנשים מסופיה (Sofia) הגיעו לעיר הזאת?

ת: מסופיה (Sofia) לעיר הזאת הגיעו אולי מאה, מאה ועשרים אנשים.

ש: וכולם הגיעו לתוך בית-הספר?

ת: כן, כולם הגיעו לתוך בית-הספר, זה היה בית-ספר גדול מאוד. זה היה שם בלי מיטות, נתנו מזרונים לכל משפחה, אמרו לנו: "תישנו פה וזה וזה".

ש: ומה עשו עם התלמידים של בית-הספר, הם המשיכו ללמוד שם?

ת: לא, הם לא למדו שם באותו זמן בבית-הספר.

ש: איך קראו לעיר הזאת?

ת: אני חושב שלעיר הזאת קראו פזרצ'יק (Pazardzhik).

ש: איפה נמצאת העיר הזאת פזרצ'יק (Pazardzhik) בבולגריה, באיזה צד של בולגריה, באיזה אזור של בולגריה?

ת: נמצאת שם באזור העיר פלובדיב (Plovdiv)

ת: כלומר, זה נמצא ליד העיר פלובדיב (Plovdiv)?

ת: כן, זה נמצא ליד העיר פלובדיב (Plovdiv).

ש: פזרצ'יק (Pazardzhik) זאת עיר קטנה, זה כפר, זאת עיר גדולה?

ת: זה לא כפר, זאת עיר.

ש: זאת עיירה?

ת: כן, זאת עיירה גדולה, לא עיירה קטנה.

ש: הייתה שם קהילה יהודית בפזרצ'יק (Pazardzhik)?

ת: כן, היה שם בפזרצ'יק (Pazardzhik) בית-כנסת גדול.

ש: כלומר, חיו שם יהודים?

ת: כן, חיו שם יהודים. אבל עכשיו, היינו צריכים לעבוד במשהו. על-יד בית-הספר הזה, במרחק של קילומטר וחצי, היה שם בית-חרושת לסודה, וחיפשו שם פועלים. אני הלכתי לשם, ושאלתי אותם: "אתם צריכים מישהו שיעבוד פה"? הם אמרו לי: "כן". אז התחלתי לעבוד שם, ולמלא בקבוקי סודה.

ש: למרות שאתה הייתה אז ילד קטן?

ת: כן, אני הייתי עדיין ילד, הייתי אז אולי בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה.

ש: היית אז בן שתיים-עשרה.

ת: אח שלי מצא שם עבודה בקטיף של תות שדה, אני זוכר את זה. אבל האח הקטן לא עבד שם בשום דבר.

ש: אתם גרתם שם בתוך בית-ספר עם מזרונים על הרצפה?

ת: כן, אנחנו גרנו שם בתוך בית-ספר עם מזרונים על הרצפה.

ש: איפה הכינו שם אוכל?

ת: לא הכינו שם אוכל, כלומר, זה אני לא זוכר.

ש: מה אימא שלך עשתה שם?

ת: אימא לא עשתה שם שום דבר, במה היא יכלה לעבוד שם? כלום.

ש: היה שם מקום להתרחץ?

ת: כן, כן, היה שם מקום להתרחץ, בבית-הספר הזה היה מקום להתרחץ.

ש: כל התקופה שהייתם בפזרצ'יק (Pazardzhik) גרתם שם בבית-הספר הזה, או שעם הזמן עברתם למקום אחר?

ת: לא, אחר-כך יהודים התחילו לעבור מבית-הספר לדירות. היהודים שגרו שם בפזרצ'יק (Pazardzhik) התחילו לתת למשפחות מקום לגור אצלם בבתים, הם אמרו לנו: "הנה אתם תגורו פה, לא תצטרכו לשלם הרבה". מאיפה היה לנו לשלם? אלוהים יודע, אני לא ידעתי מאיפה נשלם, לכן אנחנו נשארנו שם בבית-הספר הזה עד הסוף, היינו שם במשך שנתיים.

ש: בזמן הזה אבא שלכם הגיע אליכם?

ת: לא, אבא לנו לא הגיע אלינו בזמן הזה.

ש: הוא לא השתחרר?

ת: לא, הוא לא השתחרר. הוא לא ידע מה קורה איתנו, הוא היה שם באיזה כפר כזה. אנחנו שמענו שהם שוברים שם אבנים, שהם עובדים קשה. קיבלנו איזהו גלויה מאבא, שהוא כתב שם, שהוא שובר אבנים, והוא היה כמעט עירום לגמרי. הנה אבא שלי פה (מראה תמונה על הקיר).

ש: אחר-כך נצלם את התמונה. איך אימא הייתה, היה לה קשה? הרי היא הייתה אחראית לבד על שלושה ילדים, סילקו אותה מהבית שלה. אתם הייתם במקום בלי קרובי משפחה, איך אימא הסתדרה?

ת: אימא הסתדרה, כי לא הייתה לה ברירה, כולם היו ככה באותו מצב.

ש: גם שם אימא תפרה?

ת: לא, שם אימא לא תפרה, שם לא הייתה לה מכונת תפירה ולא היה לה כלום.

ש: אפשר היה לשלוח שם את האח הצעיר לבית-הספר?

ת: לא, האח הצעיר לא הלך לבית-הספר. אני לא יודע מה הוא היה עושה, הוא היה משחק.

ש: אתה עבדת בבית-החרושת במשך כל השנתיים האלה?

ת: לא, אני לא עבדתי שם כל השנתיים, אני עבדתי אולי שלושה או ארבעה חודשים, ויתר הזמן אני טיילתי שם בעיר בפזרצ'יק (Pazardzhik).

ש: אנשים בפזרצ'יק (Pazardzhik) ידעו שאתם פליטים מסופיה (Sofia), הם ידעו שגירשו אתכם מסופיה (Sofia) לפזרצ'יק (Pazardzhik)?

ת: כן, אנשים בפזרצ'יק (Pazardzhik) ידעו שאנחנו פיטים מסופיה (Sofia), הם ידעו שגירשו אותנו מסופיה (Sofia) לפזרצ'יק (Pazardzhik). אנשים מפזרצ'יק (Pazardzhik) ידעו מי אנחנו.

ש: ואיך הם התייחסו אליכם?

ת: הם התייחסו אלינו ככה, לא רע, לא רע.

ש: קרה למשל שמישהו אמר לכם, שאולי תבואו, תגורו פה ונעזור לכם?

ת: כן, זה קרה דבר כזה, אבל לנו לא אמרו, אז אנחנו נשארנו שם בבית-הספר. היו שם דווקא מזרונים טובים, וכל אחד קיבל שם מזרון. זה היה בית-ספר מאוד גדול.

ש: בעצם הקהילה היהודית בפזרצ'יק (Pazardzhik) קיבלה אתכם עם עזרה הדדית, הם רצו לעזור, הם השתדלו לסייע?

ת: כן, הקהילה היהודית בפזרצ'יק (Pazardzhik) קיבלה אותנו עם עזרה הדדית, הם רצו לעזור לנו, אבל הם לא יכלו לעזור לכל-כך הרבה אנשים. גם שם הייתי הולך, הייתה שם מסעדה גדולה על-יד בית-הכנסת, ששם היה יוגורט ודברים כאלה, אז היו נותנים לנו.

ש: מה עזר לך, אתה יכול היום בגיל שמונים להגיד לי מה עזר לכם למשפחה שלך לעבור את התקופה הזאת בסדר, להסתדר, להחזיק מעמד? מה עזר לכם?

ת: לא הייתה ברירה, ונשארנו שם ככה.

ש: אתם הייתם קשורים מאוד אחד לשני?

ת: כן, כן, אנחנו היינו קשורים מאוד אחד לשני.

ש: האח שלך הגדול לקח את התפקיד של האבא?

ת: לא, האח שלי הגדול לא לקח את התפקיד של האבא, אבל הוא עבד, ואחר-כך הוא התחיל לעבוד גם בנגרות שם. הוא היה אז אולי בן שבע-עשרה או שמונה-עשרה.

ש: אתה כילד בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה הבנת מה בעצם קרה? אתה הבנת שבגלל שיש מלחמה באירופה, ובגלל שאתם הייתם יהודים...?

ת: כן, אני הבנתי מה קרה, אני הבנתי שבגלל שיש מלחמה באירופה, מכיוון שאנחנו היינו יהודים... . אנחנו התחלנו להתארגן, ודיברנו על כך שאנחנו ניסע לישראל. היינו באים שם פעמיים בשבוע למועדון.

ש: זה היה עוד בעיר הזאת, עוד בפזרצ'יק (Pazardzhik)?

ת: לא, לא, זה לא היה בפזרצ'יק (Pazardzhik).

ש: זה היה כבר אחרי המלחמה?

ת: כן, זה היה כבר אחרי המלחמה.

ש: עכשיו אני אשאל, כשאתם גרתם שם בפזרצ'יק (Pazardzhik), אתם ידעתם שהרוסים נלחמים בגרמנים?

ת: כן, כשאנחנו גרנו שם בפזרצ'יק (Pazardzhik), בוודאי שאנחנו ידענו שהרוסים נלחמים בגרמנים.

ש: כלומר, הייתה לכם תקווה?

ת: כן, בוודאי שהייתה לנו תקווה.

ש: על מה שקרה אז ליהודים באירופה אתם ידעתם משהו?

ת: כן, אנחנו ידענו אז על מה שקרה ליהודים באירופה, אנחנו ידענו שהורגים אנשים.

ש: איך ידעתם?

ת: היו שמועות, יהודים ידעו מה שקרה, ידעו ששיש מחנות שהורגים בהם יהודים. חשבנו איפה, איפה, רצינו לעלות לישראל, והתחלנו להתארגן.

ש: בוא תספר על הרגע שהרוסים שחררו את בולגריה.

ת: זה היה כבר בהמשך, זה היה בשנת 44', אז הרוסים נכנסו לבולגריה, זה היה בתשיעי לספטמבר, נכנסו כל הצבא הרוסי. החיילים הרוסים היו פראים מאוד, אבל אנחנו כבר היינו אז בחזרה בסופיה (Sofia).

ש: בעצם באיזה שלב אתם חזרתם לסופיה (Sofia)?

ת: אני לא זוכר איך חזרנו לסופיה (Sofia), אני לא זוכר את זה.

ש: כלומר, יום אחד אמרו לכם, שמותר לכם לחזור לסופיה (Sofia)?

ת: כן, יום אחד אמרו לנו, שמותר לנו לחזור לסופיה (Sofia), שמותר לנו ללכת לאן שאנחנו רצינו ללכת.

ש: אבא כבר היה איתכם אז?

ת: לא, אבא עוד לא היה איתנו אז. אנחנו חזרנו לסופיה (Sofia), וחשבנו שכשנחזור ניכנס לבית שממנו יצאנו, אבל שום דבר, לא היה מקום לאן ללכת לא היה לנו לאן ללכת. אז מצאנו אני לא יודע את מי, אבל מצאנו באיזה כפר שנקרא בויאנה (Boyana), אמרו לנו ששם יש בתים. זה היה שם כפר, זה לא היה עיר. מצאנו שם בכפר הזה איזו דירה. מה זה דירה? לבעל-הבית של הדירה הזאת היו פרות, הם היו בולגרים. היו לו פרות, והאח הקטן שלי התחיל לעבוד אצלו עם הפרות. אני הייתי אז אולי בן שלוש-עשרה, ארבע-עשרה, סמי הקטן היה בן שתיים-עשרה, והוא ידע כבר לחלוב פרות. בעל-הבית היה מבסוט ממנו, ולכן הוא נתן לנו בדיוק חדר כזה לשלושה ילדים ולאימא. אני מצאתי ממול נגריה, כי הדוד שלי, כלומר, כל הדודים כולם היו נגרים. מצאתי שם נגריה ואמרתי לבעל הנגרייה, שאני יודע לעבוד בנגרות. הוא אמר לי: "בוא תעבוד פה". אני הייתי אז רק בן ארבע-עשרה וחצי. התחלתי לעבוד שם בנגריה. אבל אחר-כך הדוד שלי פתח גם-כן קואופרטיב של שבעה נגרים בסופיה (Sofia), אז התחלתי לנסוע בחשמלית מבויאנה (Boyana) לסופיה (Sofia) כל יום. הייתי נוסע לשם לסופיה (Sofia) לעבודה בנגריה, והם היו משלמים לי. אחר-כך אבא השתחרר, הוא היה כבר בבית. זהו, דברים כאלה היו שם.

ש: כשאבא השתחרר מה הוא סיפר לכם? מה הוא סיפר לכם על מה שעבר עליו? איך הוא היה נראה מבחינה פיזית, ראו שהיה לו קשה?

ת: כן, היה לו קשה מאוד, הוא רזה מאוד. הוא נפטר פה בגיל חמישים ושש, הוא לא החזיק הרבה.

ש: כלומר, המלחמה מאוד פגעה בבריאות שלו?

ת: כן, המלחמה פגעה בבריאות שלו. הוא לא היה כל-כך חזק, ונתנו לו לשבור אבנים בשביל כביש.

ש: היו אנשים שלא הצליחו בכלל להחזיק מעמד ונפטרו שם במקום הזה?

ת: כן, היו אנשים שלא הצליחו בכלל להחזיק מעמד ונפטרו שם במקום הזה. זהו, דברים כאלה היו שם.

ש: בוא תספר על כניסת הרוסים לסופיה (Sofia), אך אתם קיבלתם את הרוסים, קיבלתם אותם בשמחה?

ת: הרוסים התחילו לקחת הכול, הכול, הם היו אפילו גרועים יותר מהגרמנים. אחרי שלוש, ארבע שנים שהם היו בדרכים במלחמה, הם היו פראים מאוד. הם היו נכנסים, והיו מחפשים בחורות. אנחנו הבנו קצת רוסית, כי רוסית ובולגרית זה קצת דומה. הם היו נכנסים לבתי-מרזח והיו אומרים: "תביא לכאן וודקה ויין!" כל החיילים הרוסים היו שיכורים, הם היו מרביצים והיו הורסים, אל תשאלי מה שהם עשו. הם עשו דברים כאלה. הם לקחו את הכול מבולגריה, הם לקחו את כל החיטה ואת הכול, והיו מעבירים הכול לרוסיה. בבולגריה יש אדמה ברוכה מאוד.

ש: שם בערך בתקופה הזאת אתה התחלת לגלות את הציונות?

ת: כן, שם בערך בתקופה הזאת אני התחלתי לגלות את הציונות.

ש: סיפרת על הקבוצה של שבעה-עשר צעירים הזאת עם מדריכה, זה היה בסופיה (Sofia)?

ת: כן, זה היה בסופיה (Sofia).

ש: זה היה אחרי שאתם חזרתם לגור בסופיה (Sofia)?

ת: כן, זה היה אחרי שאנחנו חזרנו לגור בסופיה (Sofia).

ש: מצאתם שם דירה בסופיה (Sofia)?

ת: אמרתי לך שהלכנו לגור שם באיזה כפר ששם הייתה דירה.

ש: ומשם היית בא לסופיה (Sofia)?

ת: כן, משם הייתי בא לסופיה (Sofia) עם חשמלית.

ש: כלומר, גרתם בכפר בויאנה (Boyana), והיית בא לסופיה (Sofia).

ת: כן, אנחנו גרנו בכפר בויאנה (Boyana). שמעתי שזה היום שם משהו לא נורמאלי, שפתחו שם כל מיני דברים. אני לא רציתי לחזור לבולגריה.

ש: אבל אז אתם גרתם שם בבויאנה (Boyana)?

ת: כן, אנחנו גרנו שם בבויאנה (Boyana).

ש: איך אבא מצא אתכם, הוא מצא אתכם בקלות?

ת: כן, אבא מצא אותנו בקלות.

ש: כשאתה חזרת לסופיה (Sofia) אתה היית אז כבר נער בערך בן שש-עשרה?

ת: כן, כשאני חזרתי לסופיה (Sofia) אני הייתי אז כבר נער בערך בן שש-עשרה, ואני התחלתי לעבוד בקואופרטיב, והיו משלמים לי. זכור לי עוד שבשיניים היה לי משהו לא בסדר, אז ממול היה שם רופא שיניים יהודי, שקראו לו דוקטור משולם. אני לא יודעת אם את שמעת על הזמרת משולם, אשתו הייתה זמרת משהו לא-נורמאלי. הוא אמר לי: "אדוני, אתה יודע מה, אני יודע שאתה עובד בנגרות, אני אסדר לך את השיניים, אבל בוא תעשה לי פה פוליטורה, תחדש לי את הרהיטים". לא הייתה לי בעיה, כי הרי לא היה לי כל-כך כסף כדי לשלם לרופא שיניים. כל יום אחרי העבודה הייתי הולך אליו, הייתי מביא בקבוקים עם חומרים בשביל לחדש לו את הרהיטים. עשיתי לו את הכול, הוא היה מבסוט, והוא סידר לי את השיניים. זה מה שזכור לי. הייתי בן שש-עשרה ושבעה חודשים, ואוטוטו היינו צריכים לנסוע לישראל.

ש: אבל אברהם, לא סיפרת לי מה גרם לך להצטרף לפועלי ציון שמאל, רק אמרת שהצטרפת.

ת: בני-הדודים שלי, היו לי שלושה בני-דודים, והם אמרו לי: "אברהם, בוא איתנו". הם היו גם-כן בגילנו או בשנתיים גדולים יותר, בני שבע-עשרה, שמונה-עשרה, תשע-עשרה. התארגנו כולנו ואמרו לנו: "הערב אתם נוסעים לתחנת הרכבת של סופיה (Sofia), ולוקחים אתכם לאיזה מקום. אני נפרדתי מאבא, מאימא ומכולם.

ש: רצית לנסוע?

ת: כן, רציתי לנסוע, כי בבולגריה לא היה לחם, לא היה כלום, הכול היה שם בכרטיסים.

ש: אבל היית שלם עם ההחלטה לעזוב את בולגריה?

ת: כן, הייתי שלם עם ההחלטה לעזוב את בולגריה.

ש: חוץ מהפרידה מהמשפחה?

ת: כן, חוץ מהפרידה מהמשפחה.

ש: ובעצם לאן רצו שתיסעו?

ת: נסענו ליוגוסלביה עם הרכבת. הגענו ליוגוסלביה, מיוגוסלביה לקחו אותנו לאיזה מקום אחר, משם עלינו לאוניה ונסענו למרסיי (Marseille).

ש: אני שואלת, למה בעצם לקחו אתכם למערב אירופה כשחלק גדול מהמעפילים לארץ יצאו בעצם מבורגאס (Burgas) ומוורנה (Varna), כלומר חלק מהמעפילים יצאו מנמלים של בולגריה דרך הים השחור. למשל האוניות 'פאן-יורק' ו'פאן-קרישטאן', יצאו מקונסטנצה (Constanta), וחלק יצאו מבורגאס (Burgas).

ת: עכשיו כשנוסעים?

ש: לא, לא, אלא בשנים ההן חלק מהעלייה של מזרח אירופה נסעו דרך הנמלים של בולגריה, אז למה אתכם לקחו דווקא לצרפת כשאתם יכולתם לעלות לארץ מבולגריה?

ת: לא, אז זה לא היה אפשרי. לקחו אותנו, ופתאום אמרו לנו: "תרדו". הגענו שם לאיזה מקום, ואמרו לנו לרדת. נסענו עם איזו משאית גדולה מאוד, שכל הבולגרים נכנסנו שם למשאית שהיא הייתה סגורה. הגענו לאיזה מקום בלילה, שהיה שם חושך מצרים. אמרו לנו: "תרדו פה". ירדנו, ראינו שם איזה אור שזה היה רחוק מאוד. מה התברר? הייתה שם ספינה גדולה מאוד, שזאת הייתה ספינה אמריקאית. היינו צריכים לעלות על הסירות, ולקחו אותנו עד לספינה הזאת. אנחנו נכנסנו לתוך הספינה, והיו על הספינה הזאת אולי שבע מאות, שמונה מאות אנשים. היו שם המון מדפים, כל שבעים, שמונים ס"מ היה שם מדף. אמרו לנו: "תיכנסו בפנים, בפנים, בפנים". שאלנו: "לאן אנחנו נוסעים"? אמרו לנו, שנוסעים לישראל.

ש: זה היה ממרסיי (Marseille)?

ת: כן, זה היה ממרסיי (Marseille), הרי במרסיי (Marseille) היינו שלושה וחצי חודשים, ועשינו שם אימונים מטעם ההגנה, היו שם אנשים מההגנה.

ש: באיזו שנה זה היה, זה היה ב-47'?

ת: כן, יכול להיות שזה היה ב-47', כי אני הגעתי לפה לארץ ב-48'.

ש: אז אולי זה היה ב-48'?

ת: כן, בדיוק, בדיוק, זה היה ב-48'.

ש: זאת אומרת, אחרי שבולגריה השתחררה כמעט עד 48' היית בסופיה (Sofia)?

ת: כן, בדיוק, אחרי שבולגריה השתחררה כמעט עד 48' הייתי בסופיה (Sofia).

ש: ולא שמעת על אוניות של עליה ב' שיצאו מרומניה ומבולגריה?

ת: לא, זה לא שמעתי על אוניות של עליה ב' שיצאו מרומניה ומבולגריה. אנחנו נכנסנו בפנים, בפנים, בפנים, כולנו היינו שם בפנים. זאת לא הייתה אוניה, אלא זאת הייתה ספינה, ועל הספינה הזאת היינו במשך חמישה-עשר ימים בים. היינו שם ללא הרבה מים, הייתה משמעת מים. הקפטן נתן מכות לאחד מהחברים שלנו, שהוא שתה מהצינור קצת מים למטה במרתף של האוניה, והוא כמעט הרג אותו, כך שלא הכרנו אותו.

ש: למה?

ת: כי הייתה משמעת מים, מכיוון שהוא לא ידע כמה זמן נהיה בים. הוא אמר, שלא ישתו מים, שיישארו שם בחביות מים.

ש: מי היו שאר הנוסעים על האוניה?

ת: במרסיי (Marseille) היה מחנה גדול מאוד, שהיו שם אולי יותר מאלף חמש מאות אנשים, שמשם היה מעבר לישראל. היו שם מכל העולם.

ש: מכל אירופה.

ת: כן, מכל אירופה.

ש: כשהגעתם לישראל היו פה עוד הבריטים?

ת: כן, כשהגענו לישראל היו פה עוד הבריטים. אנחנו ירדנו בחיפה, אבל מה זה ירדנו? היינו צריכים לקפוץ מהאוניה שמונה מטר גובה ליד מים. היו שם כמה אנשים שקפצו ונפלו לתוך המים, אז היו אנשים שתפסו אותם בשערות, והעבירו אותם ליבשה.

ש: כלומר, הירידה לחוף הייתה לא לגאלית?

ת: כן, הירידה לחוף הייתה לא לגאלית, הכול היה לא לגאלי.

ש: מה זה הירידה של שמונה מטר, כל אחד הסכים לקפוץ את השמונה מטר?

ת: כן, כן, כולם הסכימו לקפוץ את השמונה מטר. זאת הייתה ספינה גדולה מאוד, היו אולי אלף חמש מאות אנשים בתוך הספינה. היינו ארבעה-עשר יום על הים. פתאום יום אחד הקפטן אמר לנו: "אל תצאו יותר אל הסיפון, אנחנו מעמיסם היום תפוחי-אדמה". אבל העמיסו שם בעצם נשק. אחר-כך הגענו לגבעת אולגה, וגם שם היינו צריכים לקפוץ למטה על הסירות, על סירות הגומי שהיו שם.

ש: מה היה שם האוניה?

ת: שם האוניה היה 'פאביו'.

ש: אז ירדתם לחוף ליד חדרה בגבעת אולגה?

ת: כן, בדיוק, ירדנו לחוף ליד חדרה בגבעת אולגה. משם באו, ולקחו אותנו לכפר יונה. כפר יונה היה אז מחנה צבאי. היינו בכפר יונה, התחלנו שם גם אימונים, היו שם גם מדריכים בולגרים. שם עשינו במשך שלושה חודשים אימונים, ואחר-כך לקחו אותנו ישר לפלמ"ח.

ש: ידעתם מראש כשבאתם לארץ, שיש פה מלחמה, ושאתם הולכים להתגייס?

ת: לא, אנחנו בכלל לא ידענו את זה.

ש: כלומר, הנחיתו את זה עליכם?

ת: כן, הנחיתו את זה עלינו.

ש: אתה היית אז כבר בן שמונה-עשרה?

ת: אני הייתי אז כבר בן שבע-עשרה וכמה חודשים. אמרו לנו: "אתם צריכים עכשיו להישבע, כי אתם חיילים". אבל אני לא הבנתי אז מילה אחת עברית, אני לא ידעתי אפילו מה זאת המילה לחם. בכל אופן התגייסנו לפלמ"ח, נשבענו, אמרתי: "אני נשבע!" אחר-כך נתנו לנו קצת חופש ואמרו לנו: "טוב, תיסעו לתל-אביב". אבל איך ניסע לתל-אביב, לא ידעתי בכלל מאיפה יוצאים ומאיפה נכנסים. לא ידעתי בכלל מילה אחת בעברית.

ש: אתה אתה הגעת ראשון לארץ מהמשפחה שלך?

ת: כן, אני הגעתי ראשון לארץ מהמשפחה שלי. אימא ואבא הגיעו לארץ אחרי שנה ומשהו. אח שלי בא שמונה, תשעה חודשים אחרי, גם הוא היה בירושלים, והוא נפצע ביד.

ש: אתה השתתפת בקרבות של מלחמת השחרור?

ת: כן, אני השתתפתי בקרבות של מלחמת השחרור.

ש: איפה היית?

ת: העבירו אותי לירושלים, אני השתתפתי שם במלחמה עם הליגיונרים.

ש: כלומר, אתה אומר: לא ידעתי עברית, רק הגעתי מאירופה, ונתנו לי נשק...

ת: עשינו שלושה חודשים אימונים, למדנו עברית וכתבנו, אבל במשך שלושה חודשים זה לא נכנס לראש.

ש: צירפו אתכם לפלמ"ח, לאיזו חטיבה, לחטיבת הראל?

ת: כן, כן, צירפו אותנו לחטיבת הראל בפלמ"ח. את שמעת על צביקה זמיר? הוא היה מפקד הגדוד, הוא היה אז בגיל שמונה-עשרה וחצי, הוא היה בלי דרגות ובלי שום דבר. היינו אחר-כך במחנה ישראל.

ש: העובדה שתיכף נכנסתם לתוך המלחמה, כשאתה חושב על זה היום, היא עשתה את הקליטה בארץ קלה יותר או קשה יותר?

ת: היה אז קשה מאוד, זה היה קשה מאוד בשבילנו. אנחנו היינו במשלטים, שלחו אותנו לשם. שלחו אותנו איזה שישה חבר'ה למשלטים. אנחנו לא ידענו מה זה משלט, ובגלל שלא ידענו לדבר זה היה קשה יותר. היינו במשלטים, אז ממול הערבים התחילו לירות, והם הרגו שני חבר'ה שלנו.

ש: שני חבר'ה מהקבוצה שלך?

ת: כן, הם הרגו שני חבר'ה מהקבוצה שלנו. אלה היו צלפים, מישהו קם, הרי זה היה שם הכול בונקרים. אני חושב שקראו למשלט הזה די רבנט, זה היה קשה מאוד.

ש: כלומר, הם עוד לא הספיקו אפילו להכות שורשים בארץ, והם כבר נהרגו?

ת: כן, הם עוד לא הספיקו אפילו להכות שורשים בארץ, והם כבר נהרגו. עשינו שלושה חודשים אימונים, ושלחו אותנו למשלטים. פעמיים שלחו אותנו לתפוס את המקום הזה, אבל שכחתי איך קוראים למקום הזה.

ש: זה היה בדרך לירושלים?

ת: כן, זה היה בדרך לירושלים.

ש: זה היה בקסטל או בלטרון?

ת: כן, זה היה בלטרון. שלחו אותנו לשם לטרון, נהרגו שם הרבה משלנו, ונהרגו גם שם אחרים. לא יכולנו לתפוס את זה.

ש: יש היום הרבה דיבור על זה שבלטרון נפלו הרבה עולים חדשים שהגיעו ישר לקרבות.

ת: כן, נכון, נכון, לקחו אותנו ישר לקרבות, ולא ידענו כלום. הלכנו ברגל כל הזמן מסריס, שזה לפני הר-טוב, שם היינו, ומשם התחלנו ללכת ברגל. הלכנו כל הלילה ללטרון כדי לתפוס את המקום הזה. אבל היו שם ליגיונרים חזקים מאוד כולם. אנחנו ידענו לירות, אבל לא ידענו הרבה. זה היה שם חושך מצרים, אנחנו לא ראינו. זה היה קשה מאוד שעברנו את זה. אני הייתי שם בלטרון שלוש פעמים. את המתים היו שמים שם מתחת לאיזה עץ, ואחר-כך באו לקחת אותם. אני זוכר את זה, עברנו הרבה. ככה הייתי שנה בפלמ"ח ואחר-כך הייתי בצבא ההגנה לישראל עוד שנה אחת. אז העבירו אותנו למחנה ישראל, שזה נמצא על-יד לוד, שם היה מחנה גדול מאוד. שם היינו פחות משנה, ואחר-כך העבירו אותנו לג'וליס.

ש: זה ליד נגבה.

ת: משם כבר השתחררתי.

ש: אבל בעצם כל השנה, שנתיים הראשונות שלך היו בתוך המלחמה או בתוך הצבא?

ת: כן, נכון, כל השנה, שנתיים הראשונות שלי היו בתוך המלחמה או בתוך הצבא. לפעמים נסעתי קצת לחופש לתל-אביב ליום אחד, והייתי צריך לחזור לצבא.

ש: בינתיים ההורים הגיעו לארץ, והם הלכו לרמלה, ששם נתנו להם דירה שהייתה של ערבים.

ש: ומה אתה עשית, הלכת לגור עם ההורים?

ת: לא, אני לא הלכתי לגור עם ההורים. כבר בשנות החמישים אני התחתנתי. בדיוק השתחררתי מהצבא, וחודש אחרי זה התחתנתי.

ש: עם מי התחתנת?

ת: התחתנתי עם שלי.

ש: איפה הכרתה אותה?

ת: אני הייתי עם אח שלה, שקוראים לו ז'אק, ביחד. שהוא היה שלוש, ארבע שנים בקיבוץ שפיים, ואנחנו התיידדנו. הוא היה כבר שלוש שני בארץ, הוא ידע עברית פרפקט. התיידדתי איתו, הייתי ישן איתו בירושלים. איך התיידדתי איתו? אני הוצאתי את המפוחית, שהיא הייתה איתי כל הזמן, והתחלתי לנגן שירים בולגרים. הוא התחיל לשאול: "מי זה? מי זה מנגן"? הוא לא אמר לי שיש לו אחות. בינתיים אימא ואבא שלי גרו ברמלה, וגם אימא ואבא של שלי גרו ברמלה, הם גרו במרחק של חצי ק"מ אחד מהשני. הייתי בא עם אח שלה אל ההורים שלה, ופתאום אני ראיתי שם איזו ילדה שם. אמרתי לו: " ז'אק למה לא אמרת לי שיש לך אחות"? הוא אמר לי: "מה פתאום שאני אגיד לך, למה שאני אגיד לך". ככה מפה ומשם השתחררתי מהצבא, ואחרי חודש התחתנו.

ש: מתי הגעתם לכאן לרמת דוד?

ת: לרמת דוד הגענו לפני ארבעים ושש שנים בשנת 65'.

ש: ואיפה גרתם קודם?

ת: מקודם גרנו ביזור, זה באזור משמר השבעה באזור חולון.

ש: זה היה שם קיבוץ, קבוצה?

ת: אני התחלתי לעבוד שם בנגרות, שילמו לי טוב, אני ידעתי טוב נגרות. עבדתי שם משנת 59' עד 62', עבדתי בנגרות. בעל-הבית היה משלם לי טוב, והייתי עובד שם גם שעות נוספות. גרנו שם באיזה בית לא טוב, נרשמנו לשיכון, ולקחנו שיכון. זה היה שיכון יפה וחדש, וגרנו שם בשיכון. באמצע שנת 62' אני רציתי למכור את השיכון, אבל לא היו קונים. אני כבר נרשמתי לפה לרמת דוד, אני הייתי צריך לבוא לפה, כי חיפשו פה נגר. באו איזה עולים חדשים מהונגריה, אז אני אמרתי שם למישהו: "בוא תסתכל". הוא שאל אותי: "כמה אתה רוצה"? היה לי לשלם תשעת אלפים לירות משכנתא. הוא אמר לי: "אני נותן לך אלף לירות, ואני רוצה את הבית הזה". פתאום יומיים או שלושה לפני שבא האוטו מהקיבוץ, הוא בא אלי ואמר לי: "לא, אני לא רוצה את הבית, תחזיר לי את הכסף". אמרתי לו: "אתה משוגע, לא מחזירים כסף אם נתתי כבר לבית. מה אני אעשה עכשיו, למי אני אמכור את הבית הזה"? רבנו קצת, והוא השאיר לי את האלף... . מה לעשות, למי למכור? בא הדוד שלי והוא אמר לי: "אברהם, אני אקח את הדירה, אני אבוא לקיבוץ כל פעם, ואני אתן לך מאה לירות". ככה זה היה בשנת 62'. הבית הזה היה של שלושה חדרים יפים, הכול היה חדש, זה היה מרסקו. את יודעת מה זה רסקו? אין עכשיו כבר רסקו.

ש: בקיצור, הגעת לרמת דוד ונשארת פה?

ת: כן, הגעתי לרמת דוד ונשארתי פה.

ש: אברהם, כמה ילדים יש לך?

ת: יש לי שלושה ילדים, הנה אחת פה בתמונה (מראה על תמונה בקיר), היא עם אמנון ליפקין שחק ביחד.

ש: מישהו מהילדים נמצא בקיבוץ?

ת: כולם היו בקיבוץ. רק הבת הגדולה נסעה לבוסטון עם אחד שהיה מתנדב פה בקיבוץ מארצות-הברית. הוא בחור מצוין. הוא התחיל ללמד אנגלית את האנשים מפה, והם התאהבו. היא גמרה פה בית-ספר לאחיות בעפולה, היא גמרה בהצטיינות. היום היא בת שישים ושתיים. אני לקחתי פה את הנגרייה, התחלתי לעבוד פה, עשיתי רהיטים להרבה אנשים פה בקיבוץ, עשיתי רהיטים בגני ילדים. עשיתי רשתות, ארונות בבתים, למשל ארונות כאלה, זה הכול עבודות שלי פה. לפני חמש, שש שנים התחיל משהו לא בסדר, אמרו לי: "יש לך סרטן, צריך דחוף ניתוח". זה הרג אותי לגמרי. עשו לי ניתוח. הפרופסור מעפולה אמר לי: "צריך לעשות עוד חור אחד עם שקית, כי אם לא אתה תמות". אמרתי לו: "תעשה מה שאתה רוצה". הוא שם לי שקית, ועברו כבר שש שנים. אני בסדר עם זה, אבל פתאום לפני שנתיים גילו לי פרוסטטה. לקחו אותי לבית-חולים, אבל עשו לי ניתוח, אבל זה לא היה מוצלח. למה לא היה מוצלח? היו צריכים להזריק לי תרופות להרדמה, אז לכולם חותכים את הבטן, אבל פה אצלי אי אפשר היה לחתוך את הבטן, לכן לא נתנו לי מספיק חומר הרדמה, וזה לא הלך. לכן אני עוד סובל, ואני לא יודע מה יהיה.

ש: אברהם, מה עושה לך טוב בימים האלה, איזה דברים משמחים אותך?

ת: קניתי קלנועית, כי הרגליים כואבות לי, אבל אין מה לעשות. הפסקתי לעבוד לפני שנתיים וחצי.

ש: מה אתה מאחל לעצמך, בוא תאחל לעצמך משהו טוב, בוא תגיד משהו טוב, משהו שאתה מאמין שיקרה בשנה הקרובה.

ת: אני לא יודע מה. אני לוקח את שלי בקלנועית שקניתי חדש, אנחנו עושים סיבובים בקיבוץ. אבל אין מה לעשות.

ש: מה אתה מאחל לילדים שלך, לנכדים שלך?

ת: הילדים שלי בסדר. ניסים עובד בבנק הפועלים כבר שלושים שנה, הוא יצא מפה. כולם היו פה.

ש: ניסים זה שם בולגרי.

ת: כן, נכון, ניסים זה שם בולגרי. יוסי הקטן, שהוא כבר בן חמישים, הוא פתח שם בגינות הדר איזו חנות לדברים לגנים ובתי-ספר. סוניה נמצאת בבוסטון, אבל היא באה לכאן כמעט כל שנה.

ש: אני אגיד לך תודה על הראיון הזה, ואני מאחלת לך הרבה בריאות.

ת: תודה רבה, תודה רבה. מראה תמונות:

זאת תמונה של החתונה שלנו. זה אני ושלי. פה זה אבא של שלי ואבא של האבא של שלי. פה זאת הבת-דודה של שלי. זאת אשתו של האבא של האבא של שלי. פה זאת אימא של שלי. פה זאת האחות של האימא של שלי והבעל שלה. פה למטה אלה האחים של שלי – אחד, שניים. פה זאת בת-דודה שלי, שהיא הייתה אז קטנה. פה זה אבא שלי ואח של שלי. פה זאת אימא שלי. זה האח שלי הגדול. זה האח שלי הקטן. זה בן-דוד שלי קטן. זה האח של שלי. זאת אימא של אימא שלי. זאת דודה שלי וזאת שכנה. זה היה ברמלה.