Testimony of Meir Friedman, born in 1925 in Halmaj, Hungary, about his experiences in Halmaj and Budapest

היום יד' בטבת, תשע"ב, 09.01.2012, ואני, טובה אלוני, מראיית את מר פרידמן מאיר בביתו שבירושלים. מאיר נולד בהולמוי, הונגריה, בשנת 1925, ובתקופת המלחמה היה מספר ימים בקושיצה, ברח לבודפשט ושהה שם בבית מסומן ובבית הזכוכית, עד לשחרורו ב-18.01.1945. עלה ארצה בשנת 1950. מאיר, בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: מאיר, ספר לי בבקשה על בית הוריך. תתחיל בשמות של אחים, אם היו לך. בבקשה.

ת: אני נולדתי, כפי שאמרת, בהולמוי. זה ישוב קטן, קרוב מאוד לעיר מישקולץ, ששם היו כ-15,000 יהודים, קהילה גדולה, עם בתי ספר יהודיים, בתי ספר אורתודוכסים ומוסדות יהודיים. בהולמוי היו בסך הכול בין 10-15 משפחות יהודים. אבל זה היה כל כך קרוב שלמעשה כל השירותים הדתיים קיבלנו או ממישקולץ, או מסיקסו, שהיה באמצע גם כן, ישוב יותר, אמנם עיירה קטנה אבל היו שם איזה 250 משפחות כבר. הרב ישב שם. מה שהיה לנו, היה לנו שוחט משלנו, בתוך ה-12 משפחות, היה לנו שוחט משלנו, וגם בית כנסת קטן. בי"ס –

ש: קודם, סליחה מאיר, שמות של ההורים שלך ושמות של האחים שלך.

ת: טוב, אבא היה שמו אליהו, אליאס, אימי היתה לאה.

ש: לבית?

ת: כך קראו לה במשפחה.

ש: מאיזה בית אמא באה?

ת: היא ממשפחת דויטש. זה מי שחשוב לסמן, זה ממשפחת תבואות השדה. כך מוכר, אחד מרבני הונגריה המוכרים. זה היה הספר המוכר שעל פיו היה מוזכר ומוכר. זה רק בסוגריים. אחותי הבכירה היתה שמה גיזי, היתה נשואה בבודפשט אחר כך, שנייה היתה שמה יהודית אתל, אחי שמו היה אביגדור, ויקטור, ושמי ההונגרי כפי שזה מופיע בתעודת הלידה שם, טיבור.

ש: הייתם 4 ילדים?

ת: היינו 4. שלושת הכיתות בבי"ס עממי למדתי שם בבי"ס קתולי,

ש: בהולמוי?

ת: בהולמוי. כיתה ד' כבר למדתי בסיקסו, שזה בי"ס אורתודוכסי ואחר כך-

ש: איך נקרא המקום, סיקסו?

ת: סיקסו. ס' י' ק' ס' ו', מופיע ברשימה, בספר של יד ושם של הקהילות. גם הולמוי מופיע דרך אגב.

ש: כן?

ת: כן.

ש: מה אבא עשה לפרנסת המשפחה?

ת: היה לנו עסק לעצי בניין.

ש: אבא היה מספק את העצים לבניין?

ת: הוא היה, מה שהיה, איך קוראים לזה, אני לא יודע, זה לא רק עצים, בעיקר עצים, אבל זה היה גם לבנים וגם הרעפים,

ש: חומרי בניין.

ת: לא חומרי בניין, למשל עד לסמנט, זה לא. רק ממש האלמנטים של בניין. אבל בעיקר החלק ה – קרשים וכל מה שהיה שייך לעץ.

ש: ואיך הוא הגיע למקורות ?

ת: אנחנו קיבלנו את זה בוואגונים, בעיקר מסלובקיה. שם היו איך קוראים לזה, איפה שיצרו את הקרשים,

ש: מנסרות?

ת: כן. זה היה מקצוע מאוד מכובד, מאוד נחמד, באזור הוא היה היחידי שעסק בזה. בסיקסו כבר היו כמה, זה היה כנראה מקצוע יהודי. כי כל מי שהכרתי באזור שעסק בזה, היה יהודי.

ש: אז נחשבתם לבית אמיד?

ת: נחשבנו לבית נורמאלי שהתפרנס באופן נורמאלי. לא היינו עשירים. בית נורמאלי שהתפרנס בכבוד.

ש: מבחינה של חיים יהודים, הייתם משפחה אורתודוכסית?

ת: אורתודוכסית. כל הקהילה היו שומרי שבת. זה כולם היו, שומרי שבת. עסקו ב – היה רופא אחד, וכל היתר עסקו, על האורתודוכסיות שלו אני לא משוכנע,

ש: של מי?

ת: של הרופא. אבל היתר, ההורים שלו היו באי בית הכנסת. בחגים הגדולים גם הוא בא. היתר היו עושים כל מיני עסקים קטנים. מכולת וכו'.

ש: אנטישמיות היתה שם?

ת: זה תלוי. בשנות ה-30, שזה כבר היה כמעט לגיטימי לא לאהוב יהודים, למרות שחלק מהכפר היה חי עם היהודים ומהיהודים, אבל היו כמובן, לכל אחד היה איזשהו נגיד היינו חיים עם אחדים בידידות. אבל בשנות ה-30 כבר היה אפשר לשמוע "יהודי – " כל מיני מילות גנאי על יהודים. בכל אופן, פגיעה פיזית לא הורגשה. לא זרקו אבנים לחלון. היו מקומות אחרים בהונגריה שגם זה היה. אבל אם אני עושה כאן קפיצה לאותו יום שריכזו אותנו, העבירו אותנו משם, לא ראיתי באף עין השתתפות בצער. עמדו בחלון או על יד הגדר וראו, בלי שום תגובה אנושית.

ש: אבל בוא לא נקדים את המאוחר.

ת: אחר כך אני המשכתי את הלימודים,

ש: בבי"ס אורתודוכסי?

ת: במישקולץ.

ש: אבל היית, אמרת קודם, בסיקסו?

ת: בסיקסו,

ש: בבי"ס אורתודוכסי,

ת: כן.

ש: שזה היה באיזה שנים? מתי זה היה? זה היה בבי"ס עממי עוד?

ת: בבי"ס עממי זה היה עוד. כיתה ד'. אחר כך המשכתי במישקולץ, שם היה בי"ס תיכון אורתודוכסי. במקביל כמובן לימודי יהדות בתלמוד תורה.

ש: מה אתה זוכר מהתקופה הזאת? אתה זוכר איזה מורה מיוחד שהיה עבורך דמות מכוננת?

ת: בלימודים במישקולץ כבר התחלנו להשתתף גם כחניכים צעירים מאוד של בני עקיבא.

ש: שם אתה מצטרף לבני עקיבא?

ת: כן, הייתי בן 13-14.

ש: 13 זה שנת 1938? משהו כזה? ואז כבר התחילו החוקים הראשונים נגד יהודים.

ת: ב-38 התחילו החוקים, ההגבלות.

ש: ההגבלות ואיסור שחיטה.

ת: אם זה ראוי להזכיר אינני יודע, זה לא כל כך טראומתי למרות שזה היה באותו זמן דבר מעניין. באמצע היום אני זוכר שהלכתי, היה לי איזה תלמיד קטן בעיר, ואחרי הלימודים הלכתי אליו לאזור אחר במישקולץ.

ש: חבר?

ת: איזה תלמיד קטן, אני הייתי בכיתה, אינני יודע, הוא היה שתי כיתות מתחתיי.

ש: אז היית עוזר לו?

ת: היו צריכים ללמד אותו קצת. אז בדרך לשם היו צריכים לעבור על יד הדואר הראשי, מקום סואן, יפה. הייתי ילד די רזה, קטן, ממושקף. פתאום מאיזה מקום, מאיזה בי"ס אחר, זה היה אזור של בתי ספר, הותקפתי על ידי כמה ילדים שהם היו קצת יותר גדולים ממני, קיבלתי קצת מכות, שברו לי את המשקפיים.

ש: למה, היה להם ברור שאתה יהודי?

ת: היה ברור מאוד. היה לי, קודם כל היה לי, זה לא כובע, זה היה מן, זה היה נראה כמו, זה נגיד נקרא לזה,

ש: מן כומתה כזאת?

ת: לא, זה היה דומה למן, תלמידים הלכו בצורה הזאת כמו שחיילים הולכים. עם זה. אז זה היה סמל של בית הספר. אז לא היה שום ספק, וגם נראיתי, לגמרי לא היה לי ככה חזות של ארי. שום ספק לא היה. למה אני מציין את זה? זה לא כל כך כוריוז, זה קרה לכל אחד מאיתנו שם באותם הזמנים פחות או יותר. אבל מה שמציין את זה, שמסביב היו מבוגרים מכל הצדדים ואף אחד לא התערב.

ש: ומה אתה זוכר, זה היה מלווה המכות? מה אמרו לך, שאתה יהודי?

ת: כל מיני מילות גנאי.

ש: ואתה ניסית, מה אתה עשית? ניסית לברוח?

ת: ניסיתי לצאת מהעסק. לא היה שום טעם לנסות להתגונן.

ש: והצלחת לברוח בסוף? איך זה הסתיים?

ת: הם הרי גם כן לא התכוונו להרוג או משהו. הסתפקו בזה, נתנו מכות ליהודים, הם הלכו הלאה ונתנו לי לרוץ.

ש: ואחר כך היה לך אומץ לחזור שוב לביה"ס, לעבור באותם מקומות?

ת: כן, המשכתי, אני הלכתי להמשיך ללמד את הילד. אספתי את המשקפיים והלכתי הלאה.

ש: והיו עוד מקרים כאלה?

ת: זה לא היה מקרה נדיר.

ש: לגביך.

ת: לא, לא זוכר. זה לא היה, אם זה היה יומיומי אז לא הייתי זוכר את זה כמו שזה. אני אומר, כל הסיפור הזה זה רק מאוד בסוגריים כי זה עדיין לא סיפור שואה, זה היה יכול לקרות גם בלי שום דבר באותו אזור.

ש: ואתה סיפרת את זה סביב הזיכרון מתי הצטרפת לבני עקיבא. זה היה איכשהו קשור, ההצטרפות? הצורך לאיזה זהות כזאת?

ת: לא, זה היה כמעט טבעי. כמו שכאן, אני יודע, שבי"ס חורב בתקופה מסוימת היה טבעי שהם שייכים, בחלק גדול, לא חובה, בחלק גדול, שייכים לעזרה. זה היה כמעט טבעי.

ש: עכשיו בגיל 13 אתה אומר שהצטרפת לבני עקיבא. חוגגים לך בר מצווה בגיל 13?

ת: כן. הבר מצווה היה שם בכפר, בבית הכנסת עליתי לתורה, היה איזה קידוש יפה.

ש: והיתה חגיגה בבית?

ת: לא היתה חגיגה ענקית כמו שעושים היום, עושים את זה עם אולם וכו'. לא היה מקובל.

ש: אבל ציינו את זה בבית הכנסת?

ת: כן, בהחלט. עליתי תורה, קראתי בתורה וכו' וכו', כמו שעושים את זה. אחר כך בשנים 42-43, סוף 41, 42, לא כל כך חשוב התאריך, בשנות ה-40 המוקדמות, למדתי במישקולץ בישיבה קטנה,

ש: אתה עדיין בבי"ס תיכון או שעברת לישיבה?

ת: זה 4 כיתות של התיכון, עשיתי במה שהיה נקרא בית הספר האזרחי, פולגריה היו קוראים לזה בהונגרית. פולגר זה אזרחי. ששם היו לימודי תיכון, מלבד לטינית.

ש: זה היה ביה"ס במישקולץ שאתה מספר עליו?

ת: זה ביה"ס במישקולץ. אחר כל למדתי בישיבה. 43. עוד במישקולץ, עד 43. ב-43 עברתי לישיבה גבוהה בבאללאשאג'רמט.. יהיה לך קשה לכתוב. אם את רוצה אני אכתוב את זה.

ש: אז אחר כך אני אבקש ממך.

ת: אני אגיד לך איך לכתוב את זה בעברית. באללאשאג'רמט. זה תמצאי אצלכם, אצלכם יש אפילו תמונה של בית הכנסת שם.

ש: אז שם היתה ישיבה גבוהה שהלכת,

ת: כן.

ש: וזה כבר בשנת - ?

ת: 43. ב-44 -

ש: אז אתה כבר בעצם בן 18. נכון?

ת: כמעט. כי אני נולדתי ב-25, סוף, אז זה בן 17 ומשהו.

ש: כי אז כבר, בשנים האלה כבר מחפשים לפלוגות העבודה. אז אתה היית צעיר עוד.

ת: עוד לא.

ש: יותר מאוחר, כן.

ת: ב-44 הייתי, בדיוק היום סיפרתי לאשתי, לאימי היתה איזושהי הרגשה שהיא לא רצתה שאני אחזור, זה מרחק של 200 וכמה ק"מ, זה אז היה סיפור לנסוע ברכבת, שתי רכבות לעבור וכו',

ש: למקום הזה של הישיבה הגבוהה?

ת: כן. זה היה יותר קרוב לבודפשט. אז היא מאוד עמדה על זה שאני לא אחזור לשם, מרחק. איזושהי הרגשה.

ש: מתי ב-44?

ת: זה היה עוד, זה למעשה סוף 43. היו צריכים לחזור לשם, שאני לא אחזור לשם, ואני אלמד, בסיקסו היה, הרב אסף מסביבו כמה תלמידים מקומיים, היינו אולי 10-12 בחורים ולמדנו, שזה היה מרחק של 8-10 ק"מ מאיתנו. והייתי שם. למה אני אומר שזאת היתה הרגשה טובה? כי כל התלמידים שהיו עם הכיבוש הגרמני שם, נלקחו יחד עם הקהילה שם. והיו גם תלמידים מבודפשט שלו היו בבודפשט אולי היו נשארים. אחר כך אנחנו הגענו כבר ל-44.

ש: ואתה אז בסיקסו?

ת: כן. אני גרתי בבית ויום יום אני נסעתי לשם.

ש: ובמישקולץ כשלמדת, היית חוזר גם הביתה?

ת: חלקו אני גרתי שם אצל משפחה, וחלקו אחר כך היה יותר נוח לנסוע יום יום. זה היה מרחק של 20 ק"מ. הגענו ל-19.03 –

ש: רגע, אני רוצה לעצור וללכת קצת אחורנית. אתה הכרת סבים וסבתות?

ת: סבתות רק. סבים לא היו בחיים כשאני נולדתי כבר.

ש: וסבתות?

ת: סבתא אחת היתה גרה איתנו,

ש: אמא של?

ת: אמא של אבא, היתה גרה איתנו, כנראה מאז שהסבא נפטר. כי אני כשנולדתי, היא היתה כבר אצלנו.

ש: והיית קשור אליה?

ת: הייתי מאוד קשור אליה. היא נפטרה ב-33. הייתי בן 7-7.5 כשהיא נפטרה. זה היה, בתור ילד זה היה די טראומתי. פעם ראשונה שנתקלתי עם האפשרות שאפשר –

ש: שבן אדם נעלם.

ת: שבן אדם נעלם. במיוחד שמאוד הייתי קשור אליה. הסבתא השנייה היתה גרה, היא נפטרה ב-35. הסבתא השנייה נפטרה ב-33. היא נפטרה ב-35. הסבתא השנייה הייתי כבר בן 10. הסבתא השנייה היתה גרה בקושו, גם כן אצל הבת השנייה. זאת האמא של אימי. היא היתה גרה אצל הבת השנייה שהיתה נשואה בקושיצה, קושו. אז שיהודי היה יכול לקבל בקלות דרכון, אז אנחנו לעיתים די קרובות, היינו לא רחוק משם. אנחנו היינו קרובים מצד אחד למישקולץ, מאוד קרוב, ומשם היינו ב-60 ק"מ, אבל זה היה כבר מעבר לגבול. כי אחרי טריאנון, קושו היתה עיר הונגרית אבל צירפו אותה אחרי טריאנון, לצ'כים, לסלובקים. אז הכרתי גם אותה. עכשיו הגענו ל-19.03.44. אני הייתי, בדרך כלל היה נהוג שכל אחיותיי היו, הבת שהיתה, גיזי, שהיתה נשואה בבודפשט, היא התחתנה ב-33, היא היתה הבכירה. והיה בחגים, כולם התאספו אצלנו בבית. להם לא היו ילדים, והאחות השנייה היתה נשואה בגניוש ב-39. וכמובן אחרי שהגרמנים נכנסו, יהודי לא היה יכול לצאת לתחנת רכבת, וזה היה הדבר הראשון, ביום שנכנסו ולמחרת, התחילו קודם כל לאסוף יהודים שתפסו אותם בתחנות הרכבת. אז יהודי לא יצא לרכבת, ובוודאי שלא נסע. אז אני הייתי היחידי שהייתי בבית. מייד אחרי פסח הופיע הז'אנדארמריה. כמובן בינתיים יצאו כבר הגזירות הראשונות, עם הטלאי, עם הגבלות מסוימות,

ש: מה אתה זוכר, איזה הגבלות?

ת: למשל אספו את המקלטי רדיו, זה היה בין הפעולות הראשונות. בכפר לא הורגש כל כך ההגבלה על היציאה. זאת אומרת היתה הגבלה שאתה לא יכול לעזוב את המקום, בתוך הכפר לא הגבילו. בערים כבר היתה הגבלה גם של זמן עוצר מסוים, שעות מסוימות. אבל בכפר זה לא היה.

ש: אתם תיכף מתחילים ללכת עם טלאי צהוב?

ת: מייד כעבור כמה ימים, לא זוכר בדיוק כמה ימים, זה היה אחרי פסח, מספר ימים אחרי זה, זה אני צריך למצוא באיזשהו מקום שאחרים כתבו מתי שהתחילו לאסוף מכל האזור. הרי בכפרים מסביב היו בכל מקום יהודים. אצלנו אני אמרתי שהיה בית כנסת, אז בכפר שהיה במרחק של 2 ק"מ, זה במרחק של עירוב שהיה מותר להגיע בשבת, הגיעו לבית הכנסת, בשבתות הגיעו להתפלל אצלנו. היו כל מיני מקומות קטנים שהיה יהודי אחד, שניים, שלושה. את אלה התחילו לאסוף ואותנו התחילו לאסוף. היינו שם מהבוקר עד הערב, עד למחרת בבוקר.

ש: בבית הכנסת אצלכם?

ת: לא, זה לא בבית הכנסת. בבית המועצה. יותר נכון, בחצר של המועצה.

ש: אצלכם בהולמוי?

ת: כן. אספו מכל מקום את היהודים, קודם את המקומיים, ולמחרת בבוקר –

ש: והמשפחה שלכם? מה קורה איתה?

ת: אנחנו שלושתנו. אבא, אמא ואני.

ש: אז מתי אתם - ?

ת: נכנסו לבית, הז'אנדארמריה, ביקשו למסור כל דבר ערך, עד לטבעת הנישואים, כולל טבעת נישואים. לאימי היתה כאן איזו רוזטה קטנה של יהלום, ברור היו צריכים להוציא את זה ולמסור אותם.

ש: אתה זוכר את התמונה? אתה זוכר את זה?

ת: כן.

ש: אז אתה יכול לתאר, מי היו האנשים שנכנסו? היה איש אחד, שניים?

ת: שניים מהז'אנדארמריה. לא היו מוכרים, למרות שהיו מהאזור הם לא היו מוכרים. אפילו אי אפשר להגיד שהיו גסים במיוחד. ושמרו על צורה של רשמיות. נתנו קבלות.

ש: באמת? זה אני שומעת פעם ראשונה.

ת: חבל שאי אפשר, היום ביקשו, לכן פה ושם בתביעות רכוש, יש שאלה כזו, אם יש הקבלה. אף אחד לא שמר על זה. נתנו קבלות וכמובן ביקשו לסגור את הבית,

ש: זאת אומרת איתם אתם כבר יצאתם מהבית.

ת: נתנו איזה שעתיים אחרי זה לאסוף, אמרו מה שמותר לקחת.

ש: מה אתה לקחת? היית בחור בן 19, 18.5.

ת: לקחתי עוד חליפה, זה מה שהיה מותר.

ש: ספר או משהו?

ת: ספר אני לא זוכר מה. אני בטוח שלקחתי, זה נשאר בקושו. אבל בטוח שלקחתי. דבר מאוד מעניין, תפילין לקחתי. זה מעניין לספר את זה, מקושו לבודפשט נסעתי כגוי. ולא חשבתי על זה, ובתוך התיק הקטן שלקחתי איתי היה תפילין. זה דבר, זה אחר כך אני חשבתי. זה היה שטות שהצליח.

ש: יותר מזל משכל אומרים במקרה הזה.

ת: נכון. או שאני הרגשתי כנראה די בטוח בדרך הזו, כי בכל זאת אני נסעתי בליווי של שוטר.

ש: את זה עוד לא סיפרת, עוד לא הגענו לבריחה שלך. אבל אני עוד עכשיו מנסה לראות את היציאה.

ת: עשינו איזושהי חבילה קטנה,

ש: איך אתה הרגשת שם עם ההורים שלך? אתה הרגשת ילד או הרגשת גם מגן עליהם? כי אתה בחור צעיר. איך הסיטואציה הזאת?

ת: זה מעניין. מצד אחד הרגשתי די מעורב, כי הרי היה לנו כבר איזשהו ידיעה קודמת או יותר מידיעה, פה ושם נתקלנו גם בפליטים שהגיעו מפולין או מסלובקיה כבר. אז לא היינו, ההפתעה לא היתה, אי אפשר לקרוא לזה הפתעה, אבל לא היה בלתי מוכר.

ש: אז זה עושה את זה יותר קשה.

ת: אני יודע שהיה לי חבר שלא חזר. שהיינו מאוד, הוא למד באותו בי"ס, הוא היה יותר מבוגר ממני, ואנחנו בערב – אנחנו נגיע לזה. אספו אותנו – טוב, נגיע לזה. אנחנו לקחנו את מה שלקחנו, קצת אוכל לקחנו איתנו, אמרו לא הרבה, משהו שמותר לקחת, ומה שהיה פרקטי לקחת.

ש: איך ההורים מגיבים? יש פחד באוויר? או שענייני?

ת: לא היו, היסטריות לא היו. ברור שאימי היתה בכיינית. אבא היה די, היה יהודי עם הרבה ביטחון.

ש: והקרים ביטחון?

ת: היה לו הרבה ביטחון, אינני יודע אם כלפי פנים הוא האמין אבל כלפי חוץ היה לו. הוא גם מטבעו היה טיפוס אופטימי. למזלי אני ירשתי את זה. היה כבר לפנות ערב כשהגענו לשם, למקום הריכוז.

ש: בבית המועצה, מה שאמרת?

ת: בבית המועצה, חצר בית המועצה. בית המועצה היה קטן. זה היה קרוב לתחנת הרכבת במקרה. ותמיד הביאו, כולם היו מכרים, כולנו הכרנו הרי את האנשים האחרים שהביאו לשם.

ש: אמרת שהגיעו –

ת: אני זוכר שישבתי עם, היה מעניין, מעבר לפסי הרכבת היה בית קברות נוצרי. די סמיך עם צמחייה. ואנחנו ישבנו, היה די חושך, באחת הפינות, עם החבר, ושקלנו האם יש טעם, כי אנחנו האמנו במידה מסוימת, לא התכוננו לזה שזה כיוון ישר להשמדה. האמנו יותר בזה שזה איזושהי עבודה, ו-44 המלחמה או טו טו תיגמר, עבודה, רעב, מחלות, עדיין לא השמדה. אולי למבוגרים התייחסו אחרת. אנחנו פחדנו, מה שהיה טבעי להאמין, שאותנו יפרידו ממילא ויעבירו אותנו לעבודה. שקלנו אם יש טעם לעבור לשם, להסתתר, ואחרי –

ש: לבית הקברות הזה?

ת: כן. ואחרי יעבור זעם באיזשהו כיוון לנסות פשוט לברוח. עוד לא היתה לנו תכנית מגובשת. אחר כך הגענו למסקנה שאי אפשר להשאיר את ההורים. זה היה שטות כי היו תופסים אותנו למחרת. זה היה אז עוד כל כך, זה כאילו היה לנו עוד קשר, ידענו שיש למי לפנות ולאן לפנות, אבל אי אפשר היה למצוא את הקשר הזה. לא ידענו עד כמה שיש דבר כזה. אז למחרת הגיעה רכבת, לא רכבת מיוחדת, אלא כמה קרונות שצירפו לרכבת הרגילה ושם היו כבר יהודים שהביאו אותם מסיקסו ומהאזורים האלה, וצירפו אותנו לזה. הגענו לקושו ושם להפתעתנו אמרו, וגם למזלנו, "עד שנמצא סידורים, עד שיהיה משהו, אז למי שיש קרובים, חברים, מכרים, משפחות יהודיות, ילכו לגור שם." עם כל מה שהביאו, ילכו לשם. מי שאין, יישאר שם. הכניסו אותם לחצר של בית הכנסת, לחצר של בתי ספר, לתוך בתי ספר, זה הם דאגו. הם כבר שיתפו בזה את אנשי הקהילה בקושו, שיעזרו להם למקם את היהודים. ואנחנו כמובן הלכנו לקרובים שהיינו רגילים ללכת תמיד.

ש: מי היה לכם בקושו?

ת: זה היה הדוד, הדודה והבני דודים. האחות של אמא ובעלה, הם היו יותר מבוגרים מההורים שלי. היא היתה מבוגרת יותר. אבל במלוא כוחותיהם. היה להם מן תנובה, עסקו באספקת חלב וכו' וכו'. כמעט עד לאיסוף הזה עסקו בזה. ואחת הבנות, שתי בנות שלהם היו שם. בנות דודות עם ילדיהן. שהיו, שניים מהנכדים כבר היו כאן בארץ. ב-38 כבר עלו עם עליית הנוער. והיתר היו יותר קטנים.

ש: אגב, אתה מזכיר לי שאלה שרציתי לשאול קודם. מה חשבו אבא ואמא על א"י בכלל?

ת: הם לא היו ציונים פעילים. אבל הם, זה שאנחנו כולנו כמעט פעילים,

ש: זה הודות לאבא ואמא?

ת: אני הייתי הצעיר שביניהם, אחיותיי היו פעילות בקרן קיימת, אחי היה פעיל כבר במזרחי. הם הסתכלו על זה בעין יפה.

ש: זאת אומרת את זה קיבלתם בבית, כולכם.

ת: קיבלנו בבית שא"י זה א"י. לא הייתי אומר שהם היו שייכים לאיזשהו זרם, אבל היו, נגיד ככה, פרו ארץ-ישראלים.

ש: כן.

ת: שם כמובן היתה כבר, זו עיר, קושו זו היתה עיר גבול. שם היתה די פעילות בתוך הבית. משם יצאו כבר אלו ש – היה שם אחד פעיל מאוד,

ש: בבית של אחות של אמא אתה מדבר?

ת: בבית של אחות של אמא היה שם אחד שבא ונכנס שם בתוך הבית, זה היה גם מתאים לזה, שם כבר נתקלנו בזה שהם דיברו, רובם, עד 38 למדו בבתי ספר סלובקיים. הם דיברו את השפה גם, מלבד הונגרית. אז עברו שם, הוא היה עסקן צעיר.

ש: הבעל של הדודה?

ת: לא, זר לחלוטין, אבל הוא היה משתמש בבית כמקום מעבר.

ש: כי זה היה על הגבול?

ת: העביר, צעירים עברו לסלובקיה. היתה הפשרה מסוימת, חזרו כאלה שברחו מסלובקיה, התחילו לזוז הלאה בחזרה. אחד השיקולים היה, אחת בנות הדודות, צעירה, עם בן דוד שני צעיר, זאת אומרת הנכדים של הדודה, עברו באמת באותו זמן שאני נסעתי לבודפשט, הם עברו לסלובקיה. תפסו אותם, וחזרו מאושוויץ בסוף. אבל תפסו אותם, לא במעבר, אחרי כמה זמן שהסתתרו. כי להם היו, גם חלק מהקרובים היו גרים בצד הסלובקי. אז היה להם לאן ללכת וככה הסתתרו. לא יודע בדיוק איך, אבל עברו ואז עלה בדיוק איזשהו רעיון שאני אצטרף אליהם לעבור לשם.

ש: אבל מאיר, בוא נעשה את זה כרונולוגית. בינתיים אתה הגעת עם ההורים,

ת: ואני גר אצלם.

ש: ושם אתה מתוודע לאיזה אדם,

ת: איזה פעילות לכיוון סלובקיה.

ש: שזה משמש בית על הגבול.

ת: אני אמרתי שאני לא יכול להשתתף בדבר כזה כי אני מילה סלובקית לא יודע, אז אני בשיחה הראשונה אני תפוס. אז זה כמובן לא. אז עוד לא ידענו ש – זה היה, נדמה לי שאנחנו הגענו לשם זה היה יום רביעי. אם אני זוכר טוב. צריך לחפש איזה יומן מאותו זמן אז אני יכול בדיוק לדעת איך זה היה. וכמובן היה אווירה מאוד דרמטית –

ש: אפריל?

ת: אפריל. בית הכנסת היה פתוח. הלכנו לבית הכנסת, זה היה כמעט מול. זה היה מעניין, ממש, זה היה יהודי אחד שהיה בין הפליטים שם שהתפלל לפני התיבה בצורה מזעזעת ממש. היתה תפילה כזאת, לא שומעים. עד עכשיו שומעים את זה, זוכרים דבר כזה.

ש: מה זה, תפילה עם כעס?

ת: תחינה כזו, זה היה ממש מלא רגש. זה היה מאוד מעניין, מאוד דרמתי. מאוד דרמתי. אם אני זוכר את זה היום אז את יכולה לתאר לעצמך.

ש: כי זה תפילה ממעמקי המצוקה?

ת: כן. תהילים וכו'. לא היה מה לעשות. לקחו, ישבו, דיברו, פחדו.

ש: פחדו ולא חשבו שאפשר לעשות משהו?

ת: הגיל הזה לא כל כך. הם סמכו יותר למשל על הצעיר הזה שיקרה משהו וכו' וכו', אבל הם לא חשבו על בריחה.

ש: "הגיל הזה" אתה מתכוון להורים שלך?

ת: לא ההורים ולא הגיס. לא ידעו מה לחשוב. זה כמעט השלמה מלאה עם המצב. וכמובן במצב כזה כל פעם נכנס מישהו, כי בצורה מעניינת התנועה של היהודים לא היתה מוגבלת שם. הלכו. הם ידעו שהם כבר ממילא תפוסים. למשל איש לא שמע שיש איזושהי פעילות שמכינים את בית החרושת ללבנים. יכול להיות שמי שהיה גר בקרבת מקום, בקצה העיר. אבל במרכז העיר לא שמענו על זה. וחיכינו לראות מה יהיה, אולי פשוט רק ריכזו את היהודים כי היו למשל סיפורים עם הצבאות, היו צריכים לרכז את היהודים הואיל והמלחמה מתקרבת, שהגייס החמישי או השישי לא יוכל להצטרף לאויב, אז צריכים להחזיק אותם בגבולות. וזה היה מקום גבולי. בקרפטורוס התחילו עוד לפני כן כמה ימים. שזה היה ממש קרוב לפרונט.

ש: איזה מחשבות עברו לך בראש?

ת: לא לגמרי לבד, הרי אנחנו שוחחנו בינינו.

ש: מי זה אנחנו?

ת: צעירים שהיו שם מהמקום שאני הכרתי, שהכרנו או הכרנו אז. שצריך לעשות משהו. צריך ללכת לאיזה מקום. צריך לעשות משהו אבל לא היה שום דבר מגובש. ולא האמינו שזה יהיה כל כך מהיר. משהו יתפתח, נראה באיזה כיוון שזה הולך. היינו משוכנעים שזה ייקח שבועות על גבי שבועות עד שייתנו ליהודים ככה לחיות, במצב די לא נוח.

ש: אבל למרות שכבר ידעתם על סיפורי הזוועות. כבר היו דברים מוחלטים שקרו.

ת: כן אבל לא עד כדי כך. אז עוד לא ידענו על אושוויץ. זה נודע לנו רק כשהיינו כבר בבודפשט. ידענו על זה שיהודים שלא יכלו להוכיח אזרחות, ריכזו אותם כבר ב-42, זה היה קמנספודוסק, זה כן ידענו. דברים כאלה. אבל כאן ידענו שיש עבודה. מחנות עבודה הרי היו לגילאי צבא, במיוחד שהיו בצבא מקודם.

ש: היו בפלוגות עבודה.

ת: מוקטבור, זה את בוודאי שמעת את המושג ההונגרי הזה. אנחנו מגיעים לשבת בצהריים בצורה כזו. שבת בצהריים פתאום מגיע אחי, בליווי של שוטר.

ש: איפה היה האח?

ת: הוא היה חי בבודפשט משנות ה-30. הוא עסק לפרנסתו בטקסטילים. היה פעיל, הוא גם כן בוגר ישיבה ולימודים.

ש: זה אח שמבוגר ממך ב-11 שנים?

ת: כן. הוא מגיע. כמובן לא נבהלנו מזה שהוא בא בליווי של שוטר, הבנו שזה משהו. אם הוא מגיע בשבת בצהריים בנסיעה אז הבנו שזה – ואז מייד התחיל זה, השוטר בא ללוות, לתת ביטחון ששוטר אחר לא ישאל שאלות אם אנחנו איתו, והוא, אבל הוא, השוטר הזה בדק כנראה את השטח בנסיעה הזאת. זו היתה נסיעה די ארוכה אז. היום זה נסיעה של שעתיים וחצי. אז זו היתה נסיעה של חצי יום. אז הוא אמר שאת כולם ביחד אם הוא לוקח זה סכנה שאף אחד לא יגיע. הוא מוכן לקחת אחד לניסיון ואז נראה הלאה.

ש: רגע, מי היה השוטר הזה?

ת: השוטר היה שוטר אמיתי. שוטר אמיתי ש-

ש: שאחיך שיחד אותו?

ת: בדיוק, הוא עבד איתו, הוא שלח אותו לכל מיני מקומות,

ש: זה האח שהיה בוועדות ההצלה? האח הזה?

ת: כן. הוא הכיר את השוטר, אינני יודע, כנראה בתוך כדי פעילות. השוטר הזה במושגים של אז התעשר מהנסיעות האלה, אבל זה טוב שהיה.

ש: הוא גם הסתכן מאוד.

ת: הוא הסתכן במידה מסוימת. למרות שהוא אמר, "אם יש משהו, בלגאן, אנחנו לא מכירים." אבל זה היה בכל זאת אז, הוא אמר שהוא מוכן לקחת אחד. אז התחיל הדיון מי זה יהיה האחד. כל אחד אמר שהשני יהיה האחד. אז הם החליטו שמתחילים את זה עם הצעיר ביותר. אז אני בלילה, רכבת היה בחזרה לבודפשט רק בלילה. זה היה טוב שהיה בלילה כי היתה החשכה אז יותר קל, יש פחות סכנה שמישהו יזהה.

ש: איך אח שלך הסתובב עם השוטר? כגוי בטח, תחת זהות בדויה.

ת: היה לו תעודה. הוא לא הסתובב איתו עם כוכב.

ש: כן. ואיך אתה –

ת: יכול להיות שגם זה היה אפשרי.

ש: אבל רואים שאם הוא עם שוטר אז השוטר כבר תפס אותו. לא צריך לתפוס אותו.

ת: לא שאלו.

ש: והוא היה במדים?

ת: הוא היה לבוש טוב מאוד, וזהו.

ש: אחיך?

ת: כן. וברכבת הלילה הוא לקח אותי לבודפשט.

ש: אז זו מן בריחה שלך מאוד מרופדת בעצם.

ת: כן, זה היה, הוא ישב על ידי, היה בידי עיתון שאני הסתרתי את הפנים לישון. כי האזור היה, חלק מהאזור היה אזור שאנחנו היינו גרים. היינו צריכים לעבור את אותו אזור, שמישהו לא יגלה. אהל היה חושך. היה החשכה מלאה. כך הגענו בבוקר, ב-8 בערך. 7-8, הגענו לבודפשט. בבודפשט יהודים הלכו כבר עם הטלאי.

ש: ואתה בעצם, באיזו זהות אתה? חוץ מזה שיש לך תפילין בתיק. (צוחקים)

ת: מלבד התפילין, שום דבר אחר אני לא זוכר. הטלאי לא היה לי, והדבר הקשה היה להיכנס לתחנת הרכבת ולצאת מתחנת הרכבת.

ש: היה לך מגבעת? איך היית לבוש? נסעת כבר בשבת, או שזה כבר היה אחרי יציאת השבת ?

ת: אחרי יציאת השבת. היה לילה. אפריל, היה לילה. אני נסעתי בחליפה רגילה, עם מעיל, עם כובע. שערות לא היו לי, היה לי שיער די קצר.

ש: אבל כובע יהודי?

ת: כובע רגיל, כובע אלגנטי הייתי אומר. כובע רגיל. אז עוד הלכו, גם גויים הלכו עם כובע. הייתי עם חליפה רגילה, מעיל, היה די קריר עוד באפריל. נסעתי עם תיק קטן, והוא הוציא אותי מתחנת הרכבת.

ש: השוטר?

ת: השוטר. אני התמצאתי שם כי הייתי לא מעט בבודפשט אצל אחותי. אז שם עליתי על חשמלית, זה כמה תחנות, ונסעתי, עוד לא לאחותי, אלא היתה איזה משפחה בבית מאוד קרוב, משפחת שווייצר, הוא מופיע בוודאי אצלכם. הם היו, מאז מלחמת העולם הראשונה הם היו בבודפשט. משפחה של פרוונים. והיא היתה מאוד פעילה עם הפליטים. פולנים וסלובקים. והיא היתה ביחסי ידידות גם עם אחותי, הן שתיהן היו פעילות בנשי מזרחי. ואני הגעתי לשם, אליהן.

ש: מאיר, אני עכשיו עוצרת אותך כי הסתיימה קלטת.

ש: מאיר, מסקרן אותי כמה אחיך שילם לשוטר עבור ההוצאה שלך.

ת: עד כמה שאני זוכר, עבור כל נסיעה הוא לקח 1000 פנגה.

ש: היו עוד הרבה נסיעות? ככה הוא הוציא את כל המשפחה?

ת: הוא חזר שלוש פעמים רק עבור המשפחה, מייד אגיד איך, הנסיעה האחרונה לא היתה מוצלחת, ואחר כך הוא נסע, אינני יודע אם זה עלה אותו דבר או יותר, זה כבר היה עם אוטו, לא ברכבת, לקחת את אחותי והמשפחה מגניוש.

ש: ומה עם ההורים שלך?

ת: מייד אגיד איך זה היה. הגעתי ואחר כך בערב –

ש: למשפחת שווייצר הגעת?

ת: למשפחת שווייצר. זה היה כמעט בית מול לאחותי כבר. לכן הלכתי, חיכיתי לחושך, כי בבית אני נהגתי להיות אצל אחותי, אז שלא יכירו אותי איך אני פתאום מגיע לשם. למרות שה – אינני יודע איך זה נקרא בעברית, ההאוז מאייסטר, זה לא חצרן, האיש שעשה את ה-זה, אלו היו בדרך כלל גם המלשינים. היא לא היתה חשודה אבל בכל זאת מה שבטוח זה בטוח.

ש: נכנסת כשהיא הלכה לישון, כשהיא ישנה?

ת: זה היה צריך להיות לפני 10 כי ב-10 סגרו את השערים ואז היא פתחה, זה היה מייד עם חשיכה אני עברתי לשם. כשראו שהנסיעה הזאת, זה נודע להם עוד מייד, שאני הגעתי בבוקר. הם כבר ידעו שאני שם.

ש: מי זה הם?

ת: אחותי. היא באה לשם לראות אותי. ומייד כמובן גיסי אמר לשוטר, כנראה הוא גם קיבל דרכו את הכסף מייד, לפחות המחצית השנייה, כי היה נהוג לעשות ככה, חצי אם מגיעים. זה אני לא יודע, את החלק העסקי של הדבר. ואמר לו, "עכשיו אתה חוזר ולוקח את היתר." הוא חזר ואז כבר קיבל קצת אומץ וזה היה ממש מזל שהוא לא חילק את זה לכל נסיעה. אז הוא הביא את אחי, את ההורים ואחת מהבת דודות שהראיתי לך בתמונה שיותר מאוחר היא היתה הגיסה שלי. ואז הגיעו כל ארבעתם ואז כמובן מייד כשהגיעו, אחי אמר לו, "עכשיו אתה חוזר ולוקח את יתר המשפחה." הוא חזר, תוך כדי הזמן שהם הגיעו משם, זה חצי יום למעשה. זה היה גם נסיעת לילה, זה תמיד בלילה. עד שהוא חזר הבית היה ריק ואז אותם לקחו בינתיים לבית חרושת ללבנים ושם הוא פשוט פחד להיכנס. יכול להיות שיותר מאוחר היה, לא היה יותר מאוחר –

ש: ומה עלה בגורלם?

ת: בינתיים לקחו אותם. לקחו אותם במשלוח לאושוויץ.

ש: והם נספו.

ת: באושוויץ, כן. אז בינתיים הדודה ובעלה, נלקח לשם. הבת שלהם עם החתן נלקח לשם, לבית חרושת לזה. הילדים, אחד הגיע עם ההורים שלי, ושלושה, שני בנים יותר צעירים ממנה, ובת, עברו לסלובקיה. ושם אחר כך, אחרי זמן מה נתפסו. הם הסתתרו שם באיזשהו מקום שגילו את כל מקום המסתור וכל אחד בנפרד היה, עבר את המחנות. חזרו, שניים כבר היום לא בחיים. אחד מייד אחרי שהוא חזר, כעבור כמה חודשים, כנראה מתוך איזו מחלה שסחב איתו משם, הוא הלך לעולמו, צעיר. השני היה עוד בהונגריה, אחר כך הוא היה זמן מה בארץ, אחר כך הוא נפטר בלוס אנג'לס. ואחת מהבנות חיה כאן בירושלים.

ש: אז בוא נחזור אליך.

ת: עכשיו אני כבר בבודפשט, אני אצל אחותי, לא הרבה זמן אחרי שאנחנו הגענו לשם, ההורים הגיעו גם כן לשם לגור,

ש: מה היה התאריך בערך?

ת: זה היה עוד אפריל.

ש: עוד אפריל.

ת: במאי-יוני, אני חושב יותר מאי, התחילו בבודפשט לרכז את היהודים, בבתים יהודיים.

ש: מסומנים.

ת: מסומנים. הבתים המסומנים. זה נהיה בית מסומן אז זה קצת נתן חופש מסוים.

ש: הבית של אחותך נהיה בית מסומן?

ת: מסומן, כן. רובם היו שם יהודים.

ש: ואתם הולכים עם טלאי צהוב?

ת: אנחנו הולכים עם טלאי צהוב.

ש: ואיך מתנהלים החיים שלך? מה קורה אתך בימים האלה?

ת: אני כמובן מחפש את הקשר עם החברים, עם אנשים.

ש: מה קורה עם בני עקיבא? אז כבר אסרו על הפעילות, נכון?

ת: אנחנו נפגשים ב –

ש: במחתרת?

ת: במחתרת, הייתי אומר מחתרת די גלויה. בקהילה הגדולה הלא-אורתודוכסית, בבית הקהילה, את היית פעם בבודפשט?

ש: כן. את בית הכנסת הגדול אני מכירה שם.

ת: את בית כנסת דוהאני את מכירה.

ש: כן.

ת: אז מאחורי זה יש השיפוצו 12 שזה בית הקהילה עד היום הזה, שם הגיעו יהודים. שם ישב היודנראט, שם היו כל המשרדים היהודיים. זה היה פעיל, היה מה לעשות עם יהודים, להעביר אותם. הם נעזרו בקהילה בהעברה,

ש: ברישומים של הקהילה,

ת: כן. אז הם נעזרו ביהודים להעביר מבית לבית יהודים. שם היתה פעילות. אז שם נפגשנו בחצר. ומשם למעשה, היו עוד מקומות בוודאי שאני לא זוכר כתובות וכו', אבל היו קבוצות קבוצות, פעילות, ששם נפגשו, החליפו אינפורמציה, החליפו ניירות, קיבלו כסף או נתנו כסף. פעילות.

ש: אבל זה עוד לא –

ת: כמובן זה היה כבר תקופה של התקפות אוויר כמעט יומיות. והיו צריכים כוח אדם לנקות את ההריסות. לצורך זה הם השתמשו ביהודים. אז הם ניצלו את הקהילה גם לזה, שהם נתנו הוראה לקהילה, צריכים, אני יודע, כך כוך, מספר אנשים, שיעבדו בניקוי ההריסות במקום מסוים. היו צריכים להודיע לאנשים, היו צריכים לקרוא להם, היו צריכים איכשהו, בכל זאת היתה, לא היה טלפון שאפשר היה לקרוא להם. ליהודים בכלל לא היה.

ש: אז זה היה מן תפקיד שלך?

ת: אז הם הקימו מן שירות שליחים. מן יחידת שליחים,

ש: שאתה השתתפת בזה?

ת: בדרך כלל צעירים כמוני, אנחנו היינו מאוד, היה לזה מטרה הרבה יותר טובה. היתה הגבלה של תנועה ליהודים. שעות מסוימות שהיה מותר להצטייד במזון וכו'. אז היה 3-4 שעות,

ש: אז זה כאילו הרחיב לכם את זמן ה - ?

ת: זה נתן תעודה, אפשר היה לקבל תעודה. זה נתן אפשרות של חופש תנועה מסוימת, וזה היה כבר כלי עזר לפעילות גם. אז ברור שרובנו הצטרפנו לזה.

ש: ורובכם זה היה האנשים שהייתם גם בבני עקיבא?

ת: לאו דווקא בני עקיבא.

ש: לאו דווקא?

ת: לאו דווקא. גם. היו נוער. נוער ציוני לרוב. אבל זה לאו דווקא נוער ציוני. נוער. כמובן חיפשנו גם אפשרות למשל, אני לא יודע אם יש לזה, אני עושה צנזורה למה שאני אומר, אני לא יודע אם יש טעם, זו אפיזודה קטנה. אני, חיפשנו גם, היתה פעם שמועה, כל פעם היו שמועות שהנה, או טו טו מרכזים גם את יהודי בודפשט, יתחילו משלוחים וכו'. כל פעם יצאו שמועות, במצבים כאלה תמיד יוצרים גם שמועות כאלה. אז מחפשים גם כל מיני אפשרויות. אמרו שמי שעובד במפעל שמשרת את המלחמה, אז יקבל תעודה, יוצא לעבודה שם. זה מן מסתור, מן מפלט.

ש: התעודה הזאת, כן.

ת: אז יום אחד, מפעל כזה היה באחד האיים של הדנובה, קרוב שם. עד היום הזה זה מרכז תעשייתי של בתי חרושת וכו', זה צ'פל.

ש: כמו קאפלה, צ'פל?

ת: הכתיב הנכון של זה CSEPEL. זה האי. אז כמובן יצאו לשם אז אני יום אחד, אני גם כן החלטתי להציע את עצמי לפועל באחד המפעלים האלה. כדי לקבל תעודה שהנה אני עובד במפעל תעשייה מלחמתית. למזלי לא קיבלו אותי. זאת היתה נסיעה די לא סימפטית. נסיעה בחשמלית, נסיעה של קרוב לשעה, היה הלוך ושוב אחר כך. למה אני אומר שזה למזלי? אם אני קראתי אחר כך, לפני שנתיים שלוש, את הספר של קרטיס, זה היהודי ההונגרי שקיבל פרס נובל, שכתב על ה – למעשה הוא קיבל את זה על הספר הזה שכתב על זה, הוא היה בן 14-15. שהוא נתפס ועשה את כל הדרך עד שהוא חזר, דרך של סבל. הוא בדיוק עבד במפעל כזה, ובדרך לשם, ורובם היו כנראה יהודים, ובדרך לשם הורידו אותם מהאוטובוס שנסעו, ולקחו אותו. זאת אומרת הנסיעות האלה היו כרוכות בסכנה. זה נודע לי עכשיו מהספר שלו. הוא לא היה היחידי שנלקח, רק הוא כתב ספר טוב על זה. זה תורגם דרך אגב לעברית גם.

ש: עכשיו אנחנו כבר במאי?

ת: עכשיו אנחנו כבר במאי, יוני.

ש: יש גירושים מאוד, מתחילים גירושים קשים.

ת: יש, לוקחים וחוזרים ולוקחים וחוזרים, יותר מבוגרים, למשל גיסי, פתאום נלקח למחנה עבודה שעל יד הצבא. זה היה באמת עבודה. היו דברים כאלה.

ש: אבל לא מתחילים להיות מגורשים יהודים לאושוויץ?

ת: לקחו ממחנות, איך קראו לזה, קורון, קישטורץ', המקומות האלה איפה שלקחו, זה היה מחנות, אינני יודע למה זה נקרא ככה. מחנה אינטרנל, איטרנל אוטבור קראו לזה, ששם לקחו יהודים שתפסו ברכבות או תפסו באיזושהי צורה, או סתם התנפלו עליהם ולקחו אותם. ואת אלו, למרות שהיה איזה, היה כבר הורטי השליט, כבר הורה על זה שיותר יהודים מחוץ לגבולות לא ייקחו.

ש: אבל זה ביולי היה.

ת: זה היה כבר ביוני, יולי. אבל תמיד, שמענו שגנבו ממחנה זה יהודים, גנבו ממחנה זה יהודים וכו'. אבל החיים, היתה מורגשת איזושהי הקלה.

ש: מיולי?

ת: לא היה, זה לא היה נגיד, לא פורסם, או לא התבטא באיזושהי הוראה. אבל היתה איזה הקלה. למשל במקום שעתיים אפשר היה לצאת 3 שעות. דברים כאלה היו. הורגש, ברחוב הרוגש קצת איזשהו, פתאום אי אפשר היה לראות את הז'אנדרמריה יותר.

ש: אתה מדבר על –

ת: על בודפשט.

ש: על מתי, על מאי?

ת: יוני, יולי, אוגוסט. ספטמבר אפילו.

ש: אבל עד יולי, אני עכשיו מנסה להתמקד בתקופה עד יולי. אז היו, התרחשו גירושים של יהודים לכיוון אושוויץ, לא?

ת: לא מבודפשט. לא יהודים מבודפשט. הם רוקנו את הונגריה מהיהודים עד סוף יוני, זה לקח.

ש: את הונגריה ולא את בודפשט, כן.

ת: בודפשט לקחו אבל לא בצורה כזו שלוקחים רחוב מבודפשט וכו', אלא אלו שבאופן הייתי אומר מקרי, תפסו אותם באיזושהי צורה.

ש: חסרי המזל.

ת: ברכבת, העבירו אותם קודם למחנה, במחנות שמרו, היה למשל מקרה ששמעו שלמשל בת של, אחות גיסי, היו גרים באותו בית גם כן. אז הבת הגדולה יותר, היא היתה אז בת 18, היתה פחדנית נורא והיא עשתה כל מיני, גם כנראה מהחברה שלה היו כאלה שיצאו ל – הסתתרו באיזה בונקר וכו'. היא רצתה בכל מקרה, רצתה לצאת. אמצעים היו להם,

ש: לצאת זה אומר לברוח מבודפשט?

ת: כן, מבודפשט לברוח, להסתתר באיזשהו מקום כגויה. למצוא איזשהו מקום, כי היו דברים כאלה, שאצל משפחה גויית מוכרת או משולמת, הסתתרו. אז מצאו לה איזשהו מקום, כנראה אצל אחד העובדים של אבא שלה, או מכר של העובדים, אינני יודע בדיוק את הקשר שהיה, היא הסתתרה שם. זה היה באזור בודפשט באיזשהו מקום. לא רחוק. וגילו אותה. ואז לקחו אותה למחנה ריכוז, בהונגריה. תסתכלי בספרות של התקופה, בשם קישטורצ'ו. זה שם מקום. ושם למשל היא הגיעה לאושוויץ משם. חזרה. חזרה אבל היא עשתה מה שהיא יכלה, יחד עם כל המשפחה, שאחר כך הגיעו לבית הזכוכית לעשות את זה הרבה יותר בקלות, היא עשתה את זה בדרך מאוד קשה. היא חזרה ונפטרה לפני כמה שנים באנטוורפן אם אני זוכר.

ש: אז נחזור אליך, מאיר.

ת: אז היו מקרים כאלה, זה לא היה מקרה בודד. מקרים כאלה היו. אבל צורה מסודרת של דפורטציה של יהדות בודפשט, לא היה באותו זמן כבר. ביוני הגיע הפרוטוקול של שני הבורחים מאושוויץ שהגיעו לברטיסלבה, ואלו שבברטיסלבה לקחו איתם, עשו איתם את הפרוטוקול לעדות שלהם. העבירו את זה לבודפשט, למשה קראוס, שהיה מזכיר הפלסטינה-אמט, הפל-אמט. הוא היה, הפעילות שלו נמשכה כל הזמן. הוא היה לו קשר, הואיל והוא עסק כל הזמן בעלייה, הפל-אמט נוצר לצורך זה, אז היה לו קשר עם הגורמים ההונגריים, היה לו קשר עם השוויצרים שייצגו את הבריטים והיה לו קשר עם שגרירויות אחרות שלצורך עלייה היה צריך להיות אתן בקשר. אז הוא היה פעיל כמה ש-

ש: אתה מדבר על המשרד הארץ-ישראלי, נכון ?

ת: כן.

ש: שהוא עמד בראשו?

ת: כן. וקראוס ברגע שהוא קיבל את הפרוטוקולים האלה, הפיץ אותם דרך הדיפלומטים, אני כאן לא מחדש שום דבר כי זה ידוע. זה ידוע. הפיץ את זה וזה גרם כנראה לזה, כמובן הוא העביר את זה גם בדרכים שאפשר היה להעביר את זה, גם לגורמים ההונגריים, ביניהם זה הגיע לשליט הורטי. לא בטוח שהוא לא ידע מקודם גם. כולם טענו שלא ידעו. ואז בכל אופן, זה היה כבר תקופת, כל יום היתה יותר ויותר קרובה לסוף המלחמה, ומלבד אלו שהיו עיוורים או כל כך מכורים שהם לא האמינו בזה שזה לא לטובתם, כולם ידעו כבר איך המלחמה הזו עומדת להיגמר. אז לא מאמין שמתוך היהודים האלה, מתוך פחד, נתן הוראה שיהודים מחוץ להונגריה לא ייצאו. למרות זאת הוציאו יהודים מהונגריה. אבל לא בצורה כזו כמו עד יוני, צורה מאורגנת, כמעט הייתי אומר מתועשת. וככה אנחנו מגיעים, כבר אנחנו בחגים. עדיין בעוצר, עד כדי כך ש –

ש: בבית המסומן?

ת: בבית המסומן. תפילות התקיימו בצורה כזו שבדירות התאספו מניינים והתפללנו. וכך היו החיים למעשה בציפייה שאו טו טו אנחנו ידענו כבר שהרוסים כבר חלק מהונגריה כבר כבשו וכמעט, אם היו מאמץ באמת יכלו תוך ימים להגיע. שזה לקח להם עד ינואר. אז ככה החיים היו בצורה כזו, להעביר את, להישרד עד שהם יגיעו.

ש: מה אתה עושה כל הזמן? איזה מן פעילויות?

ת: אני נשלח לשם,

ש: שליחויות כאלה?

ת: שליחויות כאלה.

ש: שמי שולח אותך?

ת: היתה איזו אדמיניסטרציה מסביב לזה שם.

ש: שקשור לבני עקיבא או לאו דווקא?

ת: לא, זה קשור לפעילות שצריך לעבור, הפעילות של בני עקיבא זה היה הסוואה לזה שאם צריך לעבור לאיזשהו מקום, אני יודע, להעביר כסף או להעביר ידיעה רק למישהו או לקבל ידיעה ממישהו,

ש: ואתה זוכר תכנים של ידיעות שאתה מעביר או שזה בפתקים סגורים?

ת: לא, על פי רוב זה מילולית.

ש: ומה אתה מעביר למשל, איזו ידיעה?

ת: זה וזה נמצא שם ושם וצריך לצאת אליו או צריך להביא אותו. משהו כזה. לא מעשי גבורה. לא משהו מעשי גבורה.

ש: ואתה מסתובב כל הזמן כיהודי?

ת: אני מסתובב כיהודי כל הזמן.

ש: עם טלאי צהוב?

ת: עם טלאי צהוב.

ש: אתה לא מסתכן כל הזמן או שיש לך את התעודה הזאת?

ת: אני עושה את זה רק בצורה, בעיקר בזמנים המותרים, וידענו שיש להיזהר מאזורים מסוימים לא להגיע. שמסוכן. למה מסוכן? שם מסתובבים יותר אנשי צלב החץ וכו'. אבל זה למעשה, היה מישהו שעבד יותר, היה מישהו שעבד פחות, היה מישהו שהיה יותר כאן, היה מישהו היה יותר כאן. אנחנו הגענו ל-15.10. 15.10 בינתיים כבר, כן, דיברנו על קראוס. בינתיים הוא הוגה את הרעיון של ה-7,800. דיברנו מה קורה ביוני-יולי. אז אחרי זה או תוך כדי זה הוא מעלה את הרעיון של 7,800 סרטיפיקטים, בלתי מנוצלים. כי היהודים שלהם זה היה מיועד כבר אינם, נשלחו. ואז הוא מעלה את הרעיון לקבל אישור, לתת את זה ליהודים אחרים שהם עוד קיימים ויש להציל אותם. הוא בינתיים כבר מעביר את הרעיון, מדסקס את הרעיון הזה עם לוץ, הקונסול, המייצג את ה – הקונסול השוויצרי שתפקידו לייצג את האינטרסים הזרים שהם מייצגים בתור מדינה ניטראלית בהונגריה, של אותן המדינות שעומדות במלחמה עם הונגריה.ביניהן באמת הבריטים. הוא מעביר את זה לבריטים ומשיגים הסכמה. צריכים הסכמה של משרד החוץ ההונגרי והם צריכים את ההסכמה של הגרמנים. כולם מסכימים, כל אחד מהנימוקים שלו. ואז צריך להתחיל להכין מי ייכלל בתוך ה-7,800. אז מתחיל מו"מ בין התנועות, ראשית כל הואיל וזה יצירה ציונית, מתחיל הדיון איך זה יתחלק בין התנועות. מגיעים לאיזושהי חלוקה וצריך להתחיל לעבוד. בינתיים זה יוצא לרחוב היהודי, השמועה. כולם מתחילים לרוץ, כל אחד לאיש שלו בתנועה שלו, כל אחד, אי אפשר להגיע ישירות לקראוס. כדי להיכלל שם.

ש: אבל קודם כל הציבו תנאי שצריך שיהיה איזה בית שכל הדבר הזה יתנהל שם.

ת: במקביל לזה, יש הפעילות של ועדת ההצלה שבראשה עומד קסטנר.

ש: קסטנר היה הסגן.

ת: ומתחילים, והוא מארגן את הרכבת שלו. הרכבת יוצאת בסוף יוני, 1600 וכמה איש. גם זה חולק לפי תנועות. למשל אני יכולתי להיכלל ברשימה הזאת, ואם אני לא נסעתי אז אחת הסיבות היתה שלא הייתי רוצה במצב כזה גם לעזוב את היתר. אבל אחת הסיבות המאוד רציניות היתה כי קראוס היה בדעה שהרכבת הזאת תגיע לאושוויץ בסוף. זאת היתה דעתו והוא לא הסתיר את זה. כאן התחיל הוויכוח הגדול שלו עם – הוא לא האמין בקו הגרמני. הוא האמין יותר בקו ההונגרי, שהיה קשר שאפשר היה, קודם כל אפשר היה, אלו רצו דברים שלא היה הגיוני לצפות שהאמריקאים והאנגלים יסכימו לתת להם. אלפי משאיות ואינני יודע מה. זה היה באמת מאריך את המלחמה. אצל ההונגרים כנראה אפשר היה לקבל יותר זול. עובדה שהיו צריכים, השוויצרים קיבלו על עצמם לארגן את ה – לצורך זה שכרו את הבית, או יותר נכון, וייס ברצון הציע להם את הבית, ושם התחילה העבודה-

ש: מי היה בדיוק וייס הזה?

ת: וייס היה פעיל, הוא היה שייך, כנראה, אני אז לא ידעתי את זה. מהספרות אחרי זה, הוא היה ככה חבר פעיל בקהילה הגדולה הניאולוגית. זאת אומרת הוא היה יהודי פוזיטיבי. לא ידוע שהיה לו איזשהו קשר עם איזושהי תנועה ציונית. אבל הוא היה יהודי חיובי. והוא נתן את הבית, או שכרו ממנו את הבית, ובבית הקימו למעשה מחלקת הגירה של ה – זה היה, היה לו כותרת הרבה יותר מרשימה, "המחלקה לייצוג אינטרסים זרים של השגרירות השוויצרית, המחלקה להגירה." זה היה השם המלא. כנראה בשגרירות עצמה היתה יחידה אחרת של האינטרסים הזרים. אז זה היה המחלקה להגירה. וכאן הפקידות היתה בעיקר מהעסקנים הציוניים, מבוגרים ונוער, צעירים. אלה הוכרו, הכירו בהם כעובדי שגרירות ושחררו אותם מכל ההגבלות שחלו על יהודים. לא היו צריכים לקבל טלאי, לענוד את הטלאי –

ש: הם היו הראשונים שקיבלו בעצם סרטיפיקט?

ת: אלה היו הראשונים. 70 הראשונים. וגם עסקני הקהילה למשל, ברור שוייס היה ביניהם. ועוד כמה פעילי הקהילה גם. היו כמה עורכי דין. בזה זה התחיל ואז התחילו, את ראית את התמונה שהראיתי לך מקודם,

ש: אז באמת, איך זה התנהל? היו המונים שצבאו שם על ה - ?

ת: קודם כל, היו כל אחד, הייתי אומר, גם היה בזה חבר מביא חבר.

ש: סליחה רגע, מאיר, נורא מעניין אותי מה קרה שם. איך שקיבלו את האישור אז היו צריכים להתחיל לעשות רשימות, נכון? מכל תנועה.

ת: היו שאלונים, כל אחד קיבל שאלון, היה צריך למלא אותו.

ש: מי זה כל אחד? איך זה הגיע לאנשים, השאלונים האלה?

ת: באו לשם לקבל אותו. או שלמשל, אני לקחתי חבילה של שאלונים ונתתי למי שיכולתי לתת.

ש: אז כבר לא היה שם משהו של בחירה.

ת: זה אחר כך הגיע. בפנים הארגון היה כזה, היו רפרנטים שהיו מתוך התנועות. ודנו בהתחלה בצורה מאוד רצינית על כל שאלון, ואמרו, כן כן, זה כן –

ש: ומי היה "לא" למשל?

ת: לא יודע מה היה הקריטריון ללא. כי אני למשל כשהייתי שם בפנים, אז אחר כך על יד הרפרנטים היו צעירים, כמובן מחשב לא היה, אז היו כמה בחורות עם מכונות כתיבה שאחר כך מלאו את הטופס שהיה כבר בסיס לדרכון להעביר לשוויצרים. אז על יד הרפרנטים היו צעירים כמונו שקיבלו מסמכים מאושרים. ואת זה היו צריכים להכתיב למי שהדפיס. אחד מהם ראיתי שהוא כותב באיזשהו מקום, גבי שפט, שהיה היועץ המשפטי של משרד הפנים. הוא לפני שנתיים שלוש נפטר, הוא היה צעיר מאיתנו קצת. הוא עבד עם, הוא כותב שם מי היה הרפרנט שהוא עבד איתו, שהוא עסק בדברים כאלה. אז זה היה המבנה. זה בהתחלה, כל זמן שזה היה רק שגרירות. זאת אומרת עד 15.10. ובסוף יולי –

ש: מתי התחילו גם להנפיק –

ת: ב-24.07 נפתח המשרד אם אני זוכר טוב, זה צריך לבדוק, לכן לא הייתי כותב מספר, אמצע יולי זה בטוח.

ש: ב-24.07 נפתח.

ת: כן. נכון?

ש: כן.

ת: אז זכרתי טוב.

ש: נפתחה בבית מחלקת ההגירה של צירות שוויץ. כן.

ת: ואז בסוף היה מוכן ספר מספר 1 עם 2000 שמות בערך. אחר כך זה נמשך עד ל-15 גם כן לפי –

ש: מתי התחילו לזייף?

ת: לא, זה הדרכון. אני מדבר על הדרכון. אישורים הוצאו, האישורים הוצאו על פי הדרכונים רק באוקטובר. עד אוקטובר, אינני יודע אם היה. אולי הוציאו גם קודם, זה אני לא יודע, לא זוכר. בכל אופן לא זוכר מקרה, שאולי הכניסו, הגיוני שיהיה קודם גם כן אישורים כאלה לאלה שהופיעו, שהכניסו אותם לדרכון והוא היה במחנה עבודה כדי להוציא אותו משם. אז סביר שגם מקודם כבר הוציאו. לזייף זה ברור שזה לא לפני אוקטובר. לא היה שום היגיון בזה לפני כן כי עד אז הוציאו באמת בתוך המספרים הסבירים. אחרי אוקטובר, כשכבר ידעו ש - עד אוקטובר התנהל ממש איזושהי הכנה לעלייה כביכול. אינני יודע איך אחרים חשבו. אני לא האמנתי שזה יכול להתקיים.

ש: אלה שכבר קיבלו דרכונים, למה התהליך לא המשיך בעצם עד אוקטובר?

ת: המשיכו לגור איפה שהיו.

ש: אז למה הם לא ניסו לממש את זה?

ת: בלתי אפשרי היה. הכול היה סגור. אינדיבידואלית אי אפשר היה לנסוע, היה צריך לארגן את זה. באמת קראוס ניהל, קראוס וכל מי שמסביב לו, ניהלו מו"מ עם חברת הרכבות, ארגון וכו'. מהדוקטורט של איילה נדיבי על קראוס אני למדתי שלקראוס נודע שהאישור הגרמני, ההסכמה הגרמנית ניתנה בתנאי, עוד ל-7,800, ניתנה בתנאי שההונגרים לא יפריעו להם לעשות עם יהודי בודפשט מה שהם רוצים. ולכן קראוס גם לא חשב לבצע את זה. זו דעתה של -

ש: של הדוקטורט הזה?

ת: זה למדתי מהדוקטורט של איילה נדיבי. אבל גם קשה היה לתאר, הרי מסביב היה אש כבר. היו צריכים לנסוע דרך גרמניה אז מי היה מוכן? דרך גרמניה או אוסטריה, זה היינו הך. כדי לצאת מהונגריה. איזשהו מקום, תמיד היו בידיים שלהם לצאת. כי דרך רומניה בוודאי ההונגרים לא היו נותנים כבר לנסוע. כי הרומנים בינתיים פרשו מהמאמץ המלחמתי. אז ככה הגענו ל-15.10. ב-15.10 השליט פתאום מנסה לחקות את הרומנים ומודיע שהוא גם פורש. והיתה איזה חצי יום או כמעט יום, ששון ושמחה, אנחנו הרגשנו חופשיים, הורדנו את הטלאי, הורדנו מהבית את הסימן, וזה היה עד הערב,

ש: שמחה קצרה מדי.

ת: בערב כבר נאלצנו להחזיר את זה ולא לצאת וטוב שלא לצאת. כבר המנהיג של צלב החץ בעזרת הגרמנים, תפס את השלטון ואז התחילו למעשה הרציחות. ממש היתה, עד כדי כך ש - כמובן באותו זמן כל התנועות האלה שהיו במחתרת, כל אחד לפי דרכו, לפי מקומו, התאסף שוב להתייעץ, כמו ב-19.03 כשהגרמנים נכנסו. התאספו לתכנן פעולה. גם כאן, מה עושים? או טו טו המלחמה נגמרת, צריכים למצוא מסתור, בונקרים וכו'. ובתוך הבית, החליטו קודם כל שכל הפעילים, כל הפקידות שם נשאר כבר בפנים.

ש: בבית הזכוכית אתה מדבר?

ת: כן.

ש: אגב, מבחינה טופוגראפית זה היה רחוק מהבית המסומן שהיית בו?

ת: זה היה במרחק של הליכה של פחות מ-10 רגעים. אפשר היה לעשות את זה אפילו בפחות. זאת אומרת זה הליכה די קרובה. אני עוד הייתי בבית המסומן, אחי נשאר שם והיה לנו קשר, מדי פעם. עד שזה היה, זה היה ב-15, 16,17, כמה ימים אחרי זה – כמובן יהודים כבר לא יצאו לרחוב, אני חושב שזה היה עוצר טוטאלי. והאספסוף קיבל נשק, אספסוף של ילדים כמעט, 15-16-17, קיבלו נשק והשתוללו. התפרצו לבתים יהודים, בינתיים –

ש: לבתים מסומנים כאלה?

ת: לבתים המסומנים האלה, כן. צריך להזכיר גם את זה שאלו שהופיעו, לפי הדוגמא של השוויצרים, גם השבדים התחילו להוציא תעודות חסות, גם הסן סלבדורים, ובמידה מסוימת גם הנציגות האפיפיורית. מספרים לא כמו השוויצרים. אבל היו מוכרים. הכירו, אפילו אנשי צלב החץ הכירו באישורים האלה. מעט מקרים שמענו שהם זרקו את התעודות שנתנו ולא הכירו בהן. אבל ברב המקרים, ולצורך זה עוד מקודם, כבר, אינני יודע בדיוק מתי זה היה, הקימו באזור, זה גם אז היה אזור די יוקרתי, היום זה אזור יוקרתי של בודפשט, בצד של פשט, כמה בתים, ברחוב טטרה, ברחוב אישיגרד נדמה לי, בעיקר, כמה בתים שבעלי, כן, היהודים, הבתים המסומנים גם כן רוקנו וקבעו גטו ממש עוד יותר צר. ממש ממש ברחובות שהיו, נגיד זה התחיל איפה שבית כנסת דוהאני עד ל – אינני זוכר בדיוק עד היכן זה הגיע. אני אף פעם לא הגעתי לשם כי אני כבר נכנסתי לבית הזכוכית, אבל הוציאו את היהודים לשם. במקביל לזה, כנראה במקביל לזה, הקימו מה שנקרא הגטו הבינלאומי, בתים באזור השני, קרוב לדנובה דווקא, ושם היו אלה שהיה להם תעודות חסות כאלו. משם עד כמה שידוע לי היה גם כן פעם אחת התפרצות, פעם פעמיים התפרצות שנלקחו יהודים להרג, לדנובה. גם משם. אבל ברוב המקרים הכירו בהם. היה מקרה אחד שראו שיש שם יותר מדי, גם לשם נכנסו יהודים לגור, גם בלי תעודות, כשהיה כבר, חלק, ראו שמבחינה מספרית זה לא מסתדר אז חלק העבירו לגטו הרגיל משם. זה קרה.

ש: ומה קורה אתך?

ת: עכשיו אני, עוד כמה ימים אחרי ה-15 עוד הייתי בבית המסומן, יחד עם ההורים ואחותי, גיסי היה במחנה, אמנם בבודפשט, והוא לעיתים קרובות הגיע הביתה. היה בעבודה ממש, בעבודה, והיה די סביר מצבו. הופיעו איזה שני צעירים מחומשים,

ש: בבית המסומן?

ת: זה היה בבוקר 20 או 23. אני לא זוכר בדיוק תאריך.

ש: הונגרים? ז'אנדארמרים?

ת: צלב החץ. עם הסמל של צלב החץ וגילאים, בחורים מ-16 עד, גברים מ-16 עד, לא זוכר, 48-50. לרדת, נשים מגיל, גם כן דומה,

ש: מה זה לרדת, לצאת מהבית?

ת: לצאת, לרדת לחצר. לקחת איתם איזשהו דבר מינימאלי. מי שימצא אחרי זה בדירה, הוא יירה.

ש: אז מה קרה עם הילדים והזקנים?

ת: נשארו.

ש: אז ירו בהם?

ת: לא. היו, בכל מקום נשאר מישהו. לא ידוע לי מה קרה בבתים אחרים, כאן לא היה משהו. ירדו, ואני החלטתי לא לרדת. ידעתי שיש לי האפשרות להיכנס, אני צריך רק למצוא איך להיכנס לבית הזכוכית. אני לא הבנתי למה לא נכנסתי קודם.

ש: בדיוק רציתי לשאול את השאלה הזו.

ת: לא חשבתי על האפשרות הזאת.

ש: כי לא רצית לעזוב את ההורים?

ת: אינני יודע לנמק את זה היום למה. חשבתי שעוד לא הגיע הזמן. לא היה נראה לי עד כדי כך מסוכן. אני נשארתי למעלה –

ש: למרות שראית מה שקורה עם צלב החץ בהשתוללות?

ת: כן, אני לא האמנתי שהם יבצעו את זה. אז מקסימום יורידו אותי. הם הלכו. לקחו את אלה שירדו והם לקחו אותם.

ש: ומה קרה עם אבא ואמא? הם לא היו ב - ?

ת: הם לא היו שייכים לגיל הזה.

ש: בני כמה הם היו?

ת: הם היו כבר מעל לגיל. ואחרי שהם עזבו בכל זאת פחדתי שיחזרו. בדירה השנייה אח של גיסי עם אשתו היו גרים ואני ידעתי, או שהם אמרו אז, זה לא ברור לי, אני די הכרתי אותם, היה איזה, זה היה בית ישן מאוד ובפרוזדור היה איזשהו נישה עמוקה. שהיה לפני זה, היה איזה ארון כבד. אז אני עברתי לשם ונכנסתי לאותה נישה. אמרתי, עד הערב. אני ידעתי ש – איך, אין לי מושג. זה בוודאי נודע איכשהו בבית הזכוכית, בכל אופן עם חשיכה הופיע מישהו, ואני מצטער, עד היום הזה אני לא זוכר מי זה היה, כי היה בכל זאת איזשהו מצב, לא הייתי אומר, זה די טראומתי. אני לא זוכר מי זה היה וזה היה חושך גם. בא ולקח אותי, שלבד לא הייתי רוצה לצאת. לא הייתי מעז לצאת, כי היה צריך מישהו תמיד ש – אז יצאנו יחד, כמובן לא הלכנו יחד.

ש: ואיך הוא ידע להגיע אליך ואיך הוא ידע לקחת אותך?

ת: הוא ידע. ברור שהוא הכיר אותי. או שאחי אמר לו לצאת או שהוא היה, זה היה אחד הדברים שלו לעשות באותו זמן. בכל אופן הוא הגיע והוא הגיע לדירה של אחותי. אני לא זוכר אם את אחותי לקחו באותו זמן גם כן או יותר מאוחר. כי אחותי היתה גם כן כמה ימים במקום האיסוף הזה כי את האנשים האלה שלקחו, אחר כך מהם הרכיבו, זה לא רק מהבית הזה, הרכיבו, כ-80,000 איש יצאו לדרך בכיוון אוסטריה. זה מה שהיה נקרא מארש המוות. אחותי אחר כך איכשהו נמצאה, עוד לפני שהם זזו והוצאו שם, כנראה גם עם התעודה או בצורה אחרת, גם כן היה שוטר בדרך וישר נכנסה לבית הזכוכית. אז ההורים כבר היו אז בפנים.

ש: בבית הזכוכית?

ת: בבית הזכוכית. למחרת אחי לבד הכניס אותם עד כמה שידוע לי.

ש: כשאתם נכנסים לבית הזכוכית, צריכה להיות שם צפיפות קשה.

ת: באוקטובר עוד לא. באמצע אוקטובר, זה היה 15.10, היה פוץ', זה היה ב-20 ומשהו באוקטובר. עדיין היה סביר.

ש: מה אתה מוצא שם בבית הזכוכית?

ת: זה לא היה חדש בשבילי בית הזכוכית. היו שם המשרדים ובלילה המשרדים עדיין לא התמקמנו לפי אזורים פנימיים, אז היה שם איזשהו, יש כאן תמונה של עלייה בן חצי קומה ששם היה מן חדרון ששם היו כבר 2-3 כמוני. אבל זה עדיין עוד שמרו על הצורה. ב-8 בבוקר זה היה משרד.

הקלטה מספר 3

ש: אז מאיר, אתה בבית הזכוכית.

ת: מתחילים להתרגל למצב שיש בבית העדות.

ש: בית העדות?

ת: סליחה, בית הזכוכית. צריך למחוק. ושם יש, עוד אין ארגון, יש מי שדואג לאוכל, יש מי שדואג שיהיה איזה שמיכה, יותר מאוחר גם –

ש: מי כל אלה שדואגים?

ת: אנשים למשל אפרה אגמון שנפטר לפני שנה, מהשומר הצעיר. הוא היה לו הכרות מצוינת, הוא היה יותר מבוגר מאיתנו, היתה לו הכרות מצוינת עם ספקי מזון. גויים. שהוא הבטיח להם שיעבירו מלאי לשם, וזה לא היה היחידי, היו גם אחרים. קיבלו גם מהצלב האדום. עוד היו הייתי אומר אספקה, לא לוקסוס אבל היה. אם היה לחם אני לא זוכר אבל היו פיתות שעשו שם.

ש: היה שם מטבח?

ת: הקימו בחצר. הביאו מבחוץ כל מיני דברים, אי אפשר להגיד שרעבנו. מלבד השבועיים האחרונים שכבר היה תוהו ובוהו בחוץ אז אי אפשר היה. אבל היה עוד מלאי. ולאט לאט התחיל, בינתיים העבודה נמשכה. התחילו להוציא את השוצ-פאסים.

ש: אתה שותף לזה?

ת: במידה מסוימת כן.

ש: באיזו מידה?

ת: להגיע לשמות שנמצאים פה ושם, כל אחד השתמש גם בידע.

ש: ידע אישי?

ת: ידע אישי. כאן מסתתר זה וזה, כאן נמצא זה וזה. או אחר כך להגיע, זאת אומרת קשה היה להגיד שזה היה עבודה משרדית מסודרת. היתה כתבנית, היה רפרנט, היה סדר. היה אישור למי לתת, אבל היה אפשר להגיד, "אתה יודע, זה יושב שם ומחכה לזה." ומישהו נכנס וכל אחד שידע זה היה נכס, שהכיר מישהו שיכול היה לספק ידע.

ש: כן אבל אחר כך גם להגיע לאותו אחד שסיפקתם לו תעודה.

ת: היו כמה שיצאו על פי רוב לבושים מדים מתאימים. שהוציאו,

ש: היו אנשים שלבשו מדי צלב חץ?

ת: כן. היו הרבה, יחסית לכמות של האנשים אז, היו, למשל היה אחד פנחס רוזנבאום, אחר כך היו היה בנקאי מוצלח, או פחות מוצלח בסוף, בז'נבה. הוא היה בן 22 אז. היו לו כמה מדים. שהוא יצא תמיד, הוא הכניס אנשים. למשל אשתי והאמא שלה, הוא הכניס אותן, נכנס לבית איפה שהן היו,

ש: שהתחבאו שם?

ת: זה היה בית יהודי גם כן, והבת דודה של האמא, היא היתה כבר שם והיא היתה אשתו של יו"ר המזרחי. היתה משפחה פעילה, עד היום הזה הילדים שלהם פעילים כאן. היא אמרה לו, "תדע לך שאלו נמצאים שם, צריך להוציא אותם." הם לא הכירו אותו. שבא אחד עם מדים ולוקח אותם. הכניס אותם. זה דוגמא קרובה מאוד. בצורה כזו. הוא ברח לשם ממחנה עבודה. הוא היה במחנה עבודה. והוא ידע שהחבורה שהוא היה איתם, או חלק מהם, עומדת לעבור את בודפשט בכיוון לאוסטריה.

ש: זה מצעד המוות?

ת: זה מחנה עבודה, זה לא להשמדה. לעבודה. אז הוא הכין פס צבאי, הוא היה אז לבוש כקצין הונגרי כנראה. ויצא לתחנת הרכבת, וניגש, על פי רוב הוא ידע איזה דרג זה שמלווה, אז הוא היה בדרגה יותר גבוהה. אז הוא היה במשמעת צבאית, אז עוד לא היה שהולכים לוודא אם זה באמת אמיתי. הוא בא עם פס ויש לו, והוא קצין, הופעה מצוינת היתה לו, ויצא ואמר, "את היהודים האלה אני לוקח." הכניס עשרות אנשים שחלק באמת לא ידע לאן לוקחים אותם. הוא הכניס אותם לבית הזכוכית. והוא לא היה היחידי. היו, אם נעשה הפסקה לסיפור אחר, שזה מופיע גם בחלקו בספרו של גור על אחים למחתרת והצלה, שהיו בדרך, היו שני, על פי רוב, את תמצאי אחר כך הספר שעוד מעט יופיע, אני עומד לקבל בינתיים את הכתב יד,

ש: את ההגהה?

ת: הגהה כבר עברה. מחכה שיגיע התרגום של ספר של סלומון שהוא כותב על כמה, הוא היה בין ראשוני הבית. אחר כך הוא היה – אז הוא כותב שהיו כאלה שהסתובבו בעיר במדים, לראות אם צריך באיזשהו מקום עזרה. בלי זה. למשל נסעו בחשמלית וראו שיש התקהלות מסביב לשניים, שהם הכירו אותם. שהיו גם כן בפעילות או שהלכו. ושם אחד קרה שזה למרות שהוא היה 200-300 ק"מ מבודפשט, לא היה סביר שמישהו יכיר אותו, ואחד מצלב החץ ראה, הוא אומר, "זה יהודי." באמצע הרחוב. "זה יהודי, הוא מתחזה." וכבר יש התקהלות וכבר מחפשים שוטר וכבר זה וזה. והם קופצים מהחשמלית,

ש: היהודים?

ת: היהודים האלה שראו את זה, והם היו במדים, עם נשק, ומגיעים לשני הצעירים האלה, ואומרים להם, "אתם צריכים עכשיו להיות, מה אתם עושים פה? אתם צריכים עכשיו להיות בבית הנאמנות." יש בית הנאמנות, זה היה המועדון שלהם. "את היהודים תשאירו לנו. אנחנו כבר נגמור אותם." הוציאו אותם והכניסו אותם חזרה.

ש: לבית הזכוכית.

ת: מעשים שהוא כתב אותם, לא היו ידועים. הוא בעצמו היה, הוא כותב את זה גם כן.

ש: דוד גור?

ת: גור. הוא היה אסיר באותו מקום, איפה שהיתה חנה סנש. היו אסירים אחרים גם כן. לא באותו הזמן. והיה לאלו שעסקו בהצלה, היה להם איזה קצין הונגרי אמיתי, שהיה מוכן להסתכן, להיכנס, תמורת לא יודע כמה ומה, ולהוציא משם אנשים. זה היה אפשרי, כי זה לא היה כבר זמנים נורמאליים.

ש: אז למה לא עשו את זה?

ת: הוא נכנס עם רשימה שהם נתנו לו, ואנשים פחדו להזדהות ולצאת. כי לא ידעו לאן הוא לוקח אותם. עד שהגיעו לגור. לא בשם גור, הוא לא היה חי בשם גור, אז עוד היה גרוס. אבל התעודות שלו היו על שם פברי. היה לו עוד שם גויי. את השם פברי ידע רק אחד שאת אחר כך שמעת עליו גם בארץ, כאן היה מנהל של כור פעם. פיל היה שמו, אלפן. הוא ידע שאת השם פברי רק אלפן יודע. אז אם הוא קורא את השם פברי, אז מישהו שלח אותו. אז הוא יצא מהשורה, ואמר, "אני פברי." ואז היתר גם הזדהו. ידעו, הבינו, וכך הוציאו אותו. סיפורים, טוב, זה לא שייך לסיפור שלי. צריך להדגיש את זה, שאיש לא יחשוב שאני מתחזה.

ש: לא, אתה לא מתחזה. יש לך בזכותך הרבה. אז נחזור אליך.

ת: אז זה היה מצב, מי שם. אני מגדיר את זה ככה, שם נוצלו אנשים בפנים, בתוך הבניין, ומתוך הבניין. לתוך הבניין, לאט לאט התחילו להיכנס אנשים. מי שברח ממחנה העבודה,

ש: אנשים שהביאו אותם לבניין,

ת: הם ידעו והם התבקשו להיכנס. אל תחשבו שלא היו ויכוחים על זה, אם לפתוח את הבניין לצורך זה. כי היו כאלה, ולא בלי יסוד, אמרו, "אנחנו מסכנים את כל היתר." הרי לא יאמינו שכל כך הרבה, כולם משפחות, משפחות ממילא, מצב מלחמה, אז משפחות של שגרירויות, זה היה מקובל שהמשפחות גרו כל אחת בשגרירות שלה. אבל זה כאן היה כבר כמויות כאלה, אז פחדו להכניס. אבל הצעירים עמדו על המשמר והיה ויכוח שאחד אמר לאלו שהתנגדו, אמר, "אם הם לא יהיו כאן גם אתם לא תהיו כאן." גם לזה הגענו. אז נכנסו לשם בצורה כזו, בסוף היו קרוב ל-3000 איש. עכשיו זה איך התמקמו. אז בהתחלה, אני אמרתי, היינו גרים במשרדים, או קרוב, מסביב למשרדים. אחר כך היו כבר אזורים. מרתף של השומר הצעיר, עליית גג של בני עקיבא, מרתף שני של האורתודוכסים והיו עוד כל מיני מקומות שכאן היו הכלליים, כאן היו אלו,

ש: זה היה כזה מיקרוקוסמוס?

ת: עכשיו איך היו שם? היו ילדים, היו מבוגרים, היו חולים. היו צריכים לדאוג. אז תפילה מסודרת היתה שם, שיעור גמרא במרתף האורתודוכסי,

ש: מי היה זה שהחליט איפה יהיה כל דבר?

ת: זה התהווה.

ש: ממש כמו פלא זה נראה לי.

ת: כן, זה התהווה. היו כאן 3 משפחות אז הרביעי כבר הצטרף, וככה זה בא. ואחר כך זה היה נוח. היו שיחות לילדים, לכל הגילאים. היה אפילו, בליל חנוכה היה נשף חנוכה בעליית גג.

ש: זה של בני עקיבא?

ת: של בני עקיבא. אבל באו כולם.

ש: אז היה מקום לכולם? אתה מדבר על 3000 איש.

ת: עמדו על המדרגות, שמעו, מי שנכנס נכנס.

ש: אתה כבר מדבר על התקופה של סוף אוקטובר.

ת: אוקטובר נובמבר דצמבר. היו לנו פרופסורים בפנים, פרופסור שייבר היה שם. ריסטמן מוזס. היו רופאים, אמנם לא היו תרופות אבל היו רופאים, גם זה היה טוב. אחותי הצעירה יותר ילדה, בסביבות יום כיפור. זה היה כבר אוקטובר. ככה שאחי שהיה חופשי לתנועה הוא היה זה שהכניס אותה לבית חולים היהודי, פעל, היא ילדה בו ואחר כך נכנסו עם התינוקת, אז התינוקת הזאת גרה היום, היא סבתא לכמה ילדים. גרה בבית וגן. נכנסו לשם. תתארי לך במצב כזה עם תינוקת. היה לנו שם איזה ידיד, ד"ר קורנפלד, הוא היה אחר כך בחיפה. אז הוא בא והוא לא היה גינקולוג. היה רופא. חבר טוב, כל ערב הוא בא לרחוץ את התינוקת. כי האמא לא יכלה לזוז. אז היו צריכים להכניס לפעמים במקום מים קצת שלג מבחוץ, אבל הוא רחץ את התינוקת. הרבה בזכותו התינוקת יצאה בריאה וטובה שם. גם זה היה. אני חושב שהיא היתה התינוקת היחידה שם. רופאים עשו מלאכה טובה גם בלי תרופות. פה ושם אספירין אולי היה, אני יודע. אנטיביוטיקה בוודאי לא היה.

ש: מריבות היו בין אנשים?

ת: אני מניח שכן. אני אגיד לך למה, זה אנקדוטה שאנחנו כולנו צחקנו מזה. היה אחד יהודי מאוד רציני, נדמה לי עו"ד. ד"ר מזאי. אז אם היו מריבות וזה, אז הוא אמר, "אבל בבקשה, אנחנו נמצאים בשגרירות השוויצרית." (צוחקים) ככה נמשכו החיים של עד 18.01, ברוך השם אנחנו כבר השתחררנו.

ש: אבל בינתיים גם היו התקפות של אנשי צלב החץ.

ת: כן. היתה איזושהי, זה כבר בוודאי מופיע בעדויות אחרות גם. היתה איזושהי-

ש: אבל זאת עדות שלך מידע אישי.

ת: היתה איזושהי פריצה – לא, לכן שקלתי אם לחזור על זה כי זה בוודאי מוכר.

ש: לא, תספר.

ת: נכנסו 2-3, לא ברור לי כמה, דרך הגג מבניין אחר. ודרך הכניסה לא יכלו. שם שמרו שוטרים הונגרים על האקס טריטוריאליות של המקום. אבל דרך הגג.

ש: סליחה, מתי שהוא לא התרחבתם לעוד בניין?

ת: אני מגיע לזה. חדרו, לא ברור, אני חושב שעלה קורבן אחד שהיה גר בעלייה הזאת. לא יודע מי זה היה, בוודאי בעדויות אחרות מופיע גם שמו ומי זה היה. אבל אותו גמרו, הסתפק בזה שהוא קיבל, היה כנראה רעב. הוא קיבל מטען של קונסרבים.

ש: זה שניסה להיכנס דרך הגג?

ת: כן. הלך. זו היתה פריצה אחת. הפריצה הגדולה –

ש: רגע, פריצה זה נשמע כמו סתם איזה שודד אבל זה משהו רשמי של אנשי צלב החץ.

ת: הוא רצה אולי לסחוט משהו. היה ניסיון, אבל זה היה אפיזודה מאוד קטנה. למרות שזה כנראה היה קשור לזה שאחד נהרג שם בגג, על הגג. אינני יודע אם זה כתוצאה מזה או מאחר ש – לי לא ברור. יכול להיות שבאיזשהו מקום אפשר למצוא היום עדות יותר ברורה על זה. הפריצה הגדולה –

ש: של אנשי צלב החץ?

ת: של אנשי צלב החץ, זה היה ב-31.10. עם תירוץ שהיה איזושהי התנקשות נגד אחד המנהיגים של צלב החץ בתיאטרון, והעקבות מובילות לבית הזכוכית, לכן הם מוכרחים להיכנס ולבדוק אחד אחד וכו'. הם הרי כבר מזמן הרגישו, ידעו שיש שם ניצולים. וזה מאוד חרה להם שהם לא יכולים להשתלט על זה. אז חדרו על ידי זריקת רימון לשער וחדרו ואת מי שמצאו, במרתף שומר הצעיר לא מצאו אותם. פשוט לא גילו אותם. הם הסתפקו בזה מה שראו. אז הם גם כן הגיעו לכמה מאות אנשים שהסתובבו באזור המשרדים ועל יד המשרדים היה מקום עבודה ענק שזה היה שם, שם חתכו את הזכוכיות. זה היה עם שולחן עצום, אינני יודע כמה אנשים ישנו על השולחן ומתחת לשולחן. אז שם היו הרבה אנשים.

ש: באיזו שעה זה היה של היום ?

ת: אחה"צ. וכאן אנחנו כבר הובלנו החוצה וכמובן המנגנון התחיל לפעול. טלפון לשגרירות, קראוס היה גר בשגרירות האמיתית כל הזמן. טלפון לקראוס –

ש: למה הוא לא היה בתוך הבית?

ת: הוא היה מגיע לשם. הוא היה גר עוד מקודם לשם. הוא ניהל משם את הפל-אמט–

ש: את המשרד הארץ ישראלי?

ת: כן. זאת אומרת זה השוויצרים לא, זה לא בתיאום עם השוויצרים. הוא היה שם.

ש: איך אתה קורא לזה? פלסטינה –

ת: פלסטינה אמט. אמט זה בגרמנית משרד. אז זה פל-אמט. וכמובן השגריר הופיע, צלצלו לשגריר והתחילו, וכל אחד היה לו איזשהו כתובת, היה מישהו בין פעילי הבית, היה לו כתובת למשטרה. התחיל מו"מ, היתה איזושהי פעילות. זה לקח שעות.

ש: ובינתיים נהרגים אנשים?

ת: לא, בינתיים אנשים נהרגים בחוץ. היה יום קר באופן מיוחד. דצמבר של הונגריה. ואני הייתי בלי מעיל. ואימי היתה על ידי. אבא לא היה שם, אני חושב שהוא היה במקום שלא גילו. כי אני לא זוכר שראיתי את אבא באזור.

ש: אז רגע, אתם יצאתם מהבית? למה?

ת: יצאנו מהבית, הוציאו אותנו. הם הוציאו אותנו.

ש: רצו לקחת אתכם לדנובה?

ת: המגמה היתה לקחת אותנו לדנובה. זה הבנו. אני לא בטוח שכולם, אבל הבנו שזהו הכיוון. והם לא כל כך הסתירו. אז אימי התחננה לצעיר הזה עם הנשק, "תן לו להיכנס לקחת את המעיל שלו." אז הוא אומר, "אל תדאגי, לאן שאתם הולכים יהיה מספיק חם."

ש: לגהנום, הא?

ת: כן, זהו, "לאן שאתם הולכים יהיה מספיק חם." אז זה היה מעודד. אבל איזשהו נס, לא יודע התערבות של מי, אני טוען שזה נס, פתאום בא איזשהו קצין, ואמר לחזור לבניין.

ש: קצין הונגרי של הז'אנדרמריה?

ת: לא יודע. אני חושב, עד כמה שלפי הזיכרון שאני לא מעיז, זה היה קצין גרמני.

ש: אולי הוא היה מחופש?

ת: הם לא רצו כנראה כלפי העולם להוכיח שהם לא מתחשבים בהגנה של שגרירויות זרות. אבל אין לי שום ביטחון בזה. אני לא זוכר. זה כנראה יותר מהזיכרון ששמענו, כי אנחנו עמדנו שם די צפופים לקיר, וזה היה אחת הדעות שזה מה שנכנסנו בחזרה, וככה זה נמשך אחר כך שם, הם עוד פעם אחת חזרו, שאנחנו כבר רק יודעים את זה מתוך אלה שפגשו אותם. גם כן יצאו עם מטען קונסרבים, והם יצאו, אבל באותו ערב.

ש: מה זה יצאו עם מטען קונסרבים? גנבו?

ת: לא, קיבלו.

ש: קיבלו על הראש?

ת: קיבלו, הזמינו אותם לשתות, זה היה קבוצה אחרת.

ש: אהה. אני הבנתי שאתם מגנים על עצמכם עם קופסאות קונסרבים.

ת: לא.

ש: לא, נותנים להם.

ת: נותנים להם, ברור.

ש: זה מן שוחד כזה.

ת: הם ביקשו. הם תבעו. אבל זה היה טוב שהסתפקו בזה. זה אפילו לא היה ידוע. זה אחר כך מתוך אינפורמציה שהחלפנו בינינו שזה היה. זה לא הופץ. אבל באותו ערב לקחו את וייס ארתור. הם הבטיחו על הן צדק של קצין הונגרי, שזה היה מפורסם שזה מאה אחוז, שיוחזר. וכנראה הרגו אותו.

ש: ואיך קוראים למי שהלך לחפש אותו וגם אותו רצחו?

ת: אריה הונוולד.

ש: כן.

ת: הוא הלך לחפש אותו והתחננו שלא ילך, והוא לא האמין בזה, הוא לקח את האוטו של השגרירות והלך לחפש ואותו הרגו אחר כך באיזשהו מקום.

ש: ועד היום לא יודעים איפה הם שניהם קבורים, נכון?

ת: אריה כנראה קבור באיזה קבר אחים שם, כפי שכתוב עליו. את וייס ארתור לא יודעים עד היום הזה. ויש לו בן שחי בארה"ב. ומשום מה את הבניין הוא נתן לעירייה ולא לסוכנות או לקהילה, זה אני לא מאמין. זה לא שייך לסיפר אבל –

ש: אז אין שם שום דבר שהוקם לזכר?

ת: לא, יש שם היום שני חדרים שהם חדרי זיכרון, יש שם אינטרנט, יש שם שמות,

ש: כן, אנחנו אחר כך נראה את זה.

ת: הראיתי לך, זה היה התחלה, שם אנחנו נתנו חומר ראשוני, הוא מצטט גם אותנו שם. ואחר כך הוא הרחיב את זה והרחיב את זה, וכל פעם שמתגלה עוד שם שפתאום רואים שהיה שם אז אנחנו מודיעים לו שיוסיף ואני מקווה שבבית העדות אנחנו נצליח עוד יותר להרחיב. שם אנחנו רוצים לעשות בית זכוכית בזעיר אנפין.

ש: בניר גלים?

ת: בניר גלים.

ש: טוב, אז אנחנו נמשיך עכשיו.

ת: אנחנו השתחררנו,

ש: תספר על השחרור. איך נראה השחרור.

ת: היו יריות כל הזמן. שמענו את הרוסים ברמקול שהם מבקשים אותם כל הזמן, הם היו בתחנת הרכבת שזה מרחק הליכה של מקסימום חצי שעה ברגל. שמענו במשך שבוע שלם שהם פונים אליהם שהם ייכנעו. זה לקח עוד שבועיים עד שהם הגיעו לאמצע העיר, איפה שהיינו, ושם יום אחד ב-8 בבוקר, שקט. זה היה ממש מפריע כבר. אין ירייה, אין שום דבר. והיה תמיד שמירה גם מבפנים, לא סמכנו רק על המשטרה. והשומר שעמד שם, אינני יודע מי זה היה המאושר הזה שעמד שם, פותח את הזה ומופיע חייל רוסי. ונכנס, וכמובן זה התפשט, הרגשה שאי אפשר לתאר אותה. שפתאום המועקה יורדת, פחד המוות יורד בבת אחת. וכמובן אז התחלנו, לאט לאט התחלנו, עוד היו יריות מהצד השני, הם המשיכו בצד השני של הדנובה. בכל זאת יצאנו, הסתכלנו, חלונות כבר לא היו בדירה. היה גר שם איזה משפחה.

ש: בבית שלכם?

ת: בבית של אחותי איפה שהיינו. אנחנו בכל זאת, נדמה לי שאת הלילה הראשון אחרי בשחרור עוד היינו בבית הזכוכית –

ש: איזה רוסים אתם פוגשים?

ת: מאיזו בחינה?

ש: אנושית.

ת: הם היו גם כן, התרגשו מהמפגש.

ש: היו יהודים ביניהם? תמיד יש קצין יהודי.

ת: היו ביניהם יהודים גם, אני זוכר שהתחילו לתת לחם, הביאו, אמנם היה הלחם הראשון שטעמתי, הוציאו את זה מהצ'ימידן שלו. היה לו ריח נפט איום אבל זה היה לחם ו –

ש: אתם סך הכול קיבלתם פיתות, לא? שאפו שם.

ת: לא, זה שכחנו כבר. זה היה בזמנים הטובים שם. בשבועיים האחרונים היה, אני יודע, היה משהו, היה לפעמים, אני יודע, ריבה. היה בצל. יום אחד היה אפילו תפוחים. לא היה תמיד ביחד. היו אבל לא היה כזה שאינני יודע מה.

ש: אבל לא נתקלת בסיפורים של חיילים רוסים ש - ?

ת: לא שם. אחרי זה היו, בבודפשט היו לא פעם. אני חושב שביום השני אנחנו הלכנו לראות, נדמה לי שהיתה שם איזו משפחה שהיתה צריכה לצאת.

ש: בבית שלכם?

ת: כן. אנחנו למחרת נכנסנו בחזרה,

ש: בבית של אחותך?

ת: כן. היה שם, חלונות כבר לא היו חלונות בכלל בגלל ההפצצות, אבל נכנסנו והתחלנו להסיק, אינני יודע, מצאנו איזה ארון ישן באחד החדרים, אנחנו עשינו מזה אש, היה התנור, והתחלנו לחפש מזון, מצאנו באיזשהו מקום, לא רחוק משם היה איזה מחסן של בית חרושת לשוקולד. מצאנו בלוקים ענקיים כאלה של שוקולד. אז במידה מסוימת היה אפשר שם לקחת.

ש: נשמע פנטזיה.

ת: כן, לא, זה לא היה כל כך בריא, שאנשים, אם יצאנו משם בלי שלשולים, ששם היה מאוד מאוד נפוץ, אז כבר אז לא רצינו, אני יצאתי עם ברונכיט נוראית. הרופא שהיה רופא שלנו גם בחוץ, אמר, "בהזדמנות הראשונה תיסעו הביתה לכפר, ושם יש אוכל ויש חמאה ויש לחם ויש חלב ויש ביצים."

ש: אז אתם חוזרים להולמוי?

ת: אז באמת יצאנו כעבור שבועיים, אפשר היה כבר לנסוע.

ש: מה אתם מוצאים בהולמוי?

ת: אנחנו מוצאים שם משפחה גויית בפנים,

ש: בבית שלכם?

ת: בבית שלנו מוצאים משפחה גויית, בחדר אחד היתה גרה שם, היו גרות שם שתי אחיות נדמה לי, מאחת המשפחות היהודיות שחזרו מקודם ולא יכלו להיכנס לבית שלהם, אז נכנסו שם לאחד החדרים. היה מצוין, אנחנו מאוד שמחנו שראינו מישהו מהיהודים של המקום. ולאט לאט, היינו עוד כמה שבועות עוד שם עד שאיכשהו השתקמנו פיזית.

ש: כשאתה מדבר עליכם, זה אתה ואבא ואמא וזהו?

ת: זהו. הם נשארו, כל אחד חזר למקומו, ואני לא נשארתי הרבה זמן, עד שהבראתי לגמרי וכו', התחלתי לנסוע, זה לא היה כל כך פשוט.

ש: ואז מה אתה עושה עם עצמך ?

ת: אני חוזר לבודפשט. ומתחיל להמשיך פעילות, אז הפעילות היתה לאסוף ילדים,

ש: הקמתם בתי ילדים בבודפשט?

ת: הקמנו אותם.

ש: כן. אתה היית חלק מהמערך שהקים?

ת: בצורה מאוד חלקית, אבל הייתי כבר נגיד, עוד לא התמסרתי לגמרי לפעולה הזאת. אחי, אז התחילו כולם איזשהו פרנסה. לא היה קל ולא היה קשה גם. עם חוש מסחרי מסוים אפשר היה לעשות, לקנות –

ש: לקנות בזול ולמכור ביוקר?

ת: כאן הביאו מזון וכאן הביאו נעליים וכאן הביאו זה. אפשר היה, כשהתחילו להתעניין קודם. קודם כל לשקל קצת את הבית שיהיה איפה לגור. בהתחלה גם אחי, אחר כך נסע, לזמן מה הגיעו גם להולמוי, לזמן קצר. אבל אחר כך, אני פוסח על הזמן שנגיד שעבר עם כלום, ואני קצת ניסיתי לעזור לו, גם כן להסתכל. אני לא הייתי כל כך בנוי לעיסוקים, לעסק. ולאט לאט התחלתי לחשוב, התחלתי להתעניין. עוד לא היה כלום אבל נגיד באמצע, זה היה בפברואר, מרץ, נגיד עד אחרי פסח, עוד היה נסיעה בחזרה וזה, נסיעה זה היה ממש, הרכבות עמדו לפעמים חצאי יום כי לקחו באמצע הדרך, לקחו את הקטר למטרות אחרות. אז נגיד שהפעילות האמיתית התחילה ביולי אוגוסט 45. הצטרפתי –

ש: באיזו מסגרת הפעילות האמיתית מתחילה?

ת: עדיין, אני עוד ב-45, כן, בינתיים אחר כך גם ההורים עולים בחזרה לבודפשט. שכרנו דירה באותו בית איפה שאחותי היתה גרה, מצאנו דירה שם ולשם נכנסו ההורים לגור. אחר כך אנחנו מכרנו שם את הכול ועזבנו את הכפר שם. אז אני גרתי בבית, והיה יותר עבודה ארגונית בסניף בני עקיבא. זה היה יותר, עם כל מיני, נגיד דבר לא מוגדר.

ש: אבל זה לא היה תמורת תשלום, זה לא היה פרנסה?

ת: זה לא היה פרנסה. עוד היו במידה מסוימת רזרבות מסוימות, ופה ושם נגיד איזה עסק חד פעמי, משהו שאז –

ש: שהכניס קצת כסף.

ת: היה עוד חיפוש. יותר ויותר אני נכנסתי לאת יודעת, איך פעילות מתחילה ואחר כך נכנסים יותר ויותר.

ש: אני לא כל כך יודעת, מעניין אותי איך זה נהיה משהו אינטנסיבי.

ת: נכנסים יותר ויותר וב-46 כבר היה איזה, כן, בינתיים התנועה הקימה בדסק, אנחנו מגיעים לדסק, הקימה את – יחד עם כל מיני יחידות, איזה בית ילדים, גילאים שונים בבודפשט. זה היה –

ש: מה זאת אומרת בבודפשט? זה בדסק.

ת: לא, קודם בבודפשט. בדסק אחר כך זה התחיל, היה מה שהיה נקרא כפר הנוער הדתי בגולה, זה היה מפעל גדול, עם הרבה ילדים כבר. בסופו של דבר היה שם בי"ס שהיה מוכר על ידי, זה היה סניף של בי"ס תרבות שהיה בבודפשט, ושם היה איזה יום נוער, אני לא זוכר אפילו חודש מתי זה היה, אני בתור ככה מקורב, הוזמנתי לשם והייתי שם והיה שם כבר אחד משליחי התנועה שם.

ש: זה כבר ב-46?

ת: 46. כשחוזרים בדרך ברכבת בחזרה, בתוך שיחה עם השליח וכו', אני מסכים להצטרף למזכירות התנועה. זה היה ב-46. ואז בהתחלה הייתי אחראי, כאן כבר מתחיל להיות משהו מסודר. הייתי אחראי קודם כל על ארגון הסניפים,

ש: של הילדים?

ת: בעיקר בודפשט. סניף בני עקיבא.

ש: אחראי על ארגון סניפי בני עקיבא?

ת: בהתחלה בודפשט. אחר כך אני עברתי ל – זה היה מאורגן יותר ויותר בצורה כזו שהמזכירות חולק לתיקים. היה מחלקת ילדים, ארגון, עלייה, הכשרות, תרבות,

ש: זה כבר היה תמורת משכורת?

ת: לא, משכורת בכלל לא היה. היה דיור משותף, זה היה נקרא פלוגת הנהגה, שם היה, חיינו שם וכל אחד קיבל, כמו בקיבוץ.

ש: דמי כיס?

ת: כמו בקיבוץ, קיבלנו דמי כיס. ואחר כך, זה היה גם מקביל שהתפקידים האלה היו מגבילים לאיזשהו אוגדה שמומן על ידי הג'וינט. אנחנו היינו אלה שעסקו בילדים וכו', היו שייכים לפקידי הג'וינט. אז המשכורות הגיעו כמובן לקיבוץ. אני בהתחלה, אחרי זה, זה היה כבר ב-47, עסקתי יותר בחלק החינוך-תרבות.

ש: בחינוך עסקת?

ת: לא חינוך פרונטאלי אלא יותר ארגון. החלק הארגוני ואנחנו גם היו לנו פרסומים, אז בקשר לפרסומים, עריכה וכו'. לא לבד, היינו 4 חברים במחלקה הזאת. ב-48, בתחילת 48, אני עובר לנהל את המחלקה של, מחלקת הילדים. זה גם כן עבודה אדמיניסטרטיבית יותר,

ש: בתנועה?

ת: בתנועה. בתור שכזה אני ייצגתי את התנועה, גם אותו חלק שהיה שייך לג'וינט, וגם בעליית הנוער.

ש: ייצגת את התנועה בעליית הנוער?

ת: בעליית הנוער. בוועדת החינוך של הקהילה. אנחנו היינו מאורגנים בצורה די, הייתי אומר די פוליטית. וגם הוועד הפועל של ההסתדרות הציונית. שם היינו, לא לבד, שם היו כמה חברים. זה היה עד תחילת 49 שעד אז פחות או יותר היינו לגאליים. ב-49 התחילה העבודה הבלתי לגאלית. עד אז היו גם עליות. עליית הנוער דרך פריז, היתה עלייה למשל, ילדי דסק רובם עברו דרך בוזון לחלק האחרון, לפני הסגירה, זה היה העלייה. ועוד היו מכמה מקומות אחרים עליות.

ש: ומתי אתה עוזב את בודפשט?

ת: אני עוזב את בודפשט באוגוסט 49, כן, אז התחילה עבודה מחתרתית. עלייה ב'. אז נשארנו עוד 4 חברים שם עד 49, לא לבד, כמובן גם בתנועות האחרות היה אותו מצב. אז היו מפגשים מחתרתיים של הסניף, כארגון נוער. וב-49, כשרוב הילדים עברו וכל מה שאפשר היה עוד לצפות שאפשר לעשות ולא להסתכן יותר, גם אנחנו עברנו את הגבול, עלייה בלתי לגאלית. לסלובקיה, מסלובקיה לווינה. זה היה עלייה בלתי לגאלית מאורגנת. עלייה ב'. בווינה נשארנו עוד חצי שנה, בווינה היה ריכוז גדול של עלייה, זה היה כבר אז כמובן אחרי קום המדינה, אז לא היתה שום בעיה של עלייה מלבד לארגן את האנשים. לא היה, דרך אגב, היה, נכונות היתה לעלות. בווינה עוד הצלחנו, היו ילדים בדרך, עם הורים, עם חצאי הורים. אז בווינה עוד ארגנו, הקמנו מחדש את בני עקיבא, ואחרי זה נשארו אחרים להמשיך את זה, כמובן. ואז עליתי ארצה. טוב, אני כאן לא אמרתי משהו ש- דיברתי רק על הפעילות. כנראה הייתי צריך להגיד את זה. ב-46 עד 49, עד שעזבתי, במקביל עשיתי עוד משהו. נרשמתי לאוניברסיטה. במקביל.

ש: נרשמת או גם למדת?

ת: למדתי מדעי הרוח. אני לא חיכיתי, זה היה חצי שנה לפני הפסורוטוריום אבל אם הייתי מחכה לזה אז אני חושב שעד 56 הייתי נשאר שם. אז עדיף היה לצאת לכאן. לצאת בכלל משם.

ש: אז הצלחת לסיים את הלימודים? 3 שנים למדת?

ת: שם?

ש: כן.

ת: לא. שם זה היה שיטה שאחרי 4 שנים זה תואר שלישי. אז זה היה 3 שנים, שישה ורבע סמסטרים. אני יצאתי בצורה כזו שפנקס הלימודים, אחר כך אני הדרכתי את אחותי שעוד היתה שם, אחד הפקידים שם, תמורת, אם העריכו לו את זה בפורינטים, הוא הוציא את הפנקס.

ש: סכום נאה?

ת: דווקא די צנוע. את פנקס הלימודים היא הוציאה לי ואחר כך שלחה לי את זה, כשהייתי בווינה עוד, היא שלחה לי את זה ככה שאני יכולתי, בווינה הייתי סמסטר שלם. אבל בבודפשט עוד עשיתי בחינות, בווינה לא עשיתי בחינות. אבל ניסיתי להמשיך, אבל ראיתי ש - היה פיתוי גדול להישאר בווינה ולגמור שם אבל היו סיבות, קודם כל זה היה הסיבה העיקרית, שאז היה סידור עם ההונגרים שאם יש מישהו בחו"ל אפשר היה במסגרת איחוד משפחות לקבל שם היתר יציאה לצאת. אז זה שאני הייתי כאן, ההורים יצאו עם דרכונים. ואחרי שהם היו כאן אז האחיות והאח קיבלו דרכון כי ההורים כאן. ככה הגיעו, ב-51 ו-52 הגיעו גם הם.

ש: איזה נס שכולכם שרדתם.

ת: הם יצאו כבר בצורה לגאלית, עם דרכונים. והגעתי, זה היה –

ש: מתי אתה מתחתן, אגב?

ת: 54.

ש: כבר בארץ.

ת: כן. אנחנו הכרנו הרבה יותר קודם. היא היתה חניכה שלי בבני עקיבא. היתה עוד ילדה קטנה.

ש: בבני עקיבא איפה?

ת: עוד בבודפשט. אבל אז עוד לא חשבנו. אז זה היה תוך עיסוק בהונגריה, וכאן-

ש: באיזה תאריך אתה עולה לארץ?

ת: הגעתי בפברואר 1950.

ש: עלית לארץ באיזו אונייה, אגב?

ת: באונייה עצמאות. שעלינו לאונייה בוונציה, בווינה יצאנו דרך זלצבורג. בזלצבורג עוד נשארנו קצת, שבוע ימים.

ש: כשאתה מדבר ברבים,

ת: זה קבוצה שלמה של עולים שיצאו אז קבוצה של עולים, לאו דווקא בני עקיבא.

ש: שמי יזם את הקבוצה?

ת: זה היה עלייה מאורגנת של הסוכנות.

ש: ואז איך המפגש עם הארץ?

ת: אני מגיע, אנחנו הגענו ב-12.02.1950, זה דבר נורא מעניין. הגענו בשבת אז לא יכולנו לרדת, חיכינו עד יום ראשון, ואנחנו פתאום רואים שעל הכרמל יש שלג. זה היה השנה שהיה שלג גדול גדול בארץ. זאת היתה הפתעה מאוד מעניינת. יום ראשון התחילה הקליטה. אני לא הגעתי לשום מקום קליטה. ביקשתי לצאת וזהו. הגעתי ל – היתה לי אז, גרה בת דודה שנייה בתל אביב. הגעתי לשם, והיו עוד בנות דודות אבל היא לא נתנה לי, זה היה קליטה של אז. היו לה שני חדרים, עם ילדה קטנה בת שנתיים, בכל זאת. אז אני קיבלתי, הכניסו מיטה בשבילי לחדר של הילדה. בערב אני ראיתי שלפני שהולכים לישון מקימים מיטה במטבח. עוד בת דודה מצד אחר שהוא מצד אחר, בן דוד אחר שהגיע לפניי, הוא בא לישון במטבח אצלה. זאת היתה קליטת עולים של אז. ואחר כך בשבת הראשונה יצאתי אז היתה איזושהי נקודה חדשה, חדיטא, זה היום כאן לא רחוק בין ירושלים לתל אביב, היום זה נקרא, לא זוכר איך זה נקרא היום.

ש: אתה ממשיך בפעילות התנועתית בארץ?

ת: לאו דווקא. אבל שם יש חברים אז את השבת הראשונה אני אצלם, איתם. זה היה דבר מעניין, חבר טוב שלי שפעלנו יחד, הוא יוצא לשמירה, אני הולך איתו לשמירה, זה לילה, 1950, באזור שלעבים, לא רחוק משלעבים היום, לא זוכר את השם היום. חדיטא. היום זה נקודה של תימנים נדמה לי, או גם זה כבר השתנה. ואחר כך אני מגיע העירה, אין לי שום מגמה להצטרף ל –

ש: אני עכשיו אקח אותך קדימה –

ת: התכוניות שלי להמשיך ללמוד תוך כדי עבודה.

ש: מתי אתה מקים משפחה?

ת: ב-54. אני מגיע לתל אביב ומייד אחר כך אני עובר לירושלים. גם כאן אני מסתובב, יש לי מכרים, יש לי חברים, אולי שבועיים שלושה. עברית אני דיברתי, לא היה לי קושי של שפה. לא דיברתי עברית שוטפת, ודאי לא צברית, אבל היה מישהו שבמקום העבודה הראשון שלי, שזה היה אז קיצוב ואספקה, שהיה כעבור כמה שבועות אחרי שהגעתי, היתה איזו עבודה זמנית שנתנו לסטודנטים לעתיד וסטודנטים בפועל, אז היה שם איזה יהודי נחמד, הוא אומר, "אתה מדבר עברית אבל אתה מדבר עגנונית." אז קיבלתי איזו עבודה זמנית והתחלתי להתעניין בלימודים, עשיתי סוויץ', לא המשכתי מדעי רוח, אלא בסמסטר הקרוב שאפשר היה להירשם, נרשמתי למשפטים.

(הפסקה בהקלטה)

ש: מה גורם לזה?

ת: פשוט מטעמים מעשיים לגמרי. זה לא משנה שאחר כך ראיתי שזה שטח מאוד מעניין. אני שמח שעשיתי את זה.

ש: במה בחרת, באיזה תחום במשפטים?

ת: אחר כך אני התחלתי לעבוד, אחרי זמן קצר של עבודות זמניות סטודנטיאליות, קיבלתי עבודה באוצר, ושם אני נוהג לומר, התכלכלתי. לקחתי גם, לא לתואר, אבל לימודים שהשלימו לי מה שעשיתי בעבודה. אז החלק הכלכלי משפטי יותר מעניין. באוצר אני למדתי תוך כדי עבודה או עבדתי תוך כדי לימודים, ואחרי גמר הלימודים אני המשכתי עד לגיל פנסיה באוצר. כל מיני תפקידים. די מהר קיבלתי תפקיד עצמאי, ניהול מחלקה, בסוף הייתי משנה לממונה על שוק ההון, שזה ניהול אגף. בחלק גם הייתי ממונה על ערבויות המדינה, כל מיני דברים משפטיים-כלכליים. היה בהחלט מעניין. לא מצטער על לימודי מדעי הרוח, שזה בהחלט תורם. ואם יש למישהו אפשרות אז אני ממליץ שמלבד המקצוע רצוי מדעי רוח גם ללמוד. לא הזנחתי גם את הלימודים התורניים. ככה שאני הייתי, אני נהניתי מלעבוד בעבודה ציבורית. נגיד כך שזה היה אולי הסיבה שנשארתי עובד מדינה עד הפנסיה. כי מבחינה כלכלית העבודה בסקטור הלא ממשלתי, היה משתלם יותר. אבל יחד עם זה אני נהניתי מהעבודה. אחרי הפנסיה עוד המשכתי לעבוד בעבודות ייעוץ. ישבתי בכל מיני חברות, לאו דווקא ממשלתיות. גם ממשלתיות, לא ממשלתיות, בדירקטוריונים. זה היה החלק נגיד הכלכלי של הדבר. כמובן הפסקתי כי אחרי שקיבלתי תפקידים אחראיים עצמאיים ברמה מסוימת כבר ממילא גם אסור היה לעסוק בעבודה תנועתית. אז הפסקתי אבל גם בלי זה, אני זוכר את מה שסיפרתי לך, מה שהזהיר אותי מיכאל סולומון כשישבתי איתו. למה לא להמשיך כאן.

ש: אתה יכול לומר שוב.

ת: שלא אמשיך בעסקנות, כי כפי שהוא מצא, הציונות כאן ציונות שכירה. אז אני קיבלתי את העצה. עבודה ציבורית אני ממשיך עד היום הזה, בעיקר בשטח, מצד אחד בניר גלים בבית העדות לגבי הנצחה וחקר הציונות הדתית. בשטח החינוך אני עד היום הזה עוד חבר הוועד הפועל של מוסדות חורב. זה עבודה ציבורית.

ש: מאיר, לסיום הראיון שלנו, יש לך רצון להעביר איזה מסר?

ת: לא חשבתי על זה, אין לי כרגע משהו מיוחד.

ש: משהו מתחום העשייה, שאתה בעצם כל הזמן מדבר על זה.

ת: מתחום העשייה, מה שאני אולי לא הדגשתי. כל הזמן בתקופה המסוכנת גם, היתה בי איזושהי אופטימיות, שבכל זאת נעבור את זה. אז זה מה שקוראים בספרות היהודית בעיקר, מה שנקרא ביטחון. להמשיך לשמור על הביטחון בכל המצבים.

ש: מאיר, תודה רבה. אנחנו נמשיך לצלם את התמונות.

ת: תודה לכם על הסבלנות.

(הפסקה בהקלטה, תיאור תמונות)

ת: זה אבא ואמא ב-44. שמם אליהו ולאה פרידמן.

זה אבא, אמא ואני בדרכון הקולקטיבי השוויצרי.

זה אחי, ואשתו, אז אשתו לעתיד. בדרכון הקולקטיבי. שמם אביגדור ומונדי, כך מכירים אותה.

אלו אחותי יהודית, גיסי אברהם ובנם אביגדור שינדלהיים, בדרכון הקולקטיבי.

אחותי גיזי, בעלה משה קבשי בדרכון הקולקטיבי השוויצרי.

ה הדף הראשון של הדרכון הקולקטיבי, בו מאשרים שכל מי שנמצא מאחורי הדף הזה בתמונתו עם הפרטים של תאריכי הלידה, כלול בדרכון הקולקטיבי לעלייה, הדרכון תקף וכתוצאה מזה עומד תחת חסות שוויצרית.

כאן זה באיזה הזדמנות משפחתית כנראה. אני יחד עם אשתי ורה, ציפורה.

זאת תמונה משפחתית מאיזו שמחה, שכמעט כולם נמצאים. ילדים, נכדים, נינים.