Testimony of Paul Pinchas Ben-Shaul Reichmann, born in 1934 in Lille, France, about his wartime experiences as a boy in hiding in France, the Champery refugee camp, the home of a Jewish family in Lausanne, etc.

שם המרואיין: פנחס בן שאול

שם המראיינת: תמי כץ

תאריך הראיון: י"א בכסלו תשע"ב – 07.12.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lille

Lens

Rue

Paris

Benejacq

Biarritz

Saint Martin Vesubie

L'Arbresle

Les Charmilles

Lausanne

Bex

Boulogne

Marseille

היום יום רביעי י"א כסלו תשע"ב, שבעה בדצמבר 2011. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר פנחס בן שאול, יליד ליל (Lille) שבצרפת, 1934. מר בן שאול יספר לנו על ילדותו. על הכיבוש הגרמני החל מ-1940. על ניסיון לברוח לאזור צרפת החופשית ב-1941. על שהיה וחיים בכפר צרפתי ב-1941. על חייו במנזר בזהות בדויה מ-1942. על הברחתו לשוויץ וחייו שם מ-1943. על חזרתו לפריז (Paris) לאחר השחרור, על שהייתו בבית-ילדים ובפנימייה ב-1944 ועל עלייתו ארצה ב-1945 וקליטתו בארץ.

ש: בוקר טוב פנחס.

ת: בוקר טוב.

ש: איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי בליל (Lille), אם כי ליל (Lille) זו הייתה העיר הקרובה לבית-החולים, אבל בעצם גרנו אז בלאנס (Lens), שהיא עיירת כורים בצפון צרפת, כלומר, היא הייתה של כורים, אבל היום כבר אין כאלה. זאת עיירה בצפון צרפת.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: נולדתי ב-1934.

ש: איך קראו לך כשנולדת?

ת: כשנולדתי קראו לי פול, אם כי בתעודת הלידה שלי יש שני שמות, פול פנקס. פנקס זה על שם סבי, שהיה פנחס, ובתעודה הצרפתית כתבו אותו עם K – פנקס. כשהגעתי ארצה קראו לי פול, אבל רציתי להיות כמו הילדים בארץ, שיהיה לי שם עברי, אז אמרתי שיש לי שם עברי, שנתנו לי בברית, שזה פנקס. אז הילדים בקיבוץ צחקו ממני, וקראו לי פנקס ועיפרון. עד שלמדתי שפנקס זה בעצם פנחס, וכך נהייתי פנחס.

ש: ומה זה בן שאול?

ת: גם שם המשפחה זה סיפור. בעצם היינו רייכמן.

ש: אז השם שלך היה פול רייכמן?

ת: כן, השם שלי היה פול רייכמן. אבל במלחמת השחרור בן-גוריון דרש מכולם לעברת את השמות, אז כשהייתי בן שש-עשרה, והצטרכתי להירשם לתעודת זהות, רציתי שם עברי. חיפשתי שם עברי, וכל השמות שהצעתי, אז אמי, שהיא הייתה אז עוד בחיים, לא רצתה, כי היא אמרה: "מה זאת אומרת, אנחנו רייכמן". אבא לא היה, אבא נספה בשואה, ואימא רצתה לשמור על השם רייכמן, אבל רייכמן נראה לי גלותי. אם כי למען האמת, היום לא הייתי מחליף את השם, אבל אז בהתלהבות נעורים חיפשתי שם כמו גולן, ירדן וכל מיני שמות מולדת. חבר טוב שלי לקח את השם גולן, אז את השם גולן כבר לא היה לי. הייתה לי מורה, שהיא הציעה, היא שאלה אותי: "מה היה השם הפרטי של אביך"? אמרתי לה: "שאול". היא אמרה לי: "אז תהיה בן שאול. אם גרין יכול להיות בן גוריון, אז רייכמן יכול להיות בן שאול" ומאז אני בן שאול.

ש: בוא נשוחח קצת על המשפחה שלך. הזכרת את אביך, ונגיע לאיך הוא נספה בשואה, אבל קודם כל תספר לנו קצת עליו, מה היה שמו, איפה הוא נולד?

ת: אבי נולד באוברטין (Obertyn).

ש: קודם מה היה שמו?,

ת: שמו היה שאול רייכמן, למען האמת קראו לו שואיל ביידיש, אבל זה היה שאול. למרות שבילדותו הוא עבר מאוברטין (Obertyn) לקולומיאה (Kolomyia), שהיא עיירה גדולה יותר, שזאת עיירה יהודית.

ש: זה בפולין?

ת: באותה תקופה זה היה פולין, היום זה אוקראינה, קולומיאה (Kolomyia) היא במשולש הגבולות הזה של דרום גליציה, שעברה בראשית המאה כמה ידיים, והיום זה אוקראינה.

ש: הסבא וסבתא, ההורים של אבא, אתה יודע מה היה שמם?

ת: שמם היה רייכמן.

ש: ומה היו השמות הפרטיים שלהם?

ת: השם של הסבא היה פנחס, שאני נקרא על שמו.

ש: זאת אומרת, לא הכרת את הסבא ואת הסבתא?

ת: לא, אני לא הכרתי את כל המשפחה, חוץ מאח אחד של אבא, שהוא עלה ארצה בראשית שנות השלושים, 34', שקראו לו משה. הוא התיישב בירושלים והיה לו מלון, שנקרא מלון רייכמן, שזה נמצא בסמטה מרחוב יפו בירושלים. אם את ירושלמית, סמטת בהרי, אז מול בהרי היה מלון רייכמן.

ש: בהרי זה הגרעינים?

ת: כן, על-יד הגרעינים. הוא היה האח של אבא, שקראו לו משה. אחות נוספת מהמשפחה, שניצלה מהשואה, קראו לה גיניה וולפינגר, שאימא וגם אנחנו עברנו חלק גדול מהמלחמה ביחד איתם, והיא גם ניצלה. חוץ משני האחים האלה של אבא, כל משפחת אבי, הדודים וכולם נספו בשואה.

ש: אתה יודע מה היה השם של הסבתא? הכרת את הסבתא, או שגם אותה לא הכרת?

ת: לא, אני לא הכרתי מהם איש.

ש: מה אתה יודע על הרקע של הסבא והסבתא, האם הם היו יהודים אורתודוכסים, יהודים דתיים?

ת: הם היו כמו רוב היהודים באזור הזה, הם היו מסורתיים.

ש: הם היו קשורים לחצר חסידית?

ת: לא, הם לא היו קשורים בחצר חסידית, זה היה דווקא מהצד של אימא.

ש: תיכף נגיע לצד של אימא.

ת: דווקא הצד של אבא הם היו יותר מתקדמים. אח אחר של אבא היה גובה מיסים מטעם ממשלת פולין.

ש: ואתה יודע במה הסבא עסק?

ת: לא, אני לא יודע בדיוק במה הסבא עסק, זה כתוב לי בתיעוד, אבל לא התעמקתי בזה. אבל לעומת זה, בצד של אימא אני יותר בקי.

ש: ואתה יודע משהו על הרקע שאבא גדל בו? הוא קיבל חינוך יהודי, הוא היה ב'חדר' או בישיבה?

ת: הוא כנראה היה ב'חדר', אבל אני לא יודע הרבה. כשאני נפרדתי מאבא אני הייתי בן שבע.

ש: אתה יודע מתי אבא הגיע לצרפת ובאילו נסיבות?

ת: כן, אבא הגיע לצרפת בשנת 29' או בשנת 30', והוא היה כמו אימא, זאת אומרת, הם בני אותו גיל, שניהם ילידי 1898. הם מאסו בחיי העיירות היהודיות.

ש: כלומר, כשהוא הגיע לצרפת הוא כבר היה נשוי?

ת: אצל אבא אלה היו נישואין שניים. אשתו הראשונה, שאחיותיי הן ממנה, היא נפטרה, והוא התחתן עם אימא שלי כבר בצרפת ב-1930.

ש: כלומר, הוא הגיע עם הילדות לצרפת, עם שתי האחיות שלך?

ת: למעשה כן, למרות שזה היה בהפרש זמנים, אבל למעשה כן.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה סוחר בדים, והוא היה מהראשונים בעיירה הזאת, בלאנס (Lens), שהיה לו רכב, כדי להוביל את הבדים. הוא היה נוסע לראו (Rue) או לליל (Lille), שאלה היו עיירות של טקסטיל, הוא היה קונה שם גלילי בדים.

ש: זו הסיבה שהוא הגיע לאזור הזה של לאנס (Lens), או שהייתה לו שם משפחה?

ת: אני לא יודע בדיוק. ניסיתי לתחקר את הדודה, אבל כנראה שהייתה לו שם משפחה, כלומר, האחות של אשתו הראשונה גרה אז בלאנס (Lens), ולכן הוא הגיע דווקא ללאנס (Lens). זאת הסיבה היחידה שאני יכול למצוא שבגללה הוא הגיע ללאנס (Lens). הפרנסה שלו הייתה במסחר, כלומר, הוא היה עובר עם הרכב שלו עם הבדים בין בתי הכורים הפולנים, כי השפה הייתה פולנית, ובמכרות עבדו שם פולנים. כבר אז הייתה הגירת עבודה.

ש: אלה היו מכרות פחם?

ת: כן, אלה היו מכרות פחם, שבשנות השבעים הפסיקו כבר לפעול. אבא היה עובר מבית לבית, והיה מוכר את הבדים. פעם בשבועיים, כשהכורים היו מקבלים את המשכורת מהמכרות אבא היה צריך באותו יום לבוא לפדות את החובות, כי היו משלמים לו בהקפה, כלומר, היו קונים בד, והיו משלמים על זה במשך שנה שלימה.

ש: האחיות הגדולות נולדו עוד בפולין, או שהן נולדו כבר בצרפת?

ת: שתיהן נולדו עוד בפולין.

ש: מה שמותיהן, ומתי הן נולדו?

ת: הגדולה סופי נולדה ב-1923 בקולומיאה (Kolomyia), באותה קולומיאה (Kolomyia) שדיברנו עליה מקודם. אחותי השניה, אסתר, נולדה גם היא בקולומיאה (Kolomyia) בשנת 1925. שתיהן שרדו את המלחמה, ואסתר עוד חיה היום.

ש: עכשיו, לגבי המשפחה של אימא. קודם כל, מה היה השם של אימא?

ת: באותה תקופה קראו שמות על שם האימהות או על שם האבות. היום מקובל, שהילדים נקראים לפי שם האב, אבל באותה תקופה בפולין קראו על שם האימהות.

ש: אתה מדבר על שם המשפחה?

ת: כן, אני מדבר על שם המשפחה, שזה היה על השם של האימא.

ש: אבל מה היה שמה הפרטי?

ת: שם המשפחה שלה היה ריכטר, והשם הפרטי שלה היה הלה, או חלה בפולנית, ביידיש קראו לה הלה, ובצרפתית קראו לה הלנה, אז כל השמות האלה ליוו אותה בעברית קראו לה חיה.

ש: איפה היא נולדה?

ת: היא נולדה בחשאנוב (Chrzanow), שזאת עיירה שהיא לא רחוקה מקראקוב (Krakow) בפולין. היא נולדה ב-1898.

ש: ההורים שלה?

ת: אבא של אימא נקרא יענקל'ה אבאס, שזה יעקב בר-אבא, שזה השם המלא, אבל כולם קראו לו יענקל'ה אבאס. הוא היה ראש בית-הדין של הקהילה בחשאנוב (Chrzanow), הוא היה איש מאוד מכובד.

ש: הוא היה חסיד?

ת: כן, הוא היה חסיד.

ש: לאיזו חסידות הוא השתייך?

ת: אני לא יודע לאיזו חסידות הוא השתייך. בעצם אף פעם לא הייתה לי הזדמנות לדבר עם אימא או עם מישהו מהמשפחה על זה, חוץ מקטעי דברים ששמעתי, ואת עבודת התחקירים עשיתי רק בשנתיים, שלוש האחרונות.

ש: אבל אתה יודע שהוא היה קשור לאיזושהי חצר חסידית?

ת: זה אני מתאר לעצמי. ישנו ספר 'חשאנוב (Chrzanow)', שנכתב על-ידי אחד השורדים מחשאנוב (Chrzanow). הספר הזה פורסם ביידיש בשנת 48', וניסיתי להוציא משם משהו, אז הוא מופיע שם כאיש נשוא פנים עם תמונה שלו.

ש: הרב הלברשטאם היה בחשאנוב (Chrzanow), זה היה באמת אזור של הרבה חסידים.

ת: כן, נכון, נכון, היה שם הרב הלברשטאם.

ש: עכשיו, מה היה השם של הסבתא?

ת: אני מנסה להיזכר בשם של הסבתא, יש לי בעיית זיכרון של שמות.

ש: אתה הכרת את הסבא והסבתא האלה?

ת: לא, לא, גם אותם לא הכרתי. כל חשאנוב (Chrzanow) עצמה, כשהגיעו הנאצים לפולין, הגטו של חשאנוב (Chrzanow), כל יהודי חשאנוב (Chrzanow) הועברו לגטו, וגם יהודי אושווינצים (Oswiecim), שזאת עיירה שצמודה לחשאנוב (Chrzanow), פינו את כל יהודי אושווינצים (Oswiecim), והעבירו אותם לגטו של חשאנוב (Chrzanow). זה היה כדי לפנות מקום להקמת מחנה אושוויץ (Auschwitz). כעבור זמן קצר, כשהמחנה הוקם, העבירו אותם לאושוויץ (Auschwitz). מהמשפחה של אימא היא שרדה וגם עוד שתי אחיות שלה, טובה ופרימקה. אבל כל יתר בני המשפחה של אימא נספו. אימא הייתה בת למשפחה גדולה, הם היו היא ועוד תשעה אחים ואחיות, והיא הייתה הבכורה מבין כל הילדים.

ש: אז אימא גדלה בחשאנוב (Chrzanow), והיא קיבלה חינוך דתי אורתודוכסי.

ת: כן, אימא גדלה בחשאנוב (Chrzanow), והיא קיבלה חינוך דתי אורתודוכסי.

ש: היה לה גם מקצוע שהיא עסקה בו?

ת: לא, לא היה לה שום מקצוע. היא הייתה עסוקה, כי היא הייתה הבת הבכורה מתוך עשרה ילדים, אז היא הייתה עסוקה במשק הבית. אימא שלה נפטרה, היא גדלה עם אם חורגת, והיא הייתה עסוקה במשק הבית ובעזרה בגידול האחים והאחיות.

ש: מתי היא הגיעה לצרפת?

ת: היא הגיעה לצרפת גם באותה תקופה שאבא הגיע בערך, אני לא יודע בדיוק.

ש: באילו נסיבות היא הגיעה?

ת: שניהם הגיעו באותן נסיבות, שהן נסחפו לתרבות של המערב, גרמניה. אימא למדה גם גרמנית בפולין, היא למדה גרמנית ופולנית, והיא למדה קרוא וכתוב, למרות שרוב הבנות שם לא למדו קרוא וכתוב.

ש: כלומר, היא הייתה אישה משכילה.

ת: לדור שלה היא הייתה אישה משכילה, היא קראה ספרים, היא נסחפה עם גלי הקדמה של ראשית שנות השלושים, והיא הגיעה לצרפת.

ש: היא הגיעה ללאנס (Lens), ושם היא פגשה את אבא?

ת: אני לא יודע איפה הם נפגשו, לא הייתה לי אף פעם הזדמנות לדעת את זה. אבל לפי המסמכים שאספתי, הם הגיעו לצרפת בשנת 30', והם נישאו.

ש: ואתה נולדת ב-34'?

ת: כן, אני נולדתי ב-34'.

ש: זאת אומרת, אתה היית לאבא בן זקונים ולאימא היית בן יחיד?

ת: כן, לאימא אני הייתי בן יחיד, ולאבא אני הייתי בן זקונים, כי היו לי שתי אחיות מנישואיו הקודמים.

ש: עכשיו, איפה גרתם בלאנס (Lens)?

ת: גרנו בלאנס (Lens).

ש: אתה יכול לתאר את הבית, את הסביבה בלאנס (Lens)?

ת: אני זוכר מעט מאוד מלאנס (Lens), כי כפי שאמרת, הייתי בן שש, שש וחצי כשעזבנו את לאנס (Lens). אני זוכר את הבית.

ש: זאת הייתה דירה או שזה היה בית עם חצר?

ת: זה היה בית בתוך רחוב, שהבתים שם היו צמודים אחד לשני, לא היו שם חצרות. הבית בלאנס (Lens) היו לו שתי קומות, שלוש קומות והיה שם מרתף, במרתף היו מאכסנים את הפחם ואת תפוחי-האדמה. בקומת הקרקע היה חדר אוכל עם מטבח וסלון, שהשקיף לרחוב. בקומה העליונה היו חדרי השינה, והיה חדר אחד, שאבא החזיק שם את הבדים, שזה היה מחסן העבודה שלו, הוא החזיק שם את הבדים. אני זוכר את המכונית שלו, כי זה היה דבר שהתפארתי בו בפני הילדים, שיש לאבא אוטו. הייתה לו מכונית רנו מסחרית כזאת, שבזה הוא הוביל את הסחורה שלו.

ש: הבית היה בבעלותם או בשכירות?

ת: אני מניח שזה היה בשכירות. אני ניסיתי לבדוק את הנושא לאחר המלחמה, הייתי שם פעמיים בביקורי שורשים, וכנראה שהבית הזה היה בשכירות.

ש: היית אומר שהם היו במצב כלכלי טוב?

ת: קשה לי לשפוט, אבל לפי מה שאני מבין, ולפי מה שאני הבנתי, הם חיו מאוד בצמצום.

ש: אימא לא עבדה?

ת: לא, אימא לא עבדה, אבל היא עזרה לאבא בנסיעות, בחשבונות, כלומר, בניהול החשבונות עם הספקים ועם הקליינטים. אבל אחותי הגדולה סופי עזרה לאבא לצאת לשוק. היו שווקים, כל יום בשבוע היה שוק בעיירה אחרת, ואבא היה יוצא כל פעם לאותה עיירה, שבה היה השוק, כדי להציב את הדוכן שלו בשוק. אז סופי כשהיא הייתה בת חמש-עשרה או שש-עשרה, היא הייתה יוצאת איתו לשווקים.

ש: באיזו שפה דיברו בבית?

ת: בבית דיברו בעיקר יידיש, וההורים ביניהם דיברו פולנית כדי שאני לא אבין, אבל מאחר והאחיות שלי הבינו פולנית, אז הם דיברו גרמנית כדי שהאחיות לא יבינו. אבל גרמנית מאוד דומה ליידיש, אז ככה שבזכות זה אני יודע יידיש.

ש: ההורים ידעו גם צרפתית?

ת: כן, כן, הם דיברו צרפתית, אבל למיטב זיכרוני, הם דיברו מעט צרפתית. הם דיברו צרפתית רק כלפי חוץ.

ש: ואתה דיברת בבית יידיש ובחוץ צרפתית?

ת: כן, כנראה.

ש: כשאתה חושב על עצמך, מה הזיכרון הראשון שעולה לך בראש על עצמך, ממתי היה הזיכרון הראשון, ומה התמונה שעולה לנגד עיניך? זה מלאנס (Lens)?

ת: זאת שאלה שלא שאלו אותי אף פעם. התמונה הראשונה שעולה לנגד עיני, זה לא מההתחלה, אלא זה דווקא מזמן מאוחר יותר, זה כשהלכתי לבית-ספר לכיתה א'.

ש: זה היה שם בלאנס (Lens)?

ת: כן, זה היה בלאנס (Lens) בספטמבר 39' או בספטמבר 40'. אני הלכתי לכיתה א' בלאנס (Lens), ואני זוכר את הכניסה לבית-הספר, זה היה כנראה יום מרגש. בית-הספר בלאנס (Lens) לא היה רחוק מהבית שלנו, זה היה במרחק של שניים, שלושה רחובות מהבית שלנו. אני זוכר את הכיתה בבית-הספר, כמו שאני זוכר את הבית. אני זוכר משום מה את בתי-השימוש בבית-הספר.

ש: זה היה בית-ספר צרפתי ציבורי?

ת: כן, זה היה בית-ספר צרפתי, בית-ספר עממי ציבורי רגיל, זה היה בית-ספר צרפתי לכל דבר. לבית-הספר הזה קראו בית-ספר לואי פסטר. בעצם, לרחוב קראו לואי פסטר, אבל לבית-הספר קראו בית-ספר קרנו, כלומר, קראו לבית-הספר על שם קרנו.

ש: נחזור לרגע לבית.

ש: יש לי עוד סיפור, שאני זוכר חוויות, אני לא זוכר את הרצף. אני זוכר, שכשהייתי בן שש, משהו כזה, רציתי להשוויץ בפני החברים עם האוטו של אבא, נכנסתי לאוטו, ורציתי להראות לכולם שאני יודע איך נוהגים ברכב. אבל לא הגעתי עם הרגליים, אז לחצתי עם הידיים, סובבתי מפתח, והאוטו התחיל לזוז. אני נורא נבהלתי, אבל לא ידעתי איך עוצרים אותו. אבא שישב בסלון ראה מהחלון שהאוטו זז. הוא רץ החוצה, ואיכשהו עצרו את האוטו. מה שחטפתי אחרי זה. זאת אחת החוויות שלי.

ש: את העיר עצמה, יש לך זיכרונות מהמראה של העיר?

ת: כן, יש לי זיכרונות מהמראה של העיר. אבל אני לא זוכר אם מה שאני זוכר, זה מהילדות, או מאחר-כך, שכפי שאמרתי, עשיתי פעמים ביקורי שורשים שם בלאנס (Lens). אני זוכר את הנסיגה של כוחות הברית עם הצרפתים.

ש: מדנקר?

ת: אני זוכר, שהם נסאו אל דנקר. הם עזבו את קו מז'ינו ואת כל האזור, שהגרמנים עקפו אותם, עשו להם שם תנועת מספריים, והם נסוגו דרך לאנס (Lens). הדרך שלהם אל דנקר עברה דרך לאנס (Lens).

ש: אז יש לך תמונה מזה, אתה זוכר אותם?

ת: השיירות האלה עברו דרך לאנס (Lens). יש שם את השדרה הראשית של לאנס (Lens), שנדמה לי שהיא נקראת ארבעה בספטמבר או עשרים ותשעה בספטמבר על שם זה. אז יצאנו מבית-הספר, עמדנו כל הילדים על המדרכה, ומחאנו כפיים לחיילים שרובם היו חיילים בריטיים, אבל היו שם גם חיילים צרפתים, כי זה היה עוד לפני הכניעה של צבא צרפת.

ש: זה התחיל במאי 40', והכניעה הייתה ביוני 40'.

ת: אז אני זוכר את העיר מאותה תקופה ואת השדרה.

ש: אלה הזיכרונות. אמרת שאימא באה מבית דתי, ואבא בא מבית אולי יותר מסורתי. הבית שלכם, מה היה הווי החיים היהודי בבית, אם אתה יכול קצת לתאר. קודם כל, שמרו על כשרות?

ת: אני לא בטוח ששמרו על כשרות, אבל יכול להיות שכן.

ש: אבא היה הולך לבית-כנסת?

ת: כן, כן, אבא היה הולך לבית-כנסת בשבתות, ואני זוכר שהוא היה לוקח אותי לבית-הכנסת. למרות שאני לא כל-כך זוכר, אבל אני זוכר את בית-הכנסת בלאנס (Lens). אבל בעיקר אחר-כך, כשעברנו לכפר בפירנאים, שאז הייתי כבר גדול יותר, הייתי בן שבע, שמונה, שמונה וחצי, הוא היה לוקח אותי לבית-הכנסת שם בכפר.

ש: אבל זה היה כבר בתקופת המלחמה?

ת: כן, זה היה כבר בתקופת המלחמה.

ש: בוא נישאר עוד רגע בלאנס (Lens) ברשותך. אבא היה הולך לבית-הכנסת בליל שבת ובשבת?

ת: כן, אבא היה הולך לבית-הכנסת בליל שבת ובשבת.

ש: הדליקו אצלכם נרות, עשו קידוש, יש לך זיכרון מדברים כאלה?

ת: כן, יש לי זיכרון מזה.

ש: אימא הייתה אופה חלות?

ת: כל התקופה הזאת היא מאוד מעומעמת אצלי, כנראה בגלל חוויות יותר מאוחרות.

ש: אבל אתה יודע שכן?

ת: כן, הייתה אצלנו הדלקת נרות, אני זוכר את אימא, שהיא עשתה ככה עם הידיים בהדלקת הנרות.

ש: הציף אותך הזיכרון של זה. יש לך אולי גם זיכרונות מהחגים?

ת: כן, יש לי זיכרונות מהחגים. אני זוכר את פורים.

ש: בלאנס (Lens)?

ת: כן, בלאנס (Lens), אני זוכר שהתחפשתי.

ש: למה התחפשת?

ת: אני לא זוכר למה התחפשתי, אבל מתמונה שיש לי, אני זוכר אותי בתחפושת, כשאני הייתי מצולם בחזית הבית שלנו בלאנס (Lens). אני זוכר, שהלכנו לבית-הכנסת עם התחפושות בליל פורים ועם הרעשנים זה אירוע שפתאום נזכרתי בו.

ש: אתה זוכר גם חגים אחרים כמו פסח או ראש השנה? אתה זוכר משהו מליל הסדר או מסוכות?

ת: לא, אני לא זוכר. כמובן שהיה שחגגו, אבל אני לא זוכר.

ש: כלומר, חגגו, אתה יודע שחגגו?

ת: כן, ודאי, ודאי שחגגו. אני זוכר את זה כבר יותר מבנאש (Benejacq), מהכפר שהייתי בו שנה מאוחר יותר. אבל מלאנס (Lens) משום מה אני לא זוכר.

ש: הייתה קהילה יהודית גדולה בלאנס (Lens)?

ת: כן, כן, הייתה קהילה יהודית גדולה בלאנס (Lens). אומנם זאת לא הייתה קהילה גדולה כמו הקהילות בפולין, אבל הייתה שם קהילה יהודית מסודרת עם בית-כנסת עם בית-קברות יהודי.

ש: ההורים שלך בעצם היו מה שקראו אוסט-יודן, כלומר, יהודי המזרח?

ת: כן, נכון, נכון, ההורים שלי היו מה שקראו אוסט-יודן.

ש: עכשיו, הקהילה בלאנס (Lens) הייתה מורכבת מאיזה יהודים?

ת: רובם היו יהודי פולין במקור.

ש: כלומר, רובם היו אוסט-יודן, אבל היו שם גם יהודים צרפתים וותיקים?

ת: נראה לי שלא, לא ידוע לי. בכל אופן מאלה שאני הכרתי, שמאוחר יותר הייתה לי איתם היכרות, כולם היו אוסט-יודן, וכולם הגיעו בגלל הצורך בעבודה, הצורך להתפרנס, וגם הרצון להיות חופשיים מהכבלים של היהדות המסורתית הדתית בפולין.

ש: היו כמה בתי-כנסת בלאנס (Lens)? אתה אומר, שלקהילה היה בית-קברות יהודי והיו לה מוסדות שונים, אתה יודע אם היה עוד בית-כנסת?

ת: אין לי מושג.

ש: אתה יודע מי עמד בראש הקהילה היהודית בלאנס (Lens)?

ת: לא, אני לא זוכר, הייתי אז עוד ילד קטן.

ש: אתה הלכת לבית-הספר הצרפתי, אבל היו שם גם מוסדות חינוך של הקהילה? היה בית-ספר יהודי בלאנס (Lens)?

ת: אני הלכתי לשיעורי עברית.

ש: איפה?

ת: הלכתי באופן פרטי, או שהמורה היה בא אלינו הביתה, או שהייתי הולך אליו, כי אני זוכר, שלמדתי אותיות עבריות. זה היה כבר בלאנס (Lens), כשהייתי בכיתה א'.

ש: למדת לשון קודש?

ת: כן, כן, למדתי לשון קודש.

ש: למדת גם תפילות ודברים כאלה וגם סיפורי התנ"ך או רק עברית?

ת: מהזיכרון אני זוכר רק את האותיות העבריות שלמדתי. האחיות שלי גם למדו שיעורי עברית.

ש: נחזור לבית-הספר, אתה אומר שיש לך זיכרון מכיתה א' מבית-ספר צרפתי ציבורי. הילדים ברובם היו צרפתים, האם היו עוד יהודים איתך בכיתה, או שאתה היית ילד יחידי יהודי בכיתה? זה משהו שבכלל זכור לך?

ת: אני זוכר שני ילדים, שהיו חברים שלי.

ש: הם היו יהודים?

ת: כן, הם היו יהודים. לאחד מהם קראו יענקל'ה, יעקב נמוורט, שהוא הגיע ארצה, והיום הוא נקרא בלשם. לשני קראו קליין, אבל משום מה השם הפרטי שלו פרח לי. אני לא זוכר אם הם היו איתי גם בבית-הספר, או שהם היו רק חברים שלי מהרחוב.

ש: היו לך גם חברים לא יהודים, גם חברים צרפתים גויים?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר את עצמך שונה כילד בבית-הספר הצרפתי? היית מודע לזה שאתה יהודי והאחרים לא היו יהודים? הייתה מודעות בגיל הזה?

ת: לא, לא הייתה כל-כך מודעות. המודעות באה לי אחר-כך, את מחזירה אותי לתקופה שגם בתחקירים שעשיתי בשנים האחרונות, לא התעסקתי בזה.

ש: אבל מה שאני רוצה אולי לשאול, האם בגיל המוקדם הזה, עוד בבית-הספר, חווית אנטישמיות מצד הרחוב בבית-הספר, משהו שזכור לך?

ת: לא משהו שזכור לי.

ש: זכור לך שדיברו על זה בכלל בבית?

ת: לא, לא זכור לי שדיברו על זה בבית.

ש: הקליינטים של אבא היו יהודים או גויים?

ת: רוב הקליינטים של אבא היו גויים.

ש: היו לו גם חברים גויים, או שבמיליה החברתי של ההורים היו רק יהודים?

ת: אני לא יודע. כנראה לצרכי העסקים היו לאבא גם חברים גויים.

ש: על המיליה התרבותי של הבית קצת. הזכרת מקודם, שהייתה להם נטייה להשכלה, לתרבות גרמנית, שההורים קראו.

ת: כן, ההורים קראו וכתבו. מהמכתבים שלהם, מהכתבים שלהם רואים, שהם ידעו לכתוב, ושהם כתבו יפה.

ש: קראו בבית עיתון? זכור לך אם היה בבית עיתון?

ת: לא, זה לא זכור לי.

ש: רדיו היה לכם?

ת: כן, רדיו היה לנו. היה לנו רדיו ענקי, אז היו מכשירי רדיו בגודל של מקרר של היום. הרדיו היה כל פעם נעצר, אז אבא היה ניגש מאחורה, היה דופק על הרדיו, והוא היה מתחיל לדבר. היינו אחד הבתים היחידים שהיה לנו רדיו בבית באותה תקופה של 39'. כשפרצה המלחמה או לפני זה, כן, זה היה ב-39' היו באים כל השכנים וחברים מבית-הכנסת, הם היו באים אלינו הביתה כדי לשמוע רדיו. התאספו בבית שלנו המון אנשים שלא הכרתי, הם התאספו כל פעם כדי לשמוע רדיו. אבא היה כבר אז ציוני, הוא היה במפלגה ציונית, והוא היה רכז של איסוף תרומות למען קרן היסוד. זה היה דווקא קרן היסוד, לא הקרן קיימת אלא דווקא קרן היסוד.

ש: אתה יודע באיזה זרם ציוני הוא היה פעיל?

ת: הוא היה שייך לפועלי ציון. כששאלתי את האחיות שלי, האם הוא היה פועלי ציון שמאל או פועלי ציון ימין, הן לא ידעו להגיד לי.

ש: הן עצמן, הבנות היו בתנועת נוער?

ת: מאוחר יותר, אם נעבור עוד מעט להמשך של הסיפור, מאוחר יותר, כבר בשנת 42', כשהוציאו אותם מהבית לתקופה די..., שהגרמנים התחילו לאסוף את היהודים, הוציאו אותן מהבית לחווה שהחזיקה אותה התנועה הציונית בטולוז (Toulouse).

ש: להכשרה?

ת: כן, זאת הייתה מין הכשרה כזאת, מין חווה. הם כאילו הלכו לבציר, כי זאת הייתה עונת הבציר של הענבים, ולכן הן נסעו לטולוז (Toulouse). אבל בדיעבד התברר, שזאת הייתה חווה, שאספו שם את הנערים מה-M.G.S, ארגון הזה נקרא M.G.S, ציוני, של ארגון הנוער הציוני. במסגרת הזאת, כלומר, בזכות המסגרת הזאת הן ניצלו.

ש: אבל אתה היית צעיר מידי בשביל להיות בתנועת נוער. הייתה בבית הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת?

ת: כן, כן, הייתה בבית הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת. אחרי שאת מזכירה לי, אני זוכר את זה.

ש: אז אתה כילד ידעת על ארץ-ישראל, על פלשתינה, או שזה עוד לא היה בשלב הזה, שאז עוד לא היית מודע?

ת: לא, זה עוד לא היה בשלב הזה.

ש: למרות שאתה אומר, שאבא היה פעיל בארגון ציוני.

ת: אבל בשלב הזה עוד לא הייתי מודע. גם על הפעילות שלו אני לא זוכר מאז, אלא אני יודע את זה מסיפורים מאוחרים יותר.

ש: עכשיו, הזכרת, שמישהו מהמשפחה עלה מפולין לארץ-ישראל בשנות העשרים?

ת: כן, כן, אח של אבא עלה לארץ-ישראל.

ש: הוא עלה בשנת העשרים?

ת: יותר מזה, הסבא רבא שלי, זאת אומרת, הסבא של אבא שלי, הם עלו, קשה לקרוא לזה, שהם עלו לארץ-ישראל, אלא הם נסעו לארץ-ישראל בראשית המאה כדי להיקבר בארץ-ישראל, והם קבורים בהר הזיתים.

ש: הסבא רבא רייכמן?

ת: כן, הסבא רבא רייכמן, הם קבורים בהר הזיתים, הוא ואשתו. במלחמת העולם הראשונה הייתה מצוקה גדולה בארץ, ואז נותק איתם הקשר. כי הם היו מקבלים מקודם כספים מפולין, היו שולחים להם כסף לצורך מחיה. אבל בזמן מלחמת העולם הראשונה נותק איתם הקשר. זה שוב ידוע לי בדיעבד, שהם קבורים בהר הזיתים. אבל לא הצלחתי למצוא את הקברים שלהם. ניסיתי בשנים האחרונות למצוא את מקום קבורתם בהר הזיתים, אבל לא הצלחתי אפילו לאתר את השמות שלהם, כי השמות הלכו לפי האימהות והאבות. יש לי גם בן-דוד, שהוא בחיים, הוא גר בפריז (Paris), ויחד ניסינו לאתר אותם, כי זה גם הסבא רבא שלו, אבל כשלנו.

ש: אפרופו מלחמת העולם הראשונה, אבא שלך השתתף במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, כן, אבא שלי השתתף במלחמת העולם הראשונה.

ש: הוא היה בצבא הפולני?

ת: מאיפה את יודעת?

ש: אני שואלת, אני לא יודעת.

ת: זה דבר מוזר, שנודע לי רק כשעשיתי את התחקירים לקראת כתיבת חוברת התיעוד שהכנתי לפני שנתיים. התברר לי, מצאתי תעודת צבא, תעודת חייל מהצבא האוסטרו-הונגרי. אבא גויס לצבא האוסטרו-הונגרי במלחמת העולם הראשונה בשנה האחרונה של המלחמה, בשנת 1918, אז הוא גויס לצבא.

ש: אז היה לאבא אח אחד שעלה לארץ, כלומר, הסבא רבא עלה לארץ, אבל היה לו גם אח אחד שעלה בשנות העשרים לארץ-ישראל. חוץ מהאח הזה שעלה לפלשתינה לפני המלחמה, האם היו לכם קרובי משפחה או חברים נוספים שעלו לפני המלחמה?

ת: כן, היה יצחק, שהוא היה הבן של שמיל, שמיל האח של אבא, שהוא נספה, אבל הוא שלח את הבן שלו לארץ-ישראל.

ש: כלומר, בן-דודך?

ת: כן, הוא בן דודי, שקראו לו יצחק, הוא שלח אותו ללמוד בטכניון בחיפה ב-1937 או ב-1938, ואז הוא עלה ארצה. הוא נפטר לפני כמה שנים, ואנחנו בקשר עם הילדים של יצחק, עם המשפחה הקרובה שלנו. הוא אמור היה לעשות ביקור מולדת בפולין בשנת 39', אבל אז פרצה המלחמה, ובזכות זה הוא נשאר בארץ. חוץ ממנו ומהדוד משה, כל שאר המשפחה נספתה.

ש: אתה אומר שאבא היה ציוני, אתה יודע אם היו לו כוונות ממשיות לעלות לארץ-ישראל?

ת: דיברו על זה בבית.

ש: אתה זוכר שדיברו על זה?

ת: לא, אני לא זוכר, אלא זה מסיפורים של אחיותיי, שהן אמרו, שכל הזמן דיברו על פלשתינה, ואבא אסף כסף למען פיתוח פלשתינה בקרן היסוד. אבל קודם היה צריך לאסוף כסף כדי שיהיה ממה לחיות בפלשתינה. זה סיפור של הרבה ציונים עם מרכאות או בלי מרכאות מאותה תקופה.

ש: היו לכם קרובים גם במקומות אחרים בעולם, באמריקה או בדרום אמריקה?

ת: אני זוכר להיפך, שהתלוננו בבית, כלומר, זה סיפור מאוחר יותר, שהתלוננו, למה לכולם יש דוד באמריקה, ולנו אין אף דוד באמריקה? כי היו שולחים חבילות מאמריקה בזמן המלחמה, היו שולחים חבילות לאלה שהיו באזור החופשי, שלשם היו מגיעות חבילות מארגון, איך קראו לארגון הזה?

ש: מהג'וינט?

ת: לא, היה איזה שם אחר של ארגון, שהיו שולחים חבילות. אלה היו חבילות מסוימות עם קונסרבים מסוימים. אבל אנחנו לא קיבלנו חבילות מאמריקה, כי לא היו לנו דודים באמריקה.

ש: נעבור אולי לשנת 33', שזאת הייתה בעצם השנה שנולדת. בשנה הזאת עלה היטלר לשלטון בגרמניה, וגם הנאצים עלו לשלטון. לאורך שנות השלושים ככל שאנחנו מתקדמים לקראת המלחמה, אתה היית אומנם ילד קטן, כבר הזכרת שהיה לכם רדיו. קראו גם עיתון?

ת: כנראה שכן, כנראה שקראו עיתון.

ש: עוד לפני שפרצה המלחמה, עוד כילד, שמעת או קלטת משהו מזה, השם הזה היטלר, נאצים, גרמניה, זה הדהד?

ת: לא שאני זוכר.

ש: אתה זוכר אם הגיעו לאזור שלכם, אתם צפון צרפת, אם הגיעו אליכם פליטים מגרמניה?

ת: כן, בשנות השלושים הייתה תקופה, שהגיעה אחות של אימא טובה ובעלה לייבל.

ש: הם הגיעו מפולין?

ת: כן, הם הגיעו מפולין, והם הגיעו ללאנס (Lens) בגללנו. זאת אומרת, אמרנו להם שיש עבודה, והוא גם נכנס לעסקי הבדים, למרות שהוא לא רצה להתחרות באבא, לכן הוא עסק בקונפקציה.

ש: בתפירה.

ת: כן, בדברים תפורים, בחולצות, הוא מכר. אבא עזר לו להקים את העסק שלו בלאנס (Lens) והיה לו עסק בלאנס (Lens). עם הדוד הזה לייבל, הוא היה בתור אבא שני בשבילי. כי בתקופה שהייתי במחנות בשוויץ, הוא היה המשפחה שלי.

ש: נגיע לזה.

ת: הוא שמר איתי על קשר, כי אני הייתי היחידי מהמשפחה, שהגעתי לשוויץ. גם הוא היה כבר על רכבת שנסעה למחנות ההשמדה, הוא קפץ מהרכבת, והוא ברח, הוא הצליח לברוח לשוויץ, והוא היה שם במחנה עבודה. זהו לייבל, שהגיע מפולין ללאנס (Lens) לפני המלחמה.

ש: אמרנו, שההורים שלך היו אוסט-יודן, כלומר, הם היו מהמזרח, מפולין. מה הייתה הנתונות שלהם?

ת: הנתינות שלהם הייתה פולנית.

ש: הם לא היו נתינים צרפתים?

ת: לא, הם לא היו נתינים צרפתים, למרות שכשאני נולדתי, אבא דאג, ויש לי את המסמך הזה, שאבא דאג לעשות, מה שהיה נקרא, נסוליזסיון.

ש: התאזרחות?

ת: כן, התאזרחות כאזרח צרפתי, ובתעודת הלידה יש לי תעודת התאזרחות צרפתית. על-סמך זה גם מאוחר יותר, כשעליתי לארץ קיבלתי פספורט צרפתי כצרפתי. כלומר, נרשמה לי אזרחות צרפתית ולא אזרחות פולנית, למרות שהאזרחות של אבא, כולל בתעודות הגרמניות, כתוב שהוא אזרח פולני.

ש: עכשיו, עוד לפני המלחמה, אתה יודע איך ההורים הרגישו כלפי צרפת? כלומר, עד כמה הם הרגישו חלק מצרפת, או שתמיד הייתה להם תחושה של מהגרים? ממה שאתה יודע מאימא?

ת: שוב, אני יודע לא מהבנה שלי, אבל מהסיפורים, הם הרגישו זרים.

ש: אבל אתה כילד חשת צרפתי?

ת: לא, אני לא חשתי צרפתי, כי בבית לא דיברו צרפתית, השליטה שלהם בצרפתית לא הייתה מלאה, והיה להם אקצנט יידישאי או פולני. אז חשבתי שזה יידיש, אבל זה היה בעצם אקצנט פולני.

ש: הם גם אימצו משהו מהתרבות הצרפתית? הם היו קוראים ספרות, הם היו הולכים לתיאטרון או לקולנוע?

ת: לא נראה לי.

ש: הם חיו חיי מהגרים, שהיו שקועים בעבודה ובפרנסה, אם אפשר לומר ככה?

ת: כן, נכון.

ש: אז הזכרנו כבר את העלייה של הנאצים, ההתערערות הבינלאומית של המצב. ב-38' היה כבר האנשלוס באוסטריה, היה הסיפור עם הסודטים. כבר הזכרת, שבאחד בספטמבר 39' פרצה מלחמת העולם, שגרמניה כבשה את פולין. את האירוע הזה אתה זוכר כילד?

ת: של פרוץ המלחמה? כן, כן, אני זוכר.

ש: למשל הייתם שומעים ברדיו נאומים של היטלר?

ת: לא, לא היינו שומעים נאומים של היטלר ברדיו, בכל אופן לא שאני זוכר, אבל כנראה שכן שמעו. מה שאני זוכר, וקודם סיפרתי, שהיו מתאספים אצלנו בבית לשמוע רדיו, והיו מתווכחים האם תהיה מלחמה או לא תהיה מלחמה? לאן יגיעו? לאן נוסעים? איך מתקדמים?

ש: ההורים שלך חשבו להגר, הייתה תחושה של מלחמה באוויר, או שהיה ביטחון בצרפת?

ת: לא, לא, בצרפת היה ביטחון. שוב אני לא יודע, זה לא מהזיכרונות שלי, אבל זה מדברים שליקטתי מאוחר יותר. עד מאי 40' היה שקט בצרפת, היה רדיו והיו הנאומים של היטלר, אבל מבחינת מה שקרה, לא קרה כלום. במאי התחילה הפלישה הגרמנית לצרפת. הם פלשו לצרפת תוך עקיפת לאנס (Lens), כלומר, לאנס (Lens) נשארה במובלעת, כשהם כבשו קודם את הולנד, את בלגיה וגם מדרום. ככה שכל האזור הצפוני היה במלחציים, במלקחיים של הגרמנים. אנחנו לא ידענו את זה כמובן, והאנשים מכל האזור ברחו דרומה.

ש: גם אתם ברחתם דרומה?

ת: כן, גם אנחנו ברחנו דרומה. מאחר והייתה לנו מכונית, אז אנחנו עזבנו את הכול בלאנס (Lens).

ש: זה היה במאי?

ת: כן, זה היה במאי 40'. אנחנו עזבנו הכול בלאנס (Lens) וברחנו. אימא הייתה אז בדיוק לאחר ניתוח של כריתת שד, והוציאו אותה מבית-חולים כדי לברוח, כי פחדו מהגרמנים, ידעו מה הגרמנים עשו. המכונית שלנו הייתה עמוסה עם כל המשפחה שלנו, זה אני זוכר. את הנסיעה במכונית אני זוכר.

ש: אתה זוכר אם ההורים הסבירו לך מה קורה?

ת: לא, הם לא הסבירו לי מה קורה.

ש: הבנת למה אתם עוזבים פתאום את הבית?

ת: לא, אני לא הבנתי למה אנחנו עוזבים את הבית.

ש: אבל אתה זוכר את הבריחה?

ת: בשנת 40' הייתי בן שש, אז הבנתי שיש מלחמה, וצריך לברוח. בתוך המכונית הזאת הייתה כל המשפחה שלנו וגם המשפחה של הדוד לייבל, אותו דוד, שסיפרתי עליו מקודם עם דודה טובה והבן שלהם דניאל, שהוא גר היום בפריז (Paris). כולנו נדחסנו באחוריים של המכונית. זאת הייתה נסיעה קשה וצפופה, ואימא הייתה צריכה לשכב, כי היא הייתה אחרי ניתוח. אז אימא שכבה ואנחנו היינו שם. הכבישים היו עמוסים עם כלי רכב, עם הולכי רגל ועם עגלות. אני ממש זוכר את התמונה הזאת. הגענו לעיירה שנקראת ראו (Rue). שם היה נהר, שזה היה נהר הסון, והגרמנים חיכו לנו שם. זאת אומרת, הם היו שם על הגשרים של העיירה ראו (Rue), הם לא נתנו לנו לעבור יותר דרומה. אני זוכר שהתגוררנו שם כמה ימים, או יותר נכון כמה לילות בבית-ספר בראו (Rue). היו שם אלפי פליטים, שהגיעו מהצפון, והגיעו לראו (Rue), שזה היה כפר או עיירה. ישנו שם על הרצפה בבית-הספר הזה עם אלפי אנשים. כעבור כמה ימים, אולי שבוע, חזרנו חזרה ללאנס (Lens) עם המכונית באותו הרכב, וחזרנו לבית שהשארנו בלאנס (Lens). תיכף אחרי זה היה מאי, וביוני כבר הגרמנים שלטו בכל צרפת. כלומר, פורמלית הם שלטו רק בחלק הצפוני.

ש: פורמלית צרפת נחלקה בין החלק הצפוני, שזה היה תחת הכיבוש הגרמני, לבין החלק הדרומי, שזה היה מה שקראו צרפת החופשית, ממשלת ווישי, המרשל פטן. מה קרה איתכם אחרי שאתם חזרתם ללאנס (Lens)?

ת: אני אומר, שבאותה תקופה עוד היינו בלאנס (Lens). אני כנראה המשכתי ללכת שם לבית-הספר.

ש: זה היה ב-41'?

ת: כן, זה היה ב-41', אבל יש לי מעט זיכרונות משם.

ש: אתה זוכר אם הייתה אז נוכחות של גרמנים בלאנס (Lens)? אתה ראית שם חיילים גרמנים?

ת: כן, כן, אני ראיתי שם חיילים גרמנים. אמרו לי שצריך להיזהר מהם, וגם אמרו לי, לא לדבר יידיש ברחוב, שלא ידעו שאנחנו יהודים. זה היה עוד לפני הגזירות של הטלאי הצהוב.

ש: בשלב הזה היו כבר איזה שהן הגבלות שאתה זוכר?

ת: אני לא זוכר אם היו אז כבר הגבלות. אני רק זוכר שכל הזמן דיברו על הכיבוש הזה של הגרמנים, ועל זה שהצבא הצרפתי כשל והובס. זאת הייתה הטרגדיה של הצרפתים, שדיברו על זה בבית-הספר. בכל אופן אני זוכר שהייתה שם נוכחות גרמנית ברחוב.

ש: אבא המשיך לעבוד, הוא יכול היה להמשיך לסחור בתקופה הזאת?

ת: אני לא זוכר, אבל אני חושב שכן, שהוא המשיך לסחור בתקופה הזאת.

ש: כלומר, חזרתם אז לאיזושהי שגרה?

ת: את החודשים האלה, שבין יוני, שזה היה בערך חצי שנה, בכל אופן אין לי זיכרונות מסוימים מהזמן הזה. מה שאני זוכר, שבפברואר 41' המשפחה שלנו החליטה לברוח לאזור החופשי של צרפת, לדרום צרפת, כמו רוב היהודים מלאנס (Lens). הם חיסלו את העסק בפריז (Paris), הם מכרו את הכול בגרושים, את כל מחסני הסחורה ואת כל החובות שהיו לאבא, כי הרי הוא מכר בהקפה, אז הוא קיבל באותו זמן את הכסף. אנחנו ניסינו שוב להסתנן...

ש: אתם נסעתם אז שוב עם הרכב שלכם, או ברכבת?

ת: לא, לא, אבא מכר אז כבר את הרכב, ואנחנו נסענו ברכבת. זאת הייתה פעם ראשונה שאני נסעתי ברכבת. אנחנו נסענו ברכבת לפריז (Paris), ואני זוכר את החוויה הזאת של הרכבת כדבר...

ש: כלומר, נסעתם מלאנס (Lens) לפריז (Paris)?

ת: כן, נסענו מלאנס (Lens) לפריז (Paris).

צד שני:

ש: אתה סיפרת על ההתרגשות שבנסיעה ברכבת.

ת: החוויה הזאת של לשבת בקרון, אתה יושב במקום אחד, ועמודי החשמל, עמודי התאורה והבתים, הם זזים ורצים, אתה יושב במקום, והכול מסביבך זז. לא הבנתי איך זה קורה, זאת הייתה חוויה, שאני משום מה זוכר את זה עד היום.

ש: אבל היה לך גם פחד?

ת: הייתה לי התרגשות מדבר חדש, איזו טכנולוגיה, איך זה נוסע מהר. אני לא הבנתי, שאני נוסע, אלא כל הבתים רצו לידינו. הגענו לפריז (Paris) כדי לברוח משם.

ש: אבל יכולתם אז עוד חופשי לנסוע ברכבות?

ת: אני חושב שאי אפשר היה לנסוע לגמרי חופשי, היה צריך כבר תעודות ואישור שנותנים לנו לנסוע. למרות שצריך לזכור, שזה היה בפברואר 41', כשצרפת הייתה מחולקת, והיעד שלנו היה להגיע ל"אזור החופשי". עשינו את זה באמצעות ארגונים, כי היו אז ארגונים, שתמורת כסף ארגנו מבריחי גבול, והגענו עד לעיירה פיו (Piou). את זה אני יודע ממסמכים שגיליתי אותם מאוחר יותר.

ש: איפה נמצאת העיירה הזאת?

ת: פיו (Piou) נמצאת מזרחית מבורדו (Bordeaux), זאת אומרת, היא נמצאת כבר באזור הדרום, אבל עדיין, הרי כל אזור החוף של האטלנטיק היה בשליטה גרמנית, למרות שזה היה בדרום, אבל הם רצו שליטה עד ספרד, לכן באזור הזה, מה שאני זוכר מאותו מעבר, שצעדנו ברגל. בשבילי זאת הייתה נראית הליכה עצומה, הלכנו שם קבוצה של עשרים, שלושים איש, והלכנו בגשם שוטף.

ש: זאת אומרת, הצלחתם לעבור?

ת: לא, לא, אנחנו לא הצלחנו לעבור, זה הסיפור. אנחנו הלכנו, ואני לא ידעתי לאן הלכנו. הלכנו, אימא אחזה אותי ביד, וכל הזמן היא אמרה לי: " שקט, שקט, לא לצעוק, לא לבכות". היה לילה חשוך, ירד גשם, ואנחנו הלכנו על כביש כזה. פתאום תפסו אותנו, עצרו אותנו הגרמנים.

ש: האחיות היו גם איתכם?

ת: כן, האחיות היו איתנו, אימא הייתה איתנו, היינו שם כל המשפחה, והיו שם גם עוד איזה עשרים אחרים. הגרמנים עצרו את כל הקבוצה שלנו. כנראה שהמבריח הבריז לנו, או שהוא נכשל, או שאחרי שהוא לקח את הכסף, הוא ברח, ונכנסנו ישר לידיים של הגרמנים. הם לקחו אותנו לבניין, ששם תחקרו אותנו כל הלילה, זה היה בלילה. אני זוכר את החדר שתחקרו אותנו, אבל אני לא יודע איפה זה היה. מהמסמכים מסתבר שזה היה בפיו (Piou), והעיירה פיו (Piou) הייתה עוד באזור הכבוש. מה שקרה, שכל הכסף שצברנו, ולקחנו איתנו כשמכרנו את כל הסחורה, זה היה בעצם כל הרכוש שלנו. אימא והאחיות הסתירו את זה בבגדים התחתונים שלהן, מתוך הבנה ששם לא יחפשו. אבל הפשיטו אותן, גם אותי הפשיטו, ולקחו את התחתונים שלי. כל דבר הם העבירו דרך מנורות, שהייתה שם מנורה על השולחן, והעבירו כל בגד דרך המנורה. אז כל הכסף שהיה לנו הוחרם. הדבר המעניין, שבעצם נודע לי רק אחר-כך מהמסמכים, שיש לנו מסמך נדיר, ואני זוכר שבשנת שישים, משהו כזה, כשכבר הייתי קצין בצה"ל, והלכתי עם זה למשרד האוצר בארץ עם הדרגות שלי. הצגתי את המסמך הזה, והעבירו את זה מפקיד לפקיד, כי הם לא ראו אף פעם מין תעודה כזאת?

ת: מה זה המסמך הזה?

ת: יש לי את זה פה במסמכים. במסמך הזה יש פסק דין של בית-משפט צבאי, בית-דין צבאי גרמני, שזה חתום על-ידי קומונדנט, סופר קומונדנט כזה וכזה, רשומים שם השמות שלהם, שאנחנו נעצרנו בפיו (Piou). כתוב שם גם איזה עבירות עשינו שם. זה נדיר, כי אחר-כך עצרו יהודים בלי משפט ובלי כלום, אבל לנו היה משפט.

ש: אז הם הלכו עוד לפי החוקים.

ת: כן, הם הלכו לפי החוקים. זה כתוב, וזה היה חתום על זה היועץ המשפטי של הגרמנים עם שמו. כתוב שם, שעברנו את הגבול לאזור החופשי ללא רישיון, והברחנו דביזי, זאת אומרת, מטבע, שעשינו את זה בלי רשות להבריח מטבע. לכן הם החרימו לנו את כל המטבע שהברחנו באופן לא חוקי. נוסף על זה קנסו אותנו בסכום כזה וכזה, שאת זה הורידו ממה שהם החרימו. זאת אומרת, יקים הם יקים, היה סדר, הם החרימו סכום כזה וכזה ונענשנו. אבא לקח על עצמו את כל האחריות, זאת אומרת, שהמשפחה לא אשמה.

ש: מה זאת אומרת שנענשתם?

ת: תיכף אני אגיד. זה היה גם כתוב באותו מסמך, באותו פסק דין, שמאחר ואבא לקח על עצמו את האחריות על כל המשפחה, הוא קיבל עונש של שלושה חודשי מאסר, ואנחנו קיבלנו עונש של חודש מאסר. אנחנו היינו אימא, אחיותיי ואני. עכשיו, מהמסע הזה אני כבר זוכר, וזה סוג חוויות, שאני זוכר אותן. אני זוכר את הלילה של המעצר והחיפוש.

ש: זה די טראומטי לילד בן שש?

ת: אני הייתי אז כבר בן שבע, כלומר, באפריל הייתי עוד מעט בן שבע, הייתי בן שש וחצי. זה היה בפברואר 41', ואז הייתי בן שש וחצי. אבל אני זוכר את כל זה. כל השאלות שלך מקודם, היה לי הרבה ערפל, אבל פה אני זוכר את ההליכה בלילה, את הצעידה. פתאום עצרו אותנו, אני זוכר את החיפוש בחדר המעצר, ואחר-כך אני זוכר את בית-הסוהר. בית-הסוהר היה בביאריץ' (Biarritz). זו עיר, שגם-כן בסיור השורשים הגעתי לשם, ומסתבר שהם הפכו שם את הקזינו של ביאריץ' (Biarritz) לבית-סוהר, ושם ישבנו. שוב, אני לא הצלחתי לאתר לפי הזיכרונות את הדברים.

ש: ישבתם שם כל המשפחה?

ת: לא, לא ישבנו שם כל המשפחה. אבא ישב בתאים של גברים. אני ישבתי בתא עם אימא ועם עוד אישה אחת או שתיים, והאחיות שלי ישבו בתא אחר.

ש: ולא ראיתם אחד את השני?

ת: לא, לא ראינו שם אחד את השני.

ש: מה נתנו לכם שם? נתנו לכם אוכל?

ת: כן, בכל אופן אני לא זוכר שהיה שם רעב. אני זוכר את השירותים, שהיה צריך לדפוק בדלת, או שהיה לנו גם סיר כדי לעשות, שאם לא יביאו תיכף סיר כדי להוציא אותנו.

ש: בכל זאת ילד בן שבע בבית-סוהר?

ת: כן.

ש: זה טראומטי?

ת: כן, כנראה כן. אבל דווקא יש לי זיכרון טוב מבית-הסוהר הזה.

ש: מה עשיתם שם, איך העברתם את הזמן?

ת: אני לא זוכר מה עשינו שם. אני זוכר שהייתה לנו שעה כדי לצאת לחצר, אבל אז לא התראינו, כי היו שעות אחרות של האחיות ושעות אחרות של אבא. לא היה בינינו קשר, אבל היה כנראה קשר דרך החיילים הגרמנים. שמרו עלינו חיילים גרמנים, כלומר, זה היה בית-משפט גרמני ובית-סוהר גרמני. היו מעבירים, כלומר, אימא הצליחה ליצור קשרים עם החיילים השומרים, והיינו מעבירים הודעות, והיינו מקבלים הודעות של מה נשמע וכל זה. היה גם חייל מסוים, ואת הסיפור הזה שמעתי, כלומר, זה השלים לי את הזיכרון הזה. באותה תקופה לא היו זורקים גרביים כמו היום. היו לנו גרביים מצמר, היו עושים שתי וערב על הגרביים. היו חורים, והיו הולכים כמה שנים עם אותם גרביים. אז לאותו שומר גרמני, אימא הייתה מתקנת לו את הגרביים, ותמורת זה היא ביקשה ממנו, שיוציא אותי לטיול. כי הרי הוא היה יוצא החוצה מבית-הסוהר, אז אימא ביקשה ממנו שיוציא אותי לטיול. הוא היה יוצא החוצה מבית-הסוהר, אז אימא ביקשה ממנו שייקח אותי איתו לטיול, ופעם אחת הלכנו לשפת הים. כנראה שגם אז בזמן המלחמה, הרי ביאריץ' (Biarritz) היא עיר תיירות, היא עיר נופש עם שפת ים מרהיבה. ראינו את זה, הייתי עם דליה אשתי בביקור שורשים שם, זה חוף ים נהדר. החייל הגרמני הזה לקח אותי, אני הלכתי איתו, ואנחנו הלכנו שם על שפת הים. זה היה משהו בשבילי. הוא קנה לעצמו גלידה, והוא כנראה ראה שהעיניים שלי יצאו, אז הוא קנה גם לי גלידה.

ש: תקשרת איתו?

ת: אני לא זוכר אם תקשרתי איתו. אני רק זוכר שהוא קנה לי גלידה, ואת הגלידה הזאת אני זוכר עד היום. זה אחד הזיכרונות, זה שוב, בדרך כלל זוכרים..., אבל במשך שנים זכרתי את הגלידה הזאת שאכלנו. היינו בבית-הסוהר הזה בערך שלושה שבועות וקצת יותר. כנראה שהוציאו אותנו לפני הזמן, כמו שאומרים, קיבלנו שליש על התנהגות טובה. אין לי מושג, לא מצאתי שום מסמך. יש לי מסמך מתי התחלנו לשבת בבית-סוהר, אבל אין לי שום תיעוד עד מתי ישבנו שם, בכל אופן זה היה כנראה בערך חודש. אז חזרנו לפריז (Paris), והיו למשפחה חברים, שמזה גם נודע לי על קרן היסוד בפריז (Paris), שלאבא היה שם קשר.

ש: אבל אבא נשאר במעצר?

ת: כן, אבא נשאר במעצר. אבא בכלל לא היה במעצר בביאריץ' (Biarritz), אלא אבא היה במעצר בביונה, שזה מקום קרוב לביאריץ' (Biarritz), אבל זה בעיר אחרת. אבא נשאר במעצר, ואנחנו, זאת אומר, אימא, אחיותיי ואני חזרנו לפריז (Paris). נוצר לנו שם קשר עם האנשים מקרן היסוד, שהם עזרו לנו, הם ארגנו לנו שוב , והיינו שם כמה חודשים.

ש: בפריז (Paris)?

ת: כן, בפריז (Paris).

ש: איפה גרתם שם בפריז (Paris)?

ת: אני לא יודע איפה גרנו שם בפריז (Paris).

ש: אתה לא זוכר, לא זכור לך מהתקופה הזאת?

ת: אני לא זוכר מה קרה בכל התקופה הזאת.

ש: אנחנו ב-41'?

ת: כשאנחנו השתחררנו מבית-הסוהר, זה היה כבר סוף מרץ, אפריל 41'. בקיץ 41', כנראה ביולי, זאת אומרת, חודשיים, שלושה אחרי שהשתחררנו מבית-הסוהר, שוב עשינו ניסיון לברוח דרומה. הפעם אנחנו ברחנו בקבוצות קטנות, כדי שלא יתפסו את כל המשפחה ביחד. אבא היה אז עדיין במעצר. אימא יצאה עם אחותי אסתר, כלומר, עם האחות היותר צעירה, ואני יצאתי עם סופי, כלומר, עם האחות הגדולה יותר. אני לא זוכר את מעבר הגבול, כמו שאני זוכר היטב את המעבר הראשון, אני לא זוכר את המעבר השני. אני זוכר רק דבר אחד, שנסענו המון זמן בכרכרה של סוסים, וזאת הייתה גם-כן חוויה לנסוע פעם ראשונה בכרכרה של סוסים. הגענו לכפר קטן לרגלי הפרינאים שנקרא בניז'אק (Benejacq). שם התארגנה המשפחה, ולימים הגיע לשם גם אבא.

ש: כשהגעתם לכפר הזה בפרינאים, לא עברתם את הגבול, לא עברתם לספרד?

ת: לא, לא, הכפר הזה נמצא בפרינאים, אבל זה בצרפת, זאת אומרת, זה לרגלי הפרינאים.

ש: וזה היה באזור צרפת החופשית?

ת: כן, זה היה כבר באזור צרפת החופשית.

ש: אז הגעתם לכפר?

ת: כן, הגענו לכפר בניז'אק (Benejacq). בכפר הזה היינו, אבל היה צריך רישיון מהנהלת הכפר, כי היינו יהודים. כדי לקבל רישיון היינו צריכים להירשם בעירייה או בוועד הכפר, היה גם צריך שתהיה לנו עבודה בכפר ושיהיה לנו גם בית בכפר. אז בעד כסף מסדרים הכול.

ש: מאיפה היה לכם כסף אחרי שהחרימו לכם את כל הכסף? היה לכם מהחברים מפריז (Paris)?

ת: אני לא יודע, אבל כנראה שהיה לנו עוד איזה מקום מסתור עם עוד כסף, או שהלוו. אני לא בדקתי את זה, אבל אני רק יודע, שאחד מעשירי בניז'אק (Benejacq), שאיתרתי את שמו גם מאוחר יותר, למרות שלא הצלחתי לפגוש אותו. זאת אומרת, הוא כבר נפטר, אבל רציתי לפגוש את ילדיו. בכל אופן הוא גם השכיר לנו בית, וזה היה גם כאילו אבא עובד אצלו. עכשיו, היה צריך להוכיח שאבא עובד אצלו, אז כדי להוכיח את זה, נתנו לאבא סוס עם עגלה, הוא היה מתרוצץ בכפר ועובר, כדי שכולם יראו אותו, שהוא עם הסוס עם הקש מאחורה. היו דברים בעגלה כאילו הוא עובד. הוא היה חוזר הביתה והיה אומר, שזה פחד נורא, כי הוא פחד שהסוס יברח לו. זה היה בבניז'אק (Benejacq), ובבניז'אק (Benejacq) הלכתי לבית-הספר. זה היה בית-ספר כפרי.

ש: היו שם עוד פליטים שהסתתרו?

ת: היה שם הבן-דוד שלי נוניו וולפינגר, שהוא הבן של אחות של אבא, שהם הגיעו גם-כן לבניז'אק (Benejacq). אנחנו כנראה הגענו לבניז'אק (Benejacq) בזכותם, כי הם היו שם כנראה לפנינו שם בבניז'אק (Benejacq), שזה כפר ממש שכוח אל.

ש: כולם שם ידעו שאתם יהודים?

ת: לא קראו לנו יהודים, אלא קראו לנו לרפיז'ה, כלומר, הפליטים, אנחנו היינו הפליטים.

ש: היה לכם איזשהו סימון, הייתם צריכים ללכת באותה תקופה עם סרט או עם טלאי?

ת: לפי החוקים כן היינו צריכים ללכת, אבל לא הלכנו עם זה. את זה שוב אני יודע מהתחקיר שלי של השנים האחרונות.

ש: ואתה הלכת שם לבית-ספר?

ת: כן, הלכתי שם לבית-ספר.

ש: ואיך התייחסו אליך שם בבית-הספר?

ת: התייחסו אלינו שם כזרים.

ש: אבל לאו דווקא כיהודים?

ת: אני לא זוכר שהתייחסו אלינו לא יפה כיהודים. להיפך, כשהיו חגיגות וטקסים בבית-הספר, היה שם עוד יהודי אחד בבית-הספר הזה, שזה היה בן-דודי, אותו נוניו, שהוא גדול ממני בחמש שנים. בבית-הספר מכל ילדי הכפר היו שם שתי כיתות. בכיתה אחת היו שם ילדים מגיל שש עד גיל עשר, ובכיתה השנייה היו ילדים מגיל אחת-עשרה עד גיל שש-עשרה. אז הוא היה בכיתה של הגדולים ואני הייתי בכיתה של הקטנים. כשהיו טקסים של בית-הספר, בכל חגיגה של הכפר תמיד אני הייתי המתרגם, כי היה לי מבטא פריזאי, ככה הם קוראים לזה. זה היה בעצם מבטא צפוני, כי בדרום צרפת יש מבטא שאי אפשר לטעות בו שזה המבטא הדרומי. אז כשהיה צריך לקרוא דקלומים, היו נותנים לי לקרוא דקלומים, כי דקלמתי בצרפתית פריזאית. ובן-דודי, שלימים נהיה זמר, זמר אופרה בסלקאלה, והוא גם החליף לכבוד זה את השם, הוא קרא לעצמו שם כמו זמרים – בוריס כרמלי, כשלפני-כן הוא היה נוניו וולפינגר. הוא היה שר כבר, אז בחגיגות האלה שהיו בבית-הספר, אני הייתי מדקלם, והוא היה שר, ככה שהיה לנו מעמד מכובד בבית-הספר. אבל זה לא מנע, אני לא יודע למה, אבל זה לא מנע ממני לחטוף מכות מהמורה. למורה הזה היו שני סוגי עונשים.

ש: זה היה בגלל שאתה היית זר, או בגלל שהיית יהודי?

ת: לא, לא, זה היה כי לא הכנתי שיעורים, או כי דיברתי.

ש: כלומר, זה לא היה קשור לזה שאתה היית ילד יהודי?

ת: זה לא זכור לי, לא זכור לי.

ש: אתה זוכר שהיו מכנים אותך בכינויי גנאי או בדברים כאלה?

ת: לא זכור לי דבר כזה.

ש: אבל חטפת מהמורה הזה?

ת: כן, חטפתי מהמורה הזה. אני זוכר, שכשהיו עונשים קלים, היו שמים ככה את הידיים, היה לו סרגל פלדה, והוא היה מרביץ ככה על הידיים. כשהיה עונש כבד יותר, הרי היינו הולכים שם עם סינרים, לבוש חובה היה על הכול סינר אפור כזה. אז מי שקיבל עונש, היה עומד עם הישבן לכיתה, עם הפנים לקיר, היו מרימים את הסינר אחור לישבן, והוא עם מקל, עם אותו מקל שהוא היה מראה לנו על הלוח, הוא היה מרביץ על הישבן שלוש מכות, עשר מכות, לפי גודל העונש. את זה אני זוכר. היה עוד דבר, שאני זוכר מבית-הספר. פטן היה אז הגיבור והנשיא, כמו מרשל, והייתה בכיתה תמונה גדולה של המרשל פטן. כל בוקר היה המנון של פטן, והיו שרים את זה. כל הילדים עמדו, ובעמידה שרו את ההמנון הזה.

ש: העריצו אותו?

ת: כן, העריצו אותו. בכל אופן ההמנון הזה לא היה המרסיאטה. אנשים מאותו מקום זוכרים, ונוניו היה זוכר את השיר הזה, והיה שר אותו. זה היה בבניז'אק (Benejacq), והתקופה בבניז'אק (Benejacq) הייתה בשבילי תקופה יפה.

ש: הרגשתם שם מוגנים?

ת: תראי, כילד אם יד אוכל, יש חברים, ויש עם מה לשחק... . היה שם נחל קטן בכפר, היינו הולכים לנחל, והיינו רודפים שם אחרי כלבים.

ש: מה האחיות שלך עשו שם? הן היו בבית או שהן עבדו?

ת: הן, לא הלכו לבית-הספר, בזה אני בטוח. את יודעת מה, זאת שאלה שאף פעם לא חקרתי, ומשום מה היא לא עניינה אותי.

ש: שם בכפר הזה אתם התנהגתם כצרפתים לכל דבר? בבית עצמו עוד היה ביטוי למשהו יהודי, או ממש לא? הייתם שם כמה חודשים בבניז'אק (Benejacq)?

ת: היינו שם יותר משנה.

ש: חגגתם בתוך הבית, היה איזשהו ציון של חג?

ת: אני חושב שכן, התנהגנו שם כמו בלאנס (Lens). זאת אומרת, בשבתות אבא הלך להתפלל, אומנם לא היה בבניז'אק (Benejacq) בית-כנסת, אבל בכפר על-יד בניז'אק (Benejacq), בכפר שנקרא קוארז' (Correze), היו שם עוד איזה שלוש משפחות יהודיות. קוארז' (Correze) נמצא במרחק של שלושה ק"מ מבניז'אק (Benejacq), והוא היה לוקח אותי לבית-הכנסת בקוארז' (Correze) בשבת בבוקר.

ש: כלומר, לא היה שם ניסיון להסתיר את היהדות?

ת: לא, שם לא היה ניסיון להסתיר את היהדות. הרי היינו רשומים בכפר הזה, כלומר, כדי לקבל רישיון היינו רשומים שם כיהודים.

ש: הכפר הזה הוא מן הסתם כפר קתולי?

ת: כן, הכפר הזה הוא כפר קתולי.

ש: אנשים שם היו דתיים, היו הולכים לכנסיה?

ת: כן, כן, אנשים שם הלכו לכנסיה.

ש: השכנים והחברים...

ת: כן, הילדים שאלו אותי למה אני לא הולך לכנסיה?

ש: זה הפריע לך?

ת: אני זוכר, שהלכתי כמה פעמים לכנסיה כדי להראות שאני כן הולך לכנסיה, אבל זה היה כדי להיות עם הילדים.

ש: כדי להיות עם החבר'ה?

ת: כן, כדי להיות עם החבר'ה.

ש: הייתם שם בכפר הזה, בבניז'אק (Benejacq), עד 42'?

ת: כן, היינו שם עד קיץ 42'.

ש: וידעתם באותו זמן מה קרה מסביב, היה לכם רדיו או עיתון, או שהייתם מנותקים?

ת: אני לא ידעתי.

ש: כי אתה היית ילד.

ת: אבל אני מאמין שההורים כן ידעו. מפני שזה היה יולי-אוגוסט 42', כנראה שהמאורעות של איסוף היהודים בפריז (Paris), שזה היה ביולי 42', כנראה שזה הגיע גם לבניז'אק (Benejacq). אז ההורים עשו שני דברים. דבר אחד, הם הבריחו אותי דרך ה-M.G.S, שזה אותו ארגון יהודי, שעסק בהסתרת ילדים יהודים. דבר שני, את האחיות שלי גם-כן ה-M.G.S...

ש: ה-M.G.S או ה-O.Z.E?

ת: שוב, השמות התחלפו במהלך המלחמה. ההתחלה הייתה דרך ה-M.G.S.

ש: ואחר-כך זה היה ה-O.Z.E?

ת: מאוחר יותר ה-M.G.S קרא לעצמו ארמיי ג'ואיף, כלומר, הצבא היהודי, והתעודות שאחותי סופי, יש לה תעודת הערכה על הקרבה, והיא קיבלה גם דרגת קצונה בארמיי ג'ואיף, שזה נקרא הצבא היהודי. יש לה תיעוד, כלומר, לה וגם לאסתר אחותי, יש להן תיעוד במוזיאון השואה בפריז (Paris) על הפעילות שלהן. הם עסקו, כלומר, כל גופי המחתרת, מה שקראו המקי היהודי של צרפת, תשעים אחוז מהם עסקו בהסתרת יהודים, בייחוד בהסתרת ילדים והברחת יהודים לספרד ולאזור האיטלקי, כי גם לשם היה צריך להבריח אנשים לאזור האיטלקי הצרפתי, שהיה עדיין יחסית חופשי אפילו יותר מהאזור החופשי הצרפתי. אותי שלחו למנזר.

ש: רגע, בוא תתאר את זה. ההורים הסבירו לך לפני-כן משהו? הם אמרו לך משהו, הם הכינו אותך לקראת ההסתתרות במנזר?

ת: שום דבר, ארזו לי חבילה קטנה.

ש: זה היה בקיץ 42'?

ת: כן, זה היה בקיץ 42', אבל אני לא זוכר אם זה היה ביולי או באוגוסט. שוב לפי מה שחקרתי זה היה באותה תקופה.

ש: מה שאני מתכוונת, האם זה היה עוד לפני הכיבוש הגרמני של האזור של צרפת החופשית? עדיין הייתה צרפת החופשית.

ת: כן, זה היה עוד לפני הכיבוש הגרמני של האזור של צרפת החופשית, עדיין הייתה צרפת החופשית. אני חושב, שהכיבוש הגרמני של צרפת החופשית היה בספטמבר 43'.

ש: לא, זה היה ב-42'. בכל אופן זה היה לפני הכיבוש הגרמני של צרפת החופשית.

ת: כן, זה היה לפני הכיבוש הגרמני של צרפת החופשית.

ש: אז ההורים ארזו לך תיק.

ת: לקחו ילד בן שבע, שולחים אותו...

ש: אתה אומר שלקחו, מי זה לקח? בוא תתאר את היום שאתה עזבת, איך זה נעשה?

ת: אז אני אומר, שמה שאני זוכר זה תחנת הרכבת בקוארז' (Correze).

ש: מי לקח אותך?

ת: אני זוכר רק את האבא.

ש: כלומר, אבא לקח אותך?

ת: כן, אבא לקח אותי. למרות שאסתר אחותי, שהיא היחידה שנשארה בשנים האחרונות, עכשיו כשדיברתי איתה, היא טוענת ואומרת: "לא, גם אני וסופי היינו".

ש: אבל אלה לא היו גורמים זרים, שמישהו זר מהמחתרת בא ולקח אותך?

ת: לא, לא. אנחנו הלכנו לתחנת הרכבת ובתחנת הרכבת, אלה היו עוד הדברים האחרונים שאבא אמר לי, הוא אמר לי שני דברים, שאני זוכר אותם, וזכרתי אותם גם הלאה. הוא אמר לי: "אל תתרחץ ביחד עם אנשים", אבל הוא לא הסביר לי למה. הוא אמר לי עוד דבר: "תזכור תמיד שאתה יהודי", אבל אל תגיד את זה לאף אחד. אז לא הבנתי למה אני צריך לזכור שאני יהודי, אם אני לא יכול להגיד את זה לאף אחד, אז מה הטעם לזכור. זה הטריד אותי, למה הוא אמר לי לזכור שאני יהודי? הוא אמר לי גם, לא ללכת לשירותים ולא להתרחץ ביחד עם זרים.

ש: והוא אמר לך לאן אתה נוסע?

ת: לא, הוא לא אמר לי לאן אני נוסע.

ש: גם אימא לא אמרה לך לאן אתה נוסע כשנפרדת ממנה?

ת: לא, גם אימא לא אמרה לי. ברכבת הייתה שם אישה, שהיא הייתה זרה לי לחלוטין, והיא הייתה זרה גם לאבא. אבא מסר אותי לאותה אישה וזהו, בזה נגמר הסיפור, זאת הייתה הפעם האחרונה שראיתי את אבא. אנחנו נסענו ברכבת, זה היה לילה. הגענו לליאון (Lyon), ישנו בלילה בליאון (Lyon), ובליאון (Lyon) כבר היו אז גרמנים. בבוקר אישה אחרת לקחה אותי, והיא הביאה אותי ללארברל (L'Arbresle). לארברל (L'Arbresle) זאת עיירה שנמצאת ליד ליאון (Lyon), ששם היה מנזר. מאוחר יותר בשנים האחרונות אני ניסיתי לאתר את המנזר הזה. היו אז שלושה מנזרים בלארברל (L'Arbresle), אבל לא הצלחתי לאתר אותו.

ש: אתה יודע לאיזה מסדר המנזר הזה היה שייך?

ת: זהו, שהתכתבתי, ודיברתי טלפונית עם המנזרים האלה בלארברל (L'Arbresle), אבל האנשים שהיו אז כבר אינם שם. האחד שהצלחתי לאתר הוא פרנציסקני, ולפי התיאורים זה לא מתאים בדיוק למה שאני זוכר. לכן אני עוד חייב לעצמי סיור שורשים במנזר, אבל אחרי שאני אדע לאן לנסוע, כי אני לא יודע איזה מנזר זה היה.

ש: עכשיו, ברשותך פנחס, אתה אומר שכאילו פתאום, ממש שרירותית כאילו עקרו אותך מהבית, העלו אותך לרכבת, נסעת עם אישה זרה, עם נשים זרות, ולא הסבירו לך מה קורה. עכשיו, לאורך שנתיים מאז שפרצה המלחמה, כילד קטן אתה כל הזמן נתלשת. ברחתם מלאנס (Lens), וחזרתם ללאנס (Lens). ברחתם לפריז (Paris), ישבתם במעצר. כלומר, כל העולם היציב שילד מורגל בו – בית, משפחה – כל כמה חודשים אתה נדדת. בכפר הייתה קצת יציבות. זה משהו שאתה כילד הסתגלת לזה, או שכשהעלו אותך לרכבת, אתה זוכר את זה כטראומטי, שהיה לך כעס על ההורים?

ת: לא, בכלל לא.

ש: היה לך פחד, מה הולך להיות איתך, בכי, לא רוצה לנסוע עם האישה הזרה? או שאתה פשוט הסתגלת, התרגלת?

ת: משום מה, וזה אני אומר בדיעבד כמובן, אני חשבתי שזו דרכו של עולם, שככה זה, ככה כולם. אני חלק מהמשפחה, המשפחה נוסעת לבניז'אק (Benejacq), אז גם אני נוסע לבניז'אק (Benejacq). המשפחה יושבת בבית-סוהר, אז גם אני יושב בבית-סוהר.

ש: אבל עכשיו לוקחים אותך מהמשפחה?

ת: כן, זה היה קשה, אבל את הקושי הרגשתי רק כשהייתי במנזר. עצם הפרידה לא נראתה לי דרמטית. הדבר היחידי שאני זוכר, זאת האמירה של אבא: "תזכור שאתה יהודי".

ש: הייתה לך בוודאי גם תחושה שאתה תראה אותם אחר-כך, שזה זמני?

ת: כן, היה ברור לי שאני אראה אותם, שזה זמני. גם החוויה לנסוע שוב ברכבת זה...

ש: לא הייתה לך שום תחושה שזאת הפעם האחרונה שאתה רואה את אבא?

ת: לא, לא הייתה לי שום תחושב שזאת הפעם האחרונה שאני רואה את אבא.

ש: איך היה נראה המנזר, אתה הגעת למנזר?

ת: למנזר הייתי צריך הסתגלות טוטאלית אחרת.

ש: בוא ניקח את זה צעד, צעד. היום שאתה הגעת למזר, מה אתה זוכר? איך זה היה נראה? מי קלט אותך? לאן אתה הלכת? מה אתה הבנת לגבי איפה שאתה היית עכשיו?

ת: אני ראיתי שם ילד שהכרתי מלאנס (Lens). סיפרתי שהיו לי שני חברים בלאנס (Lens), אז היה שם אחד משני החברים האלה.

ש: קודם כל, מי קלט אותך שם, אתה זוכר?

ת: אני הגעתי שם לחדר, אותה האישה שלקחה אותי...

ש: היא הייתה נזירה?

ת: לא, לא, אותה אישה שהביאה אותי למנזר, היא הביאה אותי לאישה, שהיא הייתה שם כנראה אם הבית, שהיא הייתה נזירה, והיא מסרה אותי. הייתה לי מזוודה קטנה, ממש קטנה, שהיו בה קצת בגדים. אני כבר לא זוכר מה היא אמרה לי, בכל אופן היא הביאה אותי לחדר של השינה, שזה היה אולם ענקי, שישנו שם עשרות ילדים. ישנו שם עשרים, שלושים ילדים באותו חדר, היו שם מיטה על-יד מיטה צפופים. שמתי את המזוודה מתחת למיטה. אני לא זוכר שהיה שם לכל אחד תא, שהיו תאים, אלא היה לכל אחד משהו מתחת למיטה. למדנו במנזר, היה שם כאילו בית-ספר. אני לא זוכר כלום מה למדתי שם. אני מנסה להיזכר מה היה סוג הלימודים שם. אני זוכר משם שני דברים בעיקר. הדבר החזק ביותר שאני זוכר, זה היה הרעב. זאת הייתה פעם ראשונה בחיים שלי, שאני הרגשתי רעב. זאת הייתה גם הפעם היחידה, כי אחרי זה כבר לא הרגשתי רעב.

ש: מה נתנו שם לאכול?

ת: בבוקר אני לא זוכר ארוחת בוקר, אבל כנראה הם נתנו משהו. בצהריים היה שם איזה מרק דלוח, שזה היה בעיקר מים עם שתי אטריות שצפו וחצי פרוסת לחם דקיקה, דקיקה, שראו שם יותר חורים מאשר לחם. בערב גם-כן קיבלנו מין מרק כזה או דייסה כזאת וגם חצי פרוסת לחם. זה היה האוכל שלנו, והיינו ילדים, שהיינו צריכים לאכול. כל הזמן חשבנו על אוכל. הילדים היו סוחבים אחד לשני את האוכל, וכל המריבות בין הילדים היו על אוכל. עוד דבר שאני זוכר משם, שמהחצי פרוסת לחם היו נשארים פירורים על השולחן, היינו עושים מהפירורים האלה בולבלך, ואת העיגולים היינו שמים בכיס מפירורי הלחם הקטנים האלה, שכדי שכשאני אהיה רעב יהיה לי מה לאכול. כל הזמן הסתובבנו רעבים. הזיכרון השני הוא ההליכה לכנסיה. פעם בשבוע ביום ראשון היינו הולכים בסך. המנזר היה במרחק של אולי קילומטר או משהו כזה ממרכז הכפר או מהעיירה, ששם הייתה כנסיה. הילדים של המנזר היו מהווים את המקהלה של הכנסייה. היינו שרים את שירי הקודש.

ש: אווה מריה וכו'?

ת: כן, היינו שרים את כל השירים האלה. אחד הדברים שם, שבהתחלה לא עשיתי כלום, כי לא ידעתי מה עושים, ואף אחד לא לימד אותי. אבל מהר מאוד למדתי שצריך להצטלב, ובאיזה כיוון מצטלבים. למדתי את זה, ואחרי זה הרגשתי שם בסדר. הייתה גם בליעת הסוכרייה הזאת שנותנים, ולא ידעתי מה עושים עם זה, האם לבלוע או ללעוס, אבל אסור ללעוס את זה.

ש: אף אחד לא הדריך אותך?

ת: לא, אף אחד לא הדריך אותי.

ש: קודם כל, כשאתה הגעת למנזר, האם בדיעבד או אם אתה יודע, אם הם ידעו שאתה יהודי, או שהייתה לך עכשיו זהות בדויה. היה לך שם אחר?

ת: לא, לא היה לי שם אחר.

ש: אתה היית תחת אותו שם?

ת: קראו לי פול, חוץ מזה אני לא ידעתי כלום. אני לא ידעתי מה יודעים הילדים האחרים. היה שם אותו ילד, שאני הכרתי אותו מקודם, שקראו לו קליין, שגם הוא וגם אני נמנענו מלהיפגש. היינו עוברים אחד ליד השני כאילו שאנחנו לא הכרנו, כי זכרתי את האזהרה של אבא שלי, שאני לא אגיד לאף אחד שאני יהודי, והרי הוא ידע שאני יהודי.

ש: לדעתך, הנזירות ידעו שאתה יהודי? למשל אם המנזר ידעה שאתה יהודי? אני מבינה שזה היה מנזר של נזירות.

ת: אם המנזר בוודאי ידעה שאני יהודי, מישהו בהנהלת המנזר בוודאי ידע. מי מהנזירות ידעו? אני חושב שהנזירות לא ידעו.

ש: כשהנזירות קלטו אותך, מישהי הדריכה אותך?

ת: לא אף אחת לא הדריכה אותי.

ש: אתה היית צריך ללמוד לבד את הקודים. לא ידעת הרבה על הנצרות, על הקתוליות?

ת: לא ידעתי שום דבר. ידעתי שהם הולכים לכנסיה כמו שאנחנו הולכים לבית-כנסת. זה דווקא מצא חן בעיני שם, איך שהיו שרים שם, שהיינו מקהלה, ונתנו לנו כבוד.

ש: לא לימדו שום דבר על התיאולוגיה הנוצרית?

ת: לא, לא לימדו שום דבר.

ש: על התפילות, אתה לא למדת שום דבר?

ת: כנראה שלימדו אותנו במה שאני אומר, שזה היה כאילו בית-ספר, אבל אני לא זוכר כלום. יכול להיות ששם הסבירו לנו מה צריך לעשות. אבל מבחינת ההתנהגויות החיצוניות, מה צריך להתפלל, מתי מתפללים, מה אומרים, מתי מצטלבים, מתי בולעים את הדבר הזה, מה שרים, מה סדר התפילות, אני ראיתי אחרים, והייתי עושה כמוהם, הייתי מחקה אותם.

ש: כלומר, אתה לאט, לאט חיקית שם את הילדים?

ת: כן, זה היה בתהליך של חיקוי.

ש: הילדים שהיו שם, באיזה גילאים הם היו?

ת: הילדים שהיו שם היו בגילאים שלי, היו גם קטנים ממני, אני חושב שהיו שם ילדים מגיל חמש עד גיל עשר ואולי יותר מזה.

ש: הם היו ילדים יתומים?

ת: אני לא יודע. אני לא זוכר שיחות שלי עם הילדים שם.

ש: היה לך שם חבר, לא היה לך אף חבר?

ת: לא, אני לא זוכר שהיה לי שם חבר.

ש: אתה חושב שזה היה בגלל האמירה של אבא, שאתה שמרת על עצמך מכל משמר?

ת: יכול להיות, יכול להיות, אני לא זוכר התחברות שלי למישהו. אפילו עם אותו אחד שהכרתי מקודם, אני נזהרתי ממנו כמו מפני האש. אני זוכר דבר אחד, שהיינו הולכים ביחד, אבל זה לא נקרא חברות.

ש: הייתם משחקים כמו ילדים בגיל הזה?

ת: עכשיו, כשהיינו הולכים לכנסיה בימי ראשון, היינו הולכים בסך, כלומר, הלכנו בזוגות או בשלישיות עם הנזירה המלווה. בחזרה כל אחד היה חופשי לחזור בעצמו, אז היינו מסתובבים שם בעיירה. בעיירה הזאת היה רחוב ראשי והיו שם חנויות. איפה נעמדנו? הייתה שם מאפיה, אז עמדנו להריח שם את הריח של הלחם.

ש: אף אחד לא כיבד אתכם, לא נתן לכם, לא ידעו שאתם ילדים רעבים? לא זכור לך איזשהו מעשה חסד?

ת: כשאני נזכר בזה היום קשה לי להבין את זה. הרעב הזה תפס את כל העניין שלנו במשך כל התקופה.

ש: אתה יכול לתאר יום שגרתי במנזר?

ת: אני זוכר, שהיינו ישנים באולם שינה. בבוקר באו להעיר אותנו, הייתה השכמה, הלכנו לארוחת בוקר. אחר-כך הלכנו ללימודים, שאלה היו כנראה לימודי קודש, כי משום מה לא נקלט לי מזה שום דבר. ארוחת צהריים אכלנו שם בחדר האוכל, אני זוכר את השולחן הארוך הזה, שכולם דפקו עם המזלגות על השולחן כדי לקבל את מנת המרק הזאת. אחר-כך שוב הלכנו ללימודים, אחר-כך שוב ארוחת ערב, ואחר-כך הלכנו לישון.

ש: היו משחקים, כדורגל, הרי הייתם בנים, היה איזשהו הווי שם בין הילדים?

ת: לא, לא היו דברים כאלה.

ש: היו שם רק בנים?

ת: אני זוכר שהיו שם רק בנים.

ש: היה שם איזשהו הווי של ילדים?

ת: אני לא זוכר, כנראה שכן היה, אבל אני לא זוכר.

ש: איך היה היחס של הנזירות? האם הייתה מישהי שהרגשת אליה קצת קרוב יותר, האם הייתה מישהי שגילתה רגש קצת יותר אימהי מבין הנזירות?

ת: לא הייתה לי אפילו אבחנה, אני לא מסוגל לזכור שם של אף אחת מהנזירות האלה.

ש: הייתם מקבלים מכתבים, דברי דואר?

ת: כן, כן, היינו מקבלים מכתבים ודברי דואר.

ש: אז היה לכם קשר עם המשפחה?

ת: כן, כן, היה לנו קשר עם המשפחה. אני זוכר, שליום-הולדת שלי, שזה היה כבר במרץ 43', הגיע מכתב, וזה היה חג גדול בשבילי. המכתב הזה הגיע בדיוק ליום-הולדת, זה כנראה היה מלאכותי, או שהם שמרו את זה, והם נתנו לי את המכתב באותו יום, כי הרי כל מכתב עבר דרכם.

ש: ממי היה המכתב הזה?

ת: המכתב הזה היה מאימא. אבא כבר לא היה אז, אבא היה אז כבר מחוסל ביום-הולדת שלי.

ש: אבל אתה כמובן לא ידעת את זה אז?

ת: לא, אני כמובן לא ידעתי את זה אז, זה נודע לי רק הרבה שנים מאוחר יותר.

ש: תיכף אנחנו נחזור לזה. מה אימא כתבה לך?

ת: אימא כתבה לי, שהכול טוב, שאנחנו נתראה בקרוב, והיא מסרה לי על המשפחה, כי היא הייתה אז לבד, מכיוון שהאחיות שלי היו עם הפרטיזנים.

ש: אתה מתכוון שהן היו עם הרזיזטאס?

ת: הן היו עם הארמיי ז'ואיף הזה, שזה היה ארגון ציוני, שעסק בהסתרת ילדים.

ש: ואתה יכולת גם לכתוב? אתה זוכר את עצמך גם כותב מכתבים?

ת: יכול להיות, יכול להיות. בכל אופן מהחומרים שאיתרתי אחר-כך, לא מצאתי, לא מכתבים אלי וגם לא מכתבים ממני. מצאתי מכתבים מתקופה מאוחרת יותר כשהייתי כבר בשוויץ.

ש: הייתה משמעת קפדנית במנזר?

ת: כנראה שכן, כנראה שהייתה שם משמעת קפדנית.

ש: היו שם עונשים? הייתה אלימות?

ת: אני זוכר את המכות של המורה בבניז'אק (Benejacq), אבל אני לא זוכר שהיו עונשים במנזר. אבל הייתה שם משמעת די קשה, כי אני זוכר שהיינו באים בזמן, לא היו מאחרים. היינו הולכים לכנסיה בצורה מסודרת. הייתה שם משמעת נוקשה.

ש: עלו בך אז מחשבות, למה כל זה בעצם קורה לי, או שכילד אמרת, שאתה פשוט מסתגל? היה לך כעס במנזר?

ת: לא, לא היה לי כעס במנזר.

ש: לא הרגשת כעס כלפי ההורים, לא הרגשת נטישה, תחושה של נטישה?

ת: לא, לא הרגשתי כעס כלפי ההורים, לא הרגשתי נטישה.

ש: המכתב של אימא וכל הדברים האלה גם...?

ת: לא, לא, אלא חשבתי שזהו זה, ככה זה במלחמה, שבמלחמה ככה חיים, שזה הסידור. אני גם לא הבנתי, הייתי בגיל שלא עשיתי את הניתוחים של היום, שהיום אנחנו יודעים את משמעות המילה נטישה.

ש: לא, היום אנחנו נותנים לזה שם, אבל בחוויה שלך, בתחושה כילד, אתה זוכר את עצמך כועס, או פשוט כמו שאתה אומר...

ת: לא, לא, הדאגה שלי הייתה קודם כל לאוכל, ודבר שני רציתי להסתגל, להיות כמו אחרים, לא להתבלט.

ש: עכשיו, הזכרת את האמירה של אבא, שכך בעצם נפרדת ממנו, שהוא הזהיר אותך, אמרת שני דברים. דבר אחד אמרת, שהוא אמר לך, לא להתרחץ בנוכחות זרים. והדבר השני שאמרת, שהוא אמר לך, לא לומר שאתה יהודי, אבל לזכור שאתה יהודי. עכשיו, ילד בן שמונה, תשע, שבאת מבית יהודי, שעוד הלכת עם אבא אפילו בכפר הצרפתי לבית-הכנסת, עברת עכשיו למנזר, שזה מעוז הקתוליות, מעוז הנצרות. האם נוצר איזשהו קונפליקט בפנים בין העבר, הנאמנות למשפחה וליהדות כפי שהכרת, לבין פתאום הזהות החדשה הזאת?

ת: משום מה אני לא זוכר שבכלל התעסקתי עם זה, או שזה הטריד אותי. לא היה לי כעס... . מעניין שאני גם לא זוכר געגועים.

ש: לא היה לך בלבול של מי אתה, האם אתה יהודי או אתה נוצרי?

ת: לא, זה לא הטריד אותי.

ש: לא היית עסוק בזה.

ת: לא הטריד אותי. אני רציתי להיות בסדר כדי לקבל את האוכל וכדי לשרוד.

ש: הייתה אנטישמיות במנזר? אתה זוכר שלימדו אותך משהו על היהודים?

ת: לא, אני לא זוכר שלימדו אותי משהו על היהודים.

ש: הייתה אנטישמיות בקרב הילדים, היה ביטוי לכל זה?

ת: אני ידעתי שאני צריך להסתיר שאני יהודי.

ש: עכשיו, אבא אמר לך לא להתרחץ עם ילדים זרים, וזה היה כמובן בהתייחסות לנימולות, מכיוון שאתה נימול?

ת: כן.

ש: האם נוצר אצלך איזה מצב שאתה היית חרד לזה, של פחד מפני חשיפה שיגלו?

ת: אני נזהרתי, והרבה פעמים לא התרחצתי בגלל זה. למרות שהתרחצנו, אני לא זוכר בדיוק, אבל הרי צרפתים רוחצים את קצה האף, ורחיצה שלמה היא די נדירה, פעם בחודש. אני לא אומר את זה כהלצה. אז הרחיצה במנזר הייתה בתוך אמבטיה מפח, זאת אומרת, לא היו שם אמבטיות בנויות בתוך חדר אמבטיה, אלא התרחצו בתוך גיגית כזאת. אז היו נכנסים לגיגית, הייתי מחכה שכולם יתרחצו, והייתי נכנס אחרון לגיגית.

ש: בדיעבד, אתה אומר שאתה לא יודע היום, שאתה לא מצליח לאתר היום את המנזר. אבל בדיעבד, חוץ מאותו ילד, אותו חבר שזיהית אותו מלאנס (Lens), אתה יודע אם היו שם עוד ילדים יהודים?

ת: כן, כן, היו שם עוד ילדים יהודים במנזר, אבל את זה אני יודע בדיעבד. היו שם עוד ילדים יהודים, אבל כל אחד הסתיר, ולכן לא ידעתי מי זה יהודי. כי באותו יום שהוציאו אותי מהמנזר, הוציאו משם עוד ילדים. זה היה מבצע מהיר לפני שהגרמנים יגיעו, כי הייתה תקופה כבר מאוחר יותר, זה היה בקיץ 43', שהגרמנים גם רוקנו מיהודים את המנזרים ואת מקומות המסתור.

ש: עכשיו, בכל התקופה הזאת שאתה היית במנזר, אתם הייתם מנותקים מהחדשות של מה שקרה בעצם במלחמה, בעולם?

ת: כן, אנחנו היינו מנותקים לחלוטין ממה שקרה במלחמה ובעולם

ש: או שהנזירות כן ידעו, והן יידעו אתכם? אבל הן בטח לא שיתפו את הילדים?

ת: לא, הן לא שיתפו את הילדים.

ש: לא ידעתם אז על מה שקרה במלחמה?

ת: לא, לחלוטין לא ידענו כלום.

ש: וגם במנזר המרשל פטן היה כוכב וגיבור, עדיין גם שם הייתה הערצה אליו?

ת: אני לא זוכר. אני זוכר את זה מבניז'אק (Benejacq), כי שם היו צריכים איזשהו גיבור.

ש: והוא נחשב לגיבור מלחמת העולם הראשונה.

ת: אבל במנזר היה להם את ישו בתור גיבור.

ש: זה מצא חן בעיניך הדברים שהיו בנצרות? לאט, לאט זה תפס אותך? זה ככה משך את ליבך?

ת: זה לא משך אותי במיוחד, אבל זה גם לא הרתיע אותי, זה לא הפריע לי, זה לא יצר לי איזשהו קונפליקט או איזה דבר, שהייתי צריך להתנגד לו. אני זוכר את השירה במקהלת הכנסייה כדבר יפה, דווקא כחוויה נעימה, קצת לצאת מהמנזר, ואחרי זה היה לנו גם טיול בעיירה לבד.

ש: כמה זמן היית שם במנזר?

ת: הייתי שם במנזר יותר משנה.

ש: היית שם עד 43'?

ת: כן, הייתי שם עד אוגוסט 43'.

ש: היית אז בן תשע?

ת: כן, באוגוסט 43' אני היית בן תשע. אז יום אחד קראו לי למנהלת, שזאת הייתה אותה אם מנזר שהיא קיבלה אותי. שוב היא מסרה אותי, היא אמרה לי: "לך תביא את החפצים שלך". הוצאתי מתחת למיטה את המזוודה הקטנה שהבאתי אותה. אני לא יודע מה שמתי שם, שניים, שלושה דברים, זה היה כל הרכוש שלי אז. הלכתי עם אישה אחת, שאמרו לי: "לך עם האישה הזאת". האישה הזאת...

ש: שוב הכול נעשה באופן שרירותי, שאתה לא ידעת מהיום למחר?

ת: כן, כן, הכול נעשה באופן שרירותי, לא ידעתי לאן אני נוסע, ולמה אני נוסע, רק אמרו לי: "בוא מהר, אין זמן, יש רכבת".

ש: לאן לקחו אותך?

ת: לקחו אותי לניס (Nice), שזאת הייתה נסיעה של חצי יום ברכבת.

ש: נסעת עם איזושהי אישה?

ת: כן, נסעתי עם איזושהי אישה, אבל זאת הייתה אישה אחרת, שוב כל פעם הייתה אישה אחרת. בדיעבד, שוב זה היה שייך הכול לאותם הארגונים ל-O.Z.E. שתי האחיות שלי, כל אחת הייתה בנפרד, כי גם בארגונים הן עבדו בנפרד, לא נתנו להן להית ביחד. הן עסקו בהסתרת ילדים יהודים. אחותי אסתר מספרת, שהיא רצתה לקחת אותי לשוויץ, אבל לא נתנו לה, אמרו לה: "אם אח שלך שם, את תיסעי עם קבוצה אחרת". זאת אומרת, הם ידעו שאני אח שלה, והם גם ידעו איפה אימא. אחרי שלקחו את אבא...

ש: תיכף נדבר על זה, כי עוד לא סיפרת על זה. עצרנו כשההורים היו עוד בכפר, כשאותך לקחו במנזר, וההורים המשפחה הייתה עוד בכפר. אז מה קרה עם אימא? נתחיל איתה.

ת: האחיות שלי עזבו את הכפר למחתרת.

ש: לאן, כל אחת הלכה למקום אחר?

ת: לא, הן שתיהן הלכו ל-M.G.S לאזור טולוז (Toulouse), ואחר-כך משם הכניסו אותן לארגוני המחתרת.

ש: ואימא נשארה בכפר?

ת: אימא נשארה בכפר, וכעבור זמן קצר באמצעות אותם ארגונים, אימא הוברחה, כי היו אז כבר גרמנים באותו אזור, והיא הוברחה לאזור האיטלקי של צרפת, ששם האיטלקים התייחסו ביתר סובלנות. הז'נדרמים הצרפתים הסגירו אז על-פי הוראות של שלטון ווישי, הם הסגירו את היהודים לגרמנים כדי לשלוח אותם להשמדה. אבל האיטלקים עוד לא עשו את זה אז, או לא עשו את זה בכלל.

ש: אז איפה אימא הייתה?

ת: העבירו את אימא לאזור האיטלקי לכפר...

ש: לניס (Nice)?

ת: לא, לא לניס (Nice), אלא למקום רחוק יותר, שנה שעברה נסענו לשם.

ש: העבירו אותה לאיזשהו כפר?

ת: כן, העבירו אותה לכפר שכוח אל, לכפר האחרון שהכביש הגיע אליו באלפים, בגובה מעל לאלף מטר באלפים, שנקראים סאנט מרטין ווז'ובי (Saint Martin Vesubie).

ש: והיא חיה שם לבד, או שהיא חיה שם אצל איזו משפחה?

ת: לא, היא לא חיה שם לבד, אלא היא הייתה עם אותה משפחה, אותה גיסה שלה, אחות של אבא גיניה עם בעלה וולפינגר ושני הבנים שלהם, שהראיתי לך מקודם את הצילומים שלהם. כבר הזכרתי את השם נוניו?

ש: כן, הזכרת את השם נוניו, שהם היו איתכם.

ת: כן, זאת המשפחה שהייתה איתנו בבניז'אק (Benejacq), הם עברו, ברחו או הסתננו לאזור הזה, כי בעצם אסור היה לעבור לשם, היה צריך ארגון כדי להעביר אותם. הם עברו דווקא לסאנט מרטין (Saint Martin), ושם בסאנט מרטין (Saint Martin) זה היה מה שנקרא רזידן פורסס, זאת אומרת, שהות כפויה עם אישורי הצבא האיטלקי. יש מסמך של הצבא האיטלקי, שמורים לאימא, שאסור לה לעזוב את סאנט מרטין (Saint Martin). זה היה מין מעצר בית בכפר הזה.

ש: וממה הם חיו שם, גם הארגונים סיפקו להם אוכל?

ת: אני לא יודע. גם המשפחה, משפחת וולפינגר, המשפחה של הדוד שלי, הם גרו שם, וגם אימא גרה שם. מי שהבריח אותי, מי שלקח אותי מהמנזר, העביר אותי לסאנט מרטין (Saint Martin). זאת אומרת, ניס (Nice) זאת הייתה תחנת מעבר לסאנט מרטין (Saint Martin) אל אימא, והביאו אותי לאימא.

ש: אז אתה הגעת לאימא אחרי שנה ומשהו?

ת: כן, אני הגעתי אל אימא אחרי שנה ומשהו. אני לא זוכר התרגשות מיוחדת. אני לא יודע, משום מה, הרי הייתי צריך, ושוב זה אני מדבר כבן-אדם בוגר היום, כאב לילדים וכסב לנכדים. אני לא זוכר שהייתה איזושהי התרגשות, אבל אני כן זוכר פחדים, בייחוד פחדים של אימא. היינו צריכים כל בוקר להתייצב במשמר של המשטרה הצבאית האיטלקית. כל בוקר היינו הולכים להתייצב שם.

צד שלישי:

ש: אנחנו בסאנט מרטין (Saint Martin). אתה עכשיו אמרת, שהתאחדת עם אימא בסאנט מרטין (Saint Martin) ועם המשפחה של הדוד.

ת: כן, אני התאחדתי עם האימא ועם המשפחה של הדוד.

ש: הזכרת שהייתם צריכים להתייצב שם כל יום במשטרה הצבאית. בוא תספר קצת מהזיכרון שלך על החיים שלך שם בסאנט מרטין (Saint Martin). איפה גרתם? מי היו שם התושבים? מה הייתה שם השגרה? כמה זמן בערך היית שם?

ת: בסאנט מרטין (Saint Martin) הייתי כמה שבועות.

ש: אז לא הלכת שם לבית-ספר או משהו כזה, או לאיזושהי מסגרת?

ת: לא, שם לא הלכתי לבית-ספר, לא הלכתי למסגרת.

ש: איפה גרתם שם?

ת: גרתי עם אימא.

ש: גרתם במין בקתה כזאת?

ת: אימא שכרה שם דירה בכפר על ההר במדרון. למטה קרוב למרכז הכפר גרו משפחת וולפינגר, שהיא הייתה האחות של אימא.

ש: התושבים המקומיים היו צרפתים?

ת: כן, התושבים המקומיים היו צרפתים מדרום, דרום, דרום צרפת.

ש: היו שם עוד פליטים יהודים?

ת: כן, היו שם מלא פליטים יהודים. שוב, את זה למדתי מאוחר יותר, שהיו שם מאות רבות של יהודים, והשלטונות האיטלקיים לא רצו שיהודים יתפזרו להם בכל האזור. אז הם ריכזו אותם בשניים, שלושה מקומות, ששם הייתה ישיבה כפויה או ישיבת הסגר של היהודים. אחד המקומות האלה היה סאנט מרטין (Saint Martin).

ש: ושם כבר אתה זוכר שהיה אוכל, כי הגעת עם תחושת הרעב?

ת: שם היה אוכל והיו שם פירות. אני זוכר, שכשאני הגעתי לשם, זאת הייתה בדיוק עונת הדובדבנים וגם פירות אחרים.

ש: כבר לא היה שם מחסור באוכל?

ת: לא, שם לא היה מחסור באוכל. היה שם אפילו משהו עם הדובדבנים, מאחר והיו שם הרבה יהודים, או הרבה פליטים בסאנט מרטין (Saint Martin) והאוכל היה יקר, היו שם חוות של איכרים בסביבה, אבל היה אסור ליהודים לצאת מהכפר הזה. אני לא הייתי רשום, אז גם לא היה לי כרטיס אוכל, זאת אומרת, תלושי אוכל, אבל אני גם יכולתי לצאת. כמו שאמרת, הייתי אז כבר בן תשע, אז רכבתי על אופניים, לקחתי אופניים, והייתי נוסע לאחת החוות שהיו במורד ההר. שם היו בגרושים, כלומר, הייתי קונה בפרוטות סל שלם של דובדבנים או של תפוחים, והייתי מביא הביתה. בזה הרגשתי, שאני עושה מעשה חשוב. זאת אומרת, לא היה שם רעב.

ש: היו שם איזה שהן הגבלות, או שהאיטלקים לא הטילו שם הגבלות?

ת: ההגבלה הייתה, שאסור היה לנו לצאת מהכפר הזה, ושהיינו צריכים להתייצב כל יום.

ש: אבל למשל לא הייתם צריכים לענוד את הטלאי?

ת: אני לא זוכר שענדנו את הטלאי הצהוב, אני חושב שאצל האיטלקים לא היינו צריכים לענוד.

ש: ועכשיו כשאתה פגשת את אימא, היא הסבירה לך קצת יותר מה קרה או לא ממש?

ת: לא, לא, היא לא הסבירה לי. היא לא אמרה לי שאבא נלקח, אני לא יודע אם היא ידעה לאן הוא נלקח. העדות האחרונה על אבא הייתה מדראנסי (Drancy).

ש: תיכף נחזור לאבא. האחיות, שהן היו כבר במחתרת, הן היו מגיעות לפעמים?

ת: הן היו במחתרת ולא היה לנו איתן קשר. אבל בעקיפין הן אלה שגרמו, כלומר, איפה אני הייתי, הן ידעו איפה אימא הייתה.

ש: הן משכו בחוטים מאחורי הקלעים?

ת: כן, הן משכו בחוטים מאחורי הקלעים, והן גרמו שאני אגיע לאימא

ש: הן גם לא ראו אחת את השנייה?

ת: הן ראו אחת את השנייה מעט מאוד, כי הן היו ביחידות נפרדות.

ש: אתם ידעתם שהן נמצאות במחתרת?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: אימא ידעה שהן במחתרת?

ת: כן, אימא כן ידעה שהן נמצאות במחתרת.

ש: אז בוא אולי נחזור, ואולי זאת ההזדמנות שתספר עכשיו על מה שקרה עם אבא. הפעם האחרונה שסיפרת על אבא, זה היה כשנפרדתם בתחנת הרכבת, כשהוא שלח אותך למנזר. ממה שאתה יודע, מה קרה אחר-כך עם אבא?

ת: זה הכול אני יודע מסיפורים, כי אני כבר לא הייתי נוכח.

ש: ההורים היו אז בפר בניז'אק (Benejacq).

ת: בכפר בניז'אק (Benejacq) ידעו שאנחנו יהודים. אני חושב שזה היה כבר בפברואר 43', שהגרמנים דרשו מהצרפתים לשלוח להם מאה אלף יהודים להשמדה. אז הז'נדרמים הצרפתים עשו את המלאכה. בבניז'אק (Benejacq) היו רק ז'נדרמים צרפתים, לא היו שם חיילים גרמנים. שוב לפי הסיפור, אחד השכנים...

ש: זאת אומרת, שזה היה אז כבר תחת הכיבוש הגרמני, זה היה כבר ב-43'.

ת: אנחנו מדברים על פברואר 43', זה היה כבר...

ש: אז הז'נדרמים הצרפתים לקחו יום אחד את אבא?

ת: כן, הז'נדרמים הצרפתים לקחו יום אחד את אבא. לפי הסיפורים...

ש: הם לקחו רק את אבא?

ת: כן, הם לקחו רק את אבא, את אימא הם לא לקחו, את אימא הם השאירו שם בכפר. על ידינו הייתה גרה משפחה וולפינגר, הדוד שלי, אבל אותם הזהירו, והם ברחו ליער על-יד בניז'אק (Benejacq).

ש: ואת אבא לא הזהירו?

ת: כנראה שאת אבא גם הזהירו, כך אני מניח, למרות שיש לי ויכוח עם אחותי לגבי זה. אבל זה שוב, לפי מה שהצלחתי לאסוף, כולל ביקור שלי בבניז'אק (Benejacq) לפני כעשר שנים או יותר מעשר שנים, כנראה שגם את אבא הזהירו. אבל אבא היה בטוח בעצמו, כי הגרמנים, כדי לבלבל את היהודים, עשו הבחנות בין סוגי יהודים שונים. אלה שהיגרו לצרפת לפני שנת 30', אלה שהיגרו לפני שנת 36', אלה שהגיעו עד שנת 39', זאת אומרת, כל קבוצה זה היה כאילו משהו אחר. אבא הרי היה בצרפת מאז 1930, אז הוא חשב שאין לו מה לדאוג, שהוא נמצא בקבוצה הבטוחה. חוץ מזה היה לו גם בן שהייתה לו אזרחות צרפתית, אז מה יש לו לדאוג, ולכן הוא לא ברח. אז בערב אחד הגיעו ז'נדרמים צרפתים הביתה, ולקחו את אבא. אמרו לו: "תארוז מזוודה, מותר לך לקחת רק מזוודה אחת". היה עוד איזה סיפור, שאותו שמעתי מאחותי, שהיא שמעה את זה מאימא. אימא מעולם לא דיברה איתי על הדברים האלה, הרי אני ראיתי את אימא בארץ אחרי המלחמה, אבל מעולם לא דיברנו על אותה תקופה, מעולם לא. אימא אמרה לאבא ביידיש: "ויברח". כי אבא ביקש לצאת שם לבית-שימוש, בית-השימוש היה בחצר, כי בכפר לא היה בית-שימוש בתוך הבית. בחצר הייתה גדר של השכנים, שאפשר היה להסתלק משם, כמו שהוולפינגרים הסתלקו. אבל אבא, או שהוא פחד לברוח, או שהוא היה בטוח בעצמו. מה שמטריד אותי היום, הרי ידעו, הרי בשביל מה שלחו ילד בן שבע? בשביל מה שלחו את הבנות מהבית? כלומר, ידעו מה קורה, וגם ידעו מה קרה בפריז (Paris), אבל הייתה להם איזו מין אמונה או איזו מין התעלמות. זה מה שמטריד אותי.

ש: זה מכעיס אותך?

ת: כן, כן, זה מכעיס אותי, כי הרי ידעו, ידעו. הם יכלו לברוח לספרד, הם ישבו על הפירנאים.

ש: אבל זה אתה אומר היום.

ת: כן, זה אני אומר היום עם חכמה בדיעבד. בכל אופן אבא לא ברח. יש לנו אחר-כך שלוש גלויות שאבא שלח.

ש: לאן לקחו אותו?

ת: באותו לילה לקחו אותו לנאיי (Niex), שזאת עיירה קרובה, שנמצאת במרחק של חמישה ק"מ מבניז'אק (Benejacq), ששם ריכזו את כל היהודים מכל הסביבה. יש לנו גלויה שהוא כתב מנאיי (Niex), שמסרתי אותה עם העדות. למחרת או כעבור יומיים יש לנו גלויה, שהוא כתב מגרס (Gurs), גרס (Gurs) זה היה כבר מחנה הסגר, שאת בוודאי מכירה. ביקרנו גם בגרס (Gurs) כשנסענו לביקור שורשים.

ש: מה הוא כתב? אתה זוכר להגיד בכמה מילים מה הוא כתב?

ת: באופן כללי הוא כתב: "הכול בסדר, תהיו אמיצים!" הוא כתב בצרפתית, בדרך כלל הוא כתב או בגרמנית או בצרפתית. כנראה שהביקורת...

ש: הצנזורה.

ת: כן. כאשר הצנזורה הייתה של הצרפתים, אז הוא כתב בצרפתית, וכאשר הצנזורה הייתה של הגרמנים, הוא כתב בגרמנית. הוא כתב לנו: "תהיו אמיצים, אנחנו נתראה בקרוב, אנחנו נוסעים לעבוד, אנחנו נוסעים למחנה עבודה!" את זה הוא כתב מנאיי (Niex), ואחר-כך הם נסעו לגרס (Gurs).

ש: ומה קרה מגרס (Gurs)?

ת: מגרס (Gurs) הוא כתב: "לוקחים אותנו למחנה עבודה".

ש: ולאן לקחו אותו?

ת: לקחו אותו לדראנסי (Drancy), דראנסי (Drancy) זה על-יד פריז (Paris).

ש: כן, דראנסי (Drancy) זה ליד פריז (Paris), ששם אספו את היהודים.

ת: יש לנו גלויה אחרונה, שהוא כתב אותה ממש יום לפני שהרכבת יצאה, יש לנו גלויה מדראנסי (Drancy), ששם הוא כתב: "מחר אנחנו נוסעים לעבודה".

ש: ולאן לקחו אותם?

ת: לקחו אותם ישר למיידאנק (Majdanek). לפי התיעוד היותר מאוחר של קלאוספלד, שעשה תיעוד, למחרת אבא היה כבר בהשמדה.

ש: זה היה במיידאנק (Majdanek)?

ת: כן, זה היה במיידאנק (Majdanek). יש תאריכים על זה. ליד רוגלית הקימו אנדרטה לזכר שמונים אלף הנספים מצרפת, ושם באנדרטה הזאת הראשונה ישנה עדות שאבא נרצח. יש שם השם שלו, האזרחות שלו, מאיפה לקחו אותו, מה היה גילו.

ש: לקחו אותו ב-43'?

ת: כן, בחמישי או בשישי למארץ 43' הוא גמר במיידאנק (Majdanek).

ש: יש משהו שאתה זוכר מהדמות של אבא?

ת: בחדר שלי מולי יש תמונה של אבא, שהיא צוירה על-ידי צייר מתוך תמונת הפספורט שהייתה לי.

ש: מה אתה זוכר, איזה זיכרון מהדמות שלו, מהאישיות שלו?

ת: אני זוכר מעט מאוד. אני זוכר את המפגש האחרון הזה, שסיפרתי מקודם. אני זוכר אותו, שהוא היה תמיד עסוק בעבודה. אני זוכר אותו, שהוא היה עם גב כפוף, כי הוא היה סוחב את הגלילים של הבדים על הגב.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: הוא היה בן ארבעים ושתיים כשהוא נספה. זה לא ייאמן, אני היום בן שבעים ושבע, אני מסתכל, בעיניי הוא היה נראה אבא.

ש: נחזור אליכם לסאנט מרטין (Saint Martin), אתה היית כמה שבועות שם תחת השלטון האיטלקי באלפים ביחד עם אימא. מה קרה הלאה איתך?

ת: כעבור כמה שבועות כשהייתי שם שוב באה אישה, והיא לקחה אותי מסאנט מרטין (Saint Martin).

ש: היא לקחה אותך בלי אימא?

ת: כן, היא לקחה אותי בלי אימא, אימא נשארה שם. זה היה בסוף אוגוסט, לקראת סוף אוגוסט.

ש: 43'?

ת: כן, 43'. משם אני הועברתי מיד ליד, כל פעם העבירו אותי מיד ליד.

ש: אתה לא נסעת ברכבות?

ת: מסאנט מרטין (Saint Martin) לא הייתה רכבת, אבל נסענו לניס (Nice), ומניס (Nice) נסענו ברכבת. זה אזור, שוב עשיתי את השחזור בעזרת אחותי, שהיא עשתה עשרות פעמים את המשלוחים האלה לשוויץ.

ש: הרעיון היה להבריח אותך לשוויץ?

ת: כן הרעיון היה להבריח אותי לשוויץ. זאת אומרת, באותה תקופה כבר היה ברור, שהגרמנים מגרשים את האיטלקים, כלומר, הגרמנים השתלטו על האזור הזה. והיה צריך להבריח את הילדים משם. האזור האיטלקי היה אזור מאובטח עד אז, ומאותה העת כבר לא היה בטוח, כבר נשארו רק ספרד או שוויץ.

ש: כי בסופו של דבר ב-43' גם איטליה נכנעה, היא יצאה מהמלחמה.

ת: אחר-כך יש הסיפור, שאימא ברחה לאיטליה.

ש: תיכף נשמע גם את הסיפור של אימא.

ת: לאט, לאט התאספו כל פעם בכל תחנה עוד שני ילדים ועוד שני ילדים, ככה שהגענו קבוצה של ילדים לאיזו חווה בגבול שוויץ, ששם ארגנו אותנו. מה שאני זוכר מאותו אירוע, אני זוכר כמה דברים. אני זוכר שנסענו בשתי מכוניות פרטיות עשרה ילדים בכל מכונית, וישבנו שם אחד על השני, אחד על השני בצפיפות נוראית. ישבנו שם ילד על-יד ילד, דחסו אותנו ממש, והסיעו אותנו לאיזה מקום. לפני זה שהכניסו אותנו לאוטו, קיבלנו כיכר לחם שמנה, וכל אחד לקח מהלחם הזה, שהיה לא פרוס. שם חיכה לנו בן-אדם גבר, למרות שבדרך כלל נשים לקחו אותנו. הורידו אותנו מהמכונית באיזה מקום, היה כבר לילה, ולקח אותנו איזה גבר באיזה שביל. הלכנו ברגל איזשהו מרחק, ואז הגענו קרוב לגבול השוויצרי. אני הייתי אז כבר בין הילדים הגדולים, הייתי אז בן תשע, ונתנו לי להחזיק שני ילדים קטנים, בני חמש או שש, בשתי הידיים. היינו איזה עשרה ילדים כאלה ואולי יותר ואמרו לנו: "עכשיו, אתם רואים שם את האורות, אתם מגיעים שם לגדר, תיזהרו לא ליפול בגדר, תעברו את הגדר". זאת הייתה גדר תיל, שהייתה לא קשה למעבר, היו מרימים את הגדר, והיו עוברים את הגדר. אמרו לנו: "אתם עוברים את הגדר, תרוצו, אתם רואים שם את האורות, תרוצו לאורות". הגבר הזה נשאר מאחורה, אנחנו הלכנו לגדר, עברנו את הגדר, והעברתי את הילדים הקטנים שעברו איתי, אני הרגשתי פתאום אחריות.

ש: ידעת שאתם עוברים לשוויץ?

ת: לא, אני לא ידעתי שאנחנו עוברים לשוויץ.

ש: לא היה לך מושג?

ת: לא, לא היה לי מושג לאן אנחנו הלכנו, ולמה הלכנו, אלה הכול שאלות יפות לרומנטיקנים. מה שאני זוכר מהמעבר, שכשעברנו את הגדר התחילו לנבוח עלינו כלבים. הסתבר שאלה היו כלבי השמירה של החיילים השוויצריים. הכלבים התחילו לנבוח עלינו, הם התקרבו אלינו, ונורא פחדתי מהכלבים. הכלבים באו דווקא מכיוון האור, אבל אמרו לנו לרוץ לאור, אז היה פחד – מה עושים, האם לברוח מהכלבים או לרוץ לאור? בכל אופן הייתי ממושמע, ורצתי לאור. הגענו שם לאיזה צריף משמר של השוויצרים. הם השאירו אותנו שם, ונתנו לנו לשתות.

ש: כמה ילדים בערך הייתם שם?

ת: היינו שם בין עשרה לעשרים ילדים בקבוצה כזאת. מסתבר שזה היה סדר גודל, שהיו מבריחים, עד שהשוויצרים היו תופסים שזאת נקודת מעבר, והם היו חוסמים אותה. אז היו מחפשים איזה מקום אחר כדי להבריח את הגבול.

ש: אבל חיילי המשמר האלה, הרי הם הבינו שאתם ילדים מסתננים, נקרא לזה ככה, הם לא החזירו אתכם אחורה, הם לא שלחו אתכם חזרה?

ת: תראי, מסיפורים ששמעתי אחר-כך, זה כן קרה, אבל לנו זה לא קרה. אנחנו הגענו לאותו צריף.

ש: אתה חושב שהם גם תיאמו את זה מראש, או אין לך מושג? אולי שיחדו אותם, אולי תיאמו איתם, או שאתה לא יודע?

ת: אין לי מושג. אני זוכר את הגדר, אני זוכר את הכלבים, אני זוכר את הילדים שהחזקתי בידיים, ואני זוכר שנתנו לנו לשתות כשהגענו.

ש: ולאן אתם הועברתם משם?

ת: בילינו את הלילה באותו צריף, שם רשמו את השמות שלנו, ומשם העבירו אותנו למחנה על-יד ג'נבה (Geneve). בחוברת רשמתי את השם של המחנה, אני לא זוכר את שמו.

ש: זאת אומרת, לא היו לכם גם מסמכים מזויפים, לא היה שום דבר?

ת: אני חושב שלא היו לנו בכלל מסמכים, אני לא זוכר בכלל שהיו לנו מסמכים.

ש: לא ציידו אתכם במסמכים?

ת: לא, לא ציידו אותנו במסמכים.

ש: המחנה בג'נבה (Geneve) זה היה מחנה של פליטים?

ת: המחנה בג'נבה (Geneve) היה מחנה של פליטים, שהוא היה בהשגחת הצלב האדום. איך אני יודע את זה? כי מאוחר יותר, מאחר והייתה לי התכתבו עם דוד אחר, עם אותו לייבל שהזכרתי אותו קודם, הייתה התכתבות ביני לבינו באמצעות מכתבים עם הסמל של הצלב האדום. אני זוכר את המכתבים, גם הוא היה בשוויץ, וכנראה הייתה לי את הכתובת שלו.

ש: המחנה הזה היה מיועד לילדים או שהיו שם גם מבוגרים?

ת: לא, המחנה הזה היה כללי.

ש: איך זה היה נראה שם, היו שם צריפים?

ת: היה שם צריף ענקי, וישנו שם על הרצפה. היה שם קש לכל האורך וזהו, ישנו שם, וכנראה קיבלנו שם גם אוכל.

ש: כמה זמן אתה היית במחנה הזה?

ת: הייתי שם במחנה הזה שבוע או שבועיים, בכל אופן זה היה כמה ימים, לא שבועות, אולי רק שבוע או שבועיים.

ש: כלומר, זאת הייתה מין תחנת מעבר?

ת: כי במכתבים שהתכתבתי, אני כתבתי לדוד שלי: "אל תכתוב לי יותר לכאן, כי מחר אנחנו עוברים למחנה אחר".

ש: ולאן עברתם?

ת: עברנו לעוד מחנה.

ש: המחנה הזה היה גם באזור ג'נבה (Geneve)?

ת: תראי, הכול היה באזור הצרפתי של שוויץ. אחר-כך היינו במחנה שלישי בשוויץ, שאותו אני זוכר טוב יותר. שם ישנו כבר על מיטות, שזה היה אז מעין חידוש בשבילנו. האוכל גם היה שם טוב יותר, ומשם אני גם זוכר כבר חברים. אם שאלת על חברים, מהמנזר אני לא זוכר חברים, אבל חברים מאותו מחנה בשוויץ אני כן זוכר.

ש: אתה זוכר גם אם כילד הייתה לך תחושה של הקלה, שעכשיו אתה היית בשוויץ, שזאת לא הייתה מדינה במלחמה, או שלא הבנת את כל הדברים האלה?

ת: לא, אני לא הבנתי את כל הדברים האלה.

ש: לא הבנת שעכשיו אתה בעצם באיזשהו סוג של...?

ת: אני הרגשתי שטוב לי, אבל לא הבנתי ששוויץ לא הייתה במלחמה, וצרפת ואיטליה כן היו במלחמה. כמובן שכל זה לא הבנתי, וגם אף אחד לא טרח להסביר לנו.

ש: שם במחנה היו פעילים הארגונים היהודיים?

ת: כן. את מזכירה לי משהו. באחד המחנות האלה בשוויץ אסף אותנו בן-אדם ששמו היה ירבלום. אחר-כך נתקלתי בשמו, שהוא היה אחד הפעילים בסוכנות היהודית בפעילים בשוויץ ובצרפת, הוא מיהדות צרפת. קראו לו ירבלום, אני לא זוכר את השם הפרטי שלו, אבל הוא היה אישיות ידועה.

ש: וכשהוא אסף אתכם מה היה?

ת: הוא אסף את כל הילדים, הוא הסביר לנו, שהאיטלקים נכנעו, והמשפחות שלנו שנשארו באזור האיטלקי כבר לא נמצאות שם. הוא אמר לנו, שחלק מהמשפחות האלה יגיעו כנראה לשוויץ. הוא דיבר איתנו כשהיינו כבר בשוויץ. הוא אמר לנו, שחלקם יברחו ל... . הוא אמר לנו, שהמלחמה עומדת לפני הסוף. זאת הייתה הפעם הראשונה שמישהו אמר לנו שיש מלחמה, ושזה לקראת הסוף. זה היה בספטמבר 43'.

ש: המלחמה עוד לא הייתה לפני סיום.

ת: אני זוכר את השיחה הזאת, בגלל השאלה שלך, שזאת הייתה הפעם היחידה שראינו שמישהו באמת הסביר לנו מה קורה.

ש: ולא ארגנו שום פעילות לילדים במחנות האלה? מה אתם עשיתם שם, אתם שוטטתם?

ת: כן, אנחנו ממש היינו משוטטים שם.

ש: כמה זמן הייתם בסך-הכול במחנות האלה?

ת: במחנות האלה היינו שבועות.

ש: כלומר, זה היה עניין של שבועות?

ת: כל, בשלושת השבועות זה היה עניין של שבועות.

ש: כלומר, הייתם שם זמן קצר?

ת: כן, היינו שם זמן קצר, לא חודשים.

ש: ומשם לאן לקחו אתכם?

ת: עכשיו, שם קרה לי נס. אני אומר, ששם זה היה נס באופן אישי, כי זה היה לא מתוכנן. יום אחד הלבישו לי על הצוואר שלט עם השם שלי, פול רייכמן, ושמו אותי בתחנת הרכבת. אמרו לי: "תיסע עד לוזאן (Lausanne), תרד שם בתחנת הרכבת, ובלוזאן (Lausanne) יחכו לך אנשים, שהם ימצאו אותך לפי השלט. היינו קבוצה כזאת, שכל ילד שמו לו שלט כזה. מי שארגן את זה כנראה זה היה ארגון יהודי בשוויץ, כי אחרת אני לא יכול להסביר את זה, או שאולי הצלב האדום ארגן את זה. הגענו לרציף בלוזאן (Lausanne), ואומנם ניגשו אלי זוג אנשים, שהם אמרו לי: "אתה פול, שלום, אני פייר וזאת אליז. אתה רוצה לבוא איתנו הביתה"? אני מתרגש, כי זה קטע יפה.

ש: זה גם מרגש, גם דברים טובים מרגשים.

ת: היה להם בית יפה, דירה יפה בלוזאן (Lausanne).

ש: הם היו יהודים?

ת: כן, הם היו יהודים צרפתים. ההיסטוריה שלהם נודעה לי מאוחר יותר.

ש: מה היה שמם?

ת: משפחת ז'רסקי, לו קראו פייר, ולה קראו אליז. הם היו מתבוללים לחלוטין, אבל הם היו עם תחושה יהודית. את זה ידעתי מאימא של אליז, שאותה פגשתי אחרי המלחמה בפריז (Paris) בבית-כנסת.

ש: כלומר, פיזרו אתכם בין משפחות יהודיות מאמצות בלוזאן (Lausanne)?

ת: כן, פיזרו אותנו בין משפחות יהודיות מאמצות בלוזאן (Lausanne). זה הם סיפרו לי אחר-כך משפחת ז'רסקי, שהייתה רשימה ואמרו להם באופן אקראי לגמרי, מי ילך אליהם. הם לא בחרו את הילדים, אלא הם זיווגו את הילדים עם המשפחות המאמצות כדי לשחרר את הילדים מהמחנות.

ש: אני הגעתי לשם אליהם הביתה, והדבר הראשון שהם שאלו אותי: "אתה רוצה לשתות משהו"? אליז שאלה אותי: "אתה רוצה לאכול משהו"? אז קלטתי, שאף פעם בחיים שלי לא שאלו אותי מה אני רוצה לאכול? כשהייתי בבית בלאנס (Lens) אכלתי מה שנתנו לי. בבית בבניז'אק (Benejacq) אכלתי מה שנתנו לי. במחנות הייתי שמח שמצאתי משהו לאכול. במנזר הייתי שמח עם מה שנתנו לי לאכול. מעולם לא שאלו אותי, מה אתה רוצה לאכול? אבל פה שאלו אותי מה אני רוצה לאכול? לא ידעתי מה לענות להם, נשארתי המום מזה שהם שאלו אותי את השאלה הזאת. אז היא שאלה אותי: "אולי אתה רוצה לאכול לחם עם ריבה"? אמרתי לה: "כן". כמו שאני זוכר את הגלידה, שהחייל קנה לי, ככה אני זוכר את הלחם עם הריבה הזאת.

ש: זה היה מעדן בשבילך?

ת: מאז אני אוהב לחם עם ריבה. עד היום כשאני רוצה דבר טוב, יותר מאשר עוגה, אני לוקח לי לחם עם ריבה.

ש: להם הייתה משפחה? היו להם ילדים?

ת: לא, לא היו להם ילדים.

ש: הם היו אנשים מבוגרים?

ת: לא, הם היו אז בני שלושים פלוס.

ש: ולא היו להם ילדים?

ת: בזמן שאני שהיתי שם, אז נולדה הבת שלהם, שהיא הייתה בת יחידה. הבת שלהם נולדה, שהיא הייתה הבת היחידה שלהם. אבל אני לא יודע אם הביאו אותי אליהם, כי לא היו לה ילדים, אני לא יודע למה.

ש: כמה זמן שהית שם?

ת: עכשיו, שם הייתי כמה חודשים.

ש: זה היה ב-43'?

ת: כן, זה היה כבר בנובמבר-דצמבר 43'.

ש: סוף 43', אני הייתי אצלם או בעצם תחת השגחתם בעצם עד החזרה לצרפת, שזה היה בנובמבר 44'.

ש: כלומר, היית אצלם כמעט שנה?

ת: כן, הייתי אצלם כמעט שנה. אבל רוב הזמן הזה לא הייתי אצלם בבית, אלא הייתי בפנימייה, כי כשנולדה הבת הם רצו להיות משוחררים בשביל הבת שלהם, או מכל סיבה שהיא. אולי זה היה אפילו עוד לפני שהבת שלהם נולדה, כי הייתה איזו חופשה, ואז הם אמרו, שהם לוקחים אותי לחופשה לפנימייה, אבל נשארתי בפנימייה גם הלאה.

ש: הפנימייה הייתה בלוזאן (Lausanne)?

ת: לא, הפנימייה הייתה בבאקס (Bex).

ש: זאת הייתה פנימייה של נערים שוויצריים רגילה?

ת: לא, שם בפנימייה הזאת כולם היו פליטים.

ש: היו שם יהודים, זה היה משהו שארגנו היהודים?

ת: לא, היו שם דווקא מעט יהודים, היו שם שניים, שלושה יהודים והיו שם גויים.

ש: גויים פליטים, שכולם היו צרפתים?

ת: אני חושב שכן, אבל לא התעניינו.

ש: הלכתם בשנה הזאת לבית-ספר?

ת: זאת הייתה פנימייה, ולימדו אותנו, כלומר, לימדו אותנו כמו בבית-ספר, למרות שלמדנו חמישה ילדים בכיתה, למדו שם בקבוצות קטנות.

ש: ואת הזוג הזה, את אותה משפחה היית רואה בסופי שבוע או בחגים?

ת: לא, לא, הייתי בא אליהם רק לעיתים רחוקות. פעם אחת היא הגיעה לשם.

ש: כלומר, היית אצלם בעצם רק זמן קצר?

ת: לא, הייתי אצלם כמה חודשים, אני חושב שהייתי אצלם חודשיים, שלושה.

ש: כל הזמן היו לך מעברים, כל הזמן אתה עברת.

ת: הייתי בפנימייה. עם מי שהיה לי אז קשר, זה היה עם אותו דוד לייבל מנדלבוים, שאותו אני הזכרתי, שהוא היה כאילו האב השני שלי. הוא היה בא אלי לפנימייה.

ש: הוא היה בא לבקר אותך.

ת: הוא היה בא למשפחת ז'רסקי. היה לנו קשר מכתבים כמעט מידי שבוע. יש לי במסמכים מכתבים, שאני שלחתי אליו. כשהוא נפטר, בתו ז'קלין, מצאה אצלו מכתבים. אנחנו אף פעם לא דיברנו על זה שיש לו מכתבים. היא אספה את זה, ובאחד הביקורים שלה בארץ, היא הביאה לי את חבילת המכתבים, שאני כתבתי אליו בתקופה הזאת של שוויץ.

ש: בפנימייה הזאת היה לך טוב?

ת: כן, בסך-הכול היה לי טוב.

ש: או ששוב אתה הסתגלת לכל מצב?

ת: כן, נכון, אני הסתגלתי, אני הסתגלתי. אני חושב שזה הביטוי הכי מתאים, לא ראיתי בזה... אלה היו החיים, מחנה, פנימייה. זאת אומרת, כבר הייתי רגיל והסתגלתי.

ש: כל התנודות האלה, שאתה הגעת למקום ונתלשת, הגעתי למקום ונתלשת ממנו, זה היה נראה לך נורמאלי?

ת: תראי, אחרי שעברתי את החוויה של הרעב במנזר, אז כשהיה אוכל, דיברו איתי, למדתי והיה לי איפה לישון, זה היה מספיק. אני גם פה לא זוכר איזה געגוע שלי להורים, כי חשבתי שככה מתנהל העולם.

ש: פנחס, אתה זוכר, שאמרת את מה שאבא אמר לך כל הזמן, שתזכור שאתה יהודי, ואל תספר שאתה יהודי. בשוויץ כבר הרגשת משוחרר בעניין הזה, או שעדיין אתה נזהרת מלהגיד שאתה יהודי?

ת: אני חושב שלא, אני אף פעם לא אמרתי למשפחת ז'רסקי שאני יהודי.

ש: למרות שהם בעצמם היו יהודים?

ת: כן, אבל אני לא ידעתי אז שהם יהודים, אלא רק בדיעבד, אחרי שהכרתי את אימא שלה, אחרי שחזרנו אחרי המלחמה לצרפת, רק אז נודע לי שהם יהודים.

ש: זאת אומרת, אתה עדיין נשמרת גם אז לנפשך.

ת: בעצם לא, אני כן ידעתי, זה לא טוטאלי. למה? כי בפנימייה ידעו שאני יהודי. ביום ראשון הילדים הלכו לכנסיה, ואני ועוד שניים שהיינו יהודים נתנו לנו בשבת ללכת לבית-כנסת.

ש: היה שם בית-כנסת?

ת: לא בפנימייה, אלא נתנו לנו ללכת לבית-כנסת בבאקס (Bex), שזאת העיירה ששם הייתה הפנימייה.

ש: והלכת לבית-הכנסת?

ת: כן, הלכתי לבית-הכנסת. בהתחלה הלכנו עם ליווי, זה היה מרחק של איזה שלושה ק"מ מהפנימייה, זאת הייתה הליכה בהרים. אבל אחר-כך הייתי נהנה ללכת לשם, כי בפנימייה הייתי כל הזמן במסגרת. אז בשבת הייתי הולך. היו שבתות שהייתי הולך לבד, כי הילדים האחרים לא היו, או שהם לא רצו ללכת, אז הייתי הולך לבד לבית-הכנסת בבאקס (Bex). בית-הכנסת היה במוסד, שהיה נקרא מוסד אשר, שנדמה לי שזה היה בית-כנסת של ארגון ציוני דתי.

ש: של הפועל המזרחי או משהו כזה?

ת: כן, כנראה, זה היה של ארגון דתי. אני זוכר, ששם אחרי תפילת שחרית היה קידוש, ונתנו שם לקח, שזאת עוגת דבש. אני חיכיתי לזה, הייתי הולך בשביל עוגת הדבש הזאת, בשביל הלקח, בשביל הקידוש הזה. הייתה שם דרשה של הרב, ואני זוכר את הדרשה הזאת דווקא לטובה.

ש: ידעת אז איפה אימא שלך הייתה?

ת: לא, באותה תקופה לא ידעתי איפה אימא שלי.

ש: אחרי שעזבת את סאנט מרטין (Saint Martin) לא ידעת מה קורה עם אימא?

ת: לא, אז לא ידעתי מה קורה עם אימא.

ש: אז היית שם בפנימייה הזאת עד סיום המלחמה?

ת: הייתי בפנימייה הזאת בחסות משפחת ז'רסקי, אנחנו היינו מתכתבים.

ש: היית שם עד סיום המלחמה?

ת: הייתי שם עד סיום המלחמה בצרפת, כלומר, עד אוגוסט 44'.

ש: פריז (Paris) שוחררה באוגוסט 44'.

ת: כן, פריז (Paris) שוחררה באוגוסט 44', וכל צרפת שוחררה בספטמבר 44'. באוקטובר-נובמבר, זה גם-כן מהמכתבים, לא הייתי זוכר את זה, אלא אני יודע את זה מהמכתבים שמצאתי, שפייר ז'רסקי, מסתבר שהוא היה פעיל במחתרת הצרפתית בשוויץ. הוא כנראה היה אחראי על העברת הכספים, ניהול העניינים, העברת נשק, העברת ידיעות. כשצרפת הייתה עוד בלחימה, הוא כבר חזר לפריז (Paris), ואליז נשארה עם הבת עד שהדברים התארגנו בצרפת, עד שהיה שם השחרור.

ש: ואתה חזרת איתה?

ת: כן, אני חזרתי איתה. אז מצאתי מכתבים, שהיא כתבה לדודי לייבל, כי לדודי לייבל, כפי שאמרתי, היה קשר איתי, והיא ביקשה ממנו רשות לקחת אותי לפריז (Paris). היא כתבה לו, שאם הוא מעדיף, אז היא מסכימה, שהוא ייקח אותי תחת חסותו, אבל אז הוא צריך לכתוב איפה אני אהיה, האם במחנה איפה שהוא נמצא יש לו אפשרות להחזיק אותו, ואם יש לו רשות מהמחנה ששם הוא נמצא להכניס לשם ילד. הוא נתן לה את הרשות לקחת אותי לצרפת, וחזרתי איתם לפריז (Paris).

ש: וגרת אצלם בפריז (Paris), הם התגוררו בפריז (Paris)?

ת: לא, מה שקרה, שאנחנו עברנו לפריז (Paris). יש סיפור עם אימא, אבל בסדר, נמשיך קודם את הסיפור שלי.

ש: אתה רוצה לספר עכשיו מה קרה לאימא?

ת: כן, אני רוצה לספר עכשיו מה קרה עם אימא, כי זה מתקשר לשאלה הקודמת שלך, האם אני ידעתי איפה אימא? אימא הייתה מסאנט מרטין (Saint Martin), וממש ימים ספורים אחרי שאני הוברחתי לשוויץ הגרמנים נכנסו לסאנט מרטין (Saint Martin). אספו שם את כל היהודים בסאנט מרטין (Saint Martin), והם היו בדרך לדראנסי (Drancy) ולאושוויץ (Auschwitz), יש על זה עדויות רבות. אימא עם הדוד וולפינגר ועם עוד כמה חברים מלאנס (Lens), כנראה נודע להם על הדבר הזה, והם ברחו להרים. התקופה אז הייתה ספטמבר-אוקטובר 43'.

ש: כלומר, זה היה סתיו לקראת חורף.

ת: כן, זה היה סתיו לקראת חורף. בקיץ האיכרים הרועים האיטלקים...

ש: כלומר, הם ברחו לאזור איטליה?

ת: כן, הם ברחו לאזור איטליה, הם עלו על האלפים לכיוון איטליה. הבקתות של הרועים האלה נעזבות בחורף, אז הם נכנסו לשם, הסתתרו בבקתות האלה בשלגים, והאיכרים היו מביאים להם שק תפוחי-אדמה או שק תירס. עם זה הם עברו שם את החורף, שזה היה חורף מאוד קשה. דווקא על זה אימא כן סיפרה לי. על הדברים הנוראיים היא לא סיפרה לי, אבל על הדברים האלה היא כן סיפרה לי. בזמן שהם היו בהרים, בן-דוד שלי מוניו, שהזכרתי אותו קודם, היה לו כאב שיניים נוראי, והוא ירד לכפר כדי למצוא רופא שיניים. כשהוא הלך לחפש רופא שיניים הפאשיסטים האיטלקים הסגירו אותו לגרמנים. אז כבר ישבו חיילים גרמנים בכפרים האיטלקיים, שהם נמצאים במורדות האיטלקיים של האלפים. אז הוא משם מצא את דרכו ישר לאושוויץ (Auschwitz). הוא הגיע לאושוויץ (Auschwitz), הוא היה כחצי שנה באושוויץ (Auschwitz), והוא שרד את אושוויץ (Auschwitz).

ש: ואימא הייתה כל הזמן שם בהרים?

ת: אימא המשיכה, היא הסתתרה במנזרים, היא ביחד עם הדוד והדודה, הם הסתתרו במנזרים.

ש: באלפים?

ת: לא, זה לא היה כבר באלפים, זה היה כבר באיטליה, הם ברחו, והם עברו כל הזמן ממנזר למנזר. כלומר, כל פעם שזה נהיה מסוכן, העבירו אותם למנזר אחר. יש לי מכתב מאימא ממנזר ברומא (Roma).

ש: כלומר, היא הגיעה לרומא (Roma)?

ת: כן, היא הגיעה לרומא (Roma). היא הגיעה שם למנזר ברומא (Roma), היא הייתה תחת שם בדוי, הוא נקראה קתרין תורדי. אני קיבלתי מכתב לשוויץ על שם קתרין תורדי דרך הצלב האדום. זאת הייתה הדרך שנודע לי שהיא בחיים. אז לא הבנתי מה זה בחיים ומה זה לא בחיים. זאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי על זה. המכתב הזה הגיע למשפחת ז'רסקי, כי הצלב האדום ידעו, שאני נמצא אצל משפחת ז'רסקי. היא פנתה לצלב האדום, וזה לקח חודשים, אבל בינתיים כבר הסתיימה המלחמה באיטליה, אבל זה לקח חודשים עד שהמכתבים הגיעו, ואז אני החזרתי לאימא מכתב. יש את העותק של המכתב שלי, שמסרתי אותו לצלב האדום, שאני נמצא בהשגחת משפחת ז'רסקי, ואני תלמיד טוב בבית-ספר. אני זוכר את מה שכתבתי. כתבתי גם שיש לי מספיק אוכל. אלה היו שלושת הדברים שהיו חשובים. אז נוצר לי קשר מכתבים עם אימא. עכשיו, אני הגעתי לפריז (Paris) עם הגברת ז'רסקי. האחיות שלי כנראה עקבו אחרי, הן ידעו עלי, אבל אני לא ידעתי עליהן. הן ידעו, שאני הגעתי עם משפחת ז'רסקי לפריז (Paris), ואני גרתי אצל משפחת ז'רסקי. יום אחד צלצלו בדלת בפריז (Paris) אצל משפחת ז'רסקי, ואני הלכתי לפתוח את הדלת. אני ראיתי שם שתי נשים עומדות מולי. את אחת מהן אני הכרתי, זאת הייתה דודה טובה, אשתו של לייבל, שאני זכרתי אותה מלפני המלחמה. בפעם האחרונה ראינו אותם בלאנס (Lebs) ב-41', אבל כבר עברו שלוש, ארבע שנים. אני התנפלתי עליה, אנחנו התחבקנו, ואנחנו התנשקנו. אני לא יודע משום מה, אבל אליה היה לי יותר תחושה שמצאתי מציאה, מאשר כשמצאתי את אימא בסאנט מרטין (Saint Martin). אני לא יודע, אני לא יכול להסביר את זה. אחר-כך האישה השנייה, אני הושטתי לה יד, ואני אמרתי לה שלום. היא התחילה לבכות, היא אמרה לי: "אני סופי".

ש: זאת אחותך?

ת: לא זיהיתי אותה, כי עזבתי אותה בתור נערה בת שש-עשרה וחצי או שבע-עשרה, ואני ראיתי אישה בת עשרים. היא השתנתה, התספורת שלה הייתה אחרת והלבוש שלה היה אחר. אז כמובן התחבקנו. אחרי שנפגשנו, לאחיות שלי לא היה נוח שאני אצל ז'רסקי, או שלז'רסקי לא היה נוח, אני לא יודע בדיוק, כי מעולם לא דיברתי על זה עם איש. הן לקחו אותי איתן, ואז הייתי שוב בבית-ילדים.

ש: בפריז (Paris)?

ת: זה היה במקום על-יד פריז (Paris), במקום שנקרא בולוגנה (Boulogne), שזה מין פרבר של פריז (Paris). זה היה בית-ילדים של ה-O.Z.E על-יד פריז (Paris). אז היו שם מאות רבות של ילדים, שכולם התכנסו. זה היה כבר אחרי המלחמה, אנחנו מדברים כבר על נובמבר-דצמבר 44'. שם הרגשתי נהדר. שם כל הילדים היו יהודים, היה מותר לי כבר להגיד שאני יהודי. היה שם אוכל, היו שם כל היום פעילויות, היו שם משחקים וכל מיני פעילויות.

ש: רוב הילדים שם היו ילדים צרפתים או היו גם פליטים?

ת: לא, היו שם מפולין, והגיעו לשם ילדים יהודים מכל העולם.

ש: והיית מודע למה שעברו הילדים האחרים?

ת: לא, לא הייתי מודע למה שעברו הילדים האחרים.

ש: דיברו על זה?

ת: לא, כולם הרגישו שזה יופי, שהנה יש בית, יש מי שדואג, יש פעילויות. היו חברים, עשיתי שם חברויות, ואהבתי את המקום הזה. משום מה, וזה נודע לי רק לאחרונה מאחותי אסתר, אחיותיי חשבו, שהחינוך שאני מקבל בבית-הילדים הזה לא מספיק טוב, כי זה היה מין בית-יתומים שאחרי המלחמה. מאחר וסופי הייתה בעמדה בכירה בארגון המחתרת, שזה היה נקרא אחר-כך אורפז' – אורניזציון להצלת ילדים יהודים. הן קיבלו תמיכה כספית מהארגון הזה כדי להעביר אותי לפנימייה של ילדים גויים, ושם הרגשתי נורא.

ש: זה היה בפריז (Paris)?

ת: כן, זה היה בפריז (Paris). שם היה כביכול חינוך "מעולה". בשבילי זה היה שחזרתי לסבל של המנזר, כי היו שם גויים, הייתה כנסיה, אני לא זוכר שהיו שם יהודים. היה שם משטר מאוד נוקשה, זאת הייתה פנימייה, זה לא היה בית-ספר פתוח, אסור היה לצאת משם. הכול היה שם הוראות וכללים. הילדים הגויים הציקו לי, כי הם ידעו שאני יהודי, והם נורא הציקו לי. בגיל הזה ההצקות הן כבר קשות ופיזיות, היו גם מכות. אבל אני התביישתי לספר את זה לאחותי, כי היא חשבה שזה הכי טוב בשבילי. לשבתות לפחות הייתי יוצא, והייתי בא לבולוגנה (Boulogne) שזאת הייתה קרן האור בשבילי. שם בבית-היתומים בבולוגנה (Boulogne) גם הצטרפתי... . אני צריך להגיד עוד דבר, שאסתר אחותי הייתה מדריכה באותו בית-ילדים בבולוגנה (Boulogne), אז הייתה לי שם פרוטקציה בבית-היתומים הזה. שם הצטרפתי לארגון הצופים היהודים (צרפתית), ונורא אהבתי את זה, את הפעילות שם. היינו יוצאים לשדה, ופעם יצאנו למחנה של כל סוף שבוע. כשעליתי לארץ הייתי הראשון מכל הקבוצה הזאת שעליתי לארץ. זה היה ביוני, כלומר, עזבנו את פריז (Paris) כבר ביוני 45'.

ש: עזבת את פריז (Paris) כדי לעלות לארץ, קיבלת סרטיפיקט?

ת: כן, עזבתי את פריז (Paris) כדי לעלות לארץ, וקיבלתי סרטיפיקט.

ש: איך זה נעשה? אימא כבר הגיעה?

ת: לא, הסיפור של אימא היה, שאימא כבר הייתה אז בארץ.

ש: היא הגיעה לפניך, כלומר, היא לא עלתה דרך צרפת?

ת: הסיפור של אימא היה כזה, שאימא הרי הייתה ברומא (Roma), ואני חושב שרומא (Roma) שוחררה בפברואר או במרץ 44' על-ידי האמריקאים ועל-ידי האנגלים. אז הייתה התכתבות, כלומר, כל הזמן הייתה התכתבות בין האחיות, בעיקר בין סופי ואימא. כלומר, לא כל הזמן, אלא כשהיה אפשר. אז הייתה שאלה, במכתבים הן דנו ביניהן, האם לחזור לצרפת, לחזור ללאנס (Lens) לחיים שלהם? הם לא ידעו איפה אבא, לאף אחד לא היו ידיעות מאבא, אבל הם חשבו שהוא כנראה יחזור אחרי המלחמה. האפשרות השנייה הייתה לבוא לפריז (Paris), לא ללאנס (Lens), אלא לחזור לפריז (Paris), או לנסוע לפלשתינה. דווקא לאימא היו כנראה איזה שהן תחושות ציוניות, או מעבר לתחושות אינני יודע מה, והיא אמרה: "גם וולפינגר החליטו לנסוע לפלשתינה". באפריל 45' הם עלו ארצה, הם עלו באחת מהאוניות הראשונות מאיטליה אחרי המלחמה.

ש: בעצם זה היה עוד כשהמלחמה עוד לא הסתיימה פורמאלית, כי המלחמה הסתיימה במאי 45'.

ת: נכון, המלחמה עוד לא הסתיימה פורמאלית, והם עלו כבר באפריל לארץ. אז קראו לזה שנוסעים לפלשתינה.

ש: הם השיגו סרטיפיקטים?

ת: אני לא יודע אם הם השיגו סרטיפיקטים, אבל הם עלו אז לארץ.

ש: נחזור אליך.

ת: בכל אופן אני הייתי בפנימייה הזאת, והודיעו לי, שאני עולה לארץ. הלכתי, חתמתי, אני זוכר את זה ויש לי פספורט צרפתי.

ש: האחיות שלך ארגנו את העלייה שלך?

ת: כן, האחיות שלי ארגנו את העלייה שלי. בזכות זה שהן היו פעילות מאוד בארגון ציוני, והמפעילים שלהם היו מראשי הציונות בצרפת, אז הם רצו לעלות כולם באוניה הראשונה שיצאה ממרסי (Marseille). אני ואסתר נסענו בהתחלה, אבל סופי, מכיוון שהיא הייתה בתפקיד יותר בכיר, לא נתנו לה אז לצאת, כי היא הייתה צריכה להמשיך בארגון הזה של הצלת הילדים. אז סופי נשארה בצרפת, והיא הגיעה מאוחר יותר. אנחנו נסענו כבר ביוני או ביולי 45', וסופי הגיעה לארץ רק בספטמבר, למרות שזה רק שלושה חודשים, אבל בשבילנו אז זה היה נראה הבדל עצום. אנחנו הגענו לארץ, והיו לי כמה חוויות בהגעה ארצה. נסענו יותר משבוע באוניה ממרסי (Marseille), ואחת החוויות הייתה, שקמנו בבוקר, וראינו את הכרמל.

ש: זאת הייתה חוויה מרגשת להגיע לארץ-ישראל?

ת: כולנו עמדנו על הסיפון ושרנו את התקווה. באוניה לימדו אותנו את התקווה. באוניה הייתה גם אחת, שהיא הייתה בארץ לפני-כן, וקראו לה מרונה גרינברג. היא נקלעה לצרפת ערב פרוץ המלחמה, והיא עברה את כל המלחמה בצרפת. אבל היא הייתה בעצם ילידת הארץ, היא הייתה ירושלמית, והיא סיפרה לנו סיפורים על הארץ, היינו צמאים לשמוע לאן אנחנו נוסעים. היא לימדה אותנו את התקווה, והיא סיפרה שיש תפוזים חופשי בארץ, כי בצרפת תפוז זה היה דבר יקר ערך, רק לחולים היו קונים תפוז. היא סיפרה לנו, שעושים לבד סבון משמן שגדל בארץ, ועל הסבון כתובה המילה שמן בעברית. כל הסיפורים האלה של מרונה אלה היו סיפורים ראשונים ששמעתי על ארץ-ישראל. אנחנו הגענו לארץ, ושרנו את שירת התקווה על הסיפון. זאת הייתה התרגשות עצומה. דבר נוסף, בלילה שלפני הבוקר הזה היו הרבה מאוד עולים בלתי-ליגאליים על האוניה שלנו, וכשהגענו לנמל, שזה היה לילה אחר-כך, אז הורידו אותם בסולמות, סירות חיכו למטה, והבריחו אותם לארץ.

צד רביעי:

הגענו לנמל חיפה, אנחנו ירדנו מהאוניה במדרגות האלה, ומשני הצדדים עמדו חיילים בריטיים עם רובים מכודנים. אנחנו הלכנו בשדרה בין שתי השורות של החיילים הבריטיים, ולא הבנו למה כשאנחנו מגיעים לארץ-ישראל, למה שוב יש חיילים? ליד הרציף של האוניה עמדה רכבת, כלומר, עמד שם קרון רכבת. זה היה קרון רכבת של רכבת בהמות, רכבת משא. אנחנו עלינו לרכבת, כל הזמן שמרו עלינו חיילים, ואנחנו ראינו חיילים מכל הצדדים. נסענו שעה, משהו כזה, ואנחנו הגענו לעתלית. בעתלית שוב ירדנו מהרכבת, כבר מתחנת הרכבת הייתה דרך סלולה עם גדרות תיל לכל האורך, וחיילים בריטיים שמרו לאורך כל הדרך. אנחנו הלכנו, אחותי אסתר הייתה איתי, הלכנו יד ביד. אני צריך להדגיש, שאחותי אסתר הייתה באוניה הזאת אחראית על קבוצה שלימה של ילדים, עשרים וכמה ילדים היו תחת אחריותה מטעם הארגון הזה הציוני להגיע לארץ. כמו שאנחנו עברנו, עמד שם קצת קהל בהתחלה על-יד תחנת הרכבת של עתלית. פתאום מהקהל הזה מישהו צעק: "אתל", כי שמה של אסתר היה אתל. הוא צעק: "אתל, אתל". אני הסתכלתי, ואני ראיתי חייל אחד עם בגדים של הבריגאדה, ראיתי שזה פיניו. זה היה בן-דודי, הבן של וולפינגר, שאחיו נוניו נלקח לאושוויץ (Auschwitz), הוא עמד שם עם עוד איזה חייל מהבריגאדה, והם נופפו אלינו לשלום. הם ניגשו אלינו, התחבקנו דרך הגדר, ולחצנו ידיים. הוא אמר: "זה פול, זה פול". את פיניו הכרתי, אבל שאלתי אותו מי זה החייל השני? הסתבר שהחייל השני זה היה יצחק, שהוא היה גם בן-דוד שלי מאח אחר של אבא, הבן של שמיל.

ש: שהזכרת אותו שהוא עלה לארץ.

ת: כן, הזכרתי אותו שהוא עלה לארץ, הוא למד בטכניון לפני המלחמה, ובמלחמה הוא התגייס או לבריגאדה או לצבא הבריטי, אני לא בטוח, אני חושב שהוא התגייס לצבא הבריטי.

ש: אז הם באו לקבל אתכם?

ת: כן, הם באו לקבל אותנו, אבל לא נתנו לנו להיפגש. הייתה שם גדר, באו תיכף חיילים בריטיים, והפרידו ביננו. אחר-כך שהינו במחנה עתלית. הייתה שם הסלקציה המפלגתית, אני זוכר, או שלא נזכיר את זה. בדיעבד זה נורא מציק. שאלו אותי: "אימא שלך הדליקה נרות"? אז אמרו לכל אחד אם הוא הולך לדתיים או לא. נוסף לעתלית זה היה ה-די.די.טי.

ש: הריסוס, החיטוי.

ת: אני ראיתי את זה כדבר כל-כך חיובי, שהנה אנחנו באים לארץ תרבותית, שדואגים לבריאות שלנו, וגם הסבירו לנו למה עושים לנו את זה. זה מאוד הכעיס אותי אחר-כך, שהיו אנשים שבאו בטענות על ה-די.די.טי, ועד היום גם יש תביעות נזיקין על ה-די.די.טי. עכשיו אני אעשה את זה בקיצור.

ש: כמה זמן הייתם בעתלית במחנה?

ת: אני הייתי שם זמן קצר, אבל אסתר הייתה יותר זמן. אני הייתי שם שבוע או שבועיים משהו כזה, הייתי שם זמן קצר, כי אחר-כך אימא שלי באה לעתלית לקחת אותי. אימא שלי הייתה כבר כמה חודשים בארץ.

ש: איפה גרתם?

ת: אימא גרה אז בבית החברות, כך זה היה נקרא, זה היה של ויצ"ו. היה בית החלוצות והיה גם בית החברות של ויצ"ו.

ש: זה היה בתל-אביב?

ת: כן, זה היה בתל-אביב, ואימא גם עבדה שם. אימא בעצם הייתה שם אחראית על הניקיון, כלומר, היא הייתה מעין אם בית כזאת. זה היה של ויצ"ו. היא לקחה אותי איתה, אבל לא יכולתי להישאר שם, כי זה היה בית של נשים. עכשיו, מאחר והעלייה שלי אורגנה על-ידי עליית הנוער, אז באמצעות עליית הנוער הופניתי לקיבוץ, והגעתי לרמת הכובש. ההגעה לרמת הכובש בעצם הייתה במידה מסוימת גם מזל גדול וגם הצלה גדולה. אבל מצד שני הבנתי, שילדים לא צריכים לחיות עם ההורים, אלא ילדים חיים במחנות, והחיים בקיבוץ היו בשבילי עוד מחנה אחד כזה.

ש: איך קיבלו אותך הצברים בארץ? איך היה המפגש עם הצברים?

ת: כן ולא. בסך-הכול היה חיובי, היה לי חופש, היה אוכל, היה מקום לישון, היה חינוך, קבוצת עולים שהגענו ביחד קיבלנו מורה שלימד אותנו עברית, והוא לימד אותנו איך להתנהג בארץ וכל הדברים.

ש: אבל הייתה סטיגמה של עולה חדש, גלותי, שואה?

ת: לא, שואה לא, אבל היה הפרנצסוזי, קראו לי פנקס ועיפרון וכל מיני שמות. אבל זה לקח חודשים ספורים, אפילו שבועות, ברגע שהתחלתי לדבר עברית טוב יותר התעריתי בחברה, והרגשתי בחברה יוצא מן הכלל.

ש: וסיפרת מה עבר עליך כילד במלחמה? דיברת על זה?

ת: לא, לא דיברתי על זה מילה.

ש: למה?

ת: אני לא יודע. עכשיו כשאת שואלת, אני לא יודע.

ש: חששת, חששת ממה שיגידו?

ת: לא, כי אני כן סיפרתי סיפורים, כל מיני סיפורים מעשיות, כלומר, אגדות, לא סיפורים על עצמי.

ש: עכשיו, פנחס, באיזה שלב, כי אתה מהר מאוד עם סיום המלחמה עלית לארץ. סיפרת שלאורך השנים במלחמה כשהיית במנזר ובכפר, היית ילד קטן, ולא היית מודע כל-כך להתרחשויות העולמיות, למלחמה, לחזיתות השונות. אני גם מניחה, שבוודאי שלא היית מודע למה שקרה עם השמדת היהודים, למיליונים שהושמדו, במחנות ההשמדה ובמקומות אחרים. מתי קלטת מה קרה במלחמה, מה קרה ליהודים? מתי קלטת מה קרה עם אבא, והבנת שהוא לא יחזור? זה היה כשהיית כבר בקיבוץ?

ת: זה היה מאוחר יותר, אפילו מאוחר יותר.

ש: בשלב הזה עוד לא ידעת?

ת: ידעתי, אבל הסתפקתי בידיעה. זאת אומרת, עצם הידיעה ברוטו ידעתי אותה, אבל לא התעמקתי בזה.

ש: בקיבוץ דיברו על זה?

ת: אני יותר התעמקתי אז בעניין "עליה חופשית, מדינה חופשית!" בארץ.

ש: זאת אומרת, התעסקת בפוליטיקה המקומית בארץ.

ת: כן, התעסקתי גם בלהניף דגל אדום באחד במאי, זה מה שעניין אותי וגם הנוער העובד.

ש: והרצון להיות ישראלי?

ת: כן, הרצון להיות ישראלי, זה היה מעל הכול. לכן אולי אפשר להסביר כאילו את ההכחשה או את ההסתגרות סביב כל מה שעבר שם.

ש: רצית לשים את זה בצד ולשכוח?

ת: כן, רציתי לשים את זה בצד, זה לא היה מעניין, זה לא היה חשוב. מה שהיה חשוב זה מה שקורה עכשיו, מה שקורה בארץ-ישראל.

ש: אז כמה שנים היית ברמת הכובש?

ת: ברמת הכובש הייתי שבע שנים. אבל בשלב מסוים, היה שם גם סיפור, אבל אני לא רוצה להאריך עליו. רציתי להמשיך ללמוד, ידעתי כבר אז שאני רוצה להיות מהנדס.

ש: זה היה כבר אחרי שהלכת גם לצבא, או שזה היה עוד לפני הצבא?

ת: זה היה עוד לפני הצבא, זה היה עוד בתיכון, שרציתי לעשות בגרות. אני זוכר, שמנהל בית-הספר בקיבוץ הזמין אותי אליו הביתה לשתות כוס תה. אז זה היה הטקס המקובל, והוא הסביר לי, שלא נחוץ ללמוד באוניברסיטה, בשביל מה, אנחנו צריכים פועלים חקלאיים שיעבדו את האדמה. הוא האמין בזה. אני אמרתי לו: "אבל אני רוצה לעשות בגרות, ואתם לא מאפשרים את זה". הוא אמר: "לא, הבגרות זה סתם מוציא אנשים, והם אחר-כך עוזבים את הקיבוץ". אז עזבתי את הקיבוץ בהחלטה כמעט עצמאית שלי בתמיכה של אימא, כלומר, אימא תמכה בזה מראש, למרות שלא היה לה איפה לשכן אותי. בתקופה הראשונה השתכנתי אצל אחותי, אצל סופי בבית, שהיא הייתה כבר נשואה והיה לה ילד.

ש: בסופו של דבר הלכת ללמוד להיות מהנדס?

ת: גמרתי תיכון בתל-אביב, תיכון עירוני א'. משם הלכתי לצבא, ושרתי גם שנה בקבע. אחרי הצבא הלכתי לטכניון.

ש: ומה למדת שם?

ת: למדתי שם הנדסה אזרחית. מה שנקרא היום הנדסה אזרחית, אז זה היה נקרא הנדסה בנאית לעבודות ציבוריות, כלומר, מגמה לעבודות ציבוריות. התפקיד הראשון שלי היה, מהנדס התנועה הראשון של עיריית ירושלים. עברתי לגור בירושלים, כי התחתנתי עם ירושלמית.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה נתניה.

ש: באיזו שנה נישאתם?

ת: נישאנו בשנת 1960.

ש: ונולדו לכם ילדים?

ת: נולדו לנו שתי בנות.

ש: תאמר את שמותיהן.

ת: הבת הבכורה הדר והבת השנייה אורית. לאורית יש שני ילדים – שיר הבכורה, שהיא היום בצבא ואדיר, שעוד שנה או גומר תיכון. כמו שאמרתי, עבדתי בעיריית ירושלים, ואחר-כך עברתי לעבוד במשרד התחבורה.

ש: כמהנדס?

ת: הייתי מהנדס תחבורה, הגעתי לתפקיד של המהנדס הראשי של המשרד ולימים לתפקיד הבכיר בנושא של משרד התחבורה, המפקח על התעבורה הארצי. במקביל נישאתי שוב לדליה, שהכרתם אותה.

ש: דליה לבית?

ת: דליה לבית גולדברג, שהיא הייתה נשואה קודם לשילה. לדליה יש בן רוני, שאני מרגיש אותו כבני גם היום. נולדה לנו עוד בת לילך, שלה יש היום שתי בנות חמודות – מעיין ונטע. לרוני יש שלושה ילדים – שי, אור וים, שאלה הם שמות סופר עבריים.

ש: פנחס, אתה זוכר בשנת 60' כשתפסו את אייכמן, את משפט אייכמן?

ת: כן, היה לי אפילו תפקיד במשפט הזה, לא בפנים אלא בחוץ. כפי שאמרתי, הייתי אז מהנדס התנועה של עיריית ירושלים, והייתי אחראי להסדיר את סדרי התנועה לקראת המשפט. המשפט היה במה שקראו אז בית העם, נדמה לי שהיום זה מרכז קהילתי.

ש: היום יש שם תיאטרון.

ת: היום זה נקרא בשם אחר על שם התורם. זה נמצא בין שכונת מחנה יהודה לבין נחלאות, שזה אזור עם רחובות צרים, וציפו לקהל גדול שיגיע. היה צריך להכשיר מגרשי חניה, וזאת הייתה פעם ראשונה שעשו חד-סטריות ברחובות האלה בירושלים, שאני הייתי זה שקבעתי את זה. עד היום ישנה אותה חד-סטריות, שנקבעה לטובת סדרי התנועה של משפט אייכמן, יש רק איזו סמטה אחת ששינו אותה, אבל רוב סדרי התנועה נשארו. אז הרגשתי שאני שותף באירוע הזה.

ש: מה הרגשת אז? עקבת אחרי המשפט?

ת: כן, עקבתי מאוד, מאוד אחרי המשפט.

ש: זה עשה לך משהו, זה פתח משהו, זה הזכיר משהו?

ת: האמת, שזה לא פתח אותי, ולא חידש לי. את כל המידע הבסיסי ידעתי אותו מקודם, הייתי ער לו, אבל לא נפתחתי אליו. זאת אומרת, יש הבדל בין ידיעה לבין לחוש, כלומר, לא חשתי אז עוד את הדברים.

ש: זה לא החזיר אותך לילדות שלך?

ת: כמעט שלא. דווקא ספרים שקראתי...

ש: וקראת?

ת: כן, קראתי. דווקא הספרים שקראתי ריגשו אותי יותר, והחזירו אותי יותר לתקופה מאשר עצם המשפט. המשפט היה נראה לי כהצגה.

ש: את הוויכוח שהתנהל בחברה הישראלית בשנים ההן על נושא השילומים, הפיצויים, אתה זוכר?

ת: ודאי שאני זוכר, ודאי שאני זוכר.

ש: הייתה לך עמדה בעניין?

ת: כמו שאומרים כן ולא. זאת אומרת, קשה לי היום לנתח את זה. באופן עקרוני הייתי בעד השילומים מתוך תחושה של צדק. לא ראיתי תחושה של נקמה, זאת אומרת, לא ראיתי שצריך להתנקם בגרמנים, ובגלל זה לא לקחת שילומים. אלא חשבתי שצריך לקחת את השילומים בתור עשיית צדק ליהודים. למרות שלא הייתה לי דעה פרקטית לגבי זה, וגם לא נזקקתי לזה. אבל משום מה המכונית הראשונה, בעצם גם המכונית המשומשת הראשונה שלי הייתה B.M.W, והמכונית החדשה הראשונה שלי הייתה פולסווגן. זאת אומרת, אני לא יודע אם זה מרמז משהו, אבל לא עשיתי את זה בכוונה, אלא עשיתי את זה כי ככה זה הזדמן לי, אבל זה לא היווה מניעה. יותר מזה, כשאימא הגישה עוד בשנת 51', שזה היה עשר שנים לפני משפט אייכמן, היא הגישה תביעת שילומים לממשלת צרפת, כי אז עוד לא הגישו לגרמנים, אבל היא הגישה לממשלת צרפת, אני הייתי בעד, ואני תמכתי בה בזה. אחר-כך אני עקבתי אחרי מה שקרה לתביעה הזאת. התביעה הזאת נענתה בשלילה, בטענה שאחר-כך הצרפתים התכחשו לזה, בטענה שלא הם עשו את זה, אלא הם עשו את זה בפקודת הגרמנים.

ש: אתה אמרת שכשהגעת לארץ לא רצית לדבר, ורצית להשכיח את העבר, לשים את זה מאחוריך. נולדו הילדים שלך, לילדים ולמשפחה כן סיפרת, כן דיברת כל השנים?

ת: לא, לא סיפרתי, רק אולי פה ושם איזה משפט.

ש: למה?

ת: אני לא יודע למה. יש לי בת פסיכולוגית, אולי היא תוכל לנתח את זה. אבל הצורך הזה התעורר בי בעשור האחרון כתוצאה מקריאת ספרים, כתוצאה מהרבה חוברות וספרים, שאנשים תיעדו את מה שקרה להם. פתאום ראיתי, שהרי לי לא קרה כלום, אני סופר נורמאלי.

ש: כביכול.

ת: לא כביכול, אלא אני האמנתי שהייתה לי ילדות נהדרת. לא הרגו אותי, לא הצליפו בי. הייתה תקופה שהייתי רעב, אבל זה לא נקרא. לא הייתי בגטו, לא הייתי במחנה ריכוז. זאת אומרת, חשבתי שניצולי השואה הם אלה ששרדו את מחנות ההשמדה, ולא הרגשתי הזדהות איתם, לא הרגשתי שותפות איתם. אבל כשקראתי, דווקא הספר הראשון שנתן לי את זה שיש לי גם מה להגיד, זה היה ספר של שאול פרידלנדר. היה לו ספר, שאני שכחתי את שמו.

ש: עם בוא הזיכרון?

ת: הוא עבר היסטוריה דומה לשלי, אומנם לא באותם המקומות, אבל התהליכים דומים – מנזר, ילדים, והוא עזב את ההורים. אז פתאום אני התרגשתי כשקראתי את הספר שלו. אני לא ידעתי על מה להתרגש, הרי חייתי חיים נורמאליים לגמרי.

ש: משהו נפתח בך.

ת: פתאום נפתחתי, ואחר-כך באו עוד ועוד ספרים. בשנים האחרונות ראיתי שיותר ויותר אנשים, כנראה גם הגיל עושה את שלו. אחרי שיצאתי לפנסיה נהיה לי יותר זמן, כי לפני-כן הקדשתי את כל חיי לעבודה ומעט מידי למשפחה, העבודה הייתה העיקר, זה היה ייעוד. נותר לי זמן פנוי, והתחלתי להתעסק עם זה. רק לפני שנתיים, אחרי שמתו סביבי, שאשתי הראשונה נפטרה, בן-דוד שלי נפטר, חמותי נפטרה, ועוד בן-דוד נפטר, וכל זה התרחש תוך פחות משנה, אז אמרתי, רגע, גם אני כבר לא בן שבע-עשרה, אני לא יודע כמה שנים עוד אני יכול לכתוב, אז ישבתי וכתבתי. אבל עיקר העיסוק שלי לא היה בכתיבה אלא באיסוף המסמכים, באיסוף התמונות, בנסיעה למקומות.

ש: ואמרת שעשית ביקור שורשים.

ת: כן, עשיתי את זה והרגשתי וברגע שהגעתי... . כלומר, בהתחלה חשבתי לכתוב, כי היו אנשים חברים שכתבו את כל ההיסטוריה שלהם עד היום, מהילדות ועד היום. ברגע שהגעתי לרמת הכובש בסיפור החוברת שלי, החלטתי, שזהו, זה מספיק. אני לא יכול יותר, זה מה שאני רוצה להעביר, והיתר לא כל-כך חשוב.

ש: סיפרת שעשית מספר ביקורי שורשים, כך קראת לזה?

ת: כן, עשיתי מספר ביקורי שורשים.

ש: איך הרגשת כשנסעת למקומות האלה בחזרה?

ת: היית התרגשות גדולה, למרות שבעצמי הייתי עצור. בדיעבד הסתבר שלא עשיתי מספיק הכנה לביקורי השורשים. אילו הייתי עושה הכנה, זאת אומרת, היום אני יכול להגיד, שאילו הייתי עושה את זה היום, הייתי עושה יותר הכנה, מתכתב, מצלצל, מכין מפגשים. פספסתי דברים, כי בדיוק הבן-אדם לא היה, הבית נהרס. למרות שהצלחתי, כלומר, ברוב המקומות הצלחתי.

ש: אם אנחנו באמת מדברים על צרפת, לצורך העניין הזה, הביקור בצרפת, איך אתה מתייחס היום לצרפתים? כי הרי, אני רוצה אולי רק לחדד, מצד אחד הם שיתפו פעולה, היו כאלה שהסגירו, ועשו את העבודה, כמו שאמרת, בשביל הגרמנים. כמו שהזכרת, שאלה שלקחו את אבא, היו ז'נדרמרים צרפתים. מצד שני הייתה המחתרת, האנשים שהסתירו בכפר, האנשים שעזרו לאורך כל הדרך, הבריחו גבולות. נכון שאלה היו גם ארגונים יהודים, אבל גם צרפתים. איך אתה רואה את זה היום? איך היחס שלך לצרפתים?

ת: אין לי כעס ושנאה לצרפתים, אבל אין לי גם התלהבות מהם. אני היום הרבה יותר סקפטי לגבי האדם באשר הוא. זה היה קורה לכל עם בכל מדינה, אולי הנאצים היו קצת יותר קיצוניים, אבל הם לא היו שונים בהרבה מהליטאים, מהצרפתים ומהאיטלקים. אני לא יודע מה יקרה באמריקה אם תהיה שם מלחמה, כי בני-אדם בסופו של דבר, את זה אני יודע להגיד היום, שבני-אדם הם בני-אדם. אני קראתי לאחרונה את הספר – לבד בברלין (Berlin).

ש: של האנס פלאדה.

ת: זה ספר אדיר. ממה ההתרגשות? לא מהסיפורים, יש שם סיפור כאילו בלשי.

ש: אגב, זה מבוסס על סיפור אמיתי.

ת: כן, אבל הסופר מצליח ליצור מתח כאילו בלשי. אבל מה שמדהים בסיפור הזה, זה הירידה שלו לנפש האדם, שכל אחד דואג שיהיה לו את השנאפ לשתות, שיהיה לו את הלחם לאכול ושתהיה לו עבודה, זה קודם כל. האידיאלים וכל זה...

ש: ובכל זאת אני רוצה לחדד את זה...

ת: זאת אומרת, היו נאצים שהם היו נאצים, ואפילו הנאצים אלה שעשו את זה, זה היה אידיאל שהם האמינו בו. ואצלנו חסרים אנשים שמאמינים באידיאלים, שהם מטורפים לחלוטין? משני הצדדים. לכן אני מבין שזאת נפש האדם. זה שנוצרת הזדמנות בזמן מלחמה שמותר להרוג, מותר לעצור ומותר..., זאת הזדמנות לנפש האדם להתפרע.

ש: אז מה עושה את ההבדל בין אדם, שנכנה אותו אדם טוב, שמוכן לעזור, ואפילו להסתכן בחייו ולהציל מישהו, לבין השכן שלו, שבעבור, בין אם זה בצע כסף או משהו אחר, מוכן להסגיר בן-אדם אחר לגורלו?

ת: את שואלת יופי של שאלות.

ש: מה אתה חושב ההבדל?

ת: אני לא יודע, אני מנסה עכשיו להגיד.

ש: זה טבע האדם, זה חינוך?

ת: לדעתי זה גנים של האדם, זה הבית שהוא גדל בו, וזה מה שהוא התחנך אליו. אבל זאת לא תשובה מלאה, כי באותה משפחה יש ילד כזה וילד כזה, ואנחנו יודעים את זה כל אחד מהמשפחות שלו. לכן אני אומר, שזה לא הכול מה שהוא קלט בסביבה שלו, וזה לא הכול רק הגנים שהם גנים של רשע ונהנה להרוג אנשים. זאת גם האווירה החברתית, ובספר הזה, לבד בברלין (Berlin), הוא מצליח לתאר את האווירה איך כולם מסגירים ואם אתה לא תסגיר, יסגירו אותך, אז למענך אתה תסגיר אותו.

ש: אתה אומר שאדם לאדם זאב?

ת: כן, כן.

ש: אז אתה איבדת אמון בבני-אדם?

ת: כן, כן.

ש: אבל העובדה שבכל זאת...

ת: תראי, אפילו ההתנהגות הפוליטית שלי, למרות שזה לא לעניין, חיפשתי תמיד בכל עת הצבעה, אני לא הייתי פעיל בשום מפלגה, אבל תמיד חיפשתי להצביע למישהו, שמציג איזה אידיאל יפה, איזה דבר שאני יכול להזדהות איתו, איזו שאיפה למשהו טוב ויפה. אבל כל הזמן נכשלתי, שלוש, ארבע פעמים, והחלפתי מפלגות. זאת סיבה לתשובה שלי, שאיבדתי אמון, שאני כבר לא יודע, שכל אחד מדבר יפה, יפה, וכשזה מגיע לעשייה, הוא עושה את ההיפך. אז מי יביא לנו את הגאולה, והשאלה מה היא הגאולה? גם על זה יכולים... , לאיזה כיוון ללכת.

ש: פנחס, היום אתה חולם על התקופה של המלחמה, זה חוזר אליך, חוזרות לך התמונות מהתקופה של המלחמה?

ת: כמעט שלא, כמעט שלא.

ש: זה באמת משהו ששמת בצד.

ת: היו תקופות, דווקא התקופות הראשונות אחרי שעליתי ארצה היו חוזרות לי תמונות. אבל התמונות שחוזרות הן מחיי היומיום.

ש: והעובדה שאתה שרדת, אתה, אימא, האחיות למזלכם, ולרוע המזל אבא לא שרד. איך אתה רואה את זה, זה עניין של גורל, יד אלוהים, נס? איך אתה תופס את זה?

ת: זה מקרה או מזל.

ש: כלומר, זה עניין של מקריות?

ת: גם לכיוון הזה וגם לכיוון הזה. זה מזל. כמובן אני יכול להגיד, שהנה בזכות פלוני, בזכות האחיות שלי שלחו אותי למנזר, בזכותן אימא הגיעה לסאנט מרטין (Saint Martin). אולי זה היה בזכות מישהו אחר, או אולי זה באמת בזכותן. למשל כשחיפשתי עקבות למנזר, התקשרתי גם ליד-ושם, והיה לי קשר מאוד טוב עם הגברת של חסידי אומות העולם. היא הייתה עונה לי על מיילים תוך יום, שזה דבר נדיר. אמרתי לה, שאני מחפש את המנזר, אז מצאתי מנזר אחד. היא שאלה אותי: "למה לא תציע את אם המנזר ההוא כחסידת אומות העולם, הרי היא הצילה אותך". אבל אני לא מרגיש שהיא הצילה אותי, אני לא מרגיש צורך להקצות זמן כדי לחפש אותה או את הילדים שלה, למרות שאם היא נזירה אז מן הסתם אין לה ילדים, או שאולי יש לה, אבל לא יודעים עליהם. כמובן שהיו מעשי גבורה, היו ממש מעשי גבורה של אנשים, שהקריבו וסיכנו את עצמם כדי להציל. אבל קשה לי לזהות כאלה במקרה שלי. תראי, האחיות שלי הסתכנו יום יום, הן העבירו נשק, העבירו תעודות מזויפות בתיקים, והן נסעו בתעודות מזויפות. אם היו תופסים אותן זה היה סופן. דרך אגב, אחת מהחברות שלהן נתפסה ונורתה במקום.

ש: כשאתה חושב היום בפרספקטיבה של היום, האיש שאתה היום, כשאתה חושב על השנים האלה של המלחמה, מה אתה חושב שהיה הדבר הקשה ביותר בשבילך, רגע, דבר או חוויה שככה נחרתה מכל השנים האלה של הפליטות בעצם?

ת: זה לא יפה להגיד, הרעב במנזר.

ש: זה היה הדבר הקשה ביותר?

ת: כן, זה היה הדבר הכי קשה, זה הדבר שהכי הטביע בי את חותמו, אפילו יותר חזק מהפרידה מההורים.

ש: וכשאתה חושב על פנחס של היום, על הזהות שלך, על מי שאתה, על איך אתה רואה את העולם, על איך גידלת את הילדים, אתה רואה קשר בין החוויות שעברת בתקופה ההיא בילדות במלחמה לבין הזהות שלך היום?

ת: אין ספק שזה השפיע, אין ספק.

ש: באיזה אופן, אתה יכול להצביע על משהו?

ת: היית צריכה לשלוח לי את השאלות מקודם, כי אני בן-אדם שמכבד את התשובות של עצמי.

ש: לא, אם יש משהו שאתה מזהה.

ת: אני לא יודע. אם אני רוצה להיות כן, זאת שאלה קשה. אני לא יודע.

ש: לסיום, יש משהו שהיית רוצה אולי לומר לילדים, לנכדים על-סמך ניסיון החיים שלך?

ת: שיהיו בני-אדם. זה אולי מתקשר לדבר האחרון שדיברנו עליו, שיהיו בני-אדם, שיעשו טוב לאנשים ברוח הלל הזקן, שמה שאתה רוצה שיעשו לך...

ש: מה שאתה לא רוצה שיעשו לך אל תעשה לאחרים.

ת: אני יודע שאני אומר את זה תמיד הפוך. זהו המסר הבסיסי. שלא ידאגו לקריירה, שלא ידאגו לכסף, זה לא חשוב. שידאגו להיות שלמים עם עצמם, ולעשות מה שהם חושבים טוב לעצמם וטוב לאחרים, כי אם הם יעשו טוב לעצמם, הם גם יעשו טוב לאחרים.

ש: פנחס, תודה רבה. אני רוצה להודות לך בשמי ובשם יד-ושם.

ת: תודה לך.

ש: נאחל לך הרבה בריאות והרבה נחת מהמשפחה מהילדים ומהנכדים.

ת: תודה, תודה.

מראה תמונות:

בתמונה הזאת זה סבא שלי, יעקב בראבא, שהכינוי שלו היה יענקל'ה האבס, והוא האבא של אימא. הוא היה ראש בית-הדין בחשאנוב (Chrzanow), ונספה בשואה בגטו חשאנוב (Chrzanow).

זאת תמונה של כל משפחתי מצולמת בלאנס (Lens) ב-1936. אבא, אימא, שתי אחיותיי. אבא שאול, אימא חיה, מימין אחותי אסתר, משמאל אחותי סופי, ואני הקטן בן שנתיים יושב על הכיסא.

בתמונה הזאת אני בפורים בשנת 39' בחזית הבית שלנו בלאנס (Lens). אני הייתי פה בן חמש.

זאת תמונה של אותו בית בלאנס (Lens) ברחוב פסטר 64. התמונה הזאת צולמה בביקור שורשים שלנו לפני כעשור, כשאני עומד בחזית, ורחוק יותר עומד דודי יעקוש, שדיברתי עליו.

בתמונה הזאת, זאת המשפחה שלנו כשהיינו בכפר בניז'אק (Benejacq) שלרגלי האלפים בשנת 42'. מימין עומדת אחותי סופי, לידה בן-דודי פיניו וולפינגר. משמאל עומדת אחותי אסתר, למטה משמאל בן-דודי נוניו, אחיו של פיניו, ואני כורע ברך למטה עם כובע מצחיק.

התמונה הזאת היא מסאנט מרטין ווז'ובי (Saint Martin Vesubie) באלפים הצרפתיים בקיץ 43', שהייתי שם תקופה קצרה. זאת קבוצה של הצופים היהודיים באותה תחנת מעבר שעברנו. אני נמצא בשורת העומדים במרכז.

זהו מסמך נדיר, זה פסק-דין של בית-דין צבאי גרמני, שניתן בביאריץ' (Biarritz) בפברואר 41', שפוסק לנו, לאבא שלושה חודשי מאסר ולנו, כלומר, לבני המשפחה האחרים חודש מאסר, קנס כספי והחרמת הרכוש שנתפס עלינו.

אלה הן הגלויות האחרונות, שאבא שלח לפני שהוא נשלח להשמדה במיידאנק (Majdanek). גלויה אחת היא מנאיי (Niex), גלויה אחת ממחנה גרס (Gurs) ושתי גלויות מדראנסי (Drancy), שזה היה ימים לפני שהוא נשלח. זהו הצד האחורי של אותן גלויות אחרונות שאבא שלח לנו לפני ההשמדה שלו, ששם הוא כותב לנו: "תהיו חזקים!" הגלויות האלה היו לנו ביד במשך שנים, ולא הסתכלתי עליהן. רק כשהתחלתי לאסוף חומרים, הן התגלו לי, ומה שמטריד אותי, בייחוד לאחר השיחה היום, האם אבא ידע לאן הוא הולך או לא ידע? למה הוא כתב לנו – "תהיו חזקים!"?

זאת תמונה מהחתונה שלי עם דליה. רואים אותה במרכז, אני לידה והמשפחה הקרובה סביבנו.

זאת תמונה ממסדר הסיום של קורס הקצינים ב-1954. בן-גוריון עבד במסדר, והוא בדיוק מצולם כשהוא עומד מולי. אני השלישי מצד שמאל.

כאן רואים חלק מהמשפחה. מימין אחותי אסתר, הנכד אדיר, הנכדה שיר, הבת אורית, החתן עמנואל מחזיק בידו כנראה את נטע. לידו הבת שלי הדר ולידו אני לא מזהה.

בתמונה הזאת רואים ממול את הבן רוני עם אשתו יעלה ומימין את הורי דליה.

כאן אנחנו רואים במרכז את יעלה, אשתו של רוני, מחזיקה ביד את בנה אור, שהוא הנכד האמצעי, ואימא שלה מחזיקה את שי, הנכדה הגדולה שלהם. הסבים שיושבים הרצל וורה, הם הוריה של דליה.

בתמונה הזאת מצד שמאל אנחנו רואים את לילך, מצד שמאל זו הדר בתי. לידה בתי הקטנה לילך ומימין אשתי דליה.

הנכדים שלא זכו להיכלל בתמונות המשפחתיות, זוכים לתמונות גדולות יותר. כאן אנחנו רואים את ים, הבן של רוני.

זאת גם, כמו שים הוא הקטן במשפחה של רוני, מעיין היא הקטנה, הבת של לילך, והיא הנכדה הכי קטנה שלנו.