Testimony of Miriam Marila Liber Prague née Kostin, born in 1921 in Warsaw, about her experiences in the Warsaw ghetto, in Hungary, with the partisans in Yugoslavia, and as a forced laborer in Germany

שם המרואיינת: מרים ליבר

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: ג' בחשוון תשע"ב – 31.10.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Warszawa

Lwow

Budapest

Thuringen

Buchenwald

Paris

היום יום שני, ג' בחשוון תשע"ב, שלושים ואחד באוקטובר 2011. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את מרים ליבר מטעם יד-ושם. גברת ליבר (קוסטין) מרים, היא ילידת וורשה (Warszawa), שנת 1921, והיא תספר על הקורות אותה בגטו וורשה (Warszawa) ועל פעילות פרטיזנית ביוגוסלביה.

ש: בוקר טוב לך מרים.

ת: בוקר טוב.

ש: איך קראו לך כשנולדת?

ת: כשנולדתי קראו לי מרישה, כלומר, קראו לי מראלה, ומרישה בבית.

ש: ומתי קיבלת את השם מרים?

ת: את השם מרים קיבלתי פה בארץ, כשבאתי לארץ.

ש: ויש עוד אנשים שקוראים לך בשם מרישה?

ת: כן, אבל הם כבר לא בחיים לדאבוני. אלה היו חברים.

ש: שהם קראו לך ככה?

ת: כן, הם קראו לי ככה.

ש: ואיך קוראים לך במשפחה?

ת: כשהילדים צוחקים, אז הם אומרים מרישה, אבל קוראים לי מרים. אבל הילדים לא מדברים אלי בשם פרטי, אלא הם קוראים לי אימא, והנכדים קוראים לי סבתא.

ש: את נולדת בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אני נולדתי בוורשה (Warszawa).

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו סטניסלב קוסטין.

ש: ומה היה המקצוע שלו?

ת: אבא היה מהנדס חשמל.

ש: איפה הוא למד?

ת: הוא למד בצרפת, יש לי פה תעודות שלו, דיפלומה.

ש: ואבא גם עבד בתור מהנדס חשמל?

ת: כן, אבא עבד בתור מהנדס חשמל.

ש: הוא עבד בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, הוא עבד בוורשה (Warszawa).

ש: מרים, איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו הלנה לנדאו מהבית שלה.

ש: ולאימא היה מקצוע?

ת: אימא למדה פעם עריכת-דין, אבל היא לא עבדה.

ש: זאת אומרת, היא הייתה משפטנית?

ת: כן, היא הייתה משפטנית, אבל אז נשים עוד לא כל-כך עבדו.

ש: אז אימא לא עבדה במקצוע שלה?

ת: לא, אימא לא עבדה.

ש: אימא עשתה משהו מחוץ לבית, מחוץ לעבודות הבית?

ת: היא לא עשתה כלום בבית. אני צוחקת. אימא הלכה הרבה לבתי-משפט לשמוע משפטים, זה עניין אותה. היא נפגשה עם חברות, הלכו לבתי-קפה.

ש: היה לה עולם משלה?

ת: כן, היה לה עולם משלה.

ש: כמה נפשות הייתם בבית?

ת: אנחנו היינו שלוש נפשות בבית והייתה גם העוזרת.

ש: ובאיזו שפה דיברתם?

ת: אנחנו דיברנו בפולנית.

ש: ההורים שלך ידעו גם שפות נוספות?

ת: כן, ההורים שלי ידעו שפות נוספות.

ש: איזה שפות?

ת: הם ידעו רוסית, צרפתית. אני לא יודעת אם הם ידעו גם גרמנית, זה אני לא זוכרת, אף פעם לא שמעתי בבית גרמנית בכל אופן רוסית וצרפתית זה הם כן ידעו, זה אני יודעת.

ש: מרים, תאמרי לי בבקשה, באיזה גיל התחלת ללמוד?

ת: אני התחלתי ללמוד בבית-ספר בגיל שמונה.

ש: למדת בבית-ספר פולני?

ת: כן, למדתי בבית-ספר פולני, אני זוכרת את השם של הגימנסיה, קראו לזה מריה טנייסקה.

ש: וכמה שנים למדת?

ת: למדתי עד גיל שמונה-עשרה, למדתי עשר שנים.

ש: ואיך את הרגשת בתור יהודייה בבית-ספר פולני?

ת: לא היו לי בעיות. היו לי ידידות, כי למדו שם רק בנות, לא למדו בנים ובנות ביחד.

ש: כלומר, זה היה בית-ספר רק לבנות?

ת: כן, זה היה בית-ספר רק לבנות, לא למדו שם מעורבים. היו לי חברות בסדר.

ש: היו יחסים חברתיים בין היהודיות לבין הלא-יהודיות?

ת: כן, היו יחסים חברתיים בין היהודיות ללא-יהודיות.

ש: וגם להורים היו יחסי חברות עם פולנים?

ת: זה אני לא זוכרת, זה קשה לי להגיד לך מי היו החברים של ההורים שלי, אני לא יודעת.

ש: מה אהבת לעשות בתור ילדה ונערה, היו לך תחביבים?

ת: כן, הי לי תחביבים. היה לי תחביב אחד גדול, שזה היה תיאטרון, שרצתי הרבה לתיאטרון. חוץ מזה היה לי גם התחביב של מוסיקה, ניגנתי על פסנתר.

ש: כמה שנים?

ת: ניגנתי הרבה על פסנתר, אולי מגיל שש או מגיל שבע, אני כבר לא זוכרת. גם אבא שלי ניגן על פסנתר.

ש: אחרי המלחמה חזרת לנגן בפסנתר?

ת: לא, אני לא חזרתי אחרי המלחמה לנגן בפסנתר.

ש: לא ניגנת?

ת: לא, לא ניגנתי.

ש: איך הייתם מבלים את הזמן הפנוי בקיץ, בחופש?

ת: נסענו, בדרך כלל נסענו למקום נופש. בפולניה היה לאיפה לנסוע. נסענו גם בחורף בחופשה של חג המולד, נסענו לזקופנה (Zakopane). היו לנו חיים טובים מאוד.

ש: היית מחליקה על השלג בחורף?

ת: כן, הייתי מחליקה על השלג בחורף, כלומר, הייתי עושה סקי וגם החלקתי על... .

ש: מרים, איזה עוד סוגי ספורט עשית?

ת: שחיתי כל החיים, יש גם פה בריכה. כל החיים שלי שחיתי, בגלל אני עוד קיימת, ככה אני חושבת, שזה נתן לי בריאות.

ש: דיברו אצלכם בבית במשפחה על ארץ-ישראל? האם הזכירו אצלכם את ארץ-ישראל?

ת: לא, אני לא ידעתי כלום על ארץ-ישראל. בעלי ידע הרבה, אבל אני לא. בעלי אחר-כך סיפר לי.

ש: זאת אומרת, אצלכם בבית לא הייתה קופסת הקרן הקיימת?

ת: אולי כן היה, אבל אני לא יודעת את זה.

ש: היו אנשים מהמשפחה שעלו לארץ-ישראל?

ת: לא, מהמשפחה של אימא לא היו כאלה שעלו לארץ-ישראל. הייתה לנו רק אחות של אבא, הדודה הלינקה, זאת שיש לה פה תמונות.

ש: היא עלתה לארץ-ישראל?

ת: כן, היא עלתה לארץ-ישראל עם סבתא שלי ועם הדוד.

ש: את יודעת מתי הם הגיעו לארץ-ישראל?

ת: כן, אני יודעת. הם גרו בפריז (Paris), והם באו לפה לארץ ב-35'. הם לא גרו בוורשה (Warszawa) בשנים האחרונות לפני שהם עלו לארץ.

ש: הם הגיעו לחיפה?

ת: כן, הם הגיעו לחיפה, וכל האלבום שיש לי זה בגללם, כלומר, זה הודות להם. הסבתא גם באה איתם, היא הייתה פה בארץ. היא קבורה שם בחוף הכרמל, היא נפטרה.

ש: מרים, תאמרי לי בבקשה, היו לך חיים חברתיים עם פולנים או עם יהודים? כלומר, חיי החברה שלך בתור נערה צעירה, בחורה צעירה היו עם יהודים או עם פולנים?

ת: היו לי גם חברות יהודיות וגם חברות פולניות, זה היה מעורב מאוד.

ש: לא הרגשת שהייתה לך בעיה מסוימת?

ת: לא, לי לא הייתה בעיה.

ש: אבל ברחוב, בעיתונות, את הרגשת בסימנים של אנטישמיות?

ת: ב-38' כשכבר הפוליטיקה הפולנית הייתה כזאת מבולבלת לגמרי, הלכו ביחד עם צ'כוסלובקיה. אולי את לא יודעת, אבל הייתה פלישה של הגרמנים לצ'כיה, אז הפולנים הצטרפו לגרמניה כדי לכבוש את הסודטים. אבל זאת כבר היסטוריה, אני לא יודעת, אני מספרת דברים, שאולי את תקראי אותם בספרים. אז הייתה אווירה כזאת. זה שהם היו אנטישמים אין מה לדבר. אבל זה היה בשנה האחרונה.

ש: זאת אומרת, זה היה ב-38'?

ת: כן, זה היה ב-38'.

ש: עד 38' לא היו תופעות אנטישמיות?

ת: אני לא הרגשתי עד 38' תופעות אנטישמיות, אבל יכול להיות שיהיה מישהו שיגיד שכן היו גם עד אז תופעות אנטישמיות. זה תלוי באיזה חברה אנשים היו. אני לא הרגשתי את זה, וגם אבא שלי לא הרגיש. דבר אחד שאבא כן הרגיש, זה היה שרצו לתת לו עבודה בממשלת פולניה, ואמרו לו שהוא צריך לשנות בתעודת הזהות שלו את הדת לדת נוצרית, כי אחרת הוא לא יוכל להתקבל בממשל למטרת העבודה הזאת. אז אבא שלי סירב, הוא אמר: "אני לא משנה שום דבר!" זה אני זוכרת מהבחינה הזאת, שאבא לא רצה לשנות בתעודת זהות שלו את הדת, כי הוא לא הרגיש שזה בסדר לעשות את זה. בכל אופן ככה הוא סיפר לי. חוץ מזה מה עוד?

ש: אם אנחנו מדברים על יהדות, על מסורת, אצלכם במשפחה מה היה היחס למסורת היהודית, לדת היהודית?

ת: תביטי, אני התחתנתי, זה היה כבר בהתחלת המלחמה, אני התחתנתי עם נייאטק פראג, וההורים שלו הזמינו אותי לארוחה. שם הם היו באמת כאלה מסורתיים, אכלתי שם מאכלים כמו צ'ולנט, כמו דג כזה ממולא, כלומר, זה היה אוכל יהודי. אני לא הכרתי את האוכל הזה מקודם, אבל זה היה טעים מאוד.

ש: מה עם החגים היהודיים, שמרתם עליהם אצלכם במשפחה, כמו ראש השנה, יום כיפור ופסח?

ת: לא, אנחנו היינו אאוט, בכלל לא היינו דתיים.

ש: מרים, אפשר להגיד שהייתם מתבוללים?

ת: אני לא יודעת, אולי אני לא הייתי מספיק חכמה כדי להבין את זה. אף פעם לא הרגשתי צורך בחיי דת, שום דבר. הבית שלנו לא היה דתי.

ש: אז הייתם חוגגים חגים...?

ת: לא חגגנו שום חגים.

ש: למשל חג המולד, גם לא חגגתם?

ת: לא, לא חגגנו את חג המולד. העוזרת שלנו חגגה את חג המולד בחדר שלה. העוזרת קנתה תמיד את העץ וצעצועים, ואני עזרתי לה לפעמים, אבל אנחנו לא חגגנו את חג המולד. אנחנו לא חגגנו שום חג.

ש: זאת אומרת, ההיכרות הראשונה שלך עם איזושהי מסורת יהודית הייתה כשהתחתנת?

ת: כן, כשהתחתנתי, ההורים של בעלי היו מסורתיים.

ש: וגם כשבאתם לארץ-ישראל?

ת: כן, כשבאנו לישראל.

ש: עכשיו, ב-38' כשכבר היו אירועים מאוד קשים ליהודים, אתם למשל פגשתם פליטים שהגיעו מארצות אחרות לפולין? פליטים שגירשו אותם למשל מגרמניה?

ת: לא, אנחנו לא פגשנו פליטים ב-38' שגירשו אותם, כי הם הגיעו לאזורים אחרים, הגרמנים זרקו אותם דרך זבונשין (Zbaszyn). אבל היה סיפור אחד, שהודות לסיפור הזה אני באתי לארץ. אימא שלי סיפרה לי, שהייתה לה בת-דודה, שהיא הייתה נשואה, שהם שינו את הדת שלהם. הם גרו בגרמניה חמישים שנה והיה להם בן. מדוע אני יודעת את הסיפור? כי זרקו אותם בתור אקס פולנים לפולין ב-38'.

ש: בטח לא הייתה להם אזרחות גרמנית?

ת: היה להם בן, והבן שלהם לא ידע שהוא יהודי, כי הם שינו את הכול. הבן שלהם היה עורך-דין צעיר בגיל שלושים.

ש: הם הפכו להיות נוצרים?

ת: כן, הם הפכו להיות נוצרים.

ש: הם התנצרו?

ת: כן, הם התנצרו. הבן שלהם לא ידע שההורים שלו היו פעם יהודים. הוא היה עורך-דין צעיר, והוא היה במפלגה הנאצית, לא פחות ולא יותר. הוא התארס עם בחורה גרמנייה, והם רצו להתחתן. זה סיפור שאני שמעתי אותו מאימא רק בשנת 38'. אצל הנוצרים יש תמיד מודעה כזאת של כוונה לחתונה, יש שם דבר כזה. הם נתנו את ההודעה שלהם על הכוונה לחתונה, ופתאום עצרו את הבן שלהם. הוא ישב בבית-סוהר, ושאלו אותו, אם היו לו יחסי מין עם הבחורה הגרמנייה הזאת? אז הוא אמר להם שכן. זה היה ראס אן שאנדה. באותו רגע שנודע לו שההורים שלו היו פעם יהודים, כי הוא לא ידע את זה קודם, אז הוא תלה את עצמו בבית-סוהר, כלומר, הוא הרג את עצמו. זה היה בשבילו שוק. ההורים שלו המסכנים והזקנים באו לפולניה דרך זבונשין (Zbaszyn). אימא שלי סיפרה לי את זה, כל הסיפור הזה היה מזעזע. את זה אני זוכרת עד היום הזה, שכשאני עברתי את המלחמה והייתי כבר בהריון, החלטתי אז, שאני לא אשקר לילדים שלי שום דבר, שזה אסור. זה גרם לי, זה דחף אותי להגיד את האמת, לא לשקר לילדים. זה היה סיפור כל-כך מזעזע, שעד היום אני זוכרת את זה. הם הרסו את הבן שלהם, והם הרסו את עצמם, הוא היה בן יחיד. אסור לשקר. זה בשבילי זיכרון כזה חזק, שאני אמרתי אז, די, אני אבוא לכאן לארץ-ישראל, ואני אגיד תמיד רק את האמת.

ש: ואתם פגשתם את המשפחה הזאת, אתם נפגשתם איתם?

ת: כן, אנחנו פגשנו אותם, הם היו זקנים והם היו כבר הרוסים. זאת הייתה משפחה של אימא שלי. זה מזעזע.

ש: נכון.

ת: הם בעצם הרגו את הבן שלהם בגלל השקר. הוא היה במפלגה הנאצית, איזה סיפור.

ש: זה באמת סיפור הזוי לגמרי.

ת: זה משפיע, זה השפיע, זה השפיע עלי נורא. אז אני אמרתי: "די, אני לא אשקר אף פעם". שיקרתי מספיק שנים, הרי כשברחנו מהגטו שיקרנו, נכון?

ש: כן, נכון, חייתם ב..., אבל אנחנו תיכף נגיע לזה. אם-כן, היה לכם מושג, כי הרי אבא שלך היה איש העולם, הוא ידע שפות, הוא בטח קרא עיתונים, הוא ידע מה קורה באירופה?

ת: כן, נכון.

ש: היה לו מושג על מה שהולך להתרחש עוד מעט בפולין? היה לו איזשהו ידע על זה?

ת: לא, אנחנו לא ידענו, הפולנים לא ידעו.

ש: אתם לא ידעתם?

תף לא, אנחנו לא ידענו.

ש: זאת אומרת, זה הפתיע אתכם?

ת: כן, זה הפתיע אותנו. בעשרים ושלישי לאוגוסט כשריבנטרופ ומולוטוב חתמו על הסכם אי אגרסיה, אז נורא שמחנו, שהנה יהיה שלום. הפולנים הם טיפשים, מבחינה פוליטית הם היו לגמרי לא מוכנים לשום דבר. זה היה שבועיים לפני פרוץ המלחמה, שחתמו הסכם כזה. אני מספרת לך היסטוריה, שזה היה הסכם של אי אגרסיה בין סטאלין לבין היטלר.

ש: זה היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב?

ת: כן, זה היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. בראשון לספטמבר בשעה ארבע וחצי בבוקר התחילו הפצצות על וורשה (Warszawa), אלה היו הפצצות מהאוויר. זאת הייתה בשבילנו הפתעה, זה היה משהו נורא. זה היה ביום שישי, יום שישי בראשון לספטמבר. בשלישי לחודש, אותו חודש ספטמבר, יומיים אחר-כך ביום ראשון אנגליה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה. אז הייתה שמחה כל-כך גדולה בוורשה (Warszawa), שהנה עכשיו יגמרו את היטלר, שצרפת ואנגליה יצטרפו להגן על פולניה. עוד מעט יבואו האווירונים של האנגלים.

ש: ככה הם דמיינו?

ת: כן, ככה הם דמיינו, אבל אף אווירון לא בא. הגרמנים נכנסו לפולין, אבל וורשה (Warszawa) עוד נלחמה. אבל מה עשה ההסכם הזה? שאת חצי מפולניה נתנו לסטאלין, כלומר, את מזרח פולין עד הבוק נתנו לסטאלין. את רואה איך אני יודעת, אני יכולה לכתוב ספר היסטוריה. בשבעה-עשר לספטמבר נכנסו הרוסים, ולקחו את החצי של פולניה. בוורשה (Warszawa) הייתה עוד מלחמה, וורשה (Warszawa) נלחמה עד עשרים ושלישי לספטמבר, במשך שלושה שבועות ויותר. וורשה (Warszawa) לא נכנעה, הגרמנים זרקו פצצות, שרפו בתים, וורשה (Warszawa) נלחמה עד שהגרמנים נכנסו לוורשה (Warszawa).

ש: מה קרה לבית שלכם?

ת: הבית שלנו נשאר אז, כלומר, לא פוצצו אותו. אז המשכנו לגור בבית שלנו. אחר-כך באו הגרמנים, והם התחילו להעביר את היהודים מוורשה (Warszawa) לגטו. הבית שלנו היה במרכז של וורשה (Warszawa), אז העבירו את היהודים לגטו לאט, לאט. עד שבנו את החומה של הגטו זה לקח בערך שנה, התחילו ב-40', וב-41' זה היה גמור. אז היינו צריכים כולנו לעזוב לשטח של הגטו. את הפולנים שהיו גרים בשטח של הגטו, העבירו אותם למקומות מחוץ לגטו. שומרי הבתים בפולין היו פולנים.

ש: השוערים שישבו למטה והשגיחו?

ת: כן, השוערים שישבו למטה והשגיחו, קוראים לזה קוסיירז'ים בצרפתית. חוץ מזה גרו שם משפחות פולניות, זה היה שטח גדול, וורשה (Warszawa) הייתה עיר גדולה מאוד, היו בה אז מיליון מאתיים, או מיליון שלוש מאות אלף אנשים, זה לא כפר. אז עשו חילופי אוכלוסייה, והיהודים היו צריכים להיכנס לשטח של הגטו.

ש: מרים, מה לקחתם איתכם כשעזבתם את הבית שלכם, מה יכולתם לקחת איתכם כשעברתם לגטו?

ת: תביטי, אני אגיד לך מה לקחנו. לא היה שבוע, אני לא אגיד יום, שלא באו אלינו גרמנים לדירה, ולקחו דברים מהדירה שלנו.

ש: אלה היו חיילים גרמנים?

ת: אלה היו קצינים גרמנים, שהם באו ולקחו מהבית שלנו או שטיחים או תמונות. פעם היה לנו פטפון, שאז זה היה משהו חדיש כזה, ואני נורא אהבתי את המכשיר הזה. הוא אמר: "את זה אני לוקח". כשהוא הסתובב שברתי את הידית של הפטפון, אז הוא כבר השאיר את זה. אני כל-כך כעסתי על זה. הם לקחו מאיתנו הרבה דברים, אני לא זוכרת בדיוק מה הם לקחו. אבל באו כאלה גרמנים, שהם היו צריכים לגור בוורשה (Warszawa), והם היו צריכים רהיטים או דברים, אז הייתה להם כתובת טובה אצלנו.

ש: אתם החבאתם איזה שהם דברים, כמו למשל תכשיטים, כסף?

ת: לא, איפה? מה זאת אומרת אם החבאנו.

ש: למשל החבאתם אצל מכירים פולנים?

ת: כן, דבר אחד. היה לי פסנתר שטינובי, אם את מכירה את השם, שזה אחד הפסנתרים המוכרים בעולם. היום כשהייתה תחרות, אז רוב הפסנתרנים ניגנו על שטינובי. היה לנו פסנתר כזה, ואותו מסרנו למכירים פולנים שלנו לשמירה, כי לא רצינו שייקחו את זה.

ש: ומה קרה עם הפסנתר הזה?

ת: זה יותר טוב לא לספר.

ש: הם לא החזירו לכם את זה?

ת: לא, הם לא החזירו לנו את זה, ואלה היו "הידידים" שלנו. אלה הם סיפורים עצובים. כשמידי פעם היה לנו צורך בכסף רצינו למכור את הפסנתר, וביקשנו ממישהו מכיר פולני, שייגש אליהם, כדי שאולי הם ימכרו את זה – "הידידים", אז הם אמרו לאותו פולני: "לא כדאי לעשות את זה, כי הם גם ככה לא יעברו את המלחמה". אלה הם סיפורים מאוד עצובים. אבל זה הכול נשרף גם-כן אחר-כך. את יודעת, שבשנת 44', שזה היה כבר אחרי הגטו, המחנות והכול, הרי היה מרד וורשה (Warszawa).

ש: זה היה מרד וורשה (Warszawa) הפולני.

ת: כן, זה היה מרד וורשה (Warszawa) הפולני, והכול נשרף, בתים נשרפו, הרסו את כל העיר. זאת היסטוריה של וורשה (Warszawa).

ש: אז הייתה לכם אכזבה מה"חברים" הפולנים האלה, כלומר, הם לא הוכיחו חברות?

ת: לא, לא, הם לא הוכיחו חברות.

ש: היו כאלה פולנים שכן נשארו חברים, שעשו איזה שהם דברים למענכם?

ת: היו כאלה, שאומנם לא מסרנו להם דברים, אבל היו כאלה גם-כן שהיו להם איתנו יחסים טובים יותר.

ש: היו כאלה שהביאו לכם אוכל לגטו, שניסו לעזור?

ת: לא יכלו להיכנס לגטו.

ש: אבל היו אנשים שנכנסו לגטו בכל מיני...

ת: פולנים?

ש: כן.

ת: למה נכנסו, בשביל מה?

ש: לעזור, להציל. הייתה למשל גברת אחת, גברת סנדלר, שהיא הצילה הרבה ילדים יהודים.

ת: כן, גברת סנדלר היא מפורסמת.

ש: כן, נכון, היו כמה מקרים כאלה שנכנסו לעזור.

ת: כן, היו מקרים כאלה, אבל זה היה כמו טיפה בים. אחרי המלחמה דיברו על זה הרבה. מה הם עשו בשבילנו? שום דבר, שום דבר. את רוצה לדעת איזה חיים היו לנו בגטו.

ש: כן, קודם כל איך אתם גרתם?

ת: קיבלנו דירה בגטו, שזה היה דווקא על-יד צ'רניאקוב, שהוא היה ראש הקהילה, גרנו בבית השני על ידו. גרנו שם, והכניסו לנו לשם עוד משפחה נוספת שנהיה ביחד. זאת הייתה דירה גדולה, ואנחנו הסתדרנו איתם שם. עכשיו, מה עוד? איך חיינו בגטו?

ש: עכשיו, איזה רהיטים היו לכם? יכולתם לקחת משהו איתכם מהבית שלכם?

ת: לא, לא יכולנו לקחת שום דבר.

ש: היו לכם מיטות בבית שגרתם בו בגטו?

ת: זאת שאלה, בטח שהיו, אבל אני לא יודעת, אני לא זוכרת איך ומאיפה, אבל בטח שהיו. אולי קנינו, אני לא יודעת מה. על זה אני לא יכולה לענות, כי אני לא זוכרת בדיוק.

ש: מרים, את לקחת איתך לגטו משהו אישי, משהו פרסונאלי, שהיה קרוב אליך, שהיה אפשר לקחת את זה?

ת: אני חושבת על זה עכשיו, אבל אני לא חושבת שלקחנו מהדירה משהו, לא לקחנו שום דבר, אבל אני לא זוכרת. סליחה, אני לא זוכרת שלקחנו משהו, אישי או לא אישי. אני לא יודעת.

ש: ספרים, יומן, תכשיטים?

ת: אימא שלי לקחה, היו לה קצת תכשיטים, אבל לי לא היו תכשיטים. בגיל שלי תכשיטים? לא היו תכשיטים. בעצם לקחתי פרווה, כי בחורף לבשנו פרוות. כן, הייתה לי פרווה. מה עוד? אני לא זוכרת אני לא יודעת. לא היו לי דברים באופן אישי.

ש: ספרים?

ת: היו לי ספרים, אבל אני לא לקחתי ספרים. זה היה כזה מעבר מהיר, אני לא חושבת שלקחתי משהו מיוחד.

ש: איך זה נעשה המעבר הזה? אמרו לכם תאריך מסוים שאתם הייתם צריכים לעבור?

ת: כן, כן, בדיוק, היה לנו תאריך מסוים, שהיינו צריכים לעזוב את הבית שלנו, ולעבור לגטו. כשהם סגרו את החומה של הגטו, אז היינו צריכים לגור בתוך השטח הזה של הגטו, זה היה שטח גדול מאוד.

ש: הייתה לכם מחשבה אולי לא להיכנס לגטו, אלא לנסות לברוח לאן שהוא?

ת: אז עוד לא הייתה לנו מחשבה לברוח, היינו אז בחוסר אונים. לא חשבנו לברוח, כי חשבנו שיהרגו אותנו. בעצם אני לא יודעת מה חשבנו, לא חשבנו, פשוט לא חשבנו.

ש: והייתה גרה איתכם עוד משפחה?

ת: כן, כי כל שתי משפחות קיבלו דירה.

ש: זאת הייתה משפחה שהכרתם אותם קודם לכן?

ת: כן, זאת הייתה משפחה שהכרנו אותם מקודם, משפחת וולודסקי, שהם היו אנשים מאוד עשירים. הם היו גרים בוורשה (Warszawa), ואחר-כך פה בארץ הייתה גם איזו מישהי משם. היו להם בתי-מרקחת, אני זוכרת את המשפחה הזאת. היו שם שתי אחיות עם ילדה קטנה בת שלוש, שהיא תמיד באה לאימא שלי לחדר, והיא לקחה ממנה את הליפסטיק. זה סיפור שלם על הקטנה הזאת, על סילביה הזאת. זה סיפור שאפשר לכתוב על זה ספר. היה פה עורך-דין מושקט, שאת בטח לא מכירה אותו, הוא הופיע גם במשפט נירנברג (Nuernberg), הוא היה האבא של הילדה הזאת. אבל זה סיפור אחר, ויש כל-כך הרבה סיפורים.

ש: בואי נתמקד בסיפור של המשפחה שלכם. אם-כן, אתם גרתם שם בשותפות בדירה אחת, ומה היה סדר היום שלכם? מה למשל אבא שלך עשה אז?

ת: אני לא אמרתי, אבל אבא שלי ברח לשטח הרוסי, הוא היה במינסק (Minsk), הוא בכלל לא היה תחת השלטון הגרמני. אבא ברח בהתחלת המלחמה, כי אמרו שהגברים צריכים לברוח למזרח, ואחר-כך הם יעשו צבא. הייתה אווירה כזאת. גם אנחנו רצינו לברוח, אבל לא הצלחנו. אבא שלי תיכף הגיע למינסק (Minsk), שזה נמצא היום בביאלורוסיה. אבא ידע רוסית, היה לו מקצוע טוב, אז היה לו שם טוב.

ש: ואתם לא יכולתם להצטרף אליו?

ת: לא, אני רק קיבלתי מאבא כל חודש חבילה גדולה של אוכל, הוא שלח לי. עד פרוץ המלחמה בין רוסיה לגרמניה...

ש: עד 41'?

ת: כן, עד יוני 41'. עד אז קיבלתי כל חודש חבילה גדולה של כל מיני קונסרבים בשביל לאכול, את זה הוא שלח לי. היה לאבא מזל, שביום שפרצה המלחמה בין רוסיה לגרמניה, אבא היה בחופש, הוא נסע לקרים, והוא כבר לא חזר למינסק (Minsk), כי מינסק (Minsk) הייתה כבר כבושה על-ידי הגרמנים. אז ניתק כמובן כבר הקשר עם אבא, ורק אחרי המלחמה הוא הגיע פה לארץ.

ש: הוא עלה לארץ אחרי המלחמה?

ת: כן, הוא עלה לארץ אחרי המלחמה.

ש: אז אם-כן אתן, את ואימא שלך עברתן לגטו ביחד עם המשפחה הזאת?

ת: כן, אימא שלי ואני עברנו לגטו. אבל גם בעלי עבר לגטו.

ש: אבל זה קרה מאוחר יותר, זה לא היה מיד בהתחלה?

ת: מה?

ש: זה שפגשת את בעלך בגטו?

ת: אני התחתנתי בדצמבר 39', כבר סיפרתי לך על זה. אני התחתנתי בהתחלת המלחמה.

ש: כלומר, התחתנת עוד לפני שנכנסתם לגטו?

ת: כן, בטח, אנחנו התחתנו עוד לפני שנכנסנו לגטו.

ש: אז גרתם שלושתכם בגטו?

ת: כן, גרנו שלושתנו בגטו.

ש: עכשיו, היה לכם איזשהו סדר יום בגטו, מישהו מכם עבד שם?

ת: לא, אנחנו לא עבדנו בגטו, אני לא עבדתי בגטו. גם בעלי לא עבד בגטו. אנחנו חיינו ממכירת היהלומים של אימא, וזה היה שווה המון כסף, אפשר היה אז לחיות מזה.

ש: ולמי מכרתם את היהלומים האלה?

ת: היו שם כאלה אנשים שקנו, אני לא יודעת מי.

ש: אני שואלת האם מכרתם אותם לפולנים או לגרמנים?

ת: אולי מכרנו אותם ליהודים, אני לא יודעת. אני יודעת שהיה מספיק למכור יהלום אחד גדול וטוב, שהיה לנו מזה מה לאכול. בשביל מה אנחנו היינו צריכים? היינו צריכים קצת בשביל אוכל.

ש: מרים, מקודם את סיפרת, שאימא שלך בעצם לא עשתה מקודם כלום בבית, שהיא לא ידעה. אז מה קרה עכשיו בגטו? מי היה אחראי על משק הבית?

ת: אני לא זוכרת מי היה אחראי על משק הבית, אולי אני הייתי אחראית. מה כבר אכלנו אז בגטו? אני לא זוכרת אוכל. בעצם כן, כן, עכשיו נזכרתי, שאימא שלי כן בישלה כל יום לשלושים איש מרק. היו אנשים שהיו גרים מסביב לוורשה (Warszawa) בכפרים קטנים ולא היה להם כלום, וזרקו אותם לגטו. הם היו גרים במקומות כאלה בפונקטים כאלה, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית. הם גרו במקומות שהנוצרים עזבו ובבתים ריקים, אני לא יודעת בדיוק, אבל לא היה להם מה לאכול. אני זוכרת, שהיו שם כאלה ארגונים, שאימא שלי גם בישלה בשבילם, את זה אני זוכרת. זה הכול, יותר אני לא יודעת. אימא בישלה להם מרק כל יום או כל יומיים, אני לא יודעת בדיוק.

ש: בתקופה הראשונה בגטו, מה אפשר היה לרכוש, איזה מוצרי מזון אפשר היה לרכוש?

ת: בתקופה הראשונה בגטו היה הכול. מי שהיה לו כסף יכול היה לרכוש הכול, היה שם הכול. היו בגטו מסעדות. בואי אני אספר לך על החיים שהיו בגטו. היה בגטו תיאטרון, שמעת פעם על התיאטרון שהיה בגטו וורשה (Warszawa)? יאנה בלומן ולטורקוב. היה בגטו קטאשק עם התזמורת שלו והיו קונצרטים בגטו. היה בגטו קלוב לקלפים, שהלכו לשחק שם. היה בגטו גם בית-הקפה המפורסם בשם 'שטוקה', שהמילה שטוקה בפולנית זה אומנות, ושם ניגן ואלק שפילמן. האם שמעת עליו, על ואלק שפילמן?

ש: כן, שמעתי עליו, הוא היה פסנתרן, היה עליו סרט, וגם כתבו עליו ספר.

ת: נכון. אז הוא ניגן שם בבית הקפה הזה 'שטוקה' על פסנתר. הייתה שם וורה גראן, שהיא שרה. היה שם פוינשאנסקי, והיו שם גם עוד שני סופרים, ששכחתי את השמות שלהם. שם זה היה כזה בית-קפה של אומנות. שם דיברו, קראו ספרים או מאמרים מעניינים, וזה היה בגטו וורשה (Warszawa), בית-קפה 'שטוקה'. וורה ניצלה ושפילמן ניצל, את יודעת איפה הם ניצלו? ראית את הסרט?

ש: כן, נכון, הקצין הגרמני עזר לו להינצל, הוא הביא לו אוכל.

ת: כן, נכון, בדיוק.

ש: את ביקרת פעם בבית-הקפה הזה, הלכת לשם?

ת: כן, אני הלכתי לשם הרבה פעמים.

ש: הלכת לשם עם בעלך או עם אימא שלך?

ת: אני לא יודעת אם גם אימא הלכה איתנו, אבל הלכתי לשם עם בעלי.

ש: ושמעתם את שפילמן מנגן שם?

ת: כן, בטח ששמענו שם את שפילמן מנגן, וורה הייתה שרה, הייתה שם שירה, שרו שירים. היו שם אומנים.

ש: והייתה גם ספריה, שאפשר היה להחליף שם ספרים?

ת: לא, שם לא הייתה ספריה.

ש: לא, אני שואלת האם בגטו הייתה ספריה?

ת: אני לא יודעת, אני לא זוכרת אם הייתה ספריה בגטו.

ש: ואת גם ביקרת בתיאטרון, בתזמורת שהיו בגטו?

ת: לא, בגטו אני לא ביקרתי בתיאטרון ובתזמורת.

ש: את הלכת רק לבית-קפה?

ת: כן, אני ביקרתי רק ב'שטוקה' הזה.

ש: מרים, איך העברת את היום בגטו, מה נהגת לעשות שם בגטו?

ת: זאת שאלה טובה, מה עשיתי בגטו? ראשית כל, פחדנו לצאת לרחוב בגטו. מדוע פחדנו? כי הייתה תקופה, אבל בעצם זה היה כל הזמן, שהייתה אפידמיה של טיפוס בגטו, אז אנשים פחדו להידבק בטיפוס. הגרמנים כבר הפסיקו לבוא לגטו בגלל האפידמיה הזאת של הטיפוס. מה עוד אני יכולה לספר לך? זה באמת היה קשה.

ש: אז רוב היו נשארתם שם בדירה?

ת: כן, רוב היום נשארנו שם בבית, כי פחדנו לצאת. יצאנו כמה שפחות, כלומר, אני לא אומרת שבכלל לא יצאנו.

ש: ואיך העברתם את הזמן בבית?

ת: אני לא יכולה להגיד לך איך העברנו את הזמן בבית. בכל אופן רדיו לא היה לנו, כי זה היה אסור להחזיק רדיו בגטו. אני לא יודעת מה עשינו, אולי קראנו ספרים, יכול להיות, אני לא זוכרת. זה גם לא לקח הרבה זמן, כמה זמן היינו בגטו?

ש: כמה זמן הייתם בגטו?

ת: היינו בגטו שנה, שנה ומשהו.

ש: והזדמן לך לראות את בית-הספר, את המוסד של יאנוש קורצ'אק?

ת: אני ידעתי איפה היה המוסד של יאנוש קורצ'אק, וגם על העוזרת שלו הפולנייה הזאת אני ידעתי. הוא הלך עם הילדים לרכבת, הוא הלך איתם לאומשלאג פלאץ.

ש: ואת ראית אותו?

ת: לא, לא, ממש לא ראיתי אותו, לא ראיתי אותו באופן אישי.

ש: תגידי לי, ועם ראש הגטו, עם אדם צ'רניאקוב, אמרת שהוא היה גר לידכם הייתם איתו בקשר?

ת: אנחנו הכרנו אותו. בעשרים ושני ליולי 42' ראינו קבוצה של גרמנים, שהם נכנסו ללשכה שלו, כלומר, לבית שלו ששם הוא היה גר, ואחרי שהם עזבו התפרסמה הודעה, שצ'רניאקוב איבד את עצמו לדעת באותו רגע. היינו שכנים שלו, לכן תיכף ידענו את זה. אז התברר, שהגרמנים שהיו אצלו אמרו לו על המשלוחים, הם נתנו לו פקודה, שעכשיו הם שולחים את היהודים מהגטו. אבל הוא במקום לעשות משהו, לפרסם, או אני לא יודעת מה, הוא לא עשה שום דבר, אלא הוא איבד את עצמו לדעת. זה היה שוק כזה לכל התושבים, כי כולם חשבו, מה קרה? מה קרה? אבל מהר מאוד התברר מה קרה. הם דרשו ממנו כל יום איזו כמות...

ש: הם דרשו ממנו מכסה של אנשים כדי לגרש אותם?

ת: כן, אז זה התחיל באותו יום.

ש: הוא ידע לאן לוקחים את האנשים, מה קורה לאנשים שמגרשים אותם מהגטו.

ת: אף אחד לא יכול להגיד אם הוא ידע, אבל אם הוא איבד את עצמו לדעת, כנראה שהוא כן ידע. הגרמנים שיקרו, הם פרסמו ששולחים את היהודים לחזית ברוסיה כדי לעזור שם למאמץ המלחמתי. ככה הייתה השמועה בהתחלה, ששולחים את היהודים לחזית ברוסיה, כי הרי הייתה אז כבר מלחמה בין הגרמנים לרוסים. זה היה אז כבר 42' אז כבר שנה שלימה הייתה מלחמה בין גרמניה לרוסיה. אבל אלה שניהלו את הרכבות, את ה...

ש: את רכבות המשא.

ת: נסעו רכבות עם אנשים, ובהתחלה אלה היו אנשים עניים, שהם הצטרפו ברצון למשלוחים האלה, כי הם קיבלו קצת ריבה ולחם. האנשים האלה היו רעבים, והם חשבו שהם ייסעו לעבודה. הם הלכו בלי שהיו צריכים לעצור אותם.

ש: כלומר, הם הלכו בלי כפיה?

ת: כן, הם הלכו בלי כפיה, הם הלכו לרכבות. אבל התברר, אחר-כך הייתה שמועה, שכעבור שעתיים כבר אותם הקרונות חזרו שוב לוורשה (Warszawa). הפולנים שניהלו שם את הרכבות, הם אמרו: "נוסעים למקום קרוב מאוד לוורשה (Warszawa), זה לא יכול להיות שנוסעים לחזית הרוסית". אז התחילו שאלות, וכמה זמן זה לקח. אבל לא ידענו אז על מיידאנק (Majdanek) ועל זה, לא ידענו.

ש: מתי בעצם התברר לכם לאן לקחו את האנשים, או מה היה הסוף שלהם?

ת: לנו לא התברר, כי כעבור שלושה שבועות, זאת אומרת, מעשרים ושני ליולי, כשהתחילו המשלוחים, נדמה לי בראשון לאוגוסט נסעו לאוטווצק (Otwock). אני לא יודעת אם זה מוכר לך, אבל אוטווצק (Otwock) זה מקום שנמצא בסביבות וורשה (Warszawa), אז נסעו לשם, ועוד באותו יום אנחנו ברחנו, כלומר, ברחנו מהגטו. אחר-כך כבר לא הייתי יותר בגטו וורשה (Warszawa).

ש: אתם ברחתם מהגטו, כי תיארתם לעצמכם...?

ת: אנחנו ברחנו מהגטו, כי תיארנו לעצמנו שיהרגו אותנו.

ש: כלומר, אתם חשבתם שהגרמנים בעצם משקרים?

ת: כן, נכון, אנחנו חשבנו שהגרמנים משקרים.

ש: מרים, אולי את יכולה בבקשה לספר לנו, כלומר, זה לא היה כל-כך פשוט לקום ולברוח מהגטו. אז איך עשיתם את זה?

ת: בעלי היה מאוד, מאוד אמיץ, הוא שיחד את השוטר הגרמני שעמד בשער. הוא שיחד אותו, כלומר, הוא נתן לו כסף, והוא נתן לנו לעבור דרך השער.

ש: מי זה היה לנו?

ת: לבעלי ולי.

ש: ואימא שלך נשארה בגטו?

ת: לא, גם אימא שלי הלכה איתנו. כלומר, לא יצאנו ביחד מהגטו, אלא יצאנו אחד אחרי השני. מכיוון שזה היה בסוף של וורשה (Warszawa), כלומר, הגטו היה לגמרי בצפון של וורשה (Warszawa), ששם הייתה התחנה האחרונה של החשמליות. אז נכנסנו אחד אחרי השני לחשמלית. על אימא שלי אני אספר אחר-כך, כי היא לא הגיעה לחשמלית, והחשמלית התחילה לנסוע. אנחנו דאגנו לה נורא, מה קרה לה, אבל זה סיפור לחוד על מה שקרה לה. הגענו לאן שהגענו, כלומר, הגענו לפוליטכניקום, שזה הטכניון של וורשה (Warszawa), ששם היה מכיר שלנו, שהוא היה פולני. היינו שם בפוליטכניקום הזה לילה אחד, והפולני הזה סידר לנו שם מגורים. מה היה עם אימא? מה התברר? שאימא יצאה מהגטו, כי הרי לא יצאנו כולנו ביחד מהגטו, אלא יצאנו אחד אחרי השני. כשאימא יצאה מהגטו, אז התנפל עליה איזה בחור פולני צעיר כזה והוא אמר לה: "לך יש בטח יהלומים, תיתני לי אותם". אבל אימא כמובן לא נתנה לו, אבל היא כבר לא נכנסה לחשמלית, מכיוון שהיא לא רצתה שיהיה בינינו קשר, כלומר, שהוא יראה שיש בינינו קשר, והיא הלכה ברגל. היא הלכה ברגל, והמנוול הזה הלך אחריה. וורשה (Warszawa) היא עיר גדולה מאוד, ואימא הלכה איזה שבעה, שמונה ק"מ ברגל כדי להתפטר מהפולני הזה, אבל הוא כל הזמן עקב אחריה. כשהיא כבר ראתה שהיא מגיעה כבר לפוליטכינקום, שהגטו היה בצפון וורשה (Warszawa) והפוליטכניקום היה בדרום וורשה (Warszawa), זה קשה לתאר את זה למי שלא מכיר את המקום. אימא הייתה אז אישה לא זקנה, היא עוד לא הייתה אז בת ארבעים, והיא יכלה ללכת. כשהיא ראתה שהיא מתקרבת לדירה של הפרופסור הזה, היא לא רצתה שהמנוול הזה יראה את הכתובת לאן שהיא הולכת, אז היא הוציאה איזה יהלום, שהיה לה פה, והיא נתנה לו את זה. אחר-כך היא באה אלינו בערב, אחרי שאנחנו חיכינו לה כבר מהבוקר. איזו שמחה זאת הייתה. באותו לילה אנחנו עזבנו את הבית של הפרופסור, הוא סידר לנו איזו דירה. אבל התברר, שהמנוול הזה הלך עם היהלום הזה לחנות כדי למכור את זה, כי בשביל מה הוא היה צריך יהלום? בעל החנות הזאת ראה מה יש לבחור הזה ביד, הוא לקח טלפון וטלפן למשטרה.

ש: הוא הבין שהבחור הזה שדד או גנב את היהלום.

ת: כן, הוא הבין שהבחור הזה שדד או גנב את היהלום, כי מנין יש לבחור הזה אוצר כזה. באו שוטרים, עצרו את הבחור הזה, והוא סיפר להם, שהוא גנב את זה מיהודייה, שהיא יצאה מהגטו. איך אנחנו יודעים את זה? שאלו את הבחור הזה: "איפה היהודייה הזאת"? הוא ראה בסוף לאיפה אימא נכנסה. מדוע אנחנו יודעים? כי הפרופסור סיפר לנו, שבאו אליו השוטרים, הם סיפרו לו את הסיפור, שהייתה פה יהודייה עם יהלום. הם שאלו אותו: "האם הייתה פה יהודייה כזאת"? הפרופסור אמר להם שלא.

ש: כלומר, הוא הכחיש את זה?

ת: כן, הוא הכחיש את זה, והוא אמר להם שזאת טעות. אבל ככה אנחנו ידענו על הבחור הזה.

ש: כלומר, ככה אתם ידעתם את מה שקרה?

ת: כן, ככה אנחנו ידענו את מה שקרה, והשוטרים בטח לקחו את היהלום הזה בשביל עצמם, כי השוטרים גם היו... . זה היה הסיפור של היהלום.

ש: מרים, עכשיו, הפרופסור הזה גם נתן לכם תעודות אריות?

ת: כן, הפרופסור הזה סידר לנו בכנסיה תעודות לידה של ילדים בגיל חודשיים, חצי שנה שנפטרו, ועל השמות האלה, על תעודות הלידה האלה אנחנו חיינו. לא היו לנו אותם השמות. לבעלי היה שם אחר ולי היה שם אחר, כי בגיל כזה לא היו יכולים להיות לנו אותם שמות. אז ככה אנחנו עם תעודות הלידה האלה, שאחר-כך היינו צריכים לקבל במשרד הפנים כנכרטה, כלומר, תעודות גרמניות.

ש: תעודות זהות?

ת: כן, תעודות זהות. אז עם תעודות הלידה האלה קיבלנו תעודות באופן רשמי. אבל לי היה שם אחר ולבעלי היה שם אחר. השם שלי היה רובשינסקה והשם של נייטק היה פוחלסקי, כלומר, לא היינו בתור זוג נשוי, אי אפשר היה לעשות את זה ככה.

ש: מרים, עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה. בדרך כלל היו אומרים, שאפשר היה לזהות יהודים לפי המבטא שלהם, שהם דיברו פולנית במבטא קצת שונה מהפולנים. איך היה המבטא שלכם?

ת: המבטא שלנו היה נקי, זה היה מבטא פולני.

ש: כלומר, אי אפשר היה להכיר לפי המבטא שלכם שאתם יהודים?

ת: לא, איפה.

ש: לא יכלו?

ת: לא, לא יכלו לזהות לפי המבטא שאנחנו יהודים.

ש: כי בגלל זה גם יהודים אחרים לא תמיד יכלו להתחבא, כי תיכף יכלו להכיר אותם שהם יהודים.

ת: היו כאלה והיו כאלה, אני לא יודעת. אני מדברת פולנית נקיה לגמרי.

ש: עכשיו, מקום המגורים שהפרופסור הזה סידר לכם היה בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, מקום המבוגרים שהפרופסור הזה סידר לנו היה בוורשה (Warszawa). אבל אימא שלי לא הייתה גרה אז בוורשה (Warszawa), אלא היא הייתה גרה על-יד וורשה (Warszawa), היא הייתה גרה בכפר.

ש: ואת ובעלך גרתם בוורשה (Warszawa)?

ת: כן, אני ובעלי גרנו בוורשה (Warszawa).

ש: אתם גרתם אצל משפחה או גרתם לבד?

ת: אנחנו גרנו אצל גברת אחת, שקראו לה אולשסקה, וגרנו ברחוב מוקוטוסקה 34. תראי איך אני זוכרת, את לא מתפעלת ממני שאני זוכרת.

ש: כל הכבוד.

ת: גברת אולשסקה הייתה אישה אלמנה, שהיו לה שלושה חדרים, ולא היה לה ממה לחיות, אז היא השכירה שני חדרים, חדר אחד מהם אנחנו שכרנו, ואת החדר השני שכרה עוד חברה אחת שלנו, שהיא הייתה גם-כן יהודייה.

ש: ומה היה הסיפור שלכם, איך פתאום הגעתם לוורשה (Warszawa), מאיפה הגעתם? הרי האישה הזאת בטח שאלה איפה גרתם עד אז, מה עשיתם?

ת: היא לא שאלה שום דבר, היא הייתה טיפשה גמורה היא כל פעם רק רצה לכנסיה, היא דפקה לנו בדלת ואמרה לנו: "בואו לכנסיה, בואו לכנסיה". היא הייתה אישה מאוד אדוקה.

ש: והיא לא שאלה שאלות, מנין אתם?

ת: תראי, בזמן הזה גם פולנים היו בצרה, זה לא היה ככה שרק יהודים היו בצרה. הרי הייתה גם מחתרת פולנית, שהם גם-כן נלחמו. הרי זה היה אז זמן של מלחמה.

ש: זאת אומרת, היא קיבלה את העובדה שאתם פולנים, שאולי הפציצו את הבית שלכם ודברים כאלה?

ת: כן, היא חשבה שאנחנו פולנים, לא היו לה בכלל שאלות. היא שמחה שיש לה בכלל דיירים.

ש: היא שמחה שיש לה הכנסה?

ת: כן, היא שמחה שיש לה קצת הכנסה קטנה, כי אנחנו לא גרנו אצלה בתור יהודים, אלא אנחנו גרנו שם בתור פולנים. ככה היה לה כסף. היא הייתה אנטישמית גדולה.

ש: היא דיברה נגד יהודים?

ת: היא לא ידעה מי אנחנו. גברת אולשסקה, אני זוכרת אותה עד היום.

ש: כמה זמן גרתם אצלה?

ת: גרנו אצלה במשך שנה וחצי.

ש: ואיך עבר לכם הזמן שם, מה עשיתם בזמן הזה?

ת: בעלי ניסה לעבוד, כי הוא היה בגיל עשרים וארבע, ופולני בגיל עשרים וארבע שלא היה לו האוזויישה שהוא עובד, זה היה מאוד קשה, זה היה גם מסוכן.

ש: כלומר, הוא היה צריך שתהיה לו תעודת עבודה?

ת: כן, שהוא עובד. אז הוא עבד בעבודות מזדמנות פה ושם.

ש: בתור מה הוא עבד?

ת: פעם אחת הוא נסע ללבוב (Lwow), את יודעת איפה זה לבוב (Lwow) הוא נסע לשם לחפש עבודה, והוא קיבל שם עבודה במחסן שנקר. שנקר זאת הייתה חברה גרמנית. הוא קיבל שם עבודה בתור מחסנאי, כלומר, עבודה במחסן, שמירה במחסן. זה היה סיפור. הוא קיבל את העבודה הזאת, אבל כמובן בפולניה אי אפשר היה ללון לילה אחד בלי להירשם איפה שהיו גרים, ככה זה היה שם. אני לא יודעת איך זה היום, אבל פעם זה היה ככה, שהיו צריכים לעשות את הרישום איפה שהיו גרים. גם לפני המלחמה זה היה ככה, כי זאת הייתה מדינה משטרתית. בעלי קיבל את העבודה הזאת, הוא לקח שם איזה חדר בהשכרה, וכעבור שבועיים שלושה הוא רצה שגם אני אצטרף אליו כמובן. אני אספר לך עכשיו את כל הסיפור של ההיסטוריה. בלבוב (Lwow) היו הרוסים הרבה זמן, ושם זה היה בכלל עולם אחר. אחר-כך כשהגרמנים התחילו לכבוש את רוסיה, הם לקחו את לבוב (Lwow). אבל שם היו חיים בצניעות כזאת, הנשים שם לא התלבשו, הלכו עם המטפחות על הראש. בוורשה (Warszawa) בכל זאת זה היה אחרת. כעבור שבועיים, שלושה אני הגעתי ללבוב (Lwow), ובאתי משרד הרישום כדי להירשם. היו שם כמובן הרבה אנשים בתור, אני ניגשתי שם לפקיד בסוף התור, זאת אומרת, בהתחלה... . אני נתתי לו את הכנכרטה שלי, שזאת תעודת הזהות שלי שהייתה מוורשה (Warszawa), ואמרתי לו שבעלי עוד פה, ואני רוצה להירשם. הוא ככה הסתכל עלי, הסתכל על הכנכרטה הזה והוא אמר לי: "רגע, רגע". הוא יצא מהחלון שלו דרך החדר שלו ככה לאולם והוא אמר לי: "בואי איתי!" לא ידעתי מה קורה. בקומה הראשונה הוא אמר לי: "את בטח יהודייה, את ברחת מוורשה (Warszawa), עכשיו את פה, ואני אמסור אותך לגסטאפו". בקומה הראשונה עמדו הגסטאפו. זה סיפור אמיתי, כל שניה שאני מספרת לך כך זה היה. הוא דיבר, הוא לא היה פולני, הוא היה אוקראיני. הוא היה גבר יפה. הוא ראה, את יודעת, הם היו מאוד רעבים לשעונים, שעון שם זה היה אוצר. היה לי על היד שעון של גבר, שהוא היה מאוד יפה. הוא ראה את השעון על היד שלי, והוא הוריד אותו מהיד שלי. אז הוא כבר היה מושחת, זאת אומרת, הוא היה כבר משוחד. היה לי סל כזה, אז הוא הוציא לי מהסל הזה כסף, לא היה לי הרבה כסף. אז הוא אמר לי: "טוב, אני אסדר לך את הרישום, אבל בשעה שש תהיי ברחוב ליגיונוב", אני זוכרת כמו היום, "תביאי לי כך וכך כסף, אז תקבלי את הרישום".

ש: ואנשים שהיו שם לא שמעו אם זה היה באולם? הרי את אומרת שהוא יצא לאולם, אז אנשים אחרים שעמדו בתור לא שמעו את זה?

ת: זה היה בקומה הראשונה על-יד הגסטאפו, זה לא היה באולם.

ש: הוא כבר לקח אותך משם?

ת: כן, הוא לקח אותי לקומה הראשונה, ששם ישבו הגסטאפו. אני יודעת בדיוק, כי לחברה שלי קרה אחר-כך בדיוק אותו הדבר, אבל לה הוא לא נתן לשחד אותו, אלא הוא רק מסר אותה לגסטאפו. הוא לקח את הדברים והוא אמר לי: "בשעה שש תביאי לי כך וכך כסף, אז אני אסדר לך את הרישום". מה אני יכולתי לעשות? הרי לא הייתי יכולה לגור שם אם יש מישהו שמאיים עלינו. נסעתי לבעלי לעבודה, וסיפרתי לו את הסיפור. אתם יכולים לא להאמין לי, אבל כל מילה זאת אמת. בעלי, זה היה האופי שלו, ובגלל זה אני עוד חיה היום. הוא התלבש, והוא אמר לי: "בואי ניסע לרחוב פיקרסקה 1". נכנסנו שם לאולם, בעלי היה גבר מרשים, הוא היה בלונדיני גבוה, והוא היה נראה כמו... . הוא שאל אותי: "מי זה". אמרתי לו: "הוא יושב פה בחלון הזה". הוא ניגש אל הפקיד הזה, והוא התחיל למשוך אותו בחולצה. הפקיד הזה לא היה יכול לצאת דרך החלון, אבל הוא כבר נבהל, מי זה מושך אותו. הוא אמר: "רגע, רגע" והוא שוב הלך דרך החדר לאולם. מה עשה אדון נייאטק פראג? בלי שום מילה, הוא נתן לפקיד הזה שתי סטירות לחי בפנים. שמעת כבר על דבר כזה? זה לא יאומן, זה סיפור שרק אני יודעת שזאת האמת. הפקיד הזה נפל על הברכיים, הוא נורא נבהל, כי הגיע לו באמת ללכת לאונסקי, שזה היה בית-סוהר בלבוב (Lwow).

ש: כי הוא לקח שוחד?

ת: כן, הוא לקח שוחד, למרות שבעצם הוא היה צריך למסור אותי לגסטאפו. אם הוא היה טועה או לא היה טועה, זה לא היה העניין שלו, אבל פה הוא לקח שוחד, אז היה מגיע לו בית-סוהר. הוא התחיל לבקש ולהגיד: "לא וזה". הוא הביא את השומר של המשרד, והוא ביקש מבעלי: "אל תעשה לו שום דבר". הוא זרק לי את הכסף בחזרה ואת התעודות.

ש: וגם את השעון?

ת: כן, גם את השעון, את הכול, והוא תיכף סידר לי את הרישום.

צד שני:

ש: אם-כן, קיבלת אישור, נשארת לגור בלבוב (Lwow) ובעלך עבד?

ת: כן, קיבלתי את האישור, בעלי עבד בלבוב (Lwow), ונשארנו לגור שם. אבל כעבור איזה זמן לא ארוך, אני לא זוכרת בדיוק, בא איזה זוג מכירים שלנו. הם היו זוג מכירים, שהם רצו גם-כן לעבוד שם. החברה הזאת הייתה מאוד יפה, היא תמיד משכה תשומת לב, היא הייתה בלונדינית. היא התלבשה כמו שהתלבשו בוורשה (Warszawa), אבל זה לא היה מקובל להתלבש ככה בלבוב (Lwow). היה להם אותו הסיפור, שהם הלכו להירשם והיה שם אותו הפקיד. אבל הפעם הוא כבר לא חיכה, אלא הוא לקח אותה מיד לגסטאפו. זה היה אותו פקיד. בינתיים בגסטאפו גרמני אחד התאהב בה, והוא אמר לה: "את לא תלכי למוות, אלא אני אשלח אותך...". היה אז עוד גטו בלבוב (Lwow), היה אז שטח של גטו. אבל אנחנו כבר פחדנו להישאר שם בלבוב (Lwow), כי ידעו שאנחנו חברים שלהם, ואנחנו חזרנו לוורשה (Warszawa). חזרנו לוורשה (Warszawa), הדירה שגרנו שם מקודם הייתה, כי שילמנו לה שם כסף, זה לא היה הרבה כסף. בעלי נייאטק הוא היה כזה אמיץ, והוא התקשר, הוא התיידד עם המחתרת הפולנית, פשוט מאוד. הרי הייתה שם מחתרת פולנית. הם העבירו אנשים להונגריה, כלומר, הם עזרו לאנשים שלהם, שהיו בסכנה או אני לא יודעת בדיוק למי, אבל הם עזרו להם לעבור להונגריה. נייאטק ברח להונגריה לבד, הוא נתן לי את הכתובת של איש הקשר הזה, שאני אתקשר אליהם, והם יעזרו לי גם-כן לעבור. כלומר, הוא סידר את הכול בשבילי. הוא הלך להונגריה, הוא עבר דרך קושיצה (Kosice) ודרך בודפשט (Budapest). הוא הלך לקונסוליה הפולנית, שגם שם לא ידעו שהוא יהודי, גם הקונסול או שזה היה העוזר לקונסול, כלומר, הוא היה פקיד בקונסוליה, שגם הוא לא ידע שהוא יהודי, והוא נתן לו מסמכים. הכול היה מזויף, זאת אומרת, זה לא היה על השם שלו.

ש: בוודאי, אלה היו מסמכים מזויפים.

ת: זה היה על שם נייצ'סק פוחלסקי. עבר שבוע, עברו שבועיים, שלושה, ואני לא הגעתי להונגריה. אז מה עשה "המשוגע" הזה, שהוא היה בעלי? הוא חזר לפולניה, הוא חזר לוורשה (Warszawa). את לא יודעת מה זה, מי שלא היה שם לא יכול להבין את זה. בוורשה (Warszawa) היה טרור, יהודים אומנם כבר לא היו שם, אבל היה שם אז טרור נגד הפולנים. "המשוגע" הזה נכנס לרכבת בדרום שם ליד הקרפטים, והוא הגיע לוורשה (Warszawa). כשאני עם אימא ראינו אותו, אנחנו ממש התעלפנו. בזמן הזה היה כזה טרור נגד הפולנים בוורשה (Warszawa). אני פעם נסעתי בחשמלית בוורשה (Warszawa), אני לא פחדתי לצאת החוצה, כי אף אחד לא אמר לי שאני יהודייה. נסעתי בחשמלית, ופתאום החשמלית עצרה. זה היה כבר בצד הפולני, זה לא היה קשור ליהודים. הוציאו את כל הנוסעים החוצה, והתחילו לבדוק את הניירת. לי היה כמובן כנכרטה, אז שחררו אותי. הוא בדק תעודות זהות, והוא שחרר אותי. אחר-כך נודע לי, שבאותו יום עצרו שישה גברים פולנים. למחרת לקחו אותם למקום, שזה היה מקום מפורסם בוורשה (Warszawa). לקחו אותם למרכז העיר לרחוב פרוז. עצרו שם את התנועה, ירו להם בראש, הרגו את כולם, את כל השישה, ורצו שאנשים יראו את זה. כזה טרור היה אז בפולניה. את זה אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא מתעניינים כל-כך בטרור הפולני שהיה שם. אני הייתי באותה חשמלית, אבל אותי לא עצרו. בכל אופן היה אז מאוד קשה בוורשה (Warszawa). באותם הזמנים "המשוגע" הזה נייאטק פראג בא לוורשה (Warszawa) כדי לקחת אותי. זה היה ממש שיגעון. הוא התקשר עם המחתרת, והוא כבר ידע את הדרך, דרך קראקוב (Krakow), קרפטים, ונסענו לשם. היה איתנו עוד פולני אחד. שם בסביבות ההרים האלה גרים גוראלים, אני לא יודעת להגיד את זה בעברית, זה עם שגר שם בהרים האלה. בעלי כבר ידע את הכתובת לאן להגיע. הגענו לשם, הגוראל הזה העביר סוס לסלובקיה, ששם הם מכרו סוסים. אנחנו הלכנו לשם הסוס, נייאטק, אני, הפולני וכמובן מורה הדרך, והתחלנו ללכת שם בלילה בהרים. זה היה בדצמבר, את יודעת מה זה דצמבר? אולי את לא יודעת.

ש: זאת הליכה בשלג.

ת: אבל אנחנו הלכנו בדרך, הייתה שם דרך. הלכנו לאט, לאט, ופתאום אנחנו שמענו קולות בגרמנית, כלומר, זה היה פטרול, פטרול גרמני הלך לכיוון ההפוך. מורה הדרך ידע בדיוק מה קורה והוא אמר לנו: "אנחנו לא יכולים להמשיך", כי אומנם למורה הדרך היה רובה, אבל מה זה כבר היה הרובה הזה. הוא אמר לנו: "אנחנו צריכים לסטות מהדרך, וללכת ישר למעלה". עכשיו, אלה הם הרי הטאטרים, את לא יודעת את הגיאוגרפיה של האזור הזה, אבל אלה הם הרים גבוהים, גבוהים. אני התחלתי ללכת, השלג היה עד כאן, וכל פעם כשאני הוצאתי רגל זה היה נורא, זה היה אי אפשר. שמו אותי על הסוס, ונייאטק והפולני תפסו את הסוס בזנב משני הצדדים. הסוס הלך נהדר, וגם מורה הדרך הלך טוב, הוא החזיק את הסוס, וככה הוא הלך. זאת הייתה הליכה של אחת-עשרה שעות עד שהגענו לגבול. זאת הייתה הליכה של אחת-עשרה שעות בקור, כך שאני הייתי כבר חתיכת קרח. כל הזמן היו לי הזיות כאלה, כמו פאטה מורגאנה, כך שכל פעם ראיתי כאילו בית עם ארובה עם אש ועם חום. הגענו אחרי אחת-עשרה שעות. לנייאטק לא היה קר, כי הוא הלך, אבל אני הייתי חתיכת קרח. כשהגענו הורידו אותי מהסוס, ושמו אותי שם באיזה כפר. המורה דרך כבר ידע את הדרכים שלו. הסוס איבד את השווי שלו, כי הוא איבד כמה קילוגרמים בהליכה הזאת, אבל היינו כבר בסלובקיה. מסלובקיה הייתה דרך להונגריה דרך קושיצה (Kosice), זה היה כבר מסודר. אני לא אכנס עכשיו לאיך זה היה מסודר, זה לא חשוב. בכל אופן הגענו לבודפשט (Budapest).

ש: כל פעם היה לכם מורה דרך?

ת: כן, כל פעם היה לנו מורה דרך. לא כל הזמן היה לנו אותו מורה דרך, אבל היה ארגון כזה שהעביר אנשים, גם סלובקים, העבירו את האנשים להונגריה. בהונגריה לא היו אז עוד גרמנים. זאת הייתה ממשלה ששיתפה פעולה, זה היה הורטי. הגענו לקושיצה (Kosice), ואני ראיתי שם יהודים עם כיפות ועם זקנים, כמו שהיו בגטו בוורשה (Warszawa). חשבתי אז, איך זה יכול להיות? אני לא יכולתי להבין איך יהודים באירופה עוד נראים ככה. תביטי, המראה של נייאטק, אף בן-אדם לא היה יכול להגיד שהוא יהודי, הוא היה נראה כמו שבדי או משהו כזה. עכשיו, הגענו לבודפשט (Budapest) לקונסוליה למשרד של הפולנים. את יודעת שבלונדון (London) הייתה ממשלת פולניה?

ש: כן, נכון, הייתה שם ממשלה פולנית גולה.

ת: בהונגריה הרי עוד לא היו אז הגרמנים, אז היה להם קשר עם הממשלה הפולנית הגולה. באנו לשם לקונסוליה הפולנית, אז הוא ראה את נייאטק ואותי והוא אמר לו: "אתה לגמרי משוגע, אתה צריך ללכת לבית-משוגעים". נסעת עכשיו לוורשה (Warszawa) כדי להביא את אשתך"? הוא לא יכול היה להאמין, כי זה באמת משהו שאי אפשר להאמין. מי שלא היה בזמנים האלה בפולניה לא יכול להבין את זה, אבל נייאטק עשה את זה. בקונסוליה הפולנית לא ידעו שאנחנו יהודים, אז קיבלנו מהם את כל הזכויות של פולנים. אני אגיד לך את האמת, כשבא יהודי פליט מפולניה להונגריה, את יודעת איך הם התנהגו המנוולים האלה הפולנים? הם אמרו ליהודים: "תלכו לסוכנות, תלכו לג'וינט", כאילו שהם לא היו אזרחים פולנים. הפולנים לא עזרו להם. את זה אני יכולה להגיד בכעס, שהיו יהודים שלא קיבלו שום עזרה מפולניה. שלחו אותם לג'וינט או לסוכנות או לאיזשהו ארגון יהודי. איזה אנשים הם היו. אבל לנו, הוא לא ידע כמובן שאנחנו יהודים, אז הוא נתן לנו את כל הזכויות. קיבלנו כל חודש צ'ק מממשלת פולניה בלונדון. אבל אלה לא היו סכומים גדולים, לכן בבודפשט (Budapest) לא יכולנו להתקיים מזה, כי בודפשט (Budapest) הייתה עיר יקרה. אז הוא שלח אותנו לאיזה כפר אחד, שגרו שם פולנים, אלה שברחו בשנת 39' בזמן המלחמה, שהם ברחו דרך רומניה להונגריה. היו שם חלק שהם נסעו לאנגליה לצבא הפולני, והיו כאלה שנשארו בהונגריה, שהם לא רצו להילחם. שם אנחנו גרנו, שם זה היה כפר, החיים שם היו זולים, היה שם מלא אוכל.

ש: כמה זמן גרתם שם?

ת: גרנו שם בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר ומרץ. נדמה לי, אם אני לא טועה, אפשר לבדוק אם זה היה ביום ראשון, אבל אני לא זוכרת בדיוק את התאריך, אבל באותו יום אנחנו שמענו בבוקר את הגרמנים. הם נכנסו להונגריה...

ש: בתשעה-עשר במרץ.

ת: אני לא זוכרת את התאריך כרגע, אני מתבלבלת עם הכניסה של האמריקאים לאיזשהו מקום.

ש: בתשעה-עשר למרץ הגרמנים נכנסו להונגריה.

ת: אני חושבת שזה היה במרץ, באו גרמנים להונגריה. מה אנחנו יכולנו לעשות שם בהונגריה? אנחנו לא ידענו את השפה. בפולניה יכולנו להיות כאילו פולנים, אבל בהונגריה לא יכולנו להיות כאילו הונגרים. זה היה נורא, באנו ממש למלכודת. היטלר הזמין אליו את הורטי לברלין (Berlin), ובאותו זמן הוא פלש להונגריה. תיכף יצאה הוראה, שאסור לנסוע ברכבת בלי אישור. מי היה נותן את האישור? בהונגריה הם עשו את הפקודות כל-כך מהר. העיריות נתנו את האישור, כלומר, כל עירייה יכולה הייתה לתת דבר כזה. היה לנו שם מכיר פולני, שהוא היה שם כבר חמש שנים, כלומר, הוא היה שם מ-39', והוא עבד שם בעירייה. הוא דיבר אז כבר בוודאי הונגרית טוב מאוד. התקשרנו אליו ושאלנו אותו: "מה עושים? מה עושים"? אבל גם הם לא ידעו, כלומר, הפולנים לא ידעו מה לעשות באותו זמן. הם היו במלכודת, כי באו הגרמנים, שהרי הם ברחו מפולניה בגלל הגרמנים, ופתאום הגרמנים הגיעו אליהם להונגריה. מכיוון שהכפר ששם גרנו זה היה מאוד קרוב לגבול יוגוסלביה, הוא הכיר שם את כולם, כי הוא היה גר שם כבר חמש שנים, והוא דיבר כבר שוטף את השפה ההונגרית. הוא אמר לנו: "אתם יודעים מה, אנחנו נברח מפה ליוגוסלביה, שם נלחמים נגד הגרמנים, ואנחנו נברח לשם". יופי, הוא סידר לנו את האישור לנסוע ברכבת, ואנחנו נסענו. הוא סידר לנו את הכול, את כל ההעברה ליוגוסלביה. אבל הייתה לו חברה פולנייה מאוד יפה, שבעלה היה בחיל האוויר בלונדון באנגליה, אבל הם חיו ביחד. אנחנו נסענו ברכבת לכיוון מערב, כלומר, לכיוון יוגוסלביה. פתאום באיזשהו מקום החברה שלו הזאת התעוררה והיא אמרה: "מה, אני נוסעת לקומוניסטים"? את שומעת, אלה היו המילים שלה. היא אמרה: "אני שונאת קומוניסטים", זה כמו כל הפולנים בדרך כלל, שהם שנאו קומוניסטים. היא אמרה: "אני לא נוסעת, אני יורדת". זה היה בשבילנו פנצ'ר, מה יכולנו לעשות? כי אנחנו בלעדיו לא יכולנו להגיע, לא יכולנו להמשיך, כי לא ידענו מי ומה. אנחנו לא ידענו את השפה, לא דיברנו לא הונגרית ולא יוגוסלבית. אבל הפולני הזה היה בסדר, והוא אמר לה: "את יודעת מה, בתחנה הבאה את תרדי". הוא בעצמו גם רצה לברוח, אבל בגללה. הוא אמר לה: "את תרדי, אני אקח את פוחלסקי", כי ככה היה אז השם של בעלי. הוא אמר לה: "אני אקח את פוחלסקי עד הגבול, למקום ששם מחכה מורה הדרך, ואחר-כך אני אחזור אליך". אני לא יודעת מה קרה להם, בכל אופן הוא עשה את זה.

ש: לא פגשת אותם אחר-כך?

ת: לא, יותר לא פגשנו אותם. אנחנו נסענו, נסענו ברכבת, זה היה בלילה והיה חושך. כשהגענו למקום אחד הוא אמר לנו: "פה אתם יורדים". הוא הכיר את כל המקומות האלה, המקום הזה נקרא פראשניה (Parasznya), זה השם של הכפר שלשם אנחנו הגענו. אנחנו יצאנו מהרכבת, והוא המשיך הלאה לתחנה הבאה כדי לחזור.

ש: כדי לפגוש את חברתו.

ת: אנחנו ירדנו מהרכבת, אבל לא הייתה שם נפש חיה. זה היה משהו נורא, זה היה חושך, לילה, זה היה בשתיים-עשרה בלילה. אנחנו יצאנו מהרכבת ולא היה שם אף אחד. אנחנו ככה חשבנו, מה אנחנו עושים פה? מה אנחנו נעשה פה? איפה אנחנו? למקום הזה קראו פראשניה (Parasznya), אחר-כך נודע לנו שזה השם של המקום. אנחנו לא ידענו את השפה, לא ידענו כלום. אחרי איזה רבע שעה או עשרים דקות, שזה היה נראה לנו כמו נצח, ניגש אלינו גבר אחד והוא אמר לנו: "זדראבו חברים!" הוא היה יוגוסלבי, הוא עבר את הגבול כדי לקחת אותנו, ואחר-כך עברנו איתו את הגבול ליוגוסלביה. עברנו את הגבול בדרך יבשה, כלומר ללא דרך הדראבה, כי יש שם גם-כן נהר דראבה. אילו חנה סנש הייתה שומעת אותנו, היא הייתה בחיים. את יודעת כמובן מי זאת הייתה חנה סנש, נכון?

ש: כן, בוודאי.

ת: כן, בוודאי שאת יודעת. בכל אופן הוא הביא אותנו בלילה, ואנחנו הגענו שם לאיזה בית כזה של כפר. נתנו לנו שם אוכל ומיטה לישון, כי זה היה אז לילה. בבוקר אנחנו התעוררנו, או העירו אותנו, ועמד לפני המיטה שלנו חייל עם כובע עם הסמל של הקומוניסטים. איזה סמל זה בעברית?..., זה מה שסטאלין עשה. הוא אמר לנו: "זדראבו חברים, בוקר טוב, בואו איתי". הוא הביא אותנו לקומונדנט של הפרטיזנים. כמובן חקרו אותי, מי אנחנו, אך ומה? אז ככה התחלנו את המלחמה נגד הגרמנים. שמנו פצצות, ועשינו עוד כל מיני דברים, היינו פרטיזנים. אצל הפרטיזנים תמיד הלכנו והלכנו, אף פעם לא הייתה מנוחה, אבל היינו צעירים.

ש: לא הייתה בעיה שאת היית אישה, גם נשים עשו שם פעילויות צבאיות?

ת: כן, גם נשים עשו שם פעילויות צבאיות.

ש: אותו דבר?

ת: אולי קצת פחות, למשל הנשים שם היו יותר, זאת אומרת, הנשים היו שם אחיות כאלה שעזרו אם היה מישהו פצוע. כלומר, הנשים היו שם בתפקידים אחרים, אבל הלכו תמיד ביחד. תביטי, כל המלחמה של הפרטיזנים הייתה בהליכה. לא היה אף פעם מקום...

ש: לא היה לכם איזשהו מקום או מחנה, שהייתם חוזרים לשם, שהייתם גרים שם?

ת: היה אולי, לפעמים היה מקום שהיינו שם כמה ימים. איפה שפגשתי את חנה סנש, היינו דווקא כמה ימים באותו מקום. אבל הכוח של הפרטיזנים זה היה ניידות, שאף פעם אי אפשר לדעת איפה הם היו.

ש: שהכול היה בהפתעה. אתם פגשתם את חנה סנש?

ת: הייתי במשך שבוע ביחד איתה.

ש: את יכולה לספר לנו עליה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שאני יכולה לספר עליה. פגשתי אותה, היא הייתה אז בחורה בת עשרים ושלוש. היא לבשה בגד ארפורס אנגלי.

ש: כלומר, של חיל האוויר האנגלי?

ת: כן, זה היה בגד של חיל האוויר האנגלי. אנחנו ידענו אנגלית עוד מהבית, אז דיברנו איתה באנגלית, כי עברית אנחנו לא ידענו אז כמובן. דיברנו איתה, סיפרנו לה איך אנחנו באנו ומי אנחנו. היא הייתה קצת תמימה כזאת. היא פגשה אותנו, היא לא ידעה מי אנחנו, אבל היא הוציאה מפה מגן דוד, שרשרת של מגן דוד. זאת הייתה טעות מצידה. את מבינה אותי? בזמנים האלה זאת לא הייתה חכמה.

ש: זאת אומרת, היא הזדהתה כיהודייה?

ת: כן, היא הזדהתה כיהודייה.

ש: למרות שהיא לא ידעה בעצם מי אתם?

ת: אנחנו אמרנו לה שאנחנו יהודים, אבל זאת לא הייתה מוכרחה להיות האמת.

ש: כלומר, לא צריך להאמין לזה?

ת: כן, לא היה צריך להאמין לנו. ובכלל למה היא ענדה דבר כזה, שרשרת כזאת עם מגן דוד. זה היה אסור, אבל היא לא הייתה...

ש: היא הייתה נאיבית?

ת: כן, היא הייתה נאיבית. אני התפלאתי אז כשראיתי את השרשרת שלה עם המגן דוד. דיברנו על כל מיני דברים. היו שם עוד ארבעה בחורים, היה שם מישהו בשם פלגי, אבל אנחנו לא פגשנו אותם, לא דיברנו איתם. הם לא יצאו מהבית הזה, הם ישבו שם עם הרדיו, ולא נפגשנו איתם. אבל חנה סנש כן יצאה. אז היא אמרה לנו, שהיא רוצה ללכת להונגריה כדי להציל יהודים מהונגריה. זה היה יפה. הייתה לה שם אימא בהונגריה. סיפרתי לה, סיפרנו לה, אמרנו לה איפה לעבור את הגבול, כמו שאנחנו עברנו, אמרנו לה את שם המקום פראשניה (Parasznya), אמרנו לה הכול, הכול, אמרנו ללכת עם רגל יבשה, לא דרך הדראבה.

ש: כלומר, לא ללכת דרך הנהר?

ת: כן, לא ללכת דרך הנהר דראבה. היא התעניינה, היא רשמה, אני לא יודעת בדיוק, והיא אמרה לנו: "אתם מוכרחים לנסוע לפלשתינה, אני אעזור לכם". יופי, איך? זה סיפור באמת עצוב. היא לקחה נייר ועט, והיא כתבה מכתב. עכשיו, למי היא כתבה את המכתב? ביוגוסלביה בצד המערבי מול בארי (Bari) (Bari), כלומר, מול איטליה, היה שם שטח גדול, שזה היה בשלטון של הפרטיזנים. שם היה גם הבן של צ'רצ'יל, ובאו לשם כל מיני פוליטיקאים. שם היה מקום, שבאו לשם אווירונים אנגלים ואמריקאים, ואת מי הם לקחו משם? אנחנו היינו קרוב לגבול אוסטריה. זאת אומרת, היינו בקרואטיה, ואיזה עוד מדינה הייתה אחרי קרואטיה? נדמה לי שאחרי קרואטיה הייתה לובליאנה ואחר-כך זה אוסטריה. בזמן הזה היו הרבה הפצצות על גרמניה ועל אוסטריה.

ש: בנות-הברית הפציצו את אוסטריה ואת גרמניה.

ת: כן, בנות-הברית הפציצו את אוסטריה ואת גרמניה. היו מקרים, הרבה מקרים, שהאווירונים נפגעו על-ידי...

ש: על-ידי אש נ"ט.

ת: הטייסים האמריקאים והאנגלים ניסו לצנוח על השטח של הפרטיזנים. ככה הם באמת עשו, היו שם הרבה כאלה שדיברו אנגלית, אלה היו החיילים האנגלים והאמריקאים. אז בשבילם באו אווירונים לשם מול בארי (Bari) במערב, ולקחו אותם בחזרה. חנה סנש חשבה, שגם אנחנו נצטרף לדבר כזה, לאווירון כזה ונטוס. באנו לשם, חבל שלא היו לי העתקים של המכתב הזה. מסרנו שם את המכתב ממנה והם אמרו לנו: "כן, בסדר גמור", כך אמר לנו הקומונדנט שהיה שם. הוא אמר לנו: "אבל כרגע אין לנו מקום, כי יש לנו הרבה חיילים, והאווירונים לא כל-כך באים. כשיהיה מקום אז ניקח אתכם לבארי (Bari) (Bari), אבל מתי זה יהיה, מי יודע". הוא קיבל אותנו שם באמת יפה עם המכתב שלה. אנחנו השארנו את המכתב הזה אצלו, חבל שלא לקחנו אותו. היינו אז כבר בשטח שהיה זר לנו, שם זה כבר לא היה קרואטיה. לא הייתה לנו שם כבר את הקבוצה שלנו שנלחמנו איתם ביחד, והסתובבנו שם.

ש: כמה זמן נלחמתם ביחד עם הקבוצה הזאת במחתרת היוגוסלבית?

ת: היינו חמישה חודשים במחתרת היוגוסלבית.

ש: ומה בעיקר הייתה העבודה שלכם, פיצוץ מסילות ברזל, רכבות?

ת: כן, העבודה שלנו הייתה פיצוץ מסילות ברזל. לגרמנים היה חשוב שיהיה להם הקו בין בלגרד (Beograd) לווינה (Wien), כלומר, זה היה דרך יוגוסלביה. גם-כן בצפון, אבל אני כבר לא זוכרת את השם של העיר. הגרמנים היו צריכים את פסי הרכבת האלה שהם יהיו נקיים בשבילם, ואנחנו פוצצנו את פסי הרכבת האלה.

ש: זאת הייתה בעיקר העבודה שלכם?

ת: כן, זאת הייתה בעיקר העבודה שלנו. חוץ מזה הפרטיזנים עשו, את מה שאני כמובן לא עשיתי, וגם נייאטק לא עשה, שהשם הרגו פטרולים גרמנים, ולקחו מהם נשק, בגדים, נעליים ומה שהיה אפשר לקחת מהם.

ש: איך הייתה האווירה במחתרת היוגוסלבית? הרי אתם בעצם הייתם אנשים זרים?

ת: כן, אבל זה היה נהדר, איזה אנשים היו שם, איזו ידידות, איזו חברות. הם שאלו אותנו: "מי אתם"? אמרנו שאנחנו יהודים. היו שם תורכים, היו שם כל מיני וכולם היו שם ביחד. היה שם קפטן אחד, קומונדנט, שהוא לחם פעם בספרד ב-36'.

ש: הוא לחם בספרד נגד פרנקו.

ת: הוא היה כזה נחמד כלפינו, הוא היה נהדר. היו שם ממש אנשים נהדרים, רק דברים טובים יש לי מהם בזיכרון שלי.

ש: ואת האוכלוסייה היוגוסלבית גם-כן פגשתם?

ת: כן, פגשנו שם גם את האוכלוסייה היוגוסלבית.

ש: כלומר, פגשתם שם גם-כן אנשים שלא היו במחתרת?

ת: כן, פגשנו שם גם אנשים שלא היו במחתרת, כי לפעמים באנו שם לאיזה כפר, ואמרו לנו לישון שם אצל איזה שהם איכרים. היה שם איכר אחד שאמר: "מה הם עושים, הם לקחו לי את כל השדה, ולוקחים ממני אוכל", אז היו גם כאלה. היו שם גם אוסטשה, אם את יודעת מי אלה. האוסטשה היו משתפים פעולה עם הגרמנים. ראש הממשלה שלהם היה אז אנטה פאבליץ', שהוא היה כמו הורטי.

ש: הוא היה בן ברית של הגרמנים.

ת: כן, נכון, הוא היה בן ברית של הגרמנים, והאוסטשה שירתו בצבא הגרמני, ככה שהעם היוגוסלבי היה מחולק בין האוסטשה ואנטה פאבליץ' לבין הקומוניסטים וטיטו. זה לא היה פשוט, אבל לנו היה טוב, היה לנו שם טוב מאוד. כמובן שלא מבחינה פיזית, כי מהבחינה הפיזית היה מאוד קשה. אבל מהבחינה הנפשית היינו אז חופשיים.

ש: כל פעם הייתם גרים באותו זמן אצל איכרים?

ת: לפעמים היינו גרים סתם באיזו רפת או באורווה במקומות כאלה. זה היה תלוי באיזה מקום היינו, כל הזמן היינו בהליכה, לא היינו במקום אחד, אף פעם לא היינו במקום אחד.

ש: הייתם דינמיים.

ת: היינו ניידים כאלה. היו שם פסי רכבת לזאגרב (Zagreb), ששם שמרו. היו שם בונקרים גרמנים, כלומר, במרחק של כל שלושים מטרים היה בונקר גרמני. היו שם אורות כאלה מסתובבים, אז ברגע שהאור היה בכיוון אחר, שמו שם פצצות. את יודעת איך נסעו אז הרכבות ביוגוסלביה? קודם כל, נסע שם קרון עם מלא אבנים כבדות, ואם הקרון הזה עבר, אז הרכבת המשיכה, אבל אם הייתה פצצה, אז הקרון הראשון שהיה עם האבנים הלך.

ש: עכשיו אתם חיכיתם שיהיה מקום במטוס?

ת: כן, אנחנו חיכינו שיהיה מקום במטוס. אנחנו חיכינו, הסתובבנו שם. כבר לא הייתה לנו הקבוצה שלנו, ואנחנו לא הכרנו שם את האנשים. יום אחד, אני לא זוכרת בדיוק מתי זה היה, אבל הגרמנים תפסו אותנו. שם אין הרים כמו שיש בצד המזרחי, אלא שם זה היה יותר מישור, לכן זה היה קשה להסתתר שם. אני לא יודעת, בכל אופן הגרמנים תפסו אותנו, עצרו אותנו, ולקחו אותנו לבית-סוהר בקארלובאד, שזאת עיר שנמצאת במערב. ישבנו שם יומיים, ואחר-כך שלחו אותנו לזאגרב (Zagreb) לבית-סוהר, שנקרא ספסקה צ'סטה, שזה בית-סוהר מפורסם, ספסקה צ'סטה בזאגרב (Zagreb), ושם ישבנו. אותי הכניסו שם לאולם של נשים. זה היה אולם בלי מיטות ובלי שום דבר. היו שם מלא נשים, שבקושי אפשר היה לשבת שם.

ש: מי היו האסירות שהיו שם? למה הן ישבו שם?

ת: הן היו שם פרטיזניות.

ש: כולן שם היו פרטיזניות?

ת: כן, כולן שם היו פרטיזניות.

ש: זאת אומרת, הן לא היו פליליות, הן לא היו רוצחות?

ת: לא, הן לא היו פליליות, הן לא היו רוצחות, אלא כולן שם היו פרטיזניות. ככה זה היה במקום הזה, אני לא יודעת מה היה שם בשאר בית-הסוהר, זה היה בית-סוהר גדול. שם ישבו רק אלה ששיתפו פעולה עם טיטו. היה שם קשה כמובן, לא היה שם מקום אפילו להסתובב.

ש: היו שם שירותים?

ת: כן, שירותים היו שם.

ש: ומה נתנו שם אוכל?

ת: אוכל נתנו שם פעם ביום, אבל אני כבר אפילו לא שמתי לב מה הם נתנו שם. הייתה שם אחת בשם ראשה, שזאת הייתה בחורה שהיא קיבלה אוכל מאימא שלה. שיחדו אז את הגרמנים, והביאו לה אוכל מאימא שלה, אז היא התחלקה איתי עם האוכל. היא הייתה בחורה נהדרת. היא הייתה קומוניסטית, והיא אמרה, שהיא תיסע למוסקבה (Moskva), היא תלמד רפואה, והיא תטפל בילדים רוסיים. זה היה החלום שלה. היא... אחרת. היה שם קשה, אבל לא היינו שם הרבה זמן. זה היה כבר בשנת 44', אל תשכחי שגרמניה הייתה אז כבר במצוקה. הם היו כבר במצוקה של ידיים עובדות, כי הצעירים הגרמנים הלכו לחזית. ב-44' זה היה כבר מאוד קשה לגרמניה. זה לא שאני מרחמת עליהם, אבל היה להם קשה. בכל אופן לקחו אותנו לחקירה כמובן, שאלו אותנו מי אנחנו ומה אנחנו? כשסיפרנו להם שאנחנו ממוצא פולני, אז הגרמני אמר: "נו, אתם פולנים, אתם לא קומוניסטים". אני זוכרת שהוא אמר את זה במילים האלה.

ש: הוא שחרר אתכם?

ת: הוא רצה לשלוח אותנו לעבודה בגרמניה. ככה שלחו אותנו עם קבוצה, קודם כל, שלחו אותנו לאוסטריה. בגבול היה שם כזה מחנה, שבדקו את הבריאות של כל אחד, כי מי שהיה חולה, לא שלחו אוו לגרמניה. אני לא יודעת מה עשו עם אלה שהיו חולים, אבל לגרמניה לא שלחו אותם. אז היינו צריכים לעבור את הבדיקה הרפואית, אבל כולם שם היו בדרך כלל אנשים צעירים ובריאים, אני לא ידעתי על מחלות שהיו שם. בדקו אותנו ואנחנו היינו בסדר. הכניסו אותנו...

ש: איך אתם דיברתם עם החוקרים, באיזו שפה דיברתם איתם, בגרמנית?

ת: עם החוקרים דיברנו בגרמנית. עם האנשים האחרים דיברנו שם קרואטית, ידענו אז כבר קרואטית, לנו זאת לא הייתה שפה קשה. לא ידענו שפה ספרותית, אבל דיברנו.

ש: כלומר, יכולתם לתקשר ביום יום?

ת: כן, בטח שיכולנו לתקשר איתם ביום יום. שמו אותנו על הרכבת עם רשימה, היו שם הרבה אנשים, אנחנו לא היינו היחידים, ושלחו אותנו לארבעייטס אמט, כלומר, ללשכת העבודה בטירינגן (Thuringen). טירינגן (Thuringen) זאת עיר שנמצאת בגרמניה.

ש: זה יותר בצפון גרמניה?

ת: כן, נכון, זה נמצא יותר בצפון גרמניה. שלחו אותנו לשם לטירינגן (Thuringen) לארבעייטס אמט, כלומר, ללשכת העבודה בטירינגן (Thuringen). שם חילקו אותנו לגרמנים כאלה שביקשו עובדים בשביל לעזור להם. אנחנו נסענו ברכבת, זאת הייתה דרך ארוכה מאוד מגבול יוגוסלביה-אוסטריה לטירינגן (Thuringen), אז נסענו הרבה זמן ברכבת. היה לנו נייר כזה, אולי לכל אחד היה נייר כזה, זה היה נייר עם השמות, עם רשימה של המשלוחים של האנשים האלה. אנחנו קראנו, ולמעלה היה כתוב "נייזביסנה דארבה חווצקה", זאת אומרת, הממשלה של קרואטיה, שהיו שם השמות והיו שם גם השמות שלנו ברשימה הזאת. אז נייאטק היה חכם והוא אמר: "רגע, אנחנו נהיה פה קרואטים, כי אנחנו נשלחים מקרואטיה". נייאטק היה חכם, הוא היה כל-כך חכם, שאין לך מושג. אז באנו לגרמניה בתור קרואטים אנלפאביתים, שלא יודעים לכתוב, לא יודעים לקרוא, אבל יודעים לדבר. אנחנו באנו כאילו מכפר נידח, שכל החיים רק עבדנו בכפר, שלא ידענו לקרוא ולכתוב. מה קרה? קיבלנו זכויות אחרות, כי הרי קרואטיה הייתה בשיתוף פעולה עם הגרמנים. קיבלנו זכות, שראשית כל, לא גרנו במחנה איפה שהפולנים גרו. הרי היו איתנו בקבוצה פולנים, היו רוסים והיו צרפתים, והם לא גרו באופן אינדיבידואלי. אבל אנחנו כן קיבלנו חדר באופן אינדיבידואלי, וקיבלנו גם כרטיסי מזון. תתארי לך איזו חכמה זאת הייתה. אומנם אנחנו עבדנו כמו כולם, כולם שם עבדו אותו הדבר, אבל היו לנו זכויות יתר.

ש: מה עוד, חוץ ממגורים נפרדים ואוכל, איזה עוד זכויות יתר היו לכם?

ת: אנחנו קיבלנו משכורת, פשוט מאוד, קיבלנו משכורת.

ש: קיבלתם את המשכורת במארקים?

ת: כן, קיבלנו את המשכורת במארקים. זה לא יאומן, שאנחנו היינו יהודים מגטו וורשה (Warszawa) הגענו לסטאטוס בתור קרואטים משתפי פעולה. איזה סיפור. היה לנו שם חדר לחוד ולא היינו בקשר עם אף פולני. לא דיברנו מילה בפולנית בינינו בלילה, שלא ישמעו. אנחנו פחדנו מהפולנים.

ש: פחדתם שהם ילשינו?

ת: כן, פחדנו שהם לא ילשינו עלינו, עד כדי כך זה היה. עכשיו, כשאני מספרת את זה, אני לא מבינה איך זה היה.

ש: זה נשמע דמיוני לחלוטין.

ת: כן, זה נשמע דמיוני, אני בעצמי כבר לא מבינה איך זה היה, איך אנחנו הצלחנו ככה.

ש: ככה ניצלתם.

ת: באיזו צורה ניצלנו, אני לא יודעת. בכל אופן היינו אז כאילו קרואטים. בהפסקת העבודה הייתה לנו זכות לאכול בקנטינה. עבדנו שם שתיים-עשרה שעות ביממה.

ש: איזה עבודות קיבלתם שם?

ת: זה היה בית-חרושת לחלקים של טנקים, והיו שם מכונות ששיפצו את החלקים של הטנקים, זה היה לפי מידות. זאת הייתה עבודה קשה, עבדנו שם שבוע אחד שתיים-עשרה שעות ביום, ובשבוע הבא עבדנו שתיים-עשרה שעות בלילה עם הפסקה של חצי שעה או משהו כזה. זאת הייתה עבודה קשה, אבל הרי אנחנו היינו צעירים. אנחנו עבדנו שם קשה, אבל כולם עבדו שם ככה, גם הפולנים וגם הצרפתים. אחר-כך באו לשם גם איטלקים, את יודעת, ששלחו אותם מאיטליה.

ש: אחרי שהאיטלקים שינו את הסטטוס שלהם.

ת: האיטלקים היו מאוד מצחיקים, הם תמיד שרו בהליכה לבית-חרושת: "המורה, המורה". הם שרו אופרות, הם היו כאלה נחמדים. אנחנו השתדלנו לא להתקשר, לא להיות בקשר עם אף קבוצה, כי זה היה פחד. שם עבדנו וזה היה כבר... . יש לי עוד סיפור. זה היה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר. יום אחד אנחנו ניגשנו, כלומר, רצינו לברוח משם.

ש: כמה זמן עבדתם שם?

ת: עבדנו שם איזה שלושת רבעי שנה כמעט, עבדנו שם עד אפריל.

ש: עד אפריל 45'?

ת: מתי האמריקאים הגיעו לשם? ב-45', נדמה לי שזה היה ב... . פתחנו את העיניים, וראינו את הטנקים ואת הכושים. אבל זה היה כבר באביב 45'. אבל בסתיו ובחורף רצינו לברוח משם. אני שנאתי אז את הגרמנים. מה עשינו? באנו...

ש: איך הגרמנים התייחסו לאנשים האלה, אלה היו בעצם פועלי כפיה, נכון?

ת: כן, בטח, אלה היו פועלי כפיה.

ש: הם היו שבויי מלחמה, הם לא קיבלו משכורת. איך הם התייחסו אליהם? הרי זה היה כבר לקראת הסוף, הם היו עדיין כל-כך אגרסיביים ואכזריים?

ת: כן, גם אז הם היו כל-כך אגרסיביים ואכזריים, הם היו איומים. הם כל-כך האמינו בהיטלר. היו שם ילדים, ילד בן ארבע הלך וצעק שם: "הייל היטלר! הייל היטלר!" זה לא יאומן. זה עם דיסיפלינה, שאומרים שם משהו, הם עושים. היום זאת הגדולה שלהם, שככה הם יכולים להחזיק את הכלכלה שלהם. הם שומעים, הם לא מורדים.

ש: הם ממושמעים.

ת: כן, הם ממושמעים. גם ככה אז היה, גם אז הם היו ממושמעים. את קראת פעם את הספר 'לבד בברלין'?

ש: כן, את הספר 'לבד בברלין' של פלאדה.

ת: הספר 'לבד בברלין' של הנס פלאדה. הקריאו לי את זה, כי אני כבר לא קוראת. אז ראית מה שכתוב שם. בכל אופן היינו שם, עבדנו שם.

ש: החיים שם היו רק עבודה וזהו?

ת: כן, החיים שם היו רק עבודה ושינה.

ש: לא היה שם שום דבר באמצע?

ת: אנחנו עבדנו שם שתיים-עשרה שעות ביום. זה היה בכפר קטן, ואני לא יודעת מה היה שם בכלל, לא היה שם שום דבר. הייתה ההליכה לבית-חרושת והחזרה מבית-החרושת. זה כל מה שהיה שם. לפעמים נייאטק עבד בלילה, ואני עבדתי ביום, ולפעמים הוא עבד ביום, ואני עבדתי בלילה. זה היה תלוי בסידור של הפורמן.

ש: זה היה לפי סידור עבודה.

ת: כן, זה היה לפי סידור עבודה. ככה עבדנו שם. רציתי גם עוד לספר על כך, שנמאס לנו להיות שם. באנו ל..., מאייר, כך קראו למנהל שלנו. הי השם גם גסטאפו, שהוא ישב שם. אבל הוא היה מנהל בית-החרושת. אמרנו לו: "תשמע, יש לנו משפחה ביוגוסלביה, שהם נשלחו לעבודה בגרמניה, והם עכשיו נמצאים במחנה מעבר". אמרנו לו איזה מחנה, כי זה היה איפה שאנחנו היינו. אמרנו לו: "ואנחנו רוצים שהם יבואו לעבוד פה אצלך בבית-החרושת הזה". זה היה לו נעים לשמוע את זה, שאנחנו רוצים שהם יבואו לעבוד אצלו. אמרנו לו: "אנחנו צריכים אפשרות לנסוע לשם". הוא נתן לנו שבוע חופש וכרטיס לרכבת. אנחנו היינו קצת משוגעים, קצת. והוא נתן לנו גם כסף, למרות שאנחנו הרווחנו שם כסף, הרווחנו קצת מארקים. אנחנו נסענו, נסענו דרך נירנברג (Nuernberg), אחר-כך נסענו לווינה (Wien), נסענו דרך ארוכה.

ש: איזה בגדים היו לכם אז? קניתם בגדים? החלפתם אותם?

ת: רגע, רגע, את שואלת אותי איזה בגדים? לא קנינו שום דבר. אני באמת לא זוכרת.

ש: כי זה היה כמה שנים טובות.

ת: כן. ביוגוסלביה היו לי עוד בגדים, כי נסענו מהונגריה עם דברים. יש לי אפילו תמונה איפה שהוא עם הפרטיזנים, כשאני לבשתי ז'קט שלי שחור לבן ומכנסיים. הבעיה הגדולה לא הייתה הבגדים, כנראה היו לנו מספיק בגדים, אני לא יודעת בדיוק מאיפה. אבל הבעיה הייתה, שלא היו לנו נעליים, שאי אפשר היה להשיג שם שום זוג נעליים.

ש: בגדים עוד היו לכם, בגדים אזרחיים?

ת: כן, כנראה היו לנו עוד בגדים. יש לי פה תמונה, שאני הייתי לבושה שם בסדר. לפעמים שאלה כזאת באמת מפתיעה אותי, אני כבר לא זוכרת. מאיפה קנינו בגדים? אני לא יודעת, אני לא זוכרת. בקשר לנעליים אני זוכרת, שהייתה לי בעיה, כי השתמשנו הרבה בנעליים, ואי אפשר היה לתקן אותם. אז שמנו ככה פסים כאלה מסביב לכפות הרגליים, כדי להחזיק את הרגליים, אבל זה היה קשה. איך זה היה בגרמניה? זה היה קשה, אבל אני לא יודעת.

ש: גם שם אי אפשר היה בוודאי לקנות, זה היה קשה?

ת: אני לא זוכרת. יש לי זיכרון טוב, אבל בקשר לזה אני לא זוכרת.

ש: אם-כן, אתם נסעתם ברכבת.

ת: כן, נסענו ברכבת, הגענו לגראץ (Graz), שזה בדרום אוסטריה על-יד הגבול של יוגוסלביה. הסתובבנו שם בעיר בגראץ (Graz), וראינו שם חנות של לחם, שהיה כתוב שם גם ביוגוסלבית, כלומר, היה כתוב שם בגרמנית וביוגוסלבית. נכנסנו אליו, אל בעל החנות. אז כבר דיברנו יוגוסלבית וקרואטית או סלובנית. הוא אמר לנו: "כן, באים לפה פרטיזנים". אנחנו אמרנו לו, שאנחנו רוצים לברוח לפרטיזנים. הוא אמר לנו: "אבל עכשיו זה קצת קשה בגלל ההפצצות", כי זה היה כבר הזמן שהאמריקאים והאנגלים הפציצו נורא. הוא אמר לנו: "לכן הם לא באים עכשיו לעיתים כל-כך קרובות. אתם צריכים לחכות איפה שתהיו, ואני אודיע לכם אם הם באים". אנחנו חשבנו להצטרף בחזרה לקבוצה של פרטיזנים. חיכינו שם יום, חיכינו יומיים, אבל שום דבר לא קרה. שוב שאלנו את האיש הזה בחנות הלחם, והא אמר לנו: "אין עכשיו בגלל ההפצצות של האליינטים הם לא באים". ביינתים הזמן עבר, אנחנו קיבלנו חופש לשבוע ימים, והיינו צריכים לחזור בזמן. אז חזרנו בחזרה לאותו מקום עבודה, ואמרנו למפקד הזה שלא מצאנו את המשפחה שלנו. לא הייתה שום בעיה, הוא האמין לנו, כי באנו בזמן, אז זה היה בסדר. אחר-כך היה שם כבר חורף 45'. שם הפציצו, תשמעי, המקום שעבדנו שם, הפציצו אותו. האמריקאים הפציצו שם את בית-החרושת יום ולילה, זה היה נורא. אבל שמחנו, אני אף פעם לא פחדתי, כי אלה היו האמריקאים שהפציצו, אז אמרתי תודה.

ש: אבל אם הם הפציצו את המפעל, והרי אתם ישבתם שם, עבדתם שם?

ת: אני לא מבינה את השאלה.

ש: אני אומרת, הרי אם האמריקאים הפציצו, ואתם עבדתם שם בבית-החרושת יום ולילה, אז יכול היה גם לקרות אסון?

ת: כן, בטח, אבל למרות כל זה שמחנו. אלה הן הרגשות של בן-אדם, שמחנו שהאמריקאים מפציצים שם. בית-החרושת הפסיק לעבוד כבר בינואר או בפברואר, כי זה לא היה בית-חרושת עצמאי, אלא אלה היו חלקים...

ש: שהם קיבלו?

ת: אלה היו חלקים, שהם עבדו עם כמה בתי-חרושת. את החלקים הרכיבו במקום אחר, לכן הפסיקו לעבוד, כי כנראה כבר לא היה קשר עם המקומות האחרים. יום אחד, בוקר אחד אנחנו פתחנו עיניים, וראינו שם טנק אמריקאי. הייתה שם גם שלושה ימים מלחמה, שבאותו המקום הפציצו וירו. ראינו שם טנק אמריקאי, וראינו גם כושים. אנחנו ידענו אנגלית עוד מהבית, גם נייאטק ידע אנגלית וגם אני ידעתי, אני למדתי. אמרתי לנייאטק: "אל תרוץ אליו לדבר איתו, כי היום הם רק באו, זה צבא, זאת מלחמה, ומחר יחזרו אולי הגרמנים, אז יתברר שאנחנו בתור אנאלפביתים מדברים אנגלית"? אבל נייאטק לא החזיק מעמד, אבל הגרמנים לא חזרו. האמריקאים התחילו לזורק עלינו אוכל, הם נתנו לנו קונסרבים, שוקולדים, אין לך מושג מה הם נתנו לנו. אבל אני לא נגעתי בשום דבר, אני רק חשבתי לחזור לוורשה (Warszawa), כי חשבתי שאימא שלי חיה בוורשה (Warszawa), לא ידעתי. אני חשבתי, שאני אביא הכול לוורשה (Warszawa), ולכן לא אכלתי כלום מהדברים האלה שהם נתנו לנו. אכלנו רק תפוחי-אדמה ומקרוני, זה כל מה שאכלנו. ככה אני הצלתי את הקיבה שלי.

ש: היו אנשים שאכלו יותר מידי?

ת: בוודאי, מה זאת אומרת, את יודעת מה קרה. בכל אופן באנו לאמריקאי הזה, לנויטנאנט ואמרנו לו: "תשמע, אנחנו יהודים מוורשה (Warszawa), אין לנו שום ניירת, שום דבר. אנחנו מבקשים איזה מסמך, שהשם שלנו הוא כך וכך וזהו". ראשית כל, הוא אמר לנו: "יש הרבה יהודים שניצלו, כלומר, לא כל-כך הרבה". שאלתי אותו: "מה, יש עוד יהודים"? לא האמנתי. הוא אמר לנו: "לא רחוק מפה, במרחק של איזה עשרים ק"מ או קצת יותר מכאן, יש מחנה ריכוז בשם בוכנוואלד (Buchenwald). לא שמעתי מקודם אף פעם את השם הזה בוכנוואלד (Buchenwald). הוא אמר לנו: "זה מחנה סגור היום על ידינו, על-יד האמריקאים, אבל אני אתן לכם רשות להיכנס לשם. שם יש יהודים ותהיו ביחד איתם, תקבלו ביחד את מה שצריך". ככה עשינו, נסענו לבוכנוואלד (Buchenwald), ובאנו למקום שחיו שם יהודים. היהודים לא רצו להאמין שנייאטק הוא יהודי. שמעת דבר כזה? כי היו הרבה גרמנים בזמן הזה שהתחפשו ליהודים.

ש: היו אפילו אנשי אס.אס שהתחפשו ליהודים.

ת: היו שם נשים וגברים גרמנים, שהם פשוט פחדו, ולכן הם התחפשו בתור יהודים, הם אמרו שהם יהודים. הם ראו את נייאטק והם אמרו לו: "בטח אתה גרמני". זה היה משהו. טוב, אני אספר לכם, שזה היה דבר אמיתי. במשך כל המלחמה שם בבוכנוואלד (Buchenwald) הם היו הראשונים, שהורידו לו את המכנסיים...

ש: כדי לראות שהוא יהודי?

ת: כן, כדי לראות שהוא יהודי. זה לא אירוניה, אלא זה ממש לא יאומן. אף פולני, אף גרמני, אף הונגרי, אף אחד לא עשה את זה, אבל יהודים עשו את זה. אז הייתה לו תעודת זהות שהוא היה יהודי, זה היה כבר בסדר. בינתיים היטלר התאבד, והגיע השמיני למאי 45'.

ש: מרים, תאמרי לי, אני רוצה לשאול אותך, כשאתם הגעתם לבוכנוואלד (Buchenwald), כשראיתם שם את היהודים, ראיתם באיזה מצב גופני הם היו, וראיתם איך הם היו נראים, איך זה השפיע עליכם?

ת: אלה שראינו אותם היו פחות או יותר בסדר. אבל היו שם הרבה אנשים, שקראו להם מוזלמנים. מה קרה? הם היו מתחת למשקל רגיל, גבר שקל שלושים וחמישה קילו, זה היה ממש נורא. בשבוע הראשון כשאנחנו עוד לא היינו שם, האמריקאים נתנו להם אוכל שלא היה טוב בשביל המצב הזה שבו הם היו, וככה הרבה מהיהודים שם במחנה נפטרו, הרבה מתו. עד שהאמריקאים תפסו את עצמם.

ש: כלומר, הם הבינו מה קרה.

ת: כן, הם הבינו מה קרה, הם עשו להם דיאטה. אז ראינו את המוזלמנים האלה שבקושי חיו, אבל הם אכלו כבר בסדר. זה היה כעבור שבוע או משהו כזה. חוץ מזה הייתה שם קליניקה קטנה, ששכבו שם אנשים. לי לא היה מה לעשות, אז אמרתי שאני אעבוד שם, ושאני אעזור שם קצת לנקות. ככה אני באמת עשיתי. הגיע השמיני למאי, עשו הסכם שלום בין גרמניה והאליאנטים. אני עוד עבדתי שם, ושמעתי נאום. אני לא יודעת רוסית, אבל אני מבינה רוסית. היה שם נאום של הרוסים, שהם אמרו, שזה לא סוף המלחמה, אלא עכשיו צריך להילחם עם אמריקה. את שמעת דבר כזה? את יכולה לתאר לך, זה היה בשמיני למאי 45', שהיה אז נאום כזה? אני נבהלתי, וחשבתי מה זה? הרי האמריקאים שחררו אותך, אתה חי הודות לאמריקאים. אז הוא סיפר, שתהיה עוד מלחמה נגד אמריקה. אז התחילה כבר המלחמה הקרה. בקליניקה שאני עבדתי שם בבוכנוואלד (Buchenwald) היו שם שני רופאים פולנים, שהם היו דווקא מפולניה. הם גם-כן שמעו את הנאום המפורסם הזה, ונודע לנו, שבוכנוואלד (Buchenwald) והאזור הזה של טירינגן (Thuringen) יהיה בשליטת הרוסים לפי ההסכם.

ש: כלומר, זה יהיה זון רוסי.

ת: כן, זה יהיה זון רוסי. אז אמרנו: "נברח מפה!"

צד שלישי:

ש: מרים, כשהייתם עדיין בחלק הארי של וורשה (Warszawa) אצל בעלת-הבית שהייתה פולנייה אלמנה, והזכרת גם שהיא הייתה אנטישמית. את רוצה קצת להרחיב את מה שהיה?

ת: כן, אני יכולה לדבר על זה. היא הייתה במצב כלכלי רע מאוד, והיא אכלה כל יום איזה מקרוני, כי לא היה לה כסף. אנחנו שילמנו לה עבור החדר מה שהיה מקובל, לא בתור יהודים אלא בתור גויים, אז זה לא היה הרבה כסף. אבל מה שאני זוכרת, וזה זעזע אותי, שפעם ישבנו שם בחדר, היה שם עוד זוג מכירים שלנו, שגם הם היו יהודים, וגברת אולשסקה באה עייפה לבית, כי זאת הייתה קומה שלישית בלי מעלית. תיכף היא נכנסה לחדר, החדר היה מעבר כזה והיא אמרה לנו: "תתארו לכם, הלכתי ברחוב, הייתה בדרך איזו בחורה, שאני נותנת ראש שהיא הייתה יהודייה". ככה היא סיפרה לנו, והיא אמרה: "ואני רציתי למסור אותה לגסטאפו", לא פחות ולא יותר. היא הוסיפה: "אבל היא פתאום הלכה מהר מידי, והיא נעלמה לי". אני התחלתי, קיבלתי צחוק כזה היסטרי, שזה היה נורא. היא עוד שאלה אותי, היא דיברה אלינו בשם פרטי, לא בשם משפחה, והיא שאלה אותי: "מה את צוחקת ממני, באמת היא הייתה יהודייה". זהו, בזה נגמר הסיפור הזה. זאת הייתה בעלת-הבית שלנו. אבל עלינו היא לא ידעה כלום, היא לא ידעה שאנחנו יהודים, וגרנו שם אצלה כמעט שנה וחצי.

ש: זה לא פשוט להיות כל הזמן במודעות הזאת, שאסור להגיד מילה שהיא יכולה להסגיר אתכם. זה לחשוב כל הזמן על כל מה שיוצא מהפה?

ת: נכון, נכון מאוד. אסור היה לנו אפילו בינינו לדבר, זה נכון, זה היה קשה מאוד. אבל זה היה מצב כזה אז, אי אפשר אחרת, כי אז לא היינו בכלל שורדים. חיינו כל הזמן עם שקרים. למה באתי ארצה? כי אני אמרתי, די, אני כבר לא רוצה להיות יהודייה בעולם. לא ידעתי שהעולם יהיה אחר. כשנגמרה המלחמה חשבתי שיהודי צריך לשקר, ולהגיד כל הזמן שהוא לא יהודי. כבר נמאס לי מהשקרים, אז באתי לכאן. באמת נמאס לי, זה אי אפשר לשקר כל הזמן ולספר סיפורים. לא תיארתי לי שאפשר עוד לחיות בעולם הזה בתור יהודים, לא תיארתי לי. כשבאנו ללוקסמבורג, אני כבר מקדימה, אבל כשבאנו ללוקסמבורג מגרמניה, כי אני לא רציתי להיות בגרמניה, לא הייתה לנו נפש חיה בעולם, לא היה לנו אף אחד. אז לאן הולכים? הלכנו לכנסיה. לאן הולכים יהודים? הלכנו לכנסיה הזאת. שם היה כומר פולני, שהוא היה בן-אדם מאוד חכם ואינטליגנטי, באנו אליו, כי נודע לנו שהוא פולני שיש לו שם כנסיה.

ש: את מתכוונת אחרי שהשתחררתם על-ידי האמריקאים?

ת: כן, זה היה אחרי שהשתחררנו על-ידי האמריקאים. הוא כמובן לא ידע שאנחנו יהודים, וביקשנו לו שיעזור לנו למצוא מקום מגורים, שהוא יעזור לנו במשהו, כי אנחנו היינו בלי כלום. הוא הלך לשם, זאת הייתה שם כנסיה בשם נוטרדם, כמו שיש בפריז (Paris), רק שזה קטן יותר. שם בקומה שש היו חדרים לבחורות, שהן היו כמובן צנועות. היה שם כזה מקום, שגרו שם איזו תקופה. הכומר הזה ידע שאנחנו זוג. אז היא שאלה אותו, אני לא אשכח את זה, אני ידעתי את השפה, ככה שיכולתי להבין. הנזירה שאלה את הכומר: "היא בתולה"? הוא אמר לה: "בטח שהיא בתולה". אני מספרת לך את זה בתור קוריוז. בכל אופן קיבלתי שם חדר, הייתי שם כמה ימים, עד שהכומר הזה סידר איזו דירה גם-כן לבעלי, לנייטאק, ואחר-כך עזבתי שם את המקום. אני הייתי שם איזה שבוע, ואולי כל יום הלכתי להתפלל שם בכנסיה, הייתה שם מיסה וכל זה, כמו שעושים הקתולים. הם לא ידעו שאני יהודייה, גם הכומר לא ידע שאני יהודייה. גרנו שם שנה שלימה בלוקסמבורג, והמשכנו לשקר שם. היו לנו שם ידידים, משפחת רולינג, שנדמה לי שהבעל שם היה מהנדס חשמל. התיידדנו איתם, נפגשנו איתם, ואפילו חגגנו אצלם את חג המולד. כל הזמן חיינו בשקר. תשמעי, אנחנו באמת לא ידענו איך אפשר להסתדר בתור יהודים, אפילו שזה היה כבר אחרי המלחמה. לא היה לנו קשר עם העולם. אבל נזכרתי שיש לי דודה וסבתא פה בארץ בחיפה. הם לא היו גרים בוורשה (Warszawa), אלא הם היו גרים בפריז (Paris), גם אנחנו היינו גרים פעם בפריז (Paris). נסעתי לפריז (Paris) מלוקסמבורג, כי אז לא היו גבולות. לוקסמבורג, צרפת, בלגיה, הולנד, אפשר היה לנסוע בין הארצות האלה בלי בעיות. באנו לסוכנות בפריז (Paris), סיפרנו להם על הדודה, והם התקשרו עם הדודה. הדודה הייתה גרה בחיפה, ואני קיבלתי סרטיפיקט, שזה היה אז גם-כן דבר גדול, כי הרי האנגלים שלטו פה בארץ, זה היה ב-46'. אני הייתי אז כבר בהריון, בהתחלת הריון. זה סיפור אחר. עכשיו, אם נחזור לזמנים ההם, מה עוד אפשר לספר לך? זה אני אומרת, שהשקרים שחיינו ככה עם השקרים האלה מ-42' עד 45' פלוס, חיינו בשקר.

ש: כמעט עד 46'?

ת: כן, אני באתי לפה ב-46' באפריל, זה היה בדיוק פסח. אז כן, זה היה עד 46'. אפילו הידידים שלי, משפחת רולינג, לא ידעו שאנחנו יהודים, שאנחנו עוזבים לפלשתינה. לא סיפרנו להם את זה, אלא רק אחר-כך כתבנו להם מכתב, שאנחנו נמצאים בפלשתינה. הם לא ידעו שאנחנו יהודים, כי לא רצינו להגיד שאנחנו יהודים. בגלל זה גם ניצלנו. זה היה מצב כזה, שאי אפשר היה להגיד שאנחנו יהודים, לא ידענו איך מסתדרים בכלל בתור יהודים, איך מסתדרים עם האמת הזאת.

ש: עכשיו, מרים, תאמרי לי בבקשה, בשני מקומות היית עם קבוצת אנשים שונה. בכפר בהונגריה היית עם פולנים, והיית ביוגוסלביה עם כל מיני אנשים, עם ערב רב של לאומים.

ת: כן, נכון.

ש: בשני המקומות האלה נוצר איזשהו הווי, איזשהו משהו של שיתוף פעולה בין האנשים, דיבורים בין האנשים, הומור?

ת: הומור לא היה, למי היה אז הומור? כשהיינו עם הפולנים, עם הקצינים הפולנים בהונגריה, אז אנחנו לא התיידדנו במיוחד עם האנשים. אנחנו היינו בודדים, כי האמת שלנו לא הייתה מתאימה למצב הזה. אז לא התיידדנו שם עם האנשים. סיפרתי, שהיה שם...

ש: מרים, ברשותך, לפני לוקסמבורג. אתם הייתם עם הפרטיזנים פרק זמן?

ת: כן, זה היה לפני.

ש: זה היה אחרי הונגריה, כשהגרמנים פלשו להונגריה במרץ אתם עברתם, ברחתם ליוגוסלביה.

ת: כן, נכון.

ש: עכשיו, האם היו שם גם פרטיזנים יהודים בקבוצה שאתם הייתם בה?

ת: אני לא יודעת, חוץ מחנה סנש אני לא יודעת על אף יהודי שהיה שם.

ש: ונוצרה איזושהי אחוות לוחמים בין הפרטיזנים?

ת: כן, היה לנו מפקד שלנו, שהוא היה בחור די צעיר, והוא לחם גם בספרד לפני-כן.

ש: ב-36'.

ת: הוא היה מאוד, מאוד ידידותי איתנו, אבל אין לי מושג מה השם שלו. הוא היה באמת ידיד כזה. הוא דאג לנו, הוא היה כזה חבר טוב, זה הכול.

ש: נשארתם בקשר עם מישהו מהאנשים שם?

ת: לא, לא נשארנו בקשר עם האנשים משם.

ש: עכשיו, איך הייתה ההתנהלות שם, האם היו אנשים שהיו אחראים להביא אוכל? מאיפה קיבלתם אוכל בפרטיזנים?

ת: בקרואטיה הוא היה שם מפקד של אזור גדול מאוד, אני לא יודעת כמה, אז הוא סידר שהאיכרים והתושבים היו צריכים לתת אוכל לפרטיזנים. למרות שהם לא היו מאושרים מזה כל-כך, אבל היה שם מטבח להרבה אנשים.

ש: זה היה מטבח מרכזי.

ת: כן, זה היה מטבח מרכזי, כי שם קיבלנו אוכל.

ש: והאיכרים שהיו שם שיתפו פעולה?

ת: כן ולא. היו כאלה, שהם היו שני אחים, אחד מהם היה באוסטשה, והשני היה בפרטיזנים. שם הייתה חלוקה נוראית. היה שם אנטה פאבליץ', שהוא היה ראש ממשלה משתף פעולה, אז היו שם משפחות שהיו מחולקות ככה, והם שנאו אחד את השני. זה לא היה פשוט.

ש: נכון מאוד. בכל אופן היה שם מספיק אוכל?

ת: שם היה מספיק אוכל, בקרואטיה לא סבלנו מחוסר אוכל. אחר-כך סבלנו מחוסר אוכל.

ש: זה היה אצל הגרמנים?

ת: לא, זה היה כשחנה סנש נתנה לנו את המכתב למערב, למקום שלשם היו צריכים להגיע האווירונים. שם היו שדות, זה היה שם שטח של שדות חקלאיים, ופעמיים בשנה הגרמנים שרפו שם את השדות, ולא היה מה לאכול. שם היינו ממש רעבים.

ש: כלומר, שם היה רעב?

ת: כן, שם היה רעב.

ש: עכשיו, האם היו גם איזה שהן בדיחות שחורות מקבריות לפני שיצאתם לפעילות, לפני שיצאתם לשים מוקשים, ולעשות דברים כאלה?

ת: אני לא זוכרת, לא היו שם בדיחות. אני מצטערת, אבל אני לא זוכרת שום בדיחות שהיו שם.

ש: את יודעת, היו מקומות שהיו להם בדיחות כדי לחזק קצת את המורל. אבל איך היה המורל, אנשים האמינו שהם הולכים לנצח?

ת: בפרטיזנים?

ש: כן, בפרטיזנים?

ת: כן, בפרטיזנים אנשים האמינו שהם הולכים לנצח.

ש: היה שם מורל גבוה?

ת: כן, היה שם מורל גבוה. שם תמיד שרנו את השיר על טיטו "דוכנאם טיטו, טיטו, טיטו". אני עוד זוכרת את המילים של השירים ששרנו, הלכנו עם שירה. כן, היה שם מצב כזה מרומם, אהבו את טיטו, הוא היה מנהיג טוב. אבל מהצד השני היו האוסטשה, שהם היו נגד טיטו, שהם היו ביחסים טובים עם הגרמנים.

ש: היו גם קרבות בין הפרטיזנים לבין האוסטשה?

ת: זה אני לא יודעת אם היה, אבל אני יודעת שהיו משפחות מחולקות שם ביוגוסלביה, ששני אחים, אחד היה סטודנט, שהוא היה באוסטשה, והאח השני היה בפרטיזנים. היו כאלה דברים גם-כן. אבל אם היו ממש קרבות ביניהם, אני לא חושבת, אבל אני לא יודעת.

ש: האם היו למשל הלשנות, זאת אומרת, שהאוסטשים היו מלשינים איפה שיש פרטיזנים?

ת: זה יכול להיות שכן היה, אומנם אני לא יודעת על מקרה ספציפי שהיה, אבל יכול להיות שזה כן היה, כי האוסטשה שיתפו פעולה עם הגרמנים. פאבליץ' היה משתף פעולה עם היטלר, כמו שהורטי בהונגריה. בפולניה לא היה דבר כזה, פולניה אף פעם לא שיתפה פעולה עם גרמניה, לא היה שם מנהיג כזה. אבל בהונגריה כן היה וגם-כן ביוגוסלביה היה. גם בצרפת היה את וישי, מי הם היו וישי, הם גם-כן שיתפו פעולה עם הגרמנים.

ש: נכון מאוד. היו עוד כמה מקומות באירופה, שהיו שם ממשלות ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

ת: כן, נכון. אבל בפולניה לא היו, בהונגריה כן היו וגם בקרואטיה היו. זה מה שאני יודעת.

ש: מרים, תאמרי לי בבקשה. את סיפרת בפעם הקודמת, שאתם הייתם בבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: כן, נכון, אחרי המלחמה היינו בבוכנוואלד (Buchenwald).

ש: ושם בפעם הראשונה בעצם אתם ראיתם איך הגרמנים בעצם התייחסו ליהודים, לאיזה מצב הם הביאו את היהודים, שהם היו מוזלמנים, שהם היו בתת-משקל.

ת: אנחנו באנו לבוכנוואלד (Buchenwald) כששלטו שם כבר האמריקאים. האמריקאים עם כל טוב הלב שלהם, הם נתנו לאנשים שהיו שם בבוכנוואלד (Buchenwald) לאכול קונסרבים, וכל מה שהיה אסור לתת לאנשים האלה לאכול. כמו שאמרתי, הם היו מוזלמנים, גבר בן שלושים ושמונה או ארבעים, משהו כזה, היה רזה, ושקל שלושים וחמישה קילו. הם היו שם מוזלמנים. אז האמריקאים מטוב לב ומטיפשות בשבוע הראשון נתנו להם אוכל, והם התחילו למות מדיזנטריה. היו שם הרבה קורבנות. אחרי שבוע האמריקאים כבר תפסו שכל, והם התחילו לעשות להם דיאטות. אסור היה להם לתת את הדברים האלה שהם נתנו להם. זה מה שאני יודעת.

ש: כמה זמן הייתם בבוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: תביטי, באנו לבוכנוואלד (Buchenwald), זה היה אז אפריל פחות או יותר, כשהאמריקאים כבר שחררו אותנו. בשני למאי היה הסכם שלום חתום, ואז היה הנאום של הרוסים, שזה עוד לא סוף המלחמה. נדמה לי, שאני סיפרתי שעבדתי שם בקליניקה כזאת קטנה.

ש: לא, עוד לא סיפרת את זה.

ת: אני רציתי לעשות שם משהו, אז הייתה שם קליניקה, היו שם חולים, ששכבו שם, אז אני קצת עבדתי שם. עזרתי שם לעשות ניקיון, לסדר מיטות ודברים כאלה. שם היו גם שני רופאים פולנים. כשחתמו על הסכם שלום, עצורים רוסים דיברו אז נגד אמריקה בזמן הזה. זה היה בשבילי שוק. שחררו אותנו, ניצחו את הגרמנים, אבל אז כבר הייתה פרופגנדה נגד אמריקה. אז התחילה כבר המלחמה הקרה. כשאנחנו שמענו את זה, והפולנים אף פעם לא אהבו את הרוסים, כי הם פחדו מהם. אנחנו ככה התיידדנו כמובן עם הפולנים, ואז הם אמרו לי: "בואי נברח מפה". כי אמרו לנו שבוכנוואלד (Buchenwald) וכל האזור של טירינגן (Thuringen), שהאזור הזה שנקרא טירינגן (Thuringen) יהיה תחת שלטון הרוסים. אבל אנחנו לא ידענו, לא רצינו להיות תחת השלטון של הרוסים. אז החלטנו שאנחנו נברח משם, שאנחנו ניסע משם. היו לנו קרובים או מכירים במחנה של החיילים על-יד קאסל (Kassel), שקאסל (Kassel) זה כבר מערב גרמניה. החלטנו שנבוא לשם ונראה. ככה עשינו, באנו לקאסל (Kassel), שוב כאילו לא היינו כמובן יהודים. תשימי לב, היינו שם בתור פולנים. שם היה, זה מעניין, היה שם מחנה של החיילים, ששם היו כל מיני בעלי דרגות. היו שם גם כאלה שהי בדרגות גבוהות מאוד של הקצונה הפולנית. באותו אזור על-יד המחנה הזה היה ארמון גרמני, שהיה שייך לברון און סיסביץ', אני זוכרת את השם שלו. הוא היה גרמני. בעל הארמון הזה עזב בהתחלת המלחמה עם כל המשפחה, והם נסעו לאמריקה. הוא היה גרמני. אבל הארמון היה קיים, וכל המשרתים נשארו שם. זה היה כמו בסרטים. מסביב היה שם מים וגשר, איזה יופי זה היה. הקצינים הפולנים הגבוהים, כמה מהם, תשעה או שמונה קצינים, לקחו שם חדרים.

ש: כלומר, הם גרו שם?

ת: כן, הם גרו שם. כשאנחנו באנו לשם, אני זוכרת שאיזה פולוצ'ניק אחד, בעצם לא, הוא היה יותר מפולוצ'ניק, אלא הוא היה איזה אופיציר גדול. שם שוב אף אחד לא ידע שאנחנו יהודים. הוא שאל אותנו: "אתם משחקים ברידג'"? אמרתי לו: "בוודאי שאנחנו משחקים ברידג'". באמת אנחנו שיחקנו ברידג' טוב מאוד כבר אז. הוא אמר לנו: "אז בואו נגור ביחד". נכנסנו לארמון הזה, שזה היה ממש ארמון, וקיבלנו שם חדר עם פסנתר. אין לך מושג, זה היה שם לוקסוס. כל יום השתתפנו שם בארוחות. הייתה שם עזרה, שהם שמרו על הארמון הזה, וככה גרנו שם איתם. אנחנו התיידדנו איתם, כלומר, דיברנו הרבה ביחד. באו האמריקאים. מי נתן לנו בכלל אוכל? האמריקאים נתנו לנו אוכל וכסף.

ש: הם ממש נתנו לכם כאילו בתור קצבה?

ת: כן, קיבלנו בתור חיילים פולנים, זה היה מגיע להם, כי הם נלחמו נגד הגרמנים, הם היו שש שנים בשבי. אז נתנו לנו גם כסף וגם משכורת. היה לנו שם אוכל בלי סוף, אוכל בלי סוף. ככה התיידדנו איתם. מה עוד היה שם מעניין? קיבלנו מהאמריקאים, ראשית כל, בולן קפה, כלומר, קפה אמיתי. הגרמנים היו רעבים לזה נורא, הם מאוד אוהבים את זה, ולא היה להם את זה בזמן המלחמה. אז קיבלנו בולן קפה וחבילות כאלה, שכל חבילה הייתה של חמישה קילו טבק. זה היה טבק לא עטוף, שזה גם-כן היה אוצר בזמן הזה. אני מספרת בעצם דברים כאלה לא חשובים?

ש: לא, זה מראה על האווירה, על ההוויה שהייתה שם אחרי המלחמה.

ת: על-יד קאסל (Kassel) באותו הכפר גרה איזו גרמנייה, שבעלה נפטר ברוסיה בצבא והיה לה אוטו. זה היה אוטו פולקסווגן קטן, חיפושית, שעמד שם חמש או ארבע שנים בלי שימוש במצב איום ונורא, כי היא לא ידעה אפילו לנהוג, היא לא הייתה מעוניינת. היא הייתה אישה מהכפר.

ש: היא הייתה כפרית.

ת: כן, היא הייתה כפרית כזאת. אז בעלי נייטאק הלך עם הקפה הזה ועם הטבק, והוא קנה ממנה את האוטו. היא הייתה מאושרת שיש לה קפה ויש לה טבק. באוטו הזה אי אפשר היה לנסוע, אבל הוא היה מאוד...

ש: היה צריך לשפץ את האוטו הזה?

ת: כן, היה צריך לשפץ את האוטו הזה. נייטאק ידע לנהוג נהדר, הוא ידע לנהוג עוד מוורשה (Warszawa). הוא שיפץ את האוטו הזה, והוא עשה מזה אוטו שהיה בסדר, זאת אומרת, החיפושית כבר נסעה. אני אספר לך סיפור קטן כזה. אנחנו נסענו, הרי לא רצינו להישאר שם, אז חיפשנו מקום לאן לנסוע באירופה, שיהיה לנו קשר עם וורשה (Warszawa), כי אני לא ידעתי מה קרה בוורשה (Warszawa). אני לא ידעתי שב-44' היה המרד הפולני של וורשה (Warszawa), והרסו את כל העיר. לא ידעתי מה קרה לאימא שלי, שהיא נשארה בוורשה (Warszawa).

ש: מתי זה נודע לך?

ת: תיכף, אני מגיעה לזה. חיפשנו מקום, כי באותו זמן לא היה קשר בגרמניה, לא היה דואר, לא היה טלפון, כי זה היה אז רק מיד אחרי המלחמה. חיפשנו לאיפה לנסוע שיהיה לנו איזשהו קשר. נסענו עם האוטו פעם לכיוון בלגיה, כי הרי אז לא היו גבולות, הכול היה פתוח. אני זוכרת, אפרופו נהג טוב. אנחנו נסענו מצד ימין, ומצד שמאל נסעה שיירה של טנקים אמריקאים. פתאום טנק אחד סטה מהדרך, והוא נסע לכיוון שלנו. אם נייאטק לא היה נהג כל-כך טוב, היינו אז נהרגים. הוא יצא מהכביש לכיוון השדה, ואנחנו נסענו במהירות. הוא עצר על-יד העץ ברגע האחרון. האמריקאים שהיו בשיירה הם כולם נעצרו, והם התחילו למחוק לנו כפיים. הוא היה נהג כל-כך טוב. אבל זה היה ככה דרך אגב. בסוף מכל החיפושים האלה הגענו ללוקסמבורג. על לוקסמבורג סיפרתי לך, שהיה שם כומר פולני, שהוא סידר לנו דירה. זאת אומרת, קודם הוא סידר לנו בנוטרדם במנזר הזה, אחר-כך הוא סידר לנו מקום שגרנו בו ביחד, ושם גרנו עד אפריל, זאת אומרת, שגרנו שם שלושת רבעי שנה.

ש: ובעלך עבד שם בלוקסמבורג?

ת: לא, בעלי לא עבד שם בלוקסמבורג. אבל ממה אנחנו באמת חיינו שם בלוקסמבורג? אנחנו נסענו עם הכומר, הכומר התיידד איתנו. בלוקסמבורג, כלומר, במדינה לוקסמבורג, לא בעיר לוקסמבורג, היו שם מכרות של משהו שעושים מזה סכין, זה לא פחם.

ש: אולי זה בדיל, כסף?

ת: כן, משהו כזה. שם היו עובדים פולנים, שהם עבדו שם עוד מלפני המלחמה. היו פולנים שעבדו גם בצרפת, כי בפולניה המצב הכלכלי של האוכלוסייה לא היה טוב. אז גרו שם קבוצה של פולנים, שהם עבדו שם במנהרות כאלה. הכומר הפולני הזה ביקר את האנשים האלה מידי פעם, הוא התפלל שם כמובן במיוחד ביום ראשון. הם נתנו להם אוכל, שהם שמו את זה באוטו של נייאטק, שזה היה גם בשביל הכומר וגם בשבילנו. הם היו שם כבר שנים רבות, הם היו שם עוד לפני המלחמה. לכומר הזה קראו קוטוסקי, היו לי עוד תמונות שלו. הוא היה כומר פולני בשם קוטוסקי, זה בדיוק השם שקראו לו. ככה גרנו בלוקסמבורג. מכיוון שלא היו גבולות בין צרפת, לוקסמבורג, בלגיה, אז נסענו לפריז (Paris), הלכנו לסוכנות, ודרך הסוכנות התקשרתי לדודה שהייתה גרה פה בארץ בחיפה.

ש: מרים, אבל שאלתי אותך מקודם, מתי נודע לכם מה קרה בפולין, מה קרה בוורשה (Warszawa), מה קרה לאימא שלך? מתי ידעתם את כל זה?

ת: את זה ידענו רק כשהיינו בלוקסמבורג.

ש: איך ידעתם, מישהו סיפר לכם?

ת: כן, מישהו סיפר לנו, כתב לנו מכתב.

ש: ואז החלטתם, שאתם לא חוזרים יותר לפולין?

ת: כן, נכון, בדיוק, אז החלטנו שאנחנו לא חוזרי יותר לפולין. וורשה (Warszawa) בכלל נהרסה ב-44', כי היה שם מרד וורשה (Warszawa), כלומר, המרד הפולני של וורשה (Warszawa). את זה אנחנו לא ידענו בדיוק, אבל לא היה לי אף אחד בוורשה (Warszawa), לא דודות, לא בני-דודים, לא היה לי שם אף אחד. אז בשביל מה לנסוע לוורשה (Warszawa)? מאז הרגל שלי לא דרכה על גבול פולניה, אני שונאת אותם. אפילו שהיו שם גם אנשים טובים, אבל אני לא רוצה לנסוע לשם. לא נכנסתי לגבולות פולניה. היינו בצ'כוסלובקיה בטיולים, כלומר, היינו קרובים לפולניה, ורצו לנסוע, אבל אני אמרתי: "אני לא, אני לא נוסעת לפולניה".

ש: עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה באמת קצת יותר אישית. את אמרת שהיה לכם מאוד קשה גם אחרי המלחמה לחזור להיות יהודים, כלומר, לחשוף את עצמכם כיהודים?

ת: כן, נכון, זה היה לנו קשה.

ש: מה היה מקור הקושי? הרי כבר לא הייתה מלחמה, כבר לא היו גרמנים. זאת אומרת, היו גרמנים, אבל זה כבר לא היה זה, אז למה היה כל-כך קשה?

ת: אבל מה פירוש להיות יהודים? אני לא מבינה את השאלה, מה פירוש להיות יהודים? היינו צריכים להגיד את האמת, זה הכול, מה עוד היה?

ש: תראי, היה הג'וינט שהם פעלו באירופה, הייתה הסוכנות, הייתה הבריגאדה, שהם באמת חיפשו יהודים, חלק החזירו אותם, וניסו לשכנע אותם לעלות לארץ-ישראל. לא היה לכם קשר עם הבריגאדה?

ת: לא היה לנו קשר, עד אפריל 46' אנחנו גרנו בתור נוצרים פולנים, היה לנו קשר עם המשפחה הפולנית והייתה לנו ידידות עם הכומר. לא היה לנו קשר עם הארגונים היהודיים חוץ מהסוכנות היהודית שהייתה בפריז (Paris), שלשם נסענו כדי לסדר את הניירת, זה הכול. מבחינה חברתית לא היה לנו שום קשר עם יהודים.

ש: לא פגשתם אנשי בריגאדה?

ת: איפה, בלוקסמבורג, איפה?

ש: לא, בכלל, הרי הם ניסו לחפש יהודים בהרבה מקומות באירופה.

ת: אבל אנחנו לא היינו בהרבה מקומות, אנחנו היינו במקום אחד.

ש: עכשיו, באיזו אוניה הגעתם לארץ?

ת: אנחנו הגענו לארץ באוניה 'שמפוליון'.

ש: איך היו התנאים באוניה?

ת: התנאים באוניה היו טובים. אני קיבלתי קבינה, קיבלתי סרטיפיקט, ונסעתי כמו בן-אדם. אני הייתי אז כבר בהריון בחודש שישי. אבל בעלי לא קיבל סרטיפיקט. הוא נסע בעליה ב', ביולי 46' תפסו אותו פה ביגור, ושלו אותו לקפריסין.

ש: כמה זמן הוא היה בקפריסין?

ת: הוא היה שלושה חודשים בקפריסין, זה לא היה הרבה, הוא היה בין הראשונים שהשתחררו משם. אבל מסכן, הוא היה צריך להיות עוד במחנה, זה היה מאוד קשה.

ש: ואת התקבלת בארץ על-ידי הסבתא והדודה?

ת: אני הגעתי לחיפה, לנמל חיפה, אז מי קיבל אותי, אותנו? חיילים אנגלים קיבלו אותנו. אף בן-אדם לא היה יכול להיכנס לנמל באותו יום. אז אני לא כל-כך הבנתי, אבל כנראה הייתה שמועה שישנם כאלה שהם בלתי-ליגאליים. שלחו אותי ישר לעתלית, ושם ישנתי בלילה. למחרת בדקו את הדרכון שלי ושחררו אותי. כששחררו אותי אני לא ידעתי איפה נמצאת הדודה ואיפה הדוד. אני אומנם ידעתי את הכתובת, אבל אני לא ידעתי את השפה, לא היה לי כסף, לה היה לי כלום. עמדתי שם בעתלית בכביש, על-יד המחנה היה כביש צדדי, ואני עמדתי שם כמו איזה טמבלית. עבר שם טקסי, אז אני עצרתי אותו. הוא כבר ידע שיש שם פליטים. אמרתי לו את הכתובת שאני צריכה להגיע אליה.

ש: באיזו שפה אמרת לו?

ת: אמרתי לו ביידיש או בגרמנית, אז הוא הבין. זה היה בחיפה ברחוב הרצליה 30, זאת הייתה הכתובת של הדודים שלי. הוא לקח אותי, הוא עלה למעלה לדוד, שילמו לו, ואז כבר הגעתי אליהם אל המשפחה.

ש: ואיך היה המפגש עם המשפחה? איך הייתה הפגישה?

ת: תביטי, אני לא הכרתי בעצם כמעט את הדודה שלי, כי הם גרו בפריז (Paris) ולא בוורשה (Warszawa). אנחנו גרנו בפריז (Paris) כשאני הייתי בגיל שבע, שבע וחצי, אז אנחנו גרנו גם-כן בפריז (Paris). אבל חזרנו לוורשה (Warszawa), כי המשפחה של אימא שלי הייתה גרה בוורשה (Warszawa), ואימא נורא התגעגעה אל המשפחה שלה. אבל המשפחה של אבא הייתה גרה בפריז (Paris), גם הסבתא, גם האחות ועוד משפחה. אבא שלי גמר שם את הפוליטכניקה, והם דיברו כולם צרפתית. אבל לאימא שלי הייתה משפחה בוורשה (Warszawa), אז אימא חזרה לוורשה (Warszawa), והיא לקחה גם אותי. אחר-כך אבא גם-כן בא לוורשה (Warszawa), והוא עבד שם בוורשה (Warszawa). זה היה הסיפור של המשפחה שלי, חצי היו בפריז (Paris) וחצי היו בוורשה (Warszawa). אבל אני נולדתי בוורשה (Warszawa), אחרי שנתיים נסענו כולם לפריז (Paris), ושם גרנו חמש, חמש וחצי שנים. יש לי עוד תמונות משם, מפריז (Paris).

ש: וכאן בארץ, איך הייתה הפגישה עם המשפחה?

ת: הם היו נהדרים. לדודה הלינקה הזאת, הדודה שהייתה גרה ברחוב הרצליה בחיפה, לא היו ילדים, וסבתא כבר לא הייתה בחיים, אז הם היו רק הדודה והדוד. היו לי איתם יחסים נהדרים כל הזמן, היו לי איתם יחסים טובים, לא היו לה ילדים. היה איתם נהדר, הדודה הייתה אינטליגנטית, היא ידעה חמש שפות, דודה הלינקה הייתה נהדרת.

ש: מרים, עכשיו, איך את התאקלמת בארץ. את היית בעצם אשת העולם הגדול, ופתאום הגעת לפלשתינה.

ת: היה לי קשה מאוד. ראשית כל, לא ידעתי עברית. לא ידעתי לכתוב בעברית, לא ידעתי שכותבים הפוך. את יודעת איזה שוק זה היה בשבילי? לא ידעתי. אני מתביישת להגיד את זה היום, איך בן-אדם לא יודע. כשנודע לי שכותבים ככה הפוך...

ש: איפה למדת עברית?

ת: אז לא היו אולפנים, לא היה דבר כזה עזרה. היו פה עדיין האנגלים, וידעתי אנגלית. הלכתי לבית-ספר להנהלת חשבונות, כי זה היה לי קל ללמוד. זה היה ברחוב ההסתדרות בגפן שם ברחוב. יש לי עד היום תעודה שכתוב שם: "גמרה את הקורס בהנהלת חשבונות עם ציון טוב מאוד". אז לא הייתי צריכה לדעת הרבה עברית בשביל זה, ותמיד אהבתי מספרים, גם בבית-ספר, אהבתי מתימטיקה. גמרתי את הקורס הזה, אז היה לי כבר מקצוע. הייתה לי חברה שעבדה במשרד החינוך בגזברות, והיא סידרה לי את מקום העבודה. מה עשינו שם? הכנו משכורות למורים ולגננות. זאת הייתה עבודה משעממת, שאני חשבתי שאני משתגעת משעמום. כל חודש זה היה אותו הדבר, אותו הדבר. היה בחופש, לא היה בחופש, היו מורידים, היו מוסיפים. אבל בכל זאת עבדתי.

ש: איפה גרת?

ת: בהתחלה לקחנו דירה ברחוב עבאס אחרי הערבים. ברחוב עבאס היו גרים שם בדרך כלל ערבים עשירים.

ש: עשירים מאוד.

ת: הם ברחו. אבל היה שם בית אחד, מספר 51, שבעל-הבית שם היה עורך-דין כוסא, ככה קראו לו. הוא לא ברח, הוא שלח את אשתו ואת הבן שלו למצרים, והוא בעצמו שמר על הרכוש שלו. הוא היה חכם. היו שם דירות, זה היה בניין של שלוש קומות, בכל קומה היו שתי דירות, והוא השכיר שם את הדירות בעד תשלום. שילמנו לו שכר דירה חודשי, וגרנו שם. הוא היה מאוד ידידותי איתנו, הוא היה בסדר גמור. הוא היה חכם, שהוא לא עזב, כי אחרת הבתים האלה עברו לרכוש הנטוש, אבל ככה זה נשאר אצלו. גרנו שם.

ש: בעלך גם מצא פה מיד עבודה?

ת: בעלי היה מאוד חרוץ. ראשית כל, הוא ידע לנהוג, אז הוא עבד בחברה 2525, שזה קיים עד היום ברחוב בלפור. הוא עבד שם בתור נהג. בעלי תמיד עבד. אחר-כך פרצה המלחמה פה ב-47', את יודעת מה שקרה פה. ככה עברו שנים, אילנה הלכה לגנון שם ברחוב עבאס.

ש: אילנה זאת הבת הגדולה?

ת: כן, כן, אילנה זאת הבת הגדולה. יש לי בן, שהוא נולד ב-52'.

ש: איך קוראים לו?

ת: קוראים לו רפאל, רפי פראג. יש לי שני ילדים, הבן והבת.

ש: כמה זמן עוד המשכת לעבוד במשרד החינוך?

ת: מכיוון שידעתי שפות, ידעתי אנגלית וצרפתית, הציעו לי עבודה במשרד נסיעות, וזה היה נראה לי מעניין יותר. אז עזבתי את העבודה במשרד החינוך, שכולם אמרו שאני משוגעת לגמרי, כי אמרו שבן-אדם לא עוזב עבודה עם קביעות, כי הייתה לי קביעות, ועובר למקום פרטי. אבל אני כן עשיתי את זה. ברחוב נורדאו 1 פינת בלפור היה שם משרד בשם 'אולתורס', ושם אני עבדתי עד גיל הפנסיה. שם זה היה מעניין, זה היה לי מעניין.

ש: ואיך התאקלמת באטמוספירה פה, באווירה פה בארץ? זה היה קל, או זה היה קשה? זה לקח הרבה זמן?

ת: תביטי, בשנות החמישים, זאת אומרת, ארבע שנים אחרי שאני באתי לארץ, זרקו מפולניה את היהודים, זה את יודעת על גמולקה. אז היו לנו הרבה ידידים. היה פה ידיד אחד שלי, שהוא נפטר לא מזמן. היינו בידידות שישים שנה. הייתה לנו פה בארץ חברה גדולה, שכולם היו פולנים.

ש: דיברתם פולנית?

ת: כן, כן, דיברנו פולנית. עם הילדים דיברנו עברית, אבל עם החברים דיברנו פולנית. מה יש עוד לספר? הייתה פה מלחמה, ונייאטק היה גם-כן במלחמה. היה קשה אחרי המלחמה, נמאס לנו מהמלחמות, את יכולה להבין, אבל זה מה שהיה, לא היה מה לעשות. זה מה שאנחנו עוברים. אחר-כך האנגלים עזבו. הם היו כל-כך..., אני לא אשכח, זה היה כשגרנו עוד אצל הדודה, שבשש בבוקר דפקו בדלת, פתחנו את הדלת, עמדו שם שני חיילים בריטיים. הם ביקשו סליחה, כזאת סליחה, והם אמרו שהם מחפשים נשק, אמרו להם שיש שם נשק בדירות. כמובן אצלנו לא היה, אבל את הסליחה, את ההתנהגות שלהם, זה היה מוזר לי אחרי ההתנהגות של הגרמנים המנוולים האלה.

ש: זה היה משהו אחר.

ת: כן, זה היה משהו אחר, אפילו שהאנגלים גם-כן לא היו כל-כך סימפטיים כלפי יהודים, זה אנחנו יודעים, אבל...

ש: הם היו מנומסים.

ת: כן, הם היו מנומסים. הסליחה הזאת שהם ביקשו, זה היה בשבילי דבר לא יאומן. דברים כאלה קטנים, איך הם ביקשו סליחה שהם מפריעים לנו.

ש: מרים, לקראת סוף הראיון. את עברת חיים מאוד מרתקים, מאוד מגוונים, היית בהרבה מקומות, וראית הרבה דברים. את הקלטת הזאת יראו הילדים שלך, הנכדים שלך, היית רוצה להגיד להם משהו אישי מהניסיון שלך, ממה שאפשר היה להבין איזה לקח לחיים בשבילם?

ת: זאת שאלה קשה, שאני צריכה לחשוב. אולי הלקח הוא שלא צריך לפחד, שצריך להיות אמיצים. איזה לקח? שעם אנרגיה אפשר לשרוד. אני לא יודעת מה להגיד לך, באמת, איזה לקח למדתי? למדתי שצריך שיהיה אומץ. אבל מה עוד? גם לא להזיק לאף אחד, לא להזיק לאף אחד. זה מה שאני יודעת שאסור. היו כאלה אנשים שהזיקו. אבל אומץ, למשל אם בן-אדם פולני כזה ניגש אלי בחשמלית כשאני ירדתי, הוא אמר לי: "אומרים שאת יהודייה!" אני התחלתי לצחוק, אז זה אומץ. אני לא נבהלתי, אני לא יודעת, אלה הם דברים קטנים, זה קשה להסביר את ההתנהגות. אני פחדתי, בטח שפחדתי, כי אם אני אגיד שלא פחדתי, זאת שטות. אבל...

ש: כלפי חוץ.

ת: כן, כן, כלפי חוץ. כל מיני דברים כאלה קטנים. אין לי שום מסר. תנאים כאלה שלא יקרו אף פעם בחיים ליהודים.

ש: אמן.

ת: אבל היום יש בעיות אחרות.

ש: מרים, הרבה, הרבה תודה. זה היה סיפור מרתק, וסיפרת אותו נהדר.

ת: זה היה מעניין?

ש: מאוד, מאוד.

ת: יופי, אני שמחה.

ש: זה לא הסיפור הרגיל של ניצולי שואה.

ת: זה נכון.

ש: זה סיפור קצת אחר.

ת: כן, זה שונה, שונה, בגלל זה שאני לא הייתי במחנה ממש, לא סבלתי. פה יש אישה אחת בשם שרה הולצר, שהיא הייתה שנתיים באושוויץ (Auschwitz), היא כתבה ספר, יש לי פה ספר שלה. היא הייתה בכלל מגרמניה, היא נולדה בלייפציג (Leipzig). אבל מכיוון שהמשפחה שלה הייתה פעם מפולניה, לכן גירשו אותם, זרקו אותם.

ש: כן, גירשו אותם ב-38'.

ת: כן, נכון, נכון. היא הייתה שנתיים באושוויץ (Auschwitz) ואחר-כך כבר בסוף היא הייתה בברגן-בלזן (Bergen-Belsen). היא גרה פה.

ש: באמת אנחנו רוצים לאחל לך כל טוב.

ת: תודה רבה.

ש: עכשיו אנחנו ברשותך נצלם את התמונות שיש לך.

ת: מראה תמונות:

בתמונה הזאת, זאת מרים בת חצי שנה בוורשה (Warszawa).

זאת תמונה של מרים בת ארבע בפריז (Paris).

בתמונות האלה זאת מרים בת שמונה ובת תשע בוורשה (Warszawa).

זאת תמונה של מרים בת ארבע-עשרה עם ההורים של בסקי ליד וורשה (Warszawa).

זאת תמונה של הלנה, אימא של מרים.

זאת תמונה של סטניסלב קוסטין, אבא של מרים, שהוא בא לארץ אחרי המלחמה.

בתמונה הזאת סבא וסבתא של מרים, ההורים של האבא, משפחת קוסטין.

זאת תמונה של משפחת קוסטין, סבא, סבתא, הלינקה וסטניסלב, אבא של מרים.

בתמונה הזאת מרים ונייאטק עם הפרטיזנים של טיטו ביוגוסלביה.

בתמונה הזאת, זאת מכונית הפולקסווגן מקאסל (Kassel), שנקנה עבור קפה ועבור טבק. עבור חמישה קילו טבק, שאלה היו חבילות של דפים, זה לא היה חתוך. קיבלנו את זה מהאמריקאים.

זאת תמונה של מרים ונייאטק בבריסל (Bruxelles) בבלגיה, זה היה אחרי המלחמה.

בתמונה הזאת אילנה ורפי הילדים של מרים.

זאת תמונה של מרים ונייטאק.

זאת תמונה של מרים.