Testimony of Rachel Agron Kleinminz née Fisch, born in 1927 in Dębica, Poland, about her experiences in Dębica, the Rzeszów ghetto, and camps in Poland during the war

שם המרואיינת: רחל אגרון

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: ב' באלול תשע"א – 01.09.2011

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Debica

Rzeszow

Huta Komorowska

Auschwitz-Birkenau

Plaszow

ב' באלול תשע"א, אחד בספטמבר 2011. זהו ראיון עם גברת רחל אגמון. נולדת כרחל, או שם חיבה אוצ'ה פיש בדמביצה (Debica) פולין, 1927.

ש: בואי נתחיל מהרקע של המשפחה שאת באה ממנה. ההורים שניהם ילידי דמביצה (Debica)?

ת: אני לא יודעת אם ההורים שניהם ילידי דמביצה (Debica). אני חושבת, שאבא נולד ברובשיצ'ה (Ropczyce), הוא היה יתום כבר בגיל שלוש-עשרה, כי אימא שלו נפטרה בלידה של הילד הקטן. אבא היה הבכור, והיו לו אחים ואחיות קטנים. הסבא מרוב צער התחיל לשתות. אבא שלי היה אדם, שכל השכנים אמרו, שלאדון פיש יש לב זהב. אני גם ראיתי כמה שהוא עזר לילדים עניים, במיוחד אם עבד אצלו ילד יתום, כי עבדו אצלו כל השנה שני עובדים שעבדו אצלו תמיד, אחד היה יתום והוא היה כמו בן שלנו, הוא היה פולני.

ש: לא יהודי?

ת: לא יהודי. כל-כך אהבו את אבא, שאם אבא אמר למישהו: "עבדת כבר מספיק היום", כי אז עבדו יומית. אז אמרו לו: "לא, אדון פיש, צריכים עוד את זה ואת זה לעשות". הבחור היתום הזה, שקראו לו יאשק, הוא אמר: "הלוואי שהייתי יכול להתחתן עם אחת מהבנות של אדו פיש". אני חשבתי ככה בתור ילדה, שהוא פולני, אנחנו יהודים, האחיות שלי משכילות והוא בחור פשוט. אבל הוא תמיד חלם על זה, כשהוא לא רצה ללכת הביתה, הוא היה נשאר אצלנו, אכל אצלנו, וישן עם הבנים. הוא היה אצל אבא שלי כמו בן, אבא מאוד אהב אותו.

ש: למעשה, מה שאת אומרת זה, שבגיל שלוש-עשרה, אבא לא רק התייתם מאימא, אלא שהוא הפך למעשה להיות המבוגר האחראי בבית?

ת: כן, בגיל שלוש-עשרה אבא גם התייתם מאימא, וגם הפך למעשה להיות המבוגר האחראי בבית. הוא אמר לאבא שלו, שהוא יעזור לו, ככה הוא הוציא את סבא מהשתייה, והוא נהפך לסוחר גדול.

ש: מי סיפר את הסיפור הזה, כי לא כל-כך נהגו לספר דברים כאלה.

ת: את זה סיפרה לי האחות הבכורה שהייתה פה חלוצה שפגשתי אותה.

ש: האחות של אבא?

ת: לא, אחותי סיפרה לי את זה, כי אני לא ידעתי.

ש: אז אבא גם התחתן בגיל צעיר?

ת: אני לא יודעת באיזה גיל אבא התחתן. אימא שלי הייתה בארצות-הברית, היא חזרה לבקר את ההורים שלה, אז אבא שלי ראה אותה, הוא התאהב בה, וכנראה היא גם התאהבה בו. הם התחתנו, והם נשארו בפולין. אבל אימא שלי נפטרה בגיל מאוד, מאוד צעיר, היא הייתה צעירה ויפה. היא נפטרה מלוקמיה, שהיום יודעים לרפא, אבל אז לא ידעו.

ש: אבל ידעו אז בכלל לזהות את המחלה הזאת?

ת: בהתחלה לא ידעו לזהות את זה. רופא שיניים היה עוקר לה שיניים, כי היו לה כאבים, אז הוא אמר שזה בגלל השיניים. מסכנה, כל פעם הוא היה עוקר לה שיניים, ואני זוכרת איך שהיא הייתה מדממת, שהלב נקרע לי היום. כל הרופאים אמרו שזה גזר דין מוות. אבל אבא לא הרים ידיים, אימא נסעה לווינה (Wien). הם נסעו לבית-חולים פרטי, שזה עלה המון כסף, אבל כנראה היה לנו כסף, כי לפי הבית אני זוכרת שהיה לנו בית יפה, ואבא היה מביא הביתה את כל הדברים לאוכל לילדים הכי יוקרתיים הכי טובים. אבל אחר-כך הרגשתי שנפלנו מהנכסים מהכסף, כי כשרציתי לנסוע לטיול עם הכיתה, מכיוון שאז נסעו רק אלה ששילמו, אז ביקשתי מאבא ואמרתי לו: "אבא, זה רק חמישה זלוטי, זה לא הרבה". אבל אבא לא ענה לי כלום, והוא לא נתן לי, אז הבנתי שהמצב לא היה כבר כל-כך טוב. מכיוון שאבא אחר-כך עזב קצת את הביזנס, הוא פחות התעסק בביזנס.

ש: זה היה אחרי שאימא נפטרה?

ת: כן, זה היה אחרי שאימא נפטרה. אימא הייתה בת ארבעים וארבע כשהיא נפטרה, היא הייתה צעירה, היא הייתה מאוד צעירה.

ש: איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו סידה, אבל אבא קרא לה סימצ'ו.

ש: ואת זוכרת את שם המשפחה של אימא מהבית?

ת: שם המשפחה של אימא מהבית היה הפנר.

ש: ואיך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו שלמה.

ש: אז למעשה ההורים הכירו לא בשידוך, אלא הם פשוט נפגשו. את לא הכרת את הסבא והסבתא מצד אימא, כי הם היו בארצות-הברית?

ת: לא, הסבא והסבתא מצד אימא לא היו כבר בחיים, אבל הם היו גרים בפולין. אימא נסעה לאמריקה.

ש: אימא עצמה נסעה לאמריקה?

ת: לא, האח הבכור שלה נסע לאמריקה. יהודים לא רצו פעם להתגייס לצבא בפולין, כי לא היה ליהודים טוב בצבא הפולני. אז הוא פשוט ברח מהצבא לאמריקה, הוא היה מהנדס בניין, והוא לקח איתו את אימא. אז אימא באה אחר-כך לבקר את ההורים שלה, וכשהם התחתנו, אימא נשארה בפולין.

ש: ההורים של אימא היו גרים בדמביצה (Debica)?

ת: אני לא יודעת איפה ההורים של אימא היו גרים, כי ההורים של אימא לא היו כבר בחיים כשאני נולדתי, אז אני לא יודעת. פעם לא סיפרו לילדים את כל הדברים, וילדים גם לא היו כמו היום, לא ידעו לשאול.

ש: ואת סבא מצד אבא את הכרת?

ת: כן, את סבא מצד אבא אני הכרתי. הוא היה אדם מקסים ויפה, כמה שהוא היה מבוגר, אבל הוא היה גבוה וישר. הוא היה בא לפעמים לבקר אותנו, כי הוא היה גר אצל הבת שלו, אצל הדודה.

ש: הוא לא גר אצלכם בעיר?

ת: כן, הוא גר אצלנו בעיר. לפעמים כשהייתי אצל סבא, הוא עשה טיול אלינו, אז כשאבא ראה אותו מרחוק, הוא רץ לקראתו, ועם איזו אהבה ועם איזו עדינות הוא היה מוביל אותו, שזה היה תענוג לראות. אבא שלי ואימא שלי היו... . אימא הייתה פילנטרופית, היא הייתה עוזרת איפה שהיא הייתה יכולה. אני בתור ילדה זוכרת, שהיה שם זוג מבוגרים ועניים, שאני הייתי הולכת עם שני תיקים ככה לזוג הזה, כי הייתי קטנה, אז הייתי הולכת אליהם להביא להם את כל האוכל לשבת. פעם היו מבשלים את הכול לבד והיו אופים, אז אימא הייתה אופה...

ש: זה היה גם די כבד?

ת: כן, זה היה לי כבד, והלכתי ככה עם התיקים, אבל אימא ביקשה ללכת אז הלכתי. אנחנו לא היינו מפונקים, למרות שמצבינו היה טוב. היו לנו הורים, שאף פעם לא הרימו עלינו יד, וקיבלנו חינוך טוב, הם, כנראה, לא היו מכים אותנו.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: היינו שמונה ילדים יחד עם הילד המאומץ.

ש: הילד המאומץ זה לא הילד הפולני הזה שדיברת עליו?

ת: לא, הילד המאומץ זה היה בן-דוד שלי, הילד הפולני זה היה העובד של אבא.

ש: ומה זאת אומרת הבן-דוד המאומץ?

ת: זה היה בן-דוד שלנו, שהוא היה כמו אח שלנו, כי אימא שלו נפטרה כשהוא היה תינוק, והיה לו אבא כזה שלא היה איכפת לו, הוא הלך, והשאיר את הילדים. אז כל דוד לקח ילד אחד.

ש: זה היה מהצד של אבא?

ת: לא, זה היה מהצד של אימא. שני אחים היו בקראקוב (Krakow). אחד שהיה לו שם בית-חרושת עם פולני לקח את הבת, והדוד השני, הדוד אדווארד הוא היה מהנדס חשמל והיה לו בית-חרושת של חשמל, כלומר, של כל הדברים של חשמל, הוא לקח את שמעון, ושם אצלו הוא למד, גדל, והוא גר אצלו. אחר-כך הוא הגיע לפלשתינה, לארץ-ישראל עוד לפני המלחמה.

ש: ואתם לקחתם את הילד הכי קטן?

ת: כן, אימא שלי לקחה את התינוק, את הילד הכי קטן.

ש: זה היה למעשה הבן של אח של אימא או של אחותה?

ת: זה היה הבן של אחות של אימא.

ש: אז הוא גדל אצלכם כאח?

ת: כן, הוא גדל אצלנו כאח. אני לא ידעתי שהוא בן-דוד שלנו, אני חשבתי תמיד שהוא אח שלנו. אבל שמעתי שהחברים קראו לו פלדלר ולא פיש, אז תמיד שאלתי את אבא: "אבא, למה קוראים לאמיל פלדלר"? אבא אף פעם לא ענה לי. אני לא יודעת למה הוא לא ענה לי, אולי הוא פחד שאני לא אתנהג אליו כמו אח, אני לא יודעת. הוא קרא לאבא – אבא, ולאימא הוא קרא אימא. אנחנו היינו אחים.

ש: זאת אומרת, גם כשאת נולדת הוא כבר היה שם?

ת: כן, הוא היה כנראה כבר ילד גדול. כלומר, הוא לא היה כל-כך גדול, כי אני זוכרת אותו ככה טוב יותר כשהייתי ילדה קטנה. הוא היה נשמה טובה, אני מתגעגעת אליו גם-כן.

ש: איזה מספר את היית נגיד מבין השמונה ילדים?

ת: היו רגינה, הלנה, פרידה...

ש: בואי נלך לפי הסדר. הראשונה הייתה רגינה?

ת: כן, הראשונה הייתה רגינה. אחר-כך הייתה הלנה, אחר-כך פרידה, אלי, הנריק, אני רחל, והקטן היה יוליוס, שהוא היה עילוי, וגם פרידה הייתה גאון.

ש: אלי זה היה הבן-דוד?

ת: לא, אמיל זה היה הבן-דוד.

ש: אמרת רגינה, הלנה פרידה, אלי, הנריק...

ת: אמיל היה אחרי אלי.

ש: בכל אופן את היית כמעט הכי קטנה?

ת: כן, אני הייתי כמעט הכי קטנה.

ש: שזה אומר שהיית מפונקת?

ת: אני זוכרת שפינקו אותי, אבל אני לא יודעת אם זה היה באמת פינוק. תמיד היה ליטוף בראש מאבא, מילה טובה וגם מאימא. אימא לא הייתה מבית דתי, אבל היא הייתה מאוד מסורתית. אני זוכרת, שהיא תמיד קראה לי בערב ואמרה לי ביידיש: "רוחל'ה בואי נברך". היא אמרה לי: "בואי נגיד מודה אני".

ש: אבל מהתמונה של סבא שראיתי, ראיתי שסבא כן היה דתי?

ת: יכול להיות.

ש: הייתה לו כיפה גדולה על הראש?

ת: כן, הייתה לו כיפה גדולה על הראש.

ש: אתם לא הייתם משפחה דתית?

ת: לא, אנחנו לא היינו משפחה דתית, אבל היינו משפחה מסורתית והיה כשר אצלנו בבית. אבל אימא ידעה שאני אוכלת אצל חברות פולניות, אבל זה לא היה איכפת לה. אפילו הבאתי פעם עוגיות מהשומן של חזיר, שזה היה מאוד טעים, אכלתי את זה אצל חברה פולנייה. אני הבאתי את זה, ואני אמרתי לאימא: "אימא, גברת ספארה נתנה לי". אז אימא אמרה: "בסדר". אז נזכרתי ואמרתי לאימא: "אימא, אבל זה טרף". אימא אמרה לי: "אין דבר, אל תוציאי מהשקית, ותשימי את זה על הזה". אימא הרשתה לנו, היא הייתה מאוד ליבראלית. היא הייתה אישה מאוד פיקחית, מאוד אינטליגנטית, ואני חושבת שהיא הייתה גם משכילה, כי אני לא יודעת באיזה בית-ספר יותר גבוה היא למדה, אבל היא למדה בווינה (Wien). כשאימא הייתה הולכת, אז כל מיני אנשים, כמרים, גם נזירות וגם רופאים, היו נעצרים. כשבשבת היא הלכה איתי לחברים, אז אנשים שוחחו איתה בדרך. תמיד שמעתי, אני זוכרת איך כומר אחד אמר לאימא: "גברת, היה לי מאוד סטיספקציה לשוחח איתך". גם אצל השכנים אימא ואבא היו, אפילו את יודעת מה אני אגיד לך, שהייתה משפחה פולנית, שההורים שלי היו מוזמנים אליהם לקריסמס, ואימא הלכה לשם. אימא הייתה מאוד ליבראלית. בבית שלנו היה כשר, אבל בחוץ אפשר היה גם לאכול לא כשר, אימא לא הייתה פנאטית.

ש: ההורים לא היו עם כיסוי ראש, אבל נדמה לי שאבא היה עם זקן?

ת: כן, אבא היה עם זקן שפיץ כזה. אבל הם לא היו עם כיסוי ראש. כשאבא יצא, אז הוא חבש כובע כמו שאז חבשו. אבל אבא היה מתפלל כל בוקר.

ש: הוא היה מניח תפילין?

ת: כן, הוא היה מניח תפילין.

ש: איך היו חגים למשל?

ת: חגגו אצלנו את החגים.

ש: חגגו אצלכם רק את החגים היהודיים?

ת: כן, חגגו אצלנו רק את החגים היהודיים. לפסח תמיד אבא היה מביא שני חיילים, כי לא היה יותר מקום, וגם אז ישבנו מאוד בצפיפות. החיילים שהיו פעם אצלנו, הם נעמדו תיכף על-יד אבא, כי הם לא רצו ללכת למישהו אחר אלא הם רצו לבוא רק אלינו. אבא היה אדם מקסים. אחר-כך בקראקוב (Krakow) כשהייתי במחנה ריכוז קיבלתי עונש ממנהל העבודה, כי הוא לא אהב את אחותי, מכיוון שאחותי הייתה רודנטית, אז הוא נתן לה עונש, והוא נתן לי גם-כן עונש ביחד איתה. הוא שלח אותנו לעבודה קשה יותר. אחותי הייתה יפהפייה, אז שם המנהל שאל את אחותי, מאיפה אנחנו? היא אמרה לו מאיפה אנחנו. הוא שאל אותה מה השם שלנו? היא אמרה לו, שהשם שלנו הוא פיש. אז הוא סיפר, כשהיו פצצות בעיר שלנו, אנחנו ברחנו לכפר, אבל לאבא היה נמאס להיות בכפר הזה, כלומר, אנחנו נשארנו בכפר הזה, ואבא חזר הביתה. היהודים ברחו מפני היטלר לצד הרוסי, והבית שלנו היה על הכביש. אבא פתח את השער הקדמי, הוא שם על כל המרצפות קש. היו לנו מרתפים ענקיים בשביל הפרי והיה שם הכול, מה שאפשר היה להחזיק בחורף במרתף. אבא היה מבשל בסירים ענקיים, בדודים או משהו כזה, והוא היה מאכיל את האנשים. אם לא הייתי מקבלת את העונש הזה, לא הייתי יודעת על זה. אבא שלי היה אדם מיוחד.

ש: אז ויתרו לכם בגלל זה על העונש?

ת: לא, אבל היינו שם במקום העבודה הזה, והוא לא נתן לנו לעבוד. אחר-כך המנהל שלנו, שעבדנו בשניידריי, הוא שאל את מנהל העבודה במקום הזה: "נו, שלחתי לכם שתי עובדות", משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק איך הוא אמר. אז הוא אמר לו: "דווקא הן היו עובדות נהדרות", למרות שבאמת בכלל לא עבדנו, כי הוא לא נתן לנו לעבוד.

ש: אני חוזרת רגע לילדות.

ת: לא היו לו מילים על אבא שלנו.

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: שפת האם שלי הייתה פולנית ויידיש.

ש: ביחד, או מה היה יותר?

ת: בבית דיברנו הרבה יידיש, אבל מחוץ לבית דיברנו רק פולנית. אימא ידעה גם פרפקט אנגלית, אבל היא לא דיברה איתנו באנגלית וחבל. כשבאו האחים של אימא, כשהיא לא רצתה שאני אבין משהו, אז היא דיברה איתם באנגלית.

ש: מה עם גרמנית?

ת: גם גרמנית אימא לא דיברה איתנו, לא אנגלית ולא גרמנית. אימא כתבה בכתב גותי, זה אני יודעת, כי המכתבים שהיא שלחה לאמריקה, שאחותי מצאה אותם, הם היו בכתב גותי. אבל היא לא דיברה איתנו בגרמנית. הדוד שלי, האח של אימא, היה ממש פילולוג, הוא דיבר הרבה, הרבה שפות זרות, אבל הוא גם-כן לא דיבר עם הבנות שלו שפות, אני לא יודעת למה, זה חבל.

ש: אם נניח ההורים רצו שלא תבינו משהו, אז באיזו שפה הם דיברו?

ת: אבא לא ידע אנגלית, אז הם היו מדברים רק יידיש או פולנית, אז אנחנו הבנו.

ש: וגרמנית גם יכולתם להבין?

ת: כן, גרמנית גם יכולנו להבין.

ש: ורוסית לא דיברו אצלכם?

ת: לא, רוסית לא דיברו אצלנו. אני מבינה קצת רוסית, כי הרוסים שחררו אותנו, והייתה לי קליטה טובה לשפות. אני למדתי גם עברית לפני המלחמה, אבל מה שלמדתי, לא הספקתי ללמוד הרבה, אז שכחתי את זה בזמן הגרמנים.

ש: אמרת שאימא למדה באיזשהו בית-ספר בווינה (Wien), יש לך מושג האם שלחו רק את אימא ללמוד שם בווינה (Wien), או שבתקופת מלחמת העולם הראשונה, בגלל שהיו הרבה כאלה שברחו מהעיר, אז אימא הלכה ללמוד שם בווינה (Wien)?

ת: אין לי שום מושג. פעם לא סיפרו לנו כל-כך כמו שמספרים היום לילדים. אבא רק סיפר לנו, שהוא היה נכה ביד שמאל ממלחמת העולם הראשונה, אבל הוא היה דווקא שמאלי, והיו לו כאבים ביד שמאל. היד שלו הייתה תלויה רק על הוורידים, אז הרופא רצה לחתוך את היד, אבל אבא לא הסכים. אבא שלי היה אדם מאוד, מאוד חזק ובריא, ראית אותו בתמונה, הוא היה כזה ג'באר. היד התאחתה, אבל יחד עם זה שהיו לו כאבים ביד שמאל, הוא היה עובד עם יד שמאל. זה משפחתי אצלנו, גם אני הייתי שמאלית, אבל הכריחו אותי בבית-הספר להיות ימנית.

ש: איך לא הכריחו את אבא בבית-הספר, כי הרי אז לא היה מקובל לכתוב ביד שמאל.

ת: גם הבן שלי הוא שמאלי וגם אחותי הבכורה היא שמאלית.

ש: אבל אז זה היה מקובל, זה היה נחשב כמשהו לא טוב לכתוב ביד שמאל, והיו לפעמים אפילו קושרים את יד שמאל.

ת: לא, לא קשרו לנו, אבל עשיתי מזה משחק. הייתי אוכלת וכותבת פעם עם יד שמאל ופעם עם יד ימין, שיחקתי עם זה.

ש: אבל בבית-הספר לא היה דבר כזה, שהמורה נניח נתנה לכם עם הסרגל על היד?

ת: לא, אבל בבית-הספר אסור היה לי לכתוב ביד שמאל, הייתי חייבת לכתוב ביד ימין.

ש: כלומר, הכריחו אז לכתוב ביד ימין?

ת: כן, הכריחו לכתוב ביד ימין.

ש: שהיה בזה איזשהו יתרון, כי זה עשה, למעשה, את שתי הידיים חזקות.

ת: אני לא יודעת אם זה היה יתרון, כי אז שוברים ככה את האופי. את יודעת, לפני שהייתה לי היד הזאת, אז כשהייתי צריכה לפתוח בקבוק, הייתי פותחת ביד שמאל, כי היה לי יותר כוח.

ש: כלומר, באופן טבעי יד שמאל הייתה חזקה יותר, אבל מצד שני ברגע שכותבים ביד ימין, זה עושה אותה גם חזקה. אז כל הפעולות האחרות חוץ מכתיבה היו עושים ביד שמאל, אבל כתיבה כתבו ביד ימין.

ת: לא, אחר-כך עשיתי את כל הפעולות ביד ימין, למשל חתכתי ולקחתי דברים ביד ימין.

ש: דווקא ביד ימין?

ת: כן, דווקא ביד ימין. אבל למשל כשפתחתי בקבוק הרגשתי שיש לי יותר כוח ביד שמאל. היו לנו במשפחה כמה כאלה שהיו שמאליים.

ש: כן, אומרים שזה תורשתי.

ת: כן, כנראה שזה תורשתי.

ש: ואבא גם כתב ביד ימין?

ת: לא, אבא כתב ביד שמאל, והוא עבד ביד שמאל, למרות שהוא נפצע ביד שמאל.

ש: במה אבא עסק, אמרת שהוא היה סוחר?

ת: כן, אבא היה סוחר בפירות, הוא היה שולח גם לחוץ-לארץ, זה הלך דרך קטוביץ (Katowice), וזה היה הולך לגרמניה. זה היה ככה לא כל-כך רשמי, כי גרמניה עם פולניה לא היו ידידים, אבל סחר בכל זאת היה.

ש: מאיפה היו מגיעים הפירות?

ת: אבא היה קונה את הבוסתנים, זאת אומרת, הוא קנה את הפרי כשהוא היה עוד על העץ. היו שם גם עוד סוחרים, אבל אהבו תמיד למכור לאבא, אפילו שאבא נתן להם מחיר נמוך יותר.

ש: זה היה באזור שלכם המגדלים, החקלאים?

ת: כן, זה היה באזור שלנו, זה היה אזור גדול. היו שם הרבה כפרים והאדמה שם הייתה מאוד פורייה, היו שם הרבה שדות, שקוראים לזה בוסתנים.

ש: מטעים.

ת: כן, מטעים.

ש: אבל אפשר לקרוא לזה גם בוסתנים, תלוי בפרי. היתרון גם היה שאתם ישבתם על קו מסילת הרכבת, שבגדול זה היה מלבוב (Lwow) לווינה (Wien), אבל בעיר שלכם המסילה הייתה בקו...

ת: בעיר שלנו המסילה הייתה לארבעה כיוונים.

ש: הייתה רכבת גם מהעיר שלכם לזאשוב (Rzeszow), זאת אומרת, אתם ישבתם על קו רכבת ראשית.

ת: זאת הייתה תחנה שהייתה מקשרת, אני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית.

ש: אצלנו אין דברים כאלה, לכן אין לנו מילים לזה. אבל זה היה מין מסעף של רכבות, שרכבות יצאו משם לכל הכיוונים, זאת אומרת, שהיה נוח להעביר סחורה.

ת: בעיר שלנו היה מתחת ליערות בית-חרושת לאמוניציה, אבל זה היה מכור, היו הרבה שפיונים אחר-כך.

ש: כלומר, זה היה בית-חרושת לתחמושת?

ת: כן, זה היה בית-חרושת לתחמושת, ועבדו שם הרבה שפיונים. אצלנו בבית גר שפיון אחד.

ש: שפיון זה מרגל?

ת: כן, שפיון זה מרגל. המרגל הזה לקח איזו אישה עם ילד, והוא היה מכה את הילד. אז אבא שלי אמר לו: "אם אתה תכה את הילד, אני אשבור לך את הידיים". אז היה שקט. אבל תקופה אחר-כך שוב הוא התחיל להכות, אבל אבא נורא כעס, אז הוא פחד מאבא. כשנכנסו הגרמנים המרגל הזה זרק את האישה עם הילד. הוא דיבר פולנית מאוד גרועה.

ש: הוא היה רוסי?

ת: לא, הוא היה גרמני. כשבאו הגרמנים הוא דיבר עם הגרמנים גרמנית שוטפת. הוא היה מאוהב באחותי הלנה, הוא רץ אחריה, והיא ברחה ממנו. פעם היא שטפה את הרצפה במטבח, והוא בא, אז היא נפלה, כי היא לא רצתה אותו, מכיוון שהוא היה הרי גרמני.

ש: הוא היה למעשה פולקסדויטש?

ת: לא, הוא היה גרמני.

ש: הוא היה ממש גרמני?

ת: כן, הוא היה ממש גרמני. איך הוא היה גר אצלנו? הביאו משלזיה עובדים לבית-החרושת לאמוניציה, נתנו להם דירות, והבטיחו לכולם דירות. אבל נשארו שם שתי משפחות על העגלות. בא הלילה, ואבא שלי היה נשמה טובה, אז הוא אמר: "איך האנשים יהיו בלילה בחוץ". אז היה זוג אחד שהם היו מבוגרים ללא ילדים, פינינו בבית שלנו חדר של הבנים, ואבא אמר שהם יבואו לישון אצלנו רק ללילה. אז המרגל הזה, שהוא היה כביכול פולני, הוא היה עם אישה וילד, נתנו להם חדר של הבנות, ואנחנו הצטופפנו יותר. הייתה לנו סוכה בנויה, זה היה פרוזדור כזה, אז עשינו מזה חדר, ואחר-כך שמנו שם מיטה, כדי שיהיה לנו איפה לישון. כי לא מצאו דירות בשביל הפועלים האלה, ואבא שלי היה נשמה טובה, שהוא לא היה יכול לזרוק אותם החוצה. אז ככה הם גרו איתנו, והמרגל הזה היה גר אצלנו. אבא שלי היה מלאך, ממש מלאך. הוא היה אדם כל-כך טוב, שלא פוגשים אדם כזה.

ש: לא הייתה לו חנות, היו לו מחסנים או משהו כזה?

ת: הייתה לנו גם-כן חנות, אבא היה מוכר פירות גם-כן בחנות.

ש: כלומר, הוא היה מוכר פירות גם ללקוחות פרטיים?

ת: כן, הוא היה מוכר פירות גם ללקוחות פרטיים. היה סוג פרי, שזה הלך לריבות לבתי-חרושת, זה הלך לחוץ-לארץ דרך קטוביץ (Katowice), זה אני יודעת.

ש: הייתה לכם גם חנות בחלק הקדמי של הבית?

ת: כן, הייתה לנו גם חנות בחלק הקדמי של הבית.

ש: שגם אימא עבדה בחנות הזאת?

ת: כן, אימא עבדה בחנות הזאת. הייתה לנו חנות ומכולת קטנה כזאת.

ש: אבל איך החזיקו אז חנות פירות? הרי היום שמים את הפירות בקירור כדי שהם לא יתקלקלו.

ת: היו לנו מרתפים מתחת לכל הבית, ובזמן שהורידו את הפרי, אז אבא היה לוקח גם מרתפים של השכנים, זאת אומרת, בתשלום, כלומר, תשלום לא גדול.

ש: זה היה כמו קירור?

ת: כן, זה היה כמו קירור. הוא שכר את המרתפים האלה. חוץ מזה היו גם פירות חורף, שהיו קוטפים אותם ירוקים, והם היו צריכים להיות במרתף עד שהם היו בשלים. המרתפים היו מלאים עם פירות, היו לנו מרתפים גבוהים שהיו בנויים ככה שאפשר היה לגור שם.

ש: היה מקובל אצלכם להביא גושי קרח בחורף למרתף כדי שזה יישאר עד הקיץ?

ת: לא, היו מבשלים כל יום. דברים שהיינו מבשלים לשבת היינו שמים במרתף, כי שם זה היה קריר בקיץ.

ש: אבל זה היה מספיק קריר שם במרתף כדי שכל הפירות האלה יישמרו?

ת: כן, זה היה מספיק קריר שם במרתף כדי שכל הפירות האלה יישמרו. אבל מפעם לפעם איזשהו פרי התקלקל, לכן היו לאבא שני פועלים שעבדו שנה שלימה, שהם היו מעבירם את הפירות ממקום למקום, שאת מה שמקולקל הם היו זורקים, כדי שזה לא יקלקל את שאר הפירות.

ש: אז אצלכם בבית היו הרבה פירות כל השנה?

ת: כן, אצלנו בבית היו הרבה פירות כל השנה. הבית שלנו היה בית פתוח, תמיד באו חברים, זה היה תמיד בית פתוח, תמיד באו אלינו הרבה חברים וחברות של האחים והאחיות, וגם חברות שלי היו באות, כי הבית שלנו היה מאוד פתוח. הדלת הייתה פתוחה למרתף ואבא אמר: "תיכנסו, תאכלו כמה שאתם רוצים". אבא היה גם מביא על הצלחת, הוא היה מכבד את כולם.

ש: אתם לא הייתם מקרה שהסנדלר הולך יחף, שלא אהבתם פירות, כן אכלתם פירות?

ת: כן, אנחנו אכלנו פירות. אני אגיד לך גם עוד משהו, כשאבא היה מביא לילדים תפוזירם, שזה היה כביכול משהו, משהו. אבל אני לא אהבתי תפוזים, כי הפירות בפולניה היו כל-כך טעימים, ככה שלא אהבתי בכלל תפוזים.

ש: אבל הפירות בפולניה אלה תפוחים, אגסים, דובדבנים?

ת: יש שם כל מיני דובדבנים, יש שם כמה סוגים של דובדבנים. יש שם הרבה סוגים של תפוחים, יש שם תפוחים של חורף ותפוחים של קיץ. אגסים גם היו שם גם אגסים של קיץ וגם אגסים של חורף.

ש: אבל כל הפירות שאנחנו מכירים היום כמו בננות, כל הדברים האלה לא היו שם בפולין?

ת: לא, כל הפירות האלה לא היו שם בפולין.

ש: אבטיחים או מלונים היו אצלכם?

ת: לא, אבטיחים ומלונים זה הכול היה יבוא, ומכרו את הפירות האלה על פלחים. אני זוכרת שפלח אבטיח עלה חמישה-עשר גרוש, שזה היה די הרבה לפלח. אבל אני לא אהבתי גם-כן אבטיח.

ש: למעשה, הפירות העיקריים היו תפוחים מסוגים שונים, אגסים, דובדבנים ופירות יער?

ת: כן, הפירות העיקריים היו תפוחים מסוגים שונים, אגסים, דובדבנים ופירות יער.

ש: והיו גם ערמונים בחורף?

ת: לא, עם ערמונים אנחנו לא התעסקנו, זה היה גדל אצלנו, וזה היה נופל, ואני גם לא אהבתי ערמונים. היה לנו שכן, שהוא היה ראש העיר והוא היה חבר של אבא שלי, הוא היה גר בארמון. אנחנו גרנו ברובע מאוד, מאוד טוב שם, כל הפקידים הגבוהים גרו שם, היו שם בתים יפים. ראש העיר הזה היה שכן שלנו, הוא היה בית רביעי מאיתנו, והוא היה גר שם בארמון, שכנראה זה היה פעם של איזה רוזן או איזה פריץ. הרובע הזה היה רובע חדש, שבנו את הבתים שם על איזה אדמות שהיו פעם של רוזן. ראש העיר הזה היה גר שם, היה לו שם ממש פארק, היו שם הרבה ערמונים, והם היו נופלים. הם היו יפים ומבריקים כשהם נפלו מהעץ עם הקליפה. הייתה לי חברה שאכלה את זה, אבל אני לא אהבתי את זה, ניסיתי לאכול את זה, אבל לא אהבתי את זה, וגם היום אני לא אוהבת את זה. ניסיתי לאכול ערמונים כאלה ששמים אותם על האש, אבל אני לא אוהבת את זה.

ש: אפשר להגיד שעיקר העוגות שאימא אפתה היו עוגות פירות?

ת: לא, אימא לא אפתה רק עוגות פירות, אלא היא אפתה כל מיני עוגות. היא אפתה עוגות שמרים וגם עוגות פריכות. היא תמיד עשתה גם עוגיות כדי שיהיה לכל השבוע, לשבועיים, היא שמה אותן בצנצנת, כדי שאם בא אורח שיהיה עם מה לכבד אותו. הבית אצלנו בית כל-כך פתוח, שאם ראיתי איזה בית שהוא לא היה כזה, אז ממש הרגשתי לא נוח שם, לא הרגשתי שם טוב, כי היו גם בתים כאלה, שהבתים לא היו פתוחים. הייתה לי חברה אחת כזאת, שהתביישתי מאימא שלה איך שהיא התנהגה, כי הייתי רגילה להתנהגות אחרת. הייתי רגילה שקיבלו. את יודעת מה, למשל גם כשבא מקבץ נדבות, אז נתנו לו חתיכת לחם או כמה גרושים, וכשהיה אוכל אז אבא אמר לו: "תשב", והוא נתן לו לאכול. אבא היה באמת נשמה, הוא היה עם לב זהב. לא סתם כל הגויים שם אמרו, שלאדון פיש יש לב זהב.

ש: אימא הייתה מבשלת את האוכל היהודי הפולני הקלאסי, או שהיו נניח גם השפעות שהיא הביאה איתה מהשנים שהיא הייתה בווינה (Wien)?

ת: לא, למשל היא עשתה גולש הונגרי, ואני זוכרת שהיא השתמשה באגוז מוסקט ובעוד משהו כזה, שאני לא זוכר. אגוז מוסקט אני זוכרת, כי הייתה קופסה כזאת שהיה כתוב עליה – אגוז מוסקט. היא השתמשה גם בהרבה פפריקה ובפלפל, היא עשתה אוכל כזה קצת חריף.

ש: נניח אתם הכרתם שניצל בבית?

ת: לא, שניצל אנחנו לא הכרנו כל-כך, אבל היו קציצות בתנור, היא בישלה אווז בתנור וברווז בתנור.

ש: אבל בליל שבת ובשבת?

ת: בליל שבת היה דג קרפיון.

ש: כלומר, היה געפילטה פיש?

ת: לא, אימא לא עשתה געפילטה פיש, אלא היא עשתה רק את הדג, שבפולנית קראו לו שופאק, שיש לו שיניים. היא הייתה מורידה את העור, והיא הייתה ממלאה את זה. היא עשתה את זה בטעם קצת חמצמץ, ולא אהבתי את זה. היה קרפיון, היה מרק עוף, והיו אטריות שאימא עשתה, כי פעם אי אפשר היה לקנות אטריות. אימא הייתה משתמשת בכל מיני קוביות למרקים, אני זוכרת שקראו להם מאגי.

ש: זה כבר היה אז?

ת: כן, אני זוכרת שזה כבר היה אז.

ש: זאת הייתה תמצית כזאת.

ת: כן, אלה היו קוביות קטנות מרובעות כאלה.

ש: אני ראיתי את זה היום בהונגריה.

ת: אימא השתמשה הרבה בקוביות של מאגי, והיא השתמשה הרבה גם בפטריות אמיתיות.

ש: שזה יש גם-כן הרבה בפולין.

ת: כן, זה יש גם-כן הרבה בפולין. היא הייתה קונה כאלה זרים, שהכפריים היו מביאים.

ש: בשבת היה אצלכם צ'ולנט?

ת: לא, לא היה אצלנו צ'ולנט בשבת, אימא לא עשתה צ'ולנט. אני שמעתי פעם אצל שכנים שאמרו: "הצ'ולנט כל-כך טוב, כל-כך טוב", אבל הם לא כיבדו אותי, כי זה לא היה בית כמו שלנו, שכיבדו אצלנו את כל אחד. נורא התחשק לי צ'ולנט, הייתי ילדה קטנה ואמרתי לאימא: "אימא, תעשי צ'ולנט". אימא עשתה צ'ולנט, אבל זה לא היה לי טעים, אני לא יודעת למה.

ש: הרי הרעיון הבסיסי של הצ'ולנט, שאפשר לשים אותו ביום שישי בתנור לכל הלילה, ואפשר בלי להדליק אש בשבת. אז מה עשו אצלכם?

ת: אני לא זוכרת, אבל היה לנו תנור מחרסינה מאוד יפה ומאוד אלגנטי עם שני ששם אופים, ולמטה היה תנור לפחם. אבל אימא לא השתמשה בזה, היא לא אפתה לחם. לחם שאפו בבית אכלתי אצל חברה שלי. הייתה לי חברה אחת, שהיא הייתה מאוד עניה, אז אימא שלה אפתה לחם, ואני מאוד אהבתי את הלחם הזה. שם אכלנו לחם עם מלח גס, וזה היה לי טעים. אכלתי אצלה גם סולת, שאימא שלה בישלה על מים, והיא שמה רק קצת חלב. תמיד אני אמרתי לאימא: "אימא תעשי לי סולת כמו אימא של דורצ'ה". אבל אימא לא עשתה, אלא היא רק אמרה לי: "אל תאכלי שם". אבל היא לא רצתה להגיד לי למה לא לאכול שם. שאלתי את אימא: "למה לא לאכול שם, למה"? אבל היא לא רצתה להגיד לי. פעם אחת היא כבר לא הייתה יכולה, אז היא אמרה לי: "כי אין להם". אבל זה לא עזר, כי ילד אוהב לאכול במקום זר. אימא עשתה לי בבית סולת על חלב ולא על מים, אז אמרתי לה: "אימא, את לא יודעת לעשות סולת, אימא של דורצ'ה יודעת לעשות סולת, הסולת אצל אימא של דורצ'ה הוא טעים", והמשכתי לאכול שם, כי ילד הוא ילד, מה נעשה. היינו חברות מאוד טובות.

ש: אז איך הסתדרתם בשבת, זאת אומרת, אפשר היה לשים בתנור את האוכל כבר ביום שישי שזה יישאר חם?

ת: לא, אבל באה פולנייה.

ש: זאת אומרת, הייתה לכם גויה של שבת?

ת: כן, הייתה לנו גויה של שבת, היא הייתה פולנייה, היא באה אלינו, היא הדליקה את האש, שמנו את האוכל על התנור וחיממנו. הבאנו את הדגים מהמרתף וזה היה קר. הסתדרנו טוב מאוד.

ש: היה אצלכם חשמל בבית?

ת: כן, היה לנו חשמל בבית, אפילו במרתף היה לנו חשמל, בכל חדר של מרתף, כי כמו שהיה בבית ככה היו בנויים שם המרתפים.

ש: כלומר, אותו מבנה של הדירה היה גם במרתף. עליית הגג זה היה בנוי לדירה, אבל זה לא היה גמור. את זה אימא הכינה לבת הבכורה, כשהיא תתחתן, אבל אחותי הבכורה נסעה לפלשתינה. היה לנו שם חשמל והיה לנו גם חשמל בחוץ מקדימה וחשמל גם בחוץ מאחורה, אני זוכרת שהיו כאלה פנסים גדולים כמו פנסי רחוב.

ש: היו לכם גם מים זורמים?

ת: לא, מים זורמים לא היו לנו. אימא רצתה לעשות אז מים זורמים, אבל בדרך כלל לא היו מים זורמים ברחוב שלנו, כי כנראה לא היו צינורות ברחוב שלנו. אימא סיפרה, שהיא רצתה לעשות מים זורמים בדירה שלנו, אז המהנדס אמר לה: "את זה נעשה אחר-כך, אבל זה כבר לא נעשה. הייתה לנו באר, לכל בית שם הייתה באר.

ש: זאת אומרת, הייתה לכם באר בחצר?

ת: כן, הייתה לנו באר בחצר.

ש: ומכיוון שאת היית הילדה הקטנה, זה בטח לא היה התפקיד שלך להביא מים מהבאר?

ת: לא, לא היה לי כוח לדבר הזה. התפקיד שלי היה כשפרצה המלחמה, שלא נתתי לאבא ללכת לעבודת כפיה, כי ידעתי, שליהודים מרביצים, והיו תולשים להם את הזקן. אז הייתי לוקחת את האת, והייתי הולכת לעבודת כפיה. אמרתי לאבא: "אבא, אני אוהבת ללכת". באמת זה היה לי שם טוב יותר, כי זרקו אותנו אז מבית-הספר, לא אפשרו לנו ללכת אז כבר לבית-ספר. אני גמרתי רק שש כיתות.

ש: אבל את עבדת בכלל קודם, החזקת קודם את חפירה, הייתה לכם גינה או משהו, שיכולת קצת לעזור שם?

ת: כן, עשיתי לי גינה בחצר, מקדימה הייתה לנו קצת גינה עם פרחים ומסביב היו עצים.

ש: אלה היו עצי פרי?

ת: לא, אלה היו עצי נוי. בתמונה אחת שם אנחנו היינו על-יד הבאר, יש שם תמונה שרואים עץ אחד.

ש: היו לכם גם בעלי-חיים בגינה כמו תרנגולות ואווזים?

ת: היה לנו כלב, היו לנו חתולים והיה לנו סוס, כי לאבא הייתה כזאת עגלה קטנה כמו כרכרה, מכיוון שהוא היה נוסע עם זה לכפר. בחופש אני תמיד נסעתי עם אבא לכפר, ואהבתי שם לאכול עם הכפריים ככה יחד, שכל אחד היה לוקח כף מאותה הקערה. למה הכפריים אהבו למכור לאבא את הפרי? אני שמעתי שהכפריים אמרו לאבא: "אדון פיש, אתה תמיד משאיר לנו פירות כדי שיהיו לילדים ולכל המשפחה, אבל האחרים קוטפים עד הסוף". אני זוכרת שפעם אבא אמר לעובד אחד שלנו: "פראנק, תרד מהעץ, תשאיר בשביל הילדים". אז הוא אמר לאבא: "אדון פיש, אבל יש פה עוד המון פירות". אבא אמר לו: "פראנק, אמרתי לך לרדת", אבל הוא המשיך לקטוף. אבא אמר לו פעם שניה, והוא ענה פעם שניה אותו דבר לאבא. אז אבא התחיל להתעצבן והוא אמר לו: "פראנק אם אתה לא יורד, אני עולה על העץ, ואני מוריד אותך". אבא שלי היה חזק, הוא היה מסוגל לעלות על העץ, אבל אז הוא ירד.

ש: זאת אומרת, שאבא לא רק קנה את הפרי על העצים, אלא הוא גם זה שדאג לקטוף את זה.

ת: כן, כן, אבא לא רק קנה את הפרי על העצים, אלא הוא גם זה שדאג לקטוף את זה. היו לנו פועלים, שאבא היה לוקח פועלים.

ש: אלה היו פועלים עונתיים?

ת: כן, אלה היו פועלים עונתיים. אבל היו לנו גם שני פועלים קבועים, פועל אחד שהוא היה כמו בן של אבא, זה שהיה יתום. הפועל השני היה גר לא רחוק מאיתנו, והמשפחה שלו הייתה זאת שהייתה מזמינה את ההורים שלי לקריסמס, כל שנה ההורים שלי היו מוזמנים אליהם לקריסמס. אני הרבה פעמים אמרתי: "הרי בבית כשר, אז איך אימא הולכת שם אל פולנים, הרי זה לא כשר"? אולי היא לא אכלה שם חזיר או משהו, אבל בכל זאת.

ש: אבל פירות זה משהו, כמו אנחנו רואים אצלנו שלמשל, שנה אחת יש יבול ושנה שניה אין יבול, כל פעם יש עניינים, שמזג האוויר היה כזה ואחר, זה מאוד תנודתי.

ת: בפולניה זה היה מקום שהאדמה הייתה כל-כך פורייה, שאת יודעת מה, זה לא יאומן, הגרמנים הוציאו אדמה מפולניה עם קרונות. אנשים לא יודעים את זה, אבל אנחנו ראינו שם את פסי הרכבת קצת מרחוק והקרונות שם היו עם אדמה. אני זוכרת, שפעם היו שם כל-כך הרבה פירות, שלא היה איפה לשים אותם. אז היו סלים, שהיו סוגרים אותם עם שק, והיו תופרים את זה כדי שהפירות לא יפלו. אבל לא היה כבר איפה לשים את הפירות. אימא הייתה אז עוד בחים, אז יאשק הזה הפועל, הוא הכניס את הפירות לחדר שינה של ההורים, כי זה היה חדר ענק. אבל אימא שלי לא רצתה, היא לא הסכימה לזה, כי היא אהבה מאוד יופי ופדנטיות. היה לנו בית ממש יפה, היה צריך רק לצלם את זה. אז יאשק אמר לאימא: "גברת פיש, זה רק ליום אחד", אבל זה נשאר בסוף הרבה ימים.

ש: נזכרתי שחוץ מתפוחים ואגסים, היו אצלכם בטח גם שזיפים מכל מיני סוגים?

ת: כן, היו אצלנו גם שזיפים מכל מיני סוגים, ואני אהבתי את הסוג הכי פשוט.

ש: ריבות בטח זה היה גם-כן משהו שהכנתם כל קיץ?

ת: יכול להיות שאני הייתי כל-כך בריאה, כי אכלתי המון פירות. אני הייתי נכנסת למרתף, הייתי אוכלת ביס מתפוח, והייתי זורקת את זה מאחורי הגדר. אחר-כך הייתי ואכלת ביס מתפוח מסוג אחר, והייתי זוכרת את זה מאחורי הגדר.

ש: פלא שלא צמחו לכם שם עצי תפוח.

ת: אלה היו שם שדות, כי כמו שאמרתי לך, בנו שם על שטח של איזה רוזן, שאחר-כך הפולנים קנו את השדות. כשהגרמנים באו לשם, הם עשו שם מטבח שדה, והם שברו לנו את הגדר. היה לנו במרתף גם תנור, ששם במרתף הראשון היה לנו חדר כביסה, אז שם הרתיחו מים בדוודים, אז היו צריכים גם-כן את התנור. אני הייתי הולכת שם בין החיילים, והם לא עשו לי כלום, אלא להיפך, הם נתנו לי אוכל. אחר-כך בזמן הגרמנים, אצל ראש העיר הייתה פירמה שהם סללו כבישים, והם היו צריכים דירות וחדרים לפקידים, אז הם באו גם אלינו, וכשהם שמעו שאנחנו יהודים, הם עזבו אותנו והלכו הלאה. אחר-כך הם באו בחזרה ואמרו, שהם לא ראו בית כל-כך יפה וכל-כך נקי כמו אצלנו, והם לקחו לנו שני חדרים.

ש: אגב, הייתה לכם עוזרת בבית?

ת: כשאימא הייתה בחיים הייתה לנו משרתת, אבל אחר-כך כבר לא, כי נפלנו מהנכסים.

ש: אבל כשאימא עוד הייתה בחיים הייתה לכם גם משרתת, אבל אימא הייתה זאת שבישלה?

ת: כן, אימא בישלה. אני הייתי בגן פרטי, שזה לא היה בזול. אחר-כך הייתי בבית-ספר פרטי לעברית. המצב הכלכלי שלנו היה מצב טוב.

ש: היה לכם בית גדול?

ת: כן, היה לנו בית גדול מאוד. היו לנו בבית חדרים מאוד גדולים ויפים והיה לנו פרוזדור קדמי ענק. בפרוזדור האחורי הייתה שם סוכה בנויה, שהגג היה נפתח. היה צריך לעלות שם על מדרגות והיה שם קצת שיפוע, אז מאחורה היה צריך לרדת שם כמעט קומה, כלומר, יותר מחצי קומה. אז מתחת לסוכה הייתה שם האורווה של הסוס, היה לנו סוס לבן.

ש: ידעת לרכוב עליו?

ת: לא, העובד היה מושיב אותי, היה מחזיק לי את הרגל, והיה מחזיק את הסוס עם העצים האלה. הוא היה נוסע מהר ואני הייתי קוראת לו: "פראנק, אני מפחדת". הוא היה אומר לי: "אוצ'ה, אל תפחדי, אני מחזיק אותך". הפועלים מאוד אהבו את אבא שלי ואת המשפחה שלנו. ומה היה עם הגרמנים?

ש: אנחנו עוד נגיע לגרמנים. אבל אפרופו סוכה, איזה חג את הכי אהבת בבית כילדה?

ת: אני אהבתי את חג סוכות ואת פסח. אבל, בעצם, אני אהבתי את כל החגים, אהבתי את החגים. אני הייתי הולכת אחרי-הצהריים גם לבית-יעקב, כי שמעתי, שהחברות שלי אמרו: "המורה בבית-יעקב, המורה בבית-יעקב", אז באתי לאימא ואמרתי לה: "אני רוצה ללכת לבית-יעקב". אימא אמרה לי: "את רוצה, בבקשה", והיא רשמה אותי. זה גם היה בית-ספר פרטי.

ש: היה מקובל אצלכם, את הרי היית הבת הקטנה, יש לך אחיות גדולות, אז היה מקובל אצלכם שהבגדים עברו בירושה מאחות לאחות?

ת: כן, היה מקובל אצלנו שהבגדים עברו מאחות לאחות.

ש: ורק בפסח ובראש השנה קיבלת בגדים חדשים?

ת: אני זוכרת, שלפסח כל הבנים קיבלו בגדים חדשים.

ש: הבנות לא קיבלו בגדים חדשים?

ת: לגבי הבנות אני לא זוכרת. אימא תמיד הייתה קונה לי בגד כשהייתי צריכה. אהבתי ללכת יחפה כשהיה גשם, הייתי משאירה את הנעליים, אז הרבה פעמים גנבו לי אותם, וחזרתי הביתה בלי נעליים. אבל אימא לא כעסה אלי, אלא היא הלכה וקנתה לי נעליים חדשות. אני התפלאתי על זה שאימא לא כעסה, אבל היא לא כעסה. לא כעסו עלינו בבית, לא היכו אותנו, לא הרימו עלינו יד. כנראה, היינו ילדים טובים, אני לא יודעת, אני לא יודעת איך להסביר את זה.

צד שני:

ש: אם ככה, למרות שהיו לך אחיות גדולות, היו לך בגדים חדשים?

ת: כן, למרות שהיו לי אחיות גדולות, הי ולי בגדים חדשים.

ש: או שהיו לך גם וגם?

ת: היו לי גם וגם. אני גם זוכרת, שאם הייתי צריכה נניח מעיל, אז אימא הייתה נותנת מעיל ישן של אחותי לצד שמאל, היא נתנה שם לחייט, שאם הוא התחיל נניח לתפור את זה באביב, זה יצא לו בסוף החורף, אבל אימא ריחמה עליו, אז היא נתנה לו לעשות כדי שהוא ירוויח. הוא היה כזה, אני לא יודעת בדיוק, אבל הם היו מסכנים, הם היו עניים. אבל אנחנו היינו לבושים תמיד יפה.

ש: לא היו מביאים הביתה תופרת, שהיא לקחה מידות ותפרה לכולם?

ת: לא, אימא הייתה הולכת לתופרת הכי טובה. האחיות שלי היו לבושות מאוד, מאוד אלגנטי. המורה בבית-הספר הייתה אנטישמית, שהיא הציקה לי נורא, וגם כשכתבתי חיבורים יפה, היא כתבה לי: "לא מספיק, את לא כתבת את זה", כי היא לא האמינה לי שאני כתבתי את זה. היא אמרה לי: "שהאחיות שלך ילמדו אותך במקום שהן תתלבשנה הכי אלגנטי בעיר". הן היו לבושות באמת מאוד אלגנטי. אימא שלי הייתה מחפשת את היופי, וזה אי אפשר...

ש: אימא הייתה מקבלת ז'ורנלים מווינה (Wien), מפריז (Paris) או מאיפה שהוא?

ת: לא, אז לא היה זמן, לא הביאו. אבל אבא היה לוקח כל יום עיתון חדש, היו לו השכנים הפולנים, שהם היו חברים כאלה, אז הם באו אלינו, והם דיברו עם אבא על פוליטיקה ביחד והכול.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד, שבאמת היו להורים גם חברים פולנים?

ת: כן, כן היו להורים הרבה חברים פולנים.

ש: וגם לאחים, לאחיות ולך, גם לכם היו חברים פולנים?

ת: כן, הילדים של השכנים הפולנים היו חברים שלנו, והיו לנו גם חברים יהודים, כי אנחנו היינו כל הילדים היהודים בהנוער הציוני.

ש: למה הייתם דווקא שם?

ת: אני לא יודעת, האחיות הגדולות היו בהנוער הציוני. פעם היו מתחילים בגיל מבוגר יותר להיות בהנוער הציוני, ואחר-כך התחילו להיות שם בגיל נמוך. אני זוכרת שכשהייתי בת תשע, אחותי אמרה שיש לי עוד זמן. אבל זאת שבאה, שתי הילדות שעשו אגיטציה, שאני לא יודעת איך אומרים את זה בעברית, הן אמרו לי לבוא רק לעונג שבת. אבל הלכתי לשם לעונג שבת, וככה נשארתי לתמיד. אני אהבתי ללכת לשם.

ש: זאת אומרת, את הגעת לנוער הציוני בזכות האחיות שלך, למעשה?

ת: אני הגעתי לנוער הציוני בזכות זה שבאו ועשו אגיטציה.

ש: כלומר, באו לגייס אותך?

ת: כן, באו לגייס אותי. אבל גם כל האחיות שלי היו בהנוער הציוני.

ש: והאחים?

ת: האחים היו גם-כן בהנוער הציוני.

ש: ההורים היו גם-כן ציונים?

ת: כן, ההורים היו מאוד ציונים. אני זוכרת, שכשהיו באים להתרים לקרן הקיימת, הוא היה נותן תמיד ביד כזאת קלה.

ש: הייתה לכם בבית קופסה כחולה של הקרן הקיימת?

ת: זה אני לא זוכרת, אבל יכול להיות שכן, כי אני זוכרת את הקופסה.

ש: אבל זה נשמע לי נורא משעמם, שכל האחים הגדולים היו באותה תנועה, כי בטח לא היו בכלל ויכוחים ליד השולחן אם כולם היו באותה תנועה. הרי היו אצלכם בעיר כל מיני תנועות?

ת: כן, היו אצלנו בעיר כל מיני תנועות, אבל אצלנו בבית לא היו ויכוחים על זה.

ש: בטח שלא היו אצלכם בבית ויכוחים, כי כולם היו באותה תנועה.

ת: כן, כולם היו באותה תנועה.

ש: היה גם מישהו מהאחים שכבר יצא לקיבוץ הכשרה?

ת: לא, לא היה אצלנו מישהו מהאחים שכבר יצא לקיבוץ הכשרה. רק האחות הגדולה הלכה להכשרה, כי היא רצתה לנסוע רק לישראל.

ש: בכמה היא הייתה גדולה ממך? את זוכרת באיזו שנה היא נולדה?

ת: אני לא יודעת באיזו שנה היא נולדה, על אף אחות אני לא יודעת באיזו שנה היא נולדה.

ש: לא חגגו אצלכם ימי-הולדת?

ת: לא, לא חגגו אצלנו ימי-הולדת.

ש: חגגו רק בר-מצווה?

ת: כן חגגו אצלנו רק בר-מצווה. זה לא היה נהוג בפולין לחגוג ימי-הולדת. לא היה אז בזבוז כמו היום.

ש: אבל גם ימי-הולדת של ההורים לא חגגתם, לא יום נישואין של ההורים, לא ימי-הולדת שלכם.

ת: לא, לא חגגנו את כל זה.

ש: לא חגגתם כלום?

ת: לא, לא חגגנו כלום.

ש: זאת אומרת, נניח ביום-ההולדת שלך...?

ת: יכול להיות שהיו משפחות שכן חגגו, אבל אני לא שמעתי על אף משפחה. אני יודעת, שאצל אנשים מאוד, מאוד, מאוד עשירים שהייתה שם ילדה, אז עשו לה יום-הולדת.

ש: אבל נניח בבוקר ביום-ההולדת שלך, היו נותנים נשיקה ואומרים מזל טוב, זהו?

ת: לא, אפילו לא חשבתי על זה.

ש: עוגה גם לא הייתה?

ת: לא, היו תמיד עוגות.

ש: זאת אומרת, לא היה אצלכם דבר כזה עוגת יום-הולדת?

ת: לא, לא היה אצלנו דבר כזה עוגת יום-הולדת. החיים היו אז אחרים, התנהגו אז אחרת, וגם חשבו אז אחרת. אז גם חשבו שילד לא קולט ולא מבין, אבל זאת הייתה שגיאה, כי אני הייתי שמה אוזן, חשבו שאני לא מבינה, אז השאירו אותי. אבל אני הבנתי טוב מאוד מה דיברו.

ש: את היית מהילדים הסקרנים, שהקשיבו כל הזמן למבוגרים?

ת: כן, אני הייתי ילדה מאוד סקרנית, אני הקשבתי כל הזמן למבוגרים, אבל אני לא הייתי פטפטנית, אני רק רציתי לדעת..

ש: אז היה נהוג, שעל שני דברים לא מדברים ליד ילדים, על דברים רעים ועל כסף, אז את שני הנושאים האלה את שמעת כשסתם ישבת, וחשבו שאת לא מבינה?

ת: לא, לא דיברו על זה, בכלל לא דיברו על זה.

ש: אז למה היית מקשיבה בעיקר שזה לא היה מיועד לאוזנייך?

ת: כל ילד תמיד, תמיד מעניין אותו מה מבוגרים מדברים, אבל אני לא זוכרת על מה דיברו. אני הייתי עד כדי כך סקרנית, שאחותי קיבלה באיזו מסיבה, היא הייתה יפהפייה והיא הייתה מלכת המסיבה, אז היא קיבלה בובה גדולה מאוד. אז למי היו בובות? זה לא כמו היום, שהצעצועים בכל המקומות מפוזרים, אלא אז לא היו צעצועים, וגם-כן לא קנו. גם בבתים מאוד עשירים אם הייתה בובה...

ש: היו צעצועים, אבל זה היה פחות מקובל. בגרמניה היו המון בובות.

ת: בגרמניה כן היו, אבל בפולניה לא היו. אחותי הביאה לי בובה ענקית, והיא אמרה לי שהיא בלתי שבירה. אני רציתי לדעת באמת אם היא בלתי שבירה.

ש: אבל אז בדרך כלל הפנים של הבובה היו מפורצלן.

ת: אני לא זוכרת ממה זה היה. החדר של הבנות היה די גבוה, כי הוא היה החדר האחורי, לא פרונטלי, אז זרקתי את הבובה דרך החלון כדי לראות אם היא לא תישבר, והיא נשברה פה במצח. אבל אני בכלל לא הצטערתי, כי העיקר בשבילי זה היה לדעת, שהבובה הזאת היא כן שבירה. אני מסוגלת להיות גם-כן שפן ניסיונות אם צריך את זה לרפואה או משהו. אני כזאת, זה מעניין אותי לדעת. תמיד רציתי, חלמתי שיהיה לי בעל מדען, אבל אלוהים רצה אחרת.

ש: אבל כשאת קיבלת את הבובה הראשונה שלך, שזאת הייתה בובה כל-כך גדולה ומרשימה, לא כאב לך בכלל הלב, שהיא הייתה עם חור במצח?

ת: לא, בכלל לא כאב לי הלב, שהיא הייתה עם חור במצח, כי העיקר היה שנוכחתי לדעת את מה שרציתי לדעת. אני בעצמי נדהמת מזה, אבל ככה זה היה.

ש: ואני מבינה שגם לא כעסו עליך?

ת: לא. זה גם לא היה חסר לי, כי אני אהבתי חברות, אהבתי לשחק עם ילדים בחוץ.

ש: במה שיחקתם?

ת: עשינו סלטות, שיחקנו מחבואים, שיחקנו קלאס, ורצנו אחד אחרי השני, מה לא עשינו.

ש: מה עם החלקה על הקרח?

ת: כן, אני גם נסעתי בסקטים על קרח.

ש: על מחליקיים?

ת: כן, על מחליקיים.

ש: היו לך מחליקיים משלך?

ת: כן, היו לי מחליקיים משלי. לאחותי גם-כן היו מחליקיים, היא עשתה סקי, היא הייתה ספורטאית.

ש: אבל היו אצלכם הרים כדי לעשות סקי?

ת: כן, היו אצלנו הרים כדי לעשות סקי. בדמביצה (Debica) היו הרים, כי אנחנו היינו פודקארפטים, כלומר, זה לא רחוק מהקרפטים.

ש: אבל זה היה ממש ככה שאפשר היה לעשות סקי?

ת: כן, ועוד איך, זה היה ממש ככה שאפשר היה לעשות סקי.

ש: את גם ידעת לעשות סקי?

ת: לא, אני לא ידעתי לעשות סקי. אני רכבתי הרבה על אופניים, היו לנו אופניים בבית.

ש: אלה היו אופניים של הבנים?

ת: כן, אלה היו אופניים של הבנים. אני רכבתי הרבה, ואני זוכרת שהייתי צריכה לשים ככה בצד את הרגל.

ש: אלה היו אופניים של בנים, אופניים עם רמה?

ת: כן, אלה היו אופניים של בנים, היו לנו רק זוג אופניים אחד. פעם לא היה לוקסוס כמו היום לילדים. היינו צנועים, לא דרשנו.

ש: אבל נניח כשלאחים היה בר-מצווה.

ת: עשו בר-מצווה יפה בבית-כנסת עם כיבוד, והילד היה לומד לבר-מצווה אצל איזה רבי. זה מה שאני זוכרת.

ש: היו מגיעים קרובים ממקומות רחוקים?

ת: לא, גם לא.

ש: היו עושים איזו ארוחה חגיגית בבית?

ת: לא, לא היו עושים ארוחה חגיגית בבית.

ש: היו מקבלים מתנות?

ת: כן, אני זוכרת שאח שלי קיבל מסבא שעון יד, שאז זה היה דבר גדול, למי היה שעון יד?

ש: כן, זה היה מקובל לקבל לבר-מצווה שעון, כלומר, או שעון או אופניים או גם וגם.

ת: הוא קיבל שעון מסבא, ואני לא זוכרת מה הוא קיבל מאבא. כל הבנים קיבלו בגדים חדשים.

ש: מה זה האפליה הזאת שרק הבנים קיבלו בגדים חדשים?

ת: לא, לא הייתה אפליה, אלא לנו לא היה צורך, כי אנחנו היינו לבושות מאוד יפה. היו לי בגדים מאוד יפים, כשהייתי צריכה אימא הייתה קונה לי, או שהיא נתנה לתפור. אימא הייתה תופרת לבד סינרים מאוד יפים, כי פעם כל ילדה הולכת בסינר.

ש: זה היה חלק מהתלבושת האחידה?

ת: לא, זה לא היה דווקא חלק מהתלבושת האחידה, אלא בכל מקום ילדות הלכו בסינר, אני לא יודעת למה. אז היו לי סינרים מאוד יפים. אני גם זוכרת שאבא היה נותן פירות לילדים עניים שם של השכנים, אז תמיד הבנות הרוויחו יותר, כי הוא אמר לבת: "תרימי את הסינר", ולסינר היה נכנס הרבה. לילד הוא אמר: "תוריד את הכובע", אז הילד מסכן ככה החזיק, אבל הפירות היו נופלים לו מהצדדים. אני חשבתי, איזה מסכן הוא. היו לי הורים טובים, הלוואי שיהיו הרבה אנשים דומים להם.

ש: את לא מרגישה שאת הלכת בדרכם?

ת: אני אוהבת לתת, ואני לא אוהבת לקבל, לא נעים לי שנותנים לי. יש לי סיפוק שאני נותנת. בחיים לא מכרתי דבר שרצו לקנות ממני, אם היה לי אותו בבית אז נתתי, היה לי סיפוק אם מישהו היה נהנה מזה. זה נותן הרבה סיפוק אם עושים דבר טוב.

ש: אני מבינה שאתם גרתם באזור מכובד של העיר?

ת: כן, אנחנו גרנו באזור מאוד מכובד של העיר.

ש: אבל, בכל זאת, אמרת שאחת החברות שלך הייתה ממש מבית עני?

ת: כן, אחת החברות שלי הייתה ממש מבית עני, אבל היא גרה קצת רחוק ממני, היא לא הייתה גרה באזור החדש. אבא שלה היה מלמד.

ש: מלמד זה תמיד היה עוני, כי הם קיבלו משכורות מאוד נמוכות.

ת: אבל אני מאוד אהבתי לבוא לשם, כי ההורים שלה מאוד אהבו אותי, ואני מאוד אהבתי את החברה. היו לי חברות מבתים הכי עשירים וגם חברות מבתים הכי עניים. בקבוצה של הנוער הציוני, אני כל-כך גיבשתי, שהיינו קבוצה ככה מגובשות.

ש: הילדה הזאת הייתה חברה שלך משם?

ת: כן, כולן היו חברות שלי. כשהיינו מתאספות, אז הן באו אלינו, למרות שזה היה רחוב מהם, אבל הן באו וחיכו לי, כי תמיד היה לי תפקיד בבית. הייתי צריכה לעשות את העבודה שלי, לגמור את העבודה שהייתי צריכה לעשות, כי הייתה לי בבית אימא שניה. אומנם היא הייתה אישה טובה, אבל היה לי תפקיד, שזה היה התפקיד שלי, הייתי צריכה להדיח את הכלים. פעם זה לא היה ברז עם מים חמים, אלא הייתה קערה עם מים חמים וקערה בשביל לשטוף. אז החברות חיכו לי בסבלנות.

ש: אחרי ארוחת צהריים זה היה התפקיד שלך?

ת: כן, זה היה התפקיד שלי אחרי ארוחת צהריים.

ש: בת כמה את היית כשאימא נפטרה?

ת: אני הייתי בת שבע כשאימא נפטרה. אבל האימא השנייה הייתה טובה, היא הייתה אימא טובה, והיא הייתה גם-כן אישה יפהפייה.

ש: בת כמה היית כשאבא התחתן שוב?

ת: אני לא זוכרת בת כמה הייתי כשאבא התחתן שוב, אבל זה היה אחרי אולי יותר משנה.

ש: ואת לא זוכרת את זה כטראומה שנכנסה אישה זרה לבית?

ת: כן, זאת הייתה טראומה, כי אחות אחת, זאת שהייתה איתי, שהיא הייתה ארוגנטית, היא הייתה נגד זה. אבל אבא היה אז אדם די צעיר, בן כמה הוא היה? הוא היה בן חמישים, ו"לא טוב היות האדם לבדו". לילדים יש את התעסוקה שלכם, בערב כל אחד הלך לו.

ש: כל הילדים היו אז עדיין בבית?

ת: לא, האחות הבכורה כבר לא הייתה אז בבית, כי היא עלתה לישראל עוד לפני שאמי נפטרה, אז רק היא לא הייתה בבית, חוץ ממנה כולם היו בבית.

ש: זאת אומרת, שהיא עלתה לארץ כבר ב-33' או ב-34', זה אומר שהיא הייתה מבוגרת ממך בשתיים-עשרה, שלושה-עשרה שנים, כי היא בטח הייתה לפחות בת שמונה-עשרה כשהיא נסעה.

ש: כן, היא הייתה משהו כזה, נדמה לי שהיא הייתה בת שמונה-עשרה כשהיא נסעה, היא הייתה בחורה צעירה.

ש: זאת אומרת, שאת בקושי זכרת אותה, כי היית מאוד צעירה כשהיא עלתה לארץ?

ת: כן, הייתי מאוד צעירה כשהיא עלתה לארץ, אבל זכרתי אותה טוב מאוד. זכרתי, היה לי זיכרון, שכשאני הסתכלתי על משהו, זה נשאר לי בזיכרון. היה לי זיכרון חזותי.

ש: זיכרון צילומי. למי מהאחים והאחיות היית הכי קרובה, לא מבחינת גיל, אלא מבחינת קרבה כשהיית ילדה?

ת: הייתי הכי קרובה לאח הקטן, כי הוא תמיד אהב לדבר איתי.

ש: האח הזה שהיה קטן ממך?

ת: כן, האח הזה שהיה קטן ממני. פעם הוא שאל אותי: "אוצ'ה, איך זה למות"? הוא היה קטנצ'יק. אני אמרתי לו: "אני לא יודעת". דיברנו ככה בפולנית, זה היה כשהוא עוד לא ידע אפילו לדבר את כל המילים. הוא אמר: "אני לא אתן את עצמי למות". אחרי המחלה שלו, הייתה לו מחלה מאוד קשה, שהמעיים שלו הסתובבו, והרופאים אמרו, שהוא לא יחיה. היה לנו שכן אחד סנכור, שהוא הבין ברפואה, והוא היה קוטף ביחד עם הבן שלו שהבן שלו היה חבר שלי, הוא היה קוטף כל מיני דברים ירוקים ביער, שהיו עושים מזה תרופות.

ש: מה שאנחנו קוראים תרופות סבתא?

ת: לא, אלה לא היו תרופות סבתא, אלא הם היו מביאים את התרופות האלה לבית-מרקחת. כשהרופאים אמרו, שאחי לא יחיה, אז הוא היה אומר לאימא: "גברת פיש, אני הייתי כל הזמן עם יד על הדופק, אבל אסור היה לי להתערב. אבל אם זה ככה, תני לי אותו בידיים שלי". הוא בא, הוא ישב עם אחי במשך שעות, והוא עשה לו קומפרסים על הבטן עם מים וספירט. זה היה מחמם כנראה את הבטן, כל פעם הוא היה מחזיר, וככה הוא הציל את אחי. אחרי המחלה אחי הלך עם האחות הזאת שהייתי איתה במחנות, היא לקחה אותו ביד, כי הוא היה אז קטן מאוד. היא לקחה אותו, וראה את העננים, אז הוא אמר לאחותי: "תראי, אלוהים עובר דירה". הייתה לו איזו פילוסופיה, הוא למד אחר-כך אצל פרופסור שלימד תלמידים גדולים. הוא היה ילד שגמר רק שלוש כיתות, והוא לא רצה לקבל אותו, כי הוא אמר: "אני מלמד ילדים גדולים". אבל אח שלי אמר לו: "אני מאוד רוצה ללמוד, אבל אין לי כסף, אז אני אתן לך רק קצת כסף, ואחרי המלחמה אני אשלם לך". המורה הזה מאוד התרגש ממנו והוא קיבל אותו. אחי לא אמר לנו שהוא לומד. המורה הזה היה פרופסור, הוא פגש את אבא שלי ואמר לו: "אדון פיש, אני מוכרח לספר לך", והוא סיפר לאבא שלי את כל ההיסטוריה הזאת. הוא אמר לאבא: "אתה יודע שהוא עבר את הסטודנטים"? הוא היה גאון. למה אלוהים לקח דבר כזה? אם הוא היה נשאר בחיים, הוא היה נותן הרבה לעולם, אני לא יודעת מה, אבל הוא היה נותן הרבה. הוא היה גאון. גם המורה שלו בבית-הספר פגשה את אבא, היא הייתה שכנה שלנו, היא גרה קצת רחוק מאיתנו, אבל היא גרה באותו רחוב. היא אמרה לאבא: "אדון פיש, אני מוכרחה לספר לך, כשאני מלמדת את הכיתה, הכיתה לא מבינה כלום, אני שמה אותו על הכיסא לפני הקתדרה, והוא מעביר את השיעור". כזה ראש היה לו, הוא היה גאון.

ש: את מדברת עכשיו על יוליוס?

ת: כן, אני מדברת עכשיו על יוליוס. הוא נפטר בגיל שלוש-עשרה בגטו. הוא היה קודם אצל פולנייה, אבל אחר-כך היא פחדה להחזיק אותו, אז הוא בא לגטו. הוא היה נראה גם-כן כמו גוי, כמוני, שאני הייתי נראית כמו עשר גויות, וזה גם הציל אותי.

ש: בכמה הוא היה צעיר ממך בערך?

ת: כשאני הייתי בכיתה שישית, הוא היה בכיתה שלישית.

ש: אז הוא היה קטן ממך בערך בשלוש שנים?

ת: כן, הוא היה קטן ממני בערך בשלוש שנים.

ש: כשאבא התחתן שוב, זאת הייתה אישה שאתם לא הכרתם קודם?

ת: לא, לא, זאת הייתה אישה שאנחנו לא הכרנו קודם, היא הייתה מעיר אחרת. אבל היא הייתה טובה בשבילנו, היא מאוד אהבה את האח שלי, והוא קרא לה בשם פרטי. אני לא ידעתי איך לקרוא לה, כי הייתי מושפעת מהאחיות הגדולות שלי. היה לי לא נעים, רציתי להגיד לה או אימא או ברונקה, כמו האח שלי, שהוא קרא לה ברונקה. היא גם-כן אהבה אותי.

ש: ולא היו ילדים נוספים לה ולאבא?

ת: לא, היא לא הייתה יכולה להביא ילדים. היא הייתה אישה גרושה.

ש: והסתדרתם איתה?

ת: כן, אנחנו הסתדרנו איתה. האחיות הגדולות אולי לא הסתדרו, כי זה קשה שפתאום, ילד צעיר יותר מתקשר אולי לאימא שניה, והיא הייתה אישה טובה.

ש: את קוראת לה אימא שניה ולא אימא חורגת.

ת: כן, אני קוראת לה אימא שניה ולא אימא חורגת, כי אימא חורגת זה שהיא כאילו רעה.

ש: אבל באמת באיזשהו שלב הרגשת שהיא אימא שלך, או כמו אימא?

ת: לא, לא, אני לא הרגשתי שהיא כמו אימא שלי, אבל ידעתי שהיא אישה טובה. לא יכולתי לשכוח את אימא שלי. כשאימא שלי הייתה יושבת על כיסא, ופעם היו מתקנים את הגרביים, היא הייתה מדברת עם השכנה ממול דרך הגדר, שהיא הייתה גם-כן יהודייה, לקחתי כיסא קטן, ואהבתי לשים את הראש על הברכיים של אימא. את זה אני זוכרת עד היום, וזה היה חסר לי. היה חסר לי החום של ההורים שלי. היו לי שני הורים, שהם היו אנשים גם נבונים וגם טובים. זה לא שהם היו טובים רק בשבילינו, אלא הם היו אנשים טובים.

ש: ובמשך כל השנים לא קראת לאימא השנייה אימא, אלא קראת לה רק בשם?

ת: לא, אני לא קראתי לה אימא במשך כל השנים, כי אני לא ידעתי מה לעשות. אבל אני הצטערתי שלא התרגלתי מהרגע הראשון לקרוא לה או אימא או ברונקה.

ש: אז איך קראת לה?

ת: לא קראתי לה, זה היה לי קשה עם זה, זה היה לי קשה ולא נוח. אבל יחד עם זה היא אהבה אותי, הרגשתי את זה שהיא אהבה אותי. זה היה המזל שלי, כי הייתה לי חברה שהייתה לה אימא שניה, שהיא הייתה מאוד רעה.

ש: כלומר, היא הייתה אימא חורגת אמיתית?

ת: כן, היא הייתה אימא חורגת אמיתית. היא בישלה לילדים שלה, ולחברה שלי ולאחים שלה, אבא שלה היה חייט, אז הם אכלו בחדר איפה שעבדו. כשבאתי לשם מה הם אכלו? הם אכלו אוכל יבש עם הרינג. באתי לשם וכל-כך כאב לי הלב. היא תמיד הייתה מקנאה בי, היא הייתה אומרת לי: "הלוואי שהייתה לי אימא כמו שיש לך", היא פשוט קינאה בי.

ש: אבל את הצלחת לאהוב את האימא השנייה?

ת: כן, אני הצלחתי לאהוב את האימא השנייה. אימא שלי תמיד הייתה חסרה לי, אבל חלילה, אני לא שנאתי את האימא השנייה, לא הייתה לי שום סיבה. אני ידעתי שהיא אוהבת אותי, ולא הייתה לי שום סיבה לא לאהוב אותה. היא הייתה אישה טובה, היא הייתה אישה עדינה.

ש: אמרת שלמדת בגן יהודי?

ת: כן, אני למדתי בגן יהודי?

ת: כן, למדתי בגן-יהודי.

ש: ואחר-כך למדת גם בבית-ספר יהודי?

ת: לא, בית-ספר שלמדתי בו לא היה יהודי, אבל שמעתי שחברות שלי שלמדו איתי בבית-ספר, אמרו לי שהן לומדות אצל מורה בבית-יעקב, זה היה בית-ספר יהודי פרטי, שלמדו בו אחרי-צהריים.

ש: אבל בית-יעקב זה היה בית-ספר יהודי דתי?

ת: כן, בית-יעקב זה היה בית-ספר יהודי דתי.

ש: ואתם הייתם משפחה כל-כך ציונית, שכל האחים שלך היו בתנועות ציוניות, הרי היה אצלכם סניף של 'תרבות' בעיר, איך זה שלא למדת שם בבית-ספר 'תרבות'?

ת: אני הייתי עוד ילדה. אני למדתי עברית גם פרטי, זה היה בית-ספר פרטי לעברית. אבל היו רפרטים, לא לי, אני הייתי ילדה.

ש: כלומר, זה היה בית-ספר פרטי רק לעברית?

ת: כן, זה היה בית-ספר פרטי רק לעברית, רק לשפה. היה מורה אחד שהוא היה רק לשפה.

ש: יש לך מושג למה שלחו אותך ללמוד עברית?

ת: כל הילדים שלנו למדו עברית.

ש: זאת הייתה עברית ששפת דיבור, לא כלשון קודש?

ת: כן, זאת הייתה עברית של שפת דיבור. עברית כלשון קודש למדנו בבית-ספר בית-יעקב. אבל להגיד לך את האמת, לא הבנתי מזה כמעט כלום.

ש: זאת אומרת, מה שלמדת בבית-יעקב, זה, למעשה, למדת בעל-פה בלי באמת להבין מה את אומרת?

ת: כן, זה היה בשבילי ככה כדי להיות עם החברות, כי אהבתי להיות עם החברות, אהבתי חברה, הייתי ילדה חברותית.

ש: אבל לימודי העברית שלמדת גם היו כמו שהיה אז מקובל בהברה אשכנזית, כלומר, לא כמו שמדברים בארץ?

ת: לא, לא, זה היה כמו שמדברים בארץ.

ש: לימדו אז כבר בהברה ספרדית?

ת: אני לא זוכרת, אבל לימדו אותנו ככה שנבין כל מילה. אני זוכרת גם שהאחיות ביניהן דיברו גם בעברית. ביום חורף עמדתי בבית על-יד תנור קרמי כדי להתחמם, היו שם שתי האחיות, האחות הזאת שהייתי איתה במחנות והלנה, הן היו בחדר, ואני זוכרת שפרידה אמרה להלנה: "היא כל-כך יפה", ואני עשיתי את עצמי שאני לא מבינה. כנראה ככה הייתי, היום אני כבר נראית כמו שאני נראית.

ש: את נראית מצוין. כשבאת לארץ את הבנת עברית?

ת: כשבאתי לארץ אני שכחתי את העברית.

ש: אני לא שאלתי אם דיברת עברית, שאלתי אם הבנת?

ת: לא, כשבאתי לארץ אני לא הבנתי עברית, הבנתי רק מילים בודדות. אבל אני לא למדתי בארץ. בעלי אמר: "אני אלמד תיכף", והוא למד, הוא היה אומר מילה אחת בעברית והיתר ביידיש. הוא למד עברית צ'יק צ'אק, אחר-כך הוא קרא וכתב בעברית. הוא היה מאוד כישרוני. אבל אני לא למדתי עברית, כי לאיפה שבאתי דיברו פולנית, אז לא למדתי. פעם נסעתי בטרמפ, ואחד התחיל לדבר איתי עברית, אז אמרתי לו, שאני לא מבינה. הוא שאל אותי: "מה את כן מבינה"? אמרתי לו, שאני מבינה פולנית וגרמנית. הוא שאל אותי: "כמה זמן את בארץ"? אמרתי לו כמה זמן זה היה, אבל אני לא זוכרת בדיוק כמה זה היה, הייתי אז בערך ארבע שנים בארץ. הוא אמר לי: "לא יפה, את לא נראית כזאת שאת לא יכולה ללמוד". אני התביישתי, ואז אמרתי, שאני אלמד עכשיו עברית. באתי לסופר, העובדים דיברו אלי פולנית, אז אני עשיתי כמו שבעלי, דיברתי מילה עברית והיתר פולנית, וככה למדתי צ'יק צ'אק עברית.

ש: אבל בית-הספר שלמדת בו היה בית-ספר כללי, לא בית-ספר יהודי?

ת: כן, בית-הספר שלמדתי בו היה בית-ספר כללי, זה לא היה בית-ספר יהודי.

ש: זה אומר שגם בשבת הלכת לבית-הספר?

ת: לא, בשבת היינו חופשיים, היה מותר לנו לא לבוא לבית-הספר בשבת. אבל אני זוכרת, שבגימנסיה אחותי הייתה חייבת ללכת לבית-הספר בשבת, זה היה בתיכון.

ש: כלומר, היה בית-ספר בשבת, אבל הילדים היהודים יכולים היו לא לבוא לבית-הספר בשבת.

ת: כן, היה בית-ספר בשבת, אבל הילדים היהודים היו יכולים לא לבוא לבית-הספר בשבת.

ש: ובתיכון הילדים היהודים חויבו לבוא לבית-הספר בשבת, אבל אפשרו להם לא לכתוב?

ת: כן, נכון, בתיכון הילדים היהודים חויבו לבוא לבית-הספר בשבת, אבל אפשרו להם לא לכתוב.

ש: את לא הספקת להגיע לגימנסיה?

ת: לא, אני לא הספקתי להגיע לגימנסיה, אני גמרתי שש כיתות, ולמדו אצלנו שבע כיתות יסוד.

ש: לא היה מקובל אצלכם שבית-ספר עממי היה ארבע שנים ואחר-כך הייתה מין חטיבת ביניים כזאת?

ת: לא, זה לא היה מקובל ככה אצלנו. היה מקובל, שאפשר היה מכיתה שביעית או מכיתה שישית, אבל אז היו צריכים לעבור עם בחינות. אבל לא יכולתי לעבור גם בכיתה שישית וגם לא בכיתה שביעית, כי המלחמה פרצה כשהייתי בכיתה שישית, אני גמרתי רק שש כיתות.

ש: למעשה, מה שקראו אצלכם פובשכנה, זה היה שמונה כיתות?

ת: מה שאצלנו קראו פובשכנה, זה היה שבע כיתות.

ש: אהבת את בית-הספר?

ת: אצל מורים מסוימים אהבתי מאוד, אבל אצל מורה אחת, שהיא הייתה אנטישמית, היא הייתה מכה אותי. אני הייתי כותבת חיבורים מאוד יפים, למי שנתתי לקרוא את החיבורים האלה, כולם אמרו, שאלה חיבורים לפחות של בחורה בתיכון. אבל היא כתבה לי: "לא מספיק, לא כתבת". היא הייתה אנטישמית, היא לא סבלה אותי, והיא הייתה מכה אותי מכל הלב. היא הייתה בשבילי שטן.

ש: אבל זה לא שהיא חשבה שאת פשוט העתקת את זה ממני, כי היא חשבה שזה יותר מידי טוב?

ת: לא, זה לא היה בגלל זה. את יודעת, הייתה יושבת על ידי פולנייה סתומה. אני הייתי טובה גם בחשבון, אז בהפסקות הפולנייה הזאת הייתה גונבת לי את המחברת, והיא הייתה מעתיקה מהמחברת שלי. הייתה לי שגיאה אחת, אבל זאת הייתה שגיאה מטומטמת, זה לא שלא ידעתי, אני לא הבנתי איך הייתי יכולה לטעות, אבל טעיתי, כי הרי בן-אדם טועה לפעמים. אז מה היא כתבה? לה היא כתבה טוב, טוב מאוד היא לא הייתה יכולה לכתוב לה, כי הרי הייתה לה שגיאה אחת. אבל לי היא כתבה: "לא מספיק, את העתקת!" והיא ידעה טוב מאוד מי העתיקה ממי, אבל היא חיפשה אותי. אני דיברתי פולנית יפה, כתבתי יפה והייתי נראית כמו פולנייה. כשהיא קראה אותי ללוח, אז קיבלתי בלק-אאוט, זה קרה להרבה תלמידים. אז פתאום היו כאלה שידעו, היא אפשרה להם לפתור, אבל לי לא. אני קיבלתי בלאק-אאוט מרוב פחד. כשאני פתאום נזכרתי ואמרתי לה: "המורה, אני יודעת", אז היא אמרה לי: "תשבי". אמרתי לה: "המורה, אני יודעת". היא צרחה עלי ואמרה לי: "אמרתי לך תשבי". היא גם הייתה לועגת לי והייתה אומרת לי": "סרבווש שלג'יו", כי יהודים אוהבים שלג', כלומר, הרינג. היא עשתה לי את המוות. אני רציתי למות, לא לקום בבוקר, ולא ללכת לבית-הספר.

ש: סיפרת את זה בבית?

ת: סיפרתי את זה בבית, אבל מה הם היו יכולים לעשות, ללכת להלשין עליה? זה היה עושה לי עוד יותר גרוע. האחיות אמרו לי: "תלמדי טוב יותר", אבל אני כן ידעתי, וזה כאב לי עוד יותר. אבל היום אני יודעת, ואז גם ידעתי, שלא הייתה לנו ברירה, לא היה לנו מה לעשות, כי הייתה אנטישמיות.

ש: איך באמת את עוד נתקלת באנטישמיות בילדות?

ת: הייתה לי חברה אחת פולנייה, שהיא הייתה כזאת מאוד, מאוד עניה ומלוכלכת, שאף אחת לא רצתה להתחבר איתה, אבל אני הייתי חברה שלה. הייתי באה אליהם הביתה, ואימא שלה הייתה גם מקבלת אותי יפה. אבל הייתה לה אחות, שהיא הייתה ילדת רחוב, כי זאת הייתה כזאת משפחה. בזמן המלחמה הלכנו ביחד הבנות היהודיות, אנחנו טיילנו, והיא באה עם עוד בחורות כאלה כמוה בחורות רחוב עם אבנים כדי להרביץ לנו. אז כולם ברחו, אבל אני לא ברחתי, כי אני התביישתי תמיד להיות מוגת לב, אז אף פעם לא ברחתי, אלא אמרתי, שמה שיהיה אז יהיה. אחותה שהיא הכירה אותי טוב מהבית, היא החזיקה לבנה, היא הסתכלה עלי, והיא לא זרקה את הלבנה. אבל הייתה לה לבנה ביד, אז היא הייתה צריכה לעשות עם זה משהו. אבל במקום לזרוק את הלבנה , היא זרקה את זה עלי , אני לא זוכרת לאיזה צד, אם זה היה לצד הזה או לצד הזה, כי הייתי מטושטשת.

ש: זאת אומרת, שבסוף היא כן זרקה את זה עליך?

ת: כן, היא זרקה עלי את הלבנה הזאת, האם זאת לא אנטישמיות? כל ילדי הרחוב האלה שרצו אחרינו לזרוק אבנים, כולם ברחו.

ש: זה היה ככה כל השנים, גם לפני המלחמה?

ת: בטח שהיו תופעות אנטישמיות, הייתה אנטישמיות. הנה המורה הזאת הייתה אנטישמית. אבל היו גם-כן מורים שלא היו אנטישמים. היה לי מורה אחד, שהוא דווקא החזיק בצד של היהודים הייתה איזו תקופה שהעבירו את הבנות לבית-הספר לבנים, כי אני גרתי קרוב לבית-הספר לבנים, ובנים שגרו קרוב לבית-הספר לבנות, העבירו אותם לבית-הספר לבנות, וככה זה היה שנתיים.

ש: זאת אומרת, החליפו את הבניינים בין בית-הספר לבנים לבין בית-הספר לבנות?

ת: לא, עשו ביחד, למדו ביחד בנים ובנות.

ש: כלומר, לפני-כן למדו נפרד בנים ובנות, ואז למדו ביחד?

ת: כן, לפני-כן למדו נפרד בנים ובנות, ואז למדו ביחד. כלומר, אחר-כך בגלל זה הלכו לבית-הספר לפי הקרבה לבית-הספר. אבל אחר-כך, אני לא יודעת בדיוק מה היה, החזירו אותנו שוב ללמוד בנפרד בנים ובנות. אני זוכרת, שבכיתות גבוהות, בכיתה חמישית או שישית, אני לא יודעת בדיוק, אבל זה היה בכיתה חמישית, כי אז הייתי עוד שם. הבנים הפולנים הרביצו ליהודים, כלומר, מהכיתה הגבוהה, מהכיתה השביעית. אז שתי כיתות של יהודים התאחדו ביחד, והם לא היו יכולים לסבול את זה. פעם הם חטפו כאלה עצבים, הם החליטו להיות יחד, והם נתנו לילדים הפולנים, כמו שאומרים ביידיש, טויטע שלאק.

ש: בעברית זה מכות רצח?

ת: כן, מכות רצחו. זה כבר עלה להם ככה, והם חשבו מה שיהיה אז יהיה, כי כמה אפשר לקבל מכות? היהודים היו מקבלים מכות רצח. אני זוכרת, שבטור השני קצת רחוק יותר ממני, ישב בחור פולני שהוא היה הכי טוב בכיתה. ילד אחד שישב אחריו, אני לא זוכרת את השם שלו, הוא אמר: "הילד הזה בוכה". אז המורה שאל אותו: "למה אתה בוכה"? אז הוא אמר: "יהודים הרביצו לי". אז המורה הזה אמר: "לפי שאני יודע יהודים לא מרביצים". אני הייתי המומה. למורה הזה קראו רוז'ינסקי, והיה עוד מורה אחד שקראו לו בוכינסקי. הוא היה גם-כן אדם מאוד, טוב, שהוא היה גר לא רחוק מאיתנו. היה לנו גם-כן מורה לגיאוגרפיה, שהוא לא היה אנטישמי, וגם המורה למוסיקה לא היה אנטישמי. אותי ועוד יהודייה אחת הוא קיבל למקהלה של בית-הספר, כי אני שרתי פעם מאוד יפה. חבל שלא פיתחתי את זה, כי מי שהיה שומע אותי שרה, חשבו שאני למדתי פיתוח קול. אבל עכשיו אני לא שרה, אפילו הדיבור שלי לא נעים, בכל אופן, לפי מה שאני שומעת אותו.

ש: זה רק לך נשמע ככה, זה בסדר גמור. אמרת שבאיזשהו שלב אבא ירד מנכסיו, יש לך הערכה מתי בערך זה היה?

ת: זה היה אחרי מות אמי, כי כשאמי הייתה חולה, היא הייתה בווינה (Wien), היא גם-כן נפטרה בווינה (Wien), והיא קבורה בווינה (Wien), אני הייתי שם בקבר שלה. היה לנו גם-כן שכן, שהוא היה מורה לגיאוגרפיה. פעם פטפטנו, הוא לקח מחברות של בנות שפטפטו, והיינו צריכים להביא חתימה מהבית. הוא קרא לי גם-כן, שאני אביא חתימה מהבית. אבל אני התביישתי להגיד לאחיות שלי, התביישתי להגיד לאבא, וגם קצת פחדתי. אני חשבתי, מה אני אעשה? החלטתי, שאני אלך לשכנה ממול לפולנייה. אחר-כך אמרתי, שאני אלך לפני בית-הספר, אבל אחר-כך התביישתי, אז לקחתי את החותמת של אבא ושמתי את זה. המורה הזה קרא לכל אלה שהיו צריכים להביא את החתימה, שיביאו את המחברות. אני עשיתי את עצמי שאני כאילו שכחתי, אבל הוא לא שכח. הוא אמר: "טישובנה", כלומר, "תני את המחברת". אני הלכתי, ואני חשבתי, אוי ואבוי, אני עושה את אבא אנלפאבית, שהוא כאילו לא יודע לכתוב. אני כל-כך התביישתי, ואני אמרתי לא בשקט שלא שמעו: "לאבא לא היה זמן, אז הוא נתן את החותמת". הוא שאל אותי בשקט, בשקט: "זה עם היד שלך או של אבא". אני הבנתי שהוא לא רצה שהכיתה תשמע, אבל היום אני מבינה, שהרי הוא ידע מי ההורים שלי. אבל אז הייתי בלחץ, כי מה אני עושה מאבא שלי אנלפאבית, שהוא כאילו לא יודע לכתוב. ככה שהייתה לנו סך-הכול שכנות מאוד טוב עם הפולנים, אבל הייתה גם אנטישמיות.

ש: אבל הייתה אצלכם גם איזושהי תחושת פטריוטית פולנית?

ת: לא, לא הייתה אצלנו תחושת פטריוטית פולנית. אני יודעת רק, שכשפילסוצקי אז אמרו, שהמרשל פילסוצקי היה טוב ליהודים.

ש: את למשל זוכרת, הרבה יהודים זוכרים, שכשפילסוצקי מת, הם הלכו עם סרט שחור של אבל על הזרוע.

ת: זה אני לא זוכרת, אבל בבית-כנסת עשו לו תפילה. הוא היה טוב מאוד ליהודים. היה גם אחד, שאני לא יודעת אם אתם יודעים, קראו לו יוסל'ה, שאני לא זוכרת את שם המשפחה שלו, הוא היה בחור קטן וצמוק כזה, הוא קיבל אות ויליטוט מיליטארי, שזאת האות הכי גבוהה בצבא. אבל הפולנים לא לימדו אותנו את זה בהיסטוריה, זה היה בגלל האנטישמיות. הוא אהב את היהודים, זה היה ידוע. כששאלו אותו פעם: "למה אתה כל-כך אוהב את היהודים"? הוא אמר: "אני אוהב אותם, כי אני אוהב אותם", זאת הייתה התשובה שלו.

ש: הזכרת עכשיו את בית-הכנסת, היית הולכת לבית-הכנסת? מתי אצלכם היה נהוג ללכת לבית-הכנסת?

ת: אבא היה הולך בשבתות לבית-הכנסת.

ש: אבל הוא היה הולך רק עם הבנים?

ת: כן, הוא היה הולך עם הבנים לבית-הכנסת, אבל גם אימא הייתה הולכת לבית-הכנסת, אז גם אני הלכתי איתה.

ש: אימא הייתה הולכת כל שבת לבית-הכנסת?

ת: כן, אימא הייתה הולכת כל שבת לבית-הכנסת. אני אומרת לך, שאימא הייתה עוף משונה. היא הייתה מאוד אינטליגנטית ומאוד פיקחית, אבל אני לא יודעת איך היא קשרה את שני הדברים ביחד.

ש: זאת אומרת, לא הייתם הולכים לבית-הכנסת רק בחגים הגדולים?

ת: לא, היינו הולכים לבית-הכנסת גם בשבתות.

ש: אבל את היית יושבת בבית-הכנסת ליד אימא, או שהיית משחקת בחוץ?

ת: אני הייתי משחקת, ולפעמים אני הייתי עולה עם אימא. אני זוכרת, שביום כיפור אימא הייתה מחזיקה לקח בשבילי, אבל אני לא רציתי לאכול, אז אימא אמרה לי: "לא, את חייבת לאכול, אסור לך לצום, רק מגיל שתיים-עשרה מותר לך לצום". את זה אני זוכרת.

ש: את זוכרת כשהאחות עלתה לארץ, זה היה עניין גדול בבית?

ת: כן, אני זוכרת שאימא בכתה ואחותי בכתה. ליוו אותה ביחד על איזו כרכרה או משהו כזה.

ש: זאת הייתה האחות רגינה?

ת: כן, זאת הייתה האחות רגינה. אבל אני נשארתי בבית, כי, כנראה, לא היה מקום בשבילי. גם האח הקטן נשאר, ואני הייתי כבר ככה שיכולתי להסתדר, אז אמרו לי, שאין מקום. אבל אני נורא הצטערתי שלא ליוויתי אותה. אחר-כך כשאימא שלי נפטרה אנחנו לא כתבנו לה את זה, אבל היא כתבה לנו, ושאלה אותנו למה אימא לא כותבת. כשנולדה לרגינה בת, אז כתבנו לה, שאימא נפטרה, כי רצינו שהיא תיתן לילדה את השם של אימא.

ש: כלומר, עד אז היא לא ידעה שאימא נפטרה?

ת: כן, עד אז היא לא ידעה שאימא נפטרה, לא רצינו להודיע לה, כי חשבנו שבשביל מה. שמענו, שהיא חיה פה בקשיים מאוד, שהיא הייתה עניה. כשבאנו ארצה בעלי קנה לה פריג'ידר ותנור, הוא אמר לי: "בטח לרבקה אין פריג'ידר, אני אקנה לה פריג'ידר". אפילו לא היה לי שכל להגיד לו תודה רבה, הייתי טיפשונת, אמרתי לו רק טוב. אחר-כך הוא בא ואמר לי: "קניתי לה גם תנור".

ש: כשאימא נפטרה בווינה (Wien) אז רק אבא והאחיות הגדולות נסעו לשם?

ת: לא, אנחנו לא נסענו, לא ידענו, כי המכתב לא הגיע אלינו, אלא המכתב הגיע לחברים של אבא ואימא. כנראה אימא ביקשה לא להודיע לנו, כי זה היה לפני חג, זה היה לפני חג הסוכות. אני זוכרת, שבסוכות אבא היה עצוב. נדמה לי אבא כבר ידע אז, אבל לילדים הוא לא אמר. הרי בחגים לא יושבים שבעה, אז אחרי החג ישבנו שבעה.

ש: אבל אז כבר עושים את זה קצר יותר.

ת: זה אני לא זוכרת, כי אז לא ידעתי את החוקים, מתי עושים קצר ומתי עושים ארוך, הרבה דברים לא ידעתי.

ש: כלומר, זה נעשה בצורה כזאת, שמבחינתך בתור ילדה בת שש, שש וחצי, אימא נסעה, והיא פשוט לא חזרה?

ת: כן, אימא נסעה ולא חזרה.

ש: כלומר, לא הייתה אפילו הרגשה שהיא נפטרה?

ת: לא, לא הייתה הרגשה שהיא נפטרה.

ש: אימא הייתה הרבה זמן בווינה (Wien)?

ת: כן, היא שכבה שם תקופה בווינה (Wien), כי רצו להציל אותה. עשו לה אחר-כך אינפוזיה, כי רצו להחליף לה את הדם. אבל היא נפטרה באינפוזיה, כי אמרו שהיא הייתה יותר מידי חלשה. יכול להיות שאם היא הייתה נוסעת תיכף, עוד לפני שעקרו לה שיניים ללא צורך, והיו לה כאבים בגוף. אני לא ידעתי שיש כאבים, אבל אני זוכרת שאימא הייתה באה עם דם, ואחר-כך רופא השיניים אמר, שצריך לעקור לה עוד שיניים, ועקרו לה את כל השיניים. מסכנה, לא היה מגיע לה, לאדם כזה כמו שהיא הייתה זה לא היה מגיע לה. אבל אלוהים רצה אותה, הוא כנראה רצה אותה קרוב אליו כשהיא הייתה עוד צעירה ויפה. אני לא יודעת איך זה. תמיד אימא באה אלינו בחלום, והיא אמרה לנו, שצריך להיות משהו קשה, אבל זה יגמר טוב. זה היה ככה תמיד.

ש: ההפרש בינך לבין האחיות הגדולות בגיל היה גדול?

ת: כן, ההפרש בינינו היה גדול.

ש: זאת אומרת, זה לא היה שנה, שנתיים בין אחד לשני?

ת: בין רגינה להלנה היה יותר משנה, ובין הלנה לפרידה היה שנה. אבל אחר-כך אני כבר לא יודעת איזה הבדלים היו.

ש: ספרי לי קצת על הפעילות בהנוער הציוני. אמרת שבגיל תשע הצטרפת לשם, מה הייתם עושים שם?

ת: כל שבת הייתה לנו פוגדנקה, ככה זה היה נקרא, כלומר, זה לדבר. הייתה לנו ראש קבוצה שהיא הייתה מאוד, מאוד חמודה, ומאוד אהבנו אותה. היא הייתה בחורה כל-כך טובה, ומאוד אהבנו אותה. היה לנו שם אולם עם שולחן פינג-פונג, ואני הייתי פינג-פונגיסטית, שאם הייתי ממשיכה לשחק בזה, הייתי יכולה ללכת לאליפות. אני השגתי את כל הבנים, כי הייתי מאוד זריזה.

ש: את מדברת על פינג-פונג שולחן?

ת: כן, אני מדברת על פינג-פונג שולחן. אחותי הלנה שיחקה טניס, ואני שיחקתי פינג-פונג. היו לנו שם הצגות. פעם הייתה שם הצגה, שנדמה לי שזה היה על בר-כוכבא, ואני שיחקתי בתור הרץ. אני כל-כך נלחצתי, כלומר, לא נלחצתי, אבל אני לא יודעת איך, כי התפקיד שלי היה ארוך, אבל על הבמה הרגשתי שאמרתי רק קצת. כי שמעתי כזה שקט באולם, ככה שאפשר היה לשמוע את הזבוב. אני נכנסתי לתפקיד כל-כך חזק, שכולם אמרו לי, שהם המומים מהמשחק שלי. איך שיחקתי אחר-כך, שאני מתעלפת. אני זוכרת את שמילק הרצברג, ככה קראו לו, שהוא שיחק ככה, שהוא נתן לי יד והוא אמר: "תיתנו מים", ונתנו לי לשתות. אני שיחקתי את זה, כאילו שבאמת אני מתעלפת. כנראה הייתי טובה במשחק, והייתי צריכה ללכת עם זה.

ש: כל הפעילות הייתה בפולנית, לא בעברית?

ת: כן, כל הפעילות הייתה בפולנית.

צד שלישי:

אמרו לנו שבתאריך שאימא נפטרה, שצדיקים נפטרים בתאריך הזה.

ש: זה היה בשבת?

ת: לא, זה היה משהו שקשור ליום כיפור, משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק. כשעשיתי סדר בתיק, מצאתי מסמך מווינה (Wien) מתי אימא נפטרה, ומתי היא נקברה.

ש: היית שם פעם בווינה (Wien) בבית-העלמין?

ת: כן, הייתי בווינה (Wien) בבית-העלמין, הלכתי לשם עם גרמני אחד, שהוא התחבר איתנו, שבזמן הגרמנים, גיסי עבד שם בפירמה גרמנית. אז הגרמני הזה היה נגד היטלר, והוא התחבר עם גיסי. לפני הגטו הם באו אפילו אלינו לבקר אותנו, והם דיברו פוליטיקה. אני זוכרת אפילו שפעם גיסי אמר: "אולי אמרתי יותר מידי", כי הוא דיבר רע על הגרמנים. הם היו זוג ללא ילדים, והם רצו לאמץ אותי. הוא עוד אמר לי: "מה יש, תתאהבי בבחור תכול עיניים", משהו כזה. אבל אחר-כך אשתו קיבלה פחד, הם לא ידעו איך לעשות את זה, וזה ירד מהפרק. אבל אחרי המלחמה...

ש: מי קיבל פחד, לא הבנתי עכשיו בכלל.

ת: זוג הגרמנים הזה, הם קיבלו פחד לאמץ אותי, כי הייתי יהודייה, אז הם גם-כן לא ידעו איך לעשות את זה. הם רצו להבריח אותי מגרמניה, הם רצו לאמץ אותי כדי שאני אהיה בת שלהם.

ש: מגרמניה?

ת: לא, מפולין, כי בעלי עבד בפירמה גרמנית.

ש: רגע, רגע, איך בעלך, איך מלחמה, לא הבנתי כלום.

ת: סליחה, לא בעלי אלא גיסי, אם אמרתי בעלי אז טעיתי.

ש: אבל גיסך זה היה הבעל של אחותך, של איזה אחות?

ת: הוא היה הבעל של האחות הזאת שהייתי איתה במחנות, הבעל של פרידה.

ש: שהיא התחתנה עוד לפני המלחמה?

ת: כן, היא התחתנה עוד לפני המלחמה.

ש: והגרמנים האלה היו מאלה שגרו אצלכם בבית?

ת: לא, אלה לא היו גרמנים שגרו אצלנו בבית, אלא זה היה בזאשוב (Rzeszow). אצלנו בבית גרו שני גרמנים, שאחד מהם שהיה מבוגר, הוא היה גר, בצד אחד של המטבח הייתה כניסה לפרוזדור האחורי והייתה שם דלת למטבח, והוא היה תמיד נכנס דרך המטבח. השני גר בחדר פרונטאלי, שהייתה לו רק כניסה או דרך החדר של הבנות או דרך המטבח מהפרוזדור הקדמי. הוא היה רע, כלומר, הגרמני הצעיר היה רע. הוא היה תופס לעבודות, והוא היה מכה. הוא תפס את השכן שלנו, שגרנו אחד מאחורי הגדר של השני. הוא סיפר לאימא שלי, כלומר, לאימא השנייה, שהוא תפס את השכן שלנו, והוא היה מכה אותם. אז לאימא הזאת היה אומץ, היא ידעה לדבר טוב גרמנית, היא נכנסה אליו, היא תפסה אותו בפרוזדור בדיוק כשהוא יצא, והיא נתנה לו מנה. אני פחדתי, וחשבתי איך היא לא פוחדת. היא נתנה לו כזאת מנה, שהוא הפסיק להרביץ, אלא הוא רק תפס לעבודות. אחר-כך הוא שוב הרביץ, אז היא שוב נתנה לו מנה. הזקן הזה כשהוא קיבל אוכל, הוא היה נותן לאימא שלי כמעט את כל האוכל שהוא היה מקבל. אבל אימא לא רצתה לקחת, היא אמרה לו: "לא השארת לך כלום". הוא אמר לה: "אני אדם זקן, אני לא צריך. יש לך שני ילדים קטנים שהם גדלים, והם צריכים לאכול". אבל כל פעם הוא התחנן לפני אימא, שהגרמני הצעיר הרע הזה לא ידע שהוא נותן לה אוכל. הוא היה נותן לנו את הקמח והסוכר, כדי שאימא תעשה לו עוגה. כשאימא הביאה לו את התבנית עם העוגה, הוא חתך חתיכונת קטנה, שהוא השאיר לעצמו, ואת היתר הוא החזיר לה. אבל לא היה לה נעים, היא אמרה לו: "מה אתה מחזיר לי את כל העוגה, תיקח לעצמך עוד", אז הוא לקח לעצמו עוד שתי חתיכות. ככה הוא היה עוזר לנו עם האוכל הזה.

ש: זה היה בתקופת המלחמה?

ת: כן, זה היה בתקופת המלחמה.

ש: אבל אמרת, שגם לפני המלחמה גרו אצלכם שתי משפחות של גרמנים, או שזה היה רק לזמן קצר?

ת: לא, לפני המלחמה גר אצלנו רק אחד, זה שהיה לו כמו קמופלאז' האישה עם הילד, שאחר-כך הגרמני הזה זרק אותה, ופתאום כשהגרמנים נכנסו הוא דיבר גרמנית. אבל לפני-כן הוא דיבר פולנית גרועה, ככה שהרגשתי שהוא לא ידע פולנית. הביאו אותם מנדמושה, מהצד של , ששכחתי את השם של העיר, משם הביאו את האנשים. הוא היה גרמני.

ש: משפחה כמו דודים, דודות, את הכרת, זאת אומרת, היו בסביבה שלכם?

ת: בעיר שלנו גרה אחות אחת של אבא, שהיו לה שתי ילדות.

ש: שאצלה הסבא היה גר?

ת: כן, אצלה הסבא היה גר, והיו לה שתי ילדות וילד. הבעל שלה היה קונדיטור ידוע, בכל החנויות שהיו שם עוגיות, היה כתוב שם: "עוגיות של טריימן", כי הוא היה ידוע.

ש: מה שאומר, שגם אצלכם בבית הייתה אספקה קבועה?

ת: כן, אני הייתי יכולה לאכול שם כמה שרציתי. לכל חג הדוד עשה לנו טורט הכי טוב שהיה קיים, והוא היה שולח לנו. בנות-הדודות אהבו לבוא אלינו, והדודה אהבה שהן באו אלינו, כי אצלנו הם אכלו, ובבית שלהם הם לא רצו לאכול, כמו כל הילדים. לבת-דודה הגדולה קראו בלומצ'ה, והיא הייתה באמת כמו פרח, היא הייתה יפהפייה. לשנייה קראו אידה, אבל לילד אני לא זוכרת איך קראו. לדודה קראו דודה הניה, ולדוד קראו דוד יוסף.

ש: רק הדודה הזאת הייתה בעיר?

ת: כן, רק הדודה הזאת הייתה בעיר. הכרתי גם את שני הדודים מקראקוב (Krakow), שהם באו אלינו, כי היה להם אוטו פרטי עם נהג פרטי. המצב הכלכלי שלהם היה מאוד, מאוד, מאוד טוב, הם היו אנשים מאוד עשירים.

ש: קראקוב (Krakow) זה מרחק של בערך מאה ק"מ מכם, משהו כזה?

ת: אני לא יודעת מה המרחק בין קראקוב (Krakow) לבין העיר שלנו.

ת: אם אני לא טועה, ממה שאני זוכרת מהמפה ככה בראש, זה מרחק של בערך מאה ק"מ.

ת: יכול להיות.

ש: אתם הייתם נוסעים לחופשות או לדודים בקראקוב (Krakow) או לכפרים?

ת: לא, אימא הייתה נוסעת, והאחיות הגדולות היו נוסעות, אבל אני לא נסעתי, כי אני הייתי עוד ילדה. האחיות הגדולות היו נוסעות לקראקוב (Krakow) ולזאשוב (Rzeszow). איזו בת-דודה מזאשוב (Rzeszow) הייתה באה אלינו, היא הייתה אצלנו חודשים, היא אהבה להיות אצלנו. כמו שאמרתי לך, היה אצלנו בית פתוח, היה בית מיוחד.

ש: זאת אומרת, שגם יהודים וגם פולנים, החברים של האחים והאחיות, ואם ככה, היות שכל האחים והאחיות היו בהנוער הציוני, אז בטח היה אצלכם סוג של סניף של הנוער הציוני בבית, אם כל החבר'ה שלהם היו באים?

ת: לא, אבל החברים והחברות היו מהנוער הציוני. קודם כל, הקבוצה שהייתה בגילי שככה התגבשנו, כולנו היינו בקבוצה אחת בהנוער הציוני, אז היו באים אלינו תמיד, כי אהבו לבוא אלינו לבית שלנו.

ש: אני מבינה שזה היה גם כשהייתה כבר האימא השנייה?

ת: כן, זה היה גם כשהייתה כבר האימא השנייה.

ש: זאת אומרת, היא המשיכה את המסורת הזאת של בית פתוח?

ת: כן, היא המשיכה את המסורת הזאת של בית פתוח, הבית שלנו היה תמיד פתוח.

ש: אבל יכול להיות שאת פחות אהבת את זה, אם את הייתה צריכה להדיח את הכלים אחרי כולם?

ת: כן, כאב לי זה, שהחברות שלי היו מחכות, ואני אמרתי ככה, שאם אימא הייתה בחיים, היא הייתה אומרת לי: "רוחל'ה, תלכי", והיא לא אמרה לי. אבל היא הייתה אישה טובה, אני לא יכולה להגיד משהו אחר. אולי היא צדקה, שלכל ילד צריך להיות גם עול, אולי זה דווקא חינוכי. היום אני חושבת שזה דווקא חינוכי, שצריכים גם ללמד את הילד שיש לו עול, כי אחרת גדלים פרוע. ככה אני חושבת. זה לא הוריד לי שום דבר, זה לא הוריד לי כתר מהראש, שום עבודה לא הורידה לי כתר מהראש.

ש: כשכבר הייתם במצב כלכלי פחות טוב, ואמרת שאפילו לא היה לך כסף לטיול השנתי, אז האחים והאחיות שלך עבדו באותה תקופה, הם יצאו לעבודה, או שהם סיימו קודם לימודים?

ת: האחות הלנה עבדה כבר. היא למדה ראיית חשבון, אז היא עבדה, אבל היא גם אמרה, שהיא מקבלת משכורת כזאת, שהנעליים שהיא קונה... . אני לא זוכרת בדיוק, כי אחר-כך היא הספקיה לעבוד שם, מכיוון שזה עצבן אותה שהוא היה מנצל אותה. אבל היא גם לא רצתה להיות בבית, אז היא הלכה לעבודה. היא עבדה יותר בשביל לצאת מהבית, כי המצב לא היה כזה גרוע, שהיא הייתה חייבת לצאת לעבוד, לא היינו עד כדי כך.

ש: ומה עשו האחות פרידה והאחים?

ת: האחות פרידה לא עבדה, ואחר-כך היא התחתנה איזה שנה לפני פרוץ המלחמה.

ש: אבל היה מקובל אצלכם שגם בנות סיימו תיכון?

ת: היו משפחות שכן, שזה היה מקובל.

ש: אצלכם, אצל המשפחה שלך?

ת: כן, אצל המשפחה שלנו כן, היה מקובל שמסיימים תיכון.

ש: גם בנים וגם בנות?

ת: כן, גם בנים וגם בנות.

ש: ולא שלחו אצלכם בנים לישיבה?

ת: לא, לא שלחו אצלנו בנים לישיבה, כי בבית כזה כמו שאמרתי לך, לא הייתה ישיבה.

ש: אבל העיר שלכם הייתה עיר שרוב הקהילה היהודית, ובתקופה שאת היית ילדה, היו שם לפחות אלף חמש מאות יהודים בעיר, והנטייה הייתה נטייה חסידית, אז איך הסתדרו עם המשפחה שלכם, שהייתה משפחה יותר חופשית, ליבראלית וציונית?

ת: אימא שלי הסתדרה גם עם דתיים, גם עם לא דתיים וגם עם הפולנים. אני לא יודעת, היינו משפחה כזאת.

ש: אבל היו לך, למשל, חברות דתיות, שהן לא אכלו אצלכן בבית, כי לא ידעו עד כמה כשר אצלכם?

ת: לא, בבית שלנו היה כשר, אבל רק אם אנחנו אכלנו בחוץ איזה משהו לא כשר, לאימא לא היה איכפת. אבל בבית שלנו היה כשר, כי בזמן הפלג-טיפוס שהיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, או בתוך המלחמה...

ש: הייתה מגיפה.

ת: כן, הייתה מגפה. אימא שלי חלתה, הילדים כולם חלו, וגם האח הזה שבתמונה, אימא הייתה אז בהריון איתו. אימא חלמה אז על הרבי מטיצ'ין, והיא האמינה בו. היא אמרה שהרבי מטיצ'ין אמר לה, שאם היא תחבוש פאה אז כולם יבריאו. אז היא נדרה נדר, שהיא תחבוש פאה והבית יהיה כשר. היו לאימא שתי פאות, פאה אחת הייתה תמיד בסירוג, כי אימא הייתה מאוד פדנטית, כמעט לא הרגישו שהיא חבשה פאה. אחרות שחבשו פאה, ראיתי שזאת הייתה פאה, אבל אצל אימא לא ראו שהיא חבשה פאה, כי היא הייתה כזאת פדנטית.

ש: זאת אומרת, שאימא הייתה חובשת כל הזמן פאה?

ת: בבית אימא הלכה עם מטפחת, אבל בחוץ היא חבשה פאה, כי זה היה אסור בלי כיסוי ראש, מכיוון שהרי היא נדרה נדר, ובאמת כולם הבריאו.

ש: במלחמת העולם הראשונה אבא היה חייל?

ת: כן, במלחמת העולם הראשונה אבא היה חייל.

ש: ההורים היו כבר נשואים אז?

ת: אני לא יודעת אם ההורים היו אז כבר נשואים.

ש: כי אם האחות הגדולה עלתה לארץ ב-34', וכנראה שהיא הייתה אז בת שמונה-עשרה, אז זה אומר שהיא ילידת 1916 בערך?

ת: כנראה. אבל אני אגיד לך מה, אני לא יודעת באיזו שנה הדוד ברח לאמריקה. פעם לא דיברו כל-כך עם ילדים, והילדים לא ידעו לספר. פעם חשבו שילד לא מבין ולא זוכר כלום. זאת הייתה שגיאה. אני קראתי ספר של פסיכולוג יהודי פולני, שהוא כותב שם, שעם ילד צריכים לשוחח מיום שהוא נולד, והוא צודק.

ש: אבל לא דיברו על התקופה שאימא נשארה עם הילדים, או לפחות עם ילדה אחת או שתיים, כשאבא היה בצבא?

ת: לא, לא דיברו על זה, לא סיפרו לנו.

ש: גם לא דיברו על כל מיני פוגרומים שהיו בתקופה הזאת?

ת: לא, אבל זה שמענו כבר שהיו פוגרומים בתקופה הזאת.

ש: שהרוסים דווקא עשו פוגרומים.

ת: זה היה באוקראינה, זה מונח לי על הראש, אבל מאז שנפלתי, קיבלתי את זה ואני שוכחת.

ש: אני מדברת על העיר שלכם, שבמלחמת העולם הראשונה נדמה לי שזה היה ב-1915, הרוסים נכנסו לאיזו תקופה לאזור שלכם, ואז הם עשו שם ממש תוהו ובוהו עד שהם יצאו.

ת: כן, אז פילסוצקי לחם נגדם.

ש: על הדברים האלה לא דיברו בבית?

ת: לא, על הדברים האלה לא דיברו בבית.

ש: לפחות לא לפי מה שאת זוכרת, את היית אז עוד קטנה.

ת: כן, גם לא היה לי אז שכל לשאול, ובהיסטוריה גם לא כל-כך לימדו אותנו, כי כמו שאני מספרת לך על יוסל'ה הזה, שהוא קיבל את הצלב של גיבור. גם מיצקביץ, הם עושים ממיצקביץ איזה משורר גדול, זאת הגאווה שלהם, אבל הם לא אומרים, שאימא שלו הייתה יהודייה, אבל יהודים בכל זאת יודעים את זה.

ש: שמעתי שאת מדקלמת עד היום את מיצקביץ.

ת: לא, זה איזה משהו שם.

ש: אם אנחנו כבר כאן, אז תני איזה דקלום שיישאר.

ת: (מדקלמת בפולנית). זאת אומרת, ליטבו, מולדת שלי, את כמו בריאות, אבל זה לא ייוודע עד שיאבדו אותך. מיצקביץ היה באמת משורר גדול. זה מה שאני זוכרת.

ש: אבל אם אימא שלו יהודייה, זה עושה אותו לגמרי יהודי.

ת: אבל אצל הגויים זה הולך לפי האבות. את לא יודעת איזה אנטישמים הם היו. שמעת על הכומר הזה שהתגייר, שקראו לו אברהם בן אברהם, שמעת עליו? הוא היה אחד מצאצאי הגרף פוטוצקי, על הגרף פוטוצקי בטח שמעת, זה שם עולמי. אחד מצאצאי הגרף פוטוצקי היה כומר והוא התגייר. לקחו אותו לאמצע המגרש, המשפחה שלו התביישה. אמרו לו: "אתה מהגרף פוטוצקי, יש לך עושר כזה גדול ואתה תהיה יורש, מה פתאום אתה נהיה יהודי"? שמו אותו על אמצע המגרש, והוא קרא בעוצמה: "אתם לא שורפים את נשמתי, אתם שורפים רק את הגוף שלי, אבל את הנשמה שלי אתם לא שורפים".

ש: ממש העלו אותו על המוקד?

ת: שרפו אותו על המוקד. זה הסיפור עם הצאצא של הגרף פוטוצקי. זה לא יאומן, זאת כל-כך אנטישמיות, אבל הם היו כנראה אנטישמים. את יודעת, החבר של הגרף פוטוצקי של אחר-כך, שהוא היה בזמן המלחמה עכשיו, היה לו יהודי, שהוא היה קונה ממנו חיטה, והוא היה בבונקר. בבונקר הזה היה אחי והיה עוד בחור אחד, שעם הבונקר הזה זאת היסטוריה אחרת, שאפשר פעם לספר. את זה אני מוכרחה פעם לספר, כי זה משהו לא יאומן.

ש: אח שלך היה שם?

ת: כן, אח שלי היה שם, הוא ברח מהגטו לשם, הוא ידע על הבונקר הזה. גם בעלי ואימא שלו ידעו על הבונקר הזה, אבל הם לא האמינו, אז הם היו בבונקר אחר, ומהבונקר שהגרמנים תפסו, הם ברחו והלכו לשם בלית-ברירה. אבל אימא של בעלי לא הגיעה לשם. אבל זה סיפור לחוד שצריך לספר אותו. בכל אופן, הפולני שהחזיק שישה בנים שם, גם בעלי היה, שם פגשתי את בעלי.

ש: אבל את לא הכרת אז את בעלך?

ת: אני הכרתי את בעלי עוד מלפני הגטו, אנחנו הכרנו עוד מילדות.

ש: הם היו שכנים שלכם?

ת: לא, אלא הם לא היו יכולים לחזור לנופש לבית שלהם, כי הם היו גרים בשלזיה, אז הם באו לזאשוב (Rzeszow) איפה שאחותי הייתה גרה עם המשפחה שלהם, ושם הכרתי אותו. הוא אמר, שהוא הכיר אותי עוד מלפני המלחמה כשבאתי לחופש לאחותי, כשהוא ראה אותי בבר-כוכבא. הלכתי לבר-כוכבא, כי השכן שם סחב אותי לבר-כוכבא בכוח. הוא סחב אותי ואמר לי: "אם את לא הולכת לבר-כוכבא, גם אני לא הולך", אז הלכתי.

ש: ב-39' אחות אחת שלך הייתה בארץ, האחות השנייה הייתה נשואה, והייתה גרה בזאשוב (Rzeszow), ואתם בבית הייתם שישה ילדים?

ת: כן, ב-39' אחות אחת הייתה בארץ, האחות השנייה הייתה נשואה, והייתה גרה בזאשוב (Rzeszow). בבית היינו הלנה.

ש: כלומר, הלנה עוד הייתה בבית?

ת: כן, הלנה עוד הייתה בבית. בבית היה גם אלי. הנרי נפטר עוד לפני המלחמה, היינו אני ויוליוס.

ש: הנרי נפטר באופן טבעי, זאת אומרת, ממחלה?

ת: הנרי נפטר מסרטן, שזה גם לא היה כל-כך טבעי, זה היה גם-כן סיפור. הוא היה בחור יפהפה, ראית אותו על התמונה, שאמרו עליו, שהוא הבחור הכי יפה בעיר.

ש: זה שהיה כתוב, שנדמה לי שהוא נפטר ב-39'?

ת: כן, הוא נפטר ב-39' או משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק, הוא היה בחור יפהפה.

ש: אז הייתם חמישה בבית?

ת: היינו קודם בבית, והיינו צריכים גם לחיות ממשהו.

ש: קודם כל, פרוץ המלחמה. זה היה בדיוק באחד בספטמבר, כמו היום, שהיית צריכה להתחיל שנת לימודים?

ת: הלכתי ללימודים, אבל גירשו אותי. החברות אמרו לי: "אל תלכי, כי אמרו לנו לא לבוא". אבל האחיות שלי אמרו לי: "את כן תלכי". אני הלכתי לבית-הספר, באתי לשם כמה ימים, אבל אחר-כך המורה הרעה הזאת אמרה לי: "אל תבואי יותר", ומאז לא באתי. אז היה לנו גם משעמם.

ש: וגם אצלכם העיר הופצצה?

ת: כן, גם אצלנו העיר הופצצה.

ש: מה קרה בזמן ההפצצות, לאן ברחתם?

ת: בזמן ההפצצות ברחנו לכפר.

ש: לא היה מספיק, הרי אמרת שהיו מרתפים גדולים בבית, זה לא היה מספיק?

ת: כן, היו מרתפים גדולים בבית, אבל פחדנו שהבית יתמוטט.

ש: זה הרי אזור שיש בו הרבה יערות, אז הבית היה מעץ או שזה היה בית מאבן?

ת: לא, לא, זה היה בית מלבנים, זה היה בית גדול עם יסודות חזקים, זה היה בית חדש. אני לא זוכרת שבאנו לגור בבית הזה, כי אנחנו באנו לגור בבית הזה כשהייתי ילדה קטנה, אז אני לא זוכרת. אני יודעת שבאנו לגור בבית הזה כשעוד לא ידעתי טוב לדבר, אז אני לא זוכרת.

ש: זה היה בעיר החדשה?

ת: זה היה בדמביצה (Debica).

ת: כן, אבל בדמביצה (Debica) יש את העיר העתיקה ויש את העיר החדשה, אז איפה שאתם הייתם גרים זה בעיר החדשה?

ת: כן, איפה שאנחנו היינו גרים זה בעיר החדשה.

ש: פרצה המלחמה, מבחינתך גם נגמר בית-הספר, היו גם ההפצצות, ואתם ברחתם לכפר. הכפר הזה היה כפר שהיו לכם בו חברים או מכרים גויים?

ת: לא, לא, אנחנו נכנסנו שם בכפר לאיזה בית, שפגשתי שם ילדה שפעם הייתה איתי בבית-ספר. היא קיבלה אותי מאוד יפה, והיא שמחה שיש לה בת בגיל שלה. הדוד שלה קיבל אותנו מאוד יפה, באמת לא הרגשתי שם אנטישמיות. הם קיבלו אותנו בסבר פנים יפות.

ש: את כל המשפחה?

ת: כן, את כל המשפחה. אחר-כך לאבא היה נמאס, כי הוא לא יכול היה לשבת ככה בלי לעשות כלום. אז הוא חזר הביתה, וזה מה שנודע לי בפלאשוב (Plaszow), שהוא פתח את השער, כלומר, שכולם באו ללון אצלנו, והוא היה מאכיל את כולם. זה היה אבא שלי. אני לא ידעתי את זה, רק כשהייתי בפלאשוב (Plaszow) זה נודע לי במקרה. אם לא הייתי מקבלת את העונש כשהייתי בפלאשוב (Plaszow), לא הייתי יודעת את זה עד היום.

ש: באחד בספטמבר פרצה המלחמה, ובשמונה בספטמבר נכנסו הגרמנים אליכם לדמביצה (Debica).

ת: אני לא זוכרת כל-כך את התאריכים. אבל אני זוכרת, שהייתי בדמביצה (Debica), ראיתי את הגרמנים כשהם נכנסו אלינו עם האופנועים, ואנחנו אחר-כך ברחנו. אולי כשחזרתי מהכפר ראיתי את הגרמנים עם האופנועים האלה, אני כבר לא זוכרת.

ש: ברגע שהגרמנים נכנסו אולי כבר לא היה טעם להישאר בכפר כשהגרמנים כבר היו בכל מקרה בכל האזור הזה?

ת: כן, בטח, בטח.

ש: אז חזרתם הביתה?

ת: כן, חזרנו הביתה. בינתיים גנבו לנו רהיטים, כי היו לנו רהיטים יפים והבית שלנו היה כמעט ריק. היו לנו רהיטים חדשים, שאימא עוד הספיקה לעשות. אבל היינו צריכים אז להתפרנס, אז אבא היה עושה סחר כזה. הוא היה קונה שק קמח, שק סוכר ועוד שקים. אני הייתי נראית כמו גויה, אז לקחתי עלי צעיף גדול כזה חורפי, הייתי שמה פה שקית עם סוכר, שקית עם מלח, והייתי הולכת בלי המגן דוד. יכולתי לעשות את זה, מכיוןו שהייתי נראית כמו שיקסה. כשראיתי גרמני, היה נדמה לי שהמגפיים שלו מגיעים לי עד כאן, כי אני הייתי עוד ילדה קטנה, אני הייתי ציפלונה כזאת. נורא פחדתי, ובגלל הפחד הסתכלתי לגרמני ישר בעיניים. זה היה אולי טוב שהסתכלתי לו ישר בעיניים, אז הוא חשב שאני לא פוחדת.

צד רביעי:

ש: אתם חזרתם הביתה, ומה קרה אז?

ת: מה קרה אז? היו חסרים לנו רהיטים, כי גנבו אותם. אני לא יודעת מי גנב אותם, אולי אלה היו השכנים העניים, אבל אני לא יודעת. הרבה דברים היו חסרים לנו בבית, כי היה לנו בית מרוהט מאוד יפה. אימא שלי אהבה יופי, הוא הייתה מאוד פדנטית. אחר-כך אצל השכן שלנו, כלומר, ראש העיר היה גר בארמון או משהו כזה. עשו שם משרד של סוללי כבישים, והיו צריכים דירות בשביל הגרמנים, אז באו גם אלינו כדי לחפש חדרים עבור הגרמנים, אבל כשהם שמעו שאנחנו יהודים, אז הם עזבו אותנו. אחר-כך הם חזרו אלינו, הם אמרו שהם לא ראו בית כל-כך יפה וכל-כך נקי כמו אצלנו, והם לקחו לנו שני חדרים. בחדר הקדמי היה גר הגרמני הרע הזה, שהוא היה אדם צעיר, ובחדר האחורי של הבנים היה גר גרמני מבוגר, שהוא מאוד, מאוד עזר לנו.

ש: אבל זה אומר גם, שהיה צריך לתת להם שרותי כביסה, אוכל וכל מה שהיה קשור לזה?

ת: כן, אני הייתי מציעה להם את המיטה, הייתי מכבסת להם את הציפות. הייתי מכינה לו תמיד מים חמים עם קערה, והייתי מכניסה לו את זה לחדר. את זה עשיתי לגרמני הצעיר, שהוא היה הגרמני הרע. אבל לגרמני המבוגר אני לא זוכרת מה עשיתי בשבילו, הוא הסתדר לבד. הזקן היה איש טוב, הוא היה איש מאוד טוב.

ש: הם היו אזרחים?

ת: כן, הם היו אזרחים, הם עבדו במשהו כמו סולל בונה כזה, הם היו בונים כבישים. זה לא היה נקרא סולל בונה, אבל בעברית זה סולל כבישים.

ש: זה מקביל למה שהיה אצלנו מ.ע.צ.

ת: כן, אבל אני לא יודעת איך קראו לזה אצלנו. אנטישמיות הייתה אז גם-כן. סיפרתי לך שקיבלתי מאחות של חברה לבנה בראש, כי לא היה לה מה לעשות עם זה. קודם היא חשבה מה לעשות עם זה? היא עמדה ועמדה, אז אחר-כך במקום לזרוק את זה על הרצפה, היא שמה את זה עלי, ואני ככה התאוששתי מזה. אחר-כך אחותי לקחה אותי לעיר שלה לזאשוב (Rzeszow), לעיר שלה, כי היא הייתה נשואה, והיא גרה בזאשוב (Rzeszow).

ש: איזו אחות זאת הייתה?

ת: זאת הייתה פרידה. היא לקחה אותי לשבוע ימים אליה, ונשארתי שם.

ש: למה נשארת שם?

ת: אני לא יודעת, היא השאירה אותי אצלה.

ש: אבל למה בכלל היא לקחה אותך?

ת: היא לקחה קודם את אחי הקטן אליה לקצת זמן בשביל חופש כזה. אחותי הלנה הייתה שם אצלה כמה חודשים, ואחר-כך היא חזרה הביתה. הלנה הייתה שם אצלה גם-כן כשאני הייתי, אבל אני נשארתי אצלה. אני הייתי ככה עוזרת לה בבית לסדר והכול. אני תמיד אהבתי לסדר את הבית ולנקות.

ש: היא הייתה כבר נשואה?

ת: כן, היא הייתה כבר נשואה.

ש: והיו לה כבר ילדים?

ת: לא, לא היו לה ילדים, אף פעם לא היו לה ילדים.

ש: ואת בעלה את הכרת קודם, הוא היה מהעיר שלכם?

ת: לא, לא, אנחנו היינו מדמביצה (Debica) והוא היה מזאשוב (Rzeszow).

ש: בגלל זה היא עברה לזאשוב (Rzeszow)?

ת: כן, בגלל זה היא עברה לזאשוב (Rzeszow).

ש: כשאנחנו מדברים על המרחק שבין דמביצה (Debica) לזאשוב (Rzeszow), שזה בערך חמישים ק"מ.

ת: כן, בין דמביצה (Debica) לזאשוב (Rzeszow) המרחק לא כל-כך גדול.

ש: לדעתי יש מרחק של חמישים ק"מ בין דמביצה (Dbica) לזאשוב (Rzeszow).

ת: יכול להיות.

ש: אגב, אני שומעת שאת אומרת זאשוב (Rzeszow), את לא אומרת רישא?

ת: כן, נכון.

ש: למה?

ת: אני לא יודעת למה, אבל תמיד אמרנו זאשוב (Rzeszow). הי לנו קרובי משפחה שהם באו משם, אז הם תמיד באו מזאשוב (Rzeszow). הייתה לנו בת-דודה, שהיא באה אלינו, והיא הייתה אצלנו במשך חודשים. היא הייתה מאוד בודדה, אז במשך חודשים היא הייתה אצלנו כמו בת בבית. כי אמרתי לך, שהבית שלהו היה מאוד, מאוד פתוח, והיה מאוד מקבל אנשים, מקבל אורחים.

ש: זאת אומרת, אתם תמיד השתמשתם בשם הפולני של העיר, ולא בשם היהודי, שבדרך כלל רוב היהודים המקומיים נהגו להשתמש בו?

ת: כן, אנחנו תמיד השתמשנו בשם הפולני של העיר. אבל בבית אנחנו דיברנו גם יידיש וגם פולנית.

ש: של מי הייתה היוזמה שתעברי אל אחותך לזאשוב (Rzeszow)? האם זה היה שלה, שלך או של אימא?

ת: לא, לא הייתה לי אז כבר אימא, זאת הייתה האימא השנייה. אבל אחותי בעצמה לקחה אותי, אני לא יודעת היא השאירה אותי אצלה. גיסי מאוד חיבב אותי וגם אחותי.

ש: ואת גם-כן לא התנגדת להיות שם?

ת: לא, אני לא התנגדתי בכלל. אני הכרתי שם חברות באותו בית איפה שההורים של גיסי גרו. אבל בזמן המלחמה הם עברו מהדירה המושכרת לדירה של ההורים. זאת אומרת, ההורים של גיסי כבר לא היו אז בחיים, אבל אח אחד עוד כן היה. בעצם לא, הוא גם לא היה כי הוא ברח לרוסיה, ואחר-כך הוא חזר.

ש: אבל את הכרת שם חברות עוד לפני שפרצה המלחמה, זאת אומרת, מביקורים אצל האחות?

ת: לא, היה לי רק ביקור אחד אצל האחות, אז הכרתי שם ילד אחד, שאחותי הייתה גרה בבית שלהם, ועל ידם היה קלוב של בר-כוכבא, קלוב של נוער יהודי. הוא סחב אותי לשם, כי אני הייתי ביישנית, ולא רציתי ללכת. אז הוא אמר לי, שאם אני לא אלך, גם הוא לא ילך. אז לא היה לי נעים ואני הלכתי.

ש: כמה שנים אחותך הייתה נשואה לפני המלחמה?

ת: היא לא הייתה נשואה הרבה שנים לפני המלחמה, היא הייתה נשואה רק כמה חודשים.

ש: זאת אומרת, שלא היית שם בזאשוב (Rzeszow) הרבה פעמים לפני?

ת: לא, לא, הייתי אצלה רק פעם אחת לפני המלחמה, זה היה ממש לפני פרוץ המלחמה. קיבלו אותי שם בבר-כוכבא מאוד, מאוד יפה, אז מאז הייתי הולכת יום יום לבר-כוכבא. זה היה ליד איפה שאחותי הייתה גרה, אז גם אם הילד הזה היה הולך, וגם אם הוא לא היה הולך, אני הייתי הולכת לשם לבר-כוכבא, כי הרגשתי שם מצוין בין הילדים.

ש: במה הגיס שלך עסק, זאת אומרת, הוא יכול היה להמשיך לעבוד בשלב הזה של תחילת המלחמה?

ת: בתחילת המלחמה הוא עבד בחנות שלו, הייתה לו חנות של כל מיני ברזלים, כל מה שהיה מברזל. היו לו מחסנים תת-קרקעיים, הוא היה כזה גרושיסט, שהוא גם מכר.

ש: אבל לא החרימו לו את זה?

ת: מטעם הגרמנים שלחו, זה היה נקרא טרוי-הנדלר.

ש: זה נאמן.

ת: הוא היה שם בחנות, גיסי היה שם, אחותי הייתה גם באה לשם לחנות, ואני הייתי נכנסת. הטרוי-הנדלר הזה היה דווקא נחמד, אני לא יודעת אם הוא היה פולני או גרמני.

ש: זאת אומרת, הוא נתן לחנות להמשיך לעבוד?

ת: כן, הוא נתן לחנות להמשיך לעבוד.

ש: והוא גם לא לקח את כל הכסף?

ת: זה אני לא יודעת אם הוא לקח את כל הכסף או לא לקח את כל הכסף.

ש: אבל עובדה שהיו לכם עוד אמצעי קיום?

ת: כי גיסי היה עשיר, הוא היה אדם עשיר.

ש: עוד לפני החנות הזאת?

ת: הם עשו כנראה הרבה כסף מהחנות הזאת, הם היו עשירים. אני לא יודעת איך זה היה, אולי גיסי שמר על ברזלים שהטרוי-הנדלר הזה לא ידע, כי היו לגיסי גם-כן מפתחות של המחסנים למטה.

ש: או שהגיס שלך הגיע עם הטרוי-הנדלר הזה לאיזשהו הסכם?

ת: זה אני לא יודעת, אין לי שום מושג.

ש: אבל החנות הזאת הייתה בקרבת הבית שגרתם בו?

ת: כן, כן, החנות הזאת הייתה בקרבת הבית שגרנו בו, זה היה באותו רחוב במרחק של איזה שני בתים. אחר-כך גירשו משם את גיסי ואת אחותי, ולקחו להם את החנות.

ש: זה היה עוד ממש בהתחלה?

ת: כן, זה היה ממש בהתחלה. אחר-כך עשו את הגטו ומהגטו...

ש: רגע, רגע, אבל מאז שאת הגעת לזאשוב (Rzeszow) ועד שעשו שם את הגטו עברו בערך שנתיים.

ת: אני לא זוכרת את זה היום.

ש: השנתיים האלה נמחקו לך?

ת: אני לא זוכרת מתי פתחו את הגטו בזאשוב (Rzeszow).

ש: אני אגיד לך, הגטו בזאשוב (Rzeszow) נפתח בשבעה-עשר בדצמבר 41', והוא נסגר בינואר 42'.

ת: היו שם בזאשוב (Rzeszow) כמה גטאות, היה הגטו הראשון.

ש: הגטו הראשון נפתח בשבעה-עשר בדצמבר 41'. זאת אומרת, שנניח מאוקטובר 39' או משהו כזה, כשהגעת לזאשוב (Rzeszow) עד דצמבר 41' זה לפחות שנתיים שאת חיית שם. השאלה מה עשיתם, כי הרי בית-ספר לא היה, אז מה כן עשית?

ת: לא עשיתי שום דבר, היינו נפגשות עם חברות, באותו בניין היו לי שתי חברות וחבר. היינו נפגשים שם עם חברות ועם שכנות צעירות.

ש: מכיוון שאמרת שהגיס שלך היה עשיר, אני מניחה שגרתם שם בזאשוב (Rzeszow) בבית יפה, זה לא היה ברחוב הראשי?

ת: כן, החזית של הבית הייתה למרכז.

ש: כי אני רק יודעת שבזאשוב (Rzeszow) אחד הרחובות הראשיים זה צ'צ'גו מאיה, אני לא יודעת מה היה הרחוב השני.

ת: לא, זה לא היה ברחוב צ'צ'גו מאיה. אנחנו גרנו במרכז, שהיה שם מרובע כזה. אחר-כך כשעשו שם גטו, הבית הזה היה שייך לגטו, אבל סגרו את הכניסה הקדמית, והייתה לנו הכניסה האחורית.

ש: אבל היות שהיה לכם בית יפה, אז מלכתחילה...

ת: זה לא היה בית כל-כך יפה, זה היה בית של ההורים של הגיס שלי, הוא לא היה כל-כך יפה.

ש: זה היה הבית שלהם עוד מלפני שהם התעשרו?

ת: כן, זה היה הבית של ההורים של גיסי, וההורים כבר לא היו אז בחיים.

ש: זאת אומרת, זה לא היה בית שהגרמנים או הפולנים רצו להחרים אותו?

ת: זה אני לא יודעת. הבית עצמו היה גדול, החדרים היו גדולים ויפים, אבל אני לא זוכרת שהוא היה מרוהט מי יודע מה.

ש: אבל לא רק מבחינת ריהוט, אבל מבחינת המיקום שלו והגודל, הוא כנראה לא היה מספיק אטרקטיבי לגרמנים או לפולנים?

ת: הוא היה דווקא די אטרקטיבי.

ש: אבל נשארתם בו כל הזמן?

ת: כן, נשארנו שם בבית הזה עד שאחר-כך עשו גטו קטן יותר. הגטו הראשון היה, מהמרכז היה רחוב מצ'ייקה, ברחוב מצ'ייקה הייתה החנות של גיסי, ולמרתפים הייתה כניסה מאחורה מהגטו. אני זוכרת שבא מישהו אחד, שהיה גר ברחוב מצ'ייקה ממול עוד לפני שהיה הגטו, הוא היה בא פעם בשבוע או פעם בחודש, זה אני לא זוכרת בדיוק. אני לא ידעתי בשביל מה הוא בא, אבל הוא חיכה תמיד לגיסי. אחר-כך שמעתי, שהוא דיבר עם אחותי, שגיסי היה עוזר לו, היה נותן לו קצת כסף. זאת אומרת, גיסי היה אדם עשיר.

ש: האיש הזה היה פולני?

ת: האיש הזה היה יהודי.

ש: כלומר, הגיס היה נותן לו כסף?

ת: כן, הגיס הזה היה נותן ליהודי הזה כסף, זאת אומרת, הוא היה תומך בו.

ש: בתקופה הזאת מהרגע שאת היית אצל אחותך, ואנחנו מדברים כבר על תקופת המלחמה, לא היה לך כבר יותר קשר עם הבית, או שבהתחלה עוד היה לך קשר עם הבית?

ת: לא היה כל-כך קשר עם הבית, כי אסור היה לכתוב וטלפונים לא היו.

ש: וגם לא נסעו, כי כבר היה אסור לנסוע.

ת: כן, גם לא נסעו, כי כבר היה אסור לנסוע. פעם אני נסעתי בצורה כזאת, שאח של גיסי חזר מרוסיה והוא היה אצלנו. אמרו אז, כלומר, הייתה שמועה, שהגסטאפו יעצרו את כל אלה שחזרו מרוסיה, אז הוא ברח לדמביצה (Debica) לתקופה, והוא רצה לחזור. אבל פחדנו שהוא יחזור, וזה אני זוכרת, שלא הייתה דרך להודיע לו שהוא לא יחזור אז מה אני עשיתי? אני פחדתי, אבל אמרתי בלב שלי, שאין ברירה. אני הייתי נראית כמו עשר גויות, הורדתי את המגן דוד, ואמרתי שאני נוסעת. הלכתי לרכבת, נכנסתי לרכבת. כדי שיהודי יוכל אז לנסוע ברכבת הוא היה צריך אישור מיוחד ולי לא היה אישור כזה. ישב שם יהודי אחד שהיה לו אישור כזה. נכנס האדם הזה שהיה בודק אם יש כרטיסים או לא, שאני לא יודעת איך קוראים לזה.

ש: קוראים לזה כרטיסן, אז קראו לזה קונדוקטור.

ת: הוא נכנס, ועל היהודי הזה ראו שהוא יהודי, אז הוא ביקש ממנו את האישור שלו לנסוע ברכבת. היהודי הזה הראה לו את האישור, כי היה לו אישור. אז הקונדוקטור הזה התחיל להרביץ ליהודי הזה ולהכות אותו. אלוהים, אני לא אשכח את זה בחיים, איך הוא בעט בו. את יודעת איפה הוא בעט בו, אני לא רוצה להגיד איפה, איפה שהכי כואב. היהודי הזה היה נופל והיה נאנח. אני לא יכולתי לסבול את זה ואמרתי, ריבונו של עולם, הוא יגמור איתו, ואחר-כך הוא יגמור איתי. איתי זה יהיה עוד יותר גרוע, כי אין לי אישור נסיעה. מה יהיה על המשפחה שלי ועל המשפחה של גיסי? ראיתי שחורות. הקונדוקטור הזה הסתכל כמה פעמים ככה מסביב עם הראש והוא יצא. הוא חשב אותי לגויה. אני ירדתי מהקרון בתחנת הרכבת של דמביצה (Debica), ושני בחורים צעירים יותר, אבל מבוגרים ממני נדבקו אלי, הם רצו ללוות אותי. אבל אני לא רציתי, כי ההורים שלי הרי גרו אז כבר ברובע היהודי שהיה אז כבר. נדמה לי שעוד לא היה אז בדמביצה (Debica) גטו סגור, אבל היה אז כבר רובע יהודי. אני חשבתי, מה עושים? אני אמרתי להם: "ניפגש מחר, ניפגש מחר". הם היו איתי, אני התחלתי ללכת מהר יותר, והם היו ביחד איתי. אני הייתי מאוד זריזה וקלילה, אחר-כך התחלתי ללכת כל-כך מהר, שהם התעייפו ועזבו אותי. הודעתי לאח של גיסי, שלא יחזור, אז הוא נשאר שם, ואחר-כך הוא עם אחותי הלנה, הם היו זוג, כלומר, הם היו בעל ואישה, למרות שאז לא התחתנו בגלל הזמנים האלה, אבל הם נשארו ביחד, ככה שהיו שתי אחיות ושני אחים, גיס וגיסה. חזרתי בחזרה לזאשוב (Rzeszow), שגם זה היה בפחד, אבל חזרתי. להיכנס לגטו לא הייתה בעיה, כי להיכנס נתנו, אבל לצאת לא נתנו. אז נכנסתי לגטו.

ש: במשך השנתיים האלה עד שהגטו נסגר, כי זה היה פחות או יותר באותה תקופה בדמביצה (Debica) ובזאשוב (Rzeszow) שהגטאות נסגרו, אז פעם אחת בלבד ראית את המשפחה באותה תקופה?

ת: כן, פעם אחת בלבד ראיתי אז את המשפחה באותה תקופה.

ש: ושאר הזמן לא ידעתם מה קרה איתם, או שכן הייתה איזו דרך לא פורמאלית שידעתם?

ת: אחר-כך ראיתי שהיו מחסלים את הערים הקטנות יותר, והיו מצרפים את היהודים מהערים הקטנות יותר לערים הגדולות יותר. אז דמביצה (Debica) כנראה הייתה עיר קטנה יותר מזאשוב (Rzeszow), אני לא יודעת למה, או אולי זה היה אותו גודל. בכל אופן הביאו את היהודים מדמביצה (Debica) אל הגטו בזאשוב (Rzeszow), אבל אז עשו בזאשוב (Rzeszow) גטו אחר.

ש: אבל זה היה בשלב מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה בשלב מאוחר יותר. זה לא נעים להגיד, קראו לגטו השני הזה שמלץ גטו, כי שם אנשים לא עבדו.

ש: כלומר, הכינוי של זה היה ככה?

ת: כן, הכינוי של זה היה ככה.

ש: הכוונה הייתה שהם היו מיועדים להשמדה.

ת: כשאני אומרת את המילה הזאת נקרע לי הלב, ובאמת הם נספו. היה שם שמעון האח של גיסי, זאת אומרת, הבעל של הלנה, והיו שם גם הלנה וגם יוליוס אחי הקטן, שהוא היה גאון לא רגיל, והם יצאו כבר למוות כשאנחנו לא היינו בגטו, כי לקחו אותנו למחנה עבודה. אבל כשהיינו עוד בגטו, אז באיזשהו יום, התעקשתי שאני לא הולכת לעבודה, כי תמיד רציתי לישון, כי העירו אותנו מוקדם כדי ללכת לעבודה. אבל הייתי ילדה צעירה והייתי כנראה חלשה. אחותי בכתה ואמרה לי: "תבואי, אל תישארי". אבל אני אמרתי לה: "לא, אני מוכרחה פעם אחת לישון טוב". אבל כשהם כולם יצאו לעבודה קיבלתי איזה פחד, ולא יכולתי להירדם. החדר שלנו היה שם במטבחון קטנצ'יק צפוף, שהיו שם כמה מיטות, גרנו שם כמה אנשים. הייתה שם דלת לחדר, אבל הדלת הייתה סגורה, ושם עמדה מיטה שאני עם החברה של אחותי ישנו על המיטה הזאת. פתאום אני שמעתי שמדברים מאחורי הדלת, אז הבנתי שיש שם מישהו, שבאו כנראה להזהיר אותה. אז מה עשיתי? פחדתי שהגרמני, הגרמני אז היה פושע לא רגיל, הוא הלך עם הצווארון למעלה, עם הראש ככה, עם שני ידיים בכיסים, כשבכיס אחד היה לו אקדח גדול, בכיס השני היה לו אקדח כמו אקדח צעצוע, אבל זה היה אקדח שירה. מה עשיתי? יצאתי מהמטבח הזה, היה שם כזה מסדרון קטן עם חלונות זכוכית. אני תליתי על הדלת מנעול, פתחתי את המנעול מבחוץ, וירדתי למטה, כי זה היה שיפוע. אני הייתי כמו חתולה, אני טיפסתי שם. אני השארתי שם חלון פתוח מהמרפסת הזאת. אני טיפסתי, למרות שהיה לי קשה, אבל טיפסתי, נכנסתי, סגרתי את החלון ונכנסתי למיטה. אני שמעתי, שבפרוזדור עברו אנשים ודיברו, אני לא יודעת מי הם היו. אבל מכיוון שהיה מנעול מבחוץ, אני הבנתי שיחשבו שאין פה אף אחד, כי לא סוגרים בן-אדם עם המנעול מבחוץ. אני לא יודעת, למרות שאני לא יודעת לשקר, אבל את הגרמנים הייתי מסדרת לפעמים. אני לא יודעת איך, אבל אלוהים כנראה נתן לי אז חכמה, אני לא יודעת. כי אני הייתי תמיד בן-אדם מאוד ישר, אבל יכול להיות שהחיים גם-כן דוחפים לאיזושהי עשיה.

ש: אני רוצה עוד רק שניה להתעכב על התקופה שלפני הגטו, כי אני מבינה שזמן קצר אחרי שפרצה המלחמה לקחו לגיס כבר את החנות. זאת אומרת, אתם כנראה חייתם מחסכונות, אבל עדיין חייתם ברמה סבירה, כלומר, עוד לא היה מחסור?

ת: כן, היה מחסור כל הזמן.

ש: עוד לפני הגטו גם-כן היה מחסור?

ת: כל הזמן כולם חיו בצניעות.

ש: אני מבינה שלא היה המגוון והמבחר של קודם, אבל לא היה מחסור, לא היה רעב?

ת: היו כאלה שהיה להם אז כבר רעב.

ש: אצלכם?

ת: לא, אצלנו לא היה אז רעב. אבל אני זוכרת, שבאה אלינו לצהריים ילדה אחת.

ש: מה אמרת על הילדה שהייתה באה אליכם לצהריים?

ת: כנראה היה איזה ארגון, כי היו ילדים רעבים, אז במשפחות שהיה המצב טוב יותר, תמיד ביקשו מהן, שתבוא ילדה, והיא תעזור לנו בבית. אבל היא לא ידעה לעזור, כי כשהיא קילפה את תפוחי-האדמה, היא קילפה גם חלק גדול מהתפוח. פעם אפילו כעסתי עליה, אבל אחר-כך הצטערתי על זה, ואני קילפתי. אבל אני אחר-כך הבנתי למה, והייתי נותנת לה תמיד כמה תפוחי-אדמה הביתה. כלומר, היא אכלה אצלנו, ותמיד הייתי גם נותנת לה כמה תפוחי-אדמה הביתה. פעם היא ביקשה ממני אם היא יכולה לקבל גם את הקליפות, והלב נקרע לי. אז הבנתי למה היא קילפה ככה, אבל לא היה לה כנראה אומץ, כי היא הייתה ילדה קטנה. אני זוכרת שהיא הייתה ג'ינג'ית כזאת, וכנראה בפעם הראשונה היא התביישה להגיד לי שהיא רוצה את הקליפות. לא רציתי לתת לה את הקליפות, כי כאב לי הלב, לא יכולתי. אבל כשסיפרתי את זה למישהו, אני לא זוכרת למי, אז אמרו לי: "תני לה, תני לה". אחר-כך אנחנו בעצמנו כשהיינו במחנה ריכוז, אם מצאנו קליפה אז אכלנו אותה, וזאת הייתה מציאה גדולה. אלה היו זמנים שאי אפשר לקלוט, אי אפשר לתפוס. פעם קיבלנו איזה פתק, איזה מכתב בדרך לא דרך מאבא, שלקחו אותו למחנה עבודה פוסטקוב (Pustkow), שזה נמצא על-יד דמביצה (Debica), ששם גם אחי היה בהתחלה, אבל אחר-כך אחי ברח משם. איך הוא ברח? הייתה שם מחלת גרדת, אז בחור אחד קיבל את הגרדת. אחי לקח ממנו את החולצה, הוא לבש אותה, כדי שהוא ידבק בגרדת.

ש: אז הגרמנים בודדו את אלה שהיו חולים בגרדת, כי הגרמנים פחדו ממגפות.

ת: כן, נכון, הגרמנים שלחו אותם הביתה, את אלה שהייתה להם גרדת, ואחר-כך אנחנו כולנו קיבלנו בבית את מחלת הגרדת הזאת. זה היה נורא, מרחנו את עצמנו עם משהו מסריח שחור, ועשינו כל יום אמבטיה, זה היה נורא. אבל אחי אחר-כך לא הלך יותר למחנה בפוסטקוב (Pustkow). אבל כשלקחו את אבא שלי לפוסטקוב (Pustkow) הוא כנראה מאוד סבל שם. הוא היה יהודי, היה לו כזה זקן שפיץ...

ש: קוראים לזה זקן תיש.

ת: זה היה זקן כמו גויים גם היו הולכים. אז היו מושכים לכל יהודי בזקן. הוא שלח לנו פתק, והוא ביקש בפתק הזה מאיתנו רחמים, שננסה להוציא אותו מפוסטקוב (Pustkow), כי הוא לא יכול היה להמשיך לסבול את הסבל הזה. הלב נקרע לי, וחשבתי, למה אני לא עם אבא, הייתי הולכת ביחד איתו למוות, שהוא לא ילך לבד. היו לנו הרבה ילדים והוא היה לבד, ללכת לבד למוות זה היה נורא. לא יכולתי לסלוח לעצמי שאני לא הייתי עם אבא. אבל אני לא יודעת, אולי זה לטובה, כי אחר-כך הכרתי את בעלי כשהיינו ביחד בגטו. זאת אומרת, אז פגשתי אותו, אבל הכרנו עוד לפני הגטו. התחתנו, הקמנו משפחה, יש לנו ילדים, נכדים ונינים מוצלחים, משפחה יפה.

ש: הצלחתם אז לעשות משהו כדי לעזור לאבא?

ת: לא יכולנו לעשות כלום, כלום, כי היינו סגורים בגטו, ועבדנו שם בעבודות כפיה.

ש: אבל אמרת, שחשבת על העניין של ללכת למוות וכו', כבר כשהייתם בגטו אתם הבנתם מה קורה בגדול עם היהודים?

ת: כן, אנחנו כבר ידענו. אבל בהתחלה הם תפסו אותנו ככה, שהם אמרו שמי שרוצה ללכת לעבודה, הוא יעבוד, ונתנו לחם למי שהלך. אז היו הרבה אנשים צעירים שהלכו לבד, כי הם לא תיארו שהם הולכים למוות. אני אפילו קראתי בספר על גטו וורשה (Warszawa), ששם אמרו: "מה פתאום, בטח שהולכים לעבודה, כי אם נותנים לחם, היו נותנים לחם שילך לאיבוד"? כלומר, הגרמנים שיקרו אותנו.

ש: אבל אתם כבר הבנתם אז מה קורה, מה המגמה?

ת: כן, אנחנו ידענו, ידענו, אז כבר ידענו.

ש: כי היו הרבה יהודים שהאמינו נניח, שכל זמן שהם עובדים, אז הגרמנים יחזיקו אותם וכל מיני דברים כאלה.

ת: היו אלה שעבדו בגטו, אבל אנחנו יצאנו החוצה, עבדנו בחוץ, ואני עבדתי בעבודות כמו שגברים עובדים ולא כמו ילדה. אני לא יודעת מאיפה היה לי בכלל את הכוח לזה, למרות שהייתי ילדה בריאה וחזקה, למרות שלא הייתי גדולה, אבל הייתי מאוד, מאוד בריאה.

ש: אם אני חוזרת רגע לתקופה שלפני הגטו, אז אתם הייתם אז יחסית לאחרים במצב טוב?

ת: כן, בתקופה שלפני הגטו, אנחנו היינו יחסית לאחרים במצב טוב.

ש: ויכולתם גם עוד לעזור להאכיל, כמו שאת סיפרת, שהאכלתם את הילדה, וסיפרת על היהודי הזה, שהיה בא לקבל עזרה. זאת אומרת, עוד אפשר היה קצת לתת לאחרים.

ת: אחר-כך בגטו השני היהודי הזה כבר לא היה, אולי השמידו אותו, אני לא יודעת מה היה. אבל מה היה? היינו מוכרים דברים לגויים תמורת כלום, בשביל קצת תפוחי-אדמה ובשביל עופות.

ש: אבל זה היה מאוחר יותר?

ת: כן, זה היה כבר בגטו האחרון.

ש: אבל בשלב הראשון, זאת אומרת, כשאת היית שם, אז, נניח, את באת הרי לזאשוב (Rzeszow) למעשה כאילו לביקור. אז אם את הגעת בסתיו, בטח לא היו לך שם בגדי חורף, אז היה צריך לקנות בגדי חורף ונעליים מתאימות לחורף, כל הדברים האלה היה אפשר אז עוד להשיג?

ת: היו לי מעט דברים, אני זוכרת שגדלתי, והחצאית הייתה לי כזאת קצרצרה. היו לי בגדים, אבל היו לי מעט בגדים, כמעט לא היה לי.

ש: זה היה עוד לפני המלחמה?

ת: לא, לא, לפני המלחמה היה לי כמו שהיה לכל ילדה במצב טוב. זה לא היה כמו היום שיש לילדים לוקסוס, אלא אז היו זמנים לגמרי אחרים. אנשים היו אז הרבה יותר צנועים, ואני חושבת שזה היה דווקא טוב.

ש: אבל גם בשנתיים הראשונות האלה לפני הגטו היה לך מה שאת היית צריכה?

ת: לא היה חסר לי אז שום דבר, מצבנו הכלכלי היה אז טוב מאוד.

ש: גם בזמן המלחמה?

ת: אני מדברת על דמביצה (Debica).

ש: לא, לא, אני מדברת על זאשוב (Rzeszow) בשנתיים הראשונות בזמן המלחמה עוד לפני הגטו?

ת: המצב שלנו היה טוב, אבל זה לא היה כמו לפני המלחמה.

ש: נניח היו לך שם ספרים לקרוא?

ת: זה אני לא זוכרת, את יודעת, אני לא זוכרת אם קראתי. בבית בדמביצה (Debica) היו לי ספרים אבל לא שלי, אלא אני קראתי ספרים למבוגרים. אחיות שלי היו מביאות ספרים מהספרייה, ואני הייתי קוראת את הספרים האלה. אני קראתי את צווייג, את ווסרמן, אני לא זוכרת כבר את כל השמות של הסופרים שהייתי קוראת את הספרים שלהם. אני זוכרת שקראתי את הספר 'אני רעב', שאני כבר לא זוכרת של מי זה היה, ואני הבנתי, אבל לא הבנתי שם כמה דברים. שאלתי את אחותי: "מה זה למכור את גוף"? אז היא הסבירה לי ככה בעדינות, כי אני הייתי ילדה, הייתי נאיבית. אז היינו מאוד נאיביים, זה לא כמו היום, שילדים קטנים מבינים יותר. אני קראתי שבגלל העוני הנכדה של טוחן הקמח עמדה על הגבעה, ומכרה את גופה. אני לא הבנתי איך אפשר למכור את הגוף, הרי אי אפשר למכור את הגוף. אז שאלתי את אחות, והיא הסבירה לי איך שהיא הסבירה לי. אני הבנתי ולא הבנתי, זה היה לי משונה.

ש: השנתיים האלה, שאני מבינה שדי נמחקו לך, השנתיים האלה עד הגטו, האם יש לך מושג למה זה נמחק, אולי כי הייתה להם אז איזושהי שגרת חיים, ולא היה שום דבר חריג או משהו?

ת: אני לא יודעת, אין לי מושג, אולי לא חשבתי על זה. אני זוכרת רק שבגטו השני היו כאלה שיצאו בלילה במטרה להוציא איזה מזרון...

ש: בגלל הפשפשים?

ת: אני לא יודעת איך קוראים לזה, אלה היו חומים כאלה שעקצו.

ש: פשפשים.

ת: אני לא הרגשתי ולא ידעתי. אבל פעם בלילה קמתי, הדלקתי את האור, ראיתי את זה, ומאז לא יכולתי להירדם מהגועל נפש. אני הייתי נגעלת מלכלוך ומדברים כאלה. גם היום אני נורא נגעלת מכל מיני תולעים ודברים כאלה. פעם אפילו נתתי צרחה, בעלי בה והוא שאל: "מה קרה"? אמרתי לו: "ג'וק". הוא אמר לי: "אז מה קרה"? והוא דרך עליו.

ש: אני מבינה שגם כשנסגר הגטו בזאשוב (Rzeszow) בינואר 42', אז הבית שלכם היה בתחומי הגטו? אמרת שהבית שלכם היה בתחומי הגטו, שרק סגרו את הכניסה הקדמית?

ת: כן, הבית שלנו בזאשוב (Rzeszow) היה בתחומי הגטו, ורק סגרו שם את הכניסה הקדמית.

ש: ואתם עבדתם מההתחלה, כלומר, את עבדת מההתחלה?

ת: אז עוד לא עבדתי, ואני לא זוכרת אם גיסי ואחותי כן עבדו. אבל בגטו השני כן עבדתי.

ש: אבל הגטו השני היה כבר הרבה יותר מאוחר?

ת: כן, הגטו השני היה כבר הרבה יותר מאוחר, אבל אז כבר כן עבדתי. אז היינו מוכרים דברים בשביל מחיה, והיינו מביאים את הדברים האלה לגטו בסתר. כי בשער עמד גרמני, עמד שם גם שוטר פולני, והם חיפשו. היינו תולים את האוכל על חוט למטה, אבל הם ידעו איפה לחפש. פעם גם אצלי תפסו אוכל. היה שם שוטר פולני אחד שקראו לו טפטר, זאת אומרת, נוגע. כי הוא היה כזה מנוול, הוא ידע לקחת מכולם. הוא לקח ממני את העוף, ואז אני אמרתי: "יותר זה לא יקרה לך, מנוול". אני הייתי זריזה.

ש: אבל לא אמרת את זה בקול רם?

ת: בטח שלא אמרתי את זה בקול רם, אלא אמרתי את זה רק בתוך תוכי, אפילו לאחותי לא אמרתי את זה. אמרתי לעצמי, זה לא יקרה לך יותר. מאז כשהוא עמד קדימה, אז העוף שלי היה מאחורה, וכשהוא הלך מאחורה, אז העוף היה כבר מקדימה. את הביצים שמנו מסביב לחזייה, אז אני עשיתי ככה עם זה, והוא בדק ככה, אבל הוא לא הרגיש. אחר-כך כשעברנו את השער אני צחקתי. הנשים שהיו איתי שאלו אותי: "איך עשית את זה"? אמרתי: "עשיתי". מאז כשלא היה לי אוכל להביא לגטו, תמיד כל אחד ביקש ממני שאני אעביר בשבילו. אבל לא יכולתי לעשות את זה לכולם אלא רק לאחד. הייתי מביאה בצורה כזאת את האוכל, יותר אף פעם לא תפסו אצלי אוכל, לא את העוף, לא את הביצים ולא כלום.

ש: ואז בפעם ההיא כשתפסו, לא קיבלת מכות?

ת: לא, לא נתנו לנו מכות.

ש: הם רק לקחו את זה?

ת: כן, הם רק לקחו לנו את הדברים, והפולני התחלק עם הגרמני. לפעמים היו הרבה עופות, וכאב לי הלב, כי אנשים היו רעבים.

ש: אבל תשמעי, גם עופות בתקופה הזאת בתנאים כאלה זה היה לוקסוס מאין כמוהו.

ת: אבל לא היה משהו אחר, לא היינו יכולים להביא משהו אחר. כי עוף זה לא מדמם, אבל לגבי בשר אני לא יודעת.

ש: אני לא מדברת בכלל על בשר, הרי בשנים האלה אנשים לא אכלו במשך שנים בשר. בדרך כלל מה היו מביאים? היו מביאים תפוחי-אדמה, קמח, לחם.

ת: לא כולם, לא כולם. אני אגיד לך עוד משהו לגבי העוף, קשרנו את הראש עם החוט, הצוואר היה ככה והעוף היה ככה פה, אז היה קל יותר להעביר את זה. אבל לא כל אחד קנה עופות, ולא לעיתים קרובות קנינו עופות, אלא רק מידי פעם בפעם, כי היינו צריכים לאכול חתיכת בשר. היו כאלה שלא אכלו עוף, שאפילו לא היה להם את הלחם.

ש: זאת אומרת, שאתם גם בגטו יחסית לאחרים הייתם במצב טוב אם עוד קניתם עוף?

ת: כן, אנחנו היינו במצב טוב יחסית. איפה שהגיס שלי עבד היה שם איזה ווינאי אחד שהגיס שלי התחבר אליו, כי הוא היה כזה נגד הגרמנים. גם הגיס של הגרמני הזה, היה גם נגד גרמנים, הוא היה גם אתיאיסט, הוא בכלל לא האמין באף דת. כשהוא ראה את הצלב על הקיר, הוא היה אומר: "תראה את האידיוט שם תלוי".

ש: אגב, כל הזמן את אומרת הגיס, אבל איך קראו לו, כדי שנדע למי להתייחס, מה היה השם של הגיס שלך?

ת: לגיס שלי קראו דוד גרינשפן. הגרמני הזה כל-כך התחבר עם גיסי, שלפני שהגטו היה סגור, כלומר, עוד לפני הגטו... . גיסי עבד עוד לפני הגטו, כי הגרמני הזה היה בא אלינו הביתה, והם דיברו פוליטיקה. אני זוכרת שגיסי אמר משהו נגד הגרמנים, ואחר-כך הוא אמר לאחותי: "אולי לא הייתי צריך להגיד את זה, דיברתי יותר מידי", כי הוא פחד, שהוא אמר משהו נגד הגרמנים. אבל הם עזרו לנו. הוא נתן לנו תפוחי-אדמה, והוא נתן בשבילי עוגיות ושוקולד. הם מאוד אהבו אותי, הם התאהבו בי. הם היו זוג ללא ילדים, והם חשבו לאמץ אותי, אבל אחר-כך אשתו קיבלה פחד. הם מאוד רצו לאמץ אותי. פעם אפילו הגרמני הזה נכנס לגטו הסגור, והוא הביא לי דברים טובים. לצאת אי אפשר היה, אז גיסי ביקש ממנו, קראו לו פרנץ, אז גיסי אמר לו: "פרנץ, אל תעשה את זה, כי אתה מסכן גם את עצמך וגם אותנו". גיסי הוציא אותו דרך המחסנים, כי זה היה בגטו הראשון. הוא הוציא אותו דרך המחסנים, כי לגיסי היה את המפתח של המחסנים. הוא פתח את השער הזה, אחר-כך הוא סגר, ומאז לא ראיתי יותר את הגרמני הזה. אחרי המלחמה אחותי הייתה בקשר איתם, הייתה לה את הכתובת שלהם. היא באה לווינה (Wien), כי אימא שלי קבורה גם בווינה (Wien), היא נסעה גם לקבר של אימא שלי בפעם הראשונה, והיא הייתה גרה אצלם בווילה שלהם. אחר-כך אני מאוד רציתי לעלות על הקבר של אמי, אז בעלי הבטיח לי: "אנחנו ניסע פעם לווינה (Wien)". היה לי את הטלפון שלו, אחותי נתנה לי את הטלפון שלו, אני צלצלתי אליו ואמרתי לו, שאני באה, שאני נמצאת בווינה (Wien). קבענו להיפגש איתו מול בית-הקברות, היו שם שלושה בתי-קברות יחד אחד ליד השני – פרוטסטנטי, קתולי ויהודי, ואפילו לא היה גדר ביניהם, רק כל אחד לחוד. הוא היה מטפל תמיד בקבר של אימא שלי. קבענו שאנחנו נבוא לשם, אני ירדתי מהאוטובוס, באתי לשם, אבל לא היה שם אף אחד. בא אוטובוס מהצד השני, ירד גבר, והוא הסתובב. אני לא הכרתי אותו. אחר-כך אני אמרתי לעצמי, הרי היקים הם נורא דייקנים, זה לא יכול להיות שהוא לא הגיע, זה בטח הוא שנמצא בצד השני. באמת זה היה הוא, ככה זה באמת היה. אני עברתי לצד השני, הוא הלך מולי, אני הלכתי מולו ואני אמרתי: "הר בולצר"? כשהוא שמע את השם שלו, הוא הבין מי אני. הוא נפל עלי, חיבק אותי, והוא התחיל לבכות. הוא אמר לי: "צברקשל", ככה הם קראו לי, כי היו לי לחיים, שהייתי נראית כמו מאופרת, והיופי הזה הציל אותי אחר-כך גם-כן מגרמני אחר-כך, שקרה לו משהו שהוא לא יכול היה להרוג אותי. הוא אמר לי בגרמנית: "את נהיית אישה כל-כך יפהפייה להפליא". הוא לקח אותי אליו הביתה, הייתה לו אז כבר אישה שניה, כי אשתו פאולינה נפטרה בינתיים. הם קיבלו אותי מאוד יפה, וביקשו שאנחנו נבוא אליהם לגור אצלם, כי למה לנו לשלם בית-מלון? אבל אנחנו רצינו להיות חופשיים, אז אמרנו לשם, ששילמנו כבר מראש. לא רציתי לגור אצלם, כי רציתי את החופש. הוא הלך איתי אל הקבר של אמי. אחר-כך גיסה שלו עשתה לנו סיור בווינה (Wien), שהיינו שם בכל מקום.

ש: איך אמרת שקראו לו?

ת: קראו לו פרנץ בולצר. לאשתו הראשונה קראו פאולינה, אבל לאשתו השנייה אני לא זוכרת איך קראו.

ש: אם אנחנו חוזרים לתחילת הגטו, שאת אז היית בקושי בת ארבע-עשרה, אפילו עוד לא הייתה בת ארבע-עשרה, אז בהתחלה את לא עבדת.

ת: כן, בהתחלה אני לא עבדתי.

ש: הגיס כן עבד?

ת: כן, הגיס עבד.

ש: האחות עבדה?

ת: אני לא זוכרת אם אחותי עבדה בהתחלת הגטו, אני לא יודעת למה, אבל אני לא זוכרת. תמיד היה נדמה לי שאני אזכור הכול. בהתחלה זכרתי תקופות, כי לא שמתי לב ל המדויקת. אבל היום אפילו גם תקופות אני בקושי זוכרת.

ש: אבל את היית ממונה על המטבח, זאת אומרת, אם האחות והגיס עבדו, אז את זאת שהיית צריכה לבשל?

ת: גם כשאחותי לא עבדה בהתחלה, היא הכינה לי מה לעשות, אני שמתי את זה לבשל, וטעמתי את הטעם.

ש: אני מבינה גם, שאתם לא הייתם אז כל-כך אניני טעם, זאת אומרת, הדברים היו מאוד פשוטים, זאת אומרת, אי אפשר היה לקלקל?

ת: לא, בטח, אנחנו בישלנו עם מה שהיה. אם היה קצת בשר, תפוחי-אדמה ואיזה מרק. אבל איזה בשר? אכלנו שם בשר סוסים, לא בשר רגיל, כי בשר סוסים זה היה זול יותר, והיה קל יותר להשיג את זה.

ש: זה היה טעים? כי נדמה לי שאומרים שזה מתקתק?

ת: אני לא זוכרת אם זה היה מתקתק. בהתחלה אכלתי את זה עם גועל. אבל שמעתי שבצרפת אוכלים בשר סוסים, וזה נחשב אפילו יקר יותר מבשר פרה. אני אכלתי את זה עם גועל, אבל אכלתי, כי לא הייתה ברירה, הייתי רעבה. זה אני זוכרת, שעוד כשהייתי בבית ניגשתי לקרדנץ, שזה מזנון כזה במטבח, ששם היה לחם, ואני זוכרת שחתכתי עוד פרוסת לחם, אז היה לי מצפון לא טוב. הרגשתי כאילו שאני גונבת את הלחם. זה היה לחם יבש, אבל זה היה לי כל-כך טעים. לפעמים לא יכולתי, ולקחתי עוד חתיכת לחם. אני הייתי מוכרת, אבא היה קונה לא רשמי, אבל הוא היה קונה סוכר וקמח, ואני הייתי מפזרת את זה בין הקליינטים. הייתי לובשת על עצמי צעיף, הייתי לוקחת את זה בזרועות ככה כדי שלא ירגישו. כשראיתי גרמני הסתכלתי לו בעיניים מפחד.

ש: זה היה ממש בימים הראשונים של המלחמה?

ת: כן, זה היה ממש בימים הראשונים של המלחמה, זה היה כשהייתי עוד בדמביצה (Debica). אותי בגלל זה שהסתכלתי לגרמני הזה ישר בעיניים, אז הוא בטח חשב שאין לי מה לפחד, אבל זה היה הכול מפחד, אני הסתכלתי לו בעיניים מפחד. אחר-כך כשנסעתי לאחותי לא חשבתי על זה. היום כשהתעוררתי אמרתי לה: "בטח אבא היה מאוד, מאוד מסכן, איך הוא מכר את הדברים, איך הוא סיפק"? אבל אז לא שאלתי אף פעם, לא חשבתי על זה, כי הייתי טיפשונת, הייתי ילדה. בדברים מסוימים היה לי שכל, ובדברים מסוימים הייתי כל-כך נאיבית.

ש: אמרת, שכשהגעת לזאשוב (Rzeszow) אז בבניין שגרתם בו היו לך עוד שתי חברות?

ת: כן, כשהגעתי לזאשוב (Rzeszow) היו לי עוד שתי חברות בבניין שגרנו בו. היה שם גם בחור אחד שהתאהב בי, ובגללי הגרמנים הרגו אותו. הוא עבד בחיל האוויר הגרמני, ואלה שעבדו בחיל האוויר בהתחלה הם גרו בגטו, אבל אחר-כך לקחו אותם לגור מחוץ לגטו, עשו להם צריפים, והם גרו שם. כשהוא שמע שעושים חיסול של הגטו, הוא רצה להגניב אותי, את זה סיפר לי אחר-כך בעלי.

ש: זאת אומרת, הוא רצה להבריח אותך?

ת: כן, הוא רצה להבריח אותי. אבל אני לא הייתי אז כבר בגטו, כי בינתיים הוציאו אותנו לפני-כן למחנה עבודה, אבל הוא לא ידע מזה, אלא הוא חשב שאני בגטו, והוא רצה להבריח אותי. הוא קפץ מעל הגדר הגבוהה, אז גרמני ירה בו, והוא נשאר על הגדר. זה לא נותן לי מנוחה, הוא היה בחור צעיר, שאולי הוא היה נשאר בחיים, אני לא יודעת. לפעמים אני מרגישה כאילו שאני הרגתי אותו, שבגללי הוא נהרג. בעצם בגללי הוא נהרג, זה נכון שבגללי הרגו אותו, כי ככה אולי הוא היה נשאר. פגשתי את האח שלו בפלאשוב (Plaszow), והוא תמיד בא לידי, הוא הסתכל עלי, והוא לא דיבר. גם אני לא דיברתי איתו, אבל הוא רק הסתכל עלי. הוא אף פעם לא סיפר לי, ואני אף פעם לא שאלתי אותו על האח שלו. הבחור הזה שנהרג היה האח הבכור שלו, וגם אחרי המלחמה לא פגשתי את האח הזה שלו.

ש: את זוכרת איך קראו לבחור?

ת: קראו לו ניסים, אבל לאח שלו אני לא זוכרת איך קראו.

ש: הבחור שהיית מיודדת איתו קראו לו ניסים?

ת: כן, לבחור הזה שהייתי מיודדת איתו קראו ניסים.

ש: ואת יודעת מה היה שם המשפחה שלו?

ת: לא, אני לא יודעת את שם המשפחה שלו, זה לא היה איכפת לי אז. אני לא יודעת, היינו ילדים והתחברנו.

צד חמישי:

את יודעת, כשאני חושבת עליו, היה לי גם חבר בפלאשוב (Plaszow), שהוא ראה אותי, והוא גם-כן התאהב בי במבט ראשון. זה אורי בייסקי, אח של השופט בייסקי. אני התווכחתי איתו, שאנחנו הולכים בכיס עם גזר דין מוות, אבל הוא אמר: "לא, לא, אנחנו נישאר בחיים". אבל, בכל אופן, אני שכנעתי אותו , והוא האמין לי. אז הוא אמר לי: "אם למות, אז אני רוצה למות בפלשתינה". קבענו שפה בארץ אנחנו ניפגש. הוא אמר לי, שניפגש שוב בפלשתינה. הוא ידע שיש לי פה אחות חלוצה, סיפרתי לו על כך. הוא כתב לי מכתבים, והוא חיפש אותי. אבל סיפרו לי בצורה כזאת שהוא חיפש אותי, שזה היה נשמע שהוא רק שאל עלי, אז אמרתי, שאני לא רוצה אותו. אבל זה היה שקר, כי הוא באמת חיפש אותי. כשהיינו באיטליה הוא רצה לחזור לפולין לחפש אותי, אבל לא אפשרו לו, כי הוא היה צעיר, הם באו מהבריחה. מהבריחה דיברו עם מישהו, שהוא היה קרוב אלי, והוא עשה ככה שאני לא אסע. אבל לא חשוב.

ש: אבל אני מניחה שאח שלו סידר לו מקום בקבוצת שינדלר?

ת: כן, אורי רצה לסדר מקום גם לי בקבוצת שינדלר, אבל אני אמרתי לו, שאני לא רוצה בשום פנים ואופן. אני לא סיפרתי על זה גם לאחותי, אבל אני עשיתי שגיאה, כי אני לא ידעתי לאן הם הולכים, ואני רציתי להישאר עד הסוף, כי אנחנו לא ידענו לאן הם הולכים, אני לא ידעתי, הייתי יותר מידי טיפשונת. אני לא רציתי, והוא הלך באמת לקבוצת שינדלר, הם היו שם באמת. כשהגעתי ארצה לא רציתי לשאול את אחותי על זה, ידעתי שהיא ראתה אותו, כי הוא חיפש אותה. אבל פעם קיבלתי אומץ, ושאלתי את אחותי: "את יודעת משהו על רישאק"? כי בפולין קראו לו רישאק. היא אמרה לי: "ערבים הרגו אותו". הוא הלך בשפת הים עם שתי בנות, וערבים או ערבי אחד התנפלו עליהם, אז הבנות ברחו, ואותו הרגו. הוא כתב לי מכתבים כשהייתי כבר נשואה, למרות שלא הייתה לו הכתובת שלי, כי אחותי ידעה שאני נשואה. הוא קיבל את הכתובת של אחותי שהייתה פה בארץ, והגיעו אליה מכתבים ממנו בשבילי. אחר-כך כשהפסיקו להגיע המכתבים ממנו, אז חשבתי, שבטח הוא הכיר מישהי אחרת, והוא שכח ממני. לא ידעתי שהוא כבר לא בחיים. אבל אמרתי, איך אמרו להוציא פה לשטן. הוא אמר, שאם למות, הוא רוצה למות בישראל, כלומר, הוא אמר אז בפלשתינה. איך זה הגורל, שאסור לדבר ככה, כנראה זה אסור, כנראה, יש בזה משהו, כנראה יש משהו בדת איזו אמת. יש הרבה שטויות שאנשים עשו את החוקים, אבל יש כנראה גם איזה כוח אלוהים, אני מאמינה בכוח אלוהים, אני מאמינה מאוד באלוהים.

ש: בהתחלה בגטו הרי אתם נשארתם בבית, אז כאילו לא השתנה הרבה. אבל העניין הזה, שבינואר 42' הגטו הפך להיות סגור, זה השפיע עליך מההתחלה באופן אישי או פחות?

ת: זה מההתחלה השפיע עלי באופן אישי.

ש: את נהגת קודם להסתובב בעיר?

ת: כן, אני הייתי הולכת מקודם לכל מיני רחובות, הייתי מטיילת. כשהיינו סגורים אני זוכרת מראה איום ונורא, שאני לא אשכח אותו בכל החיים. החלונות שלנו היו לצד הארי, זה היה הצד הקדמי. פעם אחת אני ראיתי לפיד בוער, ואישה אחת רצה. כנראה, פרימוס התפוצץ או משהו כזה, נדלקו הבגדים שלה, והיא במקום לזרוק את עצמה על האדמה ולהתגלגל. אנשים רצו אחריה וצעקו, אבל מתי שהיא נפלה, היא כבר נפלה ומתה. את המראה הזה לא יכולתי לשכוח. היום כשאני נזכרת בזה אני רואה את זה, זה פשוט איום ונורא. את הדברים הזוועתיים אני לא שוכחת.

ש: אני מניחה שהיא הייתה פולנייה אם היא הייתה ברחוב הראשי?

ת: כן, היא הייתה פולנייה. אבל לראות בן-אדם בוער, זה משהו נורא, נורא.

ש: זאת אומרת, מצד אחד הדברים האלה שבאמת ראית וחווית מאוד ביגרו אותך, אבל מצד שני, היות והייתה לך אחותך והגיס, שהם היו אלה שפרנסו ודאגו וכו', זה נתן לך בכל זאת להישאר עוד קצת ילדה. אז את שיחקת עוד עם החברות, את נפגשת שם עוד עם החברות בגטו?

ת: כן, בגטו היו לי גם חברות, אבל הן היו מעטות. הייתה לי חברה אחת, שדוד שלה עבד בבית-מרחץ, שזה היה בחצר ששם אנחנו גרנו בגטו השני. לפעמים כשהיה לי קר, הייתי נכנסת לשם. אחר-כך פגשתי אותו בפלאשוב (Plaszow), זה היה הדוד של חברה שלי. איך הכרתי את החברה הזאת? כי היא הייתה באה שם לדוד שלה. אבל לא היו לי שם הרבה חברות.

ש: אמרת שהיו שתי החברות האלה שגרו בבניין?

ת: לא, זה היה בבניין הקודם, אבל בגטו השני...

ש: אני מדברת קודם על הגטו הראשון?

ת: אותה, מי שדיברתי עליה עכשיו, קראו לה אידה, לא הכרתי אותה בגטו הראשון, אותה הכרתי רק בגטו השני, בגלל שגרנו שם איפה שהדוד שלה עבד.

ש: והחבר הזה ניסים...

ת: הוא כנראה אהב אותי עד כלות, אם הוא היה מסוגל לעשות דבר כזה, לשים את החיים שלי על משקל.

ש: אז את לא הבנת את זה?

ת: הבנתי, אבל אני לא ידעתי.

ש: לא, אני מדברת בתקופה כששניכם הייתם עוד בגטו?

ת: לא, אני כבר לא הייתי בגטו.

ש: כשזה קרה לא היית בגטו, אבל בהתחלה כשהייתה ביניכם ההיכרות והחברות, שניכם הייתם בגטו?

ת: לא, הוא היה כבר בצריפים. אני פגשתי בחור אחד, והתחלתי לדבר איתו, אז הסתבר שהחבר הזה היה משפחה שלי. הוא עבד פעם גם-כן ב...

ש: מה זאת אומרת שהבחור הזה היה משפחה שלך?

ת: הוא היה משפחה רחוקה שלי מהצד של אמי.

ש: זאת אומרת, שהבחור הזה ניסים היה קרוב משפחה שלך?

ת: כן, אמרו לי שהוא איבד את השמיעה ואת הדיבור וזה נכון. הוא היה בחור יפהפה, הוא קיבל מהגרמנים כדור באוזן, והוא איבד את השמיעה ואת הדיבור שלו.

ש: רגע, אבל אנחנו לא מדברים על אותו אחד, על ניסים אמרת שהגרמנים ירה בו על הגדר.

ת: לא, אני מדברת על מישהו אחר, שאחר-כך הוא היה בגטו, אבל הוא עבד קודם עם ניסים. לבחור הזה שהיה קרוב משפחה שלי, אני לא זוכרת איך קראו לו, אני רק זוכרת שהוא היה בחור יפהפה וגבוה. אמרו לי שכך וכך. אבל איך השמיעה חזרה לו? על מגרש שהעבירו אנשים בשביל לשלוח אותם למוות, אמו הייתה שם, והוא רצה להיפרד ממנה, אז הוא אמר: "אימא!" וככה חזר לו הדיבור. הוא הכיר את ניסים הזה, והוא אמר לי: "הוא סיפר עליך כמה שאת יפה וכל זה, ואנחנו צחקנו ממנו, לא האמנו לו. אבל עכשיו כשאני רואה אותך, זה עוד יותר ממה שהוא תיאר". ככה הוא אמר לי, אולי זה לא יפה שאני אומרת על עצמי, אבל אלה היו המילים שלו.

ש: זה בסדר גמור, אבל זה אומר, שגם בתקופה של המלחמה, של הקושי ושל המחסור עדיין היו אהבות?

ת: כן, נכון, גם בתקופה של המלחמה, של הקושי ושל המחסור היו עדיין אהבות. גם במחנות, במחנה פלאשוב (Plaszow) היו אהבות. את אורי בייסקי אני הכרתי, זאת אומרת, הוא הכיר אותי. אני הייתי שם אצל חברה, פגשתי שם חברת ילדות שהיינו ביחד באותה כיתה והיינו חברות קרובות. לחברה הזאת קראו רוז'ה וינט, אורי הכיר אותה, הוא בא אליה, ואני הייתי אצל רוז'ה בפריצ'ה למטה, שהיא הייתה גרה למטה.

ש: אגב, מישהו מהבנים האלה, שאמרת שהיו מאוהבים בך, החזרת להם אהבה, או שאת לא היית בכלל בעניין?

ת: אני לא יודעת, לא כל-כך. אבל אורי הזה, אליו כן הייתי חוזרת. הוא היה פיקח, שדבר כזה לא רואים. הוא היה בחור פיקח ואינטליגנטי, שאין הרבה כאלה, לא פוגשים כאלה. הרי השופט הוא למד לבד, והוא הלך למשפטים. הם היו שלושה אחים, שהם היו מאוד, מאוד מוצלחים. היה להם גם גיס שעבד בפלאשוב (Plaszow), שהוא היה גם מוצלח. הם היו אנשים מוצלחים מאוד.

ש: בהתחלה בגטו, את זוכרת במה את התחלת לעבודה? אני מדברת עוד על הגטו הראשון.

ת: כשהייתי בגטו הראשון לא עבדתי.

ש: כל התקופה של הגטו הראשון לא עבדת?

ת: נדמה לי כך, אבל אני לא בטוחה. אני זוכרת שבגטו השני עבדתי, שאז הבאתי את התרנגולות ואת הביצים.

ש: זה היה דווקא בגטו השני?

ת: כן, זה היה בגטו השני. נדמה לי שבגטו הראשון לא עבדתי. אני זוכרת, שכשהיינו בגטו השני אמרו: "שנתון זה וזה צריכים לבוא למשרד העבודה אצל הגרמני להירשם!" אחותי אמרה לי, שאני אכנס, כלומר, היא ביקשה מהשומר, שהוא היה יהודי, שהוא יתן לי להיכנס מתי שהוא יחשוב שהגרמני במצב רוח טוב. לי לא הייתה סבלנות, כל הזמן באתי ושאלתי את השומר היהודי: "להיכנס? להיכנס"? והוא אמר לי: "לא, יש לך עוד זמן, יש לך עוד זמן". אחר-כך אני הבנתי למה הוא אמר לי ככה. אבל כשהיה נמאס לי, אז התחלתי להסתובב בתוך הגטו. אני לא פחדתי, אני הסתובבתי, כי הייתי כזאת חסרת סבלנות לשבת במקום אחד. אחר-כך ראיתי מרחוק משאית, שהכניסו לשם את כל הזקנים. כי זה היה שם גטו, ומהצד השני היה שם גטו גרוטאות, שהיו שם דברים, שגרמנים היו לוקחים רהיטים, שהם שלחו אותם לגרמניה. היה שם שער, ובין שני הגטאות הי השם בניין, שהיה שם הגרמני מהארבעייטס אמט.

ש: משרד העבודה.

ת: כל, משרד העבודה. פה הייתה כניסה ופה הייתה כניסה לצד השני. היה שער כדי להיכנס לגטו הזה. אני ראיתי שם בתוך השער משאית, והעמיסו שם על המשאית אנשים מבוגרים וילדים. זה היה לי נורא משונה, וזה עניין אותי מה זה, כי אני תמיד הייתי סקרנית, הייתי סקרנית לדעת את האמת.

ש: אבל עד כדי כך היית מנותקת ממה שקרה בגטו?

ת: כן, אבל משהו אמר לי, שזה משהו לא בסדר, שמבוגרים עם ילדים בתוך המשאית. מה היה? לקחו אז את כל השנתון שלי, את כל הילדים והמבוגרים למוות. היה לי פשוט מזל, שאחותי היה לה שכל לבקש מהשומר היהודי, והיהודי כנראה ריחם עלי, אז הוא אמר לי: "לא, לא, אל תיכנסי, יש לך עוד זמן, אני אגיד לך מתי להיכנס, אני אגיד לך מתי להיכנס". אני אומרת לך, שאצבע אלוהים, כמו שהדתיים אומרים, כמה פעמים אני ניצלתי ממוות. פעם שוב היה מצב שהשנתון שלי היה צריך להתייצב, אבל אני לא יכולתי אז לצאת לעבודה החוצה. איפה שאנחנו גרנו במטבח הזה, הייתה שם איזו דלת מוסתרת, שמבחוץ הייתה איזו חנות סגורה, ששם היה המון קש, ואף אחד לא גר שם. אחותי פתחה איכשהו את הדלת, שזה היה מכוסה עם משהו, והיא אמרה לי: "את תשבי שם עד שאנחנו נחזור מהעבודה". זה היה אז גם-כן משהו בגטו, שלקחו את הילדים, את הצעירים, ואז שוב ניצלתי.

ש: עוד לפני-כן, בהתחלה הרי סגרו את התושבים היהודים המקוריים של זאשוב (Rzeszow) בגטו. אבל לא הרבה זמן אחר-כך הביאו את היהודים מהעיירות בסביבה, זאת אומרת, הכפילו את היהודים בזאשוב (Rzeszow) בגטו.

ת: כן, אבל זה היה כבר בגטו השני.

ש: לא, הביאו אותם עוד לגטו הראשון?

ת: אולי, אבל זה אני לא זוכרת.

ש: אבל את זוכרת שנהיה פתאום הרבה יותר צפוף בגטו?

ת: היה מאוד, מאוד צפוף בגטו.

ש: הכניסו לכם מישהו הביתה לגור בבית שאתם גרתם בו?

ת: בטח, אנחנו כבר בכלל לא גרנו בבית שלנו, היו שם בבית מיטות, מיטות, מיטות, ולא היה איפה לזוז, לא היה ממש איפה לזוז.

ש: אתם הצלחתם עוד, או בכלל רציתם לחגוג חגים בגטו?

ת: מי חגג חגים בגטו? הלכנו לעבודות. מי חגג? אני אספר על החגים מה היה בפלאשוב (Plaszow), זה היה ביום כיפור. הבוס שלנו היהודי במתפרה בפלאשוב (Plaszow), הוא הרשה, כנראה, לדתיים להיכנס לחדר הלבשה ולהתפלל שם. פתאום, אני לא ידעתי על זה שיש שם אנשים בחדר ההלבשה. פתאום הופיעו כמה גרמנים, הם נכנסו ישר לחדר ההלבשה, והוציאו משם את היהודים. אלה היו יהודים מבוגרים יותר כאלה. לבוס היהודי שלנו קראו מיאטק פאנר, כלומר, לזה שהיה אחראי על המתפרה, יהודי. הוא התחיל להתחנן לפני הגרמנים והוא אמר להם: "אלה הם העובדים הכי טובים שלי, ובלי העובדים האלה אני לא אוכל לתחזק את המקום", אז ככה השאירו אותם. הוא הציל אותם, הוא התחנן בשבילם. אבל כשהוא היה צריך להיות חזק ולכעוס, הוא כעס. אני מבינה שהוא רצה להחזיק שם סדר, כי אחרת אם היה שם אי סדר, הגרמנים היו מנצלים אותו. היה לי השטובן אלטסטה בצריף איפה שגרתי, שזה גם-כן סיפור, שאפשר רק לעשות על זה סרט. אני גם-כן לא רציתי ללכת לעבודה, אלא רציתי לישון והיה לי מזל. תמיד היה לי מזל, כי כשנשארתי אז תמיד היה משהו.

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. אבל מה ששאלתי מקודם על כך שנהיה צפוף יותר בגטו, כי, נדמה לי, שהגיעו עוד שניים-עשר אלף אנשים מערים אחרות, שהביאו אותם לגטו בזאשוב (Rzeszow). אבל אז מהר מאוד אחרי זה התחילו האקציות הגדולות.

ת: כן, בטח, בטח. לקחו את אלה שלא עבדו, לקחו זקנים וילדים. אני ראיתי מראה אחד של הורים עם תאומות קטנות, שאני לא רוצה לספר את זה, אני לא אספר את זה, כי זה היה מחריד, שאני לא אספר את זה. אולי אני כן צריכה לספר את זה, אבל אני לא אספר את זה. לילדים אני אספר, אבל אולי פה אני לא רוצה שזה יהיה מוקלט. אני לא אשכח את המראה הזה בחיים שלי.

ש: אתם הבנתם אז מה אומרות האקציות האלה?

ת: כן, אנחנו הבנו אז מה אומרות האקציות האלה, אחר-כך הבנו.

ש: גם ב-42' כבר הבנתם?

ת: בהתחלה לא הבנו, בהתחלה האמנו, אבל לא כולם.

ש: את מי שלקחו בהתחלה, זה בעיקר את החדשים, כלומר, באקציות הראשונות לקחו בעיקר את אלה שהגיעו מחוץ לזאשוב (Rzeszow), או שלא עשו הפרדה?

ת: לא, לקחו בסך-הכול יותר זקנים וילדים. אני אומרת לך, שהיה את מה שקראנו השמאלץ גטו.

ש: זה היה השלב האחרון של הגטו. אבל לפני-כן כשהיו האקציות...

ת: כאלה שהביאו אותם מגטאות אחרים, היו ביניהם כאלה שעבדו. כי אני זוכרת חברה של אחותי, שהיא לא הייתה חברה שלה בגטו, אבל הן נפגשו באושוויץ (Auschwitz), אז שם הן נהיו חברות. היא נשארה בחיים, קראו לה רוז'ה לנגזם.

ש: והיא הייתה בטח זריזה למרות השם?

ת: כן, למרות השם לנגזם, היא הייתה פיקחית, ממזרה. היו לה שני אחים, שגם שניהם נשארו בחיים.

ש: את זוכרת מתי את התחלת לעבוד בגטו?

ת: לא, אני לא זוכרת מתי אני התחלתי לעבוד בגטו. אני זוכרת, שאני עבדתי עוד לפני הגטו, עבדתי עוד בדמביצה (Debica) עוד בשלג, הייתי מנקה שם את השלג. בגטו עבדתי באוסטבאן, זאת אומרת, ברכבת, היינו מורידים פחם מהקרונות. אני לא זוכרת עוד איזה עבודות עשינו, אבל עבדנו שם בעבודות קשות, אלה בכלל לא עבודות בשביל אישה, אבל עבדתי. אני הייתי כנראה חלשה, העירו אותנו בבוקר כנראה מוקדם, ואני רציתי לישון, לישון, לישון. כשהייתי בפלאשוב (Plaszow) אני גם-כן התעקשתי פעם אחת ואמרתי לאחותי: "אני רוצה לישון". היא התחננה לפני ואמרה לי: "תקומי, בואי, בואי לעבודה", אבל אני רציתי לישון. אני נשארתי, ואני הצטערתי גם-כן למה לא הלכתי, אני לא יכולתי לעצום עין. פתאום אני שמעתי, שבחוץ נשים דיברו, שמעתי קולות. אמרתי לעצמי, שקורה משהו ואני בסכנה, כי אין לי אישור להישאר בצריף. היו כאלה שהיו חולות אז היה להן אישור. הפריץ' השני היה פה למטה, פה היה חלון, פה היה חלון ופה היה הפריץ' השני, ולמעלה בפינה הייתה שם ילדה אחת בגילי, ואולי אפילו היא הייתה קטנה יותר ממני, שהיא נשארה עם רשות, כי הייתה לה דלקת פרקים, אז היה מותר לה להישאר בצריף. אני טיפסתי עליה ואמרתי לה: "אני אשכב מתחת המזרון שלך על הבטן ועם הפנים ככה", עשיתי שאני אוכל לנשום. את הרגליים גם-כן שמתי ככה, ואמרתי לה: "ואת תשכבי עלי". אני לא הייתי בטוחה שהיא תסכים, כי אני, בעצם, סיכנתי גם אותה. היא הסכימה, באו גרמניות, שמעתי איך השטובן-אלטסטה עברה איתן, עברה איתן. היא נעמדה גם ליד המיטה של הילדה הזאת, והיא אמרה שיש לה דלקת פרקים. ככה היא עברה איתן בכל הצריף והן יצאו. אני עוד נשארתי קצת שם מתחת למזרון שלה, כי פחדתי, ואחר-כך יצאתי. הילדה הזאת ירדה לקחת אוכל, והיא התחלקה איתי עם האוכל שלה. את המרק היא נתנה חצי לי וחצי לה, וגם מהלחם שהיא קיבלה היא נתנה לי חצי. השטובן-אלטסטה שלנו הייתה אישה מאוד טובה. כשבאו גרמניות היא עשתה מעצמה שטן כדי להראות להן, שהיא מחזיקה אותנו, אבל היא הייתה אישה נהדרת. היא ראתה אותי יושבת עם הילדה הזאת על המיטה למעלה והיא אמרה לי: "ריבונו של עולם איפה היית? סיכנת את עצמך, למה לא אמרת לי שאת פה, אז הייתי מצהירה עליך שאת חולה. בטח לא אכלת". היא הביאה לי מרק, והיא הביאה לי לחם, אז שוב התחלקנו באוכל הזה ואכלנו. ככה זה היה לי כמה פעמים. אחר-כך הייתי שוב בסכנה בפלאשוב (Plaszow), וגם-כן ניצלתי.

ש: אבל שניה, לפני שאנחנו מגיעים לפלאשוב (Plaszow), היה קודם משהו, שהוא היה באמת מאוד, מאוד דרמטי ומשמעותי בגטו בזאשוב (Rzeszow). הייתה שם אקציה בשביעי ליולי ובשביעי לאוגוסט.

ת: אני לא זוכרת.

ש: בסדר, תאריכים אני יודעת. אבל הרי רוב תושבי הגטו נלקחו. אחרי שהוסיפו לכם יהודים מהעיירות מסביב, הייתם שם בגטו בזאשוב (Rzeszow) עשרים ושלושה אלף יהודים, ובסוף אחרי שלוש אקציות אתם נשארתם שלושת אלפים יהודים, זה הבדל עצום.

ת: אני הלכתי למחנה עבודה, סיפרתי לך על מחנה העבודה.

ש: אבל אז את עוד היית בגטו, כי זה היה לפני הגטו השני, זה היה בגטו הראשון?

ת: לא, לא, זה היה בגטו השני. למחנה העבודה אני הלכתי מהגטו השני ולא מהגטו הראשון.

ש: כן, אבל אני אומרת, שהאקציות האלה היו עוד בגטו הראשון, רק אחרי שלוש האקציות אז עשו כאילו את הגטו, שזה למעשה, הפך למחנה עבודה, ואת מה שאתם קראתם השמאלץ. את לא זוכרת את האקציות האלה?

ת: השמאלץ גטו היה אחר-כך, זה גם לא היה בהתחלה. הביאו יהודים מהעיר שלנו, מדמביצה (Debica), וחלק מהם עבדו, אבל הרוב היו בשמאלץ גטו, ששם היו אחותי, גיסי ואחי הקטן.

ש: אבל כשהוציאו תוך שלושה או ארבעה חודשים עשרים אלף איש מהגטו, מהחוג הקרוב שלך לא לקחו אז אנשים? זאת אומרת, אחותך, הגיס, החברות שלך, כולם נשארו עוד בגטו?

ת: כן, מי שנשאר אז נשאר, אבל אני לא יודעת מה קרה איתם אחר-כך. בעלי ואימא שלו, מישהו כתב ספר, שהלוויתי עכשיו את הספר הזה למישהו, ולא החזירו לי. אני חושבת למי, ואני אשאל אותה. בכל אופן, מישהו כתב ספר, כי אימא של בעלי עבדה במטבח, היא גנבה אוכל, והיא נתנה אותו לאנשים שהיו רעבים. זה שכתב ספר, שקוראים לו הרצוג, הוא חי היום בארצות-הברית, אבל הוא היה חי תקופה מסוימת בישראל. הוא כתב ספר באנגלית, והוא כתב גם ספר בעברית. את הספר באנגלית נתתי לבתי, ואת הספר בעברית הלוויתי, ולא החזירו לי. הגרמני תפס את אימא של בעלי, והוא איים עליה. אבל היא הייתה אישיות כזאת, היא הייתה אישה יפהפייה, היא הייתה יפת תואר וגבוהה. הנה היא פה בתמונה, את רואה איזה יפת תואר היא הייתה, זה היה משהו. בתמונה שציירו ממנה היא הייתה הרבה יותר יפה. גנבו לי, אבל זה חבל מאוד, הייתי משלמת אני לא יודעת כמה אם הייתי יכולה להחזיר את התמונה. הגרמני הזה שתפס אותה, היה לו איזה רספקט כלפיה. היא המשיכה לגנוב, והוא המשיך לתפוס אותה, אבל הוא לא עשה לה כלום.

ש: באותה תקופה שאת היית בגטו בזאשוב (Rzeszow) גם בעלך היה שם?

ת: כן, באותה תקופה שאני הייתי בגטו בזאשוב (Rzeszow) גם בעלי היה שם. אבל אחר-כך כשאני כבר לא הייתי בזאשוב (Rzeszow), כשעשו ליקבידציה של זאשוב (Rzeszow), בעלי נכנס לבונקר עם אימא שלו ועוד אנשים, עם החבר שאמרתי לך, שהוא הציל אותו, שהוא שם לו מטפחת על האף, והוא סיפר לגוי שהם ברחו מהמהומות. כי הגרמנים תפסו את הגטו, שמעו איך עם ה . אז ברחו לצד הארי, היה שם חלון עגול קטן. זוג אחד מבוגרים שהיו מאוד שמנים לא היו יכולים לצאת דרך החלון הזה, אז תפסו אותם. תפסו, כנראה, אז גם הרבה אנשים, כי אנשים לא נשארו. בעלי נשאר והחבר שלו נשאר, ואני לא יודעת אם נשאר עוד מישהו, אבל, נדמה לי, שלא נשארו.

ש: אבל בתקופת הגטו את לא היית איתו בקשר? זאת אומרת, הכרת אותו, אבל לא הייתם בקשר?

ת: בתקופת הגטו אנחנו כן היינו בקשר, היינו חברים. אני לא סבלתי אותו אז, כי הוא היה צובט אותי עד כאב, מכיוון שהייתי כמו מאופרת. החברות רחצו אותי, כי הן לא האמינו שאני לא מאופרת. כל הגברים וכל הבנים, כנראה לא הייתה עוד מישהי עם לחיים אדומות ועם שפתיים, שזה היה כאילו ששמתי אודם, אז כולם צבטו אותי, והוא עשה את זה עם כל הלב. אז הייתי בורחת ממנו לצד השני, כשראיתי שהוא הולך פה, אז אני ברחתי לצד השני, כי הוא הכאיב לי, אז שנאתי אותו. אבל אחר-כך התאהבתי בו, מה אני אעשה. הוא היה בחור פיקח ונאה, היו לו עיניים פיקחות כאלה חכמות, חייכניות ומבריקות, שזה היה אי אפשר לעמוד בפני הפיתוי.

ש: אחרי האקציות האלה, אז באמת התחיל מה שאת קוראת הגטו השני. זאת אומרת, שאת המעטים שנשארו, חילקו אותם, נניח, ממזרח לרחוב, שאני לא זוכרת איך קראו לו, אולי רחוב דמברוכה, כלומר, היה איזה רחוב שכאילו ממזרח אליו היו אלה שעבדו, וממערב היו בני המשפחות שלהם, ששם זה היה מה שאתם קראתם שמאלצה.

ת: כן, נכון.

ש: אני מניחה שאת היית בחלק המזרחי, בחלק של אלה שעבדו?

ת: כן, אני הייתי בחלק המזרחי, בחלק של אלה שעבדו. אבל גם שם היו אקציות, היו אקציות גם בגטו שעבדו. לקחו ילדים ומבוגרים, כלומר, היו גם משם אקציות.

ש: את זוכרת במה אחותך והגיס שלך עבדו?

ת: אחותי עבדה איתי, עבדנו ביחד בתחנת הרכבת, וגיסי עבד בפירמה שסללו שם כבישים.

ש: ואז היה כל מה שאת מתארת עם העופות וכו', בגלל שעבדתם מחוץ לגטו, אז יכולתם לקנות אוכל מבחוץ?

ת: כן, אז היה כל מה שאני סיפרתי עם העופות וכו', בגלל שעבדנו מחוץ לגטו, אז יכולנו לקנות אוכל מבחוץ, ולהביא אותו לגטו בצורה לא רשמית.

ש: את היית גם קונה אוכל בחוץ, או שרק נתנו לך להעביר?

ת: אני לא הייתי קונה את האוכל, אחותי הייתה קונה אצל גויות שהיו באות, והיו מוכרות. היא הייתה מוכרת להן איזה שהן ציפיות ואיזה מגבות.

ש: מה עוד היה לכם למכור בשלב הזה?

ת: מה שהיה מכרנו הכול, מכרנו גם בגדים, מכרנו ומכרנו, מכרנו ורעבנו. אלה היו זמנים קשים, קשים. בעבודה שם איפה שעבדתי היה פולני אחד, שאני זוכרת שקראו לו רומק ג'ימיאנסקי, שהוא רצה להחביא אותי. אחותי רצתה שאני אלך להתחבא אצלו, שאני אציל את עצמי. אבל אני לא רציתי ללכת להתחבא אצלו, כי אני ידעתי, שהוא היה מאוהב בי, שהוא ירצה להתחתן איתי, ואני לא רציתי להתחתן איתו.

ש: בגלל שהוא היה פולני?

ת: בדרך כלל בגלל זה שהוא היה פולני. למרות זה שלא הייתי מבית דתי, אבל הייתי מבית מסורתי, ואני הרגשתי תמיד, תמיד וגם היום שייכות לעם שלי. לא רציתי להיות שייכת לעם אחר.

ש: גם בתקופה שלהיות שייכת לעם היהודי, פירושו היה גזר דין מוות?

ת: כן, גם בתקופה שלהיות שייכת לעם היהודי, פירושו היה גזר דין מוות. הוא אמר לי, שהוא דיבר עם אימא שלו, ואימא שלו קודם לא הסכימה, אבל הוא אמר לי: "אם היא תראה אותך, היא תסכים מאה אחוז, ואם היא לא תסכים אני אעשה לך ניירות, תיסעי לעבודות בגרמניה, ואני אסע איתך". אבל אני לא רציתי. אחרי המלחמה הוא חיפש אותי, והוא מצא אותי, אבל אני שיקרתי לו שאני נשואה, והוא נעלב, כי הוא הרגיש שאני משקרת לו, הוא הרגיש את זה.

ש: איפה נתקלתם בזמן המלחמה, זאת אומרת, איפה הכרת אותו, זה היה בזמן העבודה?

ת: הפולני הזה, רומק, רומן הזה עבד שם כנראה גם-כן בתחנות רכבת.

ש: לא היה אצלכם בבית, כלומר, הבית זה אחותך, הגיס ואת, לא היה אצלכם איזה דיבור או מחשבה לנסות להשיג ניירות, לקנות ניירות, ולעבור לצד הארי?

ת: גיסי היה קומוניסט. אני צחקתי, כי הוא היה קומוניסט עשיר, ובדרך כלל העניים היו קומוניסטים. היה לו חבר פולני קומוניסט, שהוא בא פעם אלינו לגטו, אני לא יודעת באיזו צורה הוא נכנס והוא אמר לגיסי: "דוד, הייתי במיאלצה, וראיתי מה הגרמנים עושים, הם הורגים, והדם נשפך בצדי הכביש".

ש: יש שם מין תעלות ניקוז כאלה?

ת: כן, בתעלות הניקוז האלה. הוא אמר: "היה להם חבל על הכדור, אז את הילדים הם לקחו ברגליים, ועל הקצה של הזה הם ערפו את הראש שלהם. אשתך וגיסתך נראות כמו פולניות, אני אעשה לכן ניירות של פולנים, ואתה תהיה מוסתר אצלנו".

ש: אני מבינה שהגיס היה נראה יהודי?

ת: הוא היה נראה ככה, ככה, הוא לא היה נראה במיוחד יהודי, אבל אני לא יודעת, פחדו, כי הרי יהודי אפשר למצוא גם לא לפי מראה בגלל הברית מילה. אבל אנחנו פחדנו, אני מאוד פחדתי להיות על ניירות לא רשמיים, אני מאוד פחדתי מזה, וגם אחותי פחדה.

ש: מה זאת אומרת לא רשמיים?

ת: ניירות מזויפים, אני פחדתי מזה. הוא רצה לסדר לנו עוד בוורשה (Warszawa), שהיו שם הרבה, הרבה יהודים. אני הכרתי אשתו של רופא שיניים, שהבן שלהם היה גם-כן חבר שלי. מסכן, האוקראינים הלשינו עליו. הוא היה חבר של האוקראינים, והוא היה נראה כמו אלף גויים. הוא היה ילד יפהפה, אני זוכרת שקראו לו יז'אק ויינבך. הוא לא היה נימול והיו לו ניירות אריים. הוא עלה על הרכבת, והוא חשב שהחברים שלו לא יסגירו אותו, אבל הם הסגירו אותו. הוא מסכן, האבא שלו נשאר לבד. אז היה לי לא נעים, לכן הייתי בורחת ממנו, לא הייתי ניגשת אליו, למרות שהוא דווקא חיפש את הקרבה שלי. הוא היה קורא לי, והוא אמר לי תמיד: "נכון שאהבת את יאז'ק, נכון שאהבת את יז'אק". אני לא הייתי עונה לו, כי לא היה לי מה לענות לו. האוקראינים היו יותר גרועים מהגרמנים. אני יודעת שבוורשה (Warszawa) הם היו הורגים יהודים בדרך ובשיירות. הם היו מורידים את השעונים ואת דברי הזהב, והם היו אונסים נשים ובנות על הכביש בנוכחות של אחרים. יש לי חברה פולנייה מוורשה (Warszawa), שהיא סיפרה לי את זה.

ש: אבל, למעשה, את זאת שהתנגדת שתעברו לחיות בצד הארי על ניירות מזויפים, או שגם אחותך לא רצתה, או שגם הגיס שלך לא רצה? כלומר, כולם לא רצו?

ת: כן, כולנו לא רצינו, כי פחדנו. אנחנו פחדנו ללכת על ניירות מזויפים.

ש: אבל זה לא היה פחות מפחיד מאשר להישאר בידי הגרמנים?

ת: זה היה מפחיד וזה היה מפחיד, אבל חשבנו שכשתיגמר המלחמה, ידענו שבסוף הם ישברו את הראש, כי עובדה שבסוף נפוליאון שבר את הראש מהכפור ברוסיה, ככה גם הגרמנים שברו את הראש מהכפור שברוסיה.

ש: אבל כל הזמן הייתם אופטימיים? כלומר, גם כשכבר הבנתם, כי הרי חלק מהיהודים שהוציאו מהגטו, אז את הרוב לקחו לבלז'ץ (Belzec) למחנה השמדה, אבל היו גם חלק שלקחו ליער לא רחוק משם. הגיעו אליכם השמועות שהרגו הרבה יהודים ביער? נדמה לי, אם אני לא טועה, היה שם יער רודנה.

ת: על היערות לא כל-כך ידענו אז, ידענו על היערות רק אחרי המלחמה על באבי-יאר וכל זה.

ש: אני מדברת על מה שהיה לידכם. באבי-יאר זה ליד קייב (Kiev), אבל לא הגיעו אליכם אז שמועות על זה?

ת: אני לא זוכרת. ידענו שאיפה שהרגו יהודים, אז יהודים היו יוצאים קודם לחפור לעצמם את הבור, נדמה לי שידענו את זה, אבל אני לא בטוחה. את יודעת, הייתי כזאת ילדה תמימה, שהרבה דברים לא ידעתי. את שואלת אם הייתה לנו תקווה? את יודעת, שאדם בלי תקווה יש לו בכל זאת תמיד איזה רסיס של תקווה? זה היה לנו גם עם הניירות המזויפים. הייתה לנו תקווה, שבכל זאת אנחנו נישאר.

ש: אז אתם למעשה נשארתם עד חיסול הגטו? אגב, את אמרת מקודם, שבאיזשהו שלב הביאו גם...

ת: לא, זה לא היה חיסול הגטו, אנחנו לא נשארנו עד חיסול הגטו.

ש: אבל יש לי עוד שאלה אחת לפני-כן. את אמרת, שהביאו באיזשהו שלב יהודים מדמביצה (Debica).

ת: כן, באיזשהו שלב הביאו יהודים מדמביצה (Debica), אבל זה לא היה חיסול הגטו.

ש: אבל יצא לך לראות מישהו מהמשפחה כשהביאו את היהודים מדמביצה (Debica)?

ת: כן, אחי קיבל עבודה בצד הזה, ואחותי וגיסי והאח הקטן היו בשמאלץ גטו, כי לקחו כמה בחורים כאלה חזקים יותר.

ש: אז למעשה את לא היית עד חיסול הגטו, שנדמה לי שזה היה בספטמבר 43' או משהו כזה?

ת: לא, לא, אני לא הייתי בחיסול. בזמן חיסול הגטו, זה היה הזמן שניסים קפץ דרך הגדר, כי הוא לא ידע שאני כבר לא הייתי בגטו.

ש: עכשיו, אתם כל הזמן הייתם עם הטלאי על הזרוע?

ת: כן אנחנו כל הזמן היינו עם הטלאי על הזרוע.

ש: גם כשיצאתם לעבודה וגם כשחזרתם, כל הזמן הייתם עם הטלאי על הזרוע.

ת: כן, גם כשיצאנו לעבודה וגם כשחזרנו, כל הזמן היינו עם הטלאי על הזרוע.

ש: היה לכם טלאי גם על השרוול והיה לכם גם הטלאי הצהוב?

ת: בהתחלה היה לנו טלאי רק על השרוול, זה היה כשהייתי עוד בדמביצה (Decica). אסור היה לנו אז ללכת על המדרכה, ואני הרגשתי מושפלת מאוד, אז הרבה פעמים הייתי מורידה את הטלאי, והייתי הולכת על המדרכה. אני לא יכולתי לסבול את ההשפלה הזאת, זה היה בשבילי ככה, שזה קרע אותי לגזרים. היינו צריכים לברך שם כל גרמני, שזאת הייתה גם-כן השפלה בשבילי. לפעמים הלכתי על המדרכה בלי הטלאי, אבל פחדתי גם פה ופחדתי פה, פחדתי שאיזו פולנייה תלשין עלי, כי היו לי פולניות מבית-ספר, שהן ידעו עלי שאני יהודייה.

ש: בזאשוב (Rzeszow) הייתם עם הטלאי הצהוב?

ת: בזאשוב (Rzeszow) היינו עם הטלאי הצהוב או גם עם הסרט? אני לא זוכרת.

ש: אבל, בכל אופן, כל הזמן הייתם עם הטלאי?

ת: כן, כל הזמן היינו עם הטלאי.

ש: ולמשל אחותך, כשהיא הלכה לקנות דברים, כמו שאמרת, עופות, תפוחי-אדמה וכו'?

ת: הגויות באו אלינו שם לעבודה.

ש: זאת אומרת, שאחותך לא הייתה צריכה להוריד את הטלאי?

ת: הם גם פחדו. פעם אני הסתובבתי ככה, הלכתי לי, כי הייתי ביחד עם איזו ילדונת, למרות שהגרמני היה יכול לתפוס אותי ולהעניש אותי, אבל אני לא יודעת, נמאס לי לשבת ולהיות בעבודה, אז הלכתי. אני הלכתי, ואז הלכו שתי יהודיות ואמרו ככה ביידיש: (אומרת ביידיש). את מבינה יידיש?

ש: לא, אבל את זה הבנתי. כלומר, הן אמרו, שתסתכלי על הגויה הזאת, שהיא שמה את הסרט.

ת: היא שאלה אותה ככה ביידיש: "מה פתאום"? אז היא אמרה: "כנראה היא באה לעשות מסחר". אני רציתי להגיד שאני יהודייה, אבל לא אמרתי כלום. הלכתי הלאה, תפסו אותי שני גרמנים מהרכבת, הרכבת עמדה רחוק מהתחנה. הם שאלו אותי: "למה את הולכת עם זה"? אמרתי להם: "אני יהודייה", כי פחדתי מהם. הם אמרו לי: "את לא יהודייה". אמרתי להם: "מה זאת אומרת, אני יהודייה". הם אמרו לי: "לא, לא, את לא יהודייה, תורידי את זה". אמרתי להם: "אני לא יכולה להוריד את זה, אני יהודייה". הם שאלו אותי: "מי היה אבא שלך"? אמרתי להם: "הוא היה יהודי". הם שאלו אותי: "איך את יודעת"? אמרתי להם: "אבא שלי היה יהודי, אימא שלי הייתה יהודייה". הם אמרו לי: "את לא יודעת, את לא יהודייה". כשהם ראו שהם לא יכלו לשכנע אותי, אז הם אמרו לי: "אולי אימא שלך הייתה יהודייה, אבל אבא שלך לא היה יהודי, את לא יודעת. תורידי את זה, אף אחד לא רואה עכשיו, תתיישבי על הרכבת ותברחי. תברחי, חבל עליך ילדה, תברחי". חשבתי, אבל לאן לברוח? קודם כל, לא היה לי לאן, לא היה לי למי לברוח. דבר שני, בבית ישתגעו, ידאגו לי, יחשבו מה קרה איתי. אז חזרתי, חזרתי כמו טטלה.

ש: אבל זה לא עורר אצלך את המחשבה שאולי, בכל זאת, לנסות עם ניירות מזויפים?

ת: לא, כי לא היה לי לאן לברוח.

ש: לא לבד, אלא העניין של הניירות המזויפים?

ת: לא, אני פחדתי, נורא פחדתי מניירות מזויפים. בכל אופן, אני פחדתי יותר מניירות מזויפים מאשר להיות בגטו. בחור אחד שהיה איתי בגטו, אמר לי שהוא הולך לפרטיזנים, והוא הציע לי שאני אלך איתו. אבל אני לא יודעת, הייתה לי משפחה ולא הלכתי, אז הייתי ממש ילדה. הוא אמר שהוא מחכה לי, שהוא הולך לפרטיזנים, ובסוף הוא באמת הלך לפרטיזנים, אבל לא פגשתי אותו בחיים. בן-דוד של בעלי היה בפרטיזנים, הוא בא לגטו לזאשוב (Rzeszow) במדים של גרמני, עוד בשער הגרמני היה לו סלוטה. הוא נכנס, הוא ראה את המשפחה ויצא. אני לא ראיתי אותו אז, בעלי סיפר לי את זה. אחר-כך לא שמענו ממנו יותר, הוא לא נשאר בחיים. חושבים שאולי הוא רצה להיכנס שוב לגטו, ואולי תפסו אותו, לא יודעים. אבל בגטו היה גר אחד שקראו לו נוסבאום. זה בערך כמו השם של כלתי מהבית, לה קראו ניסנבאום, ולו קראו נוסבאום. אשתו של נוסבאום הייתה גרמנייה והיו להם ילדות בלונדיניות. אבא שלה היה נאצי גדול, אז הוא אמר לה, שהיא תתגרש מבעלה, אבל היא לא הסכימה, היא לא רצתה להתגרש ממנו. היא שכרה בית על-יד השער של הגטו, זה היה בית של פרטר וקומה, והיא גרה שם בקומה. תמיד כשהלכנו לעבודה היא הייתה עומדת עם הילדות שלה. היא הייתה בלונדינית והילדות היו בלונדיניות כאלה יפות. היא עשתה לו שלום עם היד, והוא גם עשה לה שלום עם היד. פעם באו אליה גרמנים...

ש: אבל הילדות הרי נחשבו חצי יהודיות?

ת: כן, אבל היא לא רצתה להתגרש.

ש: אבל לא לקחו את הילדות לגטו?

ת: לא, לא לקחו את הילדות לגטו. אותו לקחו לגטו, והיא הייתה עם הילדות שם בבית, היא גרה על הגבול. פעם באו אליה גרמנים, והם אמרו שהם לוקחים את הילדות כדי לראות את אבא. הם לקחו את הילדות, היה אז בדיוק טרנספורט, הוסיפו את הילדות לאבא לטרנספורט. הוא הלך ככה עם שתי הילדות, והלב נקרע. היא צרחה צרחות איומות, כמו איזו חיה פצועה. לקחו לה גם את הבעל וגם את הילדות. זאת אימא, זאת אימא. אני לא יודעת, הגרמנים היו חיות אדם, חיות על שתיים זה גרוע יותר מאשר חיות על ארבע, כי החיות על שתיים הם יותר אינטליגנטיים, והם יודעים לעשות דברים גרועים יותר.

ש: את הזכרת מקודם את החבר שהציע לך ללכת לפרטיזנים. היה בגטו בזאשוב (Rzeszow)...

ת: הוא לא היה חבר, הוא היה מישהו שהציע לי.

ש: אבל הייתה קבוצה בעיקר מהשומר הצעיר, שהם ניסו ללכת לפרטיזנים.

ת: אני לא ידעתי לאיזה ארגון הוא השתייך.

ש: לא היה לך קשר לשום ארגון בגטו, לשום קבוצה?

ת: לא, לא, בגטו לא היה לי קשר לשום ארגון, לשום קבוצה. בזמן שהיו הגרמנים לא היו לנו ארגונים אלא רק לפני המלחמה. אני יודעת שהיה שם ארגון של פועלי ציון והנוער הציוני ועוד איזה ארגונים ששכחתי את השמות.

ש: איך קרה שלקחו אתכם מהגטו?

ת: אני סיפרתי לך, שתפסו את אחותי וגיסי ברחוב, ולקחו אותם למחנה עבודה, שזה היה שם גיהינום בפני עצמו.

ש: היה איזה מחנה שלקחו לשם הרבה, מקום שקראו לו שבניה או משהו כזה, שזה היה ליד זאשוב (Rzeszow), לא לשם לקחו אותם?

ת: כן, לקחו אותם לשם, זה היה מחנה שקראו לו לזה ווישבקה וגם חוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska), כלומר, שני שמות. אני סיפרתי על זה, שקיבלתי את המכות...

ש: לא, לא סיפרת.

ת: כן, סיפרתי עם הגסטאפו עם הכלב שנעמדתי.

ש: היות שזה לא זכור לי, אז אם את יכולה לספר שוב את כל התהליך איך זה קרה בכלל שנלקחתם למחנה עבודה?

ת: הביאו משם אנשים שלא היו כבר מסוגלים בכלל לעמוד על הרגליים. השכיבו אותם על החול עם פצעים אדומים כאלה.

ש: איפה?

ת: הביאו את האנשים האלה לזאשוב (Rzeszow). אחר-כך בטח קברו אותם, כי הם היו כבר מת-חי, כלומר, מת שהוא עוד חי, שנשמתו עוד בתוכו. הרי היו צריכים עובדים חדשים, אז תפסו אנשים ברחוב. אחותי וגיסי היו ברחוב, אז תפסו אותם. כשנודע לי שתפסו אותם, אז אני קפצתי על האוטו, ורציתי להיות עם אחותי, כי ידעתי שבמחנה העבודה שמים נשים לחוד וגברים לחוד. אחותי הייתה תמיד קצת היסטרית, אז אמרתי, שהיא תקבל היסטריה והיא תבכה, וגיסי יהיה לא שקט שהיא לבד. ככה אני אהיה איתה, אז היא תהיה שקטה וגיסי יהיה שקט. אחותי אמרה לי: "למה את באה, למה את נוסעת למוות? תברחי, תחזרי הביתה, ותגידי בבית שיעשו הכול שיוציאו אותנו מפה". אמרתי לה: "זה רעיון, שיוציאו אתכם מפה מהמחנה", אבל בלב אמרתי לעצמי, שאני אחזור. כשאני הלכתי הביתה, היום אני מתארת לי, אני עוד אספר לך אחר-כך למה אני מתארת לי, ששמידט, הסאדיסט הזה ממחנה העבודה, הענק הזה הפושע, הוא כנראה ראה אותי, שאני ברחתי מהאוטו, וכנראה, הוא שלח את האס.אסמן עם הכלב. אני הלכתי הביתה, והאס.אסמן הלך ביחד איתי עם הכלב מהצד השני. היו פה בתים ופה בתים. פתאום אני סובבתי את הראש, ואני ראיתי אותו. אני נעמדתי ישר, והסתכלתי לו ישר בפנים עם העיניים פקוחות בלי להגיד מילה, בלי לבקש, בלי להתחנן. עמדתי ככה חזק כמו גאה, וחשבתי שעכשיו זה המוות שלי, אם אין ברירה אז אני אמות גאה. זה מעניין שפחדתי ,אבל לא כל-כך פחדתי כמו שלפני הדבר, כלומר, כשהייתי כבר בתוכו הייתי מוכנה, זה היה כאילו שזה הגורל שלי ואין אחרת.

צד שישי:

אני נעמדתי והוא נעמד, ככה זה היה ככה דקות. הוא הסתכל עלי, הוא החזיק את הכלב, ואני התפלאתי שהוא לא שלח את הכלב. לכלב קראו דינא, דינא זאת אומרת תשרת. טאס אן, זאת אומרת, תתפוס. הוא לא אמר לכלב כלום, הכלב עמד שקט על ידו. אני הסתכלתי ואני חיכיתי, חיכיתי ככה כמה דקות. אני לא יודעת מה עבר לו בראש, או שהיה לו חבל, או שהזכרתי לו איזו בת שלו. היום אני חושבת עוד משהו, שאולי הוא חשק בי, כי הייתה לי חברה בגילי, שגסטאפו אחד בעיר דמביצה (Debica) חשק בה בילדה.

ש: את היית אז כמעט בת שש-עשרה, אנחנו מדברים על 43'?

ת: כן, זה היה משהו כזה, אני הייתי בת חמש-עשרה, אולי בת חמש-עשרה וחצי ואולי בת שש-עשרה. יכול להיות שהייתי בת שש-עשרה, כי שם לא הייתי אחר-כך הרבה זמן. לא הייתי עוד בת שש-עשרה. אבל גם החברה שלי הייתה צעירונת, היא הייתה ילדה, אנחנו היינו באותו גיל, באותה כיתה.

ש: זה, כמובן, את לא ידעת אז, זה נודע לך רק אחרי המלחמה.

ת: עכשיו, כשאני מספרת את הסיפור אני חושבת על זה. הוא לקח את הכלב והלך.

ש: רגע, מה שאת אמרת על החברה הזאת...

ת: זה היה בדמביצה (Debica).

ש: אבל זה היה איש אס.אס?

ת: כן, זה היה איש גסטאפו.

ש: זה לא היה מישהו מהאוקראינים או מהאחרים?

ת: לא, לא. סיפר לי את זה חבר מהעיר שלי, שפגשתי אותו בפלאשוב (Plaszow), והיינו פה גם-כן חברים, הוא סיפר לי את זה כבר פה בארץ. הוא אמר, שיחד עם הכול החבר הזה היה מאוהב בה, בחברה שלי. אז חשבתי שאולי גם פה זה היה ככה, כי אז לא חשבתצי, הייתי אז ילדונת כזאת טיפשה. אני המשכתי פה ללכת, והוא המשיך ללכת פה. באמצע היה בית, אני עברתי את הבית, והוא עבר את הבית. זאת הייתה הפעם השניה שנפגשנו, אז אמרתי לעצמי, שעכשיו זה הסוף, אם נפגשנו בפעם השנייה זה הסוף. אבל הוא ברח, הוא לקח את הכלב וברח. אני הלכתי הביתה, אמרתי מה שאמרתי, וחזרתי למשאית. קפצתי על המשאית, המשאית הייתה עם , ואני הלכתי עד הסוף בתוך המשאית. פתאום בא שמידט הזה, הפושע ממחנה העבודה, והוא קרא לי. אני הגעתי אליו, והוא אמר לי לרדת. אני ראיתי שהוא עם שוט, אז אני אמרתי לו: "אני לא רוצה לרדת, אני באתי לפה מרצוני". הוא אמר לי: "תרדי!" אני שוב אמרתי לו: "אני באתי לפה מרצוני", אני הייתי קצת חצופה. הוא תפס אותי בכף הרגל, וכמו נוצה הוא הוריד אותי מהמשאית. הוא אמר לי לשכב, אז אני הבנתי שהוא רוצה להכות אותי. אני אמרתי: "אני לא אתן לך את הסיפוק, אני לא אצרח, אפילו אם יכאב עד השמים, אני אסגור את השיניים, אני לא אצרח".

ש: את זה אמרת לעצמך או לו?

ת: אמרתי את זה לעצמי, לא יכולתי להגיד את זה לו, כי אחרת הוא היה עושה לי גרוע יותר. אמרתי את זה לעצמי. הוא היכה, הוא היכה, אני הרגשתי שאחר-כך הפליקים היו עוד יותר חזק, והוא לא הפסיק. אני אמרתי לעצמי, שזה לא מספק אותו שאני לא צורחת, עכשיו אני אצרח, אבל ככה שהאוזניים יתפוצצו לך, אני לא אצרח מהכאבים, אלא כדי שהאוזניים שלך יתפוצצו. אני התחלתי לצרוח, וככל שצרחתי חזק יותר, הרגשתי את המכות חלשות יותר. אבל אני נחלשתי מהצרחות, כי רציתי לצרוח בכל הכוחות. הרגשתי שוב את המכות חזקות יותר, אז הכרחתי את עצמי שוב לצרוח חזק. אני הייתי אחר-כך שחורה בכל הגוף, אבל את הפרצוף לא ראיתי, כי לא הייתה לי מראה.

ש: אחרי שהוא הוריד אותך מהמשאית, הוא החזיר אותך למשאית?

ת: כן, אחרי שהוא הוריד אותי מהמשאית, הוא החזיר אותי למשאית, ואני נסעתי איתם.

ש: הוא אמר לך למה, זאת אומרת...?

ת: הוא לא אמר לי שום דבר.

ש: זה לא היה העניין, שבעיניו זאת הייתה חוצפה, שאם הוא נתן לך ללכת, אבל את בחרת לחזור?

ת: לא, הוא לא נתן לי ללכת.

ש: אבל אמרת, שהוא ראה אותך כבר הולכת בפעם הראשונה, ויכול להיות שהוא ראה גם את הכלב שלא נגע בך?

ת: אני מתארת לי, שהוא שלח את הגסטאפו עם הכלב, כי הוא ראה אותי, שאני ברחתי.

ש: ויכול להיות שהוא גם ראה שהוא לא עשה לך כלום?

ת: הוא חשב שהכלב יהרוג אותי, אבל הוא לא שמע צרחות ממני מהכלב. הוא חזר, הוא ראה אותי במשאית, אז הוא רצה להתנקם בי, וקיבלתי מכות רצח. אני מתארת לי שהוא שלח את הגסטאפו, ואני לא יודעת עד היום מה קרה לגסטאפו בלב, כי לא קרו מקרים כאלה, פשוט לא קרו.

ש: ואמרת שהלכת הביתה להגיד משהו, אז מה אמרת ולמי אמרת?

ת: אמרתי לאחותי, אחותי אז הגיעה גם למשאית והיא אמרה: "אנחנו כולנו נצטרף". אז אחותי פרידה אמרה להלנה: "מה את עושה".

ש: רגע, רגע, עכשיו אני התבלבלתי לגמרי.

ת: למה?

ש: כי אני כל הזמן חשבתי על אחותך פרידה, מכיוון שאת כל הזמן היית איתה ביחד, גרת איתה ועבדת איתה, אבל פתאום אני רואה שנוספה הלנה.

ש: אבל הלנה הייתה בגטו, והיא הייתה יכולה לצאת, כי היה שם שער. לצאת היא הייתה יכולה, אבל היא לא הייתה יכולה לגור.

ש: הלנה הגיעה לזאשוב (Rzeszow) כשהעבירו מדמביצה (Debica), היא עברה עם האח של גיסך ועם האח הצעיר שלך?

ת: כן, היא עברה עם האח של גיסי ועם האח הצעיר שלי. היא רצתה, שהם גם-כן יצטרפו, הם רצו להצטרף, וללכת למחנה העבודה.

ש: אז את מי לקחו למחנה העבודה, את הלנה לקחו, למעשה?

ת: לא, לקחו את פרידה למחנה העבודה. אז פרידה אמרה להלנה: "מה אתם נוסעים למוות, תישארו, ותוציאו אותנו משם". לכן הם נשארו בגטו.

ש: תפסו את פרידה ואת דוד?

ת: כן, תפסו את פרידה ואת דוד.

ש: ואת הצטרפת אליהם, אבל פרידה שלחה אותך בחזרה לגטו, אז הלכת שם לשמאלץ?

ת: הייתי בגטו על המשאית, אבל היא שלחה אותי הביתה כדי להגיד להם, שהם יעשו הכול שיוציאו אותם ממחנה העבודה, כי ידעו שמחנה העבודה זה מוות.

ש: זאת אומרת, שאת הלכת לאחותך הלנה, אמרת לה מה שאחותך פרידה מסרה, וחזרת למשאית?

ת: כן, אני הלכתי לאחותי הלנה, אמרתי לה מה שאחותי פרידה מסרה, וחזרתי למשאית.

ש: זאת הייתה המשאית שעליה היו אחותך פרידה ובעלה?

ת: הלנה רצתה להצטרף, שכולנו נצטרף ונהיה ביחד. אז פרידה אמרה לה: "לא, אל תיסעו, כי זה מוות, תישאו ותוציאו אותנו". אחר-כך בא השמידט הזה ממחנה העבודה, והוא ראה אותי על האוטו. אז הוא הוריד אותי, הוא אמר לי לשכב, ונתן לי את המכות.

ש: את אפילו לא יודעת כמה מכות הוא נתן לך?

ת: לא, אני לא יודעת כמה מכות הוא נתן לי. אבל במחנה עבודה אחר-כך הוא עשה כל בוקר מסדר, הוא היה עובר על-יד גברים ונשים, ועל ידי הוא היה נעמד. הוא היה נעמד, והוא הסתכל עלי ככה ישר לפנים. זה היה ככה כמה דקות כל יום, וכל יום היה נדמה לי, שהוא רוצה להוציא אותי ולהרוג אותי, ככה הייתה לי הרגשה.

ש: זאת אומרת, הוא זיהה אותך, הוא זכר אותך?

ת: כן, בטח שהוא זיהה אותי, הוא זכר אות. פעם אחת הוא באמת הוציא אותי.

ש: אבל בכל הפעמים האלה הוא לא אמר מילה?

ת: לא, בכל הפעמים האלה הוא לא אמר שום דבר. פעם אחת הוא הוציא אותי בלי מילה, והוא שם אותי לעבוד עם ילדה אחת, שעבדה שם בגן ירק, שזה היה מול הבית שלו. היינו כל הזמן ככה עם הגב לחלונות שלו, כי הילדה הזאת, שהיא הייתה גדולה ממני באיזה שנתיים, שלוש, היא אמרה לי, שאם היא תתפוס אותי עומדת, אני אקבל מכות רצח.

ש: היא זאת אשתו?

ת: כן, היא זאת אשתו, כלומר, שאם אשתו תראה אותי עומדת, אני אקבל מכות רצח. הגב נורא כאב לי, ואני הצטערתי שהוא הביא אותי לעבודה הזאת, שהיא הייתה כביכול קלה יותר, אבל זה היה קשה יותר, מכיוון שכל הזמן היינו צריכות להתכופף. אבל הנקמה שלי הייתה, שככה מצאנו לפעמים איזה גזר או איזה ירק.

ש: לא היה משהו להוציא?

ת: לא, זה היה כבר בסתיו, לכן אני זוכרת שזה היה סוף הקיץ, כי באדמה כבר כמעט לא היה כלום. היינו מנגבים ואוכלים, והייתי מסתירה איזה גזר או איזה סלק קטן בבגדים, הייתי מביאה את זה לאחותי, וזאת הייתה הנקמה שלי.

ש: אז מה הייתה אז העבודה שלכם, לזרוע?

ת: לא, לא, זה היה סתם, לא עשינו שם, בעצם, כלום. זה היה רק כדי לעשות לנו רע. מה היה שם? לא היה שם שום דבר, אבל זה היה בשביל למרר לנו את החיים. פעם באתי, הייתה שם אחת שכבר ריחמה עלי, הוא הלוותה לי מסרק בשביל להוציא את כל ההולכים בשערות, שאני לא רוצה להגיד מה.

ש: את הכינים.

ת: לא רציתי להגיד, היו לי המונים.

ש: אין ברירה, זה חלק מהעניין, לכולם היו כינים. היא נתנה לי את המסרק, זה היה דבר יקר, כי אי אפשר היה לקנות, אז בדרך כלל לא רצו להלוות, מכיוון שאם תישבר שן של המסרק או משהו כזה. היא נתנה לי מראה, ואני נבהלתי מעצמי, כי אני הייתי נראית כמו שד מונסטרום. אני לא הייתי אני, זה היה כזה כיעור שאי אפשר לתאר. כל הפרצוף שלי היה שחור עם כל זה בפרצוף.

ש: אלה היו הסימנים של המכות?

ת: כן, אלה היו הסימנים של המכות, זה היה בראש ובפרצוף, אני לא הרגשתי איפה הוא היכה אותי. אני הרגשתי מכות, אבל לא הרגשתי איפה. היה לי תמיד מעניין למה אני לא הרגשתי כאבים, אז בבלינסון איפה שאני מתנדבת, שאלתי שם כמה רופאים, כי לא האמנתי לרופא אחד. הם אמרו לי: "היה לך כוח רצון בלתי רגיל, כך שניתקת את העצבים בראש, לכן לא הרגשת את הכאבים". אני לא הרגשתי את הכאבים. גם היום אני לא מבינה את זה. אבל הצרחות שלי היו כאלה, שבגטו אמרו ששמידט הרג אותי. מישהו שהיה איתנו בגטו בזאשוב (Rzeszow), פגשתי אותו אחר-כך בקראקוב (Krakow), הוא אמר לי, שאחי נשאר בחיים, בלנצוט (Lancut), באתי ללנצוט (Lancut), את מי ראיתי בלנצוט (Lancut)? הראשון שראיתי שם זה היה בעלי. אני רצתי אליו בשמחה וקראתי לו: "הנריך, הנריך". הוא היה גבוה ורזה כזה כמו הזה, כי אוכל לא היה, הוא גבה מהר, בגטו הוא היה כבר מאוד גבוה. הוא כמו מטומטם עמד עם פה פעור, ואני חשבתי, האם הוא אידיוט, הוא לא שמח שהוא רואה אותי? אני חשבתי שאני לא אראה אף מכיר ואף משפחה, ואני שמחתי שאני ראיתי מישהו שמכיר אותי. שכחתי מהסימנים האלה. האסימון לא ירד לי אלא רק אחר-כך. אחר-כך כשהתחתנו הוא אמר לי: "בגטו אמרו ששמידט הרג אותך". את מבינה, בגלל הצרחות שלי מהמכות שקיבלתי, אמרו בגטו ששמידט הרג אותי. אז הבנתי. כשנזכרתי בחברה שלי, ולא הבנתי את הגסטאפו שלא שלח אלי את הכלב, אז חשבתי, שאולי הוא באמת חשק בי, שזה היה מזלי, שהייתי נראית כמו מאופרת, מכיוון שהייתי ילדה מאוד בריאה והייתי יפה. אני לא אוהבת להגיד את זה על עצמי, אבל כנראה זאת הייתה העובדה שהוא לא עשה לי כלום, כי לא היה קיים דבר כזה אצל הגרמנים, כי הרי לא היה להם לב, לא היה להם לב של בני-אדם.

ש: אגב, אם את מדברת על לב, את דיברת מקודם על היהודי נוסבאום עם האישה הגרמנייה והילדות. מבחינתם לא הייתה שום בעיה, זה שהילדות היו חצי גרמניות, הם שלחו אותן ביחד עם האבא?

ת: כן, זה שהילדות היו חצי גרמניות, הם שלחו אותן ביחד עם האבא.

ש: את ראית את זה באופן אישי את הדבר הזה?

ת: כן, כן, אני ראיתי את זה באופן אישי. עמדנו ביציאה החוצה, ואני שמעתי את הצרחות. אחר-כך היא עזבה שם את המקום, אני לא יודעת מה קרה איתה.

ש: ואתם ראיתם אותו ככה הולך עם הילדות?

ת: כן, אנחנו ראינו אותו ככה הולך עם הילדות, הן היו שתי ילדות בלונדיניות קטנות. הלב נקרע לי.

ש: הוא לא ניסה להתחנן או משהו, שיוציאו את הילדות החוצה?

ת: אני לא יודעת איפה הייתי אז כשראיתי אותו, כי אני לא הייתי בשורה, כי זאת הייתה שורה . אבל אני ראיתי אותו, כנראה ראיתי אותו מרחוק. זה היה נורא, נורא.

ש: זאת אומרת, גם על עצמם הם לא תמיד הם חסו?

ת: לא, אצלם הם לא היו ריינה דויטשה ראסה, כלומר, הם לא היו הגזע הנקי. הרי הוא היה מוציא גרמנים שהסבתא שלהם או הסבא שלהם היו יהודים, גם אותם הוא היה הורג, כי הם לא היו ריינה דויטשה ראסה.

ש: לאן לקחו אתכם במשאית הזאת?

ת: לקחו אותנו לווישבקה חוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska). בהתחלה עבדנו, היינו מורידים את הקליפה מהעצים. הגברים היו מוציאים את העצים עם השורשים מהאדמה, שזאת הייתה עבודה מאוד קשה. סיפרו לי בנות, שבהתחלת הן גם עבדו בזה, אבל אחר-כך נתנו לבנות רק לקלף את העצים.

ש: בשביל מה היה צריך לקלף את העצים, השתמשו בקליפות האלה?

ת: לא, הם השתמשו בעצים, והם רצו שיהיה להם עץ נקי.

ש: כלומר, הקליפות היו כאילו הפסולת?

ת: כן, הקליפות היו הפסולת, הם היו צריכים עץ נקי. אולי הם עשו משהו גם מהפסולת, אבל זה אני לא יודעת.

ש: איך היו תנאי המגורים שם, מה היה שם?

ת: תנאי המגורים שם היו על הפנים. היה לנו שם חדר אחד, שזה היה מגודר, אחר-כך היו מדרגות לחדר אחד. היה שם קש, שלא החליפו אותו אף פעם. היו שם, כנראה, השחורים האלה שקופצים ככה. אני הייתי כנראה דם טרי בשבילם, אני הייתי עקוצה בכל הגוף. אז הלכתי שם לרופא, היה צריף שהיה שם רופא אחד, שהרופא הזה היה יהודי. אמרתי לו: "דוקטור, יש לי פלק-טיפוס". הוא אמר לי: "אין לך פלק טיפוס". אמרתי לו: "דוקטור, יש לי פלק טיפוס, אתה רואה את הכתמים"? הוא אמר לי: "לא, לא, זה לא פלק טיפוס". אני עוד כעסתי עליו ואמרתי לו: "דוקטור מה איתך, אתה רואה שאני כולי עם כתמים". הוא אמר לי: "אין לך כלום, זה יעבור לך". זה באמת עבר לי אחר-כך.

ש: זאת אומרת, הוא לא אמר לך מה זה כן?

ת: לא, הוא לא אמר לי מה זה.

ש: למרות שהוא בטח ידע.

ת: הוא ראה שאני לא יודעת, אז כנראה הוא לא רצה להבהיל אותי.

ש: אתם הייתם ביחד, לא עשו שם הפרדה בין נשים לגברים, כלומר, הגיס היה איתכם?

ת: לא, כן עשו שם הפרדה, הגברים היו בצריף אחר. להם היה צריף ולנו היה איזה חדר שהוא היה בנוי. אני זוכרת שהיו שם מדרגות. אבל זה היה חדר אחד, וכולנו ישנו שם על אותו קש, איפה שנשכבנו שם נשכבנו על הקש. היינו בלי כלום, בלי כיסוי, בלי כרית ובלי כלום, היינו כמו חיות.

ש: אז את לא ידעת את זה, אבל זה היה יותר טוב מאושוויץ (Auschwitz) ששם גם קש לא היה.

ת: כן, שם זה היה יותר טוב מאושוויץ (Auschwitz). הכי גרוע היה בירקנאו (Birkenau), זה היה הכי גרוע.

צד שביעי:

ש: העבודה הזאת בקילוף קליפות עצים, אני אפילו לא מכירה את סוג העבודה הזה כדי לדעת אם זה קשה או לא מבחינה פיזית.

ת: זה קשה, וזה גם תלוי איזה עץ, זה קשה מבחינה פיזית. בהתחלה לפני שאני הייתי שם, הנשים עבדו עוד יותר קשה, ביחד עם הגברים הן היו מוציאות את העצים, את השורשים. אחר-כך רק הגברים עשו את זה, והנשים היו מקלפות את העצים. אני ראיתי שמעצי אורן הקליפה יורדת, כשתופסים ככה, היא יורדת חלק, חלק. אז בחרתי לי עצים כאלה.

ש: אבל היו לכם כלי עבודה, איזה שהם סכינים או משהו כזה?

ת: כן, היה לנו סכין כזה על מוט והיה כמו סכין כזה, כלומר, פה היה מוט ופה היה הסכין, אז היינו מקלפים ככה. אבל את עצי האורן אפשר היה ככה לפתוח ולמשוך. אני חשבתי שזה קל יותר, אז תמיד בחרתי לי כאלה, אבל לא הספקתי לעשות את המכסה, אז אני בכיתי, כי פחדתי. הבנות האחרות היו כבר מיומנות יותר, אז הן גמרו מוקדם יותר, והן היו עוזרות לי לגמור את המכסה. אחר-כך הן שאלו אותי, למה אני בוחרת את העצים האלה? הן אמרו לי, שהרבה יותר קל לקלף את העצים עם הקליפה היבשה. אבל ראיתי שצריכים ככה הרבה , אבל באמת אחר-כך לקחתי את הקליפה היבשה. נדמה לי שסיפרתי על המסדר שהיה במחנה העבודה הזה, שהגרמני הבוס של המחנה היה עובר ליד כל אחד, אבל לידי הוא היה עוצר, הוא היה עומד לידי, והיה מסתכל עלי כמה דקות. תמיד היה נדמה לי שהוא יהרוג אותי. פעם הוא הוציא אותי באמת מהשורה, ושם אותי לעבודה בגן ירק. הילדה שם בגן הירק אמרה לי: "תעשי את עצמך שאת עובדת, תפני עם הגב לחלונות", ששם היה הבית שלו על קומה. הוא היה גר שם עם אשתו, לא היו להם ילדים. היא אמרה לי: "אם אשתו תראה אותך עומדת, תקבלי ממנה מכות רצח". היא סיפרה לי, שעבדה איתה ילדה אחרת, והיא לא רצתה בשום פנים ואופן לגלות לי מה קרה עם הילדה. אני הבנתי, שכנראה אשתו הרגה אותה עם המכות, לכן היא אמרה לי: "היא תהרוג אותך עם מכות אם היא תראה אותך עומדת". זה היה נורא קשה לעמוד ככה על הברכיים עם הגב לחלונות. חוץ מזה באדמה כבר לא היה בעצם כמעט כלום, כי זה היה בסתיו. לפעמים מצאנו איזה גזר או איזה סלק, אז ניקינו את זה עם הבגדים, אכלתי איזה דבר אחד, והדבר השני הייתי מסתירה, והייתי מביאה לאחותי. זאת הייתה הנקמה שלי, שהיה לי אומנם קשה יותר, אבל לפחות היה לי מה להביא לאחותי.

ש: כמה זמן היית שם בגן הירק?

ת: לא הייתי הרבה זמן בגן הירק, כי בהתחלה עבדתי ביער, וביער היה לי הרבה יותר קל. אבל אני לא זוכרת כמה זמן עבדתי שם בגן הירק. היינו שם במחנה העבודה הזה בסך-הכול כמה חודשים. אני לא ידעתי תמיד למה הוא הסתכל עלי במסדר, כי לא הייתה לי מראה ולא היה לי מסרק. אף אחת לא רצתה להלוות לי, כי זה היה דבר יקר, שאם זה היה נשבר אי אפשר היה לקנות. הפשפשים האלה, או איך קוראים לאלה שקופצים?

ש: פרעושים.

ת: הפרעושים האלה, כנראה הדם...

ש: בעצם, נדמה לי, שאלה שקופצים הם הפשפשים, אבל אני לא סגורה על זה. בכל אופן, זה אחד משני הדברים, או פשפשים או פרעושים.

ת: אני הייתי עקוצה בכל הגוף, היו לי כתמים אדומים, אדומים כאלה, שהם היו קטנים כמו ראש של סיכה. הלכתי לרופא, שהוא היה רופא יהודי ואמרתי לו: "דוקטור, יש לי פלק טיפוס", זאת אומרת, בגלל הכתמים שהיו לי. הוא אמר לי: לא, אין לך שום טיפוס". אני עוד כעסתי עליו ואמרתי לו: "אתה רואה שיש לי כתמים, ואתה אומר שאין לי טיפוס". הוא אמר לי: "לא, לא, אין לך טיפוס". באמת אחר-כך זה עבר לי. כנראה, לא היו לי נוגדנים בגוף נגד זה, אבל אחר-כך זה כבר לא היה לי. אבל אחת פעם ריחמה עליו, היא נתנה לי מסרק בשביל להוציא את כל מה שהיה לי בראש, שעקץ אותי והפריע לי, בשביל להוציא את הכינים. כשראיתי את עצמי במראה, ראיתי מה נהיה ממני. הייתי ילדה מאוד יפה, ואז הייתי נראית כמו מונסטר, הייתי נראית משהו מחריד. אז הבנתי מדוע הגרמני האכזרי נעמד על ידי והסתכל עלי. הוא בעצמו לא הבין איך אדם יכול להשתנות. כשאחותי חזרה מהיער עם גיסי, הם היו מפוחדים, כי הם לא ידעו למה הוא לקח אותי מהשורה, הם בטח גם חשבו שהוא הרג אותי. הם שאלו אותי: "את פה"? ראיתי שהם שאלו את זה עם פחד. אחר-כך באיזשהו יום בצהריים אספו אותנו, וזה לא היה רגיל. כשהלכנו תמיד שרנו בדרך, ככה זה היה קל יותר ללכת. אבל אז לא שרנו כשאספו אותנו בצהריים.

ש: מה הייתן שרות?

ת: אני לא זוכרת מה שרנו, אולי שרנו אפילו שירים בגרמנית, אבל אני לא זוכרת. שרנו כאלה שירים למארש, כנראה שאלה היו שירים גרמניים, אבל אני כבר לא זוכרת.

ש: אבל זאת לא הייתה שירה בפקודה, אלא זה היה ביוזמתכן?

ת: כן, זאת לא הייתה שירה בפקודה, זה היה ביוזמתנו. אבל הגרמני שהוביל אותנו עם הרובה ועם הכלב, הוא היה רגיל שאנחנו שרנו. אבל הפעם לא שרנו, אז הוא אמר לנו: "למה אתם לא שרים, אתם לא הולכים למוות". אז הראשונה פרצה, וכולם פרצו עם עוצמה נדירה, נדירה שאי אפשר לתאר. שרנו ביידיש את השיר: "שתבוא הגאולה".

ש: אבל למה חשבתם באותו יום שלוקחים אתכם לאן שהוא?

ת: חשבנו שלוקחים אותנו למוות, כמו שגמרו תמיד את כולם.

ש: למה, כי לקחו אתכם בזמן אחר ובמסלול אחר, זאת אומרת, היה משהו שגרם לזה?

ת: לא, הלכנו באותו מסלול למחנה, אבל לקחו אותנו בצהריים במקום לפנות ערב, זאת אומרת, זה לא היה בשעה הרגילה. משם גרמנים לקחו אותנו אחר-כך בלילה לרכבים, אני חושבת שאלה היו חיילים גרמנים, אבל אני לא הבנתי באיזה דרגות. היינו מתחת לכזה...

ש: כלומר, הייתם מתחת לברזנט כזה על המשאית?

ת: כן, היינו מתחת לברזנט כזה על המשאית. אחותי ניגשה לכיוון איפה שהנהג ישב, היו שם שני גרמנים והייתה שם חתיכת קלאפה שאפשר היה להרים. היא שאלה אותם: "לאן אתם מובילים אותנו, למוות"? הוא אמר: "לא, לא, אנחנו לא מובילים אתכם למוות". אחותי אמרה להם: "אני לא מאמינה לכם, תגידו לנו את האמת". הוא אמר לה: "לא, לא מובילים אתכם למוות". אז הביאו אותנו למחנה פוסטקוב (Pustkow), שזה נמצא על-יד דמביצה (Debica), כלומר, זה ליד העיר שלנו, ליד העיר שאני נולדתי. היינו שם בפוסטקוב (Pustkow) לילה אחד, וביום המחרת לקחו אותנו לפלאשוב (Plaszow), כלומר, את הנשים, ועל הגברים לא ידענו לאן לקחו אותם. ככה הגענו לפלאשוב (Plaszow). שם בפלאשוב (Plaszow) הגרמנים שאלו כל אחד מה המקצוע שלו, אז אחותי אמרה שהיא תופרת, למרות שהיא לא הייתה תופרת, אבל היא שיקרה. היא אמרה שהיא תופרת, אז לקחו אותה ואותי לשניידרי ושם עבדנו.

ש: על מתי בערך אנחנו מדברים?

ת: היינו שם בפלאשוב (Plaszow) אולי איזה שנה בערך.

ש: זה היה ב-43' כשהגעתם לשם?

ת: אני לא זוכרת, אני לא זוכרת תאריכים.

ש: בואי ניקח סימן אחר.

ת: אבל זה היה כבר סתיו.

ש: כשאתם הגעתם לפלאשוב (Plaszow) הגטו בקראקוב (Krakow) עוד היה קיים?

ת: לא, כשאנחנו הגענו לפלאשוב (Plaszow) הגטו בקראקוב (Krakow) כבר מזמן לא היה קיים, לא היה אז כבר גטו קראקוב (Krakow). הרי עשו ליקבידציה של הגטו בקראקוב (Krakow), והעבירו משם את האנשים לפלאשוב (Plaszow).

ש: אבל מהבית לקחו אותך ב-42'?

ת: לא, אני נסעתי מהבית מדמביצה (Debica) לאחותי בזאשוב (Rzeszow), כלומר, נסעתי לשם לשבוע, ונשארתי שם כבר כל המלחמה.

ש: אבל מזאשוב (Rzeszow) לקחו אתכם כבר ב-42'?

ת: אני לא זוכרת, אני לא זוכרת תאריכים.

ש: כשהגעתם לפלאשוב (Plaszow)...

ת: כשלקחו אותנו מזאשוב (Rzeszow), זאת לא הייתה ליקבידציה של הגטו בזאשוב (Rzeszow), אלא זה היה מצב, שתפסו אז אנשים כדי לקחת אותם לחוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska), כי הביאו לזאשוב (Rzeszow) אנשים שכבר לא היו מסוגלים לעמוד, אז השכיבו אותם. הם היו עם פצעים אדומים כאלה, שזה היה מחריד לראות את זה. אז הם היו צריכים פשוט חומר חדש ובריא. תפסו את אחותי וגיסי, ואז אני קפצתי שם על המשאית כדי שאני לא אהיה לבד.

ש: אבל כשאנחנו מציינים מתי בערך הגעת לפלאשוב (Plaszow), זה היה כשכבר לא היה גטו בקראקוב (Krakow), זאת אומרת, שאנחנו מדברים על 43'. אבל, מצד שני, עוד לא היו בפלאשוב (Plaszow) יהודים דוברי הונגרית, נכון?

ת: הביאו לשם יהודים מהונגריה, אבל זה היה לקראת הסוף.

ש: זה היה כשאת היית כבר ותיקה בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, זה היה כשאני הייתי כבר ותיקה בפלאשוב (Plaszow).

ש: כלומר, סביר להניח שאנחנו מדברים על סתיו 43'.

ת: תקופה מאוד קצרה היינו עם ההונגריות בפלאשוב (Plaszow). הן מסכנות היו מגודרות, הן היו רעבות והיה להן קר. אני זוכרת, שכמה שלא היה לי, אבל לפעמים הייתי זורקת להן פרוסת לחם. הייתה לי גם חולצת פלנל, שמאוד אהבתי אותה, אז הורדתי אותה, וזרקתי אותה להן. לא יכולתי לסבול, ראיתי איך הן לחמו על החולצה ועל פרוסת הלחם, שכל אחד רצה לתפוס. זה היה נורא, זה כל-כך כאב לי, שאם אני נזכרת בזה עכשיו, הלב נקרע לי. כשאני לא מדברת על זה, אז אני שכחתי מזה, אבל כשאני נזכרת, זה אי אפשר לתאר. בשביל להרגיש את זה, מוכרחים לראות את זה, אי אפשר לתאר את זה. היו שם דברים שאי אפשר לתאר אותם בשום פנים ואופן.

ש: אבל זה גרם רק צער, או שזה גרם גם מבוכה לראות את זה?

ת: זה גרם צער, אבל מה זה מבוכה?

ש: זה שלא נעים לראות את האנשים ככה, שזאת אפילו קצת בושה שאנשים עושים ככה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. זה נכון, הרגשתי שהם לא בני-אדם, שהם כמו חיות בכלוב, שאיך אפשר לסגור ככה בני-אדם. כאב לי הלב, הייתה לי נורא רחמנות עליהם, נורא ריחמתי עליהם.

ש: בואי נחזור לרגע שאתן הגעתן לפלאשוב (Plaszow), שאתן הגעתן שם למתפרה.

ת: כן, הגענו אחותי ואני למתפרה ועבדנו שם. מנהל העבודה שם הוא היה מנהל טוב, והוא היה עוזר איפה שהוא היה יכול. אבל לי ולאחותי הוא לא עזר, הוא שנא את אחותי, כי אחותי הייתה כזאת, אני לא יודעת, היא ידעה לענות ככה. אני לא יודעת, היא חשבה שהיא עוד הגבירה בפולין.

ש: כלומר, מבחינתו היא לא הבינה מה המעמד שלה שם?

ת: אני לא יודעת, היא לא ידעה להבין, אבל היא הייתה אישה משכילה, היא הייתה גאון, באמת היא הייתה מוכשרת והכול. היא הייתה גם יפהפייה, היא הייתה נעימת שיחה, אבל היא הייתה כבר כנראה ארוגנטית. אני לא הייתי ארוגנטית, אבל בגללה אני גם-כן סבלתי. אני קיבלתי פעמיים עונש ביחד עם אחותי, הוא שלח אותנו לברק אחר לעבוד בעבודה קשה יותר.

ש: זה יהודי עשה את זה?

ת: כן, זה היה יהודי שהוא עשה את זה. אבל הוא עשה גם דברים טובים, אני לא יכולה להגיד עליו שהוא היה רע. הוא היה צריך שיהיה סדר, הוא היה מוכרח להחזיק איזה משטר, כי אחרת היה שם תוהו ובוהו וזה היה הרבה יותר גרוע.

ש: את זוכרת איך קראו לו?

ת: כן, קראו לו מיאטק בנר. הוא גם-כן הציל אנשים ממוות. פעם אחת, נניח, ביום כיפור, אני לא ידעתי, נכנסו כמה גרמנים, והם הלכו ישר לחדר הלבשה. אני לא ידעתי ששם היו יהודים שהלכו להתפלל ביום כיפור, שמיאטק הזה הרשה להם, שהם צמו והתפללו. הגרמנים הוציאו אותם, והם רצו לקחת אותם להורג. אז מיאטק התחנן לפניהם ואמר להם, שהם העובדים הכי, הכי טובים שלו, שאם ייקחו אותם לא יהיה לו מה לעשות, והוא יצטרך לסגור את המתפרה. בצורה כזאת הוא הציל אותם. לנו, שהוא נתן לנו את העונש, הוא שלח אותנו לאיזו עבודה קשה יותר. אחותי הייתה ככה אישה מאוד, מאוד נאה, מאוד יפה, אז המנהל של הצריף שם התחיל לדבר איתה. הוא שאל אותה מאיפה היא, אז היא אמרה שהיא מדמביצה (Debice). הוא שאל אותה: "איך קראו לך מהבית"? היא אמרה לו: "משפחת פיש". אז הוא סיפר לנו על אבא, כי אנחנו ברחנו לפני ההפצצות לכפר, אבל לאבא היה נמאס להיות בכפר, הוא לא רצה להיות שם יותר, אז הוא חזר הביתה, ואנחנו נשארנו שם בכפר.

ש: על הקטע הזה אנחנו דיברנו, על מה שהוא סיפר על אבא.

ת: כן, שאבא פתח את הדלתות, ונתן לאנשים אוכל, הוא בישל להם אוכל, ונתן להם גם קש כדי שאנשים יוכלו לנוח בלילה.

ש: אני רק לא הבנתי לגבי מה שהיה במתפרה. אחותך אמרה שהיא תופרת, למרות שהיא לא הייתה, ואת בטח לא היית תופרת, אז איך הסתדרתן שם במתפרה?

ת: הייתה לנו מכונת תפירה בבית, כי אמי, זיכרונה לברכה, היא הייתה תופרת. היא הייתה תופרת לי את השמלות וגם סינרים, כי פעם ילדות הלכו בסינרים. פעם הכול היה צנוע יותר מאשר היום.

ש: מה הייתם צריכים לתפור במתפרה, מה זה היה, מדים גרמנים?

ת: היינו מתקנים מדים גרמנים.

ש: והיה צריך גם לתפור משהו חדש?

ת: לא, אני לא חושבת שהיה צריך לתפור משהו חדש, אבל אולי כן, אני לא זוכרת.

ש: זאת אומרת, מבחינתך רוב העבודה שלך הייתה תיקונים, שזה היה בעבודת יד?

ת: לא, אנחנו עבדו שם מכונה, אבל הייתה גם עבודת יד, למשל לתפור כפתורים ודברים כאלה. היו גם עבודות יד, אני עבדתי עבודות יד, ואחותי עבדה על מכונה.

ש: ידעתם להבדיל אם אלה מדים של וורמכט או של אס.אס או של איזה חיל, למדתם לבדוק?

ת: לא, אנחנו לא התעניינו בזה. אני מתארת לי שהקצינים היו מקבלים לא מדים מתוקנים אלא רק מדים חדשים, כי הם היו צריכים להציג.

ש: אבל לא היה לכם, למשל, הדחף להשאיר מחט או סיכה בכיס כדי שזה ידקור אותם?

ת: לא, אנחנו לא חשבנו על זה, כי ידענו שאם אנחנו נעשה משהו כזה, אז אחר-כך אנחנו נוכל לקבל עונש כללי, שהרבה, הרבה יפלו בגלל זה. כמו שהיה למשל זוג אחד שברח, אז הביאו מבחוץ, תפסו עורך-דין עם אשתו והילד, ובאשתו ובתינוק ירו תיכף. הוא בא לברק שלנו, אני מצאתי חן בעיניו, אבל הוא מצא חן באיזושהי בחורה אחת, שהיא הייתה בלונדינית ובחורה יפה יותר, היא הייתה מבוגרת יותר ממני. היא באה, היא תמיד עמדה, עמדה, עמדה, עד שהיא תפסה אותו. היא עבדה מחוץ למחנה, היו כאלה שעבדו מחוץ למחנה. אני לא יודעת איך, אולי היא שילמה לגרמני שהיה בשער או משהו כזה, הם שניהם ברחו. כשהם ברחו אז הגרמנים לקחו את כל המחנה לשם איפה שהיו יורים. אז אחותי הסתירה אותי, אנחנו נכנסנו, היה שם בצד של הצריף כזה כמו מחסן, שהיה שם תלתן. מיאטק פנר עם משפחתו נכנסו לשם, ואחותי ואני גם נכנסנו לשם, אבל הוא גירש אותנו. אולי בגלל שהוא פחד, או אולי בגלל שהוא כל-כך שנא את אחותי, בכל אופן הוא גירש אותנו. לא היה לנו מה לעשות, אחותי לא רצתה ללכת עם כולם לשם, וחוץ מזה כולם כבר ירדו. היא לקחה סל של קש, שזה היה דליל, דליל, שראו הכול דרכו, והוא היה גם קטן. היא אמרה לי: "תשבי", והיא הלבישה עלי את הסל. אני שאלתי אותה: "מה את תעשי"? היא אמרה לי: "אני כבר אחפש מקום". פתאום היה לי ככה קשה להיות כל-כך כפופה, כי הייתי כפופה ככה עם הרגליים. הייתי גם די רזה כזאת, הייתי ציפלונה. רציתי להזיז קצת את הגוף, אז יצאה לי הברך החוצה, ולא יכולתי בשום פנים ואופן להכניס את הברך הזאת. פתאום אני שמעתי שמדברים גרמנית. אני חשבתי ככה, שאני אצא ושיירו בי ושתיכף יירו בי, כדי שאני לא אגיע למנהל של המחנה, כי פחדתי מעינויים, למרות שמי יודע אם לא היו לוקחים אותי למנהל של המחנה. אבל אחר-כך משהו עבר לי בראש, ככה שעל דקה אפשר להרוויח. הם היו כל-כך עסוקים בשיחה, שהם לא שמו לב, הם לא הסתכלו לא ימינה, לא שמאלה ולא הצידה. הם עברו, ואני נשארתי ככה בסל. פתאום שמעתי קולות, ובאו לשם בנות. אני יצאתי מהסל, ושאלתי את הבנות: "מה קרה"? אבל הן היו כל-כך נרגשות, כך שאף אחת לא ענתה לי, ולא שמעתי מה הן דיברו ביניהן. אחר-כך אני הלכתי, וראיתי את אחותי, שהיא עמדה בפתח הדלת של הצריף מול מגדל של גרמנים. נהיה לי חלושס, אבל הגרמנים הם גם-כן כאלה, שמה שלא אומרים להם, הם לא עושים. הם בטח חשבו שהעמידו אותה שהיא תשמור, כלומר, ככה אני חושבת. מה נודע לי אחר-כך? שהגרמנים הרגו שם כל עשירי. עמדו שם בחמישיות, אז מכל חמישייה עשירית הוציאו את החמישייה והרגו. פעם לקחו גם-כן אותנו מהעבודה, והעמידו אותנו באמצע הדרך. הדרך שם הייתה מגודרת עם גדר תיל מהצד שהיו שם צריפים. איפה שהיו צריפים רישאק בייסקי, שהוא היה אח של דב בייסקי, הוא התאהב בי, אז הוא ישב שם על הגבעה. אני ראיתי אותו, הסתכלתי, אז הוא הראה לי ככה עם היד, שאני אלך אחורה. נהייתה שם סמטוכה, נכנסנו לתעלה, הלכנו אחורה, וגם-כן נהיה שם בלגן.

ש: כשאנחנו אומרים פלאשוב (Plaszow) אז ישר עולות לנו שתי אסוציאציות, אחת זה אמון גת והשנייה זה שינדלר. רוב האנשים, מי שקצת מכיר זאת האסוציאציה שעולה.

ת: אני יכולתי להיות ברשימה של שינדלר אבל לא רציתי.

ש: בואי נתחיל מאמון גת, יצא לך להיתקל בו? הוא היה מפקד המחנה הגרמני הידוע לשמצה, שהוא רכב על הסוס.

ת: כן, אמון גת. המאהבת שלו ברונטיט הייתה...

ש: נדמה לי שהיא הייתה איטלקייה?

ת: זה אני לא יודעת, אבל היא הייתה אישה יפה. היא הייתה באה איתו תמיד גם על הסוס, והיא הייתה נראית לי עצובה, כלומר, בעיני הפנים שלה היו עצובות.

ש: אז אני יכולה להגיד לך רק בסוגריים, שאני נתקלתי באיזשהו מקום, שהיא אמרה שהשנתיים האלה בפלאשוב (Plaszow) היו היפות בחייה, אז כנראה שהיא לא הייתה שם מאוד עצובה.

ת: כנראה היא לא הייתה עצובה, אבל לי היא הייתה נראית עצובה, כי היא הייתה שקטה, היא לא דיברה, אז לפעמים אני חשבתי שאולי היא יהודייה, והיא משחקת את הארית. אבל אם זה ככה, היא הייתה נבלה.

ש: ככן הנראה, ואם אני זוכרת, היא הייתה איטלקייה.

ת: יכול להיות, כי בגטו בזאשוב (Rzeszow) כשאני עבדתי שם, אז עברה רכבת לחזית עם חיילים איטלקיים, והם היו לא ממושמעים, שזה משהו שאי אפשר לתאר, הם היו ווילדה חאייס. הם היו שובבים כאלה, הם היו בורחים. כשהם ראו בנות, הם ברחו. אחד מהם ברח, הוא נתן לי תמונה שלו, הוא היה בחור יפהפה. הוא כתב את השם שלו, את שם המקום והכתובת, והוא דיבר אלי איטלקית. אני לא ידעתי מה הוא אומר, אבל היה כתוב שם ברונו מילאנו (Milano), את זה אני זוכרת, אבל את הכתובת אני לא זוכרת. הוא ברח כמה פעמים מהמפקד, והמפקד בא והחזיר אותו. שאלתי: "מה הוא אמר"? היה שם מישהו שהבין קצת איטלקית אז הוא אמר לי: "הוא אמר לך, שלא תשכחי את הכתובת". את התמונה החזקתי איתי, הוא היה בחור כמו אפולו, כזה יפה הוא היה, שבאמת אפשר להתאהב בו. אבל אחר-כך כשבאנו לאושוויץ (Auschwitz) כבר לא יכולתי להחזיק את התמונה הזאת, כי שם הפשיטו אותנו. אבל התמונה הייתה איתי עד שהגענו כל זמן שהיינו בפלאשוב (Plaszow).

ש: יצא לך לראות באופן אישי את ההתנהלות של גת, את זה שהוא היה יוצא לטיול על הסוס, ומידי פעם הוא היה יורה באנשים סתם או דברים כאלה, ראית את זה?

ת: אני לא ראיתי אותו שהוא ירד מהסוס, אבל על הסוס ראיתי אותו כמה פעמים. למען האמת, פחדתי להסתכל עליו, ככה במבט ראיתי שהוא גבר נאה, אבל אני פחדתי להסתכל עליו.

ש: אבל היו עליו שמועות?

ת: כן, בטח שהיו עליו שמועות. היה מקרה, שאני כבר לא הייתי בפלאשוב (Plaszow), שסיפרו לי את זה, שחייל אחד שם התאהב בילדה יהודייה, והם היו מטיילים ביחד. זה נודע לגת, והוא רצה להרוג את הילדה היהודייה הזאת. החייל הזה ביקש, שהוא רוצה לעשות את זה לבד, והוא נפגש איתה. את זה סיפרו לי הבנות. החייל הזה נפגש איתה, ואחר-כך הוא אמר לה: "תלכי קדימה", והוא ירה בה. זה נורא, נורא, לאהבה אין גבולות, אין שפה ואין מולדת. זה נורא עצוב.

ש: אם אנחנו מתייחסים לשינדלר, מה את זוכרת, לא ממה שאת יודעת היום, אלא ממה שאתם ידעתם או חשבתם אז?

ת: רישאק בייסקי בא אלי. אבל קודם היה לי מקרה אחר, את רוצה לשמוע את המקרה הקודם? אז כשרישאק בייסקי הראה לי ללכת הצידה, היה בלגן, לקחו אותנו, וסגרו אותנו באיזה צריף גדול. שמו לנו שם דליים במקום בתי-שימוש. נכנס לשם גרמני, אז בנות נבהלו, הן התחילו לרוץ ולברוח, והן הפילו את הדליים. אז הוא אמר, שהוא יבוא תוך כך וכך זמן, אני לא זוכרת כמה זמן, ואם הצריף לא יהיה נקי, הוא יהרוג את כולם. אז בנות פחדו, הן לקחו מטפחות קטנות, והתחילו לנקות את הצריף עם הידיים ועם המטפחות. אבל אני כל-כך נגעלתי, שאני לא נגעתי, אני לא הייתי מסוגלת. אני אמרתי, שאם יהרגו אותי אז יהרגו אותי, אני לא הייתי מסוגלת, ואני לא עשיתי כלום. אחר-כך כשבאו לקחת אותנו, אז אחותי ניגשה לגרמני, והיא ביקשה ממנו, שהוא ישאיר אותי בפלאשוב (Plaszow). הוא הסתכל עלי.

ש: מי זה הוא?

ת: הגרמני, הוא לקח אותי ושם אותי הצידה, ואחותי הייתה שם עם הקבוצה שהם היו צריכים לצאת דרך השער. אני ברחתי, והצטרפתי לקבוצה של אחותי. אז נהיה בלגן, כי כשאני עברתי לקבוצה של אחותי נהיו שם בקבוצה הזאת במקום חמש בנות שש בנות. תמיד זאת שהייתה מאחורה במקומי היא דחפה אותי, ובצורה כזאת אני הלכתי אחורה, אחורה, אז אחותי הלכה איתי אחורה. אלה שהיו אחרינו הן התקדמו, וכך נשארנו חמישייה אחרונה. הרי אצל הגרמנים לא לקחו אחד יותר או אחד פחות, הם ספרו את האנשים כמו פנינים, כמו יהלומים. פתאום השער נסגר לפנינו, והחמישייה האחרונה נשארה. ככה נשארתי עם אחותי ועוד שלוש בנות. מה שמענו אחר-כך בפלאשוב (Plaszow)? שהם לקחו אותם לבית-חרושת לתחמושת, היה שם פיצוץ, וכולם נהרגו. אני לא יודעת, אצלי היה, כשאני מספרת אומרים לי, שזאת הייתה אצבע אלוהים, כי כמה פעמים הייתי ממש בתוך המוות וניצלתי. אחר-כך כשהיה עם שינדלר, אז רישאק בייסקי בא אלי, והוא הציע לי ללכת לרשימה של שינדלר. אבל אני לא רציתי ללכת בשום פנים ואופן, כי אני חשבתי ששינדלר לוקח עכשיו את האנשים, ואני לא יודעת לאן, אני לא יודעת מה יהיה איתם. אני אמרתי, שאני רוצה להישאר בפלאשוב (Plaszow) עד הסוף.

ש: אבל היה לו כבר אז שם של מישהו שמיטיב עם היהודים?

ת: זה אני לא ידעתי אז, לא ידעתי אז הרבה על שינדלר.

ש: אבל היה לו שם שמי שעובד אצלו בבית-החרושת הוא בר-מזל, או שאלה היו דברים שהיו רק מאוחר יותר?

ת: את זה ידענו רק אחר-כך, נדמה לי שידענו את זה רק אחרי המלחמה.

ש: בזמן שהייתם בפלאשוב (Plaszow) לא הייתה המודעות הזאת שמי שנמצא בקבוצה אצל שינדלר מזלו טוב יותר?

ת: אז לא ידענו, בכל אופן, אני לא ידעתי. אני רק אמרתי, שאני לא יודעת לאן הם הולכים, כי ידעתי שתמיד כשמוציאים אנשים, אז שולחים אותם למוות. אני לא רציתי לצאת מפלאשוב (Plaszow) לפני הזמן.

ש: זאת אומרת, את אמרת שכמה שזה לא יהיה גרוע, את הגרוע הזה אני מכירה, ומשהו אחר אני לא מכירה.

ת: אני לא סיפרתי את זה לאחותי, יכול להיות שאם רישאק בייסקי היה מדבר עם אחותי, אז הייתה שוקלת אחרת. אני לא יודעת. בכל אופן לקחו אותנו, וגם את אלה שהיו רשומים לשינדלר, לקחו אותנו לבירקנאו (Birkenau).

ש: רגע, שניה, לפני שאנחנו מגיעים לבירקנאו (Birkenau). בכל זאת אני מעריכה, שהייתם שנה בפלאשוב (Plaszow). למשל, לא הזכרת את העניין של האוכל בפלאשוב (Plaszow). הדבר היחידי שהזכרת בקשר לאוכל, זה שנתת מידי פעם להונגריות פרוסה. תסבירי לנו קצת על עניין האוכל בפלאשוב (Plaszow).

ת: האוכל שהיה לנו בפלאשוב (Plaszow) זה היה כמו לכולם. למשל, פנר לפעמים זה היה ככה, שאם אנחנו היינו אחרונות, אז הוא חילק את האוכל ככה, שלאחותי ולי הוא לא נתן. זה לא היה יפה. אחותי שמה את הסיר, אז הוא אמר: "גרינשפנובה לא צריכה". אחותי אמרה: "גרינשפנובה גם צריכה". אבל זה היה דבר קטן. הוא שנא את אחותי, הוא שנא אותה שנאת מוות.

ש: כלומר, היה חיכוך אישי ביניהם, שאת נקלעת לתוכו.

ת: אני קיבלתי פעם גם-כן עונש בגלל זה שהוא שנא אותה. אני ישבתי עם בנות גילי, שהן היו חברות שלי, נפגשתי איתן אחר-כך אחרי המלחמה. הוא נתן לי עונש, הוא שלח אותי לברק, ששם עבדו עם המדים שבאו מהחזית, שהם היו עם דם והם היו מלוכלכים. היו שם חלונות משני הצדדים, היה לי קר, והתקררתי שם. היה שם גרמני אחד כזה, שהוא היה נמוך ושמן, שראיתי אותו דרך הפתח, וראיתי שהוא ירד מהגבעה, אבל הוא לא היה יכול ללכת, הוא ככה התגלגל. אני פרצתי ככה בצחוק, וכיסיתי את עצמי במדים האלה המלוכלכים עם הדם, כי אני ידעתי שהוא היה מסתכל לכל חור. אני לא ידעתי אם הוא הסתכל גם לשם במקרה או לא, אני לא יודעת. אחר-כך יצאתי משם, יצאתי עם חום מאוד, מאוד גבוה, שאני לא יכולתי להרגיש את הראש שלי. אז מיאטק פנר ריחם עלי, הוא אמר לי להיכנס לחדר הלבשה, לשכב שם על הספסל מתחת למעילים. אז היה לי מחניק, היה לי עוד יותר גרוע, אז יצאתי משם. כשיצאנו מהעבודה תמיד יצאו כולם ביחד, אבל לא יכולנו לצאת כולנו ביחד דרך השער, אז עמדנו וחיכינו. אני התיישבתי על הסיר הזה, על מה שקוראים לזה מנשקה עם כזה מכסה. בא לשם שוטר יהודי, שפעם קיבלתי ממנו שוט. אבל הוא צדק, כי הוא היה צריך לשמור על הסדר, ואני לא הייתי בסדר. אבל זה לא היה דבר כזה חשוב, הוא הושיב אותי בבית-סוהר, ואחר-כך יצאתי. בכל אופן, הוא ראה אותי, הייתה לו אז בדיוק תורנות. הוא שאל מה יש לי? אז אחותי אמרה לו, שאני מרגישה מאוד לא טוב שאני חולה. פתאום בא גרמני והוא שאל בגרמנית: "מה יש לך"? אני נבהלתי. זה היה ככה, שהשוטר היהודי כאילו נפל לי מן השמים והוא אמר: "אין לה כלום, היא קצת עייפה, היא נחה", אז הגרמני עזב אותי. כלומר, השוטר היהודי הזה הציל לי את החיים, כי אחרת הייתי הולכת.

ש: לא הבנתי את העניין הזה עם השוט ועם בית-הסוהר, תסבירי את זה.

ת: אני הייתי בורחת מהעבודה, והייתי הולכת למטבח עם הקערה, והייתי מבקשת מים חמים. כי כל יום הייתי הולכת שם ללטרינה, הייתה לי קערה. פגשתי חברה מבית-הספר בצריף שלנו שהיינו באותה כיתה. היא נתנה לי את הקערה, אז לקחתי את הקערה, כי רציתי קצת מים חמים כדי לשטוף את עצמי. כל יום הייתי שוטפת את עצמי, אם לא היו לי מים חמים אז עשיתי את זה עם מים קרים. פעם מנהל המטבח אמר לבחור הזה שהיה נותן לי מים: "כולם באים ומבקשים אוכל, אבל הילדה הזאת באה ומבקשת מים, תן לה אוכל"? אני אמרתי: "אני לא רוצה אוכל, אני רוצה מים". הוא אמר לי: "קחי אוכל, ובפעם הבאה תבואי עם שני דליים". ככה באמת עשיתי, וככה גם אני אכלתי וגם אחותי אכלה. הרגשתי שיש לי שם דוד מבוגר. הוא היה מאד, מאוד עשיר לפני המלחמה, היה לו אוטו משלו והיה לו נהג משלו. הוא היה בא הרבה לאימא שלי, הוא היה גר בקראקוב (Krakow) לפני המלחמה, והוא היה איתנו שם במחנה. אחר-כך לקחו אותו עם כל הזקנים, אז אני הייתי מביאה לו אוכל. הוא לא דיבר, הוא היה אוכל, והיה מחזיר לי את הקערה. כאב לי הלב לראות אותו. בבית הוא היה מדבר עם אימא אנגלית, כי כשאימא רצתה שאנחנו לא נבין, אז היא דיברה איתו באנגלית. אחר-כך כשלקחו את הזקנים, לקחו גם אותו.

ש: אז הוא היה נראה לך זקן, אבל הוא בטח היה אז בן ארבעים או משהו כזה?

ת: כן, הוא בבת-אחת נהיה זקן, אבל ידעתי שזה דוד שלי. פגשתי שם בפלאשוב (Plaszow) גם בעל של בת-דודה שלי, שקראו לו יעקב, אבל שכחתי עכשיו את מה היה שם המשפחה שלו. לבת-דודה שלי קראו הלנה ולדלר מהבית. היא הייתה בת-דודה שלי והיא הייתה היפהפייה והוא היה גם-כן בחור יפהפה. הם הכירו בבית-חרושת של דוד שלי, אבל לא הדוד הזה שהיה בפלאשוב (Plaszow). היה לי עוד דוד, שהיה לו בית-חרושת בקראקוב (Krakow) של כל מה שהיה שייך לחשמל, ובקטוביץ (Katowice) היה לו בית-חרושת של קרטונים ונייר עם שותף. הוא היה ידוע, משפחת הפנר בקראקוב (Krakow) היו ידועים.

ש: רגע, אנחנו הגענו לזה כשדיברנו על בית-הסוהר. כלומר, ברחת כל יום מהעבודה, הלכת למטבח עם שני דליים, וקיבלת שם דלי של אוכל ודלי של מים?

ת: כן. פעם אחת פגש אותי אותו אחד, שאני הלכתי עם הדליים האלה.

ש: פתאום באמצע היום?

ת: כן, פתאום באמצע היום. זה היה אסור, אם גרמני היה רואה אותי, הוא לא רק היה הורג אותי, אלא הייתי מקבלת קודם עינויים, ואחר-כך הוא היה הורג אותי. אז הוא צדק, הוא רצה להציל אותי, עובדה שהוא היה איש טוב, שאחר-כך כשהייתי חולה, אם לא הוא, לא הייתי נשארת בחיים.

ש: מי שראה אותך זה היה היהודי?

ת: כן, זה היה היהודי, שהוא לקח אותי, והושיב אותי בבית-סוהר.

ש: כמה זמן ישבת בבית-סוהר?

ת: בערב כבר שחררו אותי.

ש: הוא לקח לך את הדליים?

ת: לא, לא, זה לא. הוא לא לקח לי כלום, הוא לא לקח לי את הדליים, הוא רק הכניס אותי לבית-סוהר.

ש: זאת אומרת, נכנסת לבית-הסוהר עם הדליים?

ת: כן, נכנסתי לבית-הסוהר עם הדליים.

ש: הם היו כבר מלאים, או שהיית אז רק בדרך למטבח?

ת: אני לא זוכרת, את זה אני לא זוכרת. אני רק זוכרת שהוא פגש אותי בדרך, הוא נתן לי פליק עם השוט, והוא לקח אותי, הוא סגר אותי. כשהייתי סגורה לא הייתי כבר מאוימת. אחר-כך הביאו לשם עוד ילדה.

ש: ובבית-הסוהר לא היה כלום? זאת אומרת, לא הרביצו שם, ולא התעללו כלום?

ת: בית-הסוהר זה היה צריף איפה שהיה היודן-אלטסטסה ושם היו השוטרים היהודים. הביאו עוד ילדה לשם, אני לא יודעת למה הביאו אותה לשם. אחר-כך השוטר הזה בא והוציא אותה, אבל אותי הוא לא ראה. השוטר שהביא אותי לשם לבית-הסוהר כנראה שכח אותי, אז חשבתי שהנה כבר הלילה, ועוד מעט מתחיל העוצר. הסתכלתי דרך החלון, וראיתי שם שוטר אחר. דפקתי לו בחלון, אז הוא נבהל והוא שאל אותי: "מה את עושה פה"? הוא הלך, הביא מפתח, הוא הוציא אותי ואמר לי: "רוצי מהר, מהר, רוצי למחנה".

ש: זאת אומרת, שבמקרה שלך בית-הסוהר הזה, זה היה אפילו...

ת: זה הציל אותי, זה הציל אותי.

צד שמיני:

ש: מבחינתך השהות הזאת של חצי יום במעצר, הצילה אותך גם כדי שגרמני לא יתפוס אותך, אבל גם לא היית צריכה לעבוד באותו יום?

ת: כן, נכון, זה הציל אותי שגרמני לא יתפוס אותי. אבל זה שלא הייתי צריכה לעבוד, זה לא היה נעים לי שם בבית-סוהר. אני פחדתי שם, כי אני פחדתי שהגרמני השמן הזה, הוא היה יכול לטפס, ולהסתכל לתוך צריף של בית-הסוהר. זה היה שם צריף כזה של חדר אחד, שזה היה כביכול בית-סוהר.

ש: אבל את זוכרת את עצמך, שישבת שם ופחדת, שחשבת מה יעשו איתך ומה יקרה לך?

ת: כן, פחדתי שם, בטח שפחדתי. אני הייתי מעדיפה להיות בצריף עם עבודה. אבל אני לא הייתי מאוד פחדנית. כל אדם פוחד, אני לא אגיד שלא פחדתי. אני זוכרת רק פעם אחת שלא פחדתי, שכבר הייתי בטוחה שפה הסוף שלי, שזה היה אז עם הכלב. עמדתי שם, ואני לא יודעת למה, אבל לא פחדתי, וגם לא פחדתי אז שהגרמני הזה נתן לי בגטו מכות מוות, לא פחדתי.

ש: כל התקופה, כל השנה שהיית שם בפלאשוב (Plaszow) העבודה הייתה באותו מקום במתפרה?

ת: כן, כל השנה הזאת שהייתי בפלאשוב (Plaszow) העבודה שלי הייתה במתפרה.

ש: ממה שאנחנו יודעים פלאשוב (Plaszow) היה מחנה קשה, אפילו מאוד קשה. אבל מאיך שאת מתארת את זה, הוא לא נשמע כל-כך קשה.

ת: כל מחנה היה קשה.

ש: יחסית למחנה הקודם שהיית בו?

ת: יחסית בטח שאין מה להשוות את פלאשוב (Plaszow) לבירקנאו (Birkenau).

ש: לא, פלאשוב (Plaszow) לא יחסית לבירקנאו (Birkenau), אלא יחסית למחנה הקודם שהיית בו, אלא יחסית לווישקה חוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska)?

ת: יחסית לווישקה חוטה-קומורובסקה (Huta-Komorwska) אני לא יודעת, כל מקום היה קשה בצורה אחרת. בכל מחנה פחדנו. אי אפשר היה להגיד קל, שלא פחדנו.

ש: אבל נשמע שבפלאשוב (Plaszow) הייתם יחסית די חופשיים?

ת: בפלאשוב (Plaszow) היו שעות שהיה מותר לצאת ממחנה הגברים למחנה הנשים, וממחנה הנשים למחנה הגברים. אחר-כך הייתה כבר שעת העוצר.

ש: העבודה עצמה בפלאשוב (Plaszow) לא הייתה קשה?

ת: אולי זה תלוי איפה עבדו, אני לא יודעת.

ש: אני מדברת עליך ספציפית.

ת: לא, העבודה שלי בפלאשוב (Plaszow) לא הייתה קשה. רק היה קשה העובדה שהיינו סגורים, ותמיד חשבתי שאנחנו עם גזר דין מוות בכיס. אפילו פעם שכנעתי את רישאק בייסקי, שהוא אמר, שאנחנו נישאר לחיות, ואני אמרתי שלא נישאר לחיות. אחר-כך הוא האמין לי ואז הוא אמר לי: "בכל זאת, אם אנחנו נחיה ניפגש בפלשתינה", כי הוא ידע שיש לי אחות בפלשתינה, הייתה לי פה אחות חלוצה.

ש: אבל מבחינתך, זאת אומרת, אני לא מדברת על עצם זה שהיית במחנה, שכמובן יש בזה המון לחץ וקושי. אבל ספציפית בעבודה שלך, לא ישבו לכם על הראש? זה לא היה כמו עם העצים או בגן הירק שהיה לך קשה מבחינה פיזית?

ת: לא, שם במתפרה קיבלנו איזו עבודה, היינו צריכים לגמור אותה וגמרנו.

ש: שזה היה סביר מבחינת הכמויות שהייתן צריכות לעשות?

ת: כן, זה היה סביר מבחינת הכמויות שהיינו צריכות לעשות.

ש: והיה אפשר לדבר בזמן העבודה?

ת: לא, זה היה אסור לדבר בזמן העבודה, אבל אני אמרתי לך, שהבנתי משהו, אבל דיברנו, הוא לא שם לב. מיאטק פנר ראה שדיברנו, הוא לא היה איש רע. הוא רק שמר על הסדר, הוא היה מוכרח להיות לפעמים חריף, כי הוא היה חייב לשמור על הסדר. אבל איפה שהיה צריך להגן, אז הוא באמת הגן. כך שאי אפשר להגיד שהוא היה אדם רע. יש אנשים שעל כל השוטרים היהודים וכל השטובן אלטסטה אומרים שהם היו רעים. זה לא נכון, הם היו בני-אדם, אבל הם עשו את עצמם לפעמים רעים כשגרמני ראה, והם רצו להראות לו, שהם מבצעים את הפקודה שהטילו עליהם.

ש: אבל אליכם למתפרה למשל, לא קרה שנכנסו גרמנים הרבה פעמים?

ת: מידי פעם לפעם היו נכנסים גרמנים.

ש: אבל לא נכנסו הרבה?

ת: לא, הם לא נכנסו הרבה.

ש: ומבחינת אוכל אתם קיבלתם ארוחה אחת בעבודה?

ת: אנחנו קיבלנו בבוקר רבע לחם עם קצת חתיכונת מרגרינה ואיזה תה או משהו, ובצהריים קיבלנו מרק.

ש: העבודה הייתה שם תמיד באותן שעות, לא היו משמרות?

ת: כן, העבודה שם הייתה תמיד באותן שעות, לא היו שם משמרות.

ש: למי שלא היו תוספות מזון, ממה שהם נתנו לאכול אפשר היה לחיות?

ת: היו שם כאלה שסבלו מרעב. אני, למשל, לא הרגשתי רעב, אפילו שלא היה לי. אני לא יודעת למה. החברה הזאת שלי מהכיתה היא לא הייתה יכולה. קראו לי בפולין אוצ'ה, והיא אמרה לי: "אוצ'ה איך את יכולה לסבול רעב, אני לא מסוגלת". היה לה שם אחד שעזר לה, אבל אני הייתי מעדיפה לסבול מרעב מאשר להיות עם אחד כזה. היא אמרה לי: "אני לא יכולה לסבול מרעב". אחר-כך כשלקחו אותו אז היא מצאה מישהו אחר. אחר-כך אחרי המלחמה היא התחתנה עם המישהו האחר הזה, והם גרו פה בישראל. אחר-כך כבר לא היה לי איתה קשר.

ש: הוא היה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי.

ש: אחר-כך הייתה תקופה, שאת אומרת שקיבלת את התוספות במטבח, אבל זה היה תקופה קצרה?

ת: אני לא זוכרת כמה זמן זה היה. התחלתי לקבל את התוספות כשהלכתי לבקש מים, וקיבלתי כמה פעמים מים, מים, מים. עד שהמנהל של המטבח הוא אמר: "כולם מבקשים אוכל, והילדה הזאת מבקשת מים", ואז קיבלתי גם מים וגם אוכל.

ש: זה היה לאורך תקופה של חודשים?

ת: לא, אחר-כך כבר לא, כי השוטר הזה תפס אותי, אז כבר לא הלכתי יותר. אבל אנחנו קצת הסתדרנו, שבא אחד שהוא עבד באיזה מחסן בפלאשוב (Plaszow) והיה שם צמר. הוא שאל אותנו: "מי יודע לסרוג במסרגות". אחותי אמרה שהיא יודעת. היא באמת ידעה, היא סרגה בבית דברים מאוד יפים. הוא ביקש, שהיא תסרוג לו כפפות, והיא סרגה לו עם אצבעות כאלה. הוא היה מאוד מרוצה, ואני לא יודעת מאיפה, הוא היה משיג לחם, והוא היה מביא לנו לחם. ככה היה לנו מספיק לחם, אז אני זוכרת שאחותי הייתה מתחלקת, היא התחברה שם עם בנות שהיו בפריצ'ה על ידינו, שהן היו או שתי אחיות או אחות וגיסה, והיא הייתה נותנת להן גם לחם, היא הייתה מתחלקת איתן. אחר-כך הוא אמר לאחותי, שמישהו ראה את הכפפות, והוא גם ביקש שהיא תסרוג לו כפפות. ככה כמה פעמים, היא סרגה את זה בסתר. היא ישבה על הפריצ'ה, אבל אם שמענו שגרמנים באים או משהו כזה, היא הסתירה את הסריגה הזאת.

ש: אפשר להגיד שבפלאשוב (Plaszow) סוג של מעמדות, כלומר, היו שם אנשים שהיה להם? אני לא יודעת בדיוק איך, אבל היו אנשים שהיה להם יותר, שהייתה להם נגישות ליותר אוכל וליותר דברים.

ת: לאחותי היה תיק עוד מהבית, שהאחות השנייה הביאה לה למשאית כשלקחו אותנו לווישקה חוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska) ושם היו לה דולרים. שם בווישקה חוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska) פגשנו אחד מזאשוב (Rzeszow), שהוא עבד מחוץ למחנה. אז אחותי הייתה נתנה לו דולרים, והוא היה מביא לי חתיכת חמאה מידי פעם בפעם, כי אני הייתי ילדה, אז אחותי דאגה לי שיהיה לי איזה מזון טוב. אבל יחד עם זה, כמה שהיא הייתה כזו Sharp, אחותי הייתה בכל זאת נאיבית, והיא האמינה לאלה שישבו לידינו. אז פתאום הדולרים הלכו לאיבוד, כנראה, כשהיא הלכה לשירותים, הם גנבו לה את הדולרים מהתיק, כי הרי הדולרים לא קיבלו רגליים. אחותי פנתה לפנר, אז הן התחילו לבכות, והוא לא רצה את הרעש, אז ככה זה נשאר. אבל מאה אחוז, שהן לקחו את זה, אני לא יודעת מה הן עשו עם זה אחר-כך.

ש: סביר להניח שהן קנו עם זה אוכל.

ת: אבל את יודעת מה, בזמנים האלה אני לא שופטת, אני לא שופטת אף אחד. היו גם כאלה שגנבו לחם אחד מהשני. אני לא שופטת, אסור לשפוט. אלה היו זמנים, שזה היה גיהינום ואסור לשפוט.

ש: ומבחינת לבוש היה לכם מספיק לבוש שם במחנה, נניח, בחורף היה לכם מספיק מה ללבוש?

ת: כן, היה לנו שם מספיק לבוש.

ש: כי אתם באתם לשם עוד עם תיקים שלכם?

ת: כן, שם היינו עוד עם הלבוש שלנו, והיו שם גם מחסנים, אני לא זוכרת כבר אם זה היה קל להשיג משם בגדים. כשבאנו לבירקנאו (Birkenau), שם הלבוש כבר היה נורא, נורא.

ש: בפלאשוב (Plaszow) חוץ מהפעם הזאת שקיבלת עם השוט מהשוטר, לא קיבלת עוד עונשים?

ת: לא, בפלאשוב (Plaszow) לא קיבלתי עוד עונשים.

ש: היו במחנה בפלאשוב (Plaszow) חיי חברה?

ת: כן, בפלאשוב (Plaszow) היו חיי חברה, והיו שם אפילו חיי אהבה. כל אחד היה צריך שם מישהו קרוב אליו.

ש: עם מי את התחברת שם?

ת: אני התחברתי שם עם החברה שלי מהבית. שם היה גם-כן בן עירי, כלומר, הוא נולד בעיר שלי, והוא עבר לקראקוב (Krakwo), אבל כל חופש הוא בא לעיר שלנו, לעיר ששם אני גרתי, כי סבא וסבתא וכל המשפחה שלו הייתה גרה שם. פגשתי אותו בפלאשוב (Plaszow). היו לי בפלאשוב (Plaszow) גם חברות, אלה שישבתי איתן בספסל, שהן היו שלוש אחיות. הייתה שם סוניה, שהיא הייתה בחורה יפה, שזה אי אפשר לתאר את היופי שלה. היו לה פנים, שאני לא יכולה לתאר, אלא צריכים לראות את זה. היו לה שתי עיניים חומות ענקיות. היא הייתה נראית גם כמו מאופרת. יופי כזה לא רואים. זאת הייתה סוניה. הייתה מאלה, והייתה להן אחות גדולה יותר, ששכחתי איך קראו לה. היה להן גם אח, דודי, שאחר-כך אחרי המלחמה הוא רצה שאני אלך איתו, אבל אני לא רציתי, כי אז הכרתי, אהבתי כבר את בעלי, אבל אז הוא עוד לא היה בעלי. דודי הזה נהיה רופא בצרפת, הוא היה תמיד גם-כן יפה, ושמעתי מהחברה הזאת שהוא היה איש יפה, שהבנות משתגעות אחריו. אבל לא שמעתי ממנו.

ש: את כל שלוש האחיות האלה את הכרת בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, את כל שלוש האחיות האלה אני הכרתי בפלאשוב (Plaszow). אחר-כך אחרי המלחמה כשהיינו בקראקוב (Krakow) פגשו אחות אחת, ואני לא יודעת אם היא הייתה באיזה בונקר, או איפה היא הייתה, זאת הייתה האחיות הגדולה. ארבע האחיות האלה נשארו בחיים.

ש: יש משהו כזה בהתחברות במקום כזה, שהיא שונה מהתחברות במקומות נורמאליים, נגיד ככה?

ת: אני חושבת שההתחברות במקום כזה היא חברות מאוד חזקה. כי פגשתי אחרי המלחמה מישהי אחת בקראקוב (Krakow), שקראו לה מרישה, אבל אני לא זוכרת את שם המשפחה שלה, והייתי נפגשת איתה ערב, ערב, הלכתי אליה לאיפה שהיא הייתה גרה. אני לא זוכרת עם מי היא הייתה גרה. אבל זאת הייתה אז חברות אמיתית, זה היה דבק. אני לא יודעת להסביר את זה.

ש: את זוכרת על מה הייתן מדברות?

ת: לא, אני לא זוכרת על מה היינו מדברות.

ש: את זוכרת את עצמך שם שרה, את זוכרת את עצמך צוחקת במחנה?

ת: בטח, אנחנו שרנו, ואנחנו גם צחקנו. את יודעת שאם רע ליהודי, הוא מספר בדיחות, זה מה שמחזיק אותו בחיים. במחנות אהבנו לספר בדיחות, שאלה היו בדיחות שצחקנו על עצמנו. יהודים מכירים בדיחות.

ש: היה שם מישהו עם איזה כלי נגינה, שהוא היה מנגן שם?

ת: בפלאשוב (Plaszow) אני לא זוכרת. בבירקנאו (Birkenau) קיבלו אותנו עם תזמורת, אבל ידעתי שזה באמת עצוב.

ש: כשאתם הייתם בפלאשוב (Plaszow) כבר שמעתם על חיסול גטאות, שמעתם על מחנות השמדה? כלומר, כבר ידעתם אז מה קורה בפולין?

ת: כן, ידענו כבר מה קורה, התחילו לדעת כבר בגטאות.

ש: אבל בהתחלה היו רק שמועות.

ת: בהתחלה אמרו, שמי שנוסע, גם בספר על וורשה (Warszawa), יש ספר שנקרא 'להקדים את אלוהים', שזה ספר קטן, אבל זה נורא קשה לקרוא את זה. כשקראתי, קראתי ובכיתי, אני לא רוצה אפילו לספר מה קראתי שם. מה רציתי לספר על וורשה (Warszawa)?

ש: רצית לספר על הידיעה על מה שקרה מסביב.

ת: אז בוורשה (Warszawa) עוד נגיד, אמרו, שמי שהולך לעבודה, זה היה בהתחלה בכל מקום, שאמרו שמי שמגייסים אותו לעבודה, הוא יקבל אוכל ולחם. אז אנשים צעירים הלכו, הם לא ידעו שהם הולכים למוות.

ש: אבל ספציפית אצלכם בפלאשוב (Plaszow), הרי לפני-כן שמעתם אולי שמועות, אבל לא ידעתם בדיוק מה קורה?

ת: לא ידענו, וגם לא האמנו.

ש: אבל בפלאשוב (Plaszow) זה היה כבר יותר מוחשי?

ת: כן, בטח, בפלאשוב (Plaszow) כבר ידענו.

ש: אז אנשים כבר הגיעו לפלאשוב (Plaszow) אחרי שהגטו בקראקוב (Krakow) בער.

ת: כן, בטח, אז כבר ידענו.

ש: נניח על טרבלינקה (Treblinka) או מקומות כאלה אתם שמעתם? למשל, על סוביבור (Sobibor), על השמות האלה בכלל שמעתם?

ת: על סוביבור (Sobibor) אני לא זוכרת אם שמעתי את זה שם בפלאשוב (Plaszow), על זה שמעתי אולי רק אחרי המלחמה.

ש: על אושוויץ (Auschwitz) שמעתם כבר?

ת: כן, על אושוויץ (Auschwitz) שמענו.

ש: שמעתם על אושוויץ (Auschwitz) כבר בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, על אושוויץ (Auschwitz) שמענו כבר בפלאשוב (Plaszow). על אושוויץ (Auschwitz) שמענו כבר שיש שם משריפות, וגם על בירקנאו (Birkenau) שמענו, כי בירקנאו (Birkenau) היה נקרא גם אושוויץ (Auschwitz), כי זה גם באושוויץ (Auschwitz).

ש: באיזשהו שלב אתם התחלתם להבין שהחזית ככה מתחילה להתקדם אליכם? כי הרי נניח ביוני 44' התחילה החזית השנייה באירופה. היו איזה שמועות בפלאשוב (Plaszow), שמישהו סיפר שם שזה קורה?

ת: זה אני לא זוכרת אם היו אז שמועות.

ש: היו איזה שהן שמועות מעודדות ואופטימיות?

ת: שמועות מעודדות היו לנו כשהיינו כבר לקראת הסוף, היינו במוסטר לאגר, זאת אומרת, שהיינו בלאגר לדוגמא, ששם זה היה גן עדן לעומת בירקנאו (Birkenau), שם התחלתי לחיות. איפה שעבדנו עבדו שם גם גרמנים.

ש: רגע, אבל כשהייתם בפלאשוב (Plaszow), אתם עוד לא הייתם במצב ששמעתם את התותחים של הרוסים?

ת: לא, כשהיינו בפלאשוב (Plaszow) לא שמענו את התותחים של הרוסים.

ש: אבל כשפינו את המחנה, אתם הבנתם שלמעשה, מעבירים אתכם מערבה כי החזית מתקרבת?

ת: כן, ככה חשבנו, כלומר, ידענו שהגרמנים בורחים, שזה הסוף, אבל לא ידענו אם לא יהיה גם הסוף שלנו.

ש: כאן זה מתחלק בין אנשים אופטימיים לאנשים לא אופטימיים. אנשים אופטימיים אומרים במצב הזה: "הנה יופי, אנחנו כבר מתקרבים לסוף, כי הגרמנים נסוגים". אבל האנשים הלא אופטימיים אומרים: "טוב, הם נסוגים, אבל הם לא יתנו לנו להמשיך לחיות".

ת: ככה הרוב חשבו.

ש: לאיזה סוג את השתייכת?

ת: אני השתייכתי ללא ידוע.

ש: אבל היותר אופטימי או פחות אופטימי?

ת: אני רק זוכרת, שבמארש המוות היה הכול בהיר מהשלג. הלכנו בשורה, ובמרחק כמו מפה עד איפה שהקיר היה, היה שם יער. אז אמרתי לעצמי, הייתי יכולה לקפוץ ליער, אבל הגרמני יראה אותי, זה כמו אור יום. על ידי הלך גרמני עם כלב ועם הרובה, ולי היה עוד מזל, כי מי שלא היה יכול ללכת, אז טראח תיכף השלג היה אדום, כי השלגים שם היו גבוהים והיה קשה ללכת.

ש: רגע, אנחנו קפצנו לצעדת המוות, אבל אנחנו עוד בסוף של פלאשוב (Plaszow). את אמרת קודם, שאת רצית להישאר כל הזמן בפלאשוב (Plaszow), כי את זה הכרת כבר?

ת: לא, אלא כי אני חשבתי שתמיד כשמוציאים אז מוציאים למוות. אני לא האמנתי ברשימה של שינדלר, לא האמנתי בזה.

ש: העניין הזה עם החמישייה הזאת שאתן נשארתן בסוף, זה היה כבר לקראת חיסול המחנה?

ת: לא, זה עוד לא היה לקראת חיסול המחנה.

ש: זאת אומרת, אחר-כך נשארתן עוד איזו תקופה שם בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, אחר-כך נשארנו עוד איזו תקופה שם בפלאשוב (Plaszow). זה היה די בהתחלה שהיינו בפלאשוב (Plaszow), זה היה כמעט בהתחלה. אז אני זוכרת, ששמענו שהיה בבית-החרושת לתחמושת פיצוץ וכולם נהרגו.

ש: את זה שמעתם עוד בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, את זה שמענו עוד בפלאשוב (Plaszow).

ש: ואלה שהגיעו למחנה מאוחר יותר מכם היו כבר במצב עוד יותר גרוע מכם?

ת: הביאו לפלאשוב (Plaszow) גם אנשים ממטהאוזן (Mauthausen), אז על מטהאוזן (Mauthausen) שמענו. מטהאוזן (Mauthausen) היה יותר גרוע מפלאשוב (Plaszow), קראו לזה מורטהאוזן, כי מורט זה רצח.

ש: את זוכרת עוד משהו לגבי פלאשוב (Plaszow) לפני שאנחנו מתקדמים?

ת: לפני שאנחנו מתקדמים. כשיצאנו מפלאשוב (Plaszow) לקחו אותנו, ולקחו גם את כל אלה שהיו ברשימה של שינדלר. לקחו אותם ביחד איתנו.

ש: כן, הם הגיעו גם-כן לאושוויץ (Auschwitz).

ת: הם הגיעו לבירקנאו (Birkenau).

ש: אבל לפני זה, היו סלקציות בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, היו סלקציות בפלאשוב (Plaszow).

ש: היו הרבה סלקציות?

ת: היו כמה סלקציות בפלאשוב (Plaszow). אם למישהו היה איזה פרונקל או משהו, או הוא היה יותר מידי רזה... . אחותי תמיד פחדה עלי, כי אני הייתי ציפלונה כזאת. אבללמרות הכול הייתי ככה מרופדת כנראה, אז תמיד עברתי את הסלקציה.

ש: וכשהיית חולה, כשאמרת שהיה לך חום, אז לא הייתה מרפאה בפלאשוב (Plaszow)?

ת: כן, הייתה מרפאה בפלאשוב (Plaszow).

ש: אבל זאת הייתה מרפאה שהיו בה גם תרופות?

ת: עכשיו אני נזכרת, אני שכחתי לספר על זה, שהיה בפלאשוב (Plaszow) קראנקן-שטובה.

ש: נקרא לזה חדר חולים.

ת: כן, זה היה חדר חולים כזה בצריף, זה היה ליד היציאה מהמחנה איפה שאנחנו גרנו. היה שם רופא יהודי יחיד. הוא השכיב אותי ליד ילדה אחת, שהיא הייתה גם בגילי. למחרת הוא רצה לשחרר אותנו, אבל אני ביקשתי רחמים, שהוא ישאיר אותנו, כי בבוקר כשהעירו אותנו, אחר-כך היה מותר לנו שוב להירדם, ואני רציתי לישון, לישון, לישון. לא סיפרתי לך בפלאשוב (Plaszow) שנשארתי לישון פעם, שנכנסתי מתחת למזרון של ילדה אחת. זה היה גם-כן, שבסוף כשאחותי הלכה לעבודה לא יכולתי להירדם, והצטערתי שנשארתי בצריף. אני התחננתי לפני הרופא הזה, שהוא ישאיר אותנו. אבל הוא אמר לי: "הייתי משאיר אתכן, אבל אני לא יכול, אני לא יכול". הוא הסכים להשאיר אותנו. למחרת שוב הוא בא להגיד לנו, שהוא משחרר אותנו. אבל היה לי עוד חום, אז ביקשתי ממנו שלא ישחרר אותנו. הוא אמר לנו: "תאמינו לי, אני לא יכול, אם הייתי יכול הייתי משאיר אתכן. אני האמנתי לו, שהוא לא יכול, אבל לא הבנתי למה הוא לא יכול. למחרת אנחנו הלכנו לעבודה, מה אני ראיתי? עבר לי רעד, שם בקראנקן שטובה – מי היה? היו שם מבוגרים, שהם היו יותר חולים. הוציאו משם את כולם...

ש: בדרך כלל כל שבוע היו מרוקנים את חדר החולים.

ת: כן, אולי פעם בשבוע רוקנו את חדר החולים. ראיתי שלקחו את כולם, אז אמרתי, שאני מבינה למה הוא לא רצה להשאיר אותנו. הוא אמר, שתי ילדות צעירות, הוא רצה להציל אותנו. הוא לא היה יכול להציל את האחרים, כי הגרמנים בטח שאלו אותו כמה אנשים יש שם. אבל עלינו הוא בטח אמר שאנחנו נהיינו בריאות.

ש: היו עוד פעמים שהיית חולה ממה שהיה לך החום הזה?

ת: חוץ מזה שהיה לי את החום הזה לא הייתי חולה, אבל הייתי פצועה מאוד בבירקנאו (Birkenau), שאת זה גם סיפרתי.

ש: לא, אבל לזה אנחנו נגיע עוד מעט. ואחותך גם לא הייתה חולה בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא, היא לא הייתה חולה בפלאשוב (Plaszow). אולי היא הייתה קצת מקוררת וחולה, אבל כשלא הרגשנו טוב גם לא רצינו כל-כך להצהיר על זה.

ש: בסוף הקיץ ב-44' פשוט יום אחד בהיר, כמובן בלי הודעה מראש, לקחו אתכם?

ת: כן, בסוף הקיץ ב-44' פשוט יום אחד בהיר לקחו אותנו.

ש: או שאולי כן ידעתם על זה מראש?

ת: לא, אנחנו לא ידענו על זה מראש.

ש: הייתה פאניקה כשלקחו אתכם?

ת: בטח שהייתה פאניקה כשלקחו אותנו, כי חשבנו שאנחנו נוסעים למוות, חשבנו שזה ליקווידציה. באמת נסענו למוות, הביאו אותנו שם לבירקנאו (Birkenau). סיפרתי לך איך אני הלכתי ואיך נפצעתי?

ת: לא, לדעתי, לא דיברנו על זה.

ש: אתם עברתם סלקציה בכניסה לבירקנאו (Birkenau)? כי הקבוצה של שינדלר לא עברו סלקציה, הם נכנסו לבירקנאו (Birkenau) כמו שהם היו.

ת: לא, אנחנו גם לא עברנו סלקציה בבירקנאו (Birkenau) אלא הכניסו אותנו את כולנו לבירקנאו (Birkenau). רק כשעמדנו לפני הכניסה לתוכו ראיתי את השלט – "ארבייט מאכט פריי", אז נהיה לי חושך בעיניים. אני אמרתי, שרק כמה פסיעות פנימה, ואני כבר לא אצא יותר.

ש: למה הסקת את זה דווקא מהשלט הזה?

ת: כי ידעתי ששם זה למוות.

ש: והבנת שהשלט הזה זאת הציניות הגרמנית?

ת: כן, ידעתי שהשלט הזה זאת הציניות הגרמנית. אני זוכרת שישבנו על משהו כזה מבטון, אחותי ואני ועוד כמה, ונכנס אלינו...

ש: זה היה בצריף?

ת: לא, זה היה כשעוד לא היינו בצריף, זה היה כשהיינו עוד בחוץ, אחר-כך שמו אותנו בצריפים. ניגש אלינו אחד מהאסירים, שהוא לבש בגדי פסים, הוא התיישב על-יד אחות, והוא התחיל לדבר איתה. היה לו צורך לדבר, לכל אחד היה צורך להיות עם מישהו. אחותי אמרה לו: "פה הביאו אותנו למוות". אז הוא אמר לה: "לא, לא", למרות שהוא ידע שכן, אבל הוא התעקש, וכל הזמן הוא אמר לה, שלא הביאו אותנו למוות.

ש: לאן לקחו אתכם בבירקנאו (Birkenau), הייתם שם בלאגר C?

ת: בבירקנאו (Birkenau) סגרו אותנו בכאלה ברקים שהם היו מקודם אורוות לסוסים. שם באמצע היה משני צדדים האלה דבר כזה ששמים עליו כשעושים אוכל.

ש: אני חושבת שזאת לא הייתה שוקת, אלא זה היה אמור להיות מין תנור כזה לאורך כל הצריף, אבל אף פעם לא הפעילו את זה.

ת: לא, זה לא היה תנור, אלא זה היה מעץ כזה כמו...

ש: כמו שוקת כזאת?

ת: כן, כמו שוקת כזאת, כמו שנותנים לפרות לאכול.

ש: סליחה, לא קוראים לזה שוקת אלא קוראים לזה אבוס.

ת: בצדדים עשו לנו את הדרגשים. אני עם אחותי קיבלנו דרגש בדיוק מול הדלת הכניסה למטה. גברים לא הביאו מפלאשוב (Plaszow) לבירקנאו (Birkenau), לא ידענו לאן לקחו את הגברים.

ש: לבירקנאו (Birkenau) את מתכוונת?

ת: גם לפלאשוב (Plaszow) לא הביאו את הגברים.

ש: אבל הרי היו גברים בפלאשוב (Plaszow)?

ת: אבל מהמחנה שם שהיינו, את הגברים לקחו למקום אחר, ואני כל הזמן לא ידעתי מה קורה עם גיסי.

ש: אז הוא היה איתכם כל הזמן בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא, הוא לא היה איתנו בפלאשוב (Plaszow), הוא היה איתנו בווישבקה בחוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska).

ש: ומשם לא ידעתם מה קורה איתו?

ת: משם לקחו אותנו ללילה אחד לפוסטקוב (Pustkow), אחר-כך אותנו, את הנשים, לפלאשוב (Plaszow), ואת הגברים לא ידענו לאן לקחו, לקחו אותם למקומות אחרים. כשהייתי בבירקנאו (Birkenau) הלכתי הצידה, הייתה שם גדר תיל, אחר-כך הייתה דרך, אחר-כך דרך ושוב הייתה גדר תיל, ומאחורי הגדר היו... , אני לא זוכרת מה היה.

ש: היו שם מחנות שונים שהיו מופרדים בגדר תיל רגילה, לא הגדר הזאת החשמלית. פה היה עובר לפעמים איזה אסיר. פעם אחת עבר שם אסיר, אז שאלתי אותו: "אתה מכיר את דוד גרינשפן"? אבל ראיתי שהם אפילו לא הסתכלו עלי. אני לא הבנתי למה הם לא הסתכלו עלי, אבל הם פחדו שמישהו יראה אותם, כי אסור היה להם כנראה לדבר איתנו. עמדו שם שני סירים ענקיים כאלה עם אוכל, היה שם מוט של עץ, ובסוף המוט הייתה קופסת פח, שזה היה המצקת. פתאום אני הרגשתי מכה בראש, ואני הרגשתי שאני מתנדנדת, אני רציתי לברוח, אבל אני התנדנדתי ככה. אני התנדנדתי ממש כמו בובה על חוט. זה כל-כך הצחיק את הגרמנייה, וזה היה מזל, שזה הצחיק אותה ככה. אני שמעתי צחוק, הסתכלתי, אני ראיתי שהיא הייתה למטה, והיא החזיקה את הבטן מהצחוק. אז אני ברחתי מהר.

ש: אבל לא הבנתי ממי קיבלת את המכה?

ת: אני קיבלתי את המכה מהאס.אסמנית, כי היא ראתה אותי שם ליד גדר התיל.

ש: היא זאת שנתנה לך את המכה?

ת: כן, היא זאת שנתנה לי את מכה, היא פתאום באה, ואני לא ראיתי אותה. אני הייתי עם הגב אליה, היא באה מאחורה, והיא נתנה לי את המכה. אני לא הרגשתי שאני מדממת, כי הייתי ככה לא לגמרי... . אני נכנסתי לצריף, אחותי ישבה שם על הפריץ', ואני ראיתי שהיא ככה עם פה עקום. שאלתי אותה: "מה יש לך, למה את בוכה"? אני ראיתי שהיא לא ענתה לי, היא הייתה עם פה עקום, כי היא רצתה לבכות. השטובן-אלטסטה ניקתה אותי. זה היה מזלי שזה היה יום שהלכו לרופא. היה מותר ללכת לרופא רק עשר בנות, אז היא בחרה כבר עשר בנות, אבל היא ראתה שאני כל-כך פצועה, אז היא השאירה אחת שהיה לה פרונקל או משהו כזה, היא אמרה, שאותה היא תיקח בשבוע הבא, והיא לקחה אותי. אנחנו באנו לרופא, והוא שאל אותי: "מה יש לך". אני הרגשתי שהוא יהודי שהוא איש טוב, אבל אני לא יודעת למה, משהו אמר לי שבשום פנים ואופן לא להגיד את האמת. משהו אמר לי בראש, למרות שידעתי שהוא לא יעשה לי כלום, אבל משהו אמר לי, לא להגיד את האמת, אלא ללכת עם השקר. אמרתי לו, שקמתי מהר מהפריץ', ופתחתי לי את הראש. אז הוא חייך ככה ואמר לי: "זה לא מהפריצ'ה, תגידי את האמת, תגידי, אני יודע שזה לא מהפריצ'ה, כי זה מאוד עמוק, מהפריצ'ה לא היית מדממת ככה". אבל אני אמרתי לו: "אבל אני אומרת לך שזה מהפריצ'ה". הוא עמד על שלו, ואני עמדתי על שלי. בכל אופן הוא שם לי מה שהוא שם, הוא עצר שם את הדם. אנחנו עמדנו לצאת משם, והגרמני כנראה ידע. נפתחה הדלת מהקיר, הוא לא נתן לנו לצאת, הוא הסתכל על כל אחד, והוא שאל אותי בגרמנית: "מה יש לך, את היית לא ממושמעת, את לא היית בסדר". אני סיפרתי לו שוב את הסיפור על הפריצ'ה. הוא אמר לי: "לא, זה לא מהפריצ'ה, כזה פצע זה לא מהפריצ'ה". אני אמרתי לו: "כן, אני קמתי מהר". הרופא ניגש מהר והוא אמר לגרמני: "כן, זה מהפריצ'ה, זה שום דבר, זה מאוד חיצוני". כלומר, השקר הזה הציל אותי, כי אחרת... wow!

ש: לאיזה מחנה אתם הגעתם בהתחלה בבירקנאו (Birkenau)? את זוכרת את החלוקה של המחנות, לאן הגעתם בהתחלה בתוך בירקנאו (Birkenau)? הרי היו שם מחנות – A, B, C.

ת: אנחנו הגענו לאיפה שהיו המשרפות.

ש: והייתן בהתחלה ביחד עם הבנות שהיו בקבוצה של שינדלר, או שהן היו בנפרד?

ת: לא, לא הן בכלל לא נכנסו בעצם כן נכנסנו איתם ביחד.

ש: אבל הם היו בנפרד?

ת: אחר-כך לקחו אותן, כלומר, באותו יום שנכנסנו, באותו יום לקחו אותן, ואני לא יודעת לאן לקחו אותן, זה אני לא זוכרת, אני לא יודעת.

ש: לא לקחו אותן מיד למפעל בסודטים, הן היו קודם כמה ימים באושוויץ (Auschwitz).

ת: אני לא זוכרת, אבל זה יכול להיות.

ש: אבל, אם אני לא טועה, הן היו בנפרד.

ת: אני רק זוכרת, שכשראיתי אותן, אז אמרתי בלב, מה עזרה להם הרשימה הזאת.

ש: אמרת שכשאתם הגעתם הייתם קרוב למשרפות. אנחנו היום הרי יודעים כל-כך טוב מה קרה שם במשרפות, בתאי הגזים וכו'. אבל הרבה אנשים טוענים, שהם הגיעו לשם, והם לא הבינו מה זה אומר המקום הזה.

ת: אנחנו ידענו.

ש: אתם ידעתם מההתחלה מה זה אומר?

ת: כן, אנחנו ידענו וראינו.

ש: והבנתם מה זה הארובות והעשן?

ת: ראינו את העשן מהארובות, נדמה לי שהיו שם שתי ארובות, אני לא זוכרת אם היו שם ארובה אחת או שתיים.

ש: היו שם יותר.

ת: אני זוכרת שראינו את זה, אני לא יכולתי לסבול את הריח הזה. אחר-כך כשהייתי כבר חופשיה, כשהייתי עושה בשר והיה איזה ריח, לא יכולתי לאכול את הבשר הזה. כשנתתי לבעלי את הבשר אמרתי לו: "עשיתי את הבשר, אבל הוא לא טעים, אתה לא תוכל לאכול". הוא אמר לי: "למה, הוא מאוד טעים". תקופה ארוכה אני לא יכולתי לאכול בשר.

ש: גם אם זה לא היה מה שנקרא על האש, שזה עושה כאילו את האסוציאציה?

ת: כן, אני לא יכולתי לאכול בשר.

ש: זאת אומרת, אתם לא הייתם צריכים את הבלוק-אלטסטה או מישהו אחר שיגיד לכם מה קורה שם?

ת: לא, אף אחד לא אמר לנו מה קורה שם. בלילה היינו נכנסים, ישנו שם על הקרשים כמובן בלי כרית, הראש היה על הקרש הזה.

ש: גם בלי מזרון?

ת: כן, ישנו שם על הקרשים. הייתה לנו שמיכה קטנה, אז כל אחד נכנס פנימה לתוך השמיכה. אני תמיד הייתי הקורבן, אבל כל לילה.

ש: בקשה, כשהכי פחות שמיכה הגיעה אליך?

ת: כשהייתי עם השמיכה, אז כשבאה מישהי אחרי, היא לא נכנסה לידי, אלא היא נכנסה בפנים, אז ככה שדחפו אותי. כשבכל זאת הייתה עלי השמיכה, אני הרגשתי שמשכו אותה מהצד השני. אני הייתי ככה יותר מידי עדינה, אני לא יכולתי לעשות את זה. אבל פעם אחת אמרתי, שהיא עושה לי כל פעם, פעם אחת אני בכל זאת אעשה. עשיתי את זה פעמים, אבל זה לא עזר, היא משכה את השמיכה. כל הזמן כל התקופה שהייתי שם בבירקנאו (Birkenau), הייתי לא מכוסה. הקור היה שם נורא, אני אמרתי כל פעם לאלוהים: "אני לא יכולה כבר, אני לא יכולה לסבול את הקור, לא יכולה, לא יכולה, לא יכולה".

ש: מה יותר גרוע הקור או הרעב?

ת: אני לא יודעת מה יותר גרוע, כי היה לי מזל שלא הרגשתי את הרעב. אלוהים בירך אותי שלא הרגשתי את הרעב. כנראה הקיבה שלי התכווצה, ולא דרשה אוכל. אבל מה? אחרי המחנה, אחרי שבאתי לחופשי, התחלתי לאכול והייתי כמו בור ללא תחתית. אני קיבלתי אז תיאבון ותמיד הייתי רעבה. אכלתי אז בלי סוף, הייתי יכולה לאכול מהבוקר עד הערב. אני כבר התביישתי. הייתי אצל גיסתי, והייתי לוקחת, כלומר, היא הייתה נותנת לי במיוחד הרבה אוכל, כי היא ידעה שאני הייתי במחנה.

ש: בבירקנאו (Birkenau) זה הרי היה עוד יותר גרוע מאשר בפלאשוב (Plaszow) מבחינת אוכל?

ת: כן, בבירקנאו (Birkenau) זה היה עוד יותר גרוע מאשר בפלאשוב (Plaszow) מבחינת אוכל.

ש: אבל מבחינתך, את לא היית במצב, שאת קמת בבוקר, חשבת על אוכל, חשבת כל היום על אוכל, והיית הולכת לישון עם המחשבה על אוכל?

ת: לא, אלוהים בירך אותי, שבתקופה הזאת הרעב לא הציק לי. אולי כן הייתי רעבה, אני לא זוכרת. אולי חתיכת הלחם הייתה לי מאוד טעימה.

ש: אם את לא זוכרת, ואת זוכרת טוב על התקופה הזאת, אז כנראה שזה לא היה קריטי.

ת: מה אני זוכרת? שאמרתי לאחותי: "אנשים הם טיפשים, מה הם אוהבים עוגות, אין כמו לחם שחור, זה דבר הכי טעים. כשתיגמר המלחמה אם אני אשאר בחיים, אני אוכל רק לחם ותפוחי-אדמה".

ש: היה איזה משהו, איזה מאכל שהיה לך אליו געגוע במיוחד?

ת: לא, אני לא חשבתי אז על אוכל.

ש: לא התעסקתם שם במה שהיה נקרא בישול באוויר, שכל אחת ככה כאילו בישלה?

ת: לא, אנחנו לא יכולנו.

ש: דיברו על הדברים, על המתכונים ועל מה שבישלו אצלם בבית.

ת: אני לא התעסקתי עם זה. אולי לפעמים חשבתי, אבל אני לא זוכרת, כי זה לא הדאיג אותי. לא הדאיג אותי מה אכלנו, אלא הדאיג אותי רק איך נישאר לחיות, שלא יהרגו אנשים, זה הדאיג אותי.

ש: אחותך גם הייתה במצב כזה שהיא הייתה פחות רעבה מאחרים?

ת: אני לא יודעת, לא שאלתי אותה על זה. היא רק הזכירה לי, שהבאתי לה פעם שם מהגינה שעבדתי עוד בחוטה-קומורובסקה (Huta-Komorowska), מצאתי שם תפוח-אדמה לא מבושל, והבאתי לה את זה. אני לא זוכרת, אבל זה יכול להיות.

ש: אמרת שבפלאשוב (Plaszow) הייתה תקופה שבמטבח נתנו לך תוספת אוכל וכו'. אבל בבירקנאו (Birkenau) לא היו דברים כאלה, לא הייתה לך שום תוספת, שום פרוטקציה, שום דבר מעבר למינימום שהם נתנו שם?

ת: לא, לא היה לי שום דבר מעבר למינימום שהם נתנו שם. בפלאשוב (Plaszow) אני שמעתי, שהיה שם מין קרוון כזה, ששם היה אוכל לגרמנים. קראו לזה סאבו, שנדמה לי שזה היה מבושל על חלב, זה היה לבן. זה היה מין אורז, אבל זה לא היה אורז, אלא זה היה עגול. קראו לזה סאבו, זה אוכל איטלקי.

ש: זה היה ריזוטו איטלקי?

ת: לא, זה לא היה ריזוטו איטלקי, ריזוטו זה האורז. עכשיו נזכרתי קראו לזה סאבו. שמעתי שהיה שם סאבו, אז הלכתי עם הסיר שלי, ומה שנשאר, שהם כבר לא אכלו אז היו מחלקים. לא כולם ידעו על זה, כך שלא כולם הלכו לקחת את זה. כל זמן שהיה, לפעמים באתי וכבר לא היה.

ש: בבירקנאו (Birkenau) לא היו תוספות כאלה?

ת: לא, מה פתאום, בבירקנאו (Birkenau) לא היו תוספות כאלה. בבירקנאו (Birkenau) לא היו לנו תחתונים, אבל הייתה לי עוד טיפונת ווסת, אז הייתי אומללה. אני מתביישת להגיד, אבל אחר-כך כשזה הפסיק לי לגמרי, הייתי מאושרת. הייתי לבושה כל-כך בלי לבוש.

ש: אתם לא הייתם עם בגדי הפסים, אלא נתנו לכם שמלות כאלה ששום דבר לא היה מתאים לאף אחד.

ת: אנחנו היינו עם סמרטוטים, שום דבר לא היה מתאים.

ש: קיבלתם שמלות ערב מוזרות או דברים כאלה?

ת: איפה, אני קיבלתי גופיה כזאת, שהיה יותר מטריקו, בפולניה היה דבר כזה, זה היה חומר חם, אבל זה היה קרוע ככה לכל זה, בלי שרוול בצד אחד, ובצד השני הייתה חתיכונת שרוול. היה לי קר, תמיד הייתי ככה.... כשהיה לי קר יותר בשרוול הזה, הייתי אחר-כך מושכת בשרוול השני. כשהיה לי קר יותר בצד השני, אז הייתי שוב מושכת לפה. הייתה לי חצאית קצרצרה, למה הייתה לי חצאית קצרצרה? כי הלבישו אותנו. הם נתנו לאישה אחת גבוהה מאוד, אבל אני הייתי ציפלונה, אז הייתי צריכה חצאית של ילדה, והיא קיבלה חצאית של אישה, והיא קיבלה חצאית כזאת לבובה. אני ראיתי, שהיא ניגשת כל הזמן, ועל הברכיים היא ביקשה מזאת שהיא תחליף לה, אז היא קיבלה עם השוט. שלוש פעמים היא ניגשה ככה, ופתאום אני ראיתי אותה, שהיא... . אני הייתי עם החצאית שהייתה ארוכה עד פה, והיא הייתה רחבה, אז אני אמרתי, איך אני אלך ככה, איך אני אלבש את זה? לא הייתה סיכה לקשור, לא היה חוט לתפור. אני הייתי, לא יודעת, תמיד הייתי ככה, במקום הכי גרוע אם זה היה נוגע רק לי, ואם זה היה מצחיק אז צחקתי. אבל על מי שאכל לא צחקתי. אני עמדתי שם יחד עם כל הנשים, לא שמתי לב לגרמניות, אני עמדתי שם וצחקתי בקול רם. פתאום היא באה עם החצאית הזאת על הברכיים, והיא ביקשה ממני ככה. אבל היא לא הייתה צריכה לבקש ממני, כי איך שראיתי אותה עם החצאית על הברכיים, אני נתתי לה את החצאית שלי, והיא נתנה לי את החצאית שלה. החצאית הייתה טובה עלי בטליה, כי אני הייתי רזה מאוד, הייתי בנויה רזה מאוד, והיא הייתה מאושרת. אבל מה, היה לי קר יותר, כי הרגליים לא היו מכוסות. כשהיינו בבירקנאו (Birkenau), בלילה היינו בתוך הצריף, המלונה הזאת, ובמשך היום היינו רק בחוץ. או שעמדנו הרבה בקבוצה בחמישיות, אז גם לי היה תמיד את המזל להיות בקצה, תמיד הייתי בקצה.

ש: מי שהיה בקצה היה תמיד מועד לפורענות.

ת: לקור.

ש: גם לקור, אבל גם אם הגרמנים למשל היו עוברים, והיו מעיפים פתאום מכה. גם אם היו מוציאים נניח כל חמישי או עשירי. גם אם את היית, נניח, קצת חולה, אז את היית יותר בולטת. תמיד להיות בקצה היה בעייתי יותר.

ת: כן, אבל לי בחיים תמיד לא היו מרפקים. עכשיו יש לי קצת, מאז שנשארתי לבד ולימדו אותי פרזיטים, שאסור לי ללמד אותם להיות פרזיטים, כי מה שנותנים להם, הם לוקחים עוד יותר, וגם עוד יורקים עליך. עכשיו אני לא ביישנית, הפסקתי להיות עדינה וביישנית. אני לא גסת רוח, אבל אני כבר לא ביישנית יותר.

ש: בחמישיות האלה שהייתם באפלים, במסדרים שם, הייתה לכם חמישייה קבועה?

ת: לא, לא הייתה לנו חמישייה קבועה.

ש: לא היית כל הזמן עם אחותך באותה חמישייה ועוד נניח שלוש האחיות האלה שהיו לידכן?

ת: אני לא זוכרת אם הייתי עם אחותי, עמדנו איך שנעמדנו, כי היו נדחפות שם כל הזמן באמצע, אז אולי לא הייתי תמיד ליד אחותי. פעם היו צריכים, למשל, אישה למשרפות, לקרמטוריום, ואנחנו היינו עם הסירות האלה ההולנדיות.

ש: כלומר, הייתם עם קבקבי העץ?

ת: כן, אנחנו היינו עם קבקבי העץ, וזה היה קשה מאוד ללכת עם זה. מזלי היה אז שאני הייתי כמו עכברון, החתול והעכבר לא ידע לרוץ כמו שאני ידעתי לרוץ.

ש: לא הבנתי, הייתה שם סלקציה?

ת: לא, היינו בחוץ, באו לשם אס.אסמניות, והן תפסו בחוץ.

ש: הן תפסו כמה או שהן תפסו את כולן?

ת: כמה שהן רצו הן תפסו.

ש: זאת אומרת, היה חסר להם כנראה למכסה?

ת: כן, היה חסר להם כנראה למכסה.

ש: איך ידעתם שזה היה לתאי הגזים?

ת: ידענו, שאם באה אס.אסמנית ותפסה, אז ידענו שלקחו לשם. אני ידעתי לברוח, ואחותי יחד עם זה שהיא הייתה ספורטאית, כי היא החליקה על סקי קרח ועל סקי שלג, והיא רכבה על אופניים, אבל אני הייתי מבחינה פיזית זריזה. אני הסתכלתי אחורה כדי לראות אותה, אני ראיתי, שהיא הייתה אחרי, אז אני נתתי שני צעדים אחורה, תפסתי אותה ביד, ככה נתתי לה יד, היא הושיטה לי יד. סחבתי אותה, היא כמעט נפלה, אבל יחד עם זה האס.אסמנית הזאת הייתה כבר גם עייפה. בכל אופן היא לא תפסה אותנו. אחר-כך אני סובבתי את הראש כדי לראות מה קורה, אז ראיתי שהיא עשתה ככה עם היד הלכה. אני לא סיפרתי לך גם על פלאשוב (Plaszow), שגנבתי שם גזר, וכמעט שילמתי על זה עם החיים שלי. את זה לא סיפרתי, שכחתי לספר.

צד תשיעי:

ש: היינו בפלאשוב (Plaszow) על העניין של גניבת הגזר.

ת: בדרך מהעבודה, במחנה איפה שגרנו זאת הייתה דרך ארוכה, ארוכה עם שני חוטי תיל בצדדים. החברה שלי מרישה, שסיפרתי לך עליה, אמרה לי: "אוצ'קה, יש שם גזר, שעומד ביציאה ממחנה המגורים". אז קפצנו על המשאית היו שם הרבה משאיות בשורה. לקחנו שני גזרים כל אחת, אני לקחתי שני גזרים בידיים, היא לקחה שני גזרים בידיים, וברחנו בחזרה. לקחתי גזר אחד בשבילי וגזר אחד בשביל אחותי. למחרת אנחנו שוב הלכנו לשם, אנחנו עוד לא הספקנו לעלות על האוטו, אני ראיתי שמרישה רצה בחזרה כמו חץ מקשת. לא הבנתי, אני הסתכלתי, אני ראיתי שם גרמני עם רובה. מה עשיתי? התכופפתי, הגלגלים של המשאיות היו אז ענקיים. המזל שלי היה שהייתי ק3טנה ורזה, אני התקפלתי ככה.

ש: התחבאת מאחורי הגלגל?

ת: כן, אני התחבאתי מאחורי הגלגל, והסתכלתי למטה איפה הצעדים שלו הולכים. אם הוא היה פה, אני הייתי פה בצד הזה. אם ראיתי שהוא הולך לפה, אני כבר הייתי שם. ככה זה היה כמו חתול ועכבר. אני לא האמנתי שאני אשאר בחיים אחרי כל זה, אני חשבתי שבסוף הוא יתפוס אותי.

ש: זאת אומרת, את הלכת לפי המסלול שלו, וכל הזמן שינית את המקום שלך כדי שהוא לא יראה אותך?

ת: כן, אני הלכתי לפי המסלול שלו, וכל הזמן שיניתי את המקום שלי כדי שהוא לא יראה אותי.

ש: זה היה הכול מתחת למשאית?

ת: זה היה הכול מאחורי הגלגלים. מזלי, היה שהגלגלים של המשאית היו גדולים. אבל המזל הגדול שלי היה גם שהוא היה אידיוט, כי אם הוא לא היה אידיוט הוא היה חושב, הרי האדמה לא בלעה אותה, והוא לא ראה אותי לרוץ לשם. אם הוא היה מסתכל למטה, אולי הוא היה תופס אותי, אבל המזל שלי היה שהוא לא חשב.

ש: אבל הספקת לפחות לקחת עוד גזר לפני-כן?

ת: לא, אני כבר לא הספקתי לקחת עוד גזר. הוא הלך ככה, ואני כבר הייתי עייפה, אז אמרתי, שבטח יגיע הרגע שהוא יתפוס אותי. אבל הוא התייאש, הוא כבר לא יכול היה יותר להיות במקום, כי גם נמאס לו. הוא היה צריך גם לשמור שם על הדרך. אני ראיתי שהוא ירד, ולמזלי הוא לא סובב את הראש שלו. אז אני ברחתי, רצתי כמו חץ מקשת, ככה שהרגשתי שאין לי אוויר, ממש ככה. יותר לא הלכתי לגנוב גזר.

ש: בבירקנאו (Birkenau) כשאת ברחת עם אחותך שם בדרך לתאי הגזים, אני מבינה שבאיזשהו שלב האס.אסמנית ראתה אתכן, אבל היא בטח אמרה לעצמה, שטוב, נו אקח שתיים אחרות, או יש לי מספיק.

ת: זה אני לא יודעת, אולי היו לה מספיק.

ש: כלומר, היא ראתה, אבל היא לא התאמצה לעצור אתכן?

ת: זה היה ככה שאם היה פחות אז הם הכניסו פחות, ואם היה יותר אז הם הכניסו יותר.

ש: זאת אומרת, אבל את יודעת שהיא ראתה אתכן?

ת: כן, בטח שהיא ראתה אותנו. ומה אני אמרתי לעצמי אז כשהייתי בבירקנאו (Birkenau)? אני לא יודעת מאיפה באו לי כל הרעיונות. אני אמרתי לעצמי, שאם אני אראה שלוקחים בנות בריאות כאלה שנראות טוב, אני אדחף לקבוצה הזאת. באמת פעם לקחו כמה בנות, אז אני לקחתי את אחותי, והצטרפתי לקבוצה הזאת של הבנות. האס.אסמנית לקחה אותנו לאיזשהו מקום, היא משכה הצידה, והיא לקחה גם אותי הצידה. תפסתי את אחותי, ומשכתי אותה. היא לקחה את אחותי, והיא שמה אותה בחזרה. כנראה היא לא הייתה צריכה את כולם. אני אמרתי לה בגרמנית: "זאת אחותי". וזה היה גם, אולי זה היה אומץ, אבל לא הייתה לי ברירה, כי מה הם עשו? אם מישהי רצתה ללכת עם אימא, או אם מישהי רצתה ללכת עם האחות, אז תלכי.

ש: כן, אבל זה היה לכיוון מסוים בדרך כלל?

ת: כן, ברור שזה היה לכיוון מסוים בדרך כלל. אני פחדתי, אבל אמרתי לה בגרמנית: "זאת אחותי". למזלי, היא הסתכלה שוב עלי, היא הסתכלה על אחותי, היא הסתכלה עלי, היא לקחה את אחותי, וצירפה אותה אלי.

ש: כמה זמן בערך הייתם בבירקנאו (Birkenau)?

ת: את יודעת, שאני לא זוכרת את התאריכים, אבל לא היינו כל-כך הרבה זמן בבירקנאו (Birkenau).

ש: אבל כשיצאתם מבירקנאו (Birkenau) כבר היה שלג, ירד אז כבר שלג?

ת: לא, אז עוד לא ירד שלג.

ש: וזה היה עוד לפני שהתחילו את הצעדות?

ת: השלג היה במחנה. אני זוכרת שהיה קר כשהיינו בבירקנאו (Birkenau).

ש: את הגעת לבירקנאו (Birkenau) משהו כמו סוף אוגוסט אם אני לא טועה, משהו כזה.

ת: אולי זה היה לקראת סוף החורף, אבל אני לא זוכרת.

ש: לפי דעתי, את הגעת לשם משהו כמו אוגוסט, ספטמבר?

ת: כן, אני הגעתי לשם או בסתיו או ב .

ש: והיית שם נגיד חודשיים משהו כזה?

ת: אני לא זוכרת כמה זמן הייתי שם.

ש: אני עושה את זה לפי מה שאת אומרת, שעוד לא ירד שלג, וגם שעוד לא היה הפינוי המאסיבי של בירקנאו (Birkenau), כלומר, עוד לא התחילו להוציא כמויות עצומות של אנשים כל יום ברגל מבירקנאו (Birkenau).

ת: מבירקנאו (Birkenau) לא הוציאו את כולם בבת-אחת, אבל מווישבקה מחוטה-קומורוווסקה (Huta-Komorowska) ומפלאשוב (Plaszow) הוציאו בבת-אחת.

ש: אבל כשאת היית עוד בבירקנאו (Birkenau) זה היה לפני הפינוי הגדול של המחנה, אז לכן אני מעריכה שאת היית שם בין חודשיים לשלושה.

ת: אני לא זוכרת, אבל לא היינו הרבה זמן בבירקנאו (Birkenau).

ש: כשאת הגעת לבירקנאו (Birkenau), ופעם ראשונה היית צריכה לאכול...

ת: בפלאשוב (Plaszow) הייתי אולי שנה, אני לא זוכרת, אבל הייתי שם אולי שנה.

ש: כשאת הגעת לבירקנאו (Birkenau), ובפעם הראשונה נתנו את המרק לאכול, את היית מסוגלת לאכול את זה? זאת אומרת, אחרי פלאשוב (Plaszow) זה היה כבר בסדר?

ת: אני אכלתי, אומנם נגעלתי, אבל אכלתי.

ש: זה היה עוד יותר גרוע ממה שהיה בפלאשוב (Plaszow).

ת: זה היה נראה כמו בוץ, אנחנו אמרנו שאנחנו אוכלים אדמה. לפעמים הייתה איזו קליפה של תפוח-אדמה, כנראה שמו את הקליפות, כשלא רחצו אותם והן לא היו שטופות. קיבלנו גם חתיכת לחם.

ש: אמרת שפעם אחת שאלת אם יודעים איפה הגיס שלך. לא הייתה פעם שראית מישהו, ושאלת על משפחה, כלומר, על הבית?

ת: לא היה לי את מי לשאול על המשפחה, כי כולם שם היו אנשים זרים, שהם לא הכירו את המשפחה, אז מה הייתי צריכה לשאול אותם. על גיסי ידעתי, שהעבירו אותו לאיזה מחנה. כלומר, קיוויתי, קיוויתי שהעבירו אותו לאיזה מחנה, אבל לא הייתי בטוחה.

ש: אבל לא היה אצלכם, נניח, דבר כזה, שכל פעם כשהיו רואים מישהו לשאול: "האם יש כאן מישהו מדמביצה (Debica), יש כאן מישהו מפה, יש כאן מישהו משם"?

ת: לא, כשאני הייתי בפלאשוב (Plaszow) אני כבר ידעתי.

ש: לא בפלאשוב (Plaszow) אלא בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, בטח גם בפלאשוב (Plaszow) ידעתי כבר מה קרה, ידעתי שאין לי משפחה.

ש: גם ידעת וגם הבנת? הרי יש הבדל בין לדעת ובין להפנים את זה, או שעוד חשבת שיש סיכוי?

ת: אני חשבתי כבר שאין לי אף אחד, והופתעתי לטובה שאחרי המלחמה מישהו שפגשתי אותו מגטו זאשוב (Rzeszow), שהוא היה איתנו, הוא היה עם אח שלו והגיסה שלו, אבל הגיסה שלו לא נשארה בחיים, וגם אח שלו לא נשאר בחיים. הוא אמר לי, שאחי נשאר בחיים בעיירה של הגראף פוטוצקי. הלכתי שם לאחי, ושם פגשתי גם את בעלי.

ש: אבל כשהיית בבירקנאו (Birkenau) כבר לא היו לך הרבה תקוות?

ת: כשהייתי בבירקנאו (Birkenau) כבר לא היו לי בכלל תקוות.

ש: למרות כשאת הגעת לבירקנאו (Birkenau), זה היה כבר אחרי השיא, כלומר, מבחינת הרכבות שהגיעו כל הזמן, את הגעת כבר אחרי השיא.

ת: אבל לא היו לי תקוות, לא היו לי תקוות. אני יודעת שלפני מוות תמיד פורחים.

ש: היו בבירקנאו (Birkenau) שמועות על מנגלה, או שזה שמעת רק אחרי המלחמה?

ת: אני לא זוכרת מתי שמעתי על מנגלה, אבל כשהייתי במחנה במוסרלאגר, אז היינו יוצאים לעבודה, והוא עמד שם בשער. ראיתי גבר מאוד נאה, והסתכלתי עליו, הוא היה נראה כמו מלאך, הוא היה נראה כזה עדין נפש. אני הסתכלתי עליו, ואחר-כך מישהי שאלה אותי: "את יודעת מי זה"? אמרתי לה: "לא". היא אמרה לי: "זה מנגלה ואם הוא נפגש עם העיניים של מישהו, אז הוא רק עושה ככה עם היד, והוא שולח למוות".

ש: איך הוא היה נראה?

ת: אני לא יודעת איך להגדיר את זה. הוא היה נראה אלגנטי יפה וצעיר. הוא היה נראה אפילו הומניטארי, אינטליגנטי. לא היה לו מראה רע, היה לו מראה טוב. כשאמרו לי שזה מנגלה, אז אמרתי: "מה, עם פני מלאך האדם הזה הוא כזה רוצח"? ככה אמרתי בלב שלי. לא יכולתי להבין את זה. אבל מאז שאמרו לי, שהוא מסתכל רק עם העיניים, אז אף פעם כבר לא הסתכלתי לכיוון שלו, אלא הסתכלתי ישר, כי פחדתי להסתכל עליו.

ש: כשאת הייתה בבירקנאו (Birkenau) היה האירוע הזה של הפיצוץ של הקרמטוריום, ושאחר-כך הוציאו להורג כמה אנשים, את זוכרת את זה?

ת: זה היה בבירקנאו (Birkenau)? כן, זה היה בבירקנאו (Birkenau).

ש: שהוציאו את כולם כדי לראות איך תולים אותם, שהוציאו את כולכם כדי שתיראו איך תולים אותם.

ת: כן, זה היה ככה. הוציאו את כולם מחוץ לגדר, ואני לא יודעת איך לא רציתי לצאת, כי היינו... . בעצם לא, זה היה משהו אחר, מה שאני מספרת לך עכשיו זה היה כבר במקום אחר. איפה זה היה? זה היה במקום עבודה. את יודעת מה, אני לא זוכרת איפה זה היה. זה היה במחנה עבודה או בבירקנאו (Birkenau)? יכול להיות שזה היה בבירקנאו (Birkenau). כן, זה היה בבירקנאו (Birkenau).

ש: שהוציאו את כל האנשים במחנה כדי לראות איך תולים את הבנות האלה.

ת: אבל אני לא יצאתי, אחותי יצאה, אבל היא לא סיפרה לי כלום. אני נשארתי, הגרמני לא ראה שאני נשארתי, סגרו את הגדר, ואני זוכרת, שאני הסתובבתי ליד הקמין. אמרתי לעצמי, שבטח אווירונים יבואו, כי נדמה לי שטסו אז אווירונים. אמרתי לעצמי, שאווירונים יבואו, אז הם בטח יזרקו פצצות על הקמין, כי הם ירצו להרוס את הקרמטוריום.

ש: למה את קוראת קמין?

ת: היה שם קמין. כי כשפתחו גירשו אותנו. הגדר הייתה אחרי הקרמטוריום, לא לפני. כשהיינו בבירקנאו (Birkenau), אנחנו יכולנו לגשת ברגל לקרמטוריום. לשביל הזה קראו שביל לשמים, ואני לא ידעתי מה זה, אבל אחר-כך הבנתי. הייתה שם גדר חיה. אני זוכרת שנשארתי ליד הקמין, כי אמרתי, שבטח ישפכו פה פצצות בטח על הקמין הזה, כי בטח ירצו להרוס את הקמין הזה, וזה חבל שלא הרסו את הקמין הזה.

ש: את מתכוונת לארובות של הקרמטוריום?

ת: כן, אני מתכוונת לארובות של הקרמטורים. חשבתי, שאני אפול בלי ייסורים. אבל אחר-כך כולם נכנסו בחזרה. אני נשארתי שם יחידה, יחידה, יחידה. לא היה שם אף אחד, אפילו גרמנים לא היו שם. כשהייתי כבר במוסטר לאגר ראיתי שהיו שם כבר בנות תלויות, שאת זה אני לא אשכח.

ש: קודם כל, היה העניין הזה, שראית קבוצה של נשים, שהיו נראות טוב יחסית מבחינה גופנית, והצלחת עם אחותך להצטרף אליהן?

ת: כן, אז הביאו אותנו למחנה הזה, ואחר-כך הביאו אותנו למקום עבודה.

ש: לקחו אתכם במשאיות?

ת: הכול היה במשאיות.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו לאיזה מחנה שבדרך עצרנו, אני לא זוכרת באיזה מחנה זה היה. אבל פגשתי שם ילדה, שהייתה מבוגרת יותר ממני מגטו זאשוב (Rzeszow), שקראו לה אשצ'יה שולדינר. היא נשארה בחיים, היא הייתה בישראל, היא גרה אחר-כך בחולון. לא נפגשתי איתה פה, אבל בת-דודה שלה גרה פה איתי, אז היא סיפרה לי עליה. היינו לבושות ככה כמו איזה פורים מגעיל, ככה הלבישו אותנו שם בבירקנאו (Birkenau). אני זוכרת שהיו לי נעליים על עקבים עם שרוכים עד פה כאלה של זקנות, אז אשצ'יה אמרה לי: "יש לך נעליים כאלה מכוערות, אני אתן לך נעליים אחרות". היא נתנה לי נעליים יפות, אבל הן היו קצת קטנות עלי. אחר-כך במוסטר לאגר, שהיינו שם, אז אחת שעבדה שם במחסנים או משהו כזה, היא מאוד אהבה אותי. היא דיברה איתי ועם אחותי. היא אמרה לי: "יש לך נעליים כאלה מכוערות, אני אביא לך נעליים אחרות". היא הביאה לי נעליים עד פה עם שרוך כזה.

ש: לפחות הצלחת להיפטר מהחצאית הצרה והקצרה הזאת?

ת: כשבאנו לשם למוסטר לאגר, אז המנהל הגרמני של המוסטר לאגר כעס, הוא אמר: "איך הוא שלח לי, איך הוא הלביש אותם", והוא נתן לנו בגדים יפים יותר, אנושיים יותר.

ש: איפה נמצא המוסטר לאגר הזה?

ת: המוסטר לאגר הזה נמצא גם באושוויץ (Auschwitz), אבל זה היה במקום אחר באושוויץ (Auschwitz). הכול זה היה השטח של אושוויץ (Auschwitz), אבל המחנות היו מרוחקים אחד מהשני.

ש: את מדברת על מחנה לדוגמא?

ת: כן, אני מדברת על מחנה לדוגמא.

ש: אבל זה לא היה המחנה של הצ'כים?

ת: אני לא יודעת.

ש: כשאתם הגעתם למחנה הזה מה היה בו?

ת: אני לא יודעת אם היו שם צ'כים.

ש: מה את זוכרת כשהגעתם לשם?

ת: אני זוכרת שהייתה שם שמיכת צמר, שממלאים את השמיכות וכל השורה הייתה באותו צבע.

ש: זה היה כמו מזרונים?

ת: כן, זה היה כמו מזרונים. הייתה שם שמיכה שניה בשביל להתכסות. כל קטע היה צבע אחר, אבל כל הקטע היה אותו הצבע. אז זה היה כבר טוב יותר, וגם קיבלנו אוכל טוב יותר.

ש: שפשפת את העיניים בהתחלה לוודא שאת לא חולמת?

ת: קודם כל, אני לא סבלתי את הקור. אז אני ישנתי כשכבר לא היה לי קר, אני עוד יכולתי לישון טוב.

ש: זה אומר, שבמחנה לדוגמא גם היחס היה טוב יותר?

ת: כן, במחנה לדוגמא היחס גם היה טוב יותר. ביום ראשון לא עבדנו, אבל אסור היה לנו לאכול בחדרים ששם גרנו. היה שם מרתף, שהוא היה יפה, ולכל אחד הייתה שם ארונית קטנה לבנה על הקיר, ששם היו לנו כלי האוכל, שם נתנו לנו לאכול, ושם ישבנו. כי כשבאו מהצלב האדום, הרי כל המחנה הזה היה בשביל הצלב האדום. היו שם אפילו ילדים, אני ראיתי פעם איך מובילים אותם. הם היו, כנראה, במקום אחר, הם לא גרו ביחד איתנו. הביאו אותנו לעבודה לאיפה שקולעים סלים, ולקחו רק עשר בנות לעבודה הזאת. פולני אחד היה שם מנהל העבודה, הוא היה פולני זקן מגעיל כזה. לקחו רק עשר בנות לעבודה הזאת, ונשארנו עוד שלוש או ארבע בנות, אני לא זוכרת בדיוק. היינו שם אני, אחותי ועוד אחת שאני זוכרת את הפנים שלה, ונדמה לי שהייתה שם עוד אחת. שאלנו: "מה קרה עם אלה שהיו כאן קודם"? לא רצו להגיד לנו. כנראה, הן היו כבר עייפות וסחוטות, אז כנראה גמרו אותן, ולקחו "חומר" חזק יותר, כי אנחנו לא הספקנו להיות הרבה זמן בבירקנאו (Birkenau).

ש: אבל לפי התיאור שלך את לא התאמת שם לסטריאוטיפ הזה של הבחורות הבריאות האלה?

ת: כן, אני לא התאמתי לסטריאוטיפ הזה של הבחורות הבריאות האלה. לא היה לי כוח, אני הרגשתי שאני רוצה לישון, לישון, לישון, כל-כך רציתי לישון בבוקר, כל-כך לא יכולתי לקום, הרגשתי שאין לי כוח. אבל אני, כנראה, כזאת כמו חתולה, שלמרות שכואב לה, היא קופצת ונעמדת על ארבע. היה לי עם זה מזל, פשוט היה לי מזל.

ש: העבודה הזאת בקליעת סלים זה היה בתוך המבנה?

ת: כן, העבודה הזאת בקליעת סלים הייתה בתוך המבנה. זה היה מקום שהיה פעם מקום מסחרי. במקום המסחרי הזה אני עבדתי לא בקליעת סלים, אלא אותנו לקחו למקום מאוד, מאוד גדול, זה היה מקום ענק, שפעם היו שם גרביארניה, כך קוראים לזה בפולנית, שאת העורות שהיו שם...

ש: כלומר, זה היה עיבוד עורות?

ת: כן, זה היה שם עיבוד עורות קודם, אז היו שם באסנים כאלה גדולים, אבל הם היו ריקים.

ש: מה הייתם צריכים לעשות שם?

ת: שם נתנו לנו לסובב חבלים מפשתן, לרתמות את הסוסים, וסובבנו את החבלים האלה. הפולני הזה התאהב באחותי, אז הוא בא ועזר לנו, ואלה היו טובים. אבל אחותי לא רצתה אפילו לדבר עם הפולני הזה, אז הוא כעס עלינו, והוא לא רצה לעזור לנו. החבלים לא היו כל-כך חזקים, אז פעם הסוסים קרעו את החבלים. הגרמני בא אלינו והוא אמר לנו: "אם החבלים האלה שוב ייקרעו, אתם תהיו תלויים על החבלים האלה".

ש: כמה זמן נסיעה בערך זה היה מבירקנאו (Birkenau) לשם, לאיפה שהייתם אז?

ת: אני לא יודעת, זה מרחק של כמה ק"מ, אבל אני לא זוכרת את הדברים האלה, כי לא חשבנו על זה.

ש: אבל, לדעתך, זה היה חלק מהקומפלקס של אושוויץ (Auschwitz), או שזה היה מחנה נפרד?

ת: זה היה חלק מהקומפלקס של אושוויץ (Auschwitz), אבל זה היה נפרד, מכיוון שכשבאו מהצלב האדם, לא הביאו אותם לאיפה שהיו המשרפות, אלא הביאו אותם לשם למחנה לדוגמא. הם הראו לצלב האדם באיזה תנאים אנחנו חיים, שאנחנו עובדים, ושאנחנו מקבלים.

ש: בזמן שאתם הייתם שם הגיעו מהצלב האדום?

ת: לא, בזמן שאנחנו היינו שם לא הגיעו מהצלב האדום. אבל הייתה שם בחורה אחת שהכרנו אותה בגטו זאשוב (Rzeszow), אז אחותי התחברה איתה. היא עבדה באמוניציה, כלומר, בתחמושת. בנות היו גונבות שם תחמושת, היו מעבירות את זה אחת לשנייה, ואחר-כך זה עבר למחתרת לגברים. את יודעת שהיו כמה פעמים פריצות, כמה מאות פעמים, שאני לא יודעת אם יודעים את זה, לא הכול יודעים, כי הרגו אנשים, אנשים לא היו.

ש: מה זאת אומרת שהיו מאות פעמים?

ת: לא הייתה רק פעם אחת שחתכו את החוטים, ורצו לברוח. האנשים מהזונדר קומנדו עשו את זה, כי הם ידעו שכשהם יהיו חלשים, ייקחו חזקים יותר, ואותם יזרקו, אפילו יזרקו אותם חיים למשרפות. את יודעת, בהדר יוסף גר מולנו אחד ז'לוב כזה, שהוא היה בזונדר קומנדו. הוא סיפר, שפעם בא גרמני, הם זרקו אותו חי לתוך התנור, ואז הם חתכו את החוטים וברחו. אחד מהם הצליח להגיע לארצות-הברית. הוא הגיע לארצות-הברית, ולא נתנו לו לגשת ל... , זה כתוב בספר של יאן קארסקי. היה לי את הספר, אבל הלוויתי אותו למישהו, ולא החזירו לי, אבל אני לא יודעת למי הלוויתי אותו.

ש: יאן קארסקי זה הפולני שנתן...

ת: כן, זה הפועלי שעזר.

ש: הוא הגיע ללונדון, והוא נתן שם מידע לממשלת פולין בגולה, הוא היה פולני.

ת: כן, הוא הגיע לוורשה (Warszawa), הוא נכנס שם לגטו, אחר-כך הוא בא לאמריקה, והוא סיפר מה שקרה בפולין, אבל לא האמינו לו. היהודי שברח מאושוויץ (Auschwitz), הוא היה רק אחד יחידי שנשאר. הוא הגיע לאמריקה, אני לא יודעת באיזו דרך...

ש: לא, היו כמה שהצליחו לברוח מאושוויץ (Auschwitz).

ת: יכול להיות. בכל אופן, לא נתנו לו לגשת לטרומן, הוא ביקש להתראות עם הרב, והוא סיפר לרב מה קורה בפולין, אז הרב אמר לו: "אתה משוגע", והוא הלך. הרב לא האמין לו. אנשים לא היו יכולים להאמין, לא היו יכולים להאמין, כי אם היו מאמינים היה לנו טוב יותר, כי היו שולחים מארצות-הברית יותר כסף. הגיע כסף, וקנו בוורשה (Warszawa) רובים, אבל כמה כסף הגיע? הגיע רק מעט מאוד. את יודעת איך הגיע הכסף שהגיע? זה היה דרך, אני לא זוכרת דרך איזו ארץ, אחר-כך דרך הטאטרים, ה הביאו לפולניה. יש דברים שאנשים לא יודעים את ההיסטוריה, אני יודעת את ההיסטוריה הזאת שם.

ש: אבל אני רוצה להתמקד בהיסטוריה האישית שלך. במחנה הזה שאתם הייתם בו, האוכל שם היה טוב יותר בצורה משמעותית, זאת אומרת, אפשר היה להגיד ממש שלא היה שם רעב?

ת: כן, האוכל שם היה טוב יותר בצורה משמעותית. מעל הבניין איפה שאחותי, אני והבחורה הנוספת עשינו את החבלים, גרו שם בשטח הזה גרמנים. בבניין ששם אנחנו עבדנו היה גר גרמני, שאני זוכרת אותו כמו שאני רואה אותך עכשיו. היו לו משקפיים עדינות, הוא היה רזה וגבוה, וקראו לו אוטו, זה היה השם הפרטי שלו. הוא ישב שם עבור חבלה. תפסו כמה, אבל הרבה מהם הרגו, שהם עשו חבלה בזה, שכששלחו אמוניציה לחזית, הם חיבלו ברכבת.

ש: שהאמוניציה לא תתאים?

ת: כן, כדי שהאמוניציה לא תתאים. הוא היה נגד המלחמה. הוא עשה לעצמו רדיו, הוא עשה את זה לבד, והוא שמע את זה בסתר. הוא הביא תמיד לאחותי את הדיווחים שדיווחו ברדיו. הוא דיבר איתה בשקט, אבל ממני הוא לא פחד, הוא סיפר רק לאחותי ולי בשקט. הוא אמר לנו, אני זוכרת שאחותי אמרה: "איפה, אנחנו לא נחיה, אני כבר לא רוצה, אני לא מסוגלת"? אז הוא אמר לה: "פרידה, הגרמנים נשברו, הרוסים כבר פה". אחר-כך הוא בא ושוב אמר לנו: "הרוסים מתקרבים, הם כבר פה. רק תחזיקי מעמד, אני מבקש ממך שתחזיקי מעמד". אחר-כך היה המצעד, ואיך ברחתי מהמצעד, אני אספר על זה כבר בפעם אחרת. המצעד זה גם-כן מעניין, איך אחותי ניגשה שם לגרמניה, וביקשה ממנו שיסתיר אותנו. אחר-כך הפולני נתן לנו...

צד עשירי:

ש: אנחנו לקראת היציאה לצעדת המוות, אנחנו מדברים על סוף 44', נכון?

ת: כן, בערך סוף 44', אבל אני לא זוכרת באיזו שנה זה היה.

ש: אבל אני בטוחה שאם היה שלג אז את זוכרת את זה.

ת: זה היה בסוף דצמבר, זה אני זוכרת, כי בינואר, נדמה לי בעשרים בינואר נכנסו הרוסים לשם לאיפה שאנחנו היינו.

ש: לאושוויץ (Auschwitz).

ת: לא, הם הלכו הלאה, אבל אנחנו...

ש: כי למתחם של אושוויץ (Auschwitz) הם נכנסו בעשרים ושבעה לינואר, זאת אומרת, שבוע אחרי. אבל ככל שהייתם יותר מערבה, אז לקח לרוסים יותר זמן להגיע. את זוכרת במה את היית לבושה כשיצאתם? אני לא שואלת את זה כמובן מבחינה אופנתית, אלא מבחינת העניין של לשרוד את הקור הנוראי.

ת: היו לי נעליים עם שרוך עד פה, כמו שהלכו בפולין.

ש: אבל אלה היו נעליים טובות?

ת: כן, הן היו נעליים טובות מאוד, כי נתנה לי אותם אחת שעבדה במחסנים באושוויץ (Auschwitz). היו לי נעליים לא יפות כאלה, והיא מאוד חיבבה אותי, אז היא אמרה לי: "אני אביא לך נעליים אחרות", והיא הביאה לי נעליים.

ש: שאפשר להגיד, שהנעלים לפחות בחלק מהפעמים, זה היה עניין של חיים ומוות. בלי נעליים טובות, אנשים או שקפאו להם הרגלים, או שהם לא היו יכולים להמשיך ללכת.

ת: קפאו לנו הרגליים גם עם הנעליים, לי קפאו הרגליים.

ש: אבל היו לך לפחות נעליים סבירות?

ת: כן, היו לי נעליים סבירות.

ש: ומבחינת בגדים?

ת: מבחינת בגדים גם היו לנו בגדים סבירים, כי אנחנו היינו במוסטר לאגר, שזה היה לאגר לדוגמא, שבכלל אי אפשר להשוות את זה עם בירקנאו (Birkenau), שזה הבדל של יום ולילה.

ש: אבל אנחנו מדברים גם על מעיל, היה לך מעיל?

ת: אני לא זוכרת אם היה לי גם מעיל, כנראה לא שמתי לב לזה כל-כך.

ש: כמובן לא אמרו לכם כלום, אלא פשוט בוקר אחד או יום אחד עשו אפל, ואז יצאתם לדרך?

ת: את יודעת, מעניין מאוד, לי היה הרבה פעמים חוש של חיה. אני שמעתי דרך השינה את הצפצוף של האס.אסמניות.

ש: היו להן משרוקיות?

ת: כן, היו להן משרוקיות, בחמש בבוקר הם היו מעירים אותנו. אני חלמתי איזה חלום, אני לא זוכרת מה חלמתי, ואמרתי לאחותי, שהיום יהיה משהו. היא אמרה לי: "מה צריך להיות"? אמרתי לה: "אני לא יודעת מה, אבל היום יהיה משהו". אני הלכתי לעבודה, ואני הייתי כל הזמן עם הרגשה שהיום יהיה משהו. פתאום בצהריים קראו לנו מהעבודה, כי תמיד לפנות ערב גמרנו את העבודה. העמידו אותנו בשורות, ונכנסנו למחנה מגורים. אבל לא נכנסנו כבר למגורים, אלא נתנו לנו לעמוד בשיירה בחוץ, וככה חיכינו עד הלילה. כשבאנו לשם היה עוד יום. בלילה התחלנו ללכת. כשלקחו אותנו בצהריים מהעבודה, אז הבנתי, שהנה זה מה שהרגשתי. אני לא יודעת מאיפה זה בא לי, שחשבתי שבאותו יום יהיה משהו. הרבה פעמים ככה הייתה לי איזו הרגשה שיהיה משהו, אני לא יודעת איך, אני לא יכולה להסביר את זה.

ש: לפני שפינו אתכם, אתם כבר ככה קצת התחלתם לשמוע את התותחים מרחוק או שעוד לא שמעתם?

ת: לא, אנחנו עוד לא שמענו, עוד לא שמענו את התותחים.

ש: אבל הבנתם מה המשמעות של הפינוי הזה? זאת אומרת, הבנתם שאתם הולכים מערבה כי החזית מתקרבת?

ת: כן, אנחנו הבנו שהרוסים מתקרבים, ושדורכים לגרמנים כבר על העקבים. כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) שם למוסטר לאגר, נדמה לי, שסיפרתי לך שעבדנו שם בלכטריי, ואנחנו עבדנו עם הכבלים, עם הגלגול של הכבלים. שם מעל הבניין איפה שאני, אחותי ועוד אחת או שתיים עבדנו, אני לא זוכרת אם עבדנו שם שלוש או ארבע. אז מעל הבניין למעלה גר שם איזה גרמני אחד, שהיה לו איזה חדרון שם, וקראו לו אוטו. זה היה השם הפרטי שלו, אבל את שם המשפחה שלו אני לא יודעת. אני זוכרת את הפנים שלו. הוא היה אסיר פוליטי, כי כשנסעה רכבת עם אמוניציה, כלומר, עם תחמושת לחזית, אז הם עשו שם סבוטאז', הם הרגו שם הרבה, וכמה התנפצו, אז הושיבו אותם כל אחד במחנה אחר, והגרמני הזה היה שם מעלינו. הוא עשה לעצמו איזה רדיו, שזה היה, כמובן, בסתר. הוא התחבר ככה עם אחותי, הוא היה מדבר איתה תמיד בשקט, והוא תמיד אמר לה איפה הרוסים כבר נמצאים. אבל אחותי חשבה ככה, שזה כבר הסוף שלנו. אבל הוא אמר לה: "פרידה תחזיקי מעמד, אני אומר לך שהרוסים אוטוטו יגיעו". באמת אז כשהרוסים היו כבר קרובים, אז לקחו אותנו לצעדת המוות.

ש: לקחו אתכם לא בדרכים הראשיות אלא בדרכים צדדיות?

ת: אני זוכרת שהלכנו, אני לא יודעת אם זאת הייתה דרך ראשית או לא דרך ראשית, בכל אופן לא ראינו כלום, אבל אולי גם כי זה היה לילה. אני חשבתי, שאנחנו צריכים רק לקפוץ ליער הזה ולהתחבא שם. אבל בגלל שהיה שלג, זה היה שם כמו אור יום, אז חשבתי, מה אני אקפוץ, יהרגו אותי. חוץ מזה גם לא ידעתי לאן אנחנו יכולים ללכת. כי היו לי הזדמנויות לברוח. פעם גם כשעבדתי ברכבת שני גרמנים תפסו אותי ואמרו לי: "חבל עליך, אף אחד לא רואה, תורידי את הטלאי ותברחי".

ש: אבל כאן בזמן הצעדה דיברת עם אחותך על העניין הזה שכדאי או צריך או אולי לברוח?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו על זה, כי לא היה לאיפה לברוח. אני אומרת לך, שהיו יורים בנו. מי שלא היה יכול ללכת בשורה, מי שנשאר אחורה, גם ירו בהם. אני הייתי גם זאת שלא יכולתי ללכת, כי אני הייתי כנראה חלשה. כלומר, לא כנראה, אלא הייתי מאוד חלשה, ואני הייתי נשארת תמיד מאחורה. הגרמני שהלך בדיוק לידי עם הכלב ועם הרובה הוא תמיד אמר: "שליסן, שליסן, תסגרי, תסגרי". אני פחדתי שהוא יירה בי, אבל הוא לא ירה בי, אני לא יודעת למה". הוא לא ירה בי, למרות שכל הזמן הייתי נמצאת מאחורה. אני זוכרת שהיה לי על הראש קפוצ'ון כזה לבן פה עם משהו כמו קסקט הזה, שהייתי נראית כמו ילדונת. אני לא יודעת, אבל הוא נתן לי להמשיך ללכת.

ש: קיבלתם אוכל לפני שיצאתם? קיבלתם אולי לחם?

ת: לא, לא קיבלנו אוכל לפני שיצאנו.

ש: לא קיבלתם כלום?

ת: לא קיבלנו כלום.

ש: כשהאיר היום מה היה?

ת: כשהיום האיר היינו שם באיזה אסם של תבואה או רפת או משהו כזה?

ת: כן, היינו ברפת עם הפרות ועם הסוסים. היה שם גם אסם עם קש, אבל אנחנו לא היינו שם. אחותי ניגשה שם לגרמני, שהיה מנהל שם של כל המשק. זה היה אומץ, אבל אחותי הייתה כמו קוזאק, לפעמים אני אומרת, שהיא עשתה שגיאות ושטויות, אבל היא הייתה כזאת, היא לא פחדה. היא ניגשה אליו, וביקשה ממנו שהוא יסתיר אותנו. היא פשוט אמרה לו: "תסתיר אותנו, איפה אפשר להסתתר"? הוא אמר לה: "אני לא יכול להסתיר אתכם". היא ניגשה לפולני שהיה שם, שהוא היה פולקסדויטש. הוא אמר שהוא פולקסדויטש, כי לא הייתה לו ברירה, זה היה נכון, כי היו לו הורים מבוגרים והיו להם ילדים קטנים, היה לו אח קטן. הוא אמר, שהציעו לו לחתום על פולקסדויטש, אז הוא חתם. אחותי שאלה גם אותו: "איפה אפשר להתחבא"? הוא אמר לה: "פה בכל מקום יש קש", הוא נתן לה להבין. הוא אמר לה אחר-כך, שהוא פחד להחביא אותנו, שאם ימצאו אותנו, אז נגיד מי החביא אותנו.

ש: מה זה היה המקום הזה, זה היה כפר או חווה?

ת: זה היה חווה בכפר. היה שם פארק גדול, אבל אנחנו לא היינו בפארק, אלא אנחנו היינו איפה שהיו הרפתות, ואיפה שגרו הפועלים, היו שם בתים קטנים של פועלים.

ש: את יודעת איך קראו למקום הזה?

ת: למקום הזה קראו פלאס, בגרמנית זה פלאס. אני לא זוכרת איך קראו למקום הזה, אני חושבת שקראו לזה פשצ'ינה בפולנית, אבל הגרמנים קראו לזה פלאס.

ש: אבל זה היה שייך עוד לפולין?

ת: כן, זה היה בשלזיה, כי הפולני הזה דיבר עם מבטא שלזי.

ש: זה היה בשעות היום?

ת: זה היה במקומות איפה שהגרמנים לא אמרו שהם כבשו אותם, אלא הם אמרו שאלה הם מקומות משוחררים.

ש: שזה היה חלק מהרייך, כלומר, האזור של מערב פולין שהם הפכו אותו לחלק מהרייך.

ת: כן, ככה זה היה.

ש: למעשה, אתם הלכתם לילה אחד, בבוקר הכניסו אתכם לאיזו רפת או אורווה או אסם, אני לא יודעת מה בדיוק, ושם פגשתם את הפולני המקומי?

ת: אני הגעתי לרפת, ואני הורדתי את הנעליים. הנעליים היו רטובות מהשלג, הם התכווצו, והרגליים כנראה התנפחו לי. אז אני לא יכולתי לנעול את הנעליים, ואני התחלתי לבכות, כי איך אני אהיה מסוגלת ללכת ככה? אז אחותי החליטה, שאנחנו לא הולכות יותר, שאנחנו צריכות להתחבא.

ש: אבל איך היה לכם קשר עם המקומיים, הדלת שם הייתה פתוחה, הם נכנסו ויצאו? מה זה היה שם?

ת: האסם היה פתוח, שתי הדלתות היו שם פתוחות.

ש: זאת אמרת, אפילו לא נעלו אתכם?

ת: לא, לא נעלו אותנו. אנחנו נכנסנו לתוך הרפת, הייתה שם ככה רצפה, פה היה קיר ודלת, היה שם טיפונת קש, ומצד ימין הייתה ערימה של קש. אז אנחנו נכנסנו לתוך ערימת השלג, שזה לא היה רחוק, אבל זה היה די גבוה, כי פחדנו מכיוון שזה הרעיש.

ש: אבל הייתה להם גם נטייה לחפש עם הכידונים של הרובים.

ת: כן, הם חיפשו. אחר-כך שמענו איזה רעש, אז מהר, מהר פולנייה אחת נכנסה לפה איפה שהיה מעט קש. זה היה מזל שלא חיפשו שם, כי הם לא חשבו שבקש כזה נמוך מישהו ילך להתחבא, זה היה באמת טיפשי. אני נכנסתי, אחותי נכנסה וגם חברה של אחותי שפגשנו אותה, שהכרנו אותה מהגטו, אחר-כך פגשנו אותה באושוויץ (Auschwitz), ושם היא ואחותי התחברו.

ש: זאת אומרת, פשוט אחותך אמרה: "בואו אנחנו נכנסים לקש"?

ת: כן אחותי אמרה לחברה שלה: "רוז'יה, אנחנו החלטנו להתחבא". היא לא ידעה אם להתחבא איתנו, כי היא הייתה גם עם חברה שלה או לא.

ש: אבל אחותך שאלה אותך, או שהיא פשוט אמרה לך, ואת היית במצב כזה, שכבר אמרת על הכול בסדר?

ת: אחותי אמרה לחברה שלה, שאנחנו מתחבאים, והיא שאלה אותה אם היא גם רוצה.

ש: אבל כשאחותך החליטה להתחבא, היא התייעצה איתך, או שהיא פשוט אמרה לך, אנחנו מתחבאות?

ת: אני שמעתי שהיא אמרה לחברה שלה, כי היא אמרה, שאני לא מסוגלת ללכת, לכן אין לנו ברירה, מכיוון שאני לא מסוגלת ללכת, אז אנחנו חייבים להתחבא. יכול להיות שאחרת היינו הולכים הלאה. אחר-כך שמענו: "אנשל, אנשל", כלומר, זה היה לקראת ערב.

ש: שזה "לעמוד"?

ת: זה "להתאסף, להתאסף", זאת אומרת, לעמוד במסדר. ידענו הם ילכו הלאה. נכנסו חיילים עם כידונים, שמענו איך הם חיפשו ככה בקש. אבל היו כאלה שאמרו: "בואו, בואו". אחד אמר לשני, שצריכים כבר ללכת, כי זה מתחיל כבר להיות מאוחר. אבל היו שניים אחרים, שזה לא נתן להם מנוחה, והם עוד חיפשו, חיפשו, אבל בסוף הם הלכו. כששמענו שהיה שקט, אז עוד לא יצאנו, עוד לא הלכנו יותר הלאה.

ש: יש לך מושג לאן הם המשיכו ללכת, שמעת אחר-כך מאנשים אחרים?

ת: הם המשיכו ללכת לתוך גרמניה.

ש: יש לך מושג כמה זמן הקבוצה הזאת הלכה?

ת: לא, אין לי מושג כמה זמן הקבוצה הזאת הלכה.

ש: כשאתם למעשה נשארתם שם, זה היה כבר ערב, כבר היה חושך?

ת: כן, כשאנחנו נשארנו שם, זה היה כבר ערב, כבר היה חושך.

ש: ואז יצאתם החוצה?

ת: לא, לא, נכנסנו עמוק יותר לתוך הקש, גבוה יותר ורחוק יותר. והיה נורא מחניק, אני עוד המשכתי ללכת, ופתאום מצאתי מקום של חלל, כי התלתן נעצר שם על כזה...

ש: כלומר, הייתה שם קורה כזאת?

ת: כן הייתה שם קורה כזאת. אז קראתי שם לכולם.

ש: מה זה כולם, כמה הייתם?

ת: היינו שלוש והפולנייה, אז היינו ארבע. לפולנייה היה כיכר לחם גדול, שהיא גנבו את הלחם עוד באושוויץ (Auschwitz) לפני שיצאנו. היא אמרה, שנאכל כל יום פרוסת לחם.

ש: איך הפולנייה, קודם כל, איך היא שיתפה איתכם פעולה? ודבר שני, למה היא לא יצאה החוצה, הרי לה לא הייתה בעיה שיתנו לה להישאר שם?

ת: לא, לא, היו גם-כן פולנים סגורים באושוויץ (Auschwitz), רק שהיה להם אולי מחנה לחוד.

ש: אבל אני שואלת, למה היא הייתה צריכה להישאר איתכן, היא הייתה יכולה לצאת שם לכפר?

ת: לא, לא, היא לא הייתה יכולה לצאת שם לכפר, כי היא הייתה ממחנה ריכוז.

ש: היא הייתה עם בגדים של מחנה ריכוז?

ת: זה אני לא זוכרת, אבל היא הייתה בלי ניירת, והיא לא הייתה יכולה לברוח בדרך, כי הם הלכו כמו שאנחנו הלכנו. הובילו אותם כמו שהובילו אותנו.

ש: מה שהיה על הבגדים, בדרך כלל לנשים לפחות, אלה לא היו בגדי הפסים האלה שאנחנו רגילים אליהם, אבל הרבה פעמים מאחורה היה מין פס כזה בצבע אדום או משהו כזה, שאפשר היה לדעת שהבן-אדם היה במחנה ריכוז?

ת: נדמה לי שהיה לנו טלאי צהוב, אבל אני לא כל-כך זוכרת את זה, כי במוסטר לאגר זה היה אחרת. מכיוון שהרי הראו את המחנה הזה לצלב האדום, אז הם היו צריכים לעשות את עצמם שהם אנושיים. היו שם אפילו ילדים קטנים. אני לא ידעתי, אבל פעם ראיתי שהייתה שם שורה של ילדים שהובילו אותם. אלה היו ילדים קטנים, כדי שכשיבואו מהצלב האדום, הם יראו שיש שם ילדים קטנים. הם עשו את עצמם טובים ויפים, הם רצו לייפות את הפרצוף שלהם.

ש: אז למעשה את הלילה הזה, שאפשר לקרוא לזה הלילה הראשון החופשי שלכם עשיתם עוד שם במחבוא?

ת: זה לא היה חופשי, כי היו שם עוד גרמנים.

ש: כשאני אומרת חופשי, אני מתכוונת שאתם כבר לא הייתם עם הקבוצה.

ת: כן, אנחנו כבר לא היינו עם הקבוצה, אבל במקום הזה היו גרמנים, ואחרי הפארק כבר היו רוסים. היו שם יריות, שמענו את היריות. הפולני הזה ידע שאנחנו מתחבאות שם, הוא הרגיש לפי הדברים של אחותי, שאנחנו בטח התחבאנו שם. אז הוא בא בלילה ואמר: "בנות, תצאנה, כי אין פה אף אחד". אבל אנחנו, בכל זאת, פחדנו לצאת, כי לא ידענו אם הוא יעשה לנו משהו או לא. הוא אמר לנו: "אל תפחדו, אין פה אף אחד, תצאנה, כי אתן לא יכולות להישאר שם".

ש: אגב, הקש הזה לא מאוד מגרד?

ת: כן, הקש הזה מגרד ומחניק, וגם תלתל מחניק עוד יותר, שמה שהיה שם מעל הקורה זה היה תלתל.

ש: וגם לא היו שם גרגירים או משהו שהיה אפשר לאכול?

ת: לא, לא היו שם גרגירים או משהו שאפשר היה לאכול.

ש: זאת אומרת, לא אכלתם כלום?

ת: בינתיים עוד לא הספקנו לאכול גם מהלחם הזה, לא אכלנו, אני לא יודעת, כנראה לא היינו רעבים מרוב פחד ובגלל הכול. מי רעב? במצב כזה לא מרגישים רעב, מרגישים רק פחד.

ש: גם את הקור לא הרגשתם?

ת: את הקור לא הרגשנו, כי היינו בתוך הקש ובתוך התלתן, אז לא הרגשנו את הקור. הפולני הזה קרא לנו, הוא אמר לנו: "אתן לא יכולות להישאר שם". אחותי אמרה לנו: "אל תצאו, אני אצא, ואם אני לא אקרא לכן, אז אל תצאו". אחותי יצאה, היא דיברה איתו כמה דקות, שהיה נדמה לי שזה היה די הרבה דקות, אבל יכול להיות שזה רק היה נדמה לי. אחר-כך היא קראה לנו. הוא אמר לנו: "פה אתן לא יכולות להיות". הוא לקח אותנו על הבוידם מעל הרפת. לשם היו עולות בנות כדי לקחת אוכל לפרות.

ש: זאת אומרת, גם שם מעל הרפת היו מאכסנים את התבן, אני לא יודעת את מה בדיוק, את החלק הזה של הקש?

ת: כן. היו עולים שם על סולם. הגג הרי הולך ככה באלכסון, אז בצד ימין הוא עשה שם כזה בונקר, הוא שם קש, ושם בפנים קרוב לפינה אנחנו היינו. הוא אמר לבנות, שבאו לקחת את האוכל לפרות, כלומר, הוא הביא את הבנות האלה למעלה, הוא אמר לנו שהוא יעשה את זה, ושמענו שהם באו. הוא אמר לבנות האלה: "מפה אל תיקחו אוכל אלא רק מפה ומצד שמאל, פה זה יישאר אוכל לאביב, אני רוצה שיישאר פה אוכל בשביל האביב". באמת הבנות האלה לא לקחו משם אוכל לפרות. הוא הביא לנו בלילה אוכל. שתייה זה נהיה קרח בחלב, כי זה היה בחורף.

[ש: לדעתך, זה היה לפני או אחרי חג המולד? את לא זוכרת שציינו אותו?

ת: אני חושבת שזה היה אחרי, אני לא זוכרת אם זה היה בדצמבר או בינואר. בעשירי השתחררתי.

ש: אם בעשירי אז זה בינואר.

ת: יכול להיות שבינואר, אז זה היה לפני חג המולד.

ש: לא, זה היה אחרי חג המולד.

ת: כן, זה היה אחרי חג המולד.

ש: לא הייתה שום חגיגה בתקופה הזאת, לא של חג המולד ולא של השנה החדשה?

ת: אנחנו לא יודעים.

ש: אבל הייתם שומעים בטח אם היו שם בכפר חגיגות?

ת: לא, אנחנו לא יכולנו לשמוע, היינו שם בבונקר הזה, ולא יכולנו לשמוע שום דבר.

ש: זה היה בקצה הכפר קרוב לפארק?

ת: כן, זה היה קרוב לפארק, בתוך הפארק היה ארמון ובתוך הארמון היו גרמנים בדרגות גבוהות. הי ושם גם חיילים גרמנים, כי לחמו שם, זה היה מקום שלחמו הרוסים נגד הגרמנים וגרמנים נגד הרוסים. אבא של הפולני הזה היה שומר לילה, אז הוא אמר לאבא שלו: "אל תשחרר את הכלבים, כי אני צריך להביא את הבנות, יש שם בנות, אני צריך להביא אותן לאסם, שהכלבים לא ינבחו". באיזה לילה הוא הביא לנו עוד בחורה אחת יהודייה, שהיא ברחה מהצעדה, והלכה מבית לבית אצל הגרמנים, ואף אחד לא רצה להחזיק אותה, כי הם פחדו. הם לא עשו לה כלום, רק הם לא רצו להחזיק אותה. עד שהיא הגיעה, כי היא הלכה בחזרה, והיא הגיעה להורים של הפולני הזה. הפולני הזה היה גר שם בקצה של הכביש, והוא החזיק אותה. אבל הוא פחד להחזיק אותה. הוא אמר פעם לבן שלו: "יש לי פה אחת, אבל אני פוחד להחזיק אותה". אז הפולני הזה חשב, יש לי שם את הארבע בנות, נביא אותה גם. אני התקררתי שם פעם, אז בדיוק באו הבנות כדי לקחת אוכל לפרות. אני לא יכולתי, ונתתי שיעול. אחותי סגרה לי את הפה, אז הרגשתי שאני אשתעל עוד יותר. אז הורדתי לה את היד, וניסיתי לא להשתעל, אז כמעט נחנקתי. הבנות האלה הלכו, והן כנראה אמרו, כלומר, לא כנראה, כי הפולני הזה סיפר לנו אחר-כך, שבאו בנות ואמרו שיש שם כאלה שברחו מהצעדה. הוא בא עם הבנות, והוא ככה דרך על המקום בצד, אנחנו שמענו, הוא דיבר בקול רם כדי שאנחנו נשמע. הוא דיבר ככה במבטא שלאזי, והוא אמר לבנות האלה: "אין פה אף אחד, בקור כזה אף אחד לא היה מסוגל לחיות פה, היה נדמה לכן". אחר-כך הם הלכו, והיה שוב שקט כמה ימים. באיזשהו יום אנחנו שמענו רעש גדול, ושמענו פתאום שדיברו גרמנית. כשנהיה שקט אחותי יצאה, ומה היא ראתה? היו שם כאלה פתחים ענקיים, אז הם העלו את האוכל, והם היו זורקים את האוכל הזה דרך הפתחים. הביאו תותח או שני תותחים. לא היה לנו כבר מה לחפש, הרגשנו שאנחנו אבודות, לא הייתה ברירה, אז ברחנו משם.

ש: אבל בימים שהייתם שם, הוא הביא לכם אוכל?

ת: כן, בימים שהיינו שם, הוא הביא לנו אוכל, והוא הביא לנו גם שתייה, הוא הביא לנו חלב לשתות.

ש: ונניח לשירותים הייתן יוצאות החוצה?

ת: לא, לא, היינו עושות שם, והוא היה לוקח את הסיר. הוא עשה לנו טובה, הוא הציל אותנו.

ש: כמה ימים את חושבת שהייתן ככה אצלו, זה היה פחות משבוע?

ת: לא, אני חושבת שהיינו שם יותר משבוע. בעשירי בינואר זה, ובדצמבר הוציאו אותנו מהמחנה, אבל אני לא זוכרת באיזה תאריך בדצמבר. אבל, בכל אופן, היינו שם יותר משבוע. אחר-כך ברחנו משם, אחותי הלכה אליו הביתה, אבל הבית שלו היה סגור, ולא היה לנו לאן להיכנס. אז נכנסנו שם לבית שמבחוץ היו מדרגות לאיזו דירה למעלה. שם הייתה גרה גרמנייה עם ילדים, שהבעל שלה היה חייל בצבא. היא ראתה אותנו, אבל זה לא היה לה איכפת, זה לא עניין אותה, היו לה את הבעיות שלה בראש.

ש: כבר הייתה אז תחושה שזה הסוף?

ת: כן, כן, כבר הייתה אז תחושה שזה הסוף. בכל אופן, לא היה לנו לאן ללכת. המדרגות שם היו סגורות, היה שם פתח ושם היו תרנגולות. היו שם כאלה מקלות, אבל לא יכולנו להיכנס לשם כולנו, כך שלא יראו לפחות אחת מאיתנו מבחוץ. אז אני אמרתי, שאני הכי רזה, אני הכי קטנה, אז אני אלך לשם עד הסוף, ובצורה כזאת התחבאנו כולם. כבר לא יכולתי, הגב כאב לי, ורציתי כבר לרדת, אבל נבהלתי שם מהלכלוך, אז עמדתי שם על המקל הזה. אני הרגשתי שעוד מעט אני אמות מהכאבים בגב. אחותי יצאה שוב לחפש את הפולני. היא מצאה אותו, הוא בא אחר-כך, הוא ראה אותנו משם, מהלול הזה. הוא היה לבן וירוק מפחד. הוא אמר לאחותי: "איפה אתן אני מחפש אתכן". כי הוא פחד שהגרמנים יתפסו אותנו שם למעלה, אבל הם לא עלו יותר למעלה.

ש: כלומר, הם עלו, הם שמו את התותחים והם הלכו?

ת: כן, הם עלו, הם שמו שם את התותחים והם הלכו, הם לא לחמו משם. אז הוא לקח אותנו אליו הביתה. כשהיינו הולכים שם לשירותים, השירותים היו בחוץ, לא היה שם קונפורט. כשהיינו הולכים שם לשירותים, אז שמענו איך היריות הלכו והיה שם קצת פחד. אני קיבלתי שם עצירות, כי אכלתי פרג, לא ידעתי שזה לא טוב, ואחר-כך הייתי חולה מזה. אבל זה לא כל-כך חשוב, אחר-כך זה עבר לי. הפולני הזה לקח אותנו אליו הביתה, הוא פינה את המיטה שהוא היה ישן שם עם אשתו. הייתה מיטה אחת במטבח, אז שם ישנה הפולנייה, ואנחנו ישנו שם במיטה. היה שם גם משהו כזה כמו ספה, כלומר, היו שם ספות אחרות, שהן היו בלי זה, אלא זאת הייתה ספה עם ראש, שקראו לה כנאפה, זה היה על-יד הרגליים של הזה.

ש: תשמעי, אני חושבת שאילו אני במקומו, אני מניחה שבמצב הסניטארי שאתם הייתם אחרי איזה שבוע או עשרה ימים ברפת, לא הייתי מזדרזת להכניס אתכם למיטה. זאת אומרת, אפילו אם הייתי רוצה לעזור ולהסתיר אתכם.

ת: זה את, אבל הוא היה כפרי, הם רגילים ללכלוך, והם לא נגעלים. את יודעת, שהם גם לא רוחצים את הידיים, הם לא רוחצים את הפירות וכלום. פעם גם בפולניה, אני זוכרת בתור ילדה, שאמרו לנו בבית-הספר שצריכים לרחוץ ידיים. אבל לא רחצנו, לקחנו פרי, ובכלל לא רחצנו.

ש: אבל בטח גם הייתם עם כינים וכל מיני מרעין בישין.

ת: כן, אז מה, שמנו לנו נפט והיו מסרגות כאלה נגד כינים. לא היה הכול כמו היום, לא היו מים זורמים בבית.

ש: אבל מי עשה לכם את העניין עם הנפט, זה היה שם אצלו?

ת: לא, זה לא היה אצלו. אבל כשהיינו בפלאשוב (Pkaszow) נתנו לנו, שכחתי איך קראו לזה, זה היה דבר שעשה את שיער יפה ומבריק ולא היו לנו כינים, זה היה נגד כינים.

ש: אבל אצלו פשוט...

ת: במחנה כזה לדוגמא לא היו לנו כינים, שם היה ניקיון למופת.

ש: כן, אבל אחרי שבוע או שבועיים ברפת בטוח היו כינים?

ת: זה אני אפילו לא זוכרת, אבל אני חושבת שלא היו לנו כינים. לא היו לי כינים אחר-כך.

ש: אבל, לדעתך, מה שהוא עשה בשבילכן זה היה מטוב לב, או שהוא חיפש לעצמו אליבי, כי הנה זה כבר סוף המלחמה?

ת: אחותי חשבה שזה היה גם שהוא חיפש לעצמו אליבי, אבל אני חושבת שזה היה מטוב לב, כי הם היו אנשים מאמינים באלוהים, והם האמינו שצריכים לעזור לבני-אדם. אנחנו הרגשנו את זה, כי כשהלכנו הביתה, הם אמרו לנו, שאם לא נמצא את המשפחות שלנו, שנחזור אליהם, שתמיד מה שיש להם גם אנחנו נאכל, ושהם יתחלקו איתנו. הם היו אנשים טובים ומאמינים. הוא אמר לנו, שהוא חתם את זה שהוא פולקסדויטש, בגלל זה שהיו לו ילדים קטנים, שזה היה נכון, וגם כי היו לו הורים זקנים, ולא היה לו לאן ללכת.

ש: למה הוא לא גויס לצבא?

ת: הוא לא גויס לצבא, כי הוא היה שם בתפקיד, היו צריכים במשק גם-כן עובדים. הוא היה שם כזה אחראי על הפועלים ואבא שלו היה שם שומר לילה.

ש: את זוכרת איך קראו לבחור הזה?

ת: קראו לו אלויזה פאלה. לאשתו אני לא זוכרת איך קראו.

ש: בשלב הזה הוא החזיק אתכם ממש באופן גלוי? כי לתת להם את החדר, את המיטה במטבח וכו', זה אומר שאם נכנסים אנשים הביתה הם רואים אתכם?

ת: לא נכנסו לשם אנשים הביתה. הילדים הקטנים לא ידעו מי אנחנו, והילדה הגדולה, שהיא הייתה קטנה ממני, לא היו לה שם חברות, אז היא התחברה איתי. היא אהבה לדבר על דת, ואני ידעתי קצת על הדת הקתולית, כי אני גרתי בשכונה שגרו שם קתולים. היינו שם בשכונה הזאת שלוש משפחות יהודיות. אז ידעתי קצת על הדת הקתולית. פעם היא שאלה אותי משהו, אבל אני לא ידעתי. אז היא שאלה אותי: "מה, את לא קתולית"? אני תמיד הורדתי ככה את החולצה, כדי שלא יראו את המספר שלי. מאז היא הייתה ברוגז איתי, היא לא רצתה לדבר איתי, אולי בגלל זה שלא הייתי קתולית, ואולי בגלל זה שכביכול שיקרתי לה. אני חושבת שזה היה בגלל זה ששיקרתי לה. היה לו אח, שקראו לו אלכס, שהוא היה צעיר ממני בכמה חודשים. הוא היה ממזריקו לא רגיל. כשאחותי רצתה ללכת נגד, לעבור את החזית, אז הוא אמר לה: "פרידה, אל תעשי את זה, כי יהרגו אותך. הרוסים נמצאים לא רחוק, אני אבוא להגיד לך מתי הרוסים יבואו". תמיד היא אמרה לו: "אלכס, אתה כל פעם אומר לי, כל פעם אומר לי". כל פעם הוא אמר: "עד יום שני", אחר-כך הוא אמר: "עד יום שלישי". אחותי אמרה לו: "אם מחר הרוסים לא באים, אני עוברת את החזית". אני אמרתי בלב, אם היא תרצה לעבור, אני לא אתן לה, כי אני הייתי ככה שקולה יותר ממנה, היא הייתה כזאת היפר...

ש: לפני שאנחנו מגיעים לזה שהרוסים הגיעו, אני לא זוכרת, אנחנו צילמנו את המספר שלך על היד?

ת: זה אני לא זוכרת.

ש: אני לא זוכרת, אז אם את יכולה רק להרים. את זוכרת אותו עד היום בעל-פה?

ת: לא, אני לא זוכרת אותו בעל-פה. זה סריה A26186. אני אמרתי אז לאחותי: "אנחנו נישאר בחיים, כי יש לי שמונה-עשרה", ואצלה עשיתי את החשבון של כל הספרות, ויצא גם שמונה-עשרה, אז אמרתי, שאנחנו נישאר בחיים.

ש: כלומר, עשית את החיבור של הספרות?

ת: כן, עשיתי את החיבור של הספרות.

ש: אבל היא לא הייתה אחד אחריך, היא לא הייתה מספר עוקב אחריך?

ת: לא, כנראה לא.

ש: כי לא עמדתן בדיוק אחת אחרי השנייה?

ת: כן, כנראה לא עמדנו בדיוק אחת אחרי השנייה, כי היה שם בלגן. יום אחד דפקו בדלת כשאנחנו היינו שם אצל אלויזה הזה בתוך חדר השינה. אלויזה עם אשתו ישנו שם במטבח על הקש. דפק קצין גרמני, והפולני הזה פחד לפתוח. החברה של אחותי הייתה נראית כמו עשר יהודיות. אני ואחותי היינו נראות כמו עשר פולניות, פולנייה דפולנייה. זאת שבאה מהאבא שלו, לא ראו שהיא יהודייה, עליה לא ראו כל-כך. אז אחותי אמרה לחברה שלה: "תתכסי עד פה, שלא יראו אותך, ותעשי את עצמך ישנה". הגרמני הזה דפק בדלת, הפולני פחד לפתוח. אבל הוא דפק ככה, שחשבנו שהדלת תלך עוד מעט עם המשקוף ביחד. הוא דפק בכל הכוח ובכל העצבים שלו. הוא אמר: "החיילים שלי עייפים, הם חייבים לנוח, אם אתה לא תפתח לי את הדלת, יהיה לך אוי ואבוי. אבל אני נותן לך מילת כבוד של קצין גרמני, שאם אתה תפתח לי את הדלת, לא יקרה לך כלום". אחותי אמרה לאלויזה: "תלך ותפתח". הוא הלך לפתוח את הדלת, אבל הוא לא היה מסוגל לסובב את המפתח, כי היד רעדה לו ככה, קפצה לו היד. אז אחותי קפצה מהמיטה, והיא פתחה לו את הדלת. הגרמני נכנס, הוא לקח את זאת מהמטבח, הוא צירף אותה אלינו, נדמה לי שאחת שכבה בספה, אז הוא צירף אותה גם אלינו. הוא אמר לשים קש מסביב למיטות, וחיילים גרמנים ישנו איתנו בחדר ועל הספה, במטבח במיטה ועל הרצפה.

ש: והוא פשוט לא שאל מי אתם?

ת: הוא לא שאל כלום, וזה היה מזל, שלא היה לו איכפת. ככה היינו שם עם החיילים הגרמנים בחזית.

ש: זה היה יותר מלילה אחד?

ת: כן, זה היה כמה לילות.

ש: הם דיברו איתכם?

ת: יום אחד אני שכבתי על הספה, ונכנס חייל גרמני צעיר, כי הרי אז לקחו לצבא בני חמש-עשרה, ואולי הוא היה אז בן שש-עשרה או שבע-עשרה. הוא היה בחור יפהפה, יפה תואר, שחקן קולנוע. אני חשבתי בליבי, שחבל שהוא גרמני, אחרת הייתי מתאהבת בו. היה לו יופי כזה לא רגיל. הוא דיבר אלי בגרמנית, ועני עניתי לו בפולנית, שאני לא מבינה גרמנית. אני, כמובן, הבנתי גרמנית, אבל פחדתי שאני אעשה איזו שגיאה בדיבור, שהוא יחשוב שאולי אני לא פולנייה. שיחקתי את הפולנייה. הוא אמר לי: "כואב לך, אל תדאגי, בשתיים-עשרה כל הכאבים עוברים". מעליו היה שעון קיר כזה עם אורלוגין. הוא אמר לי: "את רואה, זה רבע לשתיים-עשרה, עוד מעט כל הכאבים יעברו, כאב שלך וכאב של גרמניה". הרגשתי שהוא לא צריך מלחמה, הוא ילד כזה, מה לו ולמלחמה. לפנות בוקר בא אלכס והוא אמר לאחותי: "פרידה, הרוסים כבר פה". היא לא האמינה לו. היא שאלה אותו: "איך הם נראים"? הוא אמר לה: "אני יודע"? הוא לא ידע להסביר. היא אמרה לו: "אז אלה לא רוסים, או שאתה משקר לי או שנדמה לך". הוא אמר לה: "אני חושב שאלה רוסים". היא שוב שאלה אותו: "איך הם נראים"? הוא אמר לה: "הם נראים רגיל". היא שאלה אותו: "איך הם לבושים"? הוא אמר לה: "הם לבושים רגיל, אבל לאחד יש כוכב אדום על הכובע". כשהוא אמר כוכב אדום על הכובע, אז ידעתי שאלה רוסים. הרוסים נכנסו לחדר, אלה היו הגששים. אם הייתי יכולה לבכות באותו זמן, הייתי בוכה. כמה שהם היו מסכנים, רעבים ועייפים. הם הי לבושים לא במדים, כי המדים כבר נקרעו להם. אחד מהם היה לבוש בז'קט צבאי, אבל הוא היה כל-כך מלוכלך, שלא ראו שזה צבע צבאי. אחד מהם לבש כובע כזה עם רונדו כמו שהלכו פעם. אחד מהם היה לו אני לא זוכרת איזה כובע. אחד מהם היה עם כובע צבאי מלוכלך, שגם לא ראו, והיה לו פה את הכוכב האדום על הכובע.

ש: הם היו אסייתיים

ת: הם היו רוסים.

ש: אבל הם לא היו מהאזור של אסיה, הם לא היו מונגולים או משהו כזה?

ת: זה אני לא יודעת, בכל אופן, הם דיברו רוסית. אנחנו אמרנו לאלויזה ולאשתו: "תנו להם לאכול ולשתות". אבל הרוסים פחדו לאכול ולשתות. הם אמרו לנו, שאנחנו נאכל קודם, שאנחנו ניתן ביס מהלחם, ושאנחנו נשתה, אז עשינו את זה. הם שתו ואכלו ואמרנו להם: "עכשיו תישארו פה לנוח קצת", אבל הם אמרו, שהם לא יכולים להישאר, שאסור להם, והם הלכו הלאה.

ש: הגרמנים שהיו אצלכם, הם ברחו באותו יום או יום קודם?

ת: כשהרוסים נכנסו לא היה כבר אף גרמני.

ש: הם ברחו קודם?

ת: כן, הם ברחו קודם. אלכס הזה הרי היה כזה ממזריקו, הוא היה ילד מאוד פיקח. הוא נכנס לארמון שם, ששם היו הגרמנים, ואני זוכרת, שהוא הביא לי חולצה מלאנס כזה, כלומר, ממשי, זאת הייתה חולצה יפה. הוא הביא לנו תחתונים ממשי, והוא הביא לנו כל מיני דברים. הם אמרו לנו: "תישארו עכשיו קצת לנוח". אני רציתי להישאר לנוח, אבל אחותי פחדה שהרוסים יכולים לסגת. אני ידעתי שלא תהיה נסיגה של הרוסים, אבל אמרתי, שמה שבטוח בטוח, אם היא רוצה ללכת אז נלך. בדרך היו עניינים עם הרוסים, עצרו אותנו, כי הם לא ידעו מי אנחנו.

ש: הלכתן רק שתיכן או גם עם שתי הפולניות?

ת: הלכנו גם עם הפולנייה וגם עם השתיים האחיות, אז היינו כבר חמש בנות.

ש: הייתן שתיכן, החברה של האחות, היהודייה הנוספת והפולנייה.

ת: כן, היינו שתינו, החברה של האחות, היהודייה הנוספת והפולנייה, כלומר, היינו חמישייה. הלכנו, שאלו מי אנחנו, אם הם ידעו או לא ידעו, הם נתנו לנו ללכת. אבל היו גם כאלה שלא נתנו לנו ללכת בכביש, כי הם לא ידעו מי אנחנו, אז הם אמרו לנו לרדת מהכביש וללכת בשדה. אני ראיתי שם מראות, אלוהים. היו שם מתים גרמנים בלי ידיים ובלי רגליים היו שם כל מיני. זה השפיע עלי נורא, אפילו שהם היו גרמנים, זה היה נורא.

ש: זה לא עשה קצת שמחה?

ת: לא, לא, זה לא עשה לי שמחה, זה היה נורא. אני הייתי כזאת, שפעם חשבתי שאם היה עומד מולי גרמני, שהוא רצה להרוג אותי, ואני הייתי עם רובה, אם הייתי מסוגלת לירות בו קודם, הרגשתי שלא הייתי מסוגלת. לא הייתי מסוגלת לקחת חיים של בן-אדם. אולי זה לא טוב, הייתי אולי רכרוכית מידי, אבל זה האופי שלי. אדם נולד עם אופי.

ש: אבל אחרי חמש שנים של מלחמה ומה שאת עברת לפעמים האופי משתנה?

ת: כן, אבל לא יכולתי, לא יכולתי. זה השפיע עלי נורא, נורא. עלינו בחזרה, כי חשבתי ככה, אני לא הייתי לגמרי טיפשה, אז חשבתי שאלה שהולכים בכביש יראו אותנו הולכים לכיוון ההפוך בשדה, הם יחשבו אולי שאנחנו מרגלים, והם יירו בנו. אז עלינו בחזרה לכביש, אמרתי, שצריך לחזור לכביש. שוב פגש אותנו אחד, שהוא התחיל לדבר איתנו ולשאול אותנו. הקומונדנט שלו אמר לו: "נו, תלך, תלך". אבל הוא לא שמע לקומונדנט שלו, אלא הוא דיבר איתנו דקות ארוכות. אחר-כך הוא אמר לנו ברוסית: "גם אני יהודי, הרגו לי את המשפחה, אני אנקום על מה שעשו לכם, וגם על מה שעשו למשפחה שלי". אני שמעתי שהוא יהודי, אז למרות שהוא היה מלוכלך, אני תליתי את עצמי על הצוואר שלו, ואני נישקתי אותו על כל הלכלוך שלו. אני טיפשונת לא שאלתי אותו מה השם שלו. עד היום אני חושבת, מה קרה לו, האם הוא נשאר בחיים או לא נשאר בחיים? אבל הייתי כזאת ילדה, ביחד עם הצרות נשארתי ילדה. מצד אחד נשארתי ילדותית. אני לא יודעת, כנראה, לא התבגרתי למרות הצרות. לא התגברתי הרבה, נשארתי ילדה, ילדה תמימה כזאת, ובצורה כזאת עשיתי הרבה שגיאות בחיים גם אחר-כך, גם אחרי המלחמה.

ש: מה הייתה המטרה שלכם, זאת אומרת, לחזור כמובן לפולין לכיוון הבית, אבל לאן כיוונתם את צעדיכם?

ת: הגענו קודם לאושוויץ (Auschwitz), והגיעו לשם הרבה כאלה שברחו בדרך. היו שם כאלה, שהתחבאו בתוך אושוויץ (Auschwitz) באיזו ארובה או בכל מיני מקומות, שאני לא יודעת איפה. היו שם רוסים, הצבא הרוסי, שהם העמידו לנו שם מטבח שדה באושוויץ (Auschwitz) עם מרק כזה טוב, שהיה סמיך. אני זוכרת שאני כל-כך נהניתי, כי המרק היה כל-כך טוב, היו בו גריסים, הוא היה כזה מרק סמיך וטעים. פתחו לנו את המחסנים, אני זוכרת שאחותי הביאה לי מהמחסן מגפיים ומעיל. עכשיו אני נזכרת, שכנראה לא היה לנו מעיל, כי היא הביאה לי מעיל חם ובגדים חמים. היינו שם באושוויץ (Auschwitz) כמה ימים, קצת נחנו, והתחזקנו שם קצת עם האוכל.

ש: ישנתם שם במחנה על הדרגשים?

ת: כן, כן, ישנו שם במחנה על הדרגשים.

ש: זה לא היה קצת הזוי?

ת: אבל תשמעי, לא היה לנו לאיפה ללכת, לא היה לנו מקום אחר. קודם כל, עכשיו היו לנו כבר בגדים חמים, אז אפילו אם לא היה כלום על הדרגשים, אני לא זוכרת אם היה או לא היה, אולי לקחנו שם איזו שמיכה, אבל אני לא זוכרת. המספר שלי הוא מסדרה אחת – 26186.

ש: אגב, איך זה שאת לא זוכרת את המספר בעל-פה, לא היית צריכה להשתמש בזה הרבה?

ת: אני לא יודעת.

ש: כי הרבה פעמים אנשים זוכרים את זה בגרמנית.

ת: את יודעת, שאני זכרתי את המספר בעל-פה שנים אחרי המלחמה, ועכשיו אני לא זוכרת. אני לא חוזרת על המספר הזה.

ש: התלבטת במשך השנים אם לנסות למחוק את זה?

ת: כשעשו לי את זה הייתי אומללה, וחשבתי איך אני אוריד את זה? אני לא אוהבת קעקועים. אבל עכשיו לא מפריע לי.

ש: אבל כשהגעת לארץ נניח, כשזה היה ברור שמי שיש לו מספר הוא כזה וכזה, זה לא הפריע לך?

ת: בהתחלה אמרו לי: "אתם סבונים, הלכתם כמו צאן לטבח". אפילו בן-דוד של בעלי אמר לי את זה. אני חשבתי כמו צאן לטבח, שהוא מתכוון לזה שאנחנו היינו בלי נשק, שלא הייתה לנו ברירה. אחר-כך הבנתי שזה היה לעג, וזה כואב לי.

ש: זה לא לעג אלא זאת ביקורת.

ת: לא, זה גם לעג, סבונים וכל זה. הוא כזה, שאין לי איתו בכלל שום קשר, הוא גם לא בן-דוד חם, לא היה לו איכפת. אני לא בקשר איתו.

ש: בכל אופן, לא חשבת למחוק את המספר?

ת: המשפחה שלי עזרו לנו פה, שאחותי הייתה פה חלוצה.

ש: אבל רגע שניה, על זה אנחנו אולי נדבר אחר-כך. אבל מבחינת המספר לא עבר לך בראש למחוק את זה?

ת: לא, אחר-כך לא.

ש: זה כבר היה חלק ממך.

ת: אפילו אם היו רוצים עכשיו לא הייתי מרשה, לא הייתי רוצה, כי זה סימן שלי, זה סימן שעברתי את זה מה שעברתי. חוץ מזה אני לא צריכה להתבייש שיש לי סימן, שאלה שעשו לי את זה שיתביישו.

ש: זאת אומרת, לא הלכת עם שרוולים ארוכים או משהו כזה בארץ?

ת: לא, לא הלכתי עם שרוולים ארוכים או משהו כזה בארץ.

צד אחד-עשר

ש: אחרי כמה ימים שהייתם באושוויץ (Auschwitz) שכמובן, היה כבר משוחרר, לאן אתן המשכתן?

ת: מאושוויץ (Auschwitz) אנחנו נסענו עם רכבות עם חיילים רוסים בקרונות מסע. נסעו ככה שלפטוך, כלומר, לאט, לאט, ונעמדו בכל תחנה ובכל כפר. הם לקחו אותנו, אמרנו שאנחנו מהמחנות אז לקחו אותנו, כי הם לא רצו לקחת אנשים. הם לקחו כפריים כאלה ששילמו להם בוודקה. כשהקרון זז הם דרשו את התשלום, אבל לאישה אחת לא היה וודקה, אז החייל היה שיכור כמו לוט, כך שהעיניים שלו היו אדומות משכרות. הוא לקח את האישה הזאת, ותוך כדי שהרכבת נסעה הוא רצה לזרוק אותה מהקרון. אז אחותי תפס אותו ואמרה לו: "אל תעשה את זה, אל תעשה את זה". הוא אמר: "היא שיקרה לי, היא הייתה צריכה לתת לי וודקה, והיא לא נתנה לי. אז אחותי אמרה לו: "היא תיתן לך משהו אחר". אחותי שאלה את האישה הזאת: "הוא שואל מה את יכולה לתת לו"? היא אמרה, שהיא יכולה לתת לו ביצים, עשר ביצים. היא נתנה לו עשר ביצים, הוא לקח את עשר הביצים, עשה חור מצד אחד, ומהצד השני הוא שתה את הביצה, ככה הוא שתה את כל עשר הביצים אחת אחרי השנייה. הגענו לקראקוב (Krakow), ככה הגענו עד לקראקוב (Krakow) בשלפטוך הזה. בקראקוב (Krakow) ירדנו מהרכבת, ושמענו שיש שם כבר קהילה יהודית. נרשמנו שם בקהילה היהודית, ופגשנו מישהו שהיינו איתו בזאשוב (Rzeszow) בגטו. הוא היה בגטו עם אח שלו וגיסתו, האח שלו וגיסתו לא נשארו בחיים, אבל הוא נשאר. הוא אמר לנו, שאחי נשאר בחיים, והוא נמצא בעיר של הגרף פוטוצקי בלנצוט (Lancut).

ש: אגב, יכול להיות ששוחררתם בעשירי בפברואר? כי בעשירי בינואר זה לא לגמרי מסתדר לי, מכיוון שהגרמנים האחרונים יצאו מאושוויץ (Auschwitz) בעשרים ושניים בינואר, אחר-כך היו כמה ימים שלא היה שם באושוויץ (Auschwitz) אף אחד, ורק בעשרים ושבעה בינואר הרוסים נכנסו לשם.

ש: יכול להיות, אני זוכרת שבעשירי, זכרתי גם את החודש, אבל היום אני לא זוכרת את החודש. כי אחר-כך במשך שנים לא חשבתי על זה, אבל עשירי נשאר לי בראש, אולי בגלל שזה מספר עגול. זה היה בעשירי, אז יכול מאוד להיות.

ש: המשכתם ללנצוט (Lancut)?

ת: כן, המשכנו ללנצוט (Lancut), ושם שאלנו: "איפה יש יהודים"? אז אמרו לנו שיש יהודים בווילה של קובאק .קובאק הזה היה שותף של אבא של בעלי, שאז הוא עוד לא היה הבעל שלי. כל היהודים שבאו ללנצוט (Lancut) אז, הגיעו לשם.

ש: כן, זה היה מין מקום ריכוז כזה שכל היהודים הגיעו לשם, וגם עשו רשימות של מי שחזר, ואת מי מחפשים.

ת: בעלי היה שם הכי צעיר, אבל הוא היה כזה אינטליגנטי וממזריקו אמיתי. הוא ידע לדאוג לכל דבר. הוא היה גבוה כזה, ככה שראו אותו, כשנכנסו לשם ראו אותו. בא לשם אליהם לווילה פעם גנרל רוסי יהודי, הוא ראה שבעלי לקח את הווילה והלך לרוסים, כי היו שם קודם הרוסים. קודם הייתה שם מפקדה גרמנית, ואחר-כך הייתה שם מפקדה רוסית.

ש: אבל אני רוצה עכשיו להתרכז בך. את ואחותך הגעתן ללנצוט (Lancut)?

ת: כן, אני ואחותי הגענו ללנצוט (Lancut).

ש: שם פגשתן את האח?

ת: כן, שם פגשנו את האח, ושם פגשתי גם את בעלי, כלומר, קודם ראיתי את בעלי, הוא עמד שם ככה בצד, הוא היה גבוה וראיתי אותו.

ש: וכמה זמן נשארתם שם בלנצוט (Lancut)?

ת: נשארנו בלנצוט (Lancut) עד שאחי נסע אחר-כך לקראקוב (Krakow). הוא התחתן יום לפני שאנחנו חזרנו. באו לשם שתי בנות עם ילד קטן, שהם היו על הבוידם אצל פולני בכפר, שהוא הסתיר אותם, אז אחי התחתן עם אחת הבנות.

ש: אז נסעתם יחד עם האח שלכן לקראקוב (Krakow)?

ת: כן, נסענו ביחד איתו לקראקוב (Krakow).

ש: ומתי פגשת שוב את בעלך?

ת: בעלי אחר-כך גם בא לקראקוב (Krakow), ואנחנו גרנו באותו בית. בעצם, קודם אחי גר בחדר אצל שתי פולניות בקראקוב (Krakow). אחר-כך שכרנו דירה בבית אחד, שאני גרתי שם עם גיסתי ואחי, ואחות של גיסתי עם החבר שלה, שהוא ניצל עם בעלי, שסיפרתי לך איך הוא הציל אותו.

ש: איפה היית כשהודיעו שהמלחמה נגמרה? היית עדיין בקראקוב (Krakow)?

ת: את יודעת, אני לא זוכרת איפה הייתי כשהמלחמה נגמרה.

ש: בכל אופן, אתם התיישבתם בקראקוב (Krakow), לא חזרתם לזאשוב (Rzeszow) או לדמביצה (Debica)?

ת: לא, לא, אנחנו לא חזרנו לזאשוב (Rzeszow) או לדמביצה (Debica). אחותי חזרה, היא מכרה את הבית. אבל אני לא הייתי מוכרת, כי במה שהיא מכרה בית יפהפה וגדול עם שתי קומות... . אבל לא חשוב. היא אמרה, שבא אליה שכן ואמר לה: "אתם לא תחזרו לפה כך וכך, אז לא יהיה לכם הבית". היא מכרה לו את הבית, היא לא שאלה לא אותי, לא את אחי ולא את אחותי שהייתה גרה פה בארץ.

ש: היא מכרה את הבית של ההורים?

ת: כן, היא מכרה את הבית של ההורים. היא לא שאלה, וזה גם כאב לי שהיא לא שאלה, כי קודם כל היא הייתה צריכה לשאול. אבל לא אמרתי לה מילה, מילה לא אמרתי לה על זה.

ש: גם יותר מאוחר לא אמרת לה, לא אמרת לה אף פעם שנפגעת מזה?

ת: לא, לא אמרתי לה אף פעם. רק כאב לי, כי אני לא הייתי מוכרת את הבית הזה בכסף שהיא מכרה אותו.

ש: הייתה לך אחות בארץ?

ת: כן, הייתה לנו אחות בארץ.

ש: אז היה ברור לכם מהרגע הראשון שהכיוון שלכם זה לארץ, או שהייתה בהתחלה איזו תקופה, או איזה שלב שחשבתם להישאר בפולין?

ת: לא, להישאר בפולין לא חשבנו, אפילו שבעלי ואני, השכנים שלנו חשבו שאנחנו פולנים והיה לנו גם שם פולני. לבעלי קראו חנדיק, זה היה השם שלו, אז קראו לו חניצ'בסקי. אני כל-כך התרגלתי לשם המשפחה הזה, שאחר-כך היה לי קשה לחזור לשם הקודם שלו.

ש: מתי התחתנתם?

ת: התחתנו בשנת 46' תיכף אחרי המלחמה, היינו שני ילדים.

ש: זה היה בקראקוב (Krakow)?

ת: כן, זה היה בקראקוב (Krakow).

ש: למה, למעשה, לא יצאתם עם הגלים הגדולים של עליה ב', שאז יצאו דרך צ'כיה, גרמניה וכו' לארץ?

ת: אני לא יודעת למה. בהתחלה, בעלי חשב לנסוע לארצות-הברית, כי יש לו שם גם משפחה. גם לי הייתה שם ויש לי עדיין משפחה שם, שאנחנו בקשר עם הנינים של המשפחה הזאת, כי זה היה כזה קשר, שעד היום יש קשר. חשבנו לנסוע לאמריקה, אבל לי לא היה חשק לנסוע לאמריקה.

ש: זאת אומרת, למעשה אתם נשארתם בפולין כדי לחכות למה שנקרא האפידיוויד האמריקאי?

ת: היה לנו אפידיוויד, אבל אני אמרתי לבעלי: "אתה יודע מה, אני לא רוצה להיות כבר בין גויים". לי אישית לא היה רע בין הגויים, כי היו לי הרבה חברות פולניות והיו לי שכנים טובים.

ש: אחרי המלחמה?

ת: לפני המלחמה.

ש: אבל אני מדברת על אחרי המלחמה.

ת: לא, אחרי המלחמה לא היו לי חברות פולניות. למרות שהלכתי לבית-ספר והיו שם פולנים, שהם ידעו שאני יהודייה, והם מאוד קיבלו אותי. היה אפילו פולני אחד, שהוא התאהב בי, והוא רצה להיות בן זוג שלי, אבל אני לא רציתי גוי.

ש: את גם הלכת, למעשה, לבית-ספר עם ילדים צעירים ממך?

ת: לא, אני הלכתי עם ילדים יותר גדולים ממני, זה היה תיכון, הלכתי עם ילדים יותר גדולים ממני.

ש: את מתכוונת אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי המלחמה בקראקוב (Krakow).

ש: אבל את לא היית אז בת שמונה-עשרה?

ת: לא, אני הייתי אז בת שבע-עשרה. אבל לא שאלו שאלות, רק היינו חייבים גם לעבוד, כי זה היה במשטר הקומוניסטי. אז הלכתי לעבוד בבית-חרושת של תמרוקים, שקראו לזה הויה, אני זוכרת שעשינו שם שפתונים. זה היה הכול ככה אחרי המלחמה, אז לא היו חומרים. עשינו אבקה לשיניים, לא משחה אלא רק אבקה. עשינו ממה שהיה, עשינו דיקולון פשוט. בית-הספר התיכון הזה היה רק לעובדים, מי שלא עבד לא יכול היה ללכת לתיכון הזה.

ש: מתי אתם יצאתם מפולין?

ת: אנחנו יצאנו מפולין אחרי שהיו המהומות בקיאלצה (Kielce).

ש: המהומות בקיאלצה (Kielce) היו בארבעה ביולי 46', אז היה הפוגרום בקיאלצה (Kielce). נניח מבחינת סימנים, כשהוכרזה מדינת ישראל, כשקמה המדינה אתם הייתם כבר בגרמניה בתקופה הזאת?

ת: כשהיה הפוגרום בקיאלצה (Kielce) היינו עוד בפולניה, זה היה אחרי שהתחתנו, כי אני זוכרת שגרנו בבית, אז בא אלינו זוג עם ילד וקיבלנו אותם, הם גרו אצלנו, והם גם אכלו איתנו.

ש: זה היה בקראקוב (Krakow)?

ת: לא, זה היה כבר בברסלאו (Breslau), כי אנחנו התחתנו בברסלאו (Breslau).

ש: הרבה יהודים עברו אז לאזור הזה של ברסלאו (Braslau).

ת: עזבתי את קראקוב (Krakow) עוד לפני שהתחתנתי, אני התחתנתי בברסלאו (Braslau). לא היינו הרבה זמן בקראקוב (Krakow).

ש: האזור הזה שעברתם אליו, זה האזור שהגיעו אליו אחר-כך המון יהודים, כי זה היה האזור שעבר מגרמניה לפולין. אבל מתי שהוא את הגעת גם לגרמניה עצמה למחנות עקורים שם?

ת: אחר-כך לקחו אותנו בדרך בלתי-לגאלית, אנחנו נרשמנו לטרנספורט הזה, ואסור היה לנו לקחת מזוודות. היה לי כלב זאב שרציתי מאוד לקחת אותו, אבל לא יכולתי. זה היה אסור. היה מותר לנו לקחת איתנו רק מה שהיה עלינו וגם תיק קטנצ'יק כדי שיהיה יותר מקום לאנשים. היינו כמו סרדינים, וככה העבירו אותנו לצ'כיה, הלכנו דרך ההרים הטטריים. הגענו לצ'כיה, שם היינו במחנה, ואמרו לנו לא לדבר שם עם אנשים מקומיים. צ'כית דומה לפולנית, אז היה שם בן-דוד שלי, שהוא היה כמו אח שלי, כי הוא גדל אצלנו, הוא היה מאומץ אצלנו. אני זוכרת שניגש אליו איזה כפרי ושאל אותו משהו, אז בשביל שהוא לא יבין, בן-דודי התחיל לדבר כמה מילים בעברית שהוא ידע. ניגש אליו גוי כפרי שני והוא שאל: "מה הוא אמר"? הוא אמר: "אני לא הבנתי אותו, הוא דיבר איזו שפה סינית". מה עשו אחר-כך? היו שם שתי פולניות, אחד שהוא התחתן עם פולנייה, והייתה עוד פולנייה אחת, שאני לא זוכרת אם היא התחתנה עם מישהו, או שהיא הייתה אחות שלו. תפסו שתי פולניות, וסגרו אותן בצריף מרוחק, ותפסו גם אותי. אני התחלתי לבכות, אני אמרתי שאני יהודייה, אבל לא רצו לשמוע לי כלום, שום דבר, לא היה לי עם מי לדבר. אחר-כך שחררו את השתיים האלה, אבל אותי לא שחררו. אני בכיתי, אמרתי להם: "מה אתם רוצים, בעלי שם". יכולתי לדבר אל הקיר, לא הבנתי למה. אחר-כך פה הבנתי אחרי הרבה, הרבה שנים. פתאום התחילו ללכת, כל פעם מישהו אחר עבר, הסתכל עלי, ואני קראתי לו, בכיתי, רציתי שידבר איתי להגיד לו, אבל הוא הלך. היו כאלה שאמרו לי: "אחר-כך, אחר-כך". אני אמרתי, שהטרנספורט ייסע בלעדי. פתאום עבר שם החבר של בעלי, זה שבעלי הציל אותו, הוא ראה אותי בוכה, והוא שאל אותי: "מה את עושה פה"? אני אמרתי לו: "אומרים ששולחים אותי בחזרה לפולניה, כי אני פולניה, ואף אחד לא רוצה לדבר איתי". הוא רץ לבעלי ואמר לו, אז בעלי עשה להם סקנדל, והוציאו אותי משם. זה היה בדיוק דקה לפני שהטרנספורט היה צריך לצאת.

ש: לאן נסעתם, לגרמניה?

ת: כן, נסענו לגרמניה, ושם חיכינו לטרנספורט לישראל. היינו שם בלאגר מעבר כזה.

ש: הייתם שם במחנה עקורים ב-Camp D.P?

ת: כן, היינו שם במחנה עקורים. אנחנו היינו באידנהיים, זה היה שם חלק של פורט, היו שם הרבה פורטים.

ש: כמה זמן הייתם בערך במחנה העקורים?

ת: אני לא זוכרת כמה זמן היינו שם, אבל היינו שם כמה חודשים. שם ילדתי את הבת שלי, שכשהגענו לפה לארץ היא הייתה בת שמונה חודשים.

ש: כשיצאתם מפולין אז היית למעשה בהריון?

ת: לא, כשיצאנו מפולין עוד לא הייתי בהריון.

ש: אז הייתם בגרמניה שנה, שנתיים?

ת: היינו בגרמניה הרבה זמן.

ש: איפה אתם הייתם כשקמה המדינה? למשל כשהייתה ההכרזה באו"ם כשכולם חגגו אחר-כך?

ת: נדמה לי שהיינו עוד בגרמניה, ובאנו לארץ אחרי קום המדינה. אנחנו באנו לארץ במרץ 49', ונדמה לי שזה היה ברביעי במרץ.

ש: זאת אומרת, הגעתם לארץ כבר באופן לגאלי?

ת: כן, אנחנו הגענו לארץ כבר באופן לגאלי.

ש: אחותך הייתה איתכם?

ת: לא, אחותי נסעה בינתיים מפולין לשבדיה, כי ברנדוט לקח יהודים לשבדיה להחלמה, וגיסי היה בין החולים, אז הוא לקח אותו. זה גם-כן אני זוכרת איך הם מצאו אחד את השני, זה הלך ככה, ככה, ככה. זה גם סיפור, שאפשר רק לעשות מזה סרט.

ש: וכשאת הגעת לארץ הייתה כאן אחות, שאת לא ראית אותה בערך חמש-עשרה שנה?

ת: אני לא ראיתי אותה מאז שאני הייתי ילדה, אני הייתי אולי, אולי בת שש או שבע. כי אני זוכרת שאימא הייתה אז עוד בחיים, אבל היא הייתה חולה. זמן קצר אחרי שהיה לה לוקמיה, ואז אי אפשר היה לרפא לוקמיה.

ש: את פגשת כאן, למעשה, את האחות שבקושי הכרת אותה?

ת: לא פגשתי אותה קודם, אלא בעלי פגש אותה, הוא נסע אליה קודם. הוא לא רצה שאני אסע, כי הוא ידע כנראה שהיא במצב קשה, אז הוא רצה להזהיר אותי. אני רק זוכרת, שבעלי קנה לה פריג'ידר, והוא קנה גם בשבילנו. הוא אמר לי: "לרבקה בטח אין פריג'ידר, אני אקנה לה פריג'ידר". אז אמרתי לו: "טוב".

ש: אתם הסתדרתם לא רע בגרמניה?

ת: כן, בעלי עשה בגרמניה עסקים, וכשהיו צריכים לעזור לעניים הוא היה עוזר להם. פעם שמעתי אפילו שאמרו לו: "אנחנו צריכים עוד כסף, אתה נתת הכי הרבה", אפילו שהיו יותר עשירים ממנו. הוא היה אדם שאהב לתת.

ש: לאן אתם הגעתם בארץ?

ת: אנחנו הגענו בארץ לבית-עולים בבאר-יעקב.

ש: ואיפה אחותך אז הייתה גרה, היא הייתה בירושלים?

ת: לא, אחותי הייתה גרה אז בגן יבנה. הם ברחו במלחמה, הם היו גרים שם בראש פינה, משם היא ברחה עם הילדים, והיא הייתה גרה בגן יבנה. כשבאנו לישראל, אני חליתי עוד על האוניה, ובסוף הרופא לקח אותי לא לחדר חולים אלא אליו לחדר, כי הוא אמר, שהוא פוחד שאני לא אגיע לחופי ישראל. אחר-כך הורידו אותי מהאוניה על הידיים, לא יכולתי בכלל ללכת. הייתי מאוד חולה. הביאו אותנו לצריפים בבאר-יעקב, ואני התחלתי לבכות. הייתה שם אישה אחת, שהיא תפסה את הפינה, היא עשתה לה פרגוד כזה. היא ניגשה אלי ואמרה לי: "אל תבכי, אני אתן לך את המקום שלי". אני הייתי עם תינוקת, ולה היה ילד קצת גדול יותר. היא הייתה אישה מבוגרת, שזאת הייתה החתונה השנייה שלה, כי היא איבדה ילדים בשואה. באמת אני לא תיארתי לי, זה היה יפה מצידה. אחר-כך קצת נרגעתי. אני הייתי שם, ובעלי יצא בחמש לפנות בוקר, אמרו לבוא לקחת שמיכות. היינו שם במחנה צבאי של האנגלים. בעלי חזר ואמר לי: "פגשתי את הדוד שלי". הוא סיפר לי איך הוא פגש אותו. הוא ראה שהולך שם גבר לבוש יפה ככה אלגנטי, בעלי ניגש אליו ושאל אותו: "אדוני, יש פה אוטובוסים לתל-אביב"? הוא אמר לבעלי: "כן, יש פה אוטובוסים לתל-אביב, אבל עוד לא עכשיו, זה מתחיל בשבע". בעלי שאל אותו: "אתה אולי תל-אביבי במקרה". הוא אמר: "כן". אז בעלי שאל אותו: "אולי אתה מכיר את רחוב המלך כורש"? אז הוא שאל את בעלי: "אתה הנק"? כי לבעלי קראו בקיצור הנק, והוא אמר לבעלי: "אני דוד שלך". הוא בא אלי ואמר לי: "פגשתי את הדוד שלי". הוא לקח אותנו קודם לחדר שלו, שם זה היה בית כזה שעובדים גרו שם. הוא נתן לנו שם חדר איפה שגרו העובדים. התינוקת שלי הייתה מאוד יפה, אז היא הייתה שם צעצוע של כל העובדים, כולם שם אהבו אותה. אנחנו גרנו שם, עד שאחר-כך עברנו להדר יוסף למגורים, ומהדר יוסף עברנו לפה.

ש: בסך-הכול הסתדרתם לא רע? כלומר, עברתם מהר לתל-אביב ולאו דווקא בעזרת הקרובים, לפחות לא אחותך, שבדרך כלל היה מצופה, שהוותיקים יעזרו לחדשים, אבל במקרה הזה אתם עוד עזרתם לה.

ת: לא, אחר-כך היא כבר עזרה לנו. כשבעלי היה חייל, למרות שלא היה לה. בעלי לא שכח לה את זה, כל החיים הוא זכר לה. הוא אמר: "לרבקה לא היה, היא לקחה מהפה שלה, והיא התחלקה איתנו". אחותי גם מאוד אהבה את בעלי, כי כשהיא עברה דירה הוא בא ועזר לה. אני אפילו לא ידעתי שהוא עזר לה להקים את הלולים. היא סיפרה את זה כשבעלי כבר לא היה בחיים, אז היא סיפרה את זה. כי נסענו תמיד לבקר, כל שבת הוא אמר, שחייבים לנסוע לרבקה לבקר אותה.

ש: היא נשארה בגן יבנה?

ת: לא, היא הייתה גרה אחר-כך בראשון בשיכון מזרח, ושם בעלי עזר לה להקים את הלולים והכול. כשהוא קנה לה פריג'ידר, הוא בא הביתה ואמר לי: "קניתי לה גם תנור חשמלי". הוא היה אדם טוב, הוא ידע שאין לה. הוא היה איש מקסים, לא סתם כל-כך אהבו אותו בבית-חולים ובעבודה, איפה שהוא עבד, איפה שהוא היה בצבא, והשכנים אהבו אותו, בכל מקום אהבו אותו. לא היה מקום שלא אהבו את האדם הזה.

ש: ובארץ כאן נולד גם הבן?

ת: כן, עשר וחצי שנים אחרי הבת נולד לנו גם הבן, הוא נולד כבר פה.

ש: את עבדת כאן בארץ?

ת: כן, כשבעלי היה בצבא אז המשכורת הייתה כל-כך צנועה. אחר-כך נתנו פי שניים וחצי, אז את יכולה לתאר לך כמה זה היה. הייתה לי בעלת מכולת, שהיא גנבה לי, היא אמרה שאני חייבת לה. עד שפעם תפסתי אותה, שלא הייתי כמה ימים, לא רציתי לשלם לה, אבל זה לא חשוב. יש גם אנשים שהם בלי לב. לא היה לי לתת לילדה שלי לאכול. למען האמת היה לי קל להשיג, אבל להיות עוזרת בית היה לי קשה להשיג. אבל הלכתי לשיכון דן לגברת אחת, אז היא אמרה שהיא לא צריכה. רציתי לעבוד בשביל לחם, אני לא התביישתי. אני לא רציתי מאכר, אני רציתי לעבוד בכל עבודה כדי להרוויח.

ש: אז במה בסוף עבדת?

ת: הלכתי לאישה אחרת והיא אמרה לי: "יש שם אישה אחת, אולי היא צריכה". באתי אליה והיא אמרה לי: "העוזרת שלי לא באה היום, אז תבואי מחר ליום אחד". באתי אליה לעבוד יום אחד ונשארתי אצלה. אשתו של המהנדס שמעה עלי, אז היא שאלה אותי אם יש לי עוד ימים? אמרתי לה שלא, כי היה מספיק לי לעבוד יומיים, לא היה לי כוח לעבוד יותר. היה לי מספיק, רציתי רק שיהיה לי ללחם למכולת. המשפחה של בעלי נורא כעסו, כי הם התביישו, מה יגידו. לי זה כאב, כי הם היו יכולים לעזור, אבל הם לא עזרו. אני גם לא רציתי עזרה מאף אחד, וגם לא רציתי להיות מאכרית של אף אחד. אני לא התביישתי שאני עבדתי בניקיון, קיבלתי שם יחס נהדר. הבת שלהם הייתה חברה של הבת שלי אחר-כך כשהן גדלו. כשהבת שלי גדלה, והבן שלהם גדל, הם רצו שהם יצאו יחד. בעלה עשה קולנוע בשיכון דן, אז הלכנו לקולנוע, אבל שילמנו כרטיס. פעם יהודה, בעלה של זאת שנתנה לי את העבודה, הוא היה בקופה, והוא לא רצה לקחת ממני כסף. הוא אמר לקופאים: "מהם אל תיקחו כסף, הם נכנסים ללא תשלום". ככה היו היחסים בינינו. זה לא הוריד לי כתר מהראש. את יודעת מה, אני לא מתביישת להגיד לאף אחד שהייתי עוזרת. מה הייתי יכולה לעשות, תגידי לי את? מקצוע לא היה לי, עברית לא ידעתי. האישה הזאת שעבדתי אצלה ידעה פולנית. מה הייתי יכולה לעשות?

ש: לפני סיום אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה. מה לדעתך מהתקופה הזאת של המלחמה, מה נשאר לך? זאת אומרת, מה שינה לך את ההתנהלות או את האופי? במה היית שונה?

ת: אני אגיד לך מה, בגלל המצבים הרעים והקשים, אני חושבת שהיו אנשים שהלכו לשני צדדים. אחד נהיה יותר קשוח, והשני נהיה יותר רך. אני תמיד הייתי רכה, תמיד אהבתי אנשים. אני הייתי מבית כזה שאהבו לעזור. אני חושבת שאני הייתי ממש כל-כך רכה שזה היה עד טמטום. אני לא הייתי מטומטמת, אבל כשמישהו העליב אותי או ניצל אותי לא ידעתי להגיד לא, ולא ידעתי לענות, לא ידעתי להגיד בחזרה. היום אני אחרת, אמרתי מספיק. לאנשים טובים אני טובה, אבל אנשים רעים, אני רוצה שהם יהיו רחוקים ממני. אני לא מתביישת להגיד, שאני לא רוצה, שלא מתחשק לי.

ש: דבר אחרון, מילה או שתי מילים על הילדים והנכדים.

ת: אין לי מילים, כולם טובים. יש לי כלה שהיא גם כמו בת, והנכדים, מה זאת אומרת, אין כאלה בעולם כמו שיש לי.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לי חמישה נכדים. עם הילדים של הבן אני יותר קרובה, כי אני נמצאת אצלם יותר. יש לו שני ילדים מקסימים ומוכשרים. הנכדה עובדת במכון וייצמן, היא הייתה בחקר המוח, ועכשיו היא בחקר תרופות. הנכד לומד שלושה מקצועות בבת-אחת עם ציונים גבוהים. גם הבת הייתה מוציאה ציונים גבוהים. בכלל, גם הנינות שלי מוציאות ציונים גבוהים.

ש: נינות יש לך מהבת?

ת: כן נינות יש לי מהבת, מהנכדה האמצעית. הם גרים פה בארץ.

ש: משפט אחרון לסיום, עם מה היית רוצה לסיים את הראיון הזה, או עם מסר או סתם איזה משפט, כל דבר שעולה על דעתך לסיים איתו את הראיון.

ת: מה הייתי רוצה? כמה שאני הייתי רוצה, אבל את לא מתארת לך. הייתי רוצה שבכל העולם, אבל בכל העולם יהיה שקט שלא תהיינה מלחמות. לא חשוב לי דת של בן-אדם, אם בן-אדם הוא טוב אז הוא טוב, אז הוא עמוק אצלי בלב. אני אוהבת אנשים טובים. אנשים רעים שילכו הצידה. אבל שלא יהיו מלחמות, ושתהיה באמת כמו שאומרים, אהבת חינם. אבל זה קשה, קשה, קשה למצוא. יכול להיות שיש הרבה אנשים טובים, אבל לא רואים אותם, כי הם לא מפרסמים את עצמם, הם יושבים בצד שקטים. רק הרעים אוהבים לשים את עצמם על לוחות מודעות. בפולנית אומרים אפיצ'ובצ'ה.

ש: למסגר את עצמם על לוח מודעות.

ת: כן, למסגר את עצמם על לוח מודעות.

ש: תודה רבה.

ת: תודה רבה לכם, היה לי מאוד נעים להכיר אתכם.

מראה תמונות:

זאת תמונה של סבא שלי מצד אבא, שקראו לו ניסים שנבס. הוא היה איש גבוה, יפה וטוב לב. כל-כך אהבתי אותו, באמת, כשאני מסתכלת עליו אני זוכרת אותו. יחד עם זה שהייתי מאוד קטנה כשהוא נפטר, אבל אני מאוד זוכרת אותו.

בתמונה הזאת זה אבא שלי, שהוא נספרה בשואה.

ש: איך קראו לו?

ת: קראו לו שלמה פיש.

זאת תמונה של אבא שלי, שקראו לו שלמה פיש, ששם המשפחה זה על השם של אימא שלו.

בתמונה הזאת זה אבא שלי שלמה פיש. על ידו אימא שלי סידה פיש, מהבית הפנר. מצד ימין זאת רגינה, האחות הבכורה. אחר-כך זאת הלנה, שהיא אחרי רגינה. אחר-כך פרידה ואחר-כך אלי, האח שלי. מי מהם נספה? הלנה ואבא נספו בשואה. אימא נפטרה לפני המלחמה.

בתמונה הזאת זה אבא שלי שלמה פיש, שהוא נספה בשואה. האח הקטן שלי יוליוס פיש, שהוא היה גאון, גאון לא רגיל, הוא היה עילוי. זאת אימא שלי, סידה פיש. על ידה זאת אני רחל פיש. אחר-כך רגינה פיש. מצד ימין לשמאל למעלה זה אמיל פנדלר, שהוא היה בן-דוד שלי, אבל הוא היה בן מאומץ אצלנו, הוא היה אצלנו כמו אח. אחר-כך הלנה אחותי, שהיא נספתה בשואה. אחריה פרידה, זאת שהייתי איתה במחנות, ונשארנו בחיים. אחריה הנק פיש, שהוא נפטר לפני המלחמה, כי הייתה אי הבנה, לא היה מגיע לו כלום, אבל קרה האסון הזה. אחריו זה אלי פיש, שהוא נשאר בחיים אחרי המלחמה.

ש: ממתי התמונה הזאת?

ת: אני לא זוכרת ממתי התמונה הזאת, אבל אימא הייתה פה כבר חולה. זה היה לפני שרגינה נסעה לפלשתינה, אז עשינו תמונה. אימא הייתה פה כבר חולה, ותיכף אחרי זה היא נסעה לווינה (Wien) לבית-חולים.

זאת תמונה של הנריק פיש, שזה אחי שנפטר לפני המלחמה. הוא היה אח גדול ממני.

פה בתמונה אני עם בעלי אחרי החתונה, איזו תקופה אחרי החתונה, אני לא זוכרת כמה זמן אחרי החתונה. לבעלי קראו הנריק, אבל פה בארץ נתנו לו את השם יחזקאל, שזה שם עברי.

זאת תמונה שלי עם כלב שבעלי קנה מרועה גרמני, כלב זאב, שקראנו לו סיזר. אהבנו אותו, הוא היה כזה מתוק.

זאת תמונה שלי עם בעלי בחתונת הזהב שלנו.

בתמונה הזאת הבת שלי חנה ובעלה אביחי, שקראנו לו אבי. נדמה לי שזה מהתקופה שהוא היה קונסול כלכלי בארצות-הברית.

בתמונה הזאת זה הנכד שלי הבכור הג'ינג'י, שקוראים לו יניב. הוא מתוק, הוא תמיד היה, והוא גם טוב לב, לב זהב.

זאת תמונה של הנכדה שלי, הבת של הבת, שקוראים לה טלי ובעלה נועם והילדים שלהם – בר, רומי, דניאל והבן הקטנצ'יק זה אטאי.

זאת תמונה של הנכדה הכי צעירה שלי מהצד של הבת, שקוראים לה לירון, ולבעלה קוראים טל, שהוא הנדסאי. נולדה להם עכשיו בת יפהפייה, שקוראים לה נויה.

בתמונה הזאת זה הזוג המוצלח היפה החמוד החם והטוב, זה הבן שלי עם וכלתי, גרי ואורלי.

בתמונה הזאת באמצע הכי גבוהים זה גרי החמוד, כל המשפחה חמודה. על ידו זאת אורלי כלתי אשתו. על-יד אורלי הבן שלהם ירין. זאת שניקי החמודה שלנו, אלה הילדים המאוד מוצלחים.