Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of Avraham Iger, born in 1918 in Radom, Poland, about his experiences in Radom, the Jedlina ghetto, and camps in Poland and Austria, 1939–1945

Testimony
שם המרואיין: אברהם אייגר
שם המראיינת: תמי כץ
תאריך הראיון: ו' אלול תשע"א – 05.09.2011; 24.10.2011
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Radom
Jedlina
Pionki
Zwolen
Auschwitz
Sosnowiec
Mauthausen
Gunskirchen
Salzburg
Modena
Roma
Cyprus
היום יום שני ו' אלול תשע"א, חמישה בספטמבר 2011. אני תמי כץ מראיינת מטעם יד-ושם את מר אברהם אייגר, יליד ראדום (Radom), פולין, 1918. מר אייגר יספר לנו על הכיבוש הגרמני, על הגירוש לגטו ידלינה (Jedlinv) ולמחנה העבודה פיונקי (Pionki), על הגירוש למחנות אושוויץ (Auschwitz), מטהאוזן (Mauthausen) וגונצקירכן (Gunskirchen) עד לשחרור בידי האמריקאים, על מעבר לאיטליה לאחר סיום המלחמה, על עלייתו במסגרת עליה ב', מעצר על-ידי הבריטים וגירוש לקפריסין (Cyprus), על עלייתו ארצה ב-1949 וקליטתו בארץ.
ש: בוקר טוב, אברהם.
ת: בוקר טוב.
ש: איפה ומתי נולדת?
ת: אני נולדתי ב-1918.
ש: איפה נולדת?
ת: אני נולדתי בראדום (Radom).
ש: ועד איזה גיל היית בראדום (Radom)?
ת: אני הייתי בראדום (Radom) עד הבר-מצווה שלי.
ש: אתה זוכר כילד קטן איפה גרתם בראדום (Radom), אתה זוכר את הבית שלכם?
ת: כן, אני זוכר כילד קטן איפה גרנו בראדום (Radom), ואני גם זוכר את הבית שלנו.
ש: אתה יכול לספר איך היה נראה הבית?
ת: אנחנו גרנו ברחוב מיינסקה 21.
ש: זה היה בית פרטי?
ת: זה היה בית של יהודי.
ש: וזה היה בית עם חצר, עם גינה, או שזאת הייתה דירה בתוך בניין?
ת: זאת הייתה דירה בתוך בניין.
ש: הדירה שגרתם בה זאת הייתה דירה גדולה?
ת: זאת הייתה דירה רגילה.
ש: יש לך זיכרונות מהילדות בראדום (Radom)?
ת: כן, יש לי זיכרונות מהילדות בראדום (Radom).
ש: מה אתה זוכר מהעיר עצמה, מראדום (Radom), איך היא נראתה?
ת: אני למדתי שם בישיבה בראדום (Radom).
ש: אבל זה היה בגיל קצת מבוגר יותר?
ת: אני למדתי בישיבה עד גיל חמש-עשרה.
ש: מי היה אבא שלך?
ת: לאבא שלי קראו עקיבא.
ש: לאבא שלך קראו עקיבא אייגר?
ת: כן, לאבא שלי קראו עקיבא אייגר.
ש: זה שם ידוע ביהדות?
ת: כן, אני דור שישי של רבי עקיבא אייגר.
ש: אז לאבא שלך קראו עקיבא אייגר, ואיפה הוא נולד?
ת: אבא שלי נולד גם בראדום.
ש: היו כמה דורות שנולדו בראדום?
ת: כן, היו כמה דורות שנולדו בראדום. אבא של אבא שלי, שקראו לו שלמה, הוא היה מריגה (Riga), והוא התחתן עם סבתא שלי, שהיא הייתה מראדום (Radom).
ש: איך קראו לסבתא?
ת: לסבתא קראו חנה.
ש: ואתה הכרת את הסבא והסבתא?
ת: כן, אני הכרתי את הסבא והסבתא.
ש: אתה זוכר אותם?
ת: כן, אני זוכר אותם. הסבא שלך, במה הוא עסק, במה סבא עסק?
ת: סבא היה מוכר ספרים.
ש: הוא היה מוכר ספרים בראדום (Radom)?
ת: כן, הוא היה מוכר ספרים בראדום (Radom).
ש: הוא מכר ספרי קודש?
ת: כן, הוא מכר ספרי קודש.
ש: ובמה אבא שלך עסק?
ת: עד שנת 28'-29' אבא היה סוחר.
ש: סוחר של מה הוא היה?
ת: הוא היה סוחר של בדים, ואחר-כך הוא היה סוחר של נעליים.
ש: אבא היה גם תלמיד חכם?
ת: כן, אבא היה תלמיד חכם גדול, היה לו זיכרון פנומנלי.
ש: אתה מדבר על אבא או על סבא?
ת: אני מדבר על אבא שלי.
ש: המשפחה שלכם הייתה משפחה דתית אורתודוכסית?
ת: כן, המשפחה שלנו הייתה משפחה דתית אורתודוכסית חרדית.
ש: המשפחה שלכם הייתה קשורה לאיזושהי חצר חסידית, לחסידות?
ת: כן, המשפחה שלנו הייתה משפחה חסידית.
ש: לאיזו חסידות הם היו קשורים?
ת: המשפחה שלנו הייתה קשורה לחסידות פורוסוב.
ש: אבא היה נוסע לרבי, לאדמו"ר?
ת: כן, אבא היה נוסע לרבי, לאדמו"ר.
ש: איפה הרבי הזה ישב?
ת: הוא לא ישב.
ש: אני מדברת על הרבי, אבא היה נוסע בחגים לרבי?
ת: בקיץ הרבי היה באוטפוצק (Otwock), ובחורף הוא היה בוורשה (Warszawa).
ש: אז הרבי היה בוורשה (Warszawa) ובאוטפוצק (Otwock), ואבא שלך היה נוסע אליו?
ת: כן, אבא היה נוסע אליו.
ש: מתי הוא נסע אליו, בראש השנה?
ת: כן, אבא נסע אליו בראש השנה. פעם אחת אני נסעתי עם אבא אל הרבי כילד.
ש: אבא לקח אותך לרבי?
ת: כן, אבא לקח אותי לרבי.
ש: מה אתה זוכר מהחצר של הרבי, איזה זיכרון יש לך כילד מהחצר החסידית שם?
ת: אני הייתי אז ילד קטן, זה היה ב-28'-29'.
ש: יש לך איזשהו זיכרון מהביקור אצל הרבי?
ת: כן, יש לי זיכרון מהביקור אצל הרבי.
ש: מה אתה זוכר?
ת: מה אני זוכר? אני זוכר איך שהיה שם.
ש: היה שם טיש?
ת: כן, היה שם טיש.
ש: והיו סיפורים, כלומר, סיפורי חסידים, מעשיות וסיפורים?
ת: אני לא שמעתי סיפורים.
ש: זה הרשים אותך כילד קטן, זה השאיר עליך רושם הביקור אצל הרבי?
ת: כן, עד היום זה מרשים אותי.
ש: ואבא היה נוסע כל שנה לרבי?
ת: לא, אבא לא נסע אל הרבי כל שנה.
ש: כלומר, אבא היה נוסע לרבי מידי פעם בפעם?
ת: כן, אבא היה נוסע אל הרבי מידי פעם בפעם.
ש: אבא היה לבוש כמו חסיד?
ת: כן, אבא היה לבוש כמו חסיד.
ש: הוא היה לבוש ממש עם תלבושת של חסיד?
ת: כן, הוא היה לבוש ממש עם תלבושת של חסיד. היה לו זקן עד שהגרמנים חתכו לו את הזקן.
ש: אנחנו עוד נגיע לזה שהגרמנים נכנסו. מי הייתה אימא שלך?
ת: לאימא שלי קראו רבקה.
ש: רבקה לבית...?
ת: לאימא קראו רבקה לבית דוידסון.
ש: ומאיפה אימא הייתה, איפה היא נולדה?
ת: אימא נולדה גם בראדום (Radom).
ש: וההורים של אימא, לסבא וסבתא מצד אימא איך קראו להם?
ת: להורים של אימא, לסבא קראו לייביש פסח, ולסבתא קראו שיינדל.
ש: ושם המשפחה שלהם היה דוידסון?
ת: כן, שם המשפחה שלהם היה דוידסון.
ש: והם היו גם-כן כמה דורות בראדום (Radom)?
ת: כן, הם היו כמה דורות בראדום (Radom).
ש: במה עסק הסבא מצד אימא?
ת: לסבא מצד אימא הייתה להם מאפיה.
ש: הם היו גם יהודים חרדים?
ת: כן, הם היו גם יהודים חרדים.
ש: ומהצד של אימא, הם היו קשורים גם-כן לחצר חסידית?
ת: כן, סבא היה חסיד אלכסנדר.
ש: והוא גם היה נוסע לרבי?
ת: אני לא זוכר שהוא נסע לרבי.
ש: אבל אתה הכרת את סבא וסבתא?
ת: כן, אני הכרתי את סבא וסבתא.
ש: ואתה אומר שלהם הייתה מאפיה?
ת: כן, להם הייתה מאפיה.
ש: ואבא שלך היה סוחר?
ת: כן, אבא שלי היה סוחר בהתחלה, עד שהוא חיסל את כל העסקים.
ש: למה הוא חיסל את כל העסקים, כי זה לא הלך טוב?
ת: כי הם פשטו את הרגל, מכיוון שהוא לא היה סוחר.
ש: כלומר, הוא לא היה סוחר באופי שלו.
ש: אז הוא הפך אחר-כך להיות שוחט?
ת: כן, אז הוא הפך אחר-כך להיות שוחט.
ש: איפה אבא היה שוחט, הוא עבד בראדום (Radom) כשוחט?
ת: לא, אבא לא עבד כשוחט בראדום (Radom).
ש: בינתיים כבר עברתם?
ת: כן, בינתיים כבר עברנו לידלינה (Jedlina), אבא היה שוחט בידלינה (Jedlina).
ש: כלומר, כשעברתם לידלינה (Jedlina), זה היה בעקבות שינוי כלכלי, ואז אבא הפך להיות שוחט של הקהילה בידלינה (Jedlina)?
ת: אבא לא היה בבית במשך שלוש שנים.
ש: איפה הוא היה?
ת: אבא היה אצל דוד בלופוצ'ני.
ש: לופוצ'ני זה בפולין?
ת: כן, לופוצ'ני זה בפולין. הדוד שלי שהיה גר שם, הוא היה שוחט ותיק.
ש: אז אבא הלך אליו ללמוד את המקצוע?
ת: כן, אבא הלך אליו ללמוד את המקצוע, הוא למד אצלו.
ש: ואתם נשארתם עם אימא? כמה ילדים אתם הייתם בבית?
ת: אנחנו היינו בבית תשעה ילדים.
ש: ואתה היית הבכור?
ת: כן, אני הייתי הבכור.
ש: אתה היית הבכור מבין תשעת הילדים?
ת: כן, אני הייתי הבכור מבין תשעת הילדים.
ש: אתה יכול לומר לי, בבקשה, את השמות של האחים שלך לפי הסדר?
ת: כן. אני הבכור. אחרי הייתה בת בשם פייגה. אחרי פייגה ויוכבד, שהן גרות פה. אחר-כך היה שמאי. אחר-כך היה ירמיהו, ואחרי ירמיהו היו שלוש בנות קטנות, רייזל, חיה וציפורה.
ש: כלומר, הייתם תשעה ילדים ואתה היית הגדול. אז כשאבא עבר ללמוד להיות שוחט, ממה התפרנסה המשפחה בזמן הזה?
ת: המשפחה התפרנסה על-ידי הסבא.
ש: הסבא תמך?
ת: כן, הסבא פרנס אותנו באותה תקופה.
ש: זה היה הסבא מצד אבא או מצד אימא?
ת: זה היה הסבא מצד אימא.
ש: כלומר, זה היה הסבא שהייתה לו מאפיה?
ת: כן, זה היה הסבא שהייתה לו מאפיה.
ש: אתה גם עבדת במאפיה?
ת: לא, אני לא עבדתי במאפיה, הייתי אז קטן.
ש: אברהם, אתה יכול קצת לתאר את הווי החיים בבית? הייתם משפחה דתית, חרדית, אולי תתאר לנו קצת איך היה אצלכם בבית? איך היה, לדוגמא, שישי שבת?
ת: סעודת שבת אצלנו הייתה סעודה מלאכית.
ש: מה אתה זוכר, הייתם הולכים עם אבא לבית-הכנסת?
ת: כן, היינו הולכים עם אבא לבית-הכנסת.
ש: לאיזה בית-כנסת הייתם הולכים בראדום (Radom)?
ת: אבא התפלל בראדום (Radom) בשטיבל.
ש: באיזה שטיבל הוא התפלל?
ת: הוא התפלל בשטיבל של חסידי פורוסוב.
ש: ואתה היית הולך עם אבא להתפלל בשטיבל?
ת: כן, אני הייתי הולך עם אבא להתפלל בשטיבל.
ש: ואז חזרתם הביתה? בוא תתאר לי איך היה אצלכם ליל שבת. אימא הייתה בבית?
ת: כן, אימא הייתה בבית.
ש: אימא הייתה אופה חלות?
ת: אימא הכינה את הכול. סבתא לא הכינה, כי היא הייתה עסוקה בעסק.
ש: אז אימא הייתה מכינה הכול?
ת: כן, אימא הייתה מכינה הכול.
ש: היא הייתה אופה גם חלות לשבת בבית?
ת: כן, אימא אפתה חלות לשבת בבית.
ש: אתם הייתם חוזרים מבית-הכנסת, ומה היה, הייתה הדלקת נרות וקידוש?
ת: כשאנחנו היינו חוזרים מבית-הכנסת היה קידוש.
ש: והייתה סעודת שבת?
ת: כן, הייתה סעודת שבת.
ש: היו זמירות בסעודת שבת?
ת: כן, היו זמירות בסעודת שבת. אבא היה מנגן טוב.
ש: על מה אבא היה מנגן? את מתכוון שהוא היה שר?
ת: כן, אבא היה שר יפה.
ש: היה לו קול טוב?
ת: כן, לאבא היה קול טוב, הוא היה גם בעל תפילה.
ש: בשבת בבוקר הלכתם גם-כן לבית-הכנסת?
ת: כן, בשבת בבוקר הלכנו גם-כן לבית-הכנסת.
ש: אתה יכול גם לספר קצת איך חגגתם את החגים בבית? אולי תספר אם יש לך זיכרונות, לדוגמא, מפסח, איך היה פסח, איך היו ההכנות לפסח?
ת: בפסח היה אצלנו שולחן גדול עם כל המשפחה, והיה שמח מאוד.
ש: אתה זוכר גם את ההכנות לפסח?
ת: כן, אני זוכר גם את ההכנות לפסח.
ש: מה עשו?
ת: היה מנהג אצלנו, שהחליפו אצלנו את המזרונים.
ש: לפני פסח?
ת: כן, לפני פסח.
ש: לפני כל פסח היו מחליפים אצלכם את המזרונים?
ת: המזרונים אצלנו היו מקש.
ש: והיו מחליפים את הקש שבתוך המזרונים?
ת: כן, היו מחליפים את הקש שבתוך המזרונים. אני זוכר, שהחצר הייתה מלאה עם המזרונים האלה.
ש: והיו כל הניקיונות בבית?
ת: כן, היו כל הניקיונות בבית. במאפיה בדרך כלל אפו בלילה, אבל בערב פסח אפו ביום.
ש: הכינו מצות במאפיה של סבא?
ת: לא, לא הכינו מצות במאפיה של סבא, אבל במאפיות אחרות הכינו מצות, וסבא היה שותף שם באפיית המצות.
ש: ואז את ליל הסדר הייתם עושים עם סבא וסבתא או רק המשפחה שלכם?
ת: אנחנו היינו עושים את ליל הסדר עם סבא וסבתא.
ש: וקראתם את ההגדה בלשון הקודש? איזו שפה דיברו אצלכם בבית?
ת: אצלנו בבית דיברו ביידיש.
ש: כלומר, השפה אצלכם הייתה יידיש. פולנית לא דיברו?
ת: לא, בבית שלנו לא דיברו פולנית.
ש: אבל ידעתם פולנית?
ת: ידענו פולנית, אבל אני לא ידעתי כל-כך פולנית.
ש: ידעת יותר יידיש?
ת: כן, אני ידעתי יותר יידיש.
ש: וכשקראתם את ההגדה, באיזו שפה קראתם את ההגדה, בלשון הקודש או ביידיש?
ת: אנחנו קראנו את ההגדה בלשון הקודש, לא ביידיש.
ש: אז אתה אומר, שאתה זוכר את ליל הסדר כלילה מאוד שמח?
ת: כן, ליל הסדר היה לילה מאוד שמח. הכינו אצלנו הכול לבד, לא קנינו יין לארבע כוסות, אלא אבא הכין לבד את היין. הוא שם צימוקים כמה חודשים לפני פסח, והוא הכין יין בעצמו.
ש: הוא הכין יין מצימוקים?
ת: כן, הוא הכין יין מצימוקים.
ש: הייתם מכינים לבד. ובמהלך החג הייתם בבית?
ת: במהלך החג היינו בבית.
ש: אברהם, אתה זוכר גם את החגים האחרים?
ת: כן, אני זוכר למשל את סוכות. סבא קנה סוכה גדולה, וכל החצר השתתפו באוכל.
ש: הייתם אוכלים בסוכה?
ת: כן, היינו אוכלים בסוכה.
ש: אתם הילדים הייתם גם מקשטים את הסוכה?
ת: כן, אנחנו היינו הילדים היינו מקשטים את הסוכה.
ש: מה אתה זוכר מראש השנה ומיום כיפור?
ת: בשנים האחרונות הפרנסה אצלנו כבר לא הייתה כל-כך טובה, אז ביום כיפור אבא התפלל בבית-כנסת עבור כסף.
ש: הוא התפלל כחזן, כבעל תפילה?
ת: כן, הוא התפלל כבעל תפילה, הוא התפלל את כל התפילות – שחרית, מוסף, הוא גם תקע בשופר, והוא גם קרא בספר תורה, הוא ידע הכול.
ש: אבא היה לבוש עם קיטל?
ת: כן, ברור שהוא היה לבוש עם קיטל.
ש: אתה זוכר גם את חנוכה ואת פורים אצלכם?
ת: אני זוכר את חנוכה, אבל לא היה אצלנו משהו מיוחד בחנוכה. אני זוכר, שאבא בירך על הנרות, והוא היה שר "הנרות הללו" ו"מזמור שיר חנוכת הבית". זהו, זה מה שהיה בחנוכה.
ש: ומה היה בפורים?
ת: אני עליתי לתורה לכבוד בר-מצווה בפורים.
ש: זה היה כבר אחרי שעברתם מראדום (Radom), או שזה היה עדיין בראדום (Radom)?
ת: זה היה עדיין בראדום (Radom).
ש: כלומר, הבר-מצווה שלך הייתה עדיין בראדום (Radom)?
ת: כן, הבר-מצווה שלי הייתה עדיין בראדום (Radom).
ש: איך חגגו בר-מצווה באותם ימים?
ת: לא היה שום דבר.
ש: מה זה היה, רק עלית לתורה?
ת: כן, רק עליתי לתורה ביום הבר-מצווה שלי, אבל לא עשו לי חוץ מזה שום דבר.
ש: לא הייתה אז חגיגה?
ת: לא, לא הייתה חגיגה, לא היה שום דבר. רק עליתי לתורה בפורים וזהו זה.
ש: בפורים הייתם גם מתחפשים, זכור לך?
ת: אני לא כל-כך התחפשתי, לא הייתי מסוגל לזה.
ש: היה איזה חג שאהבת אותו במיוחד כילד?
ת: מה זאת אומרת אם אהבתי?
ש: אם הייתה לך איזושהי אהבה לחג אחד במיוחד, אם חיבבת חג אחד במיוחד?
ת: אני אהבתי את כל החגים, כל החגים היו אהובים עלי. אימא הכינה אוכל טוב לכבוד החגים. בפסח אני זוכר את בולבלך.
ש: אתה זוכר את המאכלים של אימא?
ת: כן, אני זוכר את המאכלים של אימא, זה היה תענוג. בשבועות אכלנו סעודה חלבית, אחר-כך חיכינו איזה שעתיים, ואז אכלנו סעודה בשרית.
ש: עכשיו, הייתם תשעה ילדים בבית. אבא בהתחלה היה סוחר, ואחר-כך הוא גם לא היה בבית כשהוא למד להיות שוחט. מי שניהל ביד רמה את הבית זאת הייתה אימא? היא הייתה אחראית על החינוך?
ת: כן, רק אימא, רק אימא ניהלה את הבית. אימא הייתה אישה מלאת מרץ.
ש: הייתה משמעת בבית?
ת: לא הייתה כל-כך משמעת בבית.
ש: אתם הילדים עזרתם בבית?
ת: לא, אנחנו הילדים לא עזרנו בבית.
ש: אבל הייתם הרי בכל זאת תשעה ילדים. הייתה לאימא איזושהי עזרה, מישהי שעבדה בשביל אימא?
ת: בהתחלה כשאני הייתי קטן מאוד הייתה לנו עוזרת, אבל אחר-כך כבר לא הייתה לנו עוזרת.
ש: העוזרת הזאת הייתה יהודייה או גויה?
ת: העוזרת הזאת הייתה יהודייה.
ש: יהודייה שעזרה אצלכם בבית?
ת: כן, יהודייה שעזרה אצלנו בבית.
ש: ואיך היו היחסים בין האחים, בין התשעה ילדים? היו ביניכם יחסים קרובים, דאגתם אחד לשני?
ת: כן, היחסים בינינו הילדים היו קרובים. שמאי היה איתי במחנה בפיונקי (Pionki).
ש: כלומר, זה היה במחנה העבודה שהוא היה ביחד איתך?
ת: כן, זה היה במחנה העבודה שהוא היה ביחד איתי.
ש: עוד נגיע לזה. עכשיו, אברהם, עד שהיית בגיל שלוש-עשרה בערך הייתם גרים בראדום (Radom)?
ת: כן, עד שהייתי בגיל שלוש-עשרה בערך היינו גרים בראדום (Radom).
ש: אחרי זה עברתם לידלינה (Jedlina)?
ת: כן, אחרי זה אנחנו עברנו לידלינה (Jedlina), אבל באמת, בעצם אני למדתי אז בישיבה.
ש: אבל לפני הישיבה, בילדות עוד בראדום (Radom), היה לכם קשר עם הקהילה בראדום (Radom)?
ת: כן, היה לנו קשר רגיל עם הקהילה בראדום (Radom), קשר רגיל בין אנשים.
ש: אבל הרי הקהילה בראדום (Radom) הייתה קהילה...
ת: הקהילה בראדום (Radom) הייתה קהילה גדולה.
ש: כן, הקהילה בראדום (Radom) הייתה קהילה גדולה מאוד עם מוסדות.
ת: כן, היו שלושים אלף משפחות יהודיות בראדום (Radom).
ש: והיו מוסדות לקהילה הזאת בראדום (Radom), נכון?
ת: כן, היו מוסדות לקהילה הזאת בראדום (Radom).
ש: היה מי שעמד בראש הקהילה, היה רב, היה שוחט, כלומר, היו מוסדות שונים לקהילה?
ת: הרב של ראדום (Radom) זה היה הרב קסטנברג, והיה שם בראדום (Radom) גם עוד רב, שקראו לו הרב שמואל טייטלבאום.
ש: היה לכם קשר עם הרבנים, הכרתם אותם?
ת: לא היה לנו קשר במיוחד עם הרבנים. אבא לא היה איש ציבור.
ש: אבא לא היה קשור בפעילות ציבורית, חוץ מזה שהוא היה בעל תפילה?
ת: לא, אבא לא היה קשור בפעילות ציבורית.
ש: היה וועד יהודי בראדום (Radom), כלומר, מישהו שעמד שם בראש הקהילה?
ת: היו כל מיני זמנים.
ש: היו משלמים מיסים לקהילה בראדום (Radom)?
ת: אני לא זוכר אם היו משלמים מיסים לקהילה בראדום (Radom).
ש: אבל הרי היו כל מיני בעלי תפקידים בקהילה, למשל היו החזן והגבאי בשטיבלך ובבתי-הכנסת. הייתה גם מערכת חינוך. כשאתה היית קטן, אתה הלכת קודם כל ל'חדר'?
ת: כן, כשאני הייתי קטן, אני הלכתי ל'חדר'.
ש: איפה היה ה'חדר', זה היה ליד השטיבל שלכם או במקום אחר?
ת: ה'חדר' שאני הלכתי אליו היה בעיר.
ש: ואתה זוכר את ה'חדר'?
תף כן, אני זוכר את ה'חדר'.
ש: אתה זוכר את המלמד? אולי תספר לנו קצת זיכרונות מה'חדר', איך היה? מה למדת ב'חדר'?
ת: בהתחלה כשהתחלתי ללמוד ב'חדר', למדתי אצל רב דוויד, הוא לימד אותנו בתוך הבית. היה לו חדר אחד, ושם היה הכול, כלומר, שם היה גם ה'חדר', שאנחנו למדנו בו.
ש: כלומר, אתה אומר שזה היה גם בית וגם 'חדר'. ואיך הוא היה, הוא היה קפדן, קשה, קשוח?
ת: לא, הוא לא היה קפדן.
ש: הוא היה מרביץ לכם?
ת: לא, הוא לא היה מרביץ לנו.
ש: ומה למדתם ב'חדר'?
ת: ב'חדר' למדנו להתפלל, ולמדנו גם קצת חומש.
ש: למדתם גם לשון קודש?
ת: כן, למדנו גם לשון קודש.
ש: כמה שנים היית ב'חדר'?
ת: הייתי ב'חדר' עד הבר-מצווה.
ש: ולבית-ספר רגיל גם הלכת?
ת: בעצם הלכתי ל'חדר' עד גיל עשר, ובגיל עשר אבא הכניס אותי לישיבה.
ש: איפה הייתה הישיבה, בראדום (Radom)?
ת: כן, הישיבה שאני הלכתי אליה הייתה בראדום (Radom).
ש: למי הייתה שייכת הישיבה הזאת שאתה הלכת אליה בראדום (Radom), לאיזה זרם?
ת: זאת הייתה נקראת ישיבת 'תורת חיים'.
ש: תיכף נדבר על הישיבה, אבל לפני הישיבה, כשהיית ב'חדר', למדת גם בבית-ספר ציבורי? הלכת גם לבית-ספר?
ת: לא, אני לא הלכתי לבית-ספר.
ש: לא הלכת, לא לבית-ספר פולני ולא לבית-ספר יהודי, אלא הלכת רק ל'חדר'?
ת: אני הלכתי רק ל'חדר', אבל הביאו מורה לפולנית ל'חדר'.
ש: כלומר, ב'חדר' למדתם פולנית?
ת: כן, ב'חדר' למדנו פולנית.
ש: אבל לא הלכת לבית-ספר רגיל?
ת: לא, אני לא הלכתי לבית-ספר רגיל.
ש: למדתם ב'חדר' רק פולנית, או שלמדתם גם מקצועות אחרים? נגיד, חשבון ודברים כאלה גם לימדו?
ת: אולי לימדו.
ש: אבל זה היה מורה פרטי?
ת: כן, זה היה מורה פרטי.
ש: והייתם ב'חדר' רק בנים?
ת: כן, ב'חדר' היינו רק בנים.
ש: מה קרה עם האחיות שלך, גם הן למדו?
ת: האחיות שלי הלכו לבית-ספר.
ש: הן ה לכו לבית-ספר רגיל, לבית-ספר פולני?
ת: לא, הן הלכו לבית-ספר יהודי.
ש: לבית-ספר של איזה זרם הן הלכו?
ת: בראדום (Radom) היה בית-ספר יהודי.
ש: זה היה בית-יעקב, משהו כזה?
ת: לא, זה לא היה בית-יעקב, אלא זה היה בית-ספר רגיל.
ש: אבל אתה לא למדת בבית-הספר הרגיל?
ת: לא, אני לא למדתי בבית-הספר הרגיל.
ש: רק הבנות למדו בבית-הספר הרגיל?
ת: כן, רק הבנות למדו בבית-הספר הרגיל.
ש: ואתם הבנים למדתם ב'חדר'?
ת: כן, אנחנו הבנים למדנו ב'חדר'.
ש: ואז כשהיית בגיל עשר אבא הכניס אותך ללמוד בישיבה?
ת: כן, אז כשהייתי בגיל עשר, אבא הכניס אותי ללמוד בישיבה.
ש: תספר קצת על הישיבה הזאת. זאת הייתה ישיבה, שהיית הולך ביום וחוזר הביתה בערב, או שגם ישנת שם?
ת: לא, אני לא ישנתי שם, כי הרי גרנו בראדום (Radom).
ש: אז בוא תספר מה אתה זוכר מהישיבה? מה למדו בישיבה?
ת: בישיבה למדו בעיקר גמרא.
ש: ויש לך זיכרון מהמורים שלך בישיבה?
ת: בכיתה הראשונה בישיבה היה לנו מורה, שהוא היה יהודי בשם אלתר. בכיתה השנייה הרבי שלנו היה יונה שלום. בכיתה השלישית, נדמה לי, שרב שלנו קראו פנחס.
ש: ואהבת ללמוד בישיבה? היית תלמיד טוב?
ת: הייתי תלמיד בינוני.
ש: בישיבה היו לומדים מהבוקר עד הערב?
ת: בישיבה למדו עד ארבע.
ש: ומה עשו אחר-כך?
ת: בארבע עשו הפסקה של איזה שעתיים, ואחר-כך חזרנו ללמוד בישיבה בשעה שש.
ש: כלומר, זה היה יום לימודים מאוד ארוך?
ת: כן, זה היה יום לימודים מאוד ארוך.
ש: לא היה זמן למשהו אחר? היו לך תחביבים, היה זמן שעשית בו משהו מחוץ לשיעורים?
ת: אני לא עשיתי.
ש: הייתם יוצאים לפעמים לטייל בטבע? היו טיולים ודברים כאלה?
ת: לא, לא היינו יוצאים לטייל.
ש: עשיתם ספורט?
ת: איזה ספורט? איפה?
ש: לא היו משחקים או משהו שילדים שיחקו, אלא רק למדו?
ת: כן, רק למדו.
ש: עכשיו, אתה אומר, שהמצב הכלכלי בבית לא היה כל-כך טוב, שאבא פשט את הרגל. זה השפיע, כלומר, המצב הכלכלי השפיע על מה שקרב בבית, על האווירה, זה השפיע עליכם?
ת: כן, ברור שזה השפיע עלינו.
ש: היה מחסור, הרגשתם מחסור בבית, היה עוני, או שהודות לסבא ולסבתא לא היה עוני?
ת: הסבא והסבתא תמכו בנו. בעצם, הם נתנו לנו הכול.
ש: עכשיו, כשהיית בישיבה בראדום (Radom), היה לך איזשהו קשר לתנועה פוליטית, היה לכם איזשהו קשר לציונות אצלכם במשפחה?
ת: לא, אצלנו במשפחה לא היה קשר לציונות.
ש: ידעת על ארץ-ישראל?
ת: כן, ידענו על ארץ-ישראל, אבל זה היה חלום.
ש: אבל מה שקרה בפלשתינה, ידעתם על זה?
ת: כן, אנחנו שמענו על מה שקרה בפלשתינה, אנחנו קראנו עיתונים.
ש: אבל לא היה לכם איזה קשר לאיזשהו ארגון ציוני?
ת: לא, לא היה לנו איזשהו קשר לארגון ציוני..
ש: היו תנועות נוער בראדום (Radom), תנועות הנוער הציוניות היו בראדום (Radom), אתה לא השתייכת לארגון ציוני?
ת: רק אחר-כך היה לי קשר לארגון ציוני, בסוף כשהייתי כבר אחרי הישיבה השתתפתי קצת בארגון ציוני.
ש: אבל זה היה כבר כשהיית בידלינה (Jedlina)?
ת: לא, זה היה כשאני הייתי עוד בראדום (Radom), כי אני הייתי כל הזמן בראדום (Radom).
ש: כלומר, למרות שהמשפחה עברה לידלינה (Jedlina), אתה נשארת ללמוד בישיבה בראדום (Radom)?
ת: כן, למרות שהמשפחה עברה לידלינה (Jedlina), אני נשארתי ללמוד בישיבה בראדום (Radom).
ש: זאת אומרת, כשהמשפחה שלך עברה לידלינה (Jedlina), אתה לא עברת לגור שם, אלא היית בא לשם רק לבקר?
ת: כן, אני באתי לבית בידלינה (Jedlina) לבקר כל כמה שבועות.
ש: ידלינה (Jedlina) נמצאת קרוב לראדום (Radom)?
ת: כן, ידלינה (Jedlina) נמצאת קרוב לראדום (Radom), זה מרחק של שבעה-עשר ק"מ.
ש: זה קרוב מאוד. אז אתה נשארת בישיבה בראדום (Radom), ואיפה אתה ישנת באותו זמן, ישנת בישיבה או אצל הסבא והסבתא?
ת: כן, אני ישנתי אז אצל הסבא והסבתא.
ש: אז אתה היית עד הסוף בישיבה?
ת: כן, אני הייתי עד הסוף בישיבה.
ש: ואתה אומר, שאז אתה כן הצטרפת לאיזושהי תנועה, לאיזשהו ארגון?
ת: בעצם אני לא הצטרפתי אז כל-כך, אבל היו אצלנו ארגונים.
ש: לאיזה ארגון אתה השתייכת?
ת: היה שם המזרחי.
ש: היה בני-עקיבא, היה מזרחי, היה שם גם בטח בית"ר והיה השומר הצעיר?
ת: לא, אני לא הייתי אז בבני-עקיבא, אז עוד לא היה בני-עקיבא.
ש: היה אז המזרחי, הפועל המזרחי?
ת: כן, היה אז המזרחי.
ש: והלכת לשמוע דברים?
ת: כן, לפעמים אני הלכתי לשמוע דברים במזרחי.
ש: אבא ואימא גם היו קשורים לאיזשהו ארגון ציוני?
ת: לא, אבא ואימא לא היו קשורים לארגון ציוני, אבא היה חרדי.
ש: היית אומר אפילו, שאבא היה אנטי-ציוני, שהוא התנגד לציוני?
ת: לא, אבא לא היה אנטי-ציוני.
ש: הוא לא היה אנטי-ציוני, אבל הוא לא היה ציוני?
ת: קוראים לזה ציוני, אבל מי לא היה ציוני?
ש: אתה אומר שכולם היו ציונים?
ת: אלא מה? כן.
ש: היה מישהו שבשנים האלה של לפני המלחמה, מישהו מהמשפחה או מהמכירים שלכם שעלה לארץ-ישראל? כלומר, לפני המלחמה.
ת: הבן של השכן שלנו עלה לארץ-ישראל, פגשתי אותו פעם כשבאתי ארצה.
ש: הוא היה חלוץ, הוא בא במסגרת של תנועת נוער?
ת: אני לא יודע בדיוק איך הוא עלה ארצה.
ש: אבל אצלכם במשפחה אף אחד לא עלה ארצה?
ת: לא, אצלנו במשפחה אף אחד לא עלה ארצה.
ש: אבל הייתה לכם משפחה במקום אחר בפולין, באירופה או מישהו שהיגר, למשל, לאמריקה?
ת: בפולין הייתה לנו משפחה.
ש: איפה בפולין הייתה לכם משפחה?
ת: היה לי סבא רבא, האבא של הסבתא, שהוא היה גר באופוצ'נו (Opoczno).
ש: והוא היה אז עוד בחיים?
ת: הוא היה אצלנו.
ש: כלומר, הוא עוד היה בחיים.
ת: כן, הוא היה עוד בחיים, והוא היה אצלנו. אני הייתי בגיל שתיים-עשרה כשהוא נפטר, ואני זוכר אותו טוב קראו לזה זיידה יטל.
ש: ואתה לא יודע אם הייתה לכם משפחה, למשל מישהו שהיגר לאמריקה או לדרום אמריקה?
ת: לא, לא הייתה לנו משפחה, מישהו שהיגר לאמריקה או לדרום אמריקה.
ש: לא דיברו בכלל על העניין הזה? זה היה נושא שחשבו עליו, שדיברו עליו, על האפשרות של לעזוב, להגר?
ת: כן, חלמנו.
ש: חלמתם על ארץ-ישראל?
ת: כן, חלמנו.
ש: הגיעו שליחים מארץ-ישראל?
ת: בפולין היה לא טוב אז.
ש: תיכף נדבר על הסיטואציה שהייתה בפולין.
ש: אבל הגיעו גם שדרים או שליחים מארץ-ישראל?
ת: אני לא יודע, אני לא נתקלתי באנשים האלה.
ש: עכשיו, הזכרת שבבית אצלכם קראו עיתונים. איזה עיתונים היו קוראים, ביידיש או בפולנית?
ת: היו קוראים אצלנו עיתונים ביידיש.
ש: היה לכם בבית חשמל בשנים ההן? היה אז כבר חשמל?
ת: כן, היה אז כבר חשמל, היה לנו בבית חשמל בשנים ההן.
ש: היה לכם רדיו?
ת: לא, רדיו לא היה לנו.
ש: הספרים שהיו קוראים אצלכם בבית היו כולם ספרי קודש, או שהייתה גם ספרות אחרת?
ת: אימא קראת את צאנה וראינה.
ש: ולאבא היה גם זמן, הוא היה קורא, או שלא היה לו זמן לקרוא בגלל הפרנסה?
ת: אבא היה תלמיד חכם, הוא זכר ש"ס בעל-פה.
ש: אברהם, איך הקשר שלכם לרבי עקיבא אייגר הידוע? הרי היה את רבי עקיבא אייגר שהוא היה רב ידוע, זה שושלת שלכם?
ת: כן, אנחנו שייכים לשושלת שלו, אני דור שישי.
ש: כלומר, אתה דור שישי לרבי עקיבא אייגר הידוע?
ת: כן, אני דור שישי לרבי עקיבא אייגר הידוע.
ש: דיברו עליו במשפחה? היו מדברים?
ת: כן, היו מדברים, אבל לא הרבה.
ש: אבל אתה ידעת תמיד שאתה דור שישי לרבי עקיבא אייגר.
ת: סבא היה נין של רבי עקיבא אייגר.
ש: והוא נקרא על שמו, או שאבא נקרא על שמו?
ת: סבא נקרא על שמו.
ש: סבא נקרא עקיבא?
ת: כן, סבא נקרא עקיבא, אבא של אבא.
ש: הוא היה הנין שלו?
ת: כן, הוא היה הנין שלו.
ש: והוא היה גם קרוי על שמו?
ת: לסבא קראו שלמה.
ש: ולאבא קראו עקיבא?
ת: כן, לאבא קראו עקיבא.
ש: אבא שלך נקרא על שם הרב הזה שאנחנו מדברים עליו?
ת: כן, אבא שלי נקרא על שם הרבה הזה ש אנחנו מדברים עליו.
ש: אבל אתה אומר, שבמשפחה שלכם לא היו הרבה מספרים ומדברים עליו?
ת: לא, אצלנו לא היו הרבה מדברים עליו, אבל אנחנו כן ידענו.
ש: מה אתה יכול להגיד לנו עליו?
ת: הוא היה גאון.
ש: הוא היה גאון בתורה?
ת: כן, הוא היה גאון בתורה, והוא היה אהוב על האנשים, הוא היה איש ציבור. הוא דאג לאנשים של הקהילה שלו, הוא היה רב בפוזן (Pozen) עד הסוף.
ש: נחזור אליכם. אתה אומר, שאתם הייתם שייכים לקהילה חרדית. איפה שגרתם קודם בראדום (Radom), היו לכם שכנים לא יהודים, היו לכם שכנים גויים פולנים, או שגרתם באזור יהודי?
ת: אנחנו גרנו באזור יהודי, אבל היו שם באזור גם כמה משפחות של גויים באותה חצר.
ש: בשנים שהיית ילד קטן, איך היו היחסים שלכם עם המשפחות הגויות האלה? היו יחסים טובים עם הפולנים?
ת: לא היו יחסים.
ש: לא הכרתם? החברים שלך היו רק יהודים, או שהיה לך גם חבר גוי?
ת: לא, לא היה לי חבר גוי.
ש: הכרתם משהו מהמסורת שלהם, ראיתם משהו איך הם חגגו את החגים שלהם?
ת: לא, שום דבר, אנחנו לא הכרנו שום דבר מהמסורת שלהם.
ש: כלומר, חייתם בעולם שלכם. אבל בשנים שהיית ילד הייתה אנטישמיות? אמרו משהו?
ת: כשהיינו בידלינה (Jedlina), שם הייתה אנטישמיות. שם היה שייגץ אחד, שהוא תמיד רדף אחרי.
ש: ומה הוא היה אומר לך?
ת: הוא היה קורא לי: "ז'יד!"
ש: הוא היה מקלל אותך?
ת: כן, הוא היה גם מקלל אותי.
ש: וזה הכול, או שהיתה גם אלימות, היו גם מכות?
ת: לא, לא, הייתה אלימות, לא היו מכות, אני ברחתי.
ש: אני רוצה עוד לשאול על ראדום (Radom), הרי ראדום (Radom) הייתה עיר גדולה, היה בה תיאטרון, היה בה קולנוע והיו שם כל מיני דברים. אתם הייתם חרדים, אבל היו הולכים אצלכם למשל לקולנוע, או שזה היה אסור?
ת: לא, לא היה אצלנו אז קולנוע.
ש: אבל מאוחר יותר היה קולנוע.
ת: פעם ראשונה שראיתי קולנוע זה היה כשפילסוצקי מת.
ש: כלומר, זה היה ב-35', אז כבר היה קולנוע.
ת: כן, אז היה סרט על הלוויה של פילסוצקי, זאת הייתה פעם ראשנה שראיתי קולנוע.
ש: היה איזה תיאטרון ביידיש או משהו כזה?
ת: כן, היה תיאטרון אחד ביידיש.
ש: והייתם הולכים לראות, או ש גם לא הלכתם? אתה זוכר משהו?
ת: לא, אנחנו לא הלכנו לתיאטרון. אני שמעתי פעם את קוסביצקי.
ש: כלומר, חזנות, את החזן קוסביצקי.
ש: אתה זוכר את זה?
ת: כן, אני זוכר את זה.
ש: אהבת את זה?
ת: כן, אהבתי את זה, והלכתי לשמוע אותו.
ש: אתה זוכר את הקונצרט של קוסביצקי?
ת: כן, אני זוכר את הקונצרט של קוסביצקי.
ש: זה הרשים אותך?
ת: כן, זה הרשים אותי מאוד, הוא היה חזן גדול. פעם אחת שמעתי אותו פה בארץ בתל-אביב.
ש: היית הולך לשמוע גם חזנים אחרים?
ת: היה חזן עירוני של הקהילה.
ש: כלומר, אצלכם בראדום (Radom)?
ת: כן, אצלנו בראדום (Radom).
ש: איך קראו לו?
ת: אני לא זוכר איך קראו לו. היה בראדום (Radom) בית-מדרש ושול, כלומר, בית-כנסת. בבית-כנסת היה חזן ובבית-מדרש היה חזן.
ש: ואמרת שגם לאבא שלך היה קול טוב?
ת: כן, אבא שלי היה בעל תפילה טוב.
ש: וגם לך היה קול טוב?
ת: את שומעת.
ש: רצית להיות חזן? כשהיית ילד מה רצית להיות?
ת: אני התפללתי פה בארץ הרבה.
ש: אבל כשהיית ילד מה רצית להיות? מה חשבת שאתה תהיה? חשבת על איזשהו מקצוע? כשלמדת בישיבה מה חשבת על העתיד שלך?
ת: לא חשבתי, לא חשבנו.
ש: לא לימדו גם מקצועות?
ת: לא, בישיבה לא לימדו מקצוע.
ש: אבל אחרי שהבחור היה מסיים את הישיבה אז מה היה קורה? מה היו התוכניות בשבילך, היו איזה שהן תכניות, שאתה תלמד כמו אבא להיות שוחט או משהו כזה?
ת: לא היו תכניות. הייתי במשך שנה אצל דוד באופוצ'נו (Opoczno), שהוא היה סוחר גדול.
ש: זה היה אחרי שסיימת את הישיבה?
ת: כן, זה היה אחרי שסיימתי את הישיבה.
ש: באיזו שנה זה היה?
ת: זה היה בשנת 35'-36'.
ש: אז הלכת לחיות אצל הדוד?
ת: כן, אני חייתי אז אצל הדוד.
ש: ומה עשית שם אצל הדוד?
ת: אני עזרתי שם לדוד, היו לו הרבה עסקים.
ש: עסקים של מה היו לו?
ת: הוא היה מוביל קרון עם נפט, קרון עם קמח.
ש: אז אתה עזרת לו?
ת: כן, אני עזרתי לו.
ש: ואתה גם גרת אצלו?
ת: כן, אני גם גרתי אצלו.
ש: כמה רחוק זה נמצא מראדום (Radom) ומידלינה (Jedlina)?
ת: זה נמצא במרחק של איזה שלושים ק"מ מראדום (Radom) ומידלינה (Jedlina).
ש: כמה זמן היית שם, עד המלחמה?
ת: הייתי שם במשך שנה, הייתי שם עד שנת 36'.
ש: ומה עשית אז?
ת: אז חזרתי הביתה, ועזרתי לאבא.
ש: עזרת לאבא כשוחט?
ת: כן, עזרתי לאבא כשוחט.
ש: אז למדת את המקצוע של שוחט?
ת: לא, אני לא למדתי את המקצוע של שוחט. אבל אבא הלך הרבה לקצבים לשחוט, אז אני הלכתי איתו.
ש: עזרת לו?
ת: כן, אני עזרתי לו. זה היה אחרי שהשחיטה הייתה כבר אסורה.
ש: בוא נדבר כאן באמת מה קרה בפולין. קודם כל, בוא נדבר על שנת 33'. בן כמה אתה היית כבר בשנת 33', בן חמש-עשרה, משהו כזה?
ת: כן, בשנת 33' אני הייתי בן חמש-עשרה.
ש: היית אז עדיין בישיבה?
ת: כן, אני הייתי אז עדיין בישיבה.
ש: ב-33' היטלר והנאצים עלו לשלטון בגרמניה. אתה כנער שמעת את השם היטלר, נאצים?
ת: כן, ברור ששמענו את השם היטלר ונאצים.
ש: איך, דרך העיתונים, איך שמעתם?
ת: שמענו, ידענו.
ש: הגיעו אליכם יהודים מגרמניה, פליטים?
ת: כן, הגיעו אלינו יהודים מגרמניה שגירשו אותם.
ש: ואתה זוכר מה הם סיפרו?
ת: הם סיפרו, שגירשו אותם, כי הם היו ילידי פולין.
ש: הם היו מה שאנחנו קוראים, אוסט-יודן, שגירשו אותם מגרמניה?
ת: כן, הם היו אוסט-יודן, שגירשו אותם מגרמניה.
ש: אתם דאגתם, אתם חשבתם שמה שקורה בגרמניה, זה הדאיג אתכם גם לגבי החיים שלכם, או שאמרתם, שזה קורה בגרמניה, וזה לא שייך לנו?
ת: זאת הייתה הצרה, זאת הייתה הצרה, שיהודים לא חשבו.
ש: ואותך זה עניין, אתה בכלל התעניינת אז בפולין?
ת: אנחנו פחדנו.
ש: עכשיו, פילסוצקי מת ב-35', אהבתם את הדמות של פילסוצקי? אתה זוכר אם הוא היה דמות פופולארית, שהיהודים אהבו אותו? אתם אהבתם אותו?
ת: הוא היה מאוד פופולארי אצל היהודים, אמרו שהוא לא היה שונא ישראל.
ש: ואחרי מותו היה שינוי אצלכם?
ת: כן, אחרי מותו היה אצלנו שינוי.
ש: מה אתה זוכר, מה היה השינוי אצלכם?
ת: השינוי היה בסיים.
ש: כלומר, בפרלמנט?
ת: כן, היה שינוי בפרלמנט, חוקקו אז כל מיני חוקים נגד יהודים.
ש: כמו למשל מה חוקקו? במה הרגשתם, איך זה בא לידי ביטוי אצלכם?
ת: קודם כל, זה הורגש אצלנו בפרנסה.
ש: בגלל השחיטה, שהיה איסור על השחיטה?
ת: כן, השחיטה הייתה אסורה.
ש: אז מה היהודים עשו? איך עקפו את זה?
ת: בראדום (Radom) הייתה הקצבה לבשר של יהודים, אבל אצלנו בידלינה (Jedlina), זה היה מקום קטן, אז אסור היה לשחוט.
ש: אז מה אבא עשה, הוא עבר לעבוד בראדום (Radom)?
ת: כן, אבא עבר לעבוד בראדום (Radom).
ש: אגב, כשאבא עבר לידלינה (Jedlina), שם היה לו יותר קשר לקהילה? חוץ מזה שהוא היה שוחט, היה לו עוד איזשהו קשר עם הקהילה שם?
ת: בידלינה (Jedlina) היו עשרים וחמש משפחות יהודיות.
ש: אז הייתם מיעוט קטן של יהודים בידלינה (Jedlina).
ת: כן, היינו מיעוט קטן של יהודים בידלינה (Jedlina).
ש: ולעשרים וחמש משפחות יהודיות האלה היה בית-כנסת?
ת: לא, בידלינה (Jedlina) לא היה בית-כנסת, אלא כל פעם התפללו בחדר אחר.
ש: עשו מניין כל פעם במקום אחר?
ת: כן, עשו מניין כל פעם במקום אחר. כל השבוע לא היה מניין בידלינה (Jedlina), אלא רק בשבת.
ש: אז זאת לא הייתה ממש קהילה מאורגנת בידלינה (Jedlina)? כלומר, לא היו לה מוסדות?
ת: כן, נכון, לא הייתה קהילה מאורגנת בידלינה (Jedlina), לא היו לה מוסדות.
ש: היו שם קשורים יותר לראדום (Radom)?
ת: כן, היו קשורים יותר לראדום (Radom).
ש: אז כשנאסרה השחיטה, אבא עבר לראדום (Radom), כלומר, הוא עבר לעבוד בראדום (Radom)?
ת: כן, כשנאסרה השחיטה אבא עבר לעבוד בראדום (Radom).
ש: והייתה לו שם פרנסה, הוא הצליח?
ת: בהתחלה אהבו אותו, כלומר, הקצבים אהבו אותו, כי הוא היה יהודי מאוד, מאוד נוח. בהתחלה הייתה לו פרנסה.
ש: וסבא וסבתא עוד היו בחיים בתקופה הזאת? הם עוד עזרו לכם?
ת: סבא אבא של אימא נפטר כשאני הייתי באופוצ'נו (Opoczno) אצל הדוד.
ש: ב-36'?
ת: כן, ב-36'.
ש: אז כשלאבא כבר לא הייתה פרנסה בגלל האיסור על השחיטה, איך אתם הסתדרתם מבחינה כלכלית?
ת: אימא הייתה בבית בידלינה (Jedlina), ואבא נסע לראדום (Radom), הוא היה כל השבוע בראדום (Radom).
ש: אבל אמרת שלא הייתה לו כבר כל-כך פרנסה, שזה פגע בפרנסה. אז איך הסתדרתם מבחינה כלכלית? היה קשה?
ת: מבחינה כלכלית היה קשה מאוד.
ש: הרי הייתם בכל זאת משפחה עם תשעה ילדים.
ת: עד שאבא עבר לראדום (Radom), אז שם הוא התחיל להרוויח קצת.
ש: הייתה עזרה מהקהילה היהודית בראדום (Radom)?
ת: לא, לא הייתה עזרה מהקהילה היהודית בראדום (Radom).
ש: לא עזרו ליהודים במצבים כלכליים קשים? הרי היה חרם כלכלי, התחיל חרם כלכלי על עסקים של יהודים.
ת: אסור היה לשחוט שם.
ש: ואסור היה גם לקנות בחנויות של יהודים, הרי היה אז חרם של הפולנים, נכון?
ת: כן, היה אז חרם של הפולנים, אסור היה לקנות בחנויות של יהודים.
ש: אמרת שהמצב היה אז קשה בפולין באותן שנים ליהודים. מה עוד היה קשה ליהודים? הרגשתם את ההתגברות של האנטישמיות ברחוב? אתה היית נוסע עם אבא לראדום (Radom) לעבוד כשהוא עבד בראדום (Radom)?
ת: הפולנים שנאו יהודים.
ש: איך הרגשת את זה? הרי אתה אמרת שלא היה לך כל-כך מגע עם הפולנים, אז איך הרגשת את זה?
ת: פעם שוטרים תפסו את אבא, ונתנו לו מכות.
ש: סתם ככה?
ת: כן, סתם ככה.
ש: אתה ראית את זה? היית איתו?
ת: כן, אני הייתי איתו, שמעתי שהוא צעק.
ש: איפה זה היה, ברחוב או בבית?
ת: השוטר הזה הרביץ לו ברחוב, בחצר.
ש: ואבא היה נזקק לאשפוז אחרי זה, הייתם צריכים לקחת אותו לאשפוז?
ת: לא, לא היינו צריכים לקחת אותו לאשפוז.
ש: גם אותך היכו הפולנים, גם אתה חטפת אז מכות?
ת: לא, לא, אותי לא היכו.
ש: אבל הביטחון התערער, פחדתם להסתובב?
ת: כן, אנחנו פחדנו להסתובב, כי לא ידענו מה הגויים יעשו לנו.
ש: ובשנים האלה אנשים חשבו, בגלל שהתגברה האנטישמיות, וכמו שאתה אומר, הביטחון התערער, היו אנשים שחשבו אולי לעזוב, לעלות לארץ-ישראל?
ת: לא הייתה אפשרות לעלות לארץ-ישראל. כדי לעלות לארץ-ישראל היה צריך כסף, אי אפשר היה להגיע לארץ-ישראל, היה צריך להיות קפיטליסט בשביל להגיע לארץ-ישראל. זה עלה אלף לירות שטרלינג כדי לנסוע לארץ-ישראל. היה צריך הרבה כסף בשביל לעלות לארץ. ביקשו אלף לירות שטרלינג כדי לעלות לארץ.
ש: והיה מישהו מהמשפחה שלכם שכן עלה אז?
ת: לא, אף אחד מהמשפחה שלנו לא עלה אז לארץ.
ש: מה קרה למאפיה של סבא אחרי שהוא נפטר? המשיכו עוד להפעיל את המאפיה?
ת: הבית שלהם היה שייך למשפחת פריידס, הוא נפטר, אז אשתו נשארה, והיא רצתה לחסל את המאפיה, עד שהיא הצליחה באמת לחסל את המאפיה.
ש: אז כבר לא הייתה לכם גם תמיכה מהסבא ומהסבתא?
ת: לא, אז כבר לא הייתה לנו גם תמיכה מהסבא ומהסבתא.
ש: והאחים שלך, אתה הייתה המבוגר, אתה כבר עזרת לאבא. אבל האחים שלך עוד הלכו בשנים האלה לבית-ספר, לישיבה, ל'חדר', הם עוד למדו?
ת: כן, הלכו אז עוד ל'חדר'.
ש: אלה הבנים שהלכו ל'חדר'.
ת: שמאי הלך אז כבר לישיבה.
ש: הוא הלך אז לישיבה גם בראדום (Radom)?
ת: כן, הוא הלך לישיבה גם בראדום (Radom)?
ת: הוא הלך לאיפה שאתה הלכת, לאותה ישיבה שאתה הלכת, לאותו מקום?
ת: כן, הוא הלך לאותה ישיבה שאני הלכתי אליה, לאותו מקום.
ש: והאחים האחרים?
ת: האחים האחרים, ירמיהו היה אז עוד קטן.
ש: אז הוא הלך ל'חדר'?
ת: כן, ירמיהו הלך אז ל'חדר'. בזמן הזה היינו...
ש: בפולין היה בזמן הזה באמת, כשדיברנו על האנטישמיות, אז היו שם הקבוצות של מה שקראו להם האנדקים, הפאשיסטים, אתה נתקלת בהם, באנדקים האלה?
ת: כן, אני שמעתי עליהם, ידעתי עליהם.
ש: אתה גם ראית אותם? היו רואים אותם ברחובות?
ת: איפה שהיו יהודים . פעם הלכתי עם הסבא רבא שלי לבית-הכנסת, אז עבר שם שייגץ, ומשך לו את הזקן.
ש: ומה עשית, עשית משהו?
ת: איפה?
ש: אי אפשר היה לעשות כלום? פחדתם?
ת: כן, אנחנו פחדנו.
ש: הייתה תחושה קשה?
ת: כן, הייתה תחושה קשה מאוד.
ש: כשאתם עברתם, אבא עבד בראדום (Radom), גם אתה היית איתו במשך השבוע בראדום (Radom)?
ת: כן, גם אני הייתי איתו במשך השבוע בראדום (Radom).
ש: איפה התגוררתם בראדום (Radom), אצל הסבתא?
ת: כן, התגוררנו אצל הסבתא. ביחד איתי בראדום (Radom) היו האחות שלי פייגה, שהיא למדה אז אריגה על מכונה, רקמה. לאחות של אבא היו שתי מכונות לאריגה.
ש: לאחות של אבא היה איזה מפעל קטן לאריגה, היה לה בית-מלאכה?
ת: כן, היה לה שם בית-מלאכה לאריגה.
ש: מה היו אורגים שם, שמיכות, או מה?
ת: היו אורגים שם בעיקר דברי אומנות.
ש: אז אחותך עבדה שם?
ת: כן, אחותי עבדה שם. גם עוד אחות בשם שרה, היא הייתה אז גם בראדום (Radom), וגם שמאי היה אז בראדום (Radom).
ש: אז חלק מהמשפחה שלכם הייתם אז בראדום (Radom), וכולכם גרתם יחד?
ת: לא, לא גרנו כולנו ביחד.
ש: כל אחד גר אז במקום אחר?
ת: כן, כל אחד גר אז במקם אחר.
ש: אבל אימא נשארה בידלינה (Jedlina)?
ת: כן, אימא נשארה בידלינה (Jedlina).
ש: ובידלינה (Jedlina), גם הייתה אנטישמיות, פגעו שם גם ביהודים לפני המלחמה?
ת: זה היה אותו הדבר. היה שם כומר, שהוא דרש בכנסיה נגד היהודים.
ש: זה היה בידלינה (Jedlina)?
ת: כן, זה היה בידלינה (Jedlina).
ש: אז אימא פחדה לצאת מהבית, היה אז פחד לצאת ולהסתובב?
ת: אימא השתתפה עם הגויים, כי היא דיברה טוב פולנית, והיא דיברה איתם.
ש: היא לא פחדה לדבר איתם?
ת: לא, היא לא פחדה לדבר איתם.
ש: לא היה אז מצב, שהגויים נכנסו לבית, ששברו דברים, ושברו חלונות?
ת: לא, זה לא היה אז מצב, שהגויים נכנסו לבית, ששברו דברים, ושברו חלונות.
ש: גם לא בראדום (Radom)?
ת: לא, גם לא בראדום (Radom).
ש: אבל מצב הרוח היה אז קשה?
ת: כן, מצב הרוח היה אז קשה מאוד.
ש: הי מישהו שהיה אז קצת יותר אופטימי?
ת: כמו כל האנשים, היו אופטימיים והיו גם פסימיסטים.
ש: איך היה אצלכם במשפחה?
ת: אצלנו לא חשבנו על זה, ולא דיברנו על זה. זאת הייתה הצרה.
ש: היו עסוקים בפרנסה?
ת: היו עסוקים.
ש: והלכתם בראדום (Radom) עוד לשטיבל, עכשיו אתה ואבא הייתם הולכים שם לשטיבל?
ת: כן, אבא ואני הלכנו אז עוד לשטיבל בראדום (Radom).
ש: לא פגעו אז בשטיבל?
ת: לא, השטיבל הזה היה באזור יהודי.
ש: אבל הגויים, האנדקים לא פגעו אז?
ת: לא, אז לא פגעו.
ש: אז אנחנו בעצם מגיעים ל-39'. אבל לפני-כן, ב-38' היטלר סיפח את אוסטריה, היה מה שנקרא האנשלוס, היה אז גם הסיפור של משבר הסודטים וכל זה. אתם עקבתם אחרי כל זה?
ת: כן, אנחנו עקבנו אחרי כל זה, ידענו על כל זה.
ש: חשבתם שפולין תהיה הדבר הבא, או שלא תיארתם לעצמכם שזה עד כדי כך?
ת: אני כילד לא חשבתי כל-כך הרבה, אבל אני לא יודע מה שהמבוגרים חשבו.
ש: אז באחד בספטמבר 39' פרצה המלחמה, והגרמנים פלשו לפולין. אתה זוכר, שמעתם על זה? מתי אתם שמעתם על זה?
ת: מה זאת אומרת אם שמענו, הרי אנחנו ראינו את זה. בשבת הם היו כבר בראדום (Radom).
ש: כן, כעבור כמעט שבוע הם נכנסו כבר לראדום (Radom), כלומר בהתחלת ספטמבר. מה אתה זוכר מהיום הזה שהם נכנסו לראדום (Radom)? איפה הייתם, בבית או בבית-הכנסת?
ת: היינו כרגיל, היינו בבית כשהגרמנים נכנסו לראדום (Radom).
ש: זאת אומרת, הייתם אתה, אבא והאחות שלך, כי הרי אימא הייתה...
ת: אבל איך שפרצה המלחמה, חזרנו כולנו לידלינה (Jedlina).
ש: אז אתם הייתם בבית בידלינה (Jedlina), אנחנו מדברים על ידלינה (Jedlina)?
ת: כן, אנחנו היינו בידלינה (Jedlina).
ש: עכשיו, מה אתם ראיתם באותו יום שהגרמנים הגיעו לידלינה (Jedlina), מה אתה ראית, איך הם הגיעו אליכם? הם נכנסו על אופנועים או על טנקים? איך הם עברו את ידלינה (Jedlina)?
ת: זה היה כביש ראשי, וכל הזמן הלך שם הצבא. כל היום וכל הלילה הם התקדמו.
ש: והם עצרו אצלכם?
ת: פעם אחת עצרו אצלנו, כלומר, עצר שם גדוד אחד, והם תפסו אנשים לעבודה.
ש: את מי הם תפסו לעבודה?
ת: אותי הם תפסו לעבודה.
ש: לקחו אותך לעבודת כפיה, איפה?
ת: לקחו אותי לעבודה על-יד הבית.
ש: מה היית צריך לעשות שם?
ת: הייתי צריך לחטוב עצים.
ש: ולקחו עוד בחורים צעירים?
ת: כן, לקחו אז עוד בחורים צעירים.
ש: כמה זמן עבדת שם ככה? זה היה חד-פעמי?
ת: עבדנו שם עד שהם עזבו.
ש: כמה זמן זה היה, זה היה כמה ימים או שבועות?
ת: זה היה חודשים.
ש: כלומר, במשך חודשים היית יוצא כל יום בבוקר, היית חוטב עצים, והיית חוזר הביתה?
ת: כן, במשך חודשים הייתי יוצא כל יום בבוקר, הייתי חוטב עצים, ואחר-כך חזרתי הביתה.
ש: זאת עבודה קשה?
ת: זאת עבודה.
ש: עכשיו, כשהגרמנים כבשו ושלטו, מה השתנה אצלכם בבית? קודם כל, היה מישהו מהיהודים בידלינה (Jedlina) שברח עוד לפני שהגרמנים הגיעו? היו אנשים שברחו?
ת: היה יהודי אחד בשם חמלניצקי, שהוא היה סוחר, הייתה לו חנות של בדים, אז הוא ברח לקוז'יניץ (Koziniec).
ש: ואצלכם בבית חשבו לברוח?
ת: לאן יכולנו לברוח?
ש: לא היה לאן?
ת: לא היה לאן לברוח.
צד שני:
ש: אברהם, אז אתם הייתם עכשיו תחת הכיבוש הגרמני. אתה אומר, שאותך לקחו לעבודת כפיה לחטוב עצים. מה קרה בבית בזמן הזה? ממה חייתם?
ת: לא קרה כלום.
ש: מאיפה הייתה לכם פרנסה? הרי אבא כבר לא יכול היה לצאת לשחיטה?
ת: אימא סחרה קצת.
ש: במה אימא סחרה?
ת: אני נסעתי לראדום (Radom).
ש: איך אתה יכולת לנסוע לראדום (Radom) אם הגרמנים לקחו אותך לעבודת כפיה, או ששחררו אותך?
ת: זה לא היה באותו הזמן.
ש: זה היה אחרי זה?
ת: זה היה או לפני זה או אחרי זה. זה היה עוד לפני שהיה בראדום (Radom) גטו.
ש: כן, זה היה עוד לפני הגטו ראדום (Radom), אז נסעת לראדום (Radom)?
ת: כן, נסעתי לראדום (Radom), וקניתי שם כל מיני דברים.
ש: כמו מה?
ת: קניתי למשל בדים, אז אימא הלכה לאיכרים, ומכרה את הדברים.
ש: אז היה לכם קצת כסף, ומזה חייתם?
ת: כן, מזה חיינו.
ש: עכשיו, כשהגרמנים שלטו, איזה הגבלות היו עליכם כשאתם הייתם בידלינה (Jedlina)? מה היה מותר לכם, מה היה אסור לכם לעשות? אתם יכולתם לנסוע חופשי לראדום (Radom)?
ת: לא, אנחנו לא יכולנו לנסוע חופשי לראדום (Radom).
ש: כבר אי אפשר היה לנסוע? אפשר היה לצאת מהבית חופשי, אפשר היה להסתובב, או שהיה עוצר? מה קרה ברגע שהגרמנים שלטו?
ת: פעם פחדנו, כי עמדו שם משמרות של חיילים בכל פינה.
ש: חיילים גרמנים?
ת: כן, חיילים גרמנים.
ש: זה היה בידלינה (Jedlina)?
ת: כן, זה היה בידלינה (Jedlina).
ש: אבל הם אמרו לכם מה מותר היה לעשות ומה היה אסור, האם היו צווים, האם היו הוראות מה היה מותר ומה היה אסור?
ת: בהתחלה לא היו הוראות.
ש: בהתחלה היה עוד רגיל?
ת: כן, בהתחלה היה רגיל. אבל מה זאת אומרת רגיל? אף פעם לא עשינו שם חיים.
ש: הייתם צריכים לענוד את הטלאי כבר בהתחלה? הייתם צריכים לענוד סרט או טלאי?
ת: אנחנו היינו צריכים לענוד סרט. כל היהודים היו צריכים לענוד סרט עם מגן דוד.
ש: מה הרגשת כששמת את הסרט?
ת: מה הרגשתי? הרגשתי עם זה לא טוב.
ש: איזה עוד הגבלות היו, למשל בערב היה עוצר, אפשר היה לצאת?
ת: לא, בערב לא היה עוצר, כי זה היה שם מקום קטן.
ש: עכשיו, היהודים, אמרת שהיו עשרים וכמה משפחות. כשאתם הייתם תחת הגרמנים, עוד לפני הגטו, האם היה מישהו שלקח מנהיגות? האם היה קשר בין המשפחות, או שכל אחד דאג לעצמו?
ת: לא, שם בידלינה (Jedlina) לא הייתה מנהיגות, כל אחד דאג לעצמו.
ש: וממה כל משפחה חיה שם, ממה היה לחיות?
ת: היהודים שגרו הרבה זמן בידלינה (Jedlina) אכלו מהמוכן.
ש: בידלינה (Jedlina) זה היה אזור חקלאי?
ת: כן, בידלינה (Jedlina) היה אזור חקלאי גדול.
ש: בידלינה (Jedlina) היו משקים לאנשים?
ת: מסביב לידלינה (Jedlina) היו משקים.
ש: ליהודים גם היו משקים, או שליהודים לא היו משקים?
ת: ליהודים לא היו משקים.
ש: כלומר, ליהודים לא היה משק חקלאי או משהו כזה?
ת: לא, ליהודים לא היה משק חקלאי.
ש: אבל אתה אומר שהיו יהודים בידלינה (Jedlina) שהיה להם יותר?
ת: אולי היה להם יותר.
ש: או שכולם אז חיו בדלות?
ת: כולם חיו אז בצנעה.
ש: היה אז מחסור, היה אז כבר רעב בתקופה הזאת? הרגשתם אז מחסור באוכל?
ת: כן, ברור שהרגשנו אז כבר מחסור באוכל.
ש: כשלא הלכת יותר לעבודות כפיה מה עשית, ישבת בבית? אמרת, שבמשך תקופה ארוכה הלכה לעבודות כפיה. בשלב מסוים שחררו אותך וישבת בבית, או מה עשית?
ת: מתי שחררו אותי? לא שחררו אותי.
ש: כלומר, כל הזמן אתה היית בעבודות כפיה, לא שחררו אותך?
ת: לא. רק אחרי שהגדוד הזה עזב את המקום אז שחררו אותנו, ונתנו לנו כל מיני עבודות.
ש: איזה עבודות?
ת: פעם הלכנו ליער להוציא עצים, להכין בשביל הכביש.
ש: לסלול דרך?
ת: כן, לסלול דרך.
ש: הביאו גם יהודים מראדום (Radom) לעבודות האלה או רק מידלינה (Jedlina)?
ת: לא, לא הביאו יהודים מראדום (Radom) לעבודות האלה, עבדו שם רק יהודים מידלינה (Jedlina).
ש: לקחו גם את אבא שלך לעבודות האלה?
ת: אבא לא הלך לעבודות האלה, בהתחלה לא לקחו אותו. גם כשאנחנו הלכנו לפיונקי (Pionki), אז בהתחלה אבא לא הלך לשם לעבודה. אבל אחר-כך תפסו גם את אבא, ועשו לו משפט.
ש: אבל עוד נגיע לזה. בינתיים אנחנו עוד לא בפיונקי (Pionki), אנחנו בתקופה הראשונה של הכיבוש. אני לא הבנתי, האם אבא כן יצא לעבודות כפיה או לא יצא?
ת: לא, אבא לא יצא לעבודות כפיה.
ש: אבא היה בבית?
ת: כן, אבא היה בבית. מתי שהחיילים היו אז לקחו אותו כמה פעמים לעבודות כפיה.
ש: גם את הבנות לקחו או רק את הבנים?
ת: לא, את הבנות לא לקחו, לקחו רק את הבנים.
ש: איך החיילים התנהגו, איך הם התייחסו אליכם, הייתה אלימות, הרביצו?
ת: תפסו בחור אחד, נתנו לו עם עצים על הידיים, ורדפו אחריו הלוך וחזור.
ש: כלומר, טרטרו אותו?
ת: כן, טרטרו אותו.
ש: וגם אותך טרטרו?
ת: לא, אותי לא טרטרו, כי אני עבדתי.
ש: נתנו לכם משהו לאכול שם ביער?
ת: אני לא רציתי לגעת.
ש: אבל נתנו לכם משהו?
ת: כן, הם רצו לתת לנו.
ש: בגלל הכשרות לא רצית לגעת באוכל?
ת: כן, בגלל הכשרות לא רציתי לגעת באוכל. הלכתי הביתה, ואכלתי בבית פרוסת לחם. טבלתי את זה בשמן וזה היה האוכל.
ש: זאת הייתה תקופה של החגים, ראש השנה, יום כיפור?
ת: התחלת המלחמה הייתה לפני ראש השנה.
ש: אתם עוד הספקתם לחגוג את החגים, יכולתם לחגוג עוד את ראש השנה ויום כיפור, אתה זוכר? זה היה ממש בהתחלה.
ת: כן, זה היה ממש בהתחלה. אנחנו עוד התפללנו בראש השנה, התפללנו שם בחדר אצל יהודי אחד.
ש: התפללתם שם כמה יהודים ביחד?
ת: כן, אנחנו התפללנו שם כמה יהודי ביחד.
ש: מה חשבתם, האם חשבתם שזאת מלחמה, זאת תקופה קשה, שתעברו את זה, ושהחיים יחזרו למסלולם, או חשבתם שמשהו קשה ונורא יקרה?
ת: אנחנו לא האמנו שנעבור את זה.
ש: כבר על ההתחלה, כבר מההתחלה הרגשתם ככה?
ת: לא האמנו שנעבור את זה, אף אחד לא האמין שנעבור את זה.
ש: בימים ההם עוד לפני הגטו, האם היה לכם עוד קשר עם המשפחה בראדום (Radom), ידעתם מה קורה בראדום (Radom)?
ש: לא, לא ידענו.
ש: לא ידעתם, כבר ניתק כל קשר?
ת: לא ידענו.
ש: אז הייתם מנותקים?
ת: פעם הגיס שלי, כלומר, פייגה כבר הייתה נשואה.
ש: היא כבר התחתנה?
ת: כן, פייגה כבר התחתנה. פעם הגיס שלי הלך לראדום (Radom), הוא חזר ואמר לאבא: "של נעליך מעל רגליך, כי אתה אבל". אבא של אבא נפטר. אבל לא היינו בלוויה, אני לא זוכר אם הייתה לאבא אפשרות להגיד קדיש.
ש: עכשיו, בידלינה (Jedlina) תחת השלטון הגרמני, השכנים הפולנים הגויים בידלינה (Jedlina), איך הם התייחסו אליכם? מישהו מהם ניסה לעזור לכם? האם היה לכם איזשהו קשר איתם?
ת: לא, לא, להיפך, להיפך.
ש: הייתה יותר אנטישמיות?
ת: כן, הייתה אנטישמיות, והם רצו להרוג אותנו.
ש: השכנים?
ת: כן, השכנים.
ש: מה הם עשו?
ת: פעם עבר איזשהו גוי פולקסדויטש, הוא אסף את היהודים, העמידו אותם ליד הקיר. הפולנים הביאו אותו, אמרו לו לעשות את זה. הוא עמד עם אקדח פשוט.
ש: וכולכם עמדתם שם ליד הקיר?
ת: כן, כולנו עמדנו שם ליד הקיר.
ש: ומה חשבת, שהוא הולך לירות בכם?
ת: כן, חשבתי שהוא הולך לירות בנו.
ש: חשבת שזה הסוף שלכם?
ת: כן, חשבתי שזה הסוף שלנו, אז חשבתי שהוא יירה בי. הוא שם את האקדח מול הראש שלי, וחשבתי שזהו זה.
ש: חשבת שזה הסוף. אפשר להשתגע.
ת: כן, פחדנו.
ש: זה קרה באופן חד-פעמי, או שהיו הרבה מקרים כאלה? היו שם הרבה פולקסדויטשה אצלכם בידלינה (Jedlina)? היו הרבה משפחות כאלה של פולקסדויטשה?
ת: אני לא יודע. פעם נסעתי מראדום (Radom) על העגלה, אז בא מולי איזה פולקסדויטשה, והוא התחיל להתעלל בי. הוא אמר לי, שאני אביא לו מים. הלכתי לאיזשהו מקום, והבאתי לו דלי עם מים. אז הוא אמר לי לשתות קודם מהמים.
ש: הוא חשב שאתה רוצה להרעיל אותו?
ת: כן, הוא חשב שאני רוצה להרעיל אותו. אחר-כך הוא שתה מהמים האלה, אחר-כך הוא עזב, ואני המשכתי.
ש: אז הייתה הרבה התעללות מצידם?
ת: כן, הייתה הרבה התעללות מצידם.
ש: מהגויים, מהפולנים?
ת: כן, מהפולנים.
ש: מה עוד הם עשו?
ת: לא היו אצלנו כל הזמן חיילים.
ש: אתה מתכוון לחיילים גרמנים?
ת: כן, אני מתכוון לחיילים גרמנים.
ש: אז כשהחיילים הגרמנים לא היו מה קרה?
ת: כשהחיילים הגרמנים לא היו, אז הפולנים עשו צרות.
ש: הפולנים גם נכנסו אליכם הביתה?
ת: כן, הפולנים נכנסו אלינו הביתה.
ש: והם לקחו דברים?
ת: לא, הם לא לקחו דברים, לא היה מה לקחת.
ש: אבל הם דרשו מכם כסף, תכשיטים?
ת: לא, הם לא דרשו מאיתנו כסף ותכשיטים.
ש: אז מה הם היו עושים כשהם היו נכנסים אליכם הביתה, הם היו מרביצים?
ת: הם היו מפחידים אותנו.
ש: כל הזמן הפחידו אתכם?
ת: כן, כל הזמן הם הפחידו אותנו.
ש: אתה היית גם הגדול מכל האחים, הרגשת איכשהו יותר צורך להגן, יותר אחריות, כי אתה היית הבכור? זה היה קשה להיות אז אח בכור?
ת: לא חשבנו אז הרבה.
ש: לא דיברו בבית?
ת: מהקהילה הפולנית לקחו אותנו למזכיר כדי להכין לו עצים.
ש: כלומר, לקחו אתכם לעבודות כפיה בשבילו?
ת: כן, לקחו אותנו לעבודות כפיה בשבילו. הוא היה פולני גוי. פעם בשבוע לקחו אותי עם עוד בחור לעבוד אצלו.
ש: ואיך הוא התייחס אליכם?
ת: איך הוא התייחס אלינו? הוא רצה שנכין לו עצים.
ש: הייתם כמו עבדים שלו?
ת: כן, היינו כמו עבדים שלו. הכנסנו לו את העצים הביתה, והוא נתן לנו פרוסת לחם.
ש: עכשיו, אברהם, היו לך גם אחים קטנים עוד בגיל של בית-ספר, אבל הרי כבר לא היה אז בית-ספר, מה עשו עם הילדים הקטנים בכל התקופה הזאת?
ת: לא עשו שום דבר.
ש: הם היו בבית?
ת: כן, הם היו בבית. היה שם כאילו מטבח ציבורי.
ש: בין המשפחות היהודיות, זה היה עוד לפני הגטו?
ת: זה היה בזמן הגטו.
ש: אז אתה כבר מדבר על הגטו. מתי בעצם הקימו את הגטו, או סגרו אתכם שם בגטו? מתי זה היה?
ת: לקחו משפחות שגרו מסביב, והכניסו אותם לדירות של היהודים. אצלנו היה זוג.
ש: כלומר, הכניסו אליכם לבית עוד זוג?
ת: כן, הכניסו אלינו לבית עוד זוג.
ש: הם היו עם ילדים?
ת: לא, הם היו בלי ילדים.
ש: והיה מקום, הרי אתם עצמכם הייתם אחת-עשרה או יותר נפשות. אחותך הנשואה, פייגה עם בעלה, הם גרו אצלכם?
ת: כן, הם גרו אצלנו.
ש: אז אתם בעצמכם, המשפחה שלכם הייתם שניים-עשר אנשים, נכון?
ת: כן, אנחנו בעצמנו, המשפחה שלנו היינו שניים-עשר אנשים.
ש: אז עכשיו כשאתם הייתם ביחד, אתה אומר שזה היה גטו. זה היה גטו, שעשו שם גדר ושער?
ת: לא, זה היה גטו בלי גדר ושער.
ש: אבל מישהו שמר עליכם?
ת: לא, לא שמרו עלינו, אבל אנחנו פחדנו לצאת.
ש: אבל הייתה איזו הודעה מטעם הגרמנים, שעכשיו אתם צריכים להיכנס לגטו?
ת: כן, הייתה הודעה מטעם הגרמנים, שעכשיו אנחנו צריכים להיכנס לגטו.
ש: איך הם הודיעו את הדברים האלה? מישהו הכריז על זה? הייתה הודעה?
ת: הם כתבו הודעה.
ש: הם כתבו הודעה, שאתם צריכים עכשיו להיכנס לגטו?
ת: כן, הם כתבו הודעה, שאנחנו צריכים עכשיו להיכנס לגטו.
ש: הייתה שמירה על הגטו?
ת: לא, לא הייתה שמירה על הגטו.
ש: אבל פחדו לצאת?
ת: כן, פחדו לצאת.
ש: מישהו ברח, יצא מהגטו?
ת: לא, אף אחד לא יצא מהגטו.
ש: כמה משפחות הייתם בגטו?
ת: היינו חמש-עשרה, עשרים משפחות בגטו. היו כמה משפחות שעזבו לפיונקי (Pionki).
ש: אז בסך-הכול הייתם בגטו בין מאתיים לשלוש מאות אנשים, משהו כזה?
ת: לא, היינו פחות אנשים.
ש: ואמרת שעשו בגטו איזה מטבח ציבורי, מאיפה היו מצרכי מזון, מאיפה הביאו? נתנו לכם מצרכי מזון?
ת: כן, נתנו לנו מצרכי מזון. היו שני בחורים, שהם עבדו כל הזמן עם הגרמנים.
ש: כמו יודנראט, שהם היו כאילו הוועד, הנציגים של היהודים?
ת: לא, לא היה אצלנו יודנראט.
ש: אבל הם היו כאילו הנציגים שלכם בפני הגרמנים?
ת: הם עבדו, אחד היה חייט והשני היה סנדלר, והם עבדו עם הגרמנים, אז הם סידרו שנקבל קפה בבוקר ובצהריים איזשהו מרק.
ש: היה רעב בגטו?
ת: כן, היה רעב בגטו, לא היה לנו כלום. פעם חזרנו מהעבודה ולא היה לנו שום דבר לאכול, אז הלכנו לישון בלי אוכל, הלכנו לישון רעבים.
ש: אם מישהו היה למשל חולה בגטו, הייתה עזרה רפואית, היה רופא, הייתה מרפאה בגטו?
ת: כל המשפחה שלי חלתה בטיפוס.
ש: שם בגטו חליתם בטיפוס?
ת: כן, שם בגטו חלינו בטיפוס.
ש: קיבלתם איזושהי עזרה רפואית?
ת: לא, לא קיבלנו שום דבר, שום עזרה רפואית. רק אחותי פייגה המחלה פגעה בה בלב. פעם אחת הבאנו רופא מפיונקי (Pionki).
ש: אם אתם הייתם בגטו, איך יכולתם להביא רופא, נתנו לכם?
ת: יצאנו בלילה אני וגיסי...
ש: לצאת בלילה זה היה כרוך בסכנה?
ת: כן, לצאת בלילה זה היה כרוך בסכנה.
ש: אז הזעקתם רופא מפיונקי (Pionki)?
ת: כן, הזעקנו רופא מפיונקי (Pionki).
ש: מה היה המרחק מידלינה (Jedlina) לפיונקי (Pionki)?
ת: המרחק בין ידלינה (Jedlina) לפיונקי (Pionki) זה ארבעה ק"מ.
ש: כלומר, זה ממש קרוב?
ת: כן, זה ממש קרוב.
ש: אז הבאתם רופא יהודי?
ת: לא, הבאנו רופא פולני.
ש: הוא היה מוכן לבוא? היה לכם כסף איך לשלם לרופא בתנאים כאלה?
ת: לפני המלחמה, כשאבא היה שוחט בראדום (Radom) חסכנו כסף.
ש: כלומר, היו קצת חסכונות?
ת: כן, חסכנו איזה אלף זלוטי.
ש: אז מהכסף הזה שילמתם לרופא הזה?
ת: כן, מהכסף הזה שילמנו לרופא הזה.
ש: והוא בא לטפל באחותך?
ת: כן, הוא בא לטפל באחותי, הוא בדק אותה והלך.
ש: והיא הבריאה?
ת: לא, היא לא הבריאה.
ש: מה קרה איתה?
ת: היא הייתה איתנו בפיונקי (Pionki). לגיסי הייתה קצת פרוטקציה, כי בן-דוד שלו היה ביודנראט.
ש: אז רגע, זה כבר שייך לפיונקי (Pionki), אז תיכף נגיע לפיונקי (Pionki) ותספר על זה. אנחנו עדיין מדברים על הגטו. בגטו, כשאתן המשפחות היהודיות הייתן ביחד, אתה אומר, שהיה מטבח ציבורי שקצת עזרו. שני האנשים האלה שהיו אנשי קשר, הסנדלר והחייט, היית אומר, שהם גם קצת היו כמו מנהיגים שלכם?
ת: לא, הם לא היו מנהיגים שלנו, אלא הם עבדו עם הגרמנים.
ש: איך היו היחסים בגטו בין האנשים? אנשים עזרו שם אחד לשני, עודדו?
ת: לא, שם לא היו יחסים.
ש: אבל הרי אתם הייתם שם משפחות יהודיות, שהייתם ביחד בקהילה מקודם.
ת: כן, נכון, אנחנו היינו ביחד בקהילה מקודם.
ש: אנשים תמכו שם אחד בשני, או שאצל כל אחד זה היה מאבק הישרדות?
ת: כל אחד היה במאבק הישרדות.
ש: מישהו נפטר בגטו, מתו אנשים בגטו?
ת: לא, לא נפטרו אנשים בגטו.
ש: שרדו בגטו?
ת: מי שהיה לו משהו לאכול, הוא אכל את זה, ומי שלא היה לו, לא אכל.
ש: אנשים גנבו שם אחד מהשני בגטו?
ת: לא, לא גנבו שם אחד מהשני בגטו.
ש: אתם הייתם גם מבודדים מהגויים?
ת: כן, אנחנו היינו מבודדים גם מהגויים.
ש: אנשים עדיין התפללו בגטו, היה מניין בגטו?
ת: לא היה מניין בגטו.
ש: גם אבא שלך לא התפלל?
ת: לא היה מניין.
ש: ואתה עדיין עבדת בלחטוב עצים בשביל הגוי גם כשהיית בגטו?
ת: אני עבדתי בלחטוב עצים בשביל החיילים.
ש: בשביל החיילים הגרמנים?
ת: כן, בשביל החיילים הגרמנים.
ש: החיילים הגרמנים היו נכנסים לגטו?
ת: היה חייל אחד, שעבדתי איתו, והוא דיבר איתי קצת.
ש: מה הוא אמר לך? אתה הבנת גרמנית, מהיידיש הבנת גרמנית?
ת: אני הבנתי איכשהו גרמנית.
ש: ומה הוא דיבר איתך, מה אתה זוכר?
ת: הוא דיבר.
ש: לחייל הזה היה יחס קצת יותר אנושי?
ת: כן, לחייל הזה היה יחס קצת יותר אנושי. הוא היה טבח.
ש: הוא נתן לך גם קצת יותר אוכל?
ת: לא, אני לא רציתי אוכל.
ש: בגלל הכשרות?
ת: כן, בגלל הכשרות, אבל הייתי טיפש.
ש: היית איש מאוד, מאוד מאמין?
ת: כן, הייתי איש מאוד, מאוד מאמין.
ש: אז מה הוא אמר לך? מה אתה זוכר מהשיחות עם החייל הגרמני הזה?
ת: פעם עצרו את הכומר.
ש: בעיירה?
ת: כן, בעיירה. אז החייל הזה בא אלי לשאול, למה עצרו אותו?
ש: ולמה עצרו אותו? הוא היה במחתרת או משהו?
ת: כן, כנראה הוא היה במחתרת.
ש: הייתה שם מחתרת בידלינה (Jedlina), כלומר, המחתרת הפולנית?
ת: לא, לא הייתה שם מחתרת בידלינה (Jedlina).
ש: אתה לא יודע, לא היה לכם קשר?
ת: לא הייתה שם מחתרת.
ש: ידעתם אז משהו על גטאות אחרים בפולין, או שהייתם בנתק מוחלט. ידעתם, לדוגמא, שיש מחתרת יהודית בגטאות כמו וורשה (Warszawa) ובמקומות אחרים?
ת: אולי ידענו על זה קצת, אבל לא ידענו הרבה.
ש: היה מישהו שחשב להצטרף למחתרת, לברוח לפרטיזנים ודברים כאלה? היו שם בידלינה (Jedlina) עוד צעירים שהיו בני גילך?
ת: כן, היו שם בידלינה (Jedlina) עוד צעירים שהיו בני גילי.
ש: היו לכם דיבורים על זה?
ת: לא, לא היו לנו דיבורים על זה.
ש: כל אחד היה לעצמו?
ת: היו שני בחורים שברחו לרוסיה.
ש: מידלינה (Jedlina)?
ת: כן, מידלינה (Jedlina), הם ברחו, אבל הם חזרו הביתה.
ש: למה הם חזרו?
ת: כי שם היה רע מאוד.
ש: אז הם החליטו לחזור?
ת: כן, הם החליטו לחזור.
ש: ואתה, היה איזשהו שלב ששקלת אולי לברוח לרוסיה?
ת: לא, אני לא שקלתי לברוח לרוסיה, אני לא הייתי גיבור.
ש: בתוך המשפחה, אבא, אימא, או מישהו מהילדים היה חזק יותר, מישהו עודד יותר, ואמר שנתגבר, שנעבור את זה, כלומר, מישהו מבין ההורים או מבין הילדים?
ת: אני לא יודע, לא דיברנו על זה.
ש: כלומר, לא דיברו בכלל?
ת: בדרך כלל אימא סידרה הכול.
ש: אימא הייתה בעלבוסטה?
ת: כן, אימא הייתה בעלבוסטה.
ש: כמה זמן הייתם בגטו?
ת: אנחנו היינו בגטו עד 42'.
ש: כלומר, הייתם בערך שנה, היית אומר שכל זה נמשך בערך שנה שלימה, מ-41'?
ת: זה היה יותר זה, זה היה בערך שנה וחצי.
ש: ובכל הזמן הזה הוציאו את הגברים לעבודות כפיה?
ת: הוציאו את הצעירים לעבודות כפיה. הייתה תקופה, שהלכנו לצ'יצ'קי.
ש: מה זה צ'יצ'קי?
ת: שם בצ'יצ'קי עבדנו בהוצאת העצים.
ש: בשביל מה שאמרתי לסלול דרכים?
ת: כן, זה היה בשביל לסלול דרכים.
ש: בתקופה הזאת שאתם הייתם בגטו התחילו גם טרנספורטים? היו סלקציות? הגיעו הגרמנים לשלוח יהודים?
ת: לא, לא היו אז טרנספורטים, לא היו סלקציות.
ש: בכל אופן זה לא היה בתקופה שהייתם בגטו?
ת: לא, זה לא היה בתקופה שהיינו בגטו, זה היה רק אחר-כך, זה היה מאוחר יותר.
ש: במשך השנה הזאת הכול התנהל פחות או יותר בצורה שתיארת?
ת: כן, במשך השנה הזאת הכול התנהל פחות או יותר בצורה שאני תיארתי.
ש: ולא היו אז עדיין טרנספורטים או סלקציות?
ת: לא, אז לא היו עדיין טרנספורטים או סלקציות.
ש: אז ככה זה נמשך שנה וחצי?
ת: כן, ככה זה נמשך שנה וחצי, עד שהגרמנים החליטו, שאנחנו נלך למחנה עבודה בפיונקי (Pionki), ולא נלך יותר הביתה.
ש: אז הם העבירו את הצעירים, את כל הצעירים ב-42' לפיונקי (Pionki)?
ת: הם העבירו אז את אלה שעבדו, את מי שעבד שם. גם אבא יכול היה ללכת לפיונקי (Pionki), אבל הוא נשאר עם אימא ועם הילדים.
ש: אז העבירו אתכם לפיונקי (Pionki), ומהמשפחה שלך זה רק אתה עברת לפיונקי (Pionki), או שגם האח שלך עבר לשם?
ת: האחות פייגה עם גיסי וגם האח שמאי עברו לשם לפיונקי (Pionki).
ש: אז הייתם שם בפיונקי (Pionki) ארבעה מהמשפחה?
ת: כן, היינו בפיונקי (Pionki) ארבעה מהמשפחה.
ש: עכשיו, בוא תתאר לי איפה אתם הייתם בפיונקי (Pionki)? מה קרה בפיונקי (Pionki)?
ת: עברו לשם לפיונקי (Pionki) גם האחיות שלי שרה ויוכבד.
ש: אז הייתם שם בפיונקי (Pionki) שישה בני משפחה ביחד. עכשיו, איך זה היה נראה בפיונקי (Pionki), מה היה שם? זה היה מחנה?
ת: כן, בפיונקי (Pionki) זה היה מחנה.
ש: מה היה שם, היו שם צריפים? איך זה היה נראה? איפה שיכנו אתכם, בצריפים או במה?
ת: שיכנו אותנו שם בבתים גדולים.
ש: אלה היו בתים של יהודים?
ת: לא.
ש: אלה היו סתם בתים?
ת: זה היה שם לפני-כן מפעל.
ש: איזה מפעל היה בפיונקי (Pionki), מפעל למה זה היה?
ת: ייצרו שם חומר שרף.
ש: כלומר, יצרו שם חומר נפץ?
ת: כן, ייצרו שם חומר נפץ.
ש: זה היה תחמושת לנשק?
ת: כן, זה היה תחמושת לנשק.
ש: כלומר, הגרמנים הקימו שם מפעל לייצור חומר נפץ?
ת: כן, הגרמנים הקימו שם מפעל לייצור חומר נפץ.
ש: אז היה שם מפעל, והביאו אתכם לשם. הביאו יהודים אסירים מעוד מקומות? מאיפה עוד הביאו לשם?
ת: בהתחלה הלכנו לעבוד שם רק אנשים מידלינה (Jedlina) ואנשים מפיונקי (Pionki), היינו שם איזה שלוש מאות איש. אבל אחר-כך הביאו לשם אנשים מכל מיני מקומות.
ש: הביאו לשם אנשים גם מראדום (Radom)?
ת: כן, הביאו לשם אנשים גם מראדום (Radom), והביאו לשם אנשים גם מסקרז'יסקו-קמינה (Skarzysko-Kamienna).
ש: מסקרז'יסקו-קמינה (Skarzysko-Kamienna)?
ת: כן, מסקרז'יסקו-קמינה (Skarzysko-Kamienna). בסוף היינו שלושת אלפים יהודים, שעבדנו שם.
ש: עכשיו, אתה אומר שהיו שם גם גברים וגם נשים?
ת: כן, היו שם גם גברים וגם נשים.
ש: במגורים שגרתם בבתים, כמה חבר'ה גרתם שם בתוך בית כזה?
ת: איפה שאני הייתי, גרנו מאה איש.
ש: זה היה אולם אחד?
ת: כן, זה היה אולם אחד, וגרו שם מאה איש.
ש: היו לכם שם מיטות?
ת: כן, היו לנו שם מיטות.
ש: כלומר, אלה היו דרגשים אחד על השני?
ת: כן, אלה היו דרגשים אחד על השני.
ש: אז הפרידו בין הגברים לבין הנשים?
ת: כן, הפרידו בין הגברים לבין הנשים.
ש: היו לכם דרגשים, וכל אחד ישן בדרגש לבד, או שישנתם כמה אנשים בדרגש?
ת: אני ישנתי עם אחי בדרגש אחד.
ש: עכשיו, מי היה מפקח על כל זה, אנשי אס.אס או אנשי וורמאכט, כלומר, חיילים מהצבא הגרמני או פולנים? מי השגיח על כל הדבר הזה?
ת: האוקראינים לא נכנסו לפנים.
ש: הייתה שם מליציה אוקאיאינית בסביבה?
ת: כן, הייתה שם מיליציה אוקראינית בסביבה.
ש: הם שמרו עליכם?
ת: היה להם בית בכניסה למחנה, והם היו שם.
ש: האזור שאתם גרתם בו, זה היה צמוד למפעל? כלומר, המגורים שלכם, הבתים היו רחוקים מהמפעל? הייתם צריכים ללכת ברגל למפעל?
ת: כן, היינו צריכים ללכת ברגל למפעל.
ש: אבל הייתה שם איזו גדר מסביב כמו מחנה, או שזה לא היה מגודר?
ת: הייתה שם איזושהי גדר.
ש: בוא נחזור רגע לאולם. אתם ישנתם בערך מאה איש בתוך האולם הזה. היו שם שירותים, היה שם מקום להתרחץ?
ת: השירותים היו בחוץ.
ש: מקום להתרחץ היה שם?
ת: היה שם איזשהו מקום, שאפשר היה להתרחץ שם.
ש: אתה זוכר באיזה חודש לקחו אתכם לפיונקי (Pionki), זה היה קיץ או זה היה חורף, אתה זוכר?
ת: לקחו אותנו לפיונקי (Pionki) באוגוסט.
ש: כלומר, בקיץ?
ת: כן, זה היה בקיץ.
ש: כלומר, אתם הגעתם לפיונקי (Pionki) בקיץ 42', באוגוסט 42'.
ש: עכשיו, אברהם, אתה יכול לתאר יום אחד כזה בפיונקי (Pionki)? איך התחיל היום, אתם עבדתם במשמרות?
ת: אני עבדתי במשמרות.
ש: משמרת של שתיים-עשרה שעות?
ת: במשמרת של שמונה שעות.
ש: עבדו שם גם ביום וגם בלילה? המפעל עבד שם כל הזמן?
ת: כן, המפעל שם עבד כל הזמן.
ש: אז בוא תתאר יום שם בפיונקי (Pionki). אתם קמתם בבוקר לעבודה, מתי קמתם?
ת: קמנו בחמש או בשש בבוקר, כך שבחורף זה היה בלילה.
ש: היה מסדר לפני שיצאתם לעבודה?
ת: לא, לא היה מסדר לפני שיצאנו לעבודה. כל אחד הלך לעבודה שלו.
ש: לפני-כן נתנו לכם משהו לאכול או לשתות?
ת: לא, לא נתנו לנו לא לאכול ולא לשתות.
ש: לא נתנו לכם שום דבר?
ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר.
ש: אתה הלכת לעבודה, ואתה אומר, שהייתם צריכים לצעוד ברגל?
ת: כן, היינו צריכים לצעוד ברגל.
ש: מישהו ליווה אתכם כשאתם הלכתם לעבודה, הייתה שמירה? מי שמר עליכם, המיליציה האוקראינית?
ת: לא, לא המיליציה האוקראינית ליוו אותנו לעבודה, אלא השוטרים היהודים ליוו אותנו לעבודה ושמרו עלינו.
ש: כלומר, הייתה שם משטרה יהודית שם בפיונקי (Pionki). בתוך המחנה בפיונקי (Pionki) היה גם יודנראט?
ת: כן, היה שם בפיונקי (Pionki) וועד.
ש: שמה היה התפקיד שלו?
ת: התפקיד שלהם היה להביא אוכל.
ש: הכרת אנשים שהיו בוועד?
ת: כן, אני הכרתי אנשים שהיו בוועד.
ש: היו שם חברים שלך?
ת: לא, לא היו שם חברים שלי. היה אחד בשם משה ברונשטיין, שהוא היה בן-דוד של גיסי, ודרכו הוא סידר לאחותי, שהיא תהיה במקום, שלא תלך לעבודה.
ש: בגלל שהייתה לה הבעיה עם הלב בעקבות הטיפוס, כמו שאמרת?
ת: כן, היא הייתה חולנית.
ש: עכשיו, אתה הלכת לעבודה במפעל, מה היה התפקיד שלך? מה עשית שם במפעל?
ת: אני עבדתי שם במפעל, בבית-מלאכה שעשה אדים לכל המפעל.
ש: כלומר, עשו קיטור?
ת: כן, עשו קיטור, אדים. היו צריכים חומר נפץ לייצור, אז היו צריכים אדים חמים. היו שם תנורים, אז אנחנו הבאנו פחם לתנורים, ופה היו מייצרים את האדים.
ש: זאת הייתה עבודה קשה מבחינה פיזית?
ת: מבחינה פיזית היו צריכים...
ש: אמרת שעבדתם כל אחד שמונה שעות.
ת: כן, עבדנו שמונה שעות. היינו צריכים להביא כל הזמן פחם.
ש: היו קרוניות כאלה?
ת: כן, היו קרוניות כאלה.
ש: והייתם צריכים לדחוף אותם עד לתנורים?
ת: כן, היינו צריכים לדחוף את הקרוניות האלה עד לתנורים.
ש: התנורים היו חמים מאוד?
ת: כן, התנורים היו חמים מאוד, אבל זה היה בנוי.
ש: ככה כל יום אתה עבדת שם בעבודה הזאת. גם אחיך עבד בזה?
ת: כן, גם אחי עבד בזה.
ש: זה עזר שאתם הייתם ביחד?
ת: אנחנו לא היינו ביחד, הוא עבד במשמרת שניה.
ש: כלומר, עבדתם במשמרות נפרדות?
ת: כן, עבדנו במשמרות נפרדות.
ש: ובזמן שאתם עבדתם, נתנו לכם אוכל?
ת: לא, בזמן העבודה לא נתנו לנו אוכל. נתנו לנו בצהריים קצת מרק.
ש: אז גם שם אתה חשת כל הזמן רעב, היית רעב?
ת: כן אני חשתי כל הזמן רעב, הייתי כל הזמן רעב.
ש: לחם לא נתנו לכם?
ת: לחם נתנו לנו במחנה.
ש: בבוקר נתנו לכם לחם?
ת: נתנו לנו בבוקר או בצהריים, זאת אומרת, חילקו לנו לחם.
ש: עכשיו, במפעל עצמו כשאתה עבדת עם הפחם הזה, מי השגיח עליכם? היו שם אנשי אס.אס?
ת: את התנורים ארגנו גויים.
ש: פולנים?
ת: כן, גויים פולנים.
ש: הם היו אזרחים?
ת: כן, הם היו אזרחים.
ש: הם היו גם אסירים?
ת: לא, הם לא היו אסירים, הם היו עובדים רגילים, הם הלכו הביתה אחרי המשמרת.
ש: היה לכם איתם קשר?
ת: כן, דיברנו איתם.
ש: הם הביאו לכם ידיעות על מה שקרה מחוץ למחנה?
ת: לא, לא דיברנו איתם על פוליטיקה.
ש: אבל מה קרה במלחמה, הם סיפרו לכם?
ת: אנחנו ידענו.
ש: איך ידענו?
ת: אני לא יודע איך ידענו, אבל ידענו.
ש: למשל עוד לפני שהגעתם לפיונקי (Pionki), ב-41' פרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה, ידעתם את זה כבר?
ת: כן, ידענו את זה, ידענו, שפרצה המלחמה בין ברית-המועצות לגרמניה.
ש: איך ידעתם את זה, הגיעו שמועות?
ת: ידענו את זה.
ש: אז היו הפולנים שעבדו שם. אתה אומר, שהאסירים היו מאזור פיונקי (Pionki). כולם היו שם אסירים יהודים, או שהיו שם במחנה פיונקי (Pionki) גם אסירים לא יהודים?
ת: בפיונקי (Pionki) היו שם אסירים יהודים.
ש: רק יהודים?
ת: כן, כולם שם היו רק יהודים. היו שם יהודים מהסביבה, אבל הביאו לשם מכל המחנות. הביאו לשם יהודים מ . חיסלו שם מחנות, והביאו את היהודים משם לפיונקי (Pionki).
ש: אזרחים גרמנים גם עבדו שם, למשל מהנדסים או משהו אחר?
ת: כן, היה שם בית-מלאכה, שעבדו שם גרמנים.
ש: היה לכם מגע איתם?
ת: לא, לא היה לנו מגע איתם. היה שם גרמני אחד, שהוא היה בן-אדם טוב.
ש: מה הוא עשה?
ת: פעם אחת כשהלכנו מהמפעל למחנה, אז האוקראינים טיפלו בנו.
ש: מה זאת אומרת, שהאוקראינים טיפלו בכם?
ת: כלומר, הם התעללו בבן-אדם אחד.
ש: מה הם עשו לו?
ת: הם אמרו לו להוריד נעליים, כי הם רצו לחפש אם הוא לא הטמין שם כסף. בא הגרמני הזה, והתחיל לריב איתם.
ש: זאת אומרת, הגרמני גונן על היהודי?
ת: כן, הגרמני גונן על היהודי.
ש: הגרמני הזה היה חייל או אזרח?
ת: הגרמני הזה היה אזרח. הוא התחיל להתווכח איתו.
ש: כלומר, הוא התווכח עם האוקראיני?
ת: כן, הוא התווכח עם האוקראיני.
ש: האוקראינים האלה היו אנשי המיליציה?
ת: אלה היו האוקראינים ששמרו על המחנה.
ש: והיו עוד מקרים של התעללות?
ת: לא, לא במיוחד.
ש: הייתה שם אלימות, אתם קיבלתם שם מכות?
ת: לא, שם לא קיבלנו מכות.
ש: מישהו ניסה לברוח מהמחנה מפיונקי (Pionki)?
ת: כן, אנשים ברחו מפיונקי (Pionki).
ש: הצליחו לברוח?
ת: אחדים הצליחו, אבל אחדים אחרים לא הצליחו.
ש: מה קרה כשתפסו מישהו שהוא ברח, מה קרה אז?
ת: פעם ברחו רוסים מפיונקי (Pionki).
ש: היו שם גם עובדים רוסיים או שבויי מלחמה?
ת: הם היו אסירים.
ש: הם היו אסירים שבויים של הצבא?
ת: אני לא יודע, הם היו אסירים כמונו.
ש: אגב, נתנו לכם שם בפיונקי (Pionki) בגדים מיוחדים?
ת: כן, נתנו לנו בפיונקי (Pionki) בגדים מיוחדים.
ש: אלה היו בגדים עם פסים?
ת: כן, אלה היו בגדים עם פסים.
ש: אתה סיפרת שהיו אסירים רוסיים שברחו.
ת: כן, היו אסירים רוסיים שברחו, וכשתפסו אותם, הביאו אותם חזרה למחנה ותלו אותם.
ש: ואתם ראיתם שתלו אותם?
ת: כן, אנחנו ראינו שתלו אותם. אספו את כל האנשים של המחנה כדי שיראו.
ש: כדי שיראו וייראו?
ת: כן, כדי שיראו וייראו.
ש: מה עבר עליך כשאתה ראית שככה הורגים בני-אדם? היה לכם כל הזמן פחד?
ת: מה את חושבת? מה אפשר היה להרגיש? פחדנו, אף אחד לא ידע מה מביא איתו המחר.
ש: הייתה אי-וודאות מוחלטת, היה חוסר ביטחון מוחלט?
ת: כן, היה חוסר ביטחון מוחלט, אף אחד לא חשב, שאנחנו נזכה לחיות אחרי זה.
ש: וידעתם מה קורה בבית עם ההורים ועם האחים שנשארו? היה לכם איזשהו קשר עם הבית?
ת: אחרי שאנחנו נכנסנו לפיונקי (Pionki), למחרת היה גירוש מהגטו.
ש: זה אתה יודע היום, אבל אז לא ידעת, או שכבר אז ידעת?
ת: אז גם ידעתי.
ש: איך ידעת, מישהו סיפר לך?
ת: אני לא יודע איך, אבל ידעתי.
ש: רגע, כשאתכם לקחו לפיונקי (Pionki) באותו יום, הספקתם עוד להיפרד מאימא ואבא? הספקת להיפרד מאימא, מאבא ומהאחים שנשארו?
ת: אצלנו לא התנשקו.
ש: אז אמרו משהו, או שחשבתם שאתם תחזרו הביתה?
ת: אבא עמד ביציאה, ונישקתי לו את היד.
ש: אבא גם אמר לך אז משהו?
ת: הוא אמר לי – להישאר יהודי.
ש: ככה אבא אמר לך, שתישאר יהודי?
ת: כן, ככה אבא אמר לי, שתישאר יהודי.
ש: ואימא אמרה לך משהו?
ת: אימא אמרה לי ביידיש: "שתישאר יהודי".
ש: גם אימא אמרה את זה?
ת: אימא לא אמרה, היא לא עמדה שם.
ש: אבל אתה חשבת, שאתה הולך למחנה, ועוד תחזור ותראה אותם, או שהייה תחושה, שאולי לא תיפגשו יותר. אתה זוכר?
ת: לצערנו, לא חשבנו שעוד ניפגש.
ש: אתה אומר, שיום אחרי שלקחו אתכם לפיונקי (Pionki), גירשו את היהודים מהגטו.
ש: גירשו אז את כל היהודים מהגטו?
ת: כן, גירשו אז את כל היהודים מהגטו.
ש: לאן גירשו אותם?
ת: גירשו אז את כל היהודים מהגטו לזבולן (Zwolen). הביאו לשם לזבולן (Zwolen) את כל היהודים מהסביבה, ואת כל אלה מהמקומות הקטנים גם הביאו לזבולן (Zwolen). אני באתי, אבל היה שם אחד מהוועד, היה שם אחד מאיר , שהוא שנא אותי.
ש: איך קראו לו?
ת: קראו לו מאיר.
ש: על איפה אתה מדבר עכשיו על פיונקי (Pionki) או על ידלינה (Jedlina)?
ת: אני מדבר עכשיו על פיונקי (Pionki).
ש: אבל רגע, ברשותך, אתה אמרת שגירשו את ההורים, וכמה אחים עוד נשארו בבית עם ההורים?
ת: נשארו בבית עם ההורים אח אחד ושלוש בנות.
ש: זאת אומרת, את ההורים עם ארבעה אחים שלך גירשו לזבולן (Zwolen)?
ת: כן, את ההורים עם ארבעה אחים שלי גרשו לזבולן (Zwolen).
ש: ומה קרה להם שם?
ת: שם בזבולן (Zwolen) היה להם רע מאוד. לא היה להם שם דיור, הם קיבלו מחסן קטן למגורים וזהו. אבא לא היה שם הרבה זמן בבית, כי ביום אחד באו מאיזשהו מחנה, וחיפשו לשם עובדים. אז היה פרסום, שמי שלא ישתתף, יהרגו אותו. אז אבא היה יהודי תמים, היה לו שבר, והוא מאוד סבל מזה. אבא הוא אמר: "אני אלך, אבל בטח ישחררו אותי", אז לקחו אותו.
ש: אתה יודע לאן לקחו אותו?
ת: לקחו אותו למחנה מוות.
ש: אתה יודע לאיזה מחנה לקחו אותו?
ת: אני לא זוכר לאיזה מחנה לקחו אותו.
ש: הוא לא חזר משם?
ת: לא, הוא לא חזר משם. גם שם הוא התלונן שהוא חולה, אז לקחו אותו וירו בו.
ש: אברהם, איך אתה יודע את זה? איך נודע לך הסיפור על אבא? מישהו שראה אותו סיפר לך?
ת: כן, מישהו סיפר.
ש: מישהו שראה את אבא סיפר את זה?
ת: כן, אנשים שברחו משם.
ש: כלומר, אנשים שברחו משם, מהמחנה הזה, הם סיפרו לך?
ת: כן, האנשים שברחו משם סיפרו לנו.
ש: בן כמה אבא היה?
ת: אבא היה בן ארבעים וחמש, הוא היה יליד 1886, הוא היה בן ארבעים וחמש.
ש: יש משהו שאתה רוצה לומר לזכרו של אבא, מה אתה זוכר על הדמות שלו משהו?
ת: מאוד אהבתי את אבא. אהבתי אותו יותר ממה שאהבתי את אימא, כי עם אבא היו לי כל הזמן דברים משותפים.
ש: כמו מה למשל, הייתם מדברים? היה לכם שיג ושיח?
ת: כן, היינו מדברים, אבא נתן לי הדרכה ביהדות.
ש: הוא לימד אותך?
ת: כן ,הוא לימד אותי.
ש: אבל מתי זה נודע לך על אבא? עוד כשהיית בפיונקי (Pionki) ידעת מה קרה לאבא, או שידעת על זה רק אחרי המלחמה? מתי נודע לך מה קרה לאבא?
ת: כשהייתי בפיונקי (Pionki) מאיר הזה לא אהב אותי.
ש: הוא היה ביודנראט?
ת: הוא היה בוועד של המחנה. הוא היה הראש של המדברים בוועד, והוא אמר, שאני לא עובד טוב. זה היה עוד כשלא היו הרבה יהודים בפיונקי (Pionki), והוא שלח אותי לזבולן (Zwolen).
ש: לאיפה שהייתה אימא?
ת: כן, לאיפה שהייתה אימא.
ש: וכשאתה הגעת לשם?
ת: כשאני באתי לשם, באתי לאימא.
ש: מתי זה היה, באיזו שנה, זה היה ב-42'?
ת: כן, זה היה ב-42'.
ש: כשאני באתי לזבולן (Zwolen) אבא כבר לא היה אז בבית, ואימא בכתה, היא הייתה אלמנה.
ש: ממה אימא חיה שם בזבולן (Zwolen)?
ת: אני לא יודע ממה אימא הייתה חיה שם בזבולן (Zwolen), אולי היה לה עוד קצת כסף. שם בזבולן (Zwolen) זה היה גיהינום. לא היו שם מים, הייתה שם רק באר אחת, שנזלו משם מים כל היום, ועמדו בתור כדי לקבל משם מים. גרו שם במחסן קטן עם כל הדברים, שהביאו איתם מהבית.
ש: וכל היהודים מידלינה (Jedlina) היו שם בזבולן (Zwolen), הביאו לשם את כל המשפחות?
ת: כן, כולם, את כל המשפחות היהודיות מידלינה (Jedlina) העבירו לזבולן (Zwolen).
ש: כמה זמן אתה עוד נשארת שם עם אימא בזבולן (Zwolen)?
ת: אני נשארתי שם עם אימא בזבולן (Zwolen) עד היום הראשון של חול המועד סוכות.
ש: שזה היה בערך באוקטובר 42', משהו כזה?
ת: כן, זה היה בערך באוקטובר 42'.
ש: מה קרה אז?
ת: אז בא אוטו מפיונקי (Pionki), ואימא אמרה לי: "תעלה על האוטו הזה". אז עליתי על האוטו הזה, וחזרתי לפיונקי (Pionki).
ש: רק אתה עלית על האוטו הזה או גם אימא?
ת: רק אני עליתי על האוטו הזה.
ש: ונפרדת מאימא?
ת: כן, נפרדתי מאימא.
ש: אז החזירו אותך לפיונקי (Pionki)?
ת: כן, החזירו אותי לפיונקי (Pionki).
ש: למה החזירו אותך לפיונקי (Pionki)?
ת: הם באו מפיונקי (Pionki) כדי לחפש עובדים.
ש: הם היו זקוקים לעובדים?
ת: כן, הם היו זקוקים לעובדים.
ש: אז כמה זמן בערך היית בזבולן (Zwolen), בערך חודש או כמה שבועות?
ת: הגעתי לזבולן (Zwolen) לפני ראש השנה והייתי שם עד סוכות.
ש: אז היית שם בזבולן (Zwolen)תקופה קצרה של שבוע שבועיים בערך?
ת: הייתי שם תקופה קצרה, אבל יותר משבוע שבועיים.
ש: היית שם כמה שבועות.
ת: הייתי שם בערך חודש.
ש: ואז אתה חזרת לפיונקי (Pionki), חזרת לאותה עבודה?
ת: כן, חזרתי לאותה עבודה.
ש: עבדת בפחם ובתנורים?
ת: כן, עבדתי בפחם ובתנורים.
ש: אתה שמחת, בעצם, לחזור לפיונקי (Pionki)?
ת: אימא הרגישה, כי לפני שאני עזבתי את זבולן (Zwolen), דיברו על כך שבקרוב יהיה גירוש לטרבלינקה (Treblinka).
ש: אבל עכשיו בתקופה הזאת של סוף 42' כבר ידעתם על קיומם של מחנות ריכוז והשמדה? שמעתם על אושוויץ (Auschwitz)?
ת: ידענו על טרבלינקה (Treblinka).
ש: איך ידעתם?
ת: ידענו.
ש: למשל ידעתם שממיתים יהודים בגז?
ת: כן, ידענו שממיתים יהודים בגז.
ש: כבר אז ידעתם על זה?
ת: כן, כבר אז ידענו על זה. היו בחורים שהייתה להם צורה של גוי, אז הם עזבו כל פעם את המחנה, הם חזרו, והם סיפרו.
ש: כלומר, הם עזבו את המחנה כאילו בתור גויים?
ת: כן, הם עזבו את המחנה כאילו בתור גויים.
ש: אז אתה חזרת לפיונקי (Pionki). מה קרה לאימא ולאחים שנשארו בזבולן (Zwolen), מה קרה איתם?
ת: למחרת אחרי שאני עזבתי היה משם גירוש לטרבלינקה (Treblinka).
ש: את כולם לקחו לטרבלינקה (Treblinka)?
ת: כן, את כל היהודים שהיו אז בזבולן (Zwolen) לקחו לטרבלינקה (Treblinka).
ש: וכולם נספו בטרבלינקה (Treblinka), או שמישהו מהם שרד?
ת: כולם נספו בטרבלינקה (Treblinka).
ש: כלומר, היו שם אימא, אח ושלוש אחיות שלך?
ת: כן, היו שם אימא, אח ושלוש אחיות שלי.
ש: אתה רוצה להגיד משהו, מה אתה זוכר מהאח, מהאחיות ומאימא?
ת: לאח הזה קראו ירמיהו. הוא היה אז בן פחות משלוש-עשרה.
ש: הוא היה נער קטן וצעיר.
ת: כן, הוא היה ילד, הוא היה קשור לאימא. גם שלוש הבנות הקטנות היו קשורות לאימא. כשאני נזכר בזמן הזה, לא טוב לי.
ש: כן, זה קשה.
ת: זה קשה, קשה מאוד.
ש: אברהם, נחזור לפיונקי (Pionki).
ת: אני חזרתי לפיונקי (Pionki), והתחלתי לעבוד שם.
ש: אתה פגשת שם את בפיונקי (Pionki) את האח שלך ואת אחותך?
ת: כן, אני פגשתי אותם במחנה, ואני פגשתי אותם עוד בדרך. אימא נתנה לי איזשהו בגד של אבא, אז קפצתי מהאוטו, ונתתי להם את הבגד הזה.
ש: והמשיכה השגרה של עבודת המשמרות בפיונקי (Pionki)?
ת: כן, המשיכה השגרה של עבודת המשמרות בפיונקי (Pionki).
ש: זה היה אותו הדבר כל הזמן פיונקי (Pionki), או שהיה שם איזשהו שינוי? הגיעו עוד אסירים ממקומות אחרים?
ת: כן, כל הזמן הגיעו אסירים יהודים ממקומות אחרים.
ש: הגיעו רק מפולין או גם מארצות אחרים?
ת: הגיעו יהודים מפולין, מצ'כיה וגם ממרוקו.
ש: ממרוקו?
ת: כן, הגיעו לשם לפיונקי (Pionki) יהודים ממרוקו.
ש: ממרוקו או מתוניס? אתה בטוח שהם היו ממרוקו או שהם היו מתוניס או מלוב או ממקומות כאלה?
ת: אני לא יודע.
ש: הם היו מצפון אפריקה?
ת: כן, הם היו מצפון אפריקה.
ש: היו שם גם יהודים מיוון?
ת: בעצם אחר-כך בעיקר היו יהודים ממקומות אחרים. זה היה כשהיינו כבר בסוסנוביץ' (Sosnowiec), שם היו יהודים ממרוקו. מתוניס ומצ'כיה.
צד שלישי – 24.10.2011
ש: אברהם, אתה סיפרת לנו, שאתה נפרדת מאימא בזבולן (Zwolen), והחזירו אותך בחזרה לפיונקי (Pionki). מה אימא נתנה לך? אמרת לי בשיחה קודמת, שאימא נתנה לך משהו.
ת: אימא נתנה לי מרק של אורז וחלב, היא הביאה לי את זה לאוטו.
ש: היא הביאה לך את זה לאוטו כדי שיהיה לך משהו לדרך?
ת: היא הביאה לי את זה כדי שאני אוכל משהו.
ש: ומה אימא אמרה לך כשנפרדתם?
ת: לא היה אז זמן לדבר.
ש: אז אתה חזרה לפיונקי (Pionki) למחנה?
ת: כן, אני חזרתי למחנה לפיונקי (Pionki).
ש: וכשאתה חזרת לפיונקי (Pionki), איפה שמו אותך במחנה, עם מי שמו אותך?
ת: כשאני חזרתי לפיונקי (Pionki), איך שהאוטו הגיע לפיונקי (Pionki) למחנה פגשתי שם את שתי אחיותיי, שתי האחיות שלי, שהן עבדו שם במקום.
ש: כמה זמן נעדרת מפיונקי (Pionki)? כמה זמן היית בזבולן (Zwolen)?
ת: בערך חודש.
ש: כלומר, חודש לא היית בפיונקי (Pionki). כשחזרת לפיונקי (Pionki), אולי נזכיר שבפיונקי (Pionki) היה בית-חרושת לייצור חומרי נפץ.
ת: כן, היה שם בפיונקי (Pionki) בית-חרושת לייצור חומרי נפץ.
ש: אתה זוכר איך קראו לבית-חרושת הזה?
ת: קראו לזה פיונקי (Pionki).
ש: למחנה קראו פיונקי (Pionki). ואתה חזרת לעבוד בבית-החרושת?
ת: איך שאני חזרתי לא היה לי מקום עבודה.
ש: איפה שמו אותך, באיזשהו צריף, באיזשהו ברק או במה?
ת: שמו אותי בחדר גדול, שהיו שם איזה חמישים איש.
ש: והכרת את האנשים שהיו שם?
ת: כן, קצת מהאנשים שהיו שם אנשים הכרתי.
ש: היו שם גם אנשים מראדום (Radom)?
ת: כן, היו שם גם אנשים מראדום (Radom).
ש: היית באותם תנאים שהיית לפני שעזבת את פיונקי (Pionki)?
ת: לא, לא הייתי באותם תנאים שהייתי לפני שעזבתי את פיונקי (Pionki).
ש: אלה היו תנאים אחרים?
ת: לא, היה הבדל גדול בין התנאים. כשאני עזבתי את פיונקי (Pionki) היו במחנה רק אנשים מפיונקי (Pionki).
ש: וכשחזרת כעבור חודש?
ת: עכשיו, כשחזרתי לפיונקי (Pionki) הבינו בינתיים לשם אנשים מכל מיני מחנות.
ש: באולם הזה שישנתם, על מה ישנתם, ישנתם על הרצפה או על דרגשים?
ת: ישנו על דרגשים.
ש: ופגשת את האחיות שלך?
ת: כן, פגשתי את האחיות שלך.
ש: כמה אחים הייתם במחנה הזה?
ת: היינו שם שלוש אחיות, גיס ואח.
ש: את אחיך גם פגשת, היית ביחד איתו, כלומר, כשחזרת לפיונקי (Pionki) היית ביחד איתו?
ת: כן, כשחזרתי לפיונקי (Pionki) הייתי ביחד עם אחי.
ש: מה היה מצבו?
ת: הוא היה בחור יזם.
ש: הוא עבד בבית-החרושת?
ת: הוא עבד בקוטלוניה.
ש: מה זה היה קוטלוניה?
ת: קוטלוניה, זה היה מה שעשה אדים חמים לכל המפעל.
ש: ובאיזה מצב היו האחיות שלך כשחזרת?
ת: האחיות שלי עבדו.
ש: הן עבדו במפעל?
ת: הן עבדו במפעל ממש בייצור.
ש: כלומר, הן עבדו בייצור של חומרי נפץ?
ת: כן, הן עבדו בייצור של חומרי נפץ.
ש: אז כשאתה חזרת, במה אתה עבדת?
ת: אני הלכתי למקום שאחי עבד, והתחלתי לעבוד שם.
ש: זה היה במקום שייצרו קיטור?
ת: כן, זה היה במקום שייצרו קיטור.
ש: ומי השגיח עליכם שם בעבודה?
ת: אנחנו עבדנו ביחד עם פולנים.
ש: עם פולנים שעבדו שם?
ת: כן, עם פולנים שעבדו שם.
ש: אבל הפולנים האלה היו אסירים או שכירים?
ת: לא, הם לא היו אסירים.
ש: הם היו עובדים בשכר?
ת: כן, הם היו עובדים בשכר, הם הלכו הביתה כל יום.
ש: ואיך היו היחסים שלכם איתם, איך הם התייחסו אליכם?
ת: הם התייחסו אלינו איך לפעמים. כשלא היה להם מצב רוח, הם אמרו לנו: "ז'יד!"
ש: הפולנים היו הולכים הביתה, לפעמים הם גם עזרו לכם, הם הביאו לכם אוכל קצת יותר?
ת: לא, הם לא הביאו לנו אוכל.
ש: הם לא הביאו, הם לא עזרו לכם?
ת: לא, הם לא עזרו לנו. אבל היה שם ניקוז של הפסולת של המפעל, אז בצד השני עמדו גויים, והביאו לנו, כלומר, אנחנו קנינו מהם כל מיני דברים.
ש: איך קניתם, היה לכם כסף? איך שילמתם להם?
ת: היה לנו עוד קצת כסף.
ש: גם לך היה עוד קצת כסף?
ת: כן, גם לי היה עוד קצת כסף.
ש: אז הייתם קונים דברים מהכפריים?
ת: כן, היינו קונים דברים מהכפריים.
ש: מי פיקח על כל העבודה במפעל, אלה היו פולנים או גרמנים?
ת: גרמנים פיקחו על כל העבודה במפעל.
ש: היו שם אנשי אס.אס במחנה הזה?
ת: מפקד המחנה שהיה שם, הוא היה איש אס.אס.
ש: ואתה יודע איך קראו לו?
ת: לא, אני לא זוכר איך קראו לו.
ש: היה לכם בכלל קשר עם הפיקוד שהיה במחנה? ראיתם אותם?
ת: לא, לא היה לנו קשר עם הפיקוד במחנה, לא ראינו אותם.
ש: אז כשאתה חזרת לעבוד במחנה, כמה שעות עבדת? עבדת במשמרות?
ת: כן, עבדתי במשמרות.
ש: כמה שעות הייתה משמרת כזאת?
ת: היו שם שלוש משמרות.
ש: של כמה שעות, כמה שעות הייתה שם כל משמרת?
ת: כל משמרת שם הייתה שמונה שעות.
ש: העבודה הייתה קשה מבחינה פיזית?
ת: היינו צריכים להביא פחם לתנור.
ש: אז הייתם צריכים לסחוב את הפחם?
ת: היינו צריכים לשים את הפחם על הקרוניות.
ש: והייתם צריכים גם לדחוף את הקרוניות?
ת: כן, היינו צריכים גם לדחוף את הקרוניות.
ש: אז זאת הייתה עבודה פיזית קשה?
ת: כן, זאת הייתה עבודה פיזית קשה.
ש: בוא תתאר לי יום כזה שהיה במחנה. הייתם קמים בבוקר, היה מסדר, היה שם אפל בפיונקי (Pionki)?
ת: לא, בפיונקי (Pionki) לא היה אפל.
ש: איך שאתם קמתם בבוקר, מה היה שם? נתנו לכם ארוחת בוקר?
ת: לא, לא נתנו לנו ארוחת בוקר.
ש: מה נתנו לכם?
ת: לא נתנו לנו שום דבר.
ש: גם לא נתנו לכם משהו לשתות לפני שהייתם הולכים לעבודה?
ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר.
ש: מה היה המרחק מהמקום שגרתם בו למקום העבודה, זה היה קרוב?
ת: זה היה מרחק של כמה ק"מ.
ש: והייתם הולכים ברגל?
ת: כן, היינו הולכים ברגל.
ש: מי שמר עליכם?
ת: הלכו חיילים בצד, שהם שמרו עלינו.
ש: אלה היו חיילי וורמאכט, חיילים של הצבא הגרמני?
ת: לא, הם היו אוקראינים.
ש: הם היו מהמיליציה האוקראינית?
ת: כן, הם היו אוקראינים.
ש: ואיך הם התנהגו אליכם?
ת: הם התנהגו אלינו לא טוב.
ש: מה הם עשו?
ת: הם תלו אנשים.
ש: מתי הם תלו אנשים? באיזה מצבים הם תלו אנשים?
ת: הם תפסו אנשים.
ש: אנשים שניסו לברוח?
ת: לא, הם לא תפסו אנשים שניסו לברוח. אלא החומר נפץ היה בתוך שקיות של בד טוב, אז בחור אחד למשל לקח שקית אחת כזאת למקום ששם גרנו, אז תלו אותו.
ש: תפסו אותו ותלו אותו?
ת: כן, תפסו אותו ותלו אותו.
ש: תלו את האנשים האלה לנגד עיניכם?
ת: כן, תלו את האנשים האלה לנגד עינינו. כשתלו אותם, אספו את כל האנשים במחנה כדי שייראו אותם.
ש: אתה הכרת את הבחור הזה שתלו אותו?
ת: כן, אני הכרתי את הבחור הזה שתלו אותו.
ש: אתה זוכר איך קראו לו?
ת: לא, אני לא זוכר איך קראו לו.
ש: ומה הרגשת כשראית שתלו אותו?
ת: הרגליים שלי רעדו.
ש: זה היה פחד גדול?
ת: כן, זה היה פחד.
ש: זה היה מקרה יחיד, או שהיו כמה מקרים כאלה שתלו אנשים?
ת: רק אותו תלו. אחר-כך ירו בבחור אחד.
ש: על מה ירו בו, גם-כן על גניבה?
ת: כן, ירו בו גם-כן על גניבה או משהו כזה, כי הוא לקח קצת ספירט. הי השם ספירט נקי, אז הוא כנראה לקח משם ספירט.
ש: היו ניסיונות לברוח מהמחנה?
ת: כן, היו ניסיונות לברוח מהמחנה, אנשים ברחו.
ש: אנשים הצליחו לברוח?
ת: כן, היו אנשים שהצליחו לברוח.
ש: ואתה חשבת על זה?
ת: לא, אני לא חשבתי על זה, אני לא הייתי מסוגל לברוח, כי בדרך כלל תפסו אותם.
ש: כלומר, תפסו את אלה שברחו?
ת: כן, תפסו את אלה שברחו. היו כמה רוסים, שלילה אחד הם...
ש: רוסים, אתה מתכוון לשבויים?
ת: כן, הרוסים היו שבויים.
ש: היו שם שבויים רוסיים?
ת: כן, היו שם שבויים רוסיים, הם היו ביחד איתנו.
ש: והיה לכם קשר איתם, או שהם היו בנפרד?
ת: לי לא היה איתם קשר, אני לא אהבתי אותם.
ש: למה לא אהבת אותם?
ת: אני לא סבלתי את ההתנהגות שלהם.
ש: מה הם עשו?
ת: הם היו חזקים, הם הסתדרו טוב יותר.
ש: הם היו אלימים?
ת: כן, הם היו אלימים. לילה אחד הם התנפלו על השומר, ולקחו לו את הרובה. השומר הזה היה אוקראיני, והם ברחו. אחרי שבועיים, שלושה תפסו אותם, הביאו אותם אחד, אחד למחנה ותלו אותם.
ש: אז הרבה מאוד מקרים של אנשים שניסו לברוח, תפסו והרגו אותם?
ת: כן, תפסו אותם והרגו אותם.
ש: על איזו שנה בערך אנחנו מדברים, מתי חזרת מזבולן (Zwolen) לפיונקי (Pionki), זה היה ב-42' או ב-43'?
ת: אני חזרתי מזבולן (Zwolen) לפיונקי (Pionki) בסוף 42'.
ש: וכמה זמן עוד עבדת שם בפיונקי (Pionki) בפחם?
ת: עבדתי שם בפיונקי (Pionki) בפחם עד 44', עד שהלכנו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: זאת אומרת, היית שם בפיונקי (Pionki) כמעט שנתיים?
ת: כן, הייתי שם בפיונקי (Pionki) כמעט שנתיים.
ש: היו איזה שהם שינויים במהלך השנתיים האלה? משהו השתנה שם במחנה, או שכל הזמן היה שם אותו דבר?
ת: לא השתנה שם שום דבר בפיונקי (Pionki), כל יום היה שם אותו דבר.
ש: היו ניסיונות של אסירים לסבוטאז' בעבודה?
ת: אני לא יודע בדיוק אם היו ניסיונות של אסירים לסבוטאז' בעבודה, אבל כנראה שכן היו.
ש: את אחיך ראית שם כל יום?
ת: כן, את אחי ראיתי שם כל יום. אנחנו עבדנו במשמרות, אבל הוא לא עבד במשמרת שלי, אלא זה היה שכשאני הלכתי לעבודה, הוא בדיוק חזר אז למחנה.
ש: כלומר, לא תמיד עבדתם באותה משמרת?
ת: לא, לא תמיד עבדנו באותה משמרת.
ש: אבל איפה שישנתם הייתם אחד ליד השני?
ת: כן, אנחנו ישנו באותה מיטה.
ש: כלומר, ישנתם ביחד באותו דרגש. כמה אנשים ישנו בדרגש כזה?
ת: ישנו שם אחד למטה ואחד למעלה.
ש: כלומר, כל אחד ישן שם לבד?
ת: כן, כל אחד ישן שם לבד.
ש: ואיזה בגדים היו לכם, לבשתם את הבגדים שבאתם איתם מהבית, או שנתנו לכם בגדים של אסירים?
ת: פעם אחת נתנו לנו בפיונקי (Pionki) קצת אוברולים, זאת הייתה רק פעם אחת.
ש: ובפיונקי (Pionki) סימנו אתכם באיזשהו אופן, הייתם עם הטלאי, או מה היה לכם? הייתם עם הטלאי הצהוב? כל הזמן הייתם עם הטלא?
ת: כן, כל הזמן היינו עם הטלאי הצהוב.
ש: או שציירו מגן דוד?
ת: לא, אנחנו היינו עם הטלאי, על הבגדים שלנו היה טלאי.
ש: ולא סימנו את הבגדים שלכם בדרך אחרת? היה סימון אחר?
ת: אני לא יודע.
ש: מה היו התנאים הסניטריים שם בפיונקי (Pionki)? יכולתם להתרחץ שם?
ת: בפיונקי (Pionki) היה שם בית-מרחץ.
ש: ויכולתם כל יום התרחץ שם?
ת: לא, לא יכולנו כל יום להתרחץ שם, אלא לקחו אותנו פעם בחודשיים להתרחץ.
ש: זה היה בתוך המחנה או מחוץ למחנה?
ת: זה היה בתוך המחנה.
ש: אבל שירותים היו שם?
ת: היו שם שירותים, אבל לא היו מספיק.
ש: אנשים חלו שם, היו מחלות, היו מגיפות?
ת: כן, היו שם מחלות.
ש: מה היה שם, היה שם, למשל, טיפוס?
ת: כן, היה שם טיפוס.
ש: אתה גם חלית שם?
ת: אני חליתי עוד בבית לפני שלקחו אותנו לפיונקי (Pionki). אשפזו אותנו אז כל המשפחה.
ש: אבל עכשיו כשהיית בפיונקי (Pionki), מתו מסביבך הרבה חולים, אנשים מתו שם גם-כן ממחלות?
ת: היו שם אנשים מבוגרים, שהם היו חולים.
ש: והייתה שם מרפאה בפיונקי (Pionki)? היה שם איזה רביר?
ת: לא, מה פתאום מרפאה. היו שם רופאים, שהם היו ביחד איתנו.
ש: כלומר, הם היו אסירים?
ת: כן, הם היו אסירים.
ש: אתה היית בריא רוב הזמן בפיונקי (Pionki), או שגם חלית?
ת: אני חליתי פעם, קיבלתי פרפורים. הלכתי לרופא, ולא היה לו מה לעשות, הוא לא עשה כלום.
ש: וזה עבר מעצמו?
ת: כן, זה עבר מעצמו.
ש: עכשיו, בתקופה הזאת, מה קיבלתם שם כל יום לאכול?
ת: אנחנו קיבלנו אוכל בזמן העבודה, קיבלנו מרק בצהריים, וכשבאנו למחנה אז גם-כן קיבלנו אוכל. היה שם מטבח, וגם כשבאנו בחזרה למחנה קיבלנו מרק.
ש: היה שם רעב, הסתובבת שם כל הזמן עם תחושת רעב?
ת: תמיד היינו רעבים.
ש: ובכל השנתיים האלה הצלחתם עוד להחליף משהו עם הכפריים מהסביבה?
ת: היות ועבדנו על-יד התנור, היה שם מקום אחד, שהיה אפשר לפתוח דלת. לקחנו, כלומר, גנבנו קצת תפוחי-אדמה, ואפינו אותם.
ש: ובכל התקופה הזאת אתה המשכת גם לראות את האחיות שלך במחנה?
ת: כן, בכל התקופה הזאת אני המשכתי גם לראות את האחיות שלי במחנה, למרות שהן לא גרו ביחד איתי, הן גרו בנפרד ממני.
ש: אבל הייתם נפגשים?
ת: כן, היינו נפגשים.
ש: מבין כולכם, מישהו היה יותר חזק, יותר אופטימי, מישהו שהיה מעודד אחד את השני?
ת: אחי שמאי, הוא היה מאוד, מאוד פעיל.
ש: הוא היה גם יותר אופטימי, הוא גם ככה עודד אתכם?
ת: כן, הוא היה יותר אופטימי. אני נתתי לו את מה שקניתי, אז הוא עבר דרך המשרד של האוקראינים, והם נתנו לו לעבור.
ש: אתם באתם מבית דתי. האם בפיונקי (Pionki), בתנאים האלה של המחנה, אפשר היה עוד לקיים משהו מהמצוות?
ת: אני התנפללתי בפיונקי (Pionki), הנחתי שם תפילין כל יום.
ש: היו לך תפילין איתך שם במחנה?
ת: לא, לא היו לי תפילין איתי שם במחנה, כי התפילין שלי הלכו לאיבוד, אבל לקחתי את התפילין של חבר.
ש: היו שם תפילין לאיזשהו חבר. אבל הם לא החרימו את זה, הגרמנים והפולנים לא החרימו את זה, הוא הצליח להעביר את התפילין?
ת: כן, הוא הצליח להעביר את התפילין.
ש: וכל יום הנחת תפילין?
ת: כן, כל יום הנחתי תפילין.
ש: היה שם גם-כן איזה מניין או משהו?
ת: לא, זה לא, לא היה שם מניין.
ש: כשהייתם שם, ידעתם מתי שבת ומתי חג, ידעתם משהו?
ת: כן, ידענו.
ש: ידעתם מתי היה ראש השנה, ומתי היה יום כיפור?
ת: בראש השנה התפללנו במקום אחד.
ש: כלומר, התפללתם במניין?
ת: כן, התפללנו במניין, ואני תקעתי בשופר.
ש: היה שם שופר?
ת: כן, היה שם שופר, היו יהודים שהביאו שופר.
ש: והגרמנים לא לקחו את זה, הם לא החרימו?
ת: לא, הם לא החרימו.
ש: עשיתם את זה בהסתר או שאפשרו לכם?
ת: עשינו את זה בהסתר. כן, בטח שעשינו את זה בהסתר.
ש: ומה היה ביום כיפור?
ת: ביום כיפור לא היה כלום. אני קיבלתי מרק בערב, אבל לא אכלתי את זה, כי רציתי לצום. שמתי את המרק מתחת למזרון, ולמחרת הוא היה חמוץ.
ש: כלומר, שמרת את זה לאחרי הצום. היו עוד חגים שציינתם שם בפיונקי (Pionki)?
ת: לא, לא היו עוד חגים שציינו שם בפיונקי (Pionki).
ש: כלומר, ציינתם רק את ראש השנה ויום כיפור?
ת: כן, ציינו בפיונקי (Pionki) רק את ראש השנה ויום כיפור.
ש: כשהיה פסח ידעתם משהו מזה?
ת: בפסח אני לא אכלתי חמץ.
ש: אז איך החזקת מעמד, הרי לא קיבלתם משהו אחר?
ת: אכלתי יָיֵש.
ש: מה זה?
ת: אלה גרעינים כאלה של שעורה.
ש: אז הצלחת גם לשמור על פסח?
ת: כן, הצלחתי לשמור גם על פסח. אני לא אכלתי חמץ כל השבעה ימים של פסח.
ש: אברהם, איך היו שם היחסים בין האסירים? אנשים עזרו אחד לשני, או שכל אחד היה במאבק של הישרדות? היה שם שוק שחור, היו גניבות?
ת: עם הבחורים שעבדתי איתם היו לי יחסים.
ש: היו לכם יחסים טובים?
ת: כן, היו לנו יחסים טובים.
ש: במצב כזה אנשים גם עוזרים אחד לשני, או שכל אחד דואג אז רק לעצמו?
ת: במצבים כאלה כל אחד דואג רק לעצמו.
ש: אז היו גם מתחים, אנשים גם גנבו אחד מהשני דברים?
ת: פעם אחת רבתי עם אחד מהבחורים.
ש: על מה רבתם?
ת: אני לא זוכר על מה רבנו, אבל הוא הרביץ לי. הגוי עמד בצד והסתכל עלינו.
ש: מי זה היה הגוי הזה, הוא היה משהו כמו קאפו או בלוק-אלטסטה? היה מישהו כזה במחנה?
ת: הוא עבד במקום.
ש: כלומר, הוא היה פולני?
ת: כן, הוא היה פולני.
ש: אבל אצלכם בפיונקי (Pionki) היה דבר כזה בלוק-אלטסטה?
ת: כן, בפיונקי (Pionki) היה דבר כזה בלוק-אלטסטה.
ש: ומי זה היה הבלוק-אלטסטה?
ת: היה מנהל.
ש: הוא היה מנהל של המפעל?
ת: לא, הוא לא היה מנהל של המפעל, אלא הוא היה מנהל של המחנה.
ש: אבל הוא היה גרמני?
ת: לא, הוא לא היה גרמני.
ש: מי זה היה?
ת: הם היו יהודים.
ש: כלומר, העמידו יהודים פולנים?
ת: כן, הם היו יהודים פולנים, אחד היה מפיונקי (Pionki), והשני היה מקוז'ינץ (Koziniec).
ש: והכרת אותו?
ת: כן, הכרתי אותו.
ש: איך קראו לו?
ת: לזה מפיונקי (Pionki) קראו מאיר אהרון.
ש: ולזה מקוז'ינץ (Koziniec) איך קראו לו?
ת: לזה מקוז'ינץ (Koziniec) קראו משה ברונשטיין.
ש: ואיך היה היחס שלו אליכם? מה היה בדיוק התפקיד שלו?
ת: היו לו הרבה תפקידים.
ש: כמו מה למשל?
ת: הוא הלך למשל להביא את הפרודוקטים בשביל האוכל. פעם אחת הוא קרא לנו, שנבוא לעזור לו להביא את הפרודוקטים. אנחנו לקחנו משם גם משהו בשבילנו, וכשהגענו למחנה הוא לקח לנו את זה.
ש: הוא לקח לכם את זה, כי הוא רצה לעצמו, או כי הוא פחד שיתפסו ויענישו?
ת: לא, הוא לקח. הם אכלו טוב, הם אכלו על חשבוננו.
ש: זאת אומרת, אתה אומר, שהם דאגו לעצמם?
ת: כן, הם דאגו לעצמם. הוא לא הרגיש רעב.
ש: אבל היה משהו שהוא כן דאג לכם, לאסירים?
ת: פעם אחת אני חזרתי, היו לי מאה זלוטי בכובע.
ש: מאיפה היו לך מאה זלוטי?
ת: היה לנו עוד כסף מהבית.
ש: לא גנבו לכם?
ת: לא, לא גנבו לנו.
ש: אז חזרת והיה לך בכובע מאה זלוטי.
ת: כן, היה לי בכובע מתחת לבטנה. אז הוא אמר לאוקראיני, הוא בא, הוא הרים לי את הכובע, והוא הוציא משם את הכסף.
ש: זאת אומרת, הוא הלשין עליך?
ת: כן, הוא הלשין עלי.
ש: וגם הענישו אותך אז, או רק לקחו לך?
ת: לא הענישו אותי, אבל לקחו לי את המאה זלוטי.
ש: אתה גם חווית שם אלימות בפיונקי (Pionki) מצד האוקראינים, מצד הפולנים ומצד הגרמנים?
ת: כל פעם לקחו אנשים, ולא ידענו מה קרה איתם.
ש: כלומר, היו סלקציות?
ת: כן, היו סלקציות.
ש: איך עשו את הסלקציות, הייתם צריכים לעבור לידם?
ת: לא, עשו את זה סתם.
ש: הייתם צריכים לעמוד, והיו מסתכלים על המצב הפיזי שלכם?
ת: לא, זה לא היה ככה, אבל כנראה לקחו את האנשים שהיו חולים, ולא ידענו לאן לקחו אותם.
ש: והם לא חזרו?
ת: לא, הם לא חזרו.
ש: הרגו אותם?
ת: כנראה הרגו אותם.
ש: אבל אתם לא ידעתם?
ת: לא, אנחנו לא ידענו.
ש: לקחו גם-כן מישהו מהחברים הקרובים שלך?
ת: לא, לא לקחו מישהו מהחברים הקרובים שלי.
ש: אבל אתה ואח שלך והאחיות החזקתם מעמד?
ת: כן, אנחנו החזקנו מעמד.
ש: הייתה בפיונקי (Pionki) גם מחתרת, ידעת על זה?
ת: כן, הייתה בפיונקי (Pionki) מחתרת.
ש: מה אתה יודע מזה?
ת: לא ידענו על זה הרבה.
ש: לא היה לכם קשר?
ת: לא, לא היה לנו קשר.
ש: היה אפילו קשר עם אחת מהקשריות הידועות, שקראו לה הלינה קלצ'בסקה, שמעת את השם מזיגוטה?
ת: לא, אני לא שמעתי את השם.
ת: לא, לא ידענו על זה כלום.
ש: אבל ידעתם שיש מחתרת?
ת: כן, ידענו איכשהו.
ש: מה ידעתם על המחתרת?
ת: לא ידענו, כלומר, לא ידענו בדיוק, אבל ידענו.
ש: היו שמועות?
ת: כן, היו שמועות, אנשים ברחו.
ש: ומה עשתה שם המחתרת בפיונקי (Pionki)? אתה יודע מה הם עשו?
ת: הם התחברו אל הפרטיזנים.
ש: כלומר, היה להם קשר עם הפרטיזנים?
ת: כן, היה להם קשר עם הפרטיזנים.
ש: אז אנשים הצליחו לברוח לפרטיזנים?
ת: כן, אנשים הצליחו לברוח לפרטיזנים.
ש: אבל אתם לא חשבתם על זה?
ת: לא, אני לא חשבתי על זה, אני לא הייתי מסוגל לזה.
ש: למה לא היית מסוגל לזה, כי פחדת, או שחשבת שמבחינה פיזית אתה לא תוכל לברוח?
ת: אני חשבתי, שמבחינה פיזית אני לא אוכל לברוח. אבל בדרך כלל תפסו אותם.
ש: אז פחדת מזה?
ת: כן, אני פחדתי מזה. אנחנו לא היינו יזמים כאלה.
ש: בשנתיים האלה שאתם הייתם בפיונקי (Pionki), המשיכה להתנהל מלחמת עולם בחוץ, האם ידעתם משהו ממה שנעשה בחוץ באותו זמן, בפולין, בעולם, בחזיתות השונות? למשל ב-43' שמעתם על סטלינגרד (Stalingrad)?
ת: איכשהו ידענו, אבל לא ידענו הרבה.
ש: מה ידעתם?
ת: ידענו שהגרמנים מפסידים.
ש: כן, ידעתם על זה?
ת: כן, ידענו על זה.
ש: שמעתם על הקרב בסטלינגרד (Stalingrad)?
ת: כן, קצת שמענו, אבל לא הרבה.
ש: ידעתם מה נעשה אז עם יהודים בפולין? שמעתם על מחנות ריכוז, על מחנות השמדה? על אושוויץ (Auschwitz), על טרבלינקה (Treblinka), ידעתם על זה משהו?
ת: כן, בטח שידענו על זה.
ש: איך ידעתם?
ת: ידענו משמועות.
ש: מה היו השמועות? מה אמרו השמועות?
ת: את אבא לקחו למחנה מוות.
ש: למחנה השמדה, אתה יודע לאיזה מחנה?
ת: אני לא זוכר לאיזה מחנה לקחו אותו.
ש: אבל ידעת שהרגו את אבא? את זה כבר ידעת, או שאת זה ידעת רק אחר-כך?
ת: היו אנשים שברחו משם, והם סיפרו לנו.
ש: זה היה כשהיית עוד בפיונקי (Pionki), או שזה היה מאוחר יותר?
ת: זה היה כשהייתי עוד בזבולן (Zwolen).
ש: כלומר, זה היה כשהיית בזבולן (Zwolen) אצל אימא. בפיונקי (Pionki) לא ידענו כלום.
ש: אבל כשחזרת מזבולן (Zwolen) לפיונקי (Pionki) אז כבר ידעת, או שעדיין לא?
ת: אז כבר ידענו.
ש: ובתקופה הזאת, בשנתיים האלה עד שפינו אתכם מפיונקי (Pionki), עוד היה לך איזשהו קשר עם אימא ועם האחים שם בזבולן (Zwolen), או שמאז שעזבת לא היה לך איתם שום קשר?
ת: כשאני הייתי בזבולן (Zwolen) אני הייתי ביחד עם אימא.
ש: אבל אחרי זה, כשעזבת את זבולן (Zwolen) וחזרת לפיונקי (Pionki), היה לך איתם קשר?
ת: לא, אחרי זה לא היה שום דבר.
ש: אחרי זה לא ידעתם שום דבר?
ת: אחרי זה כן ידענו.
ש: מה ידעתם?
ת: אני חזרתי לפיונקי (Pionki) בראשון של חול-המועד סוכות, ולמחרת היה הגירוש מזבולן (Zwolen) לטרבלינקה (Treblinka).
ש: וידעת את זה שלקחו אותם לטרבלינקה (Treblinka)? כלומר, כשחזרת לפיונקי (Pionki), ידעת שלקחו אותם לטרבלינקה (Treblinka)?
ת: כן, איכשהו ידענו את זה, למרות שלא ידענו בדיוק, אבל איכשהו כן ידענו.
ש: אברהם, בוא תזכיר לנו מי גורש לטרבלינקה (Treblinka)?
ת: לטרבלינקה (Treblinka) גורשו אימא, האח ושלוש האחיות.
ש: תזכיר לנו את שמותיהם.
ת: רייזל, חיה, ציפורה, אבל אני לא זוכר כרגע את השם של האח.
ש: והם כולם נספו שם בטרבלינקה (Treblinka)?
ת: כן, הם כולם נספו שם בטרבלינקה (Treblinka).
ש: ואתה אומר, שידעתם על זה עוד כשהייתם בפיונקי (Pionki), או שגיליתם את זה אחרי שהמלחמה הסתיימה?
ת: אנחנו ידענו על זה עוד בפיונקי (Pionki).
ש: ידעתם איך ממיתים באושוויץ (Auschwitz) ובטרבלינקה (Treblinka)? שמעתם על תאי גזים, על הקרמטוריום? שמעתם אז משהו על כל זה?
ת: כן, אנחנו ידענו.
ש: ומפיונקי (Pionki) גם גירשו למחנות האלה? פחדתם שיגרשו אתכם גם-כן למקומות האלה?
ת: לא היינו בטוחים כל יום.
ש: כל יום הייתה תחושה של אי-וודאות?
ת: כן, כל יום הייתה תחושה של אי-וודאות.
ש: או העובדה שעבדתם נתנה לכם איזו תחושה של ביטחון, בגלל שאתם עבדתם?
ת: איזה ביטחון, לא היה שם שום ביטחון.
ש: על מה דיברו שם במחנה?
ת: דיברו במחנה על כך שאנחנו לא נחיה, שאנחנו לא נחזיק מעמד.
ש: זאת הייתה התחושה?
ת: כן, זאת הייתה התחושה.
ש: אז איך המשכתם יום יום בתחושה הפסימית הזאת? מאיפה היה כוח לצאת לעבודה עם המחשבה הזאת?
ת: זאת הייתה האווירה.
ש: נוצר איזשהו הווי, או שלא היה בכלל מקום להווי? האם היה משהו בין האסירים, האם מישהו היה שר, או היה מציג משהו בזמן הזה?
ת: לא היה שום דבר.
ש: כלומר, רק עבדו?
ת: היו שם זמרים חזנים.
ש: הזמרים חזנים היו שרים לכם?
ת: הם היו שרים לגרמנים.
ש: הם היו שרים בפני הגרמנים?
ת: כן, הם היו שרים בפני הגרמנים.
ש: וגם אתם הייתם שם, או שהם שרו בפני הגרמנים?
ת: אנחנו גם שמענו שהם שרו.
ש: הגרמנים אהבו לשמוע אותם שרים חזנות?
ת: כן, הם שרו חזנות.
ש: זה נתן קצת הרגשה טובה?
ת: שמחנו.
ש: הייתה שם רק חזנות או שהיו גם מופעים אחרים או דברים אחרים?
ת: לא היו שום דברים אחרים.
ש: כלומר, הייתה שם רק חזנות?
ת: כן, הייתה שם רק חזנות.
ש: אז ככה אתם הייתם בעצם שם בפיונקי (Pionki) עד קיץ 44', עד אוגוסט?
ת: כן, אנחנו היינו ככה שם בפיונקי (Pionki) עד אוגוסט 44'.
ש: מה קרה באוגוסט 44'?
ת: באוגוסט 44' סגרו את המחנה, ושמרו מסביב.
ש: ידעתם שעומדים לסגור את המחנה? הגרמנים היו בנסיגה, הרוסים התקדמו, והגרמנים התחילו לפנות. בית-החרושת נסגר?
ת: כולם שם היו אוקראינים.
ש: לא היו שם כבר גרמנים?
ת: לא היו שם כבר גרמנים.
ש: מה קרה עם המפקד של המחנה?
ת: המפקד של המחנה היה אזרח גרמני.
ש: אמרו לכם שמפנים אתכם, או שבוקר אחד אתם קמתם, והייתה איזושהי פקודה? ידעתם שעומדים לפנות את המחנה?
ת: כן, ידענו שעומדים לפנות את המחנה.
ש: כמה זמן לפני-כן נודע לכם שעומדים לפנות את המחנה? מה אמרו לכם?
ת: סגרו אותנו במחנה, וכבר לא הלכנו לעבודה.
ש: כמה ימים זה היה?
ת: זה היה שמונה ימים, שבוע ימים.
ש: פשוט נשארתם במקום?
ת: כן, נשארנו במקום.
ש: ונתנו לכם עדיין אוכל?
ת: כל אחד הסתדר איכשהו.
ש: ומה אמרו, שמה הולך לקרות?
ת: אנחנו כבר ידענו שאנחנו הולכים לאושוויץ (Auschwitz).
ש: אמרו שלוקחים אתכם לאושוויץ (Auschwitz)?
ת: לא אמרו לנו שלוקחים אותנו לאושוויץ (Auschwitz), אבל ידענו.
ש: מה ידעתם על אושוויץ (Auschwitz)?
ת: אנחנו ידענו על אושוויץ (Auschwitz), ששורפים שם אנשים.
ש: איך העבירו אתכם לאושוויץ (Auschwitz), ברכבת או ברגל?
ת: העבירו אותנו לאושוויץ (Auschwitz) ברכבת.
ש: אז בוקר אחד העלו את כל האנשים שהיו במחנה?
ת: כן, העלו את כל האנשים שהיו במחנה.
ש: עכשיו, מי היה איתך, גם אח שלך היה איתך?
ת: האח שלי ברח.
ש: לא סיפרת לנו על האח שלך שברח. מתי הוא ברח, זה היה לפני הפינוי או אחרי הפינוי?
ת: הוא ברח עוד לפני הפינוי, בימים האלה שלפני הפינוי.
ש: בימים האלה של...
ת: בימים האלה .
ש: אח שלך, שבתאי, ברח?
ת: כן, הוא ברח עם חברים שלו.
ש: ואתה לא הצטרפת?
ת: לא, אני לא הצטרפתי.
ש: למה?
ת: כי אני לא ידעתי.
ש: הוא לא שיתף אותך?
ת: הוא היה בעבודה, ובזמן העבודה הם ברחו.
ש: הבריחה הזאת, זה היה חלק בסיוע של המחתרת, או שזאת הייתה סתם יוזמה שלהם?
ת: זאת הייתה יוזמה שלהם.
ש: והוא לא שיתף אותך בזה?
ת: הוא ברח עם חברים, שהם הכירו את המקום.
ש: ולאן ברחו?
ת: הם הכירו את האנשים, והם ברחו.
ש: לאן הם ברחו?
ת: הם ברחו לסביבה.
ש: כלומר, לכפרים בסביבה?
ת: כן, לכפרים בסביבה.
ש: והם הסתתרו?
ת: כן, הם הסתתרו. אבל הפולנים תפסו אותם, ומסרו אותם לגרמנים.
ש: ואז מה קרה עם האח שלך?
ת: ירו בהם.
ש: הרגו אותם?
ת: כן, הרגו אותם.
ש: אז הוא נהרג. אבל אז לא ידעת את זה עדיין, אלא רק ידעת שהוא ברח?
ת: כן, אז הוא נעלם, רק ידעתי שהוא ברח.
ש: אז כשפינו אותך לאושוויץ (Auschwitz), פינו גם את האחיות שלך לאושוויץ (Auschwitz)? ביחד איתך היו עוד שלוש אחיות.
ת: כן, פינו גם את האחיות שלי, ברכבת היינו ביחד.
ש: היית שם עם האחיות שלך?
ת: כן, הייתי שם ביחד עם האחיות שלי ברכבת.
ש: כמה זמן הייתה נסיעה ברכבת, זאת הייתה נסיעה קצרה?
ת: אנחנו נסענו ברכבת שלושה או ארבעה ימים.
ש: מה זה היה, איזו רכבת זאת הייתה?
ת: זאת הייתה רכבת משא.
ש: וכמה אנשים הייתם בקרון?
ת: היינו הרבה אנשים בקרון.
ש: ישבתם או עמדתם בקרון?
ת: אני לא זוכר אם ישבנו או עמדנו בקרון.
ש: מה אתה זוכר מהנסיעה הזאת ברכבת? היו שם גברים ונשים ביחד?
ת: כן, היו שם גברים ונשים ביחד.
ש: נסעתם שלושה ימים ברכבת?
ת: כן, נסענו ברכבת שלושה, ארבעה ימים.
ש: הרכבת עצרה בדרך?
ת: פעם אחת הרכבת עצרה בדרך, וגיסי, הבעל של אחותי הגדולה, הוא ירד.
ש: נתנו לכם לרדת?
ת: נתנו לו לרדת.
ש: פתחו את הדלת של הקרון?
ת: כן, פתחו את הדלת של הקרון, הוא הלך, והוא שתה מים, הוא שתה הרבה מים.
ש: ומה קרה?
ת: הוא חזר לקרון.
ש: ולכם נתנו משהו לשתות או לאכול?
ת: לא, לנו לא נתנו לאכול ולא לשתות, לא נתנו לנו בדרך שום דבר.
ש: וכשעצרו את הרכבת אנשים ירדו לשירותים?
ת: איזה שירותים? כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz) תיכף התחילו להפריד בין הגברים לבין הנשים.
ש: כשאתם הגעתם לאושוויץ (Auschwitz), איך זה היה נראה, הגעתם לרמפה הזאת?
ת: כן, הגענו לאושוויץ (Auschwitz) לרמפה הזאת.
ש: ומי הוריד אתכם מהרכבת?
ת: החיילים הורידו אותנו מהרכבת.
ש: אלה היו גרמנים?
ת: אלה היו גרמנים ויהודים.
ש: אלה היו אסירים יהודים?
ת: כן, הם היו אסירים יהודים.
ש: איך הם היו לבושים?
ת: אלה היו אסירים יהודים, שהם עבדו שם.
ש: אז הורידו אתכם מהרכבת?
ת: כן, הורידו אותנו מהרכבת, והתחילו להפריד בין הגברים לנשים.
ש: ברגע זה אתה נפרדת מהאחיות שלך?
ת: כן, ברגע הזה אני נפרדתי מהאחיות שלי.
ש: ולאן לקחו אתכם, את הגברים?
ת: לקחו אותנו למקלחת. איזו מין מקלחת זאת הייתה...
ש: מה חשבת? הרי אתה אמרת שידעת שזה מחנה השמדה?
ת: כן, אנחנו ידענו שזה מחנה השמדה.
ש: ידעת שיש שם גז?
ת: כן, ידענו שיש שם גז.
ש: כשלקחו אותך למקלחת, חשבת שלוקחים אותך לתא הגזים, או שהאמנת שזאת מקלחת?
ת: לא ידענו אם זה למקלחת או לתאי הגזים, שום דבר לא ידענו.
ש: אז לקחו אתכם למקלחת, ומה קרה אז?
ת: אז לקחו לנו את הבגדים שלנו, ונתנו לנו בגדים אחרים. בפיונקי (Pionki) אנחנו הלכנו בבגדים אזרחיים שלנו, אבל פה נתנו לנו בגדים של קצט.
ש: כלומר, נתנו לכם בגדים של אסיר. אלה היו בגדים עם פסים?
ת: כן, אלה היו בגדים עם פסים.
ש: ועשו לכם גם מספר?
ת: כן, עשו לנו גם מספר.
ש: תראה את המספר, מה המספר שלך?
ת: המספר שלי הוא B25. אצלנו אנשים מפיונקי (Pionki) התחילו את הסריה של B.
ש: קודם היה A?
ת: כן, קודם היה A. ואחרי זה, אחרי שקעקעו לכם את המספר, ונתנו לכם את המדים, לאן לקחו אתכם?
ת: אחר-כך הכניסו אותנו לצריפים.
ש: הכניסו אתכם לברק?
ת: כן, הכניסו אותנו לברק.
ש: זה היה באושוויץ (Auschwitz) או בבירקנאו (Birkenau)?
ת: זה היה בבירקנאו (Birkenau).
ש: איך היה נראה שם כזה ברק, מה היה שם?
ת: לא היה שם שום דבר.
ש: איך זה היה נראה בפנים?
ת: היו שם דרגשים, היו שם מאה, מאה חמישים דרגשים.
ש: וכמה אנשים הייתם שם בכל דרגש?
ת: זה היה איך לפעמים, אני לא זוכר כמה אנשים היינו שם בדרגש ומי היה איתי בדרגש.
ש: אתה זוכר את מספר הבלוק שהיית בו?
ת: לא, אני לא זוכר את מספר הבלוק שהייתי בו.
ש: ואתה הכרת שם מישהו מסביבך? היה שם איזה חבר או מישהו שאתה הכרת? כי הרי אחיך כבר לא היה איתך, והאחיות שלך כבר לא היו איתך. האם היה שם מישהו שאתה הכרת מראדום (Radom)?
ת: כן, היו שם כאלה שאני הכרתי אותם מפיונקי (Pionki). הכרתי אנשים מפיונקי (Pionki), שאני לא יודע אם הם היו חברים או לא חברים.
ש: עכשיו, הברק הזה שהכניסו אתכם אליו, הוא היה ריק, או שהיו שם אסירים, שהיו שם כבר מקודם?
ת: אני חושב שהברק הזה שהכניסו אותנו אליו היה ריק.
ש: נתנו לכם שם משהו לאכול כשהגעתם לאושוויץ (Auschwitz)?
ת: לא נתנו לנו שום דבר לאכול.
ש: הגעתם לאושוויץ (Auschwitz) בלילה או בבוקר, אתה זוכר?
ת: הגענו לאושוויץ (Auschwitz) באמצע היום.
ש: ואתם הייתם שם בברק עד הערב, עד הלילה?
ת: כל פעם הוציאו אותנו וספרו אותנו.
ש: למסדר, לצילאפל?
ת: כן, למסדר, לצילאפל. ספרו אותנו בכריעה, בעמידה ובשכיבה.
ש: בפיונקי (Pionki) בכלל לא היה צילאפל?
ת: לא, בפיונקי (Pionki) בכלל לא היה צילאפל.
ש: אז רק פה באושוויץ (Auschwitz) כשאתם הגעתם היה צילאפל?
ת: כן, היה לנו צילאפל רק כשאנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: עכשיו, מה אתה ראית סביבך באושוויץ (Auschwitz)?
ת: אני לא ראיתי כלום מסביבי.
ש: הייתה גדר שם באושוויץ (Auschwitz)?
ת: אנחנו לא היינו על-יד הגדר.
ש: ידעתם שהגדר שם הייתה מחושמלת?
ת: כן, ידענו שהגדר שם הייתה מחושמלת, איכשהו ידענו.
ש: אבל לא הייתם קרובים לגדר?
ת: לא, לא היינו קרובים לגדר.
ש: מי שמר שם, מי פיקח עליכם שם, הבלוק-אלטסטה או הקאפו?
ת: אלה היו רק יהודים.
ש: מי זה היה?
ת: אלה היו אסירים.
ש: הם היו אסירים ותיקים?
ת: הם היו אסירים, הם היו יהודים מראדום (Radom).
ש: כלומר, הם היו מהעיר שלך?
ת: כן, הם היו מהעיר שלי.
ש: אתה הכרת אותו, הוא היה בלוק-אלטסטה?
ת: כן, הוא היה בלוק-אלטסטה.
ש: הוא היה ותיק, או שהוא הגיע איתכם?
ת: הוא הגיע איתנו.
ש: ומינו אותו להיות בלוק-אלטסטה?
ת: כן, הם היו כבר כמה שנים באושוויץ (Auschwitz).
ש: כלומר, הם לא הגיעו ביחד איתכם, אלא הם היו ותיקים. איך הם התייחסו אליכם?
ת: היה בינינו יהודי שהוא היה שוטר, והם נקמו בו, הרביצו לו.
ש: מי זה הם?
ת: היהודים מראדום (Radom)
ש: הם עשו את זה שם באושוויץ (Auschwitz), או אחרי אושוויץ (Auschwitz).
ת: הם עשו את זה באושוויץ (Auschwitz).
ש: הם הרביצו לו בבלוק?
ת: כן, הם עשו את זה בבלוק.
ש: ולא היה שם פיקוח של אנשי האס.אס?
ת: לא, לא היה שם פיקוח של אנשי אס.אס, רק בחוץ היו שם גרמנים.
ש: אחרי שהגעתם לבלוק עדיין לא נתנו לכם אוכל, שום דבר?
ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר.
ש: עשו שם רק צילאפל?
ת: לא היה שום דבר.
ש: שירותים היו שם?
ת: לשירותים לקחו אותנו בצעדה, לקחו אותנו לבתי-שימוש. בתי-השימוש שם היו בורות, והיה שם עמוד, ככה ישבנו שם.
ש: כולם ביחד?
ת: כן, כולם ביחד.
ש: זאת אומרת, לא הייתה בכלל שום פרטיות, שום כלום?
ת: לא היה שום דבר, איזה פרטיות.
ש: ולמחרת בבוקר אחרי הלילה הראשון באושוויץ (Auschwitz) מה היה?
ת: כל הזמן עשו אפלים.
ש: ולמחרת לא הביאו לכם משהו לשתות, למשל קפה, מרק, או משהו לאכול כמו לחם?
ת: אני לא זוכר אם הביאו לנו משהו לאכול או לשתות. אני זוכר שאמרו, שמוזלמן אחד הסתובב עם מים, והוא נתן לשתות למי שרצה.
ש: המושג הזה מוזלמן, ידעת אז על המושג הזה?
ת: כן, ידענו אז על המושג הזה – מוזלמן.
ש: באיזה מצב פיזי אתם הייתם?
ת: אנחנו היינו במצב טוב מבחינה פיזית.
ש: כלומר, יחסית לאסירים שהיו באושוויץ (Auschwitz) הייתם במצב טוב. כי בפיונקי (Pionki) היה קצת יותר אוכל בגלל שעבדתם?
ת: כן, בפיונקי (Pionki) עבדנו והסתדרנו.
ש: ראיתם אסירים אחרים שהיו באושוויץ (Auschwitz), היה לכם קשר עם אסירים אחרים ממקומות אחרים?
ת: היה לי קשר עם אסירים שהגיעו מפיונקי (Pionki).
ש: אבל ראית גם אסירים יהודים מארצות אחרות?
ת: כן, ראינו גם אסירים יהודים מארצות אחרות.
ש: מצרפת, מהולנד, או אולי מיוון, היה לכם מגע עם אסירים מארצות אחרות? ב-44' היו כבר גם ההונגרים. היה לכם מגע, הייתה לכם איזו תקשורת איתם?
ת: אחרי שאנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz), גם ההונגרים הגיעו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: כלומר, ההונגרים הגיעו אחריכם לאושוויץ (Auschwitz)?
ת: כן, ההונגרים הגיעו אחרינו לאושוויץ (Auschwitz).
ש: כמה זמן הייתם באושוויץ (Auschwitz)?
ת: אנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz) כמה ימים.
ש: אז באושוויץ (Auschwitz) לא הוציאו אתכם לעבודה או משהו כזה?
ת: לא, באושוויץ (Auschwitz) לא הוציאו אותנו לעבודה.
ש: ועשו סלקציות באושוויץ (Auschwitz)?
ת: אני לא ידעתי אם עשו סלקציות.
ש: אז הייתם כמה ימים שם באושוויץ (Auschwitz) בלי לעשות כלום?
ת: כן, היינו שם כמה ימים באושוויץ (Auschwitz) בלי לעשות כלום. רק ספרו אותנו שם, כל כמה דקות ספרו אותנו.
ש: נזכרת במשהו שעוד קרה ברכבת לאושוויץ (Auschwitz), מה קרה ברכבת לאושוויץ (Auschwitz)?
ת: ברכבת לאושוויץ (Auschwitz) שכבנו שם עם חבר, אני סיפרתי לו בקיצור את מה שקרה איתי מקטנות ובכינו.
ש: בכיתם כי נזכרתם בבית?
ת: כן, בכינו כי נזכרנו בבית.
ש: וניסיתם לברוח מהרכבת?
ת: לא, אני לא ניסיתי לברוח מהרכבת.
ש: אחרים ניסו לברוח, היו אנשים שקפצו מהרכבת?
ת: אני חתכתי את המנעול.
ש: את המנעול של מה, של הקרון?
ת: כן, חתכתי את המנעול של הקרון, וחשבנו לברוח, אבל שום דבר לא קרה.
ש: למה לא ברחתם?
ת: כי היו שם אנשים מבוגרים, שהם רצו להלשין עלי, שאני עשיתי את זה.
ש: והם הלשינו?
ת: לא, הם לא הלשינו.
ש: אז היה לך מזל. אבל הייתה אפשרות לברוח, או שפשוט פחדתם מזה?
ת: מה זאת אומרת לברוח, לאן לברוח, לגרמניה? לא חשבתי על זה.
ש: אז נחזור לאושוויץ (Auschwitz), אתה אומר שהיית שם רק כמה ימים. יש עוד משהו שאתה זוכר מהימים האלה שהייתם באושוויץ (Auschwitz)?
ת: הייתי ביחד עם גיסי באושוויץ (Auschwitz), אז כשעשו שם את האפלים, כל פעם הוא עמד במחלקה אחרת, ואני התגנבתי על ידו.
ש: למה הוא עמד כל פעם במקום אחר?
ת: כי הוא לא השגיח כל-כך.
ש: איך קראו לגיס שלך?
ת: קראו לו איצ'י, כלומר, יצחק.
ש: יצחק מה?
ת: יצחק פריליך. הוא נפטר עכשיו בארצות-הברית.
ש: כלומר, הוא גם שרד?
ת: כן, הוא גם שרד.
ש: אז הייתם ביחד. זה קצת עזר שהיה מישהו איתך? תמכתם קצת אחד בשני, וקצת עודדתם אחד את השני?
ת: אחר-כך בדרך למטהאוזן (Mauthausen)...
ש: בוא נעשה סדר. הייתם כמה ימים באושוויץ (Auschwitz), ואז הוציאו אתכם שוב לרכבת?
ת: לא, לא הוציאו אותנו לרכבת.
ש: הלכתם ברגל?
ת: כן, הלכנו ברגל.
ש: פינו אתכם ברגל?
ת: אני לא זוכר אם זה היה ברגל, או איך זה היה. אני זוכר, שאנחנו הגענו לסוסנוביץ' (Sosnowiec).
ש: הגעתם קודם לסוסנוביץ' (Sosnowiec), לא למטהאוזן (Mauthausen)? כלומר, לקחו אתכם מאושוויץ (Auschwitz) לסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: כן, לקחו אותנו מאושוויץ (Auschwitz) לסוסנוביץ' (Sosnowiec).
ש: כלומר, הייתם עדיין בפולין. מה קרה בסוסנוביץ' (Sosnowiec), לאן הביאו אתכם שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: בסוסנוביץ' (Sosnowiec) היה מחנה חדש, ולקחו אותנו שם לעבוד במפעל.
ש: זה היה באוגוסט-ספטמבר 44'?
ת: כן, זה היה באוגוסט-ספטמבר 44'.
ש: איפה שיכנו אתכם שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec), איפה אתם גרתם?
ת: אנחנו גרנו שם במחנה.
ש: המחנה הזה היה איפה שהיה המפעל?
ת: כן, המחנה היה איפה שהיה המפעל.
ש: היו שם גם-כן צריפים מעץ, או שזה היה אולם גדול?
ת: שם היו צריפים.
ש: ולמה היה המפעל?
ת: זה היה מפעל מתכת.
ש: ייצרו שם מתכת?
ת: שם עשו חומרי נשק.
ש: כלומר, עשו שם תחמושת?
ת: כן, עשו שם תחמושת.
ש: מי היה אחראי על המחנה הזה, הצבא הגרמני או הפולנים?
ת: מנהלי העבודה במפעל הזה היו פולנים.
ש: בצריף הזה היו גם-כן דרגשים?
ת: כן, בצריף הזה היו גם-כן דרגשים.
ש: כמה אנשים היו בצריף כזה?
ת: בצריף הזה היו חמישים, שישים איש.
ש: ואתה היית עם הגיס שלך?
ת: לא, אני לא הייתי אז עם הגיס שלי, הוא היה בצריף אחר.
ש: אבל אתה היית שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) עדיין עם אנשים שהגיעו מפיונקי (Pionki)?
ת: כן, שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) אני הייתי עדיין עם אנשים שהגיעו מפיונקי (Pionki).
ש: ושם אתם שוב עבדתם במשמרות?
ת: כן, שם אנחנו שוב עבדנו במשמרות, שם כל משמרת הייתה שתיים-עשרה שעות.
ש: אתם עבדתם שם בייצור תחמושת?
ת: כן, אנחנו עבדנו בייצור תחמושת, אני עבדתי שם על מחרטה.
ש: בבוקר היה גם פה אפל, או שפה לא היה אפל?
ת: כן, בבוקר לפני שיצאנו לעבודה היה אפל.
ש: ונתנו לכם משהו לאכול שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) בבוקר?
ת: כשבאנו לעבודה קיבלנו מרק, היות ועבדנו שתיים-עשרה שעות, אז כשחזרנו לצריף קיבלנו גם-כן מרק.
ש: עכשיו, אתה אומר, שאתה עבדת ליד מחרטה. זאת הייתה עבודה פיזית קשה?
ת: אני הפעלתי מחרטה.
ש: אתה עבדת בישיבה או בעמידה?
ת: אני עבדתי בעמידה.
ש: לימדו אותך לעבוד בזה, או שהיה לך ניסיון קודם?
ת: הראו לי את העבודה ותפסתי. אני חרטתי את הקצה הקוני של תותח אנטי-אווירי.
ש: וכמה זמן הייתם שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: אנחנו היינו שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) עד ינואר.
ש: זאת אומרת, הגעתם לסוסנוביץ' (Sosnowiec) בספטמבר, אז הייתם שם משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים?
ת: אנחנו הגענו לסוסנוביץ' (Sosnowiec) באוגוסט.
ש: אז הייתם שם משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים?
ת: כן, אנחנו היינו שם משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים.
ש: בסוסנוביץ' (Sosnowiec) נתנו לכם קצת יותר אוכל, כי אתם הייתם צריכים לעבוד, או שהיה שם רעב?
ת: היה שם רעב.
ש: עבדו שם רק גברים, או גם נשים עבדו שם?
ת: במפעל הזה עבדו גם פולנים.
ש: אבל עבדו שם גם נשים אסירות, או שעבדו שם רק גברים?
ת: עבדו שם רק גברים.
ש: לא היו במחנה הזה נשים?
ת: לא, לא היו במחנה הזה נשים.
ש: האסירים כולם היו שם פולנים, או שהיו שם גם מארצות אחרות? היו שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) גם שבויים?
ת: בסוסנוביץ' (Sosnowiec) כל האנשים היו מפיונקי (Pionki).
ש: אבל חוץ מהאנשים שבאו מפיונקי (Pionki), היו שם גם אנשים ממקומות אחרים?
ת: לא, לא היו שם אנשים ממקומות אחרים.
ש: כי סיפרת, שכשהייתם בפיונקי (Pionki) היו שם גם למשל גם שבויים רוסיים.
ת: כן, בפיונקי (Pionki) היו שבויים רוסיים.
ש: בסוסנוביץ' (Sosnowiec) גם היו שבויים?
ת: כן, בסוסנוביץ' (Sosnowiec) גם היו שבויים, אלה היו שבויים רוסיים.
ש: והיה לכם איתם קשר?
ת: לי לא היה איתם קשר, אני לא אהבתי את הרוסים.
ש: גרמנים לא היו שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: בסוסנוביץ' (Sosnowiec) הגרמנים רק שמרו רק שמרו מבחוץ.
ש: אלה ששמרו היו חיילים של הוורמאכט, או שהם היו חיילים של האס.אס?
ת: אלה ששמרו עלינו היו זקנים גרמנים.
ש: כלומר, הם היו חיילים של הוורמאכט. איך היה היחס שלהם?
ת: לא להם שום יחס אלינו.
ש: בסוסנוביץ' (Sosnowiec) לא היה גם מצב שהענישו אתכם, או משהו כזה? לא היו עונשים בסוסנוביץ' (Sosnowiec)? כי בפיונקי (Pionki) סיפרת איך תלו אנשים, איך הרגו אנשים, ואיך ירו בהם. אבל פה בסוסנוביץ' (Sosnowiec) היו עונשים?
ת: הרוסים ברחו משם, תפסו אותם, ושניים הביאו חזרה אלינו ותלו אותם.
ש: זה היה בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: כן, זה היה בסוסנוביץ' (Sosnowiec).
ש: גם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) הייתה מחתרת במחנה, היה שם סבוטאז' או משהו כזה?
ת: אני לא יודע. אנחנו מתקרבים לסוף.
ש: מה עוד אתה זוכר מהתקופה בסוסנוביץ' (Sosnowiec)? גם שם יכולת עוד להניח תפילין ולהתפלל?
ת: לא, לא, בסוסנוביץ' (Sosnowiec) כבר לא היה שום דבר.
ש: כשהייתם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) ידעתם שהרוסים מתקרבים?
ת: כן, כשהיינו בסוסנוביץ' (Sosnowiec) ידענו שהרוסים מתקרבים. ידענו שהוציאו אותנו מפיונקי (Pionki), כי הרוסים התקרבו.
ש: ועכשיו כשאתם הייתם בסוסנוביץ' (Sosnowiec), גם שם שמעתם משהו?
ת: כשהיינו בסוסנוביץ' (Sosnowiec) שמענו משמועות. אני לא יודע איך שמעו את השמועות, לא ידענו בדיוק.
ש: התנאים הסניטריים בסוסנוביץ' (Sosnowiec) היו קצת טובים יותר, או שאנשים חלו גם שם? היו לכם כינים?
ת: לא, לא היו לנו כינים. כל יום כשחזרנו מהעבודה אז עשינו מקלחת.
ש: שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: כן, שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec).
ש: כלומר, הם דאגו לתנאים הסניטריים כדי שתהיה במצב שתוכלו לעבוד.
ת: כן, הם דאגו לתנאי הסניטריים כדי שנהיה במצב שנוכל לעבוד.
ש: הפולנים שעבדו שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) הם גם היו אזרחים?
ת: כן, הפולנים שעבדו שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec) במפעל הם היו גם אזרחים.
ת: הם הביאו לכם משהו, למשל חדשות, או נתנו לכם אוכל? מישהו מהם גילה יחס קצת יותר אנושי אליכם?
ת: הורדנו את הבגדים התחתונים, ומכרנו להם אותם.
ש: זה היה שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: כן, זה היה שם בסוסנוביץ' (Sosnowiec).
ש: שם עוד החלפתם בגדים? מה קיבלתם בשביל זה, קיבלתם אוכל?
ת: כן, קיבלנו מהם חתיכת לחם בשביל זה. אני עבדתי עם בחור גוי, שבהתחלה הוא הראה לי מה לעשות, ואחר-כך הוא עזב אותי.
ש: הוא היה פולני?
ת: כן, הוא היה פולני. פעם אחת המנהל הפולני בא אלי ואמר לי: "יעשו ממך סבון".
ש: ככה הוא אמר לך?
ת: כן, ככה הוא אמר לי.
ש: מה הבנת כשהוא אמר את זה?
ת: אני התרגלתי לדברים האלה.
ש: אבל האמנת לו? מה זה העניין הזה שיעשו ממך סבון, ידעת למה הוא דיבר ככה?
ת: כן, אנחנו ידענו איכשהו.
ש: היו שמועות על זה? מה אמרו?
ת: כן, היו שמועות.
ש: היו שמועות שעושים מהיהודים סבון?
ת: היו שמועות ששורפים את היהודים, השומן נוזל החוצה, ומזה עושים סבון.
ש: ואתה האמנת לזה?
ת: כן, אני האמנתי לזה.
ש: חשבתם שזה מה שבאמת עושים?
ת: ראינו את הסבון.
ש: איפה ראיתם את הסבון?
ת: ראינו את הסבון במקום.
ש: בסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: כן, בסוסנוביץ' (Sosnowiec).
ש: וחשבתם שזה היה סבון שעשו אותו מיהודים?
ת: כן, חשבנו שזה היה סבון שעשו אותו מיהודים.
ש: ככה האמנתם?
ת: כן, ידענו את זה.
ש: אברהם, אמרת שהגעת לסוסנוביץ' (Sosnowiec) עם הגיס שלך. האחיות שלך נשארו באושוויץ (Auschwitz)? מה קרה לאחיות שלך, שהגיעו איתך לאושוויץ (Auschwitz)?
ת: האחיות שלי שהגיעו לאושוויץ (Auschwitz), לקחו אותן למחנה אחר.
ש: האחיות שלך לא נשארו באושוויץ (Auschwitz)?
ת: לא, הן לא נשארו באושוויץ (Auschwitz).
ש: לאיזה מחנה לקחו אותן?
ת: אני לא זוכר לאיזה מחנה לקחו אותן.
ש: והן שרדו?
ת: שתי אחיות שרדו.
ש: מי האחות שלא שרדה?
ת: האחות שלא שרדה, היא האחות שהייתה אשתו של יצחק פריליך.
ש: איך קראו לאחות הזאת?
ת: לאחות הזאת קראו פייגה.
ש: פייגה לא שרדה במחנה שלקחו אותה לשם?
ת: לא, פייגה לא שרדה. היא לא הייתה ביחד עם שתי האחיות.
ש: היא הייתה במקום אחר?
ת: כן, היא הייתה במקום אחר.
ש: אבל אתה לא יודע איפה היא הייתה?
ת: לא, אני לא יודע איפה היא הייתה.
ש: אבל אז לא ידעת את זה, כי לקחו אתכם לסוסנוביץ' (Sosnowiec)?
ת: כן, אז לא ידענו שום דבר.
ש: אז הייתם בערך ארבעה, חמישה חודשים בסוסנוביץ' (Sosnowiec), ועבדתם שם בייצור תחמושת. ומה קרה אז בינואר?
ת: בינואר באמצע הלילה, תוך כדי כך שאני עבדתי על המחרטה, אמרו, שאנחנו חוזרים למחנה.
ש: זה היה באמצע העבודה, הפסיקו את העבודה?
ת: כן, זה היה באמצע העבודה, הפסיקו את העבודה באמצע.
ש: אז חזרתם למחנה ומה היה?
ת: חזרנו למחנה, היה שם בלגן גדול, והגרמנים התכוננו לברוח.
ש: למה הגרמנים התכוננו לברוח, כי הרוסים התקרבו?
ת: כן, הרוסים התקרבו.
ש: ומה קרה איתכם?
ת: אנחנו התחלנו ללכת.
ש: הגרמנים ארגנו אתכם לצעדה?
ת: את הכול עשו האוקראינים.
ש: זאת הייתה המיליציה האוקראינית?
ת: את הכול עשו האוקראינים.
ש: לא היו אז שם כבר גרמנים?
ת: היו שם רק כמה זקנים הונגרים.
ש: הם היו מהצבא ההונגרי?
ת: כן, הם היו מהצבא ההונגרי, שהם הצטרפו לוורמאכט.
ש: הם סידרו אתכם באיזשהו מבנה, או שרק אמרו לכם להתחיל לצעוד?
ת: אמרו לנו להתחיל לצעוד.
ש: לא היה איזשהו מבנה לצעדה?
ת: לא, לא היה שום דבר.
ש: והם היו עם נשק?
ת: כן, הם היו עם נשק.
ש: ואתם התחלתם לצעוד?
ת: כן, אנחנו התחלנו לצעוד, והם הרגו בדרך.
ש: לאיזה כיוון יצאה הצעדה שלכם?
ת: אנחנו יצאנו לכיוון צ'כיה.
ש: זה היה אז חורף, היה שלג? אתם צעדתם בשלג?
ת: כן, אנחנו צעדנו בשלג.
ש: היה לכם לבוש מתאים?
ת: איזה לבוש?
ש: נעליים היו לך?
ת: לא, היו לי סמרטוטים על הרגליים.
ש: וככה צעדתם בשלג?
ת: כן, ככה צעדנו בשלג.
ש: כמה שעות אתם צעדתם ככה?
ת: אנחנו צעדנו כמה ימים.
ש: ואיפה אתם ישנתם?
ת: כל לילה הכניסו אותנו לאיזשהו מקום כדי לישון, שם היינו בלילה, ובבוקר המשכנו לצעוד.
ש: זה מה שאנחנו קוראים צעדת המוות?
ת: כן, זאת הייתה צעדת המוות.
ש: ונתנו לכם אוכל בצעדה הזאת?
ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר.
ש: כל הדרך שום דבר?
ת: כן, כל הדרך שום דבר.
ש: היה לך איתך משהו?
ת: לילה אחד הכניסו אותנו לבית-מטבחיים, אז בכיתי פעם ראשונה, כי הייתי רטוב. זה היה בית-מטבחיים והיה שם קר.
ש: היה קר מאוד?
ת: כן, היה קר מאוד, אבל איכשהו...
ש: היה משהו לאכול?
ת: לא היה שום דבר.
ש: אז איך החזקתם מעמד בלי אוכל? לא אכלתם כלום בדרך?
ת: לא, לא אכלנו כלום בדרך.
ש: ולשתות?
ת: לא קיבלנו שום דבר.
ש: שתיתם מהשלג?
ת: שום דבר.
ש: אז איך אדם מחזיק מעמד?
ת: אני לא יודע.
ש: ואלה שלא החזיקו מעמד ונפלו, מה קרה איתם?
ת: אנשים שלא היה לכם כוח התיישבו, וירו בהם. האוקראינים ירו בהם.
ש: חיסלו אותם?
ת: כן, האוקראינים חיסלו אותם.
ש: מאיפה לך היה כוח? זה היה כוח רצון?
ת: יום אחד הכניסו אותנו לבית-מטבחיים, ישנתי שם איזה שעתיים, אז התעוררתי, וראיתי שהאנשים עומדים שם ליד הדלת. ניגשתי לשם, וראיתי שחייל הונגרי שמר שם על בשר בהמות שהוא מצא. אנשים קפצו, והוא כנראה עשה את עצמו כאילו הוא לא ראה.
ש: אנשים לקחו בשר כדי לאכול?
ת: כן, אנשים חתכו בשר.
ש: והוא נתן להם, הוא אפשר להם את זה?
ת: כן, הוא נתן להם, הוא אפשר להם את זה.
ש: וגם אתה אכלת?
ת: אני קפצתי, כי היות וידעתי משהו על הבהמה, קרעתי שם הרבה שומן, ומילאתי את הכיסים עם השומן.
ש: ואכלתם משהו, זה מה שהחזיק אתכם?
ת: איך שלקחתי את השומן הזה לפה, זה נמס. נתתי גם לגיסי קצת מהשומן הזה.
ש: זה מה שהחזיק אתכם קצת?
ת: כן, זה החזיק אותנו, בכל אופן זה החזיק אותי.
ש: כמה זמן הייתה צעדת המוות הזאת?
ת: צעדת המוות הזאת הייתה שמונה ימים.
ש: שמונה ימים אתם צעדתם ככה, ולאן הגעתם?
ת: הגענו למטהאוזן (Mauthausen).
ש: כלומר, הגעתם לאוסטריה, למחנה מטהאוזן (Mauthausen) באוסטריה. איך זה היה נראה כשאתם הגעתם לשם, איך היה נראה מחנה מטהאוזן (Mauthausen)? הגעתם לשם בינואר?
ת: כן, הגענו לשם בינואר.
ש: זה היה כבר ינואר 45'?
ת: כן, זה היה בינואר 45'.
ש: אברהם, איך היה נראה המקום? תאר לנו מבחוץ איך היה נראה מטהאוזן (Mauthausen)?
ת: זה היה נראה כמו מחנה, היו שם צריפים.
ש: ידעתם אז שאתם נמצאים באוסטריה?
ת: ידענו אז שאנחנו נמצאים במטהאוזן (Mauthausen).
ש: אבל ידעת אז שמטהאוזן (Mauthausen) זה כבר לא בפולין אלא זה באוסטריה?
ת: כן, ידענו שמטהאוזן (Mauthausen) זה כבר לא בפולין אלא זה כבר באוסטריה.
ש: ולאן הכניסו אתכם שם במטהאוזן (Mauthausen)?
ת: שם הכניסו אותנו גם למקלחת. שם היו לי הסמרטוטים על הרגליים, אז הורדתי את הסמרטוטים, וחשבתי שיתנו לי נעליים, אבל לא נתנו לי נעליים. לקחו אותנו שם לאיזה חדר.
ש: מה זה היה החדר, זה היה צריף או שזה היה בניין אבן?
ת: זה היה צריף.
ש: היו שם גם-כן דרגשים?
ת: לא, שם לא היה שום דבר. היו שם מזרונים בצד, ובלילה פרשו את המזרונים.
ש: הייתה יחף כל הזמן? הרי אמרת שלא היו לך נעליים, אז היית יחף כל הזמן?
ת: שם קיבלתי נעליים.
ש: כלומר, במטהאוזן (Mauthausen) נתנו לך נעליים?
ת: כן, במטהאוזן (Mauthausen) נתנו לי נעליים.
ש: ונתנו לכם במטהאוזן (Mauthausen) גם בגדים אחרים?
ת: לא, לא נתנו לנו שום דבר.
ש: כמה אנשים היו שם בבלוק כזה על הרצפה?
ת: היו שם מאה חמישים אנשים בבלוק כזה על הרצפה
ש: והכניסו אתכם לבלוק שהיו שם כבר אסירים אחרים, או שהייתם שם רק אתם?
ת: לא, לא היו שם אנשים אחרים בבלוק הזה.
ש: כלומר, הייתם שם בבלוק הזה רק אלה שהגיעו מהצעדה?
ת: כן, היינו שם בבלוק הזה רק אלה שהגענו מהצעדה.
ש: נתנו לכם שם משהו לאכול במטהאוזן (Mauthausen)?
ת: כן, במטהאוזן (Mauthausen) נתנו לנו לאכול פעם אחת.
ש: מה נתנו לכם שם לאכול?
ת: נתנו לנו מרק.
ש: במטהאוזן (Mauthausen) היה מסדר, היה שם צילאפל.
ת: במטהאוזן (Mauthausen) היה מסדר, אבל לא הרבה פעמים.
ש: כמה זמן הייתם במטהאוזן (Mauthausen)? הגעתם לשם בינואר?
ת: במטהאוזן (Mauthausen) היינו איזה חודשיים.
ש: הייתם שם עד אפריל?
ת: כן, היינו שם עד אפריל.
ש: מה אתם עשיתם שם? הוציאו אתכם לעבודה?
ת: שם לא עבדנו, לא עשינו שם שום דבר.
ש: כל החודשיים שהייתם במטהאוזן (Mauthausen) לא עשיתם שם כלום?
ת: איך העברתם שם את הזמן?
ת: אני וחבר שלי נכנסנו שם במטהאוזן (Mauthausen) לצריף של אסירים ותיקים.
ש: מאיפה הם היו?
ת: הם היו מפולין, אבל אני לא יודע מאיפה בפולין.
ש: ואיך האסירים הוותיקים התייחסו אליכם בתור החדשים?
ת: לא ראינו אותם, כי הם יצאו בבוקר לעבודה במטבח.
ש: ולמה אתכם לא לקחו לעבודה?
ת: אותנו לא לקחו בכלל לעבודה.
ש: אז מה עשיתם שם כל היום?
ת: ניקינו שם את המקום. ניקינו את הכיסאות עם זכוכיות, כדי שהם יהיו לבנים.
ש: זה היה התפקיד שלכם?
ת: זה היה התפקיד שלנו, שלקחנו אותו בעצמנו, כי חיפשנו עבודה.
ש: ידעת לפני-כן משהו קצת על מטהאוזן (Mauthausen)? הרי זה היה מחנה עם הרבה מאוד אסירים פוליטיים ואסירים ממדינות שונות. היו שם שבויים מרוסיה ומצ'כיה.
ת: כן, שם פגשנו יהודים ממרוקו.
ש: ממרוקו או מלוב?
ת: אלה היו יהודים ממרוקו.
ש: ממש ממרוקו?
ת: כן, ממש ממרוקו.
ש: מה אתה יודע על היהודים האלה ממרוקו? היה לכם איתם איזשהו קשר, דיברתם איתם?
ת: לא, לא היה לנו איתם הרבה קשר.
ש: באיזו שפה דיברתם איתם, הרי היהודים ממרוקו לא ידעו יידיש?
ת: היה שם ספר, שהוא סיפר אותי.
ש: הוא היה מרוקאי?
ת: כן, הוא היה מרוקאי.
ש: ואיך תקשרתם?
ת: אני לא יודע. לא היה לנו איתם הרבה קשר.
ש: אבל אתה אומר, שאתה יודע שהוא היה ממרוקו?
ת: כן, הוא היה ממרוקו.
ש: מצפון אפריקה?
ת: כן, מצפון אפריקה.
ש: היו גם נשים במחנה הזה, במטהאוזן (Mauthausen), או שהיו שם רק גברים?
ת: לא, במחנה הזה במטהאוזן (Mauthausen) היו רק גברים.
ש: בחודשיים האלה שאתם הייתם שם, שם כן התפללתם משהו או ששום דבר?
ת: שום דבר, איפה.
ש: חוץ מהאסירים היהודים, שאמרת שהיו שם גם יהודים ממרוקו, היה לכם מגע עם אסירים מארצות אחרות?
ת: לא היה לי קשר. אני הייתי עם חבר, והלכתי ביחד עם החבר.
ש: איך קראו לחבר הזה?
ת: לחבר הזה קראו קראו חיים ייטל.
ש: ומה שם המשפחה שלו?
ת: שם המשפחה שלו זה הירשזון.
ש: והוא שרד?
ת: הוא נמצא בברזיל, הוא עשיר.
ש: אז שניכם שרדתם. איך העברתם שם את הזמן בחודשיים האלה?
ת: ככה עבר שם זמן.
ש: ומה חשבת בשלב הזה, אז האמנת עוד שתצא מזה, שתשרוד, או מה חשבת?
ת: אף אחד לא האמין.
ש: למרות שידעתם, שהגרמנים נמצאים בנסיגה, ושהרוסים מתקדמים?
ת: כן, אבל אף אחד לא האמין, לא האמנו.
ש: לא האמנתם שתצאו מזה?
ת: לא האמנו שנצא מזה.
ש: את הגיס שלך ראית שם?
ת: הגיס שלי, בתקופה מסוימת ראיתי אותו. אבל יום אחד לקחו אותו למחנה אבנזה (Ebensee), ששם זה היה מחנה מוות.
ש: ומה קרה איתו?
ת: הוא שרד.
ש: ואתם נשארתם במטהאוזן (Mauthausen) עד אפריל בערך?
ת: כן, אנחנו נשארנו במטהאוזן (Mauthausen) עד אפריל.
ש: ומה קרה אז?
ת: אז לקחו אותנו ממטהאוזן (Mauthausen) שוב ברגל, הלכנו, והגענו ליער גונצקירכן (Gunskirchen).
ש: גונצקירכן (Gunskirchen) היה מה שקוראים מין מחנה בת, כלומר, זה היה תת-מחנה של מטהאוזן (Mauthausen).
ת: גונצקירכן (Gunskirchen) זה לא היה מחנה.
ש: היו שם אוהלים?
ת: לא, היו שם צריפים, אנשים שכבו שם, ומי ששכב הוא כבר לא קם.
ש: מה היה המצב שלך?
ת: אני הסתובבתי כל היום, כל הזמן.
ש: מה עשית?
ת: לא עשיתי כלום.
ש: בגונצקירכן (Gunskirchen) קיבלתם אוכל? מה היה שם עם גונצקירכן (Gunskirchen), נתנו לכם לאכול?
ת: פעם אחת בערב נתנו שם מרק, שזה היה מרק מורעל.
ש: איך אתה יודע שזה היה מורעל?
ת: ככה אמרו, שזה היה מורעל.
ש: אז לא נגעת במרק הזה?
ת: אני כן לקחתי את המרק הזה. אנשים שם שכבו, קראו להם, שהם ייקחו מרק, אבל הם לא באו, אז אני ניגשתי, שמתי שם את הסיר שלי, ולקחתי מרק.
ש: ומה קרה לך?
ת: לא קרה לי שום דבר.
ש: כלומר, זה בעצם לא היה מרק שהרעיל, אלא אנשים רק חשבו שמרעילים אותם?
ת: כן, ככה חשבנו.
ש: מי פיקד שם על המחנה בגונצקירכן (Gunskirchen), מי שמר שם עליכם, גרמנים, אנשי אס.אס?
ת: כן, גרמנים שמרו שם עלינו.
ש: היו שם עוד אנשים שניסו לברוח, או שאנשים היו שם כבר במצב שאי אפשר היה?
ת: לא, שם שום דבר, לא ניסו לברוח. שם זה היה מחנה מוות.
ש: אנשים מתו שם מסביב?
ת: אנשים מתו שם כמו זבובים.
ש: ואתה ראית כל יום אנשים שמתו סביבך?
ת: כן, ממש ראיתי כל יום אנשים שמתו מסביב.
ש: מה קרה לך כשאתה ראיתי כל-כך הרבה אנשים שמתו מסביב, איך התמודדת עם זה?
ת: אנשים שם שכבו, ולא קמו יותר.
ש: ואיך אתה התמודדת עם זה? מה קרה איתך כשאתה ראית כל-כך הרבה מתים?
ת: אנחנו היינו קשוחים.
ש: כלומר, נהיים קצת אדישים, אפאטיים?
ת: זה גורם לקשיחות, היינו רגילים לראות מתים.
ש: זאת אומרת, מתרגלים לזה, כבר לא מתרגשים מזה, מורידים איזשהו מסך? נהיים אפאטיים, נהיים קצת אדישים למוות?
ת: מחוץ לצריף היו הרבה מתים, אז אני הלכתי, והחלפתי נעליים. כלומר אני הורדתי נעליים ממתים. היינו קשוחים, היינו רגילים לזה.
ש: מה עשו עם כל הגופות האלה?
ת: אני לא יודע מה עשו עם כל הגופות האלה.
ש: קברו אותם, שרפו אותם, או שהשאירו אותם שם בערימות?
ת: אנחנו עזבנו את המקום, והכול נשאר שם.
ש: כמה זמן הייתם בגונצקירכן (Gunskirchen)?
ת: בגונצקירכן (Gunskirchen) היינו בערך חודש ימים.
ש: הייתם שם עד השחרור?
ת: כן, בגונצקירכן (Gunskirchen) היינו עד השחרור.
ש: הייתם שם עד שהגיעו האמריקאים?
ת: כן, היינו שם עד שהגיעו האמריקאים.
ש: זאת אומרת, אתה שוחררת בגונצקירכן (Gunskirchen), היית שם עד הסוף?
ת: כן, אני שוחררתי בגונצקירכן (Gunskirchen), הייתי שם עד הסוף. בערב אחד פתאום אני ראיתי, שהגרמנים באו, הם שמו את הרובים על הרצפה, ויהודי הונגריה השגיחו על זה.
ש: הם השגיחו על הנשק?
ת: כן, הם השגיחו על הנשק.
ש: ואיפה היו הגרמנים, הגרמנים ברחו?
ת: כן, הגרמנים ברחו.
ש: אז הבנתם שזה הסוף?
ת: כן, אז הבנו שזה הסוף.
ש: אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי מאוטהאוזן (Mauthausen) וגונצקירכן (Gunskirchen). האם נתקלת, כי היו לפעמים סיפורים מהמקומות האלה, שהייתה גם תופעה של קניבליזם, זה היה משהו שאתה ראית?
ת: כשהלכנו לפני מאוטהאוזן (Mauthausen), אני נחלשתי. זרקתי את השמיכה והלכתי. פתאום ראיתי בשר על הרצפה, רציתי לקחת את זה, אז צעקו לי, שזאת חתיכת בשר של בן-אדם שהרגו אותו.
ש: והייתה תופעה כזאת של קניבליזם, אנשים אכלו בשר אדם?
ת: אני לא חושב שהייתה תופעה כזאת.
ש: אתה לא ראית כזה דבר?
ת: לא, אני לא ראיתי כזה דבר.
ש: שמעת על הדבר הזה?
ת: כן, אני שמעתי על זה, אבל לא ראיתי.
ש: נחזור לשחרור בגונצקירכן (Gunskirchen), הגרמנים ברחו.
ת: אני נכנסתי למטבח של הגרמנים, תפסתי שם קנקן של קקאו, והתחלתי לשתות קקאו בלי סוף. אנשים ביקשו שאני אתן להם קצת, ונתתי להם.
ש: הייתה שם התנפלות על אוכל?
ת: אני לקחתי בשר, ומילאתי את הכיסים שלי עם בשר.
ש: ואנשים התנפלו על אוכל?
ת: זה היה בשר חי, שעוד לא היה מבושל.
ש: בשר נא?
ת: כן, זה היה בשר נא. תפסתי חבילת מרגרינה, ויהודי אחד רצה שאני אתן לו את המרגרינה, אבל לא רציתי לתת לו, והתחלתי לברוח. הוא נתן לי מכה עם מקל בראש ונפלתי.
ש: כלומר, אנשים נלחמו שם על אוכל כבר אחרי שהגרמנים ברחו?
ת: כן, אנשים נלחמו שם על אוכל אחרי שהגרמנים ברחו.
ש: אתה בוודאי שמעת על התופעה, שאנשים אחרי השחרור, שהיו מאוד רעבים, הם התנפלו על אוכל, אכלו הרבה מאוד, וחלק מתו כתוצאה מהתופעה הזאת?
ת: אנחנו ידענו.
ש: ידעת על הסכנה הזאת?
ת: כן, אני ידעתי על הסכנה הזאת.
ש: ונזהרת?
ת: כשהלכנו מגונצקירכן (Gunskirchen) עברנו ליד מחסנים של הצבא הגרמני, שם היו קונסרבים של בשר, אז אנשים לקחו ואכלו אותם. אני פתחתי שם קופסה, אבל לא אכלתי את זה.
ש: איך ידעת שצריך להיזהר, או שזה היה אינסטינקט?
ת: לפני זה עשינו מרק, כלומר, לפני שיצאנו.
ש: כשאתם יצאתם מגונצקירכן (Gunskirchen), זה היה כבר אחרי שהאמריקאים הגיעו?
ת: האמריקאים עוד לחמו.
ש: אבל כשאתה עזבת את גונצקירכן (Gunskirchen), הרי את גונצקירכן (Gunskirchen) שחררו האמריקאים, אתה ראית שם את האמריקאים, או שאתה עזבת את גונצקירכן (Gunskirchen) לפני שהאמריקאים הגיעו?
ת: ראיתי את האמריקאים, הם נסעו.
ש: אז רגע, כשהגיעו האמריקאים, אתה זוכר איך הגיעו אליכם האמריקאים?
ת: האמריקאים לא הגיעו לגונצקירכן (Gunskirchen), הם לא ירדו.
ש: אבל הרי הם שחררו את המחנה?
ת: לא, הם לא שחררו את המחנה, האמריקאים לא שחררו את המחנה, אלא הגרמנים פשוט ברחו והיינו הפקר.
ש: אבל בשלב מסוים הגיעה עזרה רפואית מהאמריקאים. הרי העיר הקרובה לגונצקירכן (Gunskirchen) הייתה וולס (Wels), שזאת עיר אוסטרית, והיה שם בית-חולים של הצבא האמריקאי, אז האמריקאים העבירו גם לשם אסירים. אתה פשוט קמת והלכת ברגל מגונצקירכן (Gunskirchen)?
ת: כן, אנחנו הלכנו ברגל כמה חברים.
ש: לאן הגעתם, לוולס (Wels)?
ת: אנחנו הגענו למחנה של הצבא.
ש: של הצבא האמריקאי?
ת: לא, אנחנו הגענו למחנה של הצבא הגרמני.
ש: אבל המחנה הזה היה נטוש?
ת: כן, המחנה הזה היה נטוש, ושם התיישבנו.
ש: וכמה זמן נשארתם שם?
ת: אני נשארתי שם איזה חודש.
ש: סתם נשארתם שם?
ת: כן, סתם נשארנו שם.
ש: אתה לא יודע מה היה השם של המקום?
ת: זה היה מחנה צבאי.
ש: אבל אתה יודע איך קראו לזה?
ת: לא, אני לא יודע איך קראו לזה.
ש: אז נשארת שם חודש. גם הגיס שלך היה שם?
ת: לא, הגיס שלי לא היה שם.
ש: היית שם עם חברים?
ת: כן, הייתי שם עם חברים.
ש: היית שם עם חברים שהייתם ביחד בגונצקירכן (Gunskirchen)?
ת: כן, הייתי שם עם חברים שהיינו ביחד בגונצקירכן (Gunskirchen).
ש: אברהם, אני רוצה רגע, ברשותך, לשאול אותך. כאשר עזבתם את גונצקירכן (Gunskirchen), כאשר הגרמנים ברחו, וכשידעתם כבר שהאמריקאים באים, האם היה איזה רגע של שמחה, שהבנת שהמלחמה הסתיימה, שהסיוט הזה נגמר?
ת: כן, ברור שהייתה שמחה.
ש: הרגשת איזושהי שמחה?
ת: כן, הרגשתי שמחה. ברור, ידענו שאנחנו חופשיים.
ש: ואנשים נתנו לזה איזשהו ביטוי, לשמחה הזאת?
ת: עברנו בדרך למחנה הצבאי הזה, אז בלילה נכנסנו שם בדרך לאיכר. הם מאוד פחדו, שאנחנו לא נשרוף להם.
ש: היה לך רצון לנקמה?
ת: היו מקרים של כאלה שעשו נקמה, אבל אנחנו בין החברים שלנו לא עשינו נקמה.
ש: נשארת במחנה הצבאי הזה חודש, ולאן אתה הלכת אחרי חודש שהיית במחנה הצבאי הזה הנטוש?
ת: על-ידינו היו חיילים אמריקאים ממחנה צבאי, שהם קיבלו הרבה אוכל, הם קיבלו גם עופות, אבל הם לא השתמשו בחלקים הפנימיים של העופות.
ש: אז הם נתנו לכם?
ת: הם זרקו, ואנחנו אספנו את זה. יום אחד שמעתי שגיסי נמצא בזלצבורג (Salzburg), אז למחרת קמתי, והתחלתי לצעוד לזלצבורג (Salzburg). זה היה בסביבות ראש השנה.
ש: כלומר, אתה כבר מדבר על משהו כמו ספטמבר 45'?
ת: כן, אני מדבר על ספטמבר 45'.
ש: והגעת לזלצבורג (Salzburg)?
ת: כן, אני הגעתי לזלצבורג (Salzburg), אבל זה לקח שמונה ימים.
ש: הלכת ברגל?
ת: הלכתי ברגל, נסעתי בטרמפים וברכבות.
ש: הלכת לבד לזלצבורג (Salzburg)?
ת: כן, הלכתי לבד לזלצבורג (Salzburg).
ש: והגעת לזלצבורג (Salzburg)?
ת: כן, הגעתי לזלצבורג (Salzburg).
ש: ומצאת את הגיס שלך שם?
ת: כן, מצאתי שם את הגיס שלי.
צד רביעי:
שם בזלצבורג (Salzburg) אני נפגשתי עם חברים מקרוז'יניץ. אחר-כך שם הבריגאדה ארגנה רכבת, ולקחו אותנו לאיטליה..
ש: כמה זמן נשארת עוד בזלצבורג (Salzburg)?
ת: אני הייתי איזה יום יומיים בזלצבורג (Salzburg).
ש: ומה היו התוכניות שלך, רצית לחזור הביתה לראדום (Radom)?
ת: לא, אני לא רציתי לחזור לראדום (Radom).
ש: למה לא רצית לחזור, לא רציתי לחזור כדי לראות מי חזר ומי ניצל?
ת: לא, אנחנו לא חשבנו על זה, כי ידענו שאין למי לחזור.
ש: אבל על האחיות עוד לא ידעת?
ת: לא, על האחיות עוד לא ידענו.
ש: וגם לא ידעת על האח שלך שברח מפיונקי (Pionki)?
ת: לא, עוד לא ידענו אז על האחיות ועל האח.
ש: אז לא חשבתם שאולי הם יחזור הביתה לראדום (Radom)?
ת: לא, אנחנו ידענו, ידענו שאנחנו לא נחזור לראדום (Radom).
ש: ולאן רצית להגיע, מה היו התוכניות, מה היו השאיפות שלך, מה חשבת?
ת: לא ידענו.
ש: אבל רצית להישאר בפולין, רצית לעבור ל...?
ת: כשלקחו אותנו מזלצבורג (Salzburg) לאיטליה...
ש: רצית לעלות לארץ-ישראל?
ת: כן, ידענו שנגיע איכשהו לארץ.
ש: ורצית להגיע לארץ-ישראל?
ת: כן, אני רציתי להגיע לארץ-ישראל.
ש: היו יהודים שרצו להגיע לאמריקה, היו יהודים שרצו להגיע למקומות אחרים, ואתה רצית להגיע לארץ-ישראל?
ת: כן, אני רציתי להגיע לארץ-ישראל.
ש: אז אנשי הבריגאדה שהיו בזלצבורג (Salzburg) ארגנו, והם העבירו אתכם לאיטליה?
ת: כן, אנשי הבריגאדה שהיו בזלצבורג (Salzburg) ארגנו, והם העבירו אותנו לאיטליה למודנה (Modena).
ש: איך זה נעשה, איך העבירו אתכם, במשאיות או ברגל?
ת: העבירו אותנו ברכבת.
ש: העבירו אתכם ברכבת עד מודנה (Modena)?
ת: כן, העבירו אותנו ברכבת עד מודנה (Modena).
ש: אלה היו אנשי הבריגאדה או אנשי הבריחה, שהעבירו אתכם למודנה (Modena)?
ת: אלה היו אנשי הבריגאדה שהעבירו אותנו למודנה (Modena), אבל אני לא יודע בדיוק.
ש: איך היה המפגש עם החיילים של הבריגאדה מארץ-ישראל?
ת: לא ראיתי הרבה.
ש: לא ראית אותם, לא היה לך מגע איתם?
ת: לא, אני לא ראיתי אותם.
ש: כמה חבר'ה הגעתם למודנה (Modena)?
ת: אנחנו הגענו למודנה (Modena) כמה חברים, היינו איזה עשרה חברים.
ש: ומה היה במודנה (Modena), היה שם מחנה של הבריגאדה?
ת: במודנה (Modena) לקחו אותנו למחנה צבאי.
ש: שהבריגאדה ארגנה שם?
ת: כן, הבריגאדה ארגנה שם.
ש: והתאספו שם עוד הרבה פליטים יהודים?
ת: כן, כנראה התאספו שם עוד הרבה פליטים יהודים.
ש: אתה זוכר, התאספו שם רק מפולין או גם ממקומות אחרים?
ת: היו שם הרבה אנשים.
ש: הגיס שלך גם היה שם איתך?
ת: כן, הגיס שלי גם היה שם איתי.
ש: אז מה אתם עשיתם במודנה (Modena)?
ת: שום דבר, במודנה (Modena) לא עשינו כלום.
ש: כמה זמן הייתם במודנה (Modena)?
ת: אני הייתי במודנה (Modena) איזה חודש.
ש: חודש ימים?
ת: כן, אני הייתי שם חודש ימים.
ש: סיפקו לכם שם אוכל?
ת: האמריקאים לא נתנו לנו שם הרבה אוכל, הם אמרו, שיש להם קשיים.
ש: ובמה גרתם שם, גם-כן בצריפים מעץ?
ת: לא, שם זה היה בניין, שם היינו בבניין, וישנו שם במרפסת גברים ונשים ביחד.
ש: ואחרי שהיית חודש במודנה (Modena)?
ת: אחרי חודש אנחנו אמרנו לעצמנו, שבשביל מה נשב פה במודנה (Modena), נלך לרומא (Roma), והתחלנו ללכת לרומא (Roma).
ש: למה רציתם לעבור לרומא (Roma), כי חשבתם שמשם יהיה פשוט יותר?
ת: אולי, משם או שידענו, או ששמענו...
ש: הייתם שייכים שם לאיזושהי מסגרת, לאיזשהו ארגון או תנועה, השומר הצעיר, גורדוניה, בית"ר?
ת: שום דבר, לא היינו שייכים לשום דבר.
ש: מה זה היה שם, זה היה מחנה?
ת: לקחנו שם חדר.
ש: הייתם שם באופן עצמאי?
ת: כן, היינו שם באופן עצמאי.
ש: מאיפה היה לכם כסף?
ת: נדמה לי שיהודי איטלקי נתן לנו קצת כסף.
ש: וכמה זמן הייתם ברומא (Roma)?
ת: היינו ברומא (Roma) עד שלקחו אותנו לארץ-ישראל.
ש: מתי זה היה שלקחו אתכם לארץ-ישראל, אנחנו כבר ב-46'?
ת: לא, אנחנו עדיין ב-45'.
ש: אז ברומא (Roma) הייתם גם-כן חודש, חודשיים?
ת: כן, ברומא (Roma) היינו גם-כן חודש, חודשיים.
ש: ובאיזו מסגרת אתם עליתם לארץ?
ת: באנו עם ארגון הבריחה.
ש: לאן העבירו אתכם מרומא (Roma)?
ת: מרומא (Roma) העבירו אותנו דרומה. גיסי התחתן נפרדנו.
ש: כשהוא התחתן, זה היה כבר אחרי שהוא ידע שאחותך נספתה?
ת: כן, כשהוא התחתן, זה היה כבר אחרי שהוא ידע שאחותי נספתה, כבר שמענו.
ש: ושמעת כבר על האחיות האחרות שלך?
ת: לא, אז עוד לא שמעתי על האחיות האחרות שלי.
ש: אז הוא התחתן?
ת: כן, הוא התחתן, והוא נסע לאמריקה.
ש: ואתה לא רצית לנסוע לאמריקה?
ת: לא, אני לא רציתי לנסוע לאמריקה.
ש: למה?
ת: כי אנחנו לא רצינו לנסוע למקום אחר, אלא רצינו לנסוע רק לארץ-ישראל.
ש: היית ציוני?
ת: אני לא יודע אם הייתי ציוני או לא הייתי ציוני, בכל אופן רציתי לנסוע לארץ-ישראל.
ש: אז מרומא (Roma) אנשי הבריחה ארגנו אתכם, ולאן עברתם?
ת: עברנו לדרום איטליה.
ש: לאן לבארי (Bari)?
ת: עברנו למקום אחרי בארי (Bari) לחוף הים. בלילה באו, היינו שם גם כמה ימים עד שהגיעה אוניה בשם 'מולדת', ולקחו אותנו בסירות עד האוניה. שם באוניה היינו שמונה ימים.
ש: האוניה הזאת הייתה אוניית מעפילים?
ת: כן, זאת הייתה אוניית מעפילים, שהיו עליה אלף אנשים.
ש: כולם על האוניה היו פליטים מפולין, או שהיו שם מכל מיני מקומות?
ת: היו שם מכל מיני ארצות, היו שם גם מהונגריה.
ש: אתם הפלגתם. ידעתם אז על הבעיה, כלומר, מתי ידעתם שיש בעיה עם הכניסה לארץ-ישראל עם הבריטים, שהם לא מאפשרים להיכנס לארץ?
ת: ידענו שיש בעיה עם הכניסה לארץ-ישראל, ידענו שהבריטים לא מאפשרים להיכנס לארץ-ישראל.
ש: הצוות של הספינה, של האוניה, ידעתם שהיו שם גם אנשי ההגנה, הפל-ים, האנשים שעסקו בעליה ב', ידעתם משהו על זה?
ת: כן, ידענו שבצוות של האוניה היו גם אנשי ההגנה, הפל-ים, האנשים שעסקו בעליה ב'.
ש: ידעת מי היה בצוות שלכם?
ת: כן, ידענו.
ש: היה לכם איתם מגע?
ת: לא, לא היה לנו איתם מגע.
ש: הפלגתם שמונה ימים, ומה קרה אז?
ת: בלילה אחד אני הייתי רעב, ועל ידי שכב שליח מהארץ.
ש: ידעת שהוא מהארץ?
ת: כן, ידעתי שהוא מהארץ. הרגשתי שהוא שותה קוניאק, הרחתי את זה.
ש: אתה זוכר איך קראו לו?
ת: לא, אני לא זוכר איך קראו לו.
ש: הגעתם לחיפה?
ת: האנגלים תפסו אותנו לפני שהגענו לחיפה, והם העבירו אותנו לאוניות שלהם.
ש: היה איזשהו מאבק, התנגדתם?
ת: כן, היה מאבק, התנגדנו.
ש: מה היה במאבק הזה?
ת: היה מאבק של כמה אנשים.
ש: באיזה אופן הם התנגדו?
ת: הם התנגדו לאנגלים.
ש: אבל לא היה שימוש בנשק או משהו כזה?
ת: לא, פה לא היה שימוש בנשק.
ש: אז האנגלים תפסו אתכם, והעבירו אתכם למשחתת שלהם?
ת: כן, האנגלים תפסו אותנו, והעבירו אותנו למשחתת שלהם.
ש: ולאן הם לקחו אתכם?
ת: הם לקחו אותנו לארץ.
ש: לחיפה?
ת: כן, הם לקחו אותנו לחיפה, ומשם לקחו אותנו לקפריסין (Cyprus).
ש: כשהגעתם לחיפה מיידית העבירו אתכם לקפריסין (Cyprus)?
ת: כן, היינו כבר על האוניות של האנגלים.
ש: ידעתם אז על מחנה המעצר בקפריסין (Cyprus), ידעתם על האפשרות הזאת, או שזה בא לכם בהפתעה?
ת: איכשהו ידענו על זה, אבל לא ידענו בדיוק.
ש: מתי הגעתם לקפריסין (Cyprus), על איזה זמן אנחנו מדברים?
ת: הגענו לקפריסין (Cyprus) בראשון לאפריל 45'.
ש: לא, זה לא יכול להיות, זה בטח היה בראשון לאפריל 46', כי בראשון לאפריל 45' אתה היית עוד בגונצקירכן (Gunskirchen).
ת: כן, זה היה בראשון לאפריל 46'.
ש: איפה שמו אתכם בקפריסין (Cyprus), האם זה היה במחנה חורף או במחנה קיץ?
ת: בקפריסין (Cyprus) היינו בהתחלה במחנה קיץ, אבל אחר-כך העבירו אותנו למחנה חורף.
ש: הייתם באוהלים או בצריפונים?
ת: היינו באוהלים וקצת בצריפים.
ש: איך היו שם התנאים?
ת: אני הייתי בקפריסין (Cyprus) עם האחיות.
ש: האחיות שלך גם הגיעו? לא סיפרת לנו באיזה שלב שמעת שהן ניצלו, ואיפה פגשת אותן?
ת: כשהיינו ברומא (Roma), בהתחלה שמעתי שבא מישהו שהיה בפיונקי (Pionki), והוא אמר לי, שהאחיות שלי נמצאות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).
ש: תזכיר לנו את השמות של שתי האחיות.
ת: לשתי האחיות קוראים שרה ויוכבד.
ש: הוא סיפר, שהוא ראה את האחיות שלך בברגן-בלזן (Bergen-Belsen)?
ת: כן, הוא סיפר, שהוא ראה את האחיות שלי בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).
ש: וכך ידעת שהן ניצלו?
ת: כן, ככה ידעתי שהן ניצלו, ודרכו קיבלתי דרישת שלום ראשונה.
ש: זאת הייתה בטח שמחה גדולה, שידעת שהן בחיים?
ת: כן, זאת הייתה שמחה גדולה, שידעתי שהן בחיים. למחרת אחרי ראש השנה אני קמתי, ויצאתי חזרה לגרמניה.
ש: נסעת מרומא (Roma)?
ת: כן, נסעתי מרומא (Roma).
ש: נסעת לגרמניה לחפש אותן?
ת: כן, נסעתי לגרמניה לחפש אותן. לא ידעתי שהן נמצאות בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), אבל רק הלכתי ממחנה למחנה, הגעתי גם לפלדפינג (Feldefing), וחיפשתי אותן.
ש: כלומר, הלכת למחנות העקורים?
ת: כן, הלכתי למחנות העקורים.
ש: ואיפה מצאת אותן?
ת: מצאתי אותן בברגן-בלזן (Bergen-Belsen).
ש: ואז הן חזרו ביחד איתך לרומא (Roma)?
ת: אני לקחתי אותן איתי לאיטליה, ואני מצטער על זה עד עכשיו.
ש: מדוע אתה מצטער?
ת: כי אם היינו נשארים בגרמניה היינו מקבלים אולי יותר.
ש: אם הייתם נשארים במחנה העקורים?
ת: כן, אם היינו נשארים במחנה העקורים.
ש: אתה מתכוון שהיה נחסך מכם קפריסין (Cyprus) וכל זה, לזה אתה מתכוון?
ת: זה היה ברומא (Roma).
ש: אז שתי האחיות היו ביחד איתך כשהגעתם לקפריסין (Cyprus)?
ת: כן, שתי האחיות היו ביחד איתי כשהגענו לקפריסין (Cyprus).
ש: וכמה זמן היית בקפריסין (Cyprus)?
ת: אני הייתי בקפריסין (Cyprus) עד ינואר 47'.
ש: ובתקופה הזאת בקפריסין (Cyprus), קודם כל, איך היה היחס של האנגלים אליכם? היה לכם מגע עם האנגלים?
ת: לא, לא היה לנו מגע עם האנגלים. היה יהודי אחד, שהוא דיבר אנגלית, והוא טיפל בכל הדברים.
ש: התארגנתם שם, הרי בקפריסין (Cyprus) בשלב מסוים ניהלו את המחנה גם שליחים מארץ-ישראל וגם אנשי ההגנה. היית שייך להגנה, היו אימונים, היו קורסים מקצועיים, למדתם עברית? בוא תספר לנו קצת מה קרה בקפריסין (Cyprus)?
ת: אני לקחתי שיעורים.
ש: שיעורים במה?
ת: שיעורים בעברית, שיעורים ביהדות. עברתי גם קורס להכיר את הסטן.
ש: כלומר, להכיר את הנשק?
ת: כן, להכיר את הנשק.
ש: אלה היו אימונים של ההגנה?
ת: כן, אלה היו אימונים של ההגנה.
ש: עברת גם קורסים מקצועיים, משהו של לימוד מקצוע או משהו?
ת: לא, לא עברתי שם קורסים מקצועיים.
ש: איך הייתה האווירה בקפריסין (Cyprus), הייתה שם אווירה טובה?
ת: בקפריסין (Cyprus) הייתה אווירה טובה, הייתי שם כמעט שנתיים.
ש: הגיעו אליכם מנהיגים או אומנים מארץ-ישראל לבקר?
ת: כן, הגיעו אלינו.
ש: מי היה?
ת: היה לנו מדריך לשירה, שלמדנו איתו שירים.
ש: למדתם לשיר בעברית?
ת: כן, למדנו לשיר בעברית.
ש: למדתם שירי ארץ-ישראל?
ת: כן, למדנו שירי ארץ-ישראל.
ש: היו גם הופעות של זמרים ובדרנים מארץ-ישראל?
ת: לא, לא היו במיוחד.
ש: אני חושבת, שבשלב מסוים הגיעו שושנה דמארי ואנשים כאלה, זכור לך משהו כזה?
ת: אני לא ראיתי אותה.
ש: מישהו מהמנהיגים הגיע אליכם?
ת: גולדה מאיר הגיעה לשם פעם.
ש: אתה זוכר אותה שהיא באה לבקר?
ת: כן, אני זוכר אותה שהיא באה לבקר. כל ערב שמענו שם חדשות ברמקול, וידענו בערך מה קרה אז בארץ-ישראל.
ש: עכשיו, רוב האנשים שהיו שם, כמובן, היו פליטים מהמלחמה, שאיבדו משפחות, ילדים, בעלים, נשים.
ת: היו שם גם אנשים מהונגריה, שהיו עם המשפחות שלהם.
ש: אבל שם בקפריסין (Cyprus) דיברו על מה שקרה במלחמה , אנשים סיפרו מה שעבר עליהם, או שאנשים נמנעו מלדבר על העבר?
ת: בהזדמנות דיברנו.
ש: אתה סיפרת, אתה דיברת על מה שעבר עליך?
ת: בהתחלה לא סיפרתי, לא דיברתי שום דבר. גם בארץ לא דיברו על זה אחרי חמש שנים.
ש: הייתה לך עוד תקווה שיחזרו, שתשמע מאימא, או שכבר לא הייתה באמת תקווה?
ת: לא, לא הייתה תקווה. ידענו שאת אבא הרגו, וידענו שאימא הלכה לטרבלינקה (Treblinka).
ש: עם האחיות הקטנות?
ת: כן, היא הלכה עם האחיות הקטנות.
ש: בינואר 47' אתה עלית לארץ. איך זה התאפשר, קיבלת סרטיפיקט? הרי זה היה עוד לפני קום המדינה, אז איך התאפשר לך לעלות מארץ-ישראל לקפריסין (Cyprus)?
ת: כולם קיבלו שחרור.
ש: קיבלו סרטיפיקטים?
ת: לא, לא היו צריכים סרטיפיקטים.
ש: אבל הרי זה היה עוד לפני קום המדינה? זה היה ב-47' או ב-48'?
ת: זה היה ב-49'.
ש: כלומר, הייתם בקפריסין (Cyprus) עד 49'?
ת: כן, היינו בקפריסין (Cyprus) עד ינואר 49'.
ש: זה היה כבר אחרי הקמת המדינה.
ת: כן, זה היה כבר אחרי הקמת המדינה.
ש: כי אמרת קודם שזה היה ב-47'.
ת: ב-47' הגענו לקפריסין (Cyprus).
ש: אז עכשיו עשינו סדר בזמנים. ב-47' הגעת לקפריסין (Cyprus), וב-49' עלית לארץ. אתה זוכר את ההכרזה על קום המדינה?
ת: כן אני זוכר את ההכרזה על קום המדינה.
ש: שמעתם על זה בקפריסין (Cyprus) וחגגתם?
ת: כן, שמענו את זה בקפריסין (Cyprus) ברמקול.
ש: וחגגתם?
ת: כן, חגגנו מאוד, רקדנו.
ש: בינואר 49' אתה עלית לארץ-ישראל. אתה עלית ביחד עם האחיות שלך?
ת: האחיות שלי עלו ב-48' לארץ.
ש: הן עלו עוד לפניך?
ת: כן, הן עלו עוד לפני.
ש: כשאתה עלית לארץ כבר היית נשוי?
ת: לא, כשאני עליתי לארץ אני עוד לא הייתי נשוי.
ש: אתה הגעת לארץ-ישראל, ולאן אתה הלכת, איפה אתה חיית בארץ?
ת: כשאני הגעתי לארץ-ישראל אני חייתי באף מקום.
ש: מה זאת אומרת אף מקום?
ת: בלילה התגנבתי למחנה של האחיות, ושם ישנתי.
ש: איפה הן היו?
ת: הן היו בצבא.
ש: איפה הן היו בצבא?
ת: הן היו ביפו.
ש: הייתה התרגשות בכלל כשאתה הגעת לארץ, אתה זוכר את היום שהגעת לארץ-ישראל, יש לך זיכרון מהיום הזה? מה הרגשת?
ת: כן, אני הלכתי ישר לצבא.
ש: ישר לקחו אותך לצבא?
ת: כן, לקחו אותי ישר לצבא. הכניסו אותנו למטבח, ונתנו לנו אוכל. אני לא ידעתי להבדיל בין דגים לבין בשר, נתנו לנו דגים, וחשבתי שאני אוכל בשר.
ש: אברהם, איך הייתה ההתאקלמות שלך בארץ-ישראל, במדינת ישראל?
ת: זה היה קשה, קשה מאוד.
ש: במה עסקת, ממה התפרנסת רוב השנים אחרי שעלית לארץ?
ת: בהתחלה, היות ועבדתי במחנה עבודה על המחרטה, הלכתי בכיוון הזה.
ש: היה לך קצת ניסיון?
ת: כן, היה לי קצת ניסיון, לכן רציתי לעבוד על מחרטה.
ש: ובמהלך השנים במה עבדת?
ת: הגעתי לאשת לפיד.
ש: מה זה, זה מפעל?
ת: כן, זה מפעל.
ש: מפעל למה?
ת: זה מפעל לתיקוני מנועים.
ש: ואיפה זה היה?
ת: זה היה בתל-אביב.
ש: אז התגוררת בתל-אביב כל השנים?
ת: כן, התגוררתי בתל-אביב כל השנים, לקחנו שם חדר.
ש: מתי התחתנת ועם מי?
ת: הכרתי את אשתי בקפריסין (Cyprus).
ש: ומה שמה?
ת: קוראים לה רבקה.
ש: לבית?
ת: לבית זילבר.
ש: ובאיזו שנה התחתנתם?
ת: התחתנו בשנת 50'.
ש: אבל הכרת אתה עוד במחנה בקפריסין (Cyprus)?
ת: כן, הכרתי אותה עוד במחנה בקפריסין (Cyprus).
ש: והתחתנתם וגרתם בתל-אביב?
ת: כן, התחתנו וגרנו בתל-אביב במסעדה בשיינקין.
ש: מתי נולדו הילדים שלכם, ומה שמותיהם?
ת: רחל נולדה ב-52'.
ש: היא הבכורה?
ת: כן, היא הבכורה. אחריה נולד עקיבא, וב-60' נולדה עדינה.
ש: יש לכם שלושה ילדים?
ת: כן, יש לנו שלושה ילדים.
ש: כשהילדים היו קטנים אתה דיברת על השואה, על מה שקרה לך במלחמה, על המלחמה?
ת: לא, אני לא דיברתי שום דבר.
ש: למה לא דיברת, כי לא רצית?
ת: עד שהילדים גדלו, הם לא שאלו.
ש: ואתה לא רצית לספר?
ת: לא, אני לא רציתי לספר, אני הייתי כל-כך עסוק בפרנסה, הייתה לי פרנסה קשה.
ש: מה היה התפקיד שלך במפעל?
ת: עבדתי שם על מכונת ליטוש.
ש: אז היית עסוק בחיי היומיום ובפרנסה. איך היה המפגש עם הצברים פה בישראל? איך קיבלו אותך הצברים?
ת: במפעל עבדתי עם צברים, אבל לא היה לי קשר מיוחד איתם.
ש: הם ידעו שאתה ניצול שואה?
ת: כן, בטח שהם ידעו שאני ניצול שואה.
ש: הם התעניינו, סיפרת להם מה שעבר עליך?
ת: לא, לא סיפרתי להם מה שעבר עלי.
ש: אתה לא רצית לספר, או שהם לא רצו לשמוע?
ת: הם לא שאלו. זה לא היה זמן פשוט, היו הרבה כאלה שלא עבדו, היו הרבה מחוסרי עבודה. אני עבדתי במפעל, ולא פיטרו אותי, עבדתי שם עד 63' שם בלפיד. ב-63' לקחנו כמה חברים, ופתחנו בית-מלאכה.
ש: אם אתה מדבר על 63', אני אחזיר אותך כמה שנים קודם לשנת 60', כאשר תפסו את אייכמן והיה משפט, אתה זוכר את זה?
ת: כן, אני זוכר את זה, מה זאת אומרת.
ש: עקבת אחרי המשפט הזה?
ת: כן, עקבתי אחרי המשפט הזה. קיבלתי כרטיס כדי להיכנס למשפט.
ש: ונסעת?
ת: לא, אני לא נסעתי.
ש: לא רצית?
ת: לא רציתי, לא הסתדר.
ש: מה עשה לך המשפט הזה?
ת: המשפט הזה עשה לי כמו לכל הארץ, ששמחו שתפסו את אייכמן.
ש: זה פתח לך את הפצעים, זה החזיר אותך, הביא לך זיכרונות?
ת: כל הזמן אני מסתובב עם הזיכרונות.
ש: הזיכרונות מהבית מלווים אותך כל הזמן?
ת: כן, כל הזמן הזיכרונות מלווים אותי, בעיקר על אבא.
ש: הזיכרון של אבא?
ת: כן, הזיכרון של אבא, כי אני חייתי עם אבא הרבה זמן, חייתי איתו טוב. אבא היה תלמיד חכם, והוא הדריך אותי יותר מאשר אימא.
ש: והרגשת את החוסר הזה כל הזמן, את האובדן הזה?
ת: הרגשתי לפעמים, נדמה לי שאבא על ידי.
ש: הוא כל הזמן מלווה אותך?
ת: כן, הוא כל הזמן מלווה אותי.
ש: זה נתן לך גם כוח?
ת: כן, זה נתן לי גם כוח. אני בוכה, אני כל הזמן חושב איך שלקחו אותו להרוג אותו.
ש: הכאב הזה כל הזמן מלווה אותך?
ת: כן, הכאב הזה כל הזמן מלווה אותי, איך שלקחו את אבא. הוא היה חולה, הוא הלך למחנה, והתלונן שהוא חולה, אז לקחו אותו וירו בו.
ש: והכאב כל הזמן נמצא שם אצלך?
ת: כן, הכאב כל הזמן נמצא שם אצלי, כל הזמן.
ש: איך חיים עם זה? בכל זאת עבדת, גידלת ילדים וכו'. איך חיים עם כל הכאב הזה?
ת: מחזיקים את הכול בפנים.
ש: שמרת את הכול בפנים?
ת: כן, שמרתי בפנים. אחר-כך כשפתחנו בית-מלאכה היה קצת טוב יותר מבחינת הפרנסה.
ש: אתה זוכר גם שהיה ויכוח בחברה הישראלית בנושא של השילומים, של הפיצויים, היה ויכוח מאוד גדול על זה בארץ. אתה זוכר את הוויכוח שהיה?
ת: כן, אני זוכר את בגין.
ש: בגין שהתנגד. הייתה לך עמדה לגבי זה? מה חשבת, מה הייתה הדעה שלך?
ת: אז יצא העניין הזה, שהגרמנים נתנו פיצויים, ואנחנו היינו צריכים את הפיצויים. אשתי לא עבדה, היא טיפלה בילדים, והמשכורת שלי הייתה לא גדולה, אז היינו צריכים את הכסף הזה. עד היום...
ש: מאז שעלית לארץ ב-49', מאז שעזבת ב-47', חזרת, נסעת לפולין? עשית שם ביקור שורשים?
ת: לא, רק לפני שנתיים נסענו כל המשפחה.
ש: לאן נסעתם?
ת: נסענו לפולין.
ש: אז כן חזרת לפולין, עשית שם ביקור שורשים עם הילדים?
ת: כן, חזרתי, עשיתי שם ביקור שורשים עם הילדים.
ש: ואיך זה היה, מה זה היה בשבילך? הייתם בראדום (Radom)?
ת: כן, היינו בראדום (Radom), והיינו שם בחצר איפה שגרנו.
ש: הבית עוד שם?
ת: הבית נמצא שם ברחוב ראשי, ברחוב וולינסקה 21.
ש: ומה מצאת שם?
ת: הראיתי להם איפה שגרנו, איפה שההורים של אמי גרו באותה החצר.
ש: כלומר, הסבא והסבתא שלך?
ת: כן, הסבא והסבתא שלי.
ש: ומה הרגשת כשהיית שם בפולין?
ת: אני מאוד התרגשתי.
ש: התרגשת מאוד להיות שם?
ת: כן, אני מאוד התרגשתי. היינו במקום שההורים של אבא גרו. את הבית שלהם הרסו, אבל זה היה על-יד בית-הכנסת ובית-המדרש, ונשאר שם מגרש ריק, רואים שם רק את היסודות של העמודים. מאוד התרגשתי.
ש: היית גם במחנות, היית גם באושוויץ (Auschwitz)?
ת: כן, היינו גם באושוויץ (Auschwitz), אבל אני לא רציתי ללכת לשם.
ש: היית שם ליד הבלוק, זכרת את הבלוק שהיית בו?
ת: לא. עמדתי שם על המרפסת, והסתכלתי מרחוק.
ש: היה לך קשה להיכנס לאושוויץ (Auschwitz)?
ת: אחיותיי הלכו לראות את הצריפים, את הנעליים, את השערות באושוויץ (Auschwitz), אבל אני לא רציתי.
ש: היה לך קשה?
ת: כן, היה לי קשה.
ש: אברהם, היום אתה חוזר לתקופה של המלחמה במחשבות שלך?
ת: כן, אני חוזר הרבה מאוד, הרבה מאוד לתקופה של המלחמה במחשבות שלי.
ש: אתה גם חולם על זה בלילה?
ת: כן, אני חולם על זה הרבה מאוד. עכשיו החלומות חוזרים אלי כל פעם, וגם מדברים על זה, אני מדבר על זה עם אשתי.
ש: כשאתה חושב על התקופה הזאת, על השנים האלה, על המלחמה, על השואה, מה אתה חושב, שהיה בשבילך הדבר הקשה ביותר? מה היה רגע מאוד קשה, משהו שנחרת אצלך קשה?
ת: הרגע שעזבנו את הבית, אבא עמד על-יד הדלת, ואנחנו עברנו. אנחנו לא היינו רגילים לנשיקות, אבל פה תפסתי את היד של אבא ונישקתי אותו.,
ש: אתה חושב, שהרגשת משהו באופן אינטיאוטיבי? וזה היה הדבר הכי קשה מכל הדברים שעברת?
ת: כן, זה היה הדבר הכי קשה שעברתי.
ש: זה היה אפילו קשה יותר מכל המחנות, מהעבודה הקשה, מהתנאים הקשים והמוות מסביב, אבל הרגע הזה של הפרידה מהבית היה הכי קשה בשבילך?
ת: אחר-כך היינו כבר קשוחים, כבר התרגלנו, בכל מקום ראינו אנשים מתים. הלכנו בדרך למטהאוזן (Mauthausen) הרגו חברים שלא יכלו ללכת, הם התיישבו, אני עברתי, וראיתי אותם ירויים.
ש: זה נשאר איתך?
ת: אני חושב על זה כל הזמן.
ש: אבל העובדה שאתה בסופו של דבר שרדת את המלחמה וגם שתי אחיות שלך שרדו את המלחמה, והאחרים לא שרדו, לצערנו, לא ההורים ולא האחים, אבל אתה כן שרדת. איך אתה רואה את זה שאתה כן שרדת, מה זה, מזל גורל, נס, יד אלוהים? איך אתה רואה את זה?
ת: זה היה נס. אף אחד לא היה בטוח במה שיקרה ביום שלמחרת. בן-אדם שם היה כמו זבוב. להרוג יהודי זה היה כמו להרוג זבוב.
ש: אז אתה רואה את זה כנס?
ת: כן, אני רואה את זה כנס.
ש: כלומר, זה שאתה ניצלת?
ת: כן, זה שאני ניצלתי, ל מרות שאני לא הייתי כזה גיבור, אבל תמיד הלכתי בצד.
ש: אתה חושב שזה עזר לך איכשהו, זה שהיית בצד, זה שמר עליך?
ת: אני לא התבלטתי.
ש: אני רוצה לשאול אותך על הנושא של אמונה, לא דת אלא אמונה. אתה באת מבית...
ת: אני באתי מבית דתי מאוד.
ש: באת מבית דתי עם אמונה חזקה מאוד. יש אנשים שעברו את השואה, והאמונה התערערה אצלם מאוד בשואה, אבל יש אנשים שעברו את השואה, והאמונה אצלם מאוד התחזקה. האם השואה השפיעה על האמונה שלך, מה שעברת? האם זה ערער, האם זה חיזק?
ת: אני שנים מתפלל, אני לא רואה דברים לא מציאותיים.
ש: כלומר, מה שעברתם זה חיזק אצלך את האמונה?
ת" לא, זה לא חיזק אצלי את האמונה.
ש: זה ערער אצלך את האמונה?
ת: כן האמונה אצלי נחלשה.
ש: בגלל החוויה, בגלל מה שעברתם?
ת: כן, בגלל מה שעברנו.
ש: היה גם כעס?
ת: היום אני חושב על המציאות.
ש: והיה כעס?
ת: כן, היה כעס. סבלתי מאוד.
ש: סבל גדול!
ת: כן, סבל גדול. ברוך השם, לא הייתי חולה במחנה, אז זה היה נס. אנשים נפלו כמו זבובים. אני זוכר, שבלילה אחד בצ'כיה היינו באיזשהו מקום, אני חושב שזה היה בבית-המטבחיים.
ש: כן, סיפרת לנו על זה.
ת: שם ראיתי יהודי, שקראו לו חיים שוטלנד, שהוא היה יהודי נחמד ושקט, כשהוא שכב שם וגסס. הוא היה עם הבן שלו, הבן שלו עמד על ידו, והוא גם לא בכה. התמונה הזאת עומדת לי מול העיניים כל הזמן.
ש: המראה הזה של ילד ליד אביו הגוסס?
ת: כן, המראה הזה של ילד ליד אביו הגוסס. היינו חברים, שכבנו על הרצפה, חבר אחד היה עם אבא שלו, שעכשיו הוא היה חי, וכמה דקות אחרי זה הוא היה מת.
ש: כל-כך הרבה מוות היה מסביב. אני שאלתי אותך על אמונה, אני רוצה לשאול אותך על אמון, אמון בבני-אדם, האם זה נשאר, או שגם זה התערער אחרי חוויות כאלה? יש אמון בבני-אדם?
ת: אף פעם לא הייתי צריך, לא ביקשתי מהאנשים שיעזרו לי.
ש: למה, כי אין אמון בבני-אדם? אתה חשבת, שרק על עצמך אתה יכול לסמוך?
ת: אני לא סומך על עצמי הרבה, אבל החיים זרמו.
ש: אתה חושב שמה שעברת אז כנער בשואה, זה השפיע על האישיות שלך, על הזהות שלך היום?
ת: כן, ברור שזה השפיע עלי.
ש: באיזה אופן זה השפיע עליך? אולי זה השפיע גם על השקפת העולם שלך, על האופן שגידלת את הילדים, החוויות האלה השפיעו עליך?
ת: כשגידלנו את הילדים לא זכרנו, רצינו שהם לא ידעו את הסבל הזה. השתדלנו לתת להם חינוך טוב.
ש: אבל מה שעברת אז, זה השפיע על האישיות שלך, על הזהות, על איך שאתה רואה דברים?
ת: ברור שזה השפיע אני לא מאמין לשום דבר, אני לא מאמין לממשלה ולאנשים. ראש הממשלה עושה רק לטובתו.
ש: קשה לך לתת אמון באנשים?
ת: כן, קשה לי לתת אמון באנשים. היהודי הזה שהלשין עלי כדי להוציא את הכסף ממני, הוא היה בארץ.
ש: פגשת אותו?
ת: לא ראיתי אותו.
ש: אבל זכרת לו את זה?
ת: כן, אני זכרתי לו את זה. זה שבגללו חזרתי לזבולן (Zwolen), זה שגירש אותי מהמחנה.
ש: כל הדברים הקשים.
ת: הוא לא אהב אותי.
ש: אבל הייתה קצת נחמה בארץ? היו גם דברים שהרגשת נחמה בארץ? הייתה איזושהי נחמה?
ת: מדברים על זה, אומרים ברוך השם, הגעתי לגיל הזה...
ש: הגעת היום לגיל מופלג.
ת: כן, אני הגעתי לגיל מופלג.
ש: אתה היום בן תשעים ושלוש?
ת: אני בן תשעים ושלוש וחצי.
ש: אברהם, אז אולי לסיום אתה רוצה לומר משהו, אם יש לך איזשהו משהו שהיית רוצה לומר לילדים, לנכדים, לנינים. על-סמך הניסיון שלך בחיים, היית רוצה אולי למסור להם איזשהו מסר, לאחל להם משהו?
ת: אני רוצה לאחל להם חיים טובים, חיים נוחים, שיהיו בריאים, ושנזכה לשמחות.
ש: אמן! אברהם, אני רוצה להודות לך מאוד על הראיון, שהסכמת לתת לנו, ושיתפת אותה בסיפור של החיים שלך. אני רוצה לאחל לך קודם כל, עד מאה ועשרים והרבה, הרבה בריאות, ושיהיה הרבה נחת מהמשפחה. תודה רבה.
ת: תודה רבה גם לך.
מראה תמונות:
בתמונה הזאת אני באמצע עם שתי האחיות שלי, שרה בצד ימין ויוכבד מצד שמאל.
זאת תמונה שלנו למחרת החתונה. אני אברהם אייגר ואשתי רבקה, מהבית זילבר. זה למחרת החתונה, שהצטלמנו ביפו.
זאת תמונה של שלושת הילדים שלי – רחל מצד ימין, עקיבא באמצע ועדינה מצד שמאל.
זאת התמונה, שחגגנו שבת אחת ביפו במלון. פה זה אני ואשתי, הילדים שלי, החתנים שלי, הנכדים והנינים.
German occupation ensues in 1939; witness assigned to felling timber as forced laborer; deportation to the Jedlina ghetto in 1941; forced labor in the ghetto; deportation with brother and sister to Pionki ni 1942; life in the camp; working in a gunpowder and munitions plant; transferred to Zwolen in 1942; interned there for severael weeks; sent back to Pionki; taken to Auschwitz in 1944; interned there for several days; sent on to Sosnowiec Srodula in 1944; life in the camp; working in an armaments plant; death march to Mauthausen in January 1945; transferred to Gunskirchen; interned there until liberated by American forces in 1945; moves to Salzburg in 1945; assistance from the Jewish Brigade and the Bricha organization for the Modena displaced persons camp in 1946; illegal immigration to Eretz Israel aboard the Moledet; deported by the British to the "winter camp" in Cyprus in 1947; immigration to Israel in 1949; adjustment to life in Israel.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
9590558
First Name
Avraham
Last Name
Iger
Date of Birth
10/04/1918
Place of Birth
Radom, Poland
Type of material
Testimony
File Number
13611
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
05/09/2011
Date of Creation - latest
05/09/2011
Name of Submitter
אייגר אברהם
Original
YES
No. of pages/frames
120
Interview Location
ISRAEL
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection